Benutzer Diskussion:Benowar/Archiv07b

Minervina

Hi Benowar,

ich versuche gerade einen kleinen Artikel zu dieser ungemein bedeutenden Person zu erstellen. Dazu fehlt mir allerdings mittlerweile Barnes’ New Empire of Diocletian and Constantine, da ich es gestern der Bibliothek zurückgeben musste. Könntest du mir, falls du Zugriff darauf hast, die Bemerkungen zu Minervina auf S. 42f. übermitteln? Dann kann ich die noch in den Artikel einbauen, bevor ich ihn online stelle. --Tolanor 23:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, Barnes' Buch habe ich selber nicht (mehr). Ich muss mich momentan hier auch durch zumeist mediävistische Abhandlungen durchwühlen - suchst du was spezielles? --Benowar 12:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Pah, Mittelalter ;-). Hm, ich muss demnächst wohl mal wieder in die Unibibliothek, zumal ich noch eine Zonaras-Stelle brauche. Danke trotzdem, --Tolanor 16:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur

Kümmerst Du Dich noch um den Artikel? Ich habe ihn 1 x völlig durchgekämmt. Fingalo 17:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nein, tut mir leid. Ich hatte mich dazu dort auf der Disku geäußert und einige Sachen im Text korrigiert, worauf ich vom Hauptautor übel angegangen wurde. Darauf habe ich ehrlich gesagt keinen Bock mehr, wenn so ein unsinniger Vergleich mit den Taliban hier erwünscht ist (und die mangelhafte Rückmeldung anderer User - ausgenommen vor allem Udimu, der mich unterstützt hatte - lässt den Verdacht aufkommen), bitte sehr. Aber ich wünsche dir viel Glück. --Benowar 19:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, dem Artikel war ich vor längerer Zeit über den Weg gelaufen und hielt den Abschnitt über die Spätantike für mindestens nicht communis opinio der Forschung mit einer gehörigen Portion primary research, um das böse und abgenutzte Wort Verschwörungstheorie zu vermeiden. Im Vertrauen auf die Selbstheilungskräfte der WP habe ich mich dann nicht mehr weiter damit beschäftigt. Jetzt möchte ich dich als Experten meines Vertrauens (ich bin ja nur Philologe...) aber doch dringend bitten, da wieder einzusteigen und den Artikel, der ja wahrlich wichtig genug ist, zu verbessern (offenbar hat der Hauptautor auf der Disk seinerseits seinen Rückzug angekündigt). Beste Grüße T.a.k. 20:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin auch schon dran. Metatexte (Geschichte der Forschungsgeschichte Mommsen, Kulturkampf und so) und Spekulationen rausgeschmissen, Artikel umgebaut. Literatur aus den Fußnoten rausgenommen und eine Literaturliste angefangen. Leider ist der Artikel in den Formalien ungewöhnlich schlampig. Meist wird für Behauptungen auf Bücher ohne Seitenangabe verwiesen. Da war auch viel Copy & Paste von gescannten Texten drin, wo nicht mal die Fußnotenziffern entfernt worden sind. Knochenarbeit. Das mit der Verschwörungstheorie sehe ich nicht ganz so. Er belegt ja seinen Standpunkt ausführlich. Aber da, wo er auf große Zusammenhänge rekurriert (religiöser Fanatismus bei der Verfolgung), da liegt er schief. Das Motiv der Staatsraison (Christentum als herrscherlegitimation - Abweichung = Hochverrat), welches das Christentum aus der späten Kaiserzeit übernommen hat (Verweigerung des Kaiserkultes = Hochverrat), blieb ihm verschlossen. Fingalo 22:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Fingalo: Ich sehe da ja auch keine Verschwörungstheorie (jedenfalls nicht direkt...), aber dieser Taliban-Vergleich war nicht haltbar, man kann so etwas nicht mit einer völlig anderen Zeit mit völlig anderen Umstandsbedingungen vergleichen. Ich bin bei solchen krampfhaften Analogien immer sehr, sehr skeptisch, vieles andere passte auch nicht: die faktische Nicht-Berücksichtigung der relevanten Lit. zur Spätantike (wo INSGESAMT GANZ anders argumentiert wird), diese Phobie gegenüber dem MA, Vergleiche des Bildersturms mit dem Verlust antiker Texte u.v.a. mehr. Ich bin auch außerhalb der WP noch gebunden, werde aber bei Gelegenheit mal sehen, was ich noch beitragen kann. Ich bin aber ehrlich: die unappetitliche Disku hat mir insgesamt die Lust ausgetrieben, noch konstruktive Kritik zu üben und mir die Mühe zu machen, längere Texte durchzuarbeiten, wenn dann darauf nicht eingegangen wird und einem Vorhaltungen gemacht werden. Schöne WP-Welt.... --Benowar 11:34, 20. Apr. 2007 (CEST) ps: auf Fingalos Artikel zur Wikingerzeit bin ich sehr gespannt :)

Ich habe jetzt erst so richtig mit bekommen, was dein Frunstlevel so hoch getreiben hat. War ja wirklich ein extremer Fall. Marcus Cyron na sags mir 12:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Na, die Diskussion ist ja beendet. Biblhistor ist nicht mehr dabei. Und Wikipedia ist ein Projekt, das darunter nicht leiden sollte. Ich bin Gott sei dank erst später zufällig auf den Artikel gestoßen. So, wie's da stand, hätte der Artikel die ganze Innung blamiert. Als ich Biblhistor auf seiner Diskuseite auf seine unvollständigen Literaturangaben hinwies, schrieb er zurück: "Zur Ergänzung der Literaturangaben empfehle ich: http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html". Das ist dreist.Er rotzt da einfach was hin, und wir müssen die Ehre der Wikibedia mit Recherchen zu seinen Angaben retten. Ein Löschantrag wäre ja nicht durchgegangen (Behalten und verbessern). Also ist man gezwungen , aus dem Bauchladen von allem, was dem Autor so gerade eingefallen ist, was zu machen, das nicht blamabel ist. Ich habe keinen Augenblick verstanden, wieso man diesen Wust als "sehr gut" bezeichnen konnte.

Was den Untergang Roms anbetrifft, so ist die Überschrift wohl fehl am Platze. Die Behandlung des themas scheint mir auch nicht ganz in Ordnung zu sein. Aber die angesprochene Thematik, wie es zu dem Kollaps kam, müsste (mit vielleicht anderem Ergebnis) doch behandelt werden.

Was die Wikingerzeit anbetrifft, das ist ein verdammt harter Brocken. 3 Autoren, 4 Meinungen zu Abgenzung, Inhalt, Gegenstand usw. :-(. Noch schlimmer ist's bei den Wikingern selbst. Ich hatte so gehofft, im RGA was Vernünftiges zu finden. Aber der Autor des Artikels spinnt. :-((. Nachdem ich große Töne gespuckt habe, muss ich nun selbst sehen, wie ich den Themen gerecht werde. Fingalo 17:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Romanos IV.

Danke der Genauigkeit und Mühe! --Pitichinaccio 21:22, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kein Problem, war keine Mühe. ;-) Hatte mich nur gewundert, als ich "Diagenes" gelesen habe; der griechische Text der Alexiade ist ja online. Gruß --Benowar 10:57, 27. Apr. 2007 (CEST) ps: könntest du die IPA-Umschrift korrigieren? Ich blicke da irgendwie nicht richtig durch...

soeben geschehen :-) --Pitichinaccio 11:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Oxford Classical Dictionary

Moin. Als Meister der Literatur aus dem englischsprachigen Raum - kannst du nicht mal einen Artikel dazu anlegen? Muß ja nichts großartiges sein. Aber ein Anfang wäre ganz gut. Marcus Cyron na sags mir 17:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe da mal was gebastelt... --Benowar 17:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Merci. :) Marcus Cyron na sags mir 18:10, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo...

... Benowar, danke für Deine Ergänzung zum Elefanten von Fred II.; sag: geht aus Deinem Buch hervor, ob die dort angegebenen Quellen den (belegten) Einzug F.s in Cremona 1237 meinen oder - wie Paris nahezulegen scheint - einen weiteren für Schwager Richard 1241? (Die Quellenlage ist da wohl ziemlich dünn ...) Grüße --Felistoria 15:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo, da warst du etwas schneller, habe mich eben bei dir gemeldet. :) Zu deiner Frage: wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, willst du wissen, ob dort berichtet wird, dass 1237 ein Elefant den Wagen zog? Ja, der Bericht in den prokaiserlichen Annalen (siehe meinen Link auf deiner Disku) weist eindeutig auf den Triumphzug nach Cortenuova hin, bei der ein Elefant "eingesetzt" wurde. Hier die Übersetzung bei Heinisch (Latein ertrage ich auch nur in Maßen ;-):

In diesem Jahr wurden am 27. November die Mailänder von dem Heere des Kaisers besiegt und getötet, und bei Cortenuova verloren sie ihren Fahnenwagen [...] In diesem Jahre und in dem genannten Heere hatte der Kaiser einen Elefanten, und auf dem Rücken des Tieres war ein wohlbewaffneter Fahnenkasten [...] (Klaus J. Heinisch, Kaiser Friedrich II. in Briefen und Berichten..., Darmstadt 1968, S. 397f.) Auslassungen sind von mir. Stürner beschreibt in seiner Standardbiographie ebenfalls, dass ein Elefant den Fahnenwagen durch Cremona zog (W. Stürner, Friedrich II., Bd. 2, S. 337). Hoffe, das hilft etwas. Gruß --Benowar 15:20, 2. Mai 2007 (CEST)

Huch, BK, wir haben uns schon wieder überkreuzt :-); dein Link entspricht den Angaben in den Reg. Imp. und meint eindeutig 1237; mit Paris' Bericht verhält es sich so, dass er (geht aus dem Zusammenhang hervor) die Sache mit dem Triumphzug von Richard erzählt bekommen hat, "umständlich", wie er vermerkt. Ich nehme an, dass Richard dem Chronisten von dem Einzug 1237 erzählt hat. Allerdings kommt der Fahnenwagen bei ihm nicht vor. Wär' aber dennoch unwahrscheinlich, dass 4 Jahre später nochmal dieselbe Show, auch ohne Wagen (1238 nach Rom) gelaufen sein soll. Auch unwahrscheinlich, dass der Dickhäuter in Cremona geblieben ist - davon hätten die Leute nämlich mächtig was erzählt! Vielen Dank auch für die "Schlacht" - hatte den Stub gestern beim Verlinken des "Kleinen" entdeckt. Viele Grüße --Felistoria 15:29, 2. Mai 2007 (CEST)

Zum November in Cremona: Klick mal bei dem Kleinen Anmerkung 4 an. So sicher ist das mit dem November und "kurz nach der Schlacht" womöglich nicht. Na, egal; ist ja auch schon alles recht lang her ... ;-) Viele Grüße --Felistoria 15:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Ach, ich freue mich ja, wenn ich helfen kann. :) Zu deiner Frage bzgl. Richard von Cornwall: nein, so unwahrscheinlich ist das m.E. nicht. Der Kaiser hat Richard ja auch prächtig bewirten lassen (vgl. Stürner, Bd. 2, S. 347f. mit den dortigen Angaben), aber auf Anhieb finde ich nichts konkretes, tut mir leid; man sollte dann vielleicht auch sehen, was nachher aus dem Fahnenwagen geworden ist, er war ja Teil des Siegesmonuments des Kaisers auf dem Capitol (siehe Artikel Schlacht von Cortenuova). Man müsste noch einmal gezielt in den Regesten nachblättern (bzw. scrollen). Zu deiner letzten Anmerkung: offenbar...da mogeln sich die Regesten auch herum...na ja, was ist schon sicher im Leben. ;-) Viele Grüße zurück! --Benowar 15:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Fang Xuanling

Hihi, da hab ich wohl zuviel davon gelesen: ISBN 3-492-04936-2. Gruß, JGß says: Wikisource rockt! 11:21, 13. Mai 2007 (CEST)

:) --Benowar 11:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Höchstpreisedikt

Schon gesehen? Könntest du vielleicht mal drübergucken und evtl. ein bisschen was ergänzen bzw. ggf. korrigieren? --Tolanor 14:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Heute schaffe ich das kaum, Brandts Artikel habe ich aber eben eingesehen - da fehlt noch einiges. Mal sehen... --Benowar 15:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Gallischer Krieg

Hey Benowar, heute morgen reingeschaut und nur diesen schlechten Artikel vorgefunden. Heut Nachmittag noch einmal und voila. Was ist denn da passiert^^? Genau zur richtigen Zeit. Der Artikel hört sich wirklich gut an. Respeckt! ← Körnerbrötchen - ✉ 17:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke, aber ganz fertig ist er noch nicht (und man sollte sich selbst ja auch nie loben: vanitas vanitatum et omnia vanitas), provisorisch sollte es aber reichen. --Benowar 17:38, 14. Mai 2007 (CEST)

Eusebius

Hey. Ich hoffe, ich mache jetzt nichts falsch, wenn ich hier "Seite bearbeiten" schreibe. Habe das noch nie gemacht... Es geht um deinen Eusebius-Artikel. Ich habe dafür noch zwei Literaturhinweise: 1. Helga Scholten: Der Eunuch in Kaisernähe 2. Peter Guynot: Eunuchen als Sklaven und Freigelassene in der griechisch-römischen Antike. Da steht relativ viel über ihn drin. Ggf. ergänze ich dann etwas, wenn ich die Bücher fertig gelesen habe.

Danke für die Hinweise, momentan fehlt mir aber die Zeit, das Material auszuwerten. Gruß -Benowar 19:08, 14. Mai 2007 (CEST) ps: du kannst so in Diskussionen unterschreiben: 4 mal ~ (Alt Gr + die Taste rechts neben Ü).

Römisches Reich

Hallo Benowar, ich bin ein bisschen überrascht ehrlich gesagt zu sehen, dass du der Autor des exzellenten Artikels Sassanidenreich bist, der doch genauso gegliedert ist wie Römisches Reich sein sollte. siehe meine Antwort auf deine Antwort dort. Wo genau liegen also die Schwierigkeiten, den römischen Artikel entsprechend zu gliedern? Es würde ja keiner verlangen, dass du alleine das alles mit Inhalten ausfüllst, oder? Gruss, Wolfgang eh? 00:01, 17. Mai 2007 (CEST)

Moin. Das Problem ist, dass man den Artikel Römisches Reich in weiten Teilen neu schreiben sollte. Die Ereignisgeschichte bedarf nämlich auch einer gewissen Überarbeitung. Andererseits sind wir über Rom besser informiert, als über das Sasanidenreich. Ich wüsste momentan gar nicht, wie man die Stoffmenge überschaubar handhaben sollte. Dazu müsste man sich zu allererst Gedanken machen. Vielleicht sollte man (in absehbarer Zeit) dazu auf der Disku des Artikels einen Vorschlag machen und ein paar Gedankenspiele betreiben - entsprechende Resonanz vorausgesetzt. --Benowar 10:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Gaius Silius Aulus Caecina Largus

Hi Benowar! Danke für Deine bestimmt gute Literatur-Ergänzung im genannten Artikel! Ich habe mich spontan gefragt, ob im Titel ein Tippfehler vorliegt und es evtl. "Augustian Aristocracy" heißen könnte. Außerdem fand ich, dass die Bemerkungen nach der Seitenzahl ein bisschen zu kryptisch für die WP sind. Ich (als Geschichts-Magister in spe) kann mir zwar zusammenreimen, dass man im Index unter "Silius, C." suchen soll (s.v. ...), und dass er unter den Konsuln (cos) im Jahre des Herrn 13 (AD 13) erwähnt ist, aber für andere Nutzer mag das ein bisschen zuviel verlangt sein, zumal sich mir nicht genau erschließt, wofür diese Informationen gut sind, wenn man die Seitenzahl schon hat. In diesem Sinne beste Grüße --Emkaer 00:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Moin. Nein, der Titel ist schon richtig. Zu deinem Einwand: daran mag etwas dran sein, aber ich denke schon, dass man noch erkennt, was gemeint ist - auch ohne Studium. ;-) Übrigens ist der Verweis Silius, C. (cos 13) so im Index, zumal mehr als ein Silius, C. dort gelistet ist. Andere Seitenzahlen halte ich für problematisch, da viele Informationen im Buch verstreut liegen und man daher schon den Index nutzen sollte. --Benowar 10:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Oh, ja, ich sehe das Problem. Ich hatte es mir so vorgestellt, dass nur auf S. 498 etwas zu Caecina steht. Mich überzeugen freilich auch Deine Gründe, das so anzugeben wie geschehen. Ich habe mir noch eine kleine Veränderung erlaubt, die zum Ausdruck bringen soll, was ich jetzt neu weiß und die Du hoffentlich gutheißt. Die besten Grüße sendet --Emkaer 02:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Timur und Timuriden

Kannst du Phoenix2 vielleicht verwarnen? er löscht nebenher bei einem Edit meine Quelle von Markham/Clavijo aus beiden Artikeln über die Bedeutung von "Kurkhan", ohne Angabe von Gründen. Das ist Vandalismus, da es sich um eine belegte Information aus einer Zeitzeugenquelle handelt, die im Widerspruch zu seiner Iranica-Information (Gurkani/kürügan) steht, weswegen ich aber beide Informationen im Artikel belasse und nicht einfach die andere lösche (im Gegensatz zu ihm).WTT 21:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Anstatt falsche Behauptungen aufzustellen, solltest du auf die Diskussion angehen. Ich habe die Quelle gelöscht, weil sie irrelevant ist (genau so wie dein Unsinn in Babur, sein Name würde "Löwe" in Türkisch heißen ... da frage ich mich doch, ob du überhaupt Türkisch sprechen kannst?!). Benowar hat Zugang zur Encyclopaedia of Islam und kann sich selbst den Artikel von Beatrice F. Manz durchlesen (DIE Historikerin in diesem Feld). Es kann nicht sein, dass du den falschen Bericht eines mittelalterlichen Politikers ohne Sprachkenntnisse über die langjährigen Ergebnisse anerkannter Historiker setzt, absichtlich die Originalschrift auf Timurs Grabdenkmal in Samarqand ignorierst, und mir hier vorwirfst, ich würde Quellen löschen! Ach, und ganz nebenbei: "Gurkan" wird nicht in Iranica erwähnt (der Artikel Timur ist noch gar nicht geschrieben!), sondern sowohl von Prof. Beatrice Manz in Encyclopaedia of Islam, als auch von en:Wheeler Thackston in seiner berühmten Übersetzung vom Baburnama. Zudem steht das Wort ganz deutlich geschrieben auf Timurs Grabdenkmal in Samarqand. Und das Wort ist GURKANI und NICHT "Kurkhan". In der arabischen Schrift kann man unmöglich "kh-" und "k-" bzw. "g-" verwechseln! --Phoenix2 04:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, Benowar antwortet morgen. Dieser Typ ist der schlimmste POV-Pusher, dem ich hier begegnet bin, weil er hinterher auch noch lügt, um sich mit schmutzigen Methoden durchzusetzen, wie schon damals (vor einigen Monaten). Hier bin ich derjenige, der beide Informationen im Artikel berücksichtigt und er derjenige, der alle Informationen, die nicht aus der Iranica oder EI stammen, restlos unterdrückt und die Themen iranisiert. Auch Thackston gibt an, dass Gurkānī die persianized Form ist. Sobald er sowas liest, ist diese Quelle auch schon wieder eine schlechte für ihn. So etwas habe ich bei allen meinen Streits nicht erlebt. Höchstens bei Vergina. gute Nacht. WTT 04:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, "alle Informationen" einzubauen, sondern die Wichtigkeit einer Information zu berücksichtigen. Es ist absolut lächerlich, dass du behauptest, ein mittelalterlicher europäischer Politiker, der nur 3 Monate an Timurs Hof gelebt hat, würde besser über die Bedeutung des Namens "Gurkan" bescheid wissen, als Timurs Adelige, seine eigene Biografie, solche, die sein Mausoleum gebaut haben, oder sein Nachkomme Babur. Es ist ebenfalls lächerlich, dass du deine komischen "Quellen" mit denen von B. F. Manz und W. Thackston gleichsetzen willst. Es ist auch super lächerlich, dass du nun behauptest, das Wort "Babur" sei "türkisch" und würde "Löwe" bedeuten - ein jeder Sprachkenner und Turkologe würde dich gnadenlos auslachen! Es gibt kein türkisches Wort "Babur", und auch wenn so ein Wort existiert, bedeutet es ganz sicher nicht "Löwe". Baburs Name bedeutet zweifelsfrei "Biber", und er hat diesen verniedlichten Namen als Kleinkind vom Hofsadel in Ferghana erhalten, weil sie seinen eigentlichen Namen - Zahir ud-Din Muhammad bin Omar Sheikh Barlas - nicht aussprechen konnten! "Babur" ist zweifelsfrei mit dem deutschen Wort "Biber" und mit dem englischen "Beaver" verwandt, und hat indo-europäisch Wurzeln (in diesem Fall sogdisch! --Phoenix2 04:40, 22. Mai 2007 (CEST)

du kannst und darfst hier nicht nachweisen, welche Info die richtige ist (WP:TF). es sei denn, Manz oder sonstwer hat die Info von dem "mittelalterlichen Politiker" (der zufällig 3 Monate persönlichen Kontakt mit Timur hatte, und Geschichte zufällig fast immer mit Augenzeugenberichten geschrieben wird) unumstritten widerlegt. solch einen Nachweis hast du natürlich nicht geliefert, außer deine eigenen Schlussfolgerungen, die hier vollkommen irrelevant sind.

und selbst wenn Manz oder sonst wer die Infos von Clavijo und Markham widerlegt hat. Selbst dann kommt diese Info in den Artikel. Nämlich es wird erwähnt, dass sie widerlegt wurden.

wie es scheint, hast du weder wp:tf noch wp:npov verstanden. was machst du dann überhaupt hier, außer die Artikel zu iranisieren? WTT 04:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Nachweis ist geliefert, auch wenn du - als ungebildeter Mensch, der nicht korrekt lesen kann - das nicht verstehen kann. Deine Behauptung, Timurs Name sei "Kurkhan" gewesen und nicht "Gurkan", wie das eindeutig in Baburs "Baburnama" und auf Timurs Grab steht, ist vollkommen aus der Luft gegriffen. "gaf-wou-re-kaf-alif-nun" - GURKAN. Es steht nicht "kaf-wou-re-khe-alif-nun" ("Kurkhan") sondern GURKAN. Wer richtig lesen kann, ist ganz eindeutig im Vorteil. Da du als Westthrakientürke wohl keine Ahnung von arabischer Schrift oder vom "Gur-e Amir" hast, kannst du das auch nicht nachvollziehen. Nicht einmal eine Reise zu seinem Mausoleum würde dich weiterbringen. DAS ist Quelle aus erster Hand. Sharaf ud-Din Ali Yazdis "Zafarnama", wo ebenfalls GURKANI (oder GURGAN; "gaf" und "kaf" sind leicht zu verwechseln) steht und NICHT "Kurkhan" (verwechslung ausgeschlossen!!), sit eine direkte Quelle aus Timurs Zeit, denn er selbst hat das Werk in Auftrag gegeben! Wenn du das nicht kappierst, kann dir echt nichts mehr helfen! --Phoenix2 05:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Kurkhan ist die latinisierte Form. Es kann sehr wohl auch Gurkhan oder Gurgan geschrieben worden sein. (wie du ja selbst zugibst) Aber Gurkānī ist persisch. Durch die Hintertür wirst du es diesmal nicht schaffen, deinen POV einzufügen. dazu muss ich kein artabisch lesen können. es reichen wissenschaftliche Quellen.

ich bitte dich außerdem, deine persönlichen Angriffe (wp:kpa) zu unterlassen. ich weiß, das machst du immer, wenn du deinen pov-pushing in Gefahr siehst. aber das wird hier allgemein sanktioniert. WTT 05:11, 22. Mai 2007 (CEST)

OMG, vielleicht solltest du mal die arabische Schrift studieren. Das Lateinische kennt den Buchstaben "-kh" (ausgesprochen wie das "-ch" im deutschen Wort "Buch") nicht, und wie man von "Gurkān" گوركان auf das angeblich lateinische "Kurkhan" (wohl كورخان, denn anders lässt sich die angegebene Übersetzung nicht erklären) kommen soll, ist mir völlig unklar. Dass man mal Probleme hat in alten Schriften "k" ك und "g" گ auseinander zu halten, versteh' ich. Dass man mal گوركان mit گورگان verwechselt, versteh' ich auch. Aber wie man bitte schön "g" گ mit "-kh" خ verwechseln kann, ist mir völlig unklar. Sowas kann ja nur einem Westthrakientürken passieren, oder?! --Phoenix2 05:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Oh Man :). Erst einmal eine Bitte an beide Seiten: atmet einmal tieeef durch. Und bitte keine beleidigenden Vorwürfe ("als ungebildeter Mensch, der nicht korrekt lesen kann" oder jemanden zu unterstellen, er würde mit schmutzigen Methoden arbeiten). Auf so etwas reagiere ich seeeehr allergisch und werde das nächste Mal entsprechend reagieren. Der Umgangston hier in der WP ist schon teils sehr scharf, ich persönlich finde ja nicht, dass dies etwa nutzt. An die Adresse von Phoenix2 gerichtet muss ich sagen, dass ich es generell nicht gut finde, Material eines anderen zu löschen, dass ja auf die umstrittenen Punkte eingeht. Andererseits scheint mir Phoenix' Angabe des Buches von Thackston mehr als relevant zu sein - generell sollten bei solchen Themen NUR gedruckte Literatur Verwendung finden, WTTs Link ist da m. E. wesentlich weniger überzeugend. Bei Thackston (ich habe heute einmal reinschauen können) heißt es tatsächlich: "In India the dynasty always called itself Gurkani, after Temür's title Gurkân, the Persianised form of the Mongolian kürügän", es heißt dort ebenso, dass der Name Babur vom indogermanischen Wort "Biber" abgeleitet ist ("not the slightest doubt, however, that the name is Babur (BAH-boor), which is ultimately derived from the Indo-European word for beaver.") - das Buch ist über Amazon.com einsehbar.
Zu Gurgan, Gurkan, Kurkan, Kurkhan: ich habe alle vier Namensformen in Büchern gefunden, wobei aber die ersten beiden am häufigsten waren, Kurkan schon seltener, Kurkhan war dann kaum vertreten (aber es taucht auf). Ich habe dann auch mal bei Google Books geschaut - dasselbe. So etwas ist aber nichts wirklich ungewöhnliches, viele historische Namensformen sind mehrfach vertreten. Ich würde aber doch dafür plädieren (aufgrund der Häufigkeit) Gurkan und Gurgan zu nehmen und ansonsten nur einen knappen Verweis einzufügen, dass auch teils die anderen Namensformen kursieren.
Mein Vorschlag: Phoenix2 mäßigt bitte seinen teils sehr scharfen Umgangston, WTT wird bitte auf die entsprechenden Vorbehalte von Phoenix2 (die ja auch durch Lit. gedeckt sind) auch mit gedruckter Lit. eingehen. Alles andere hat da keinen Sinn. Inhaltlich kann ich euch leider kaum helfen, ich spreche weder Arabisch, noch Türkisch, noch Farsi. Die Epoche nach 700 ist (für diesen Raum) nicht wirklich mein Gebiet (obwohl ich freilich auch Lit. dazu hier habe). Ich würde es ja begrüßen, wenn ein Fachmann (am besten weder Türke, noch Araber, noch Perser) emotional abgekühlt daran geht und euch unterstützt, denn der Artikel ist ja nicht ganz unwichtig. Fakt ist: ihr müsst das anhand der einschlägigen Fachlit ausdiskutieren, ohne euch zu zerfleischen. Das ist möglich, glaubt es mir. :) Im Übrigen habe ich kein persönliches Interesse, die Disku so oder so verlaufen zu lassen, da ich weder ein Anhänger des Pan-Turkismus noch des Pan-Iranismus bin - warum auch?= ;-) Also: versucht, einen Kompromiss zustande zu bringen. Wenn es eben in der Fachliteratur (und dazu zählen bitte keine obskuren Monographien, sondern entweder Lexikaartikel oder Aufsätze und Monographien von einschlägig bekannten Forschern wie Thackston) unterschiedliche Meinungen gibt (aber bitte nicht nur einen vierseitigen Aufsatz in "Timur Today"), dann muss das eben kenntlich gemacht werden - ABER: die vorherrschende Meinung (communis opinio) MUSS prominent dargestellt werden!
Ich hoffe, wenigstens ein, zwei Punkte konnten geklärt werden. Ich selbst muss mich auch außerhalb der WP noch um einige Sachen kümmern, hier selbst will ich mich lieber meinen Fachgebieten zuwenden. Also erwartet bitte keine inhaltliche Hilfe: nicht, weil ich nicht will, sondern weil ich mich wenn überhaupt weiter einlesen müsste, was ich aber auch in absehbarer Zeit nicht schaffe. Gruß --Benowar 10:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benowar. Ich habe eine kleine Entdeckung gemacht, daher melde ich mich hier nochmal. Die Aussage der von dir zitierten Passage aus Thackstons Babur-Name ist falsch. Es geht dort um die Eigenbezeichung von Baburs Reich, nicht um die der Timuriden.

Du meinst Seite 12 bei Thackston, nehme ich an. Vor dem von dir zitierten In India the dynasty always called itself Gurkani, after Temür's title Gurkân, the Persianised form of the Mongolian kürügän heißt es allerdings History has conspired to rob Babur not only of his fame as a Central Asian sovereign over the kingdom of Kabul for much longer than he was in the subcontinent, but also of his primary identity as a Timurid by labelling him and his successors as 'Mughals' - that is, Moghuls, or Mongols - an appellation that would not have pleased him in the least. Danach kommt der von dir zitierte Satz. Der bezieht sich auf das Moghulreich von Babur, nicht auf das Timuridenreich. Das heißt, die Eigenbezeichnung des Mogulreichs war "Gurkani" nicht die des Timuridenreichs. Das macht ja dann doch wieder alles Sinn. Denn das türkisch-mongolische Reich von Babur war iranisiert, wie es ja auch Clements Markham angibt.

Also neben dem ganzen Pan-Iranismus und dem Vandalismus durch Löschen meiner Quellen steckt auch noch ein riesengroßer Fehler in dem Timuridenartikel des angeblichen "Experten", der noch nicht mal seinen hochgepriesenen Thackston verstanden hat und der sich nicht blöd vorkommt, sich unentwegt selbst zu loben und seinen Gegenübern Blödheit zu unterstellen. Ich bin dafür den "Artikel" sofort zu entsperren. Diesem Pan-Iranismus von Phoenix solltet ihr alle vielleicht doch auch ein wenig entgegentreten, genau so wie alle erschreckt aufhorchen, wenn einer (meist nur einer) bei der Wikipedia Pan-Turkismus schreit. Außer beleidigen leistet er sich also auch Manipulationen. ist das nicht sogar ein Grund für unbeschränkt? wer soll denn die ganzen Fehler entdecken? nachdem man sich mühselig durch die ganzen Bücher gearbeitet hat, muss man auch noch seine "Schutzmauer", bestehend aus ununterbrochenen Beleidigungen und fanatischer Hartnäckigkeit (die meisten Gegner scheuen Editwars) durchbrechen. wer soll sich das denn antun? (außer mir) gruß WTT 07:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Moin, leider habe ich das Buch von Thackston nicht hier. Wenn, dann würde ich gerne das ganze Kapitel nochmals lesen (ich habe damals nur über Amazon einen Teil eingesehen, aber du hast Recht mit deinem Einwand - doch wäre es wichtig, den Gesamtkontext dann nochmals zu erfassen). Ansonsten scheint ihr beide da offenbar auch Probleme im Umgang miteinander zu haben (meine jetzt nicht nur den Tonfall, sondern ganz allgemein, weil ihr so oft aneinander geratet). Du hast Recht wenn du sagst, dass man hier Pan-Iranismus, Pan-Turkismus, Pan-Germanismus und allen sonstigen Bewegungen vorbeugen muss, die ideologisch Artikel verfälschen wollen. Aber ganz ehrlich: DIESEN Streitpunkt halte ich noch für sehr harmlos. Du kannst selbstverständlich eine allgemeine Sperre anstreben, jeder kann die beantragen. Ich selbst empfand den Tonfall von Phoenix2 bisweilen auch als zu scharf und teils zu persönlich, wer wurde dafür die Tage ja auch schon von anderer Seite gesperrt. Allerdings ist das m. E. zu einem Teil auch eine persönliche Empfindung: ihm nun "fanatische Hartnäckigkeit" zu unterstellen, wird sicherlich auch nicht von allen als NPOV betrachtet. Leider kann man in immer mehr Artikeln einen unsachlichen Diskussionsstil verfolgen: Unangenehm fiel mir in der Diskussion zum Völkermord an den Armeniern ein Deutscher auf...gehört hier aber nicht zur Sache. Ich kann andererseits bei Phoenix2 durchaus sein Bemühen erkennen, vor allem die maßgebliche Sekundärlit. auszuwerten. Wenn du in diesem Punkt also Fehler entdeckt haben solltest: bring das bitte auf der Disku des Artikels zur Sprache. Das ist ja dann ein wichtiger Punkt. Ansonsten solltet ihr beide vielleicht mal einen Vermittlungsprozess probieren. Also nochmals: selbstverständlich sind persönliche Angriffe unerwünscht! Bleibt beim Thema, diskutiert anhand der Sekundärlit. Der Artikel Timuriden sollte m. E. vorerst gesperrt bleiben, sonst geht das ganze wieder von vorne los. Ich äußere mich dort gleich mal. Inhaltlich werde ich mich nicht beteiligen: ich muss außerhalb der WP noch einiges erledigen. Macht es beide gut - und trinkt vieeel Tee. :) --Benowar 10:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bücherverluste in der Spätantike

Hallo Benowar, wie Du gesehen haben wirst, befindet sich dieser Artikel in intensiver Bearbeitung und er macht, glaube ich, guten Fortschritt. In der Ueberarbeitung eines Abschnitts sind Fingalo und ich etwas ins Stocken gekommen. Es handelt sich um Abschnitt 5.1. "Mögliche Schwerpunkte des Bücherverlustes" (vormals: "Verteidung des Glaubens gegen weltliches Wissen?") Es geht hierbei um den ersten Absatz und besonders um den zweiten Satz "Die kirchlichen Schriften belehrten nur über den Glauben und versprachen nur bedingt Hilfe, da ein Versagen der Hilfe immer als Prüfung oder Mahnung des mangelnden Glaubens interpretiert werden konnte." Koenntest Du hierzu 2-3 gescheite und differenzierte Saetze zu dem Verhaeltnis zwischen Glauben und naturwissenschaftlich-technischem Wissem im Mittelalter, besonders im Fruehmittelalter, schreiben? Rominator 07:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rominator. Ich fürchte, dass dieser Bereich generell nicht mein Fachgebiet ist, zumal ich mich vor allem im Hoch- und Spätmittelalter auskenne, im Frühmittelalter nur bedingt. Allerdings ist die Trennung von Glauben und Wissenschaft im Frühmittelalter ja ohnehin sehr schwierig. Man denke nur an die "Enzyklopädie" des Hrabanus Maurus (De natura rerum); besondere Fortschritte im Bereich des Quadrivium machte man beispielsweise m.W. erst Ende des 10./Anfang des 11. Jahrhunderts, hier ist besonders Gerbert von Aurillac zu nennen (der sein Wissen nicht zuletzt aus arabischen Quellen schöpfte). Bis zum 11. Jahrhundert war der Zugang im lateinischen Westen bzgl. mathematischer (griechischer) Schriften ja auch überaus problematisch. Ansonsten kam der Philosophie die entscheidende Bedeutung zu, nicht nur im Glauben, auch (an den Neuplatonismus angelehnt) in der Erklärung der Welt überhaupt. Einen guten einführenden strukturellen Überblick bietet Hans-Werner Goetz, Europa im frühen Mittelalter, Stuttgart 2003, S. 250ff. (mit Literatur). Wie gesagt: sehr viel weiter helfen kann ich euch da leider nicht. Ich schau aber die Tage, ob ich noch was finde. Wenn ja, melde ich mich.. --Benowar 11:19, 30. Mai 2007 (CEST) ps: einen kleinen Zusatz habe ich eingefügt.

Gerbert von Aurillac würde ich – zumindest was die Mathematik und verwandte Wissenschaften angeht – nicht überbewerten, dem wurde mehr zugeschrieben, als er tatsächlich geleistet hat. Fortschritte sind auf diesem Gebiet im 10. und 11. Jahrhundert aber in der Tat erzielt worden, während davor von Späßchen wie der Beschreibung der Fingerzahlen abgesehen eher wenig geboten war. -- Carbidfischer Kaffee? 17:41, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Problem bzgl. Gerbert ist eher, welche Schriften ihm zugeordnet werden, das ist sehr problematisch und nach meinem Wissensstand immer noch nicht ganz geklärt, aber wie gesagt, nicht ganz mein Ding. --Benowar 17:46, 30. Mai 2007 (CEST)

Nicht nur, ihm wurde auch von späteren Autoren einiges – insbesondere das Abakusrechnen und die Verwendung von Ghubarziffern – als Erfindung zugeschrieben, was zu seiner Zeit schon Schulstoff an Klosterschulen war. -- Carbidfischer Kaffee? 17:50, 30. Mai 2007 (CEST)

Man lernt halt nie aus. :) Hast du zufällig Lit. dazu? Meine speziell zu deinem letzten Diskussionspunkt. --Benowar 17:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich kann zum Thema Mathematik um 1000 im Allgemeinen und Gerberts Beitrag dazu im Besonderen Werner Bergmann, Innovationen im Quadrivium des 10. und 11. Jahrhunderts empfehlen, sollte in jeder gutsortierten Unibibliothek vorhanden sein. ;-) Der Mann räumt darin sehr gut mit einigen Mythen in dem Bereich auf. -- Carbidfischer Kaffee? 18:17, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benowar, vielen Dank fuer Deine Ueberarbeitung. Koenntest Du Dir noch meinen Vorschlag auf der Diskussionsseite ansehen? Rominator 22:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Zitierformat für Quellenzitate?

Hallo,

nachdem ich bei der Exzellenz-Wahl des Artikels „Seneca“ kritisiert habe, dass die Quellenzitate keine einheitliche Formatierung haben, ist mir aufgefallen, dass es gar keine Wikipedia-Richtlinie für diese Sache zu geben scheint. Oder habe ich sie nur übersehen? Falls nicht: wie sollten wir dieses Problem lösen? Irgendwelche Print-Standards, an die wir uns halten könnten? ––Bender235 12:44, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hier sind Beispiele aus dem Artikel Seneca:

• Fußnote 21: lat. Text: « […] nec prosit rogasse, potius causae suae et prioribus factis et bonis in futuram promissis donetur. » Vom Zorn II, XXI 3.
• Fußnote 66: Lat. Text: […] desperante natura nos ad utrumque genuit, et contemplationi rerum et actioni.. Über die Muße IV 2; zit. n. Rosenbach (Hrsg.) 4. Aufl. 1993, 2. Bd., S. 88f.
• Fußnote 90: De vita beata, VIII, 6: „…summum bonum esse animi concordiam.“

Da fehlt eindeutig die Einheitlichkeit. Aber wie sollte sie aussehen? ––Bender235 13:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

hm, so auf Anhieb wüsste ich nichts von einer Regelung. Ich persönlich geben die allgemein übliche Zitierform für antike oder ma. Autoren an, nur bei Übersetzungen gebe ich zusätzlich freilich auch das Werk an. Werde mir mal Gedanken darüber machen. --Benowar 16:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie sieht die „allgemein übliche Zitierform für antike oder ma. Autoren“ deiner Meinung nach aus? ––Bender235 16:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde ja gerne die gängigen Lexikaabkürzungen nehmen, wie ich sie auch heute außerhalb der WP verwende. Aber Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel wird so wenig beachtet, dass ich etwa Sueton, Gaius, 12 oder Giovanni Villani, Cronica, II 1 benutze. Da sollte man sich wohl tatsächlich mittelfristig noch mal mit anderen Gedanken drüber machen, aber ich bezweifle ja die Durchführbarkeit (dann kommen bestimmt auch so nette Sprüche wie „ihr Historiker kocht mal wieder eure eigene Suppe...“). Mal schauen. --Benowar 16:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das meine ich eigentlich gar nicht. Es ging mir darum, wie ein Quellenzitat formatiert werden sollte. Schreiben wir "[…] Hannibal ante portas. (Caesar & Cicero, Best of, XY)", oder "Caesar & Cicero, Best of, XY: […] Hannibal ante portas.", oder vielleicht einen Teil kursiv, oder ganz anders? Der Artikel Seneca macht es in beinahe jeder Fußnote anders, aber bevor ich es vereinheitliche, wollte ich wissen, was denn der Standard ist. ––Bender235 17:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ach so: nein, dafür gibt es m.W.s keinen Standard. Mir ist es auch ziemlich egal, solange man das nicht, wie hier, wild durcheinander macht. Ich persönlich würde so verfahren: „Dum haec in Italia geruntur, Maximinus ad Orientem post biennii augustum imperium fusus fugatusque a Licinio apud Tarsum perit.“ (Aurelius Victor, de Caesaribus, 41,1). --Benowar 17:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Falls ich auch mal was sagen darf: Ich bin mit einer Kursivierung allein schon wunschlos glücklich und verzichte deshalb auf zusätzliche Anführungszeichen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich war jetzt mal in der Bibliothek und habe mir willkürlich Fachliteratur rausgegriffen und die Quellenzitat-Formatierung angesehen. Gängig scheinen mir zwei Varianten zu sein:

• Zitat voran, Stelle in Klammern dahinter.
• Stelle voran, Doppelpunkt, Zitat dahinter.

In beiden Fällen ohne Anführungszeichen und kursiv nur bei lateinischer Schrift, nicht bei griechischer. Wäre es sinnvoll, eine der beiden als „Wiki-Standard“ zu empfehlen? ––Bender235 20:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Kursives Griechisch wäre auch ein Overkill, das ist ja auch so hinreichend unterschiedlich von den üblichen lateinischen Buchstaben. Mit deinem Vorschlag könnte ich sehr gut leben, wobei mir persönlich die Klammern danach lieber wären, etwa so: Er maint, wir sullen bey dem unsern armůt und notichait leiden! (Neuburger Kopialbuch 69, 38). -- Carbidfischer Kaffee? 21:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also ich hab wie gesagt beides gefunden, und keine der Varianten überwog dabei. Mit „“ würde im übrigen immer nur die Übersetzung zitiert, also: „Dorthin bin ich einmal zu des tapferen Amphidamas Spielen übergefahren nach Chalkis […]“ (Hesiod, Érga kaì hêmérai 654–656). – oder – Hesiod, Érga kaì hêmérai 654–656: „Dorthin bin ich einmal zu des tapferen Amphidamas Spielen übergefahren nach Chalkis […]“. ––Bender235 21:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

BTW, eine kurze Frage abseits des Themas: ich bräuchte mal die Auflösung der Quellenabkürzung „Galen 18(2).630“. Galen hat doch soweit ich weiß mehr als ein Werk geschrieben, oder? Auf jedenfall weiß ich nicht, wo ich suchen soll? Hast du eine Idee? ––Bender235 20:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl. Galenos bin ich jetzt auch etwas überfragt. Bin momentan bzgl. Sextus Petronius Probus am rätseln.... --Benowar 21:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Timuriden

Hi Benowar. Kaum ist der Artikel wieder frei, wird er von WTT vandaliert. Auf der Diskussionsseite bezeichnet er die Werke von Manz, Thackston, Gérard Chaliand, Berrett und B. Lewis als "Theoriefindungen". Er kann keine führende Literatur als Quelle angeben, und beharrt stur auf drittrangige Quellen, die so überhaupt nicht in der führenden Lehrmeinung vertreten sind. Du hattest ihm das ja schonmal erklärt, aber er will das nicht kappieren. --Phoenix2 02:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

PS: wäre nicht schlecht, wenn die Seite gegen IPs geschützt wird. Danke. --Phoenix2 03:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Artikel bis zu einer Klärung des Sachverhaltes erstmal voll gesperrt. Marcus Cyron wenns sein muß 04:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Konstantin hinter dem Spiegel

Schon [1] gesehen? Für jeden Fehler, den du findest, bekommst du einen Keks. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wurde die Spätantike in den letzten Tagen überraschend nach vorn verschoben? -- Carbidfischer Kaffee? 16:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

Jep, wir fangen jetzt bei Augustus an... ich glaube, das liegt in der Religionsgeschichte des jüdischen Glaubens begründet, dass dort eine etwas andere Periodisierung vorherrscht bzw. dass der Bruch nach 135 so groß war. Ich denke es ist in Ordnung, wenn man bestimmte vorhergehende Entwicklungslinien aufzeigt. Der Artikel ist aber ohnehin noch in der Aufbauphase, ich kann bzgl. des Judentums ohnehin nicht sehr viel sagen, dafür kenne ich mich zu wenig aus. --Benowar 16:29, 19. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Petronia P.f.

Kannst Du hier mal schauen? Was meinst Du dazu? Verschieben? Wenn ja, wohin?--Thomas Völker 10:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Schlacht um Avaricum

Hallo, ich hab das jetzt mal komplett überarbeitet, kannst du da bitte nochmal drüber schauen, ist nicht ganz so mein Spezialgebiet. Danke und VG --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 13:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Überarbeitung. Ich bin den Text einmal durchgegangen und habe ihn hier und dort etwas gestrafft und zusätzlich einen Verweis auf Meiers Caesarbiographie eingefügt. Ich denke, dass es vorläufig so gehen müsste. Ich habe nun aber nicht alle Details abgeglichen, da ich leider auch noch außerhalb der Wp gebunden bin. --Benowar 11:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Super, vielen Dank. --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 14:58, 25. Jun. 2007 (CEST)

Spamschutz

Hallo Benowar, ich wollte gerade in den Artikeln Gundishapur und Bishapur die Kategorie Antike iranische Stadt einfügen, und erhielt eine Spamschutzmeldung aufgrund des CAIS-Linkes (d.h. ich konnte die Änderungen nicht abspeichern, da der Link des Circle of Ancient Iranian Studies offensichtlich auf der sog. Spam-blacklist aufgelistet ist). Mit der Spamblockierung ging die Aufforderung einher, entweder den Link zu entfernen oder (sollte man der Meinung sein, dass er fälschlicherweise gefiltert wird) einen Administrator zu bitten, diesen Spamschutz aufzuheben. Würdest du das bitte machen? Das wäre nett. (Wenn du mal Zeit hast - es eilt nicht) LG J Safa 18:57, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hm, ein CAIS Link ist doch im Artikel. Dort kann man am Spamschutz nichts verändern (ich erhielt aber keine Meldung), vielleicht muss das woanders eingetragen werden? Wie dem auch sei, wolltest du nur die Kategorie Antike iranische Stadt einfügen? Das sollte doch problemlos gehen... --Benowar 19:50, 30. Jun. 2007 (CEST)

Danke, dass du geguckt hast... Also, wenn ich versuche, eine Änderung wie das Einfügen der Kategorie in Artikeln mit dem oben genannten Link (wie z.B. meinen eigenen Artikel Iranistik) zu speichern, bekomme ich immer diese Meldung - also bei mir geht es nicht. Es ist auch nicht so schlimm - ich könnte auch erst den Link rausnehmen, dann die Änderung vornehmen und ihn dann wieder einfügen - etwas umständlich halt :o) - Ja, ich wollte jetzt nur die Kategorie einfügen... LG J Safa 20:03, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal die Spamliste angeguckt - konnte man anklicken - und da war tatsächlich ein ähnlicher Link wie der von der CAIS - allerdings mit 'nem b davor: also BCAIS etc... Soll ich mal in der Englischen Wiki nachfragen? J Safa 20:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde einfach bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia nachragen - ich hatte mit so etwas nämlich noch nie Probleme und bin etwas überfragt. --Benowar 11:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp :o) ... ist ja zugegebener Maßen auch ein etwas eigenartiges Problem - gleichzeitig aber auch nicht ganz so wichtig. Ich habe auch in der engl. Wiki gefragt, mal sehen, was sie sagen. LG J Safa 13:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Alexander der Große

Hallo Benowar! Wo du ja im Review auf Alexander zu sprechen kamest, wäre der nicht potentiell fähig für die Exzellenz? Sieht doch ganz gut aus. Aber bin diesbezüglich kein Experte. Was meinst du? Bearbeitest du den grade? -Armin P. 14:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Exzellent ist er m. E. nicht, dazu müsste man vielmehr die neuere Lit. stärker einarbeiten, dann den Rezeptionsteil weiter ausbauen, dann strukturelle Aspekte stärker ansprechen. Ich habe sehr viel Lit. dazu hier und kenne mich da auch noch ganz gut aus, aber ich bin durch externe Angelegenheiten gebunden. Bisher ist der Artikel, an dem ich teils beteiligt war, zu stark auf die reine Ereignisgeschichte ausgerichtet, die zwar wichtig ist, der moderne Forschungstrend geht aber sehr viel stärker in den Bereich Strukturgeschichte (Hof und Berater, symbolische Präsentation, Charakterstudien). Das ist teils auch ein Wepsennest, da stoßen dann die extrem negativ gefärbten Aussagen Bosworths und vor allem Worthingtons etwa mit Lane-Fox aneinander. Ich würde es mir nicht antun, auf der Disku tummeln sich zudem schon viele POVler. --Benowar 14:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja okay danke für deine Antwort. Eigentlich schade drum, dass du den nicht bearbeiten möchtest. Der Alexander hätte schon einen herausragenden Artikel verdient gehabt. Und ich kenne mich mit dem Thema nicht (so gut) aus. Ja die Diskussionseite hat mich auch etwas irritiert was dort so steht- nicht sehr sachlich alles. Na ja kann man nix machen. Gruß -Armin P. 14:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, verdient hätte er es. :) Gruß zurück. --Benowar 15:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ach ich dachte auch ich könnte dich ein wenig alexandermäßig motivieren, da es mir schien das du dort sehr gut involviert bist. Aber da kann man wohl nix machen:-( -Armin P. 18:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wissen im frühen Mittelalter

Ich finde, das ist eine gute Idee. Ich würde mich dann auch gerne daran beteiligen, soweit es mein Wissen erlaubt, auch wenn ich nebenbei noch außerhalb der WP am werkeln bin. Man könnte dann auch die Veränderungen in der Bildung darstellen, soweit in den Quellen greifbar, etwa am Beispiel des Gregor von Tours. Wäre jedenfalls ganz interessant. Es hat ja sicher noch Zeit – aber was für ein Lemma würde dir denn vorschweben? --Benowar 16:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Kommt auf den Inhalt an, den man beraten müsste. Eigentlich wollte ich mich auf die Wissenschaft beschränken (Geographie, Medizin, Astronomie, Physik, Biologie, Mathematik, vielleicht noch Geschichte) und Belletristik und Philosophie draußen lassen. Die Überlieferungsstränge von Sappho, Platon und Aristoteles wären gesondert zu behandeln. Allerdings ist die Abgrenzung nicht einfach (Pythagoras z.B.). Aber das lässt sich machen. Als Arbeitslemma könnte "Wissenschaft im frühen Mittelalter" dienen, ist aber nicht wichtig, da man am besten auf einer Unterseite der Benutzernamensseite beginnt. Dann verschiebt man den Artikel in den Artikelnamensraum und kann sich in aller Ruhe Gedanken über das Lemma machen. Was die Zeit angeht: Ich werkele an Wikingern, Wikingerzeit, Leidang und bin also noch beschäftigt, habe aber das Buch Brigitte Englisch: Die Artes liberales im frühen Mittelalter (5.-9. Jh.) Stuttgart 1994 aus der Fernleihe. Rückgabetermin 16.8. Wenn ich bis dahin nicht dazu gekommen bin, muss ich es halt neu bestellen. Im August fliege ich auch für zwei Wochen nach Island auf zwei Historikertagungen. Also so schnell schießen die Preußen nicht. Fingalo 17:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

wieder WTT ...

Sorry, wenn ich dich wieder nerven muss. Beim letzten Mal habe ich mich an andere Admins gewandt, die nicht wirklich Interesse an dem Fall hatten. Ich möchte, dass du deine persönliche Meinung zum folgenden Kommentar WTTs sagst. Auf meine Kritik gegenüber den Methoden der Jungtürken während des 1. Welkrieges und des Völkermordes an den Armeniern, schreibt er mir als Antwort:

• ... Auch sollte man nicht mit der eigenen völkisch-sozialdarwinistischen Brille auf die Jungtürken schauen und hundert Prozent sicher sein, sie hätten genauso gedacht, wie man selbst. ... [2]

Wenn das nicht wieder ein Rassismusvorwurf ist, dann weiß ich auch nicht weiter ... dabei war er schon jetzt mehrfach gewarnt worden [3]! --Phoenix2 19:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

[4] ps: beim letzten Mal hatten die Admins nicht "kein Interesse" an deinem Fall, sondern sie haben dir gesagt, dass deine Beschwerde nicht den Tatsachen entspricht. nicht immer die Tatsachen so drehen, wie es dir passt. du hattest damals Glück, dass man nicht dich gesperrt hat für den Missbrauch der Vandalenseite. WTT 19:27, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wieso sollte man mich sperren?! Weil ich den Rat eines Admins befolgt habe?! Du hast wohl vergessen, dass wir in Deutschland leben und nicht in der Türkei :) --Phoenix2 19:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe geantwortet und eine Ermahnung ganz allgemein ausgesprochen, versucht bitte miteinander auszukommen. Bei dem Thema dreht sich mir nun aber auch der Magen um - ebenso, wie bei Ereignissen der nicht allzu fernen deutschen Geschichte, ohne das nun vergleichen zu wollen. Vor allem eine Disku darüber, ob nun zielgerichtete Tötungen erfolgten oder man es in Kauf nahm, ist m. E. eher sekundär und recht zynisch gegenüber den Opfern, egal um welche Tat es sich handelt. EoD und schönen Gruß an alle. --Benowar 20:15, 5. Jul. 2007 (CEST)

Rom

So, lange drauf gewartet, heute den Anfang gesehen. Ich bin mir etwas unschlüssig. Zum einen gefällt mir die charakterisierung von Cato als Betonkopf und vor allem von Cicero als schleimige Schlange gar nicht. Auch Marc Anton als debiler Proll haut so mMn nicht hin. Aber die Athmosphere finde ich gut eingefangen. Daß die Katastrophe des Bürgerkrieges in einer Kneipenschlägerei fußt ist natürlich ein niedlicher Kunstgriff. Vor allem hätte ich nie im Leben so viel Sex erwartet. Das war sogar mir schon fast zu viel. ;) Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:35, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lol – ich hatte letztes Jahr drei Folgen in der englischen Fassung gesehen, daher wusste ich in etwa, was kommt. Und es passt ja zu RTL II. ;-) Ernsthaft: ich finde die Serie gut. Klar, Sex and Crime werden sehr pointiert dargestellt und sie nehmen sich auch einige historische Freiheiten (ich sag nur_ Caesarion), aber mir gefielen schon die überspitzen Darstellung der spätrepublikanischen Szene. Auch die Dialoge im Senat fand ich nicht übel. Allerdings freue ich mich mehr auf die 2. Staffel (Augustus). --Benowar 10:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mittlerwiele habe ich nun alle Teile gesehen und bin wirklich am schwanken. Zum einen wurde das was gezeigt wurde meist sehr gut gemacht, ein paar Dinge waren etwas fragwürdig (Octatian und seine Schwester...) und was ich schade fand war auch, daß ein paar Fakten ignoriert wurden. Etwa Kleopatras Anwesenheit in Rom im Jahr 44 v. Chr., die nicht ganz unausschlaggebend für die Iden des März war. Bin jetzt wirklich auf Staffel 2 gesapnnt. Zudem kommen ein paar Kleinigkeiten hinzu, die ich etwas seltsam finde. Etwa das Cato in der Serie älter war als Cicero. Naja... Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ja, sicher, da wird teils ziemlich mit den "Fakten" jongliert, die Pseudo-Inzestgeschichte ist auch nicht passend. Aber insgesamt fand ich, dass die Serie doch ziemlich über dem Durchschnitt liegt (Pullo gefiel mir immer mehr). In der 2. Staffel wechselt Octavian auch, dort gefiel er mir auch besser. Aber so oder so - ich denke, man kann sich die Serie ansehen. :) --Benowar 23:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich fande die beiden finktiven echten Charas gut. Lustig ist ja, daß Pullo eigentlich am Ende Pomejaner war etc. - ich fand am idealsten Brutus besetzt und interpretiert. Umso weiter die Serie fortschritt desto besser wurde auch Cicero. Die Octavian-Interpretation fand ich auch sehr interessant. Das wirklich tolle war eben das römische Flair, das sie wirklich gut rekonstruiert haben. Richtig toll fand ich ja den erfundenen Leibsklaven Caesars. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 00:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

Buecherverluste

Hallo Benowar, ich stehe mit meinem (buergerlichen) Namen dafuer ein, dass der Artikel zu den Buecherverlusten ein herausragendes und hoechst wertvolles Stueck der Wikipedia ist. Ein Theoriefindungsverdacht kann nach menschlichem Ermessen nicht begruendet werden, da Bibhistor seinen Beitrag ausschliesslich mit Blick auf die TF-Kriterien verfasst hat und ich dieses Konzept beibehalten habe. Es ist von mir sehr erwuenscht, diesen Artikel im Team fachlich noch weiter zu diskutieren und ich wuerde dies auch unabhaengig vom Ausgang der KEA noch tun wollen, die derzeit sehr exzessiv geraet. Sommergruss aus den Rocky Mountains Rominator 08:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Moin. Ich habe erst heute morgen noch mal die ganze Disku verfolgt. Auch ich finde ja, dass man die religiöse Motivation bei dem Bücherverlust nicht überbewerten sollte, aber in ganz in Abrede stellen zu wollen... Auch ich sehe bei dem Artikel keine wirkliche TF, denn die Darstellung, dass nun einmal auch Christen heidnische Werke überschrieben oder vernichteten (genauso wie auch die Werke von Häretikern) ist denke ich unstreitig. Ich würde nur bezweifeln, dass es den Heiden im 5. Jahrhundert nicht möglich war, sich zu artikulieren, wenn auch sicherlich nur in begrenztem Umfang. Die Disku auf KEA ist recht unappetitlich geraten (ich würde dir auch mehr Gelassenheit empfehlen, wenn es auch leichter gesagt als umgesetzt ist, ich kenne das...), 123 wird sich aber denke ich nicht überzeugen lassen. Ich bin ja wie gesagt auch teils skeptisch (und die Rechnung, wie man in 23 Stunden eine Rolle anfertigt ist m. E. recht gewöhnungsbedürftig), aber der Artikel ist gut referenziert. Man kann diesbezüglich ja auch schlecht absolute Wahrheiten aussprechen; manchmal hat man den Eindruck, einige verwechseln die Rekonstruktion der Vergangenheit mit einem physikalischen Experiment (das ja auch nicht zwingend funktionieren muss ;-). Zu den quantitativen Aussagen kann ich leider nichts sagen (ich erinnere mich nur an Strasburgers Aussage bezüglich des "Trümmerfelds der griechischen Geschichtsschreibung"). An einer weiteren Diskussion würde ich mich gerne beteiligen, momentan stecke ich nur im "finsteren" Mittelalter fest (obwohl das frühe 14. Jahrhundert seine Reize hat ;-) - und muss mal sehen, wie ich diesbezüglich fortfahre. Transatlantische Grüße --Benowar 10:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, in der sehr umfangreichen Durchsicht des Artikels konnte von mir (wie auch von keinem anderen) in zahlreichen Stichproben sowie Interviews mit Bibhistor nicht der minimalste Fehler entdeckt werden, was die quantitative Darstellung anbetrifft, wobei ich sehr froh war, eine umfassende Ausbildung in der lateinischen Textkritik erhalten zu haben. Was die nicht vermeidbare eher pejorative Darstellung eines Zeitalters betrifft, so duerfte die Begrenzung auf die Dark Ages niemanden weh tun, und mehr ist auch nicht noetig. Die urpsruenglichen extremen Passagen des Artikels sind so zu erklaeren, dass Aufmerksamkeit auf den Artikel gelenkt werden sollte, um die Leute hier dazu zu bringen, sich damit zu beschaeftigen, sonst haette man gesagt: ja, schaut gut aus, lassen wir so. Der Einsteller wusste sehr genau, was er tat. (Den Befund des C.L.A. kann man durchaus mit einem physikalischen Experiment vergleichen. Es liefert freilich nur die Grunddaten, die jedoch ganz andere sind, als was die Forschung frueher unter "Verrottung" verstanden hat.) Gruss Rominator 18:23, 9. Jul. 2007 (CEST)

Für mich ist nach wie vor der einzige Knackpunkt der Schluss von der prinzipiellen Haltbarkeit unter normalen Bedingungen auf eine aktive Zerstörung. Rominator hat auf meiner Diskuseite geschrieben: „...Zeitraum von 350-500 (= Christianisierung) einige Millionen Papyri in Privathaushalten gleichzeitig verschimmelt sind,...“. 150 Jahre und gleichzeitig. Ich denke an 1850 und heute oder heute und 2150. Das sind rund 5 Generatioenen. Ich habe rund 1000 Bücher, das meiste historische Fachlitaratur, davon ein großer Teil auf skandinavisch (wäre im römischen Reich damals etwa griechisch). Meine Söhne können kein Skandinavisch (außer isländisch) und haben kein Interesse an Geschichte. Nach meinem Tode wird im Zuge der Haushaltsauflösung diese Bibliothek verschwinden. Heute kann man sie an Interessenten weitergeben. Damals, wenn die Söhne kein Interesse an antiker Bildung hatten und griechisch nicht mehr beherrschten und auch niemanden kannten, der für das aus der Mode kommende Zeug noch Interesse hatte, was haben die gemacht? Sie haben es einfach entsorgt, und nicht gleichzeitig übers ganze Reich, sondern innerhalb von 5 Generationen zeitversetzt - wenn die unbekannten Privatbibliotheken wirklich bereits um 500 verschwunden waren. Auch Cassiodor und Isidor kannten ja nicht jeden büchersammelnden Exzentriker im Reich. Da können ja viele Bücher auch erst viel später untergegangen sein. Aber um das klarzustellen: Ich behaupte keineswegs, dass alle privaten Bibliotheken reichsweit von desinteressierten Nachkommen entsorgt worden seien. Aber über diese Bibliotheken wissen wir nichts, gar nichts. Und von den Bibliotheken, von denen wir etwas wissen, wissen wir nur, dass sie nicht mehr existieren. Wir kennen die Erhaltungsbedingungen, die erforderlich sind, dass Papyrus 1000 Jahre hält. Wir kennen nicht die realen Erhaltungsbedingungen reichsweit zur damaligen Zeit. Wir haben einige insuläre Notizen von einigen Schriftstellern über ihre Beobachtungen an bestimmten Orten zu bestimmten Zeiten, deren Wahrheitsgehalt und Neutralität nicht überprüft werden kann (was im Artikel ja auch zum Ausdruck kommt). Aus all dem ein überzeugendes Szenario zum Untergang der Papyri zu entwickeln ist eigentlich ein hoffnungsloses Unterfangen. Und Rominator kommt das Verdienst zu, das Beste daraus zu machen, was eigentlich verantwortbar ist - bis halt auf den einen Punkt, die papyrologischen Erkenntnisse quasi als Beweis zu verwenden. Fingalo 20:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Interessante Disku (sie hätte auch hier geführt werden können, aber danke für Marcus’ Eingreifen ;-). Bin momentan zu müde, um mich daran zu beteiligen (Papyrologie etc. ist ohnehin nicht mein Gebiet). Bzgl. des Übergangs zum Frühmittelalter mag man diskutieren, inwiefern das ein Niedergang war. Viele Altertumswissenschaftler sehen das zweifellos so (den teils dramatischen Kulturverlust kann man ja auch nicht bestreiten), doch sollte man beispielsweise die Arbeiten von Friedrich Prinz lesen. --Benowar 01:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich sehe auch, dass es da einen dramatischen Wiederaufbau bzw. auch eine Kontinuitaet in eigentlich allen kulturellen Bereichen gab, in gewisser Weise auch in der Literatur, bloss nicht mehr so schnell wieder in der demokratischen Verbreitung des Wissens. Das antike System hatte sich ja auch ueberholt und mag in gewisser Weise fuer die Unterschichten weniger befriedigend gewesen sein. Sind aber auch recht philosophisch-spekulative Fragen. Rominator 01:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo

Hallo, ich bin Baki66 von aserbaidschanischen Wikipedia. Es geht um Bergkarabach, ein Gebiet in Aserbaidschan. Dieses Gebiet wurde von den armenischen Kräften besetzt.(20% des aserbaidschanischen Territoriums sind zur Zeit von Armenien besetzt). Das Problem ist, ich hatte ein Editwar mit einem Armenier. Er wollte den Artikel so haben, wie er wollte, deswegen habe ich den Arikel immer wieder rückgängig gemacht bzw er auch, dann hatte er in der falschen Version den Artikel sperren lassen. Von mir aus kann der Artikel gesperrt bleiben, aber nicht in dieser Version. 1.Er verwendet zuerst die armenische Bezeichnung, obwohl diese Region zu Aserbaidschan gehört. Am Anfang des Textes muss die aserbaidschanische Bezeichnung stehen. 2.Er löscht den Satz "eine Region in Aserbaidschan" völkerrechtlich gehört diese Region zu Aserbaidschan, sogar in dem englischen Artikel steht am Anfang des Textes "officially part of the Republic of Azerbaijan" ungefähr so muss auch unbedingt(!) im Artikel stehen. 3. Er ändert das Wort "besetzt" in "konrtolliert". Sogar im Auswärtigen Amt steht das Wort besetzt [5], im UN, Europarat u.a. Ich möchte, dass im Artikel "besetzt" steht Hier können Sie genau sehen, was er geändert hat. [6]

Vielleicht können Sie mir helfen.

Gruß --Baki66 20:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Abend, da Logograph den Artikel bereits gesperrt hat, würde ich an deiner Stelle diese Punkte auf der Disku des Artikels posten. Ich kenne mich in der Thematik nicht aus, daher kann ich dazu auch nichts sagen, aber eine Bemerkung: besetzt oder kontrolliert hat jeweils eine eigene Konnotation. Aber für wirklich dramatisch halte ich das nicht, da müsste man sich einigen können, auch wenn ich freilich einsehe, dass auf beiden Seiten die Emotionen hochkochen. Ich persönlich würde ebenfalls empfehlen, sich am AA zu orientieren, der Rest muss aber von euch ausgehandelt werden. --Benowar 20:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wikinger Wikingerzeit

Schau mal, vielleicht interessiert's. Fingalo 17:55, 26. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich interessiert es mich (komme ja neben der althistorischen auch aus der mediävistischen Ecke), Respekt! :) Sieht wirklich gut aus, muss es mir die Tage mal ausdrucken und genauer durchlesen. --Benowar 18:21, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bin gespannt :-) Fingalo 21:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hallo Benowar, ich war mal so frei und habe dich für die Jury des anstehenden 7. Wikipedia:Schreibwettbewerbs vorgeschlagen. Wenn du die Zeit und die Lust für diese Aufgabe findest, solltest du dich dort melden und zu oder absagen. Wenn dir die Sektion nicht passt sortiere dich einfach in die passendere Sektion. Gruß und bis dann Wanduran 17:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

Moin. Vielen Dank für dein Vertrauen. :) Ich freue mich immer über die Nominierung, aber ich kann so etwas schlecht einschätzen (daher habe ich mich auch bisher nie zur Wahl gestellt). Ich werde eventuell auch selbst am SW teilnehmen. Ein Thema hätte ich schon, muss nur sehen, ob ich die dafür relevante Lit. zusammenbekomme. Trotzdem danke. :) --Benowar 17:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Andreas Alföldi

Hallo, kannst du bitte den Neutralitätsunsinn im Artikel beenden? Kein Mensch außer der Bausteinschubser sieht im Artikel rechtsextreme Dinge. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 10:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin den Artikel noch einmal durchgegangen. Der Rechtsradikalismusvorwurf ist eine ganz schöne Keule, ich wäre da sicherlich auch nicht ruhig geblieben. Ich habe den Text gesichtet und mich auch bemüht, nationalistische Formulierungen zu entdecken (wenn auch nur implizierte, die man vielleicht unbewusst übernommen hat). Die Änderungen zum Friedensvertrag finde auch ich besser, bei seiner Vorliebe für Musik und gesellige Runden etc. ist das eine Geschmacksfrage. :) Aber das man seinen Patriotismus herausstellt (den man ja für sich selbst bewerten kann wie man will), halte ich für absolut legitim. Solche Ansichten formen ja auch das Bild, dass sich gerade ein Historiker von der Vergangenheit macht - und es ist dabei ja bemerkenswert, dass Alföldi sich aber der Antike zugewandt hat. Ich habe in der KEA-Disku Stellung bezogen, wie gesagt, ich konnte da auch viele Argumente von Reti nicht nachvollziehen. --Benowar 12:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Friedrich II. (HRR)

Ist an dieser Behauptung vielleicht was dran? Kam vor kurzem schon einmal ... Habe erst einmal rückgängig gemacht, da nicht belegt. Gruß, --ThT 18:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

siehe auch: Benutzer Diskussion:Docfeelgood3#Friedrich II. (HRR) --ThT 18:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Abend. Ja, Engelbert wurde wohl Ende 1220 zum Reichsverweser bestellt: Stürner, Bd. 1, 1992, S. 239. Allerdings scheint sein Einfluss nicht allzu groß gewesen zu sein. Gruß --Benowar 19:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Chronograph (Almanach)/Chronograph von 354

Hallo Benowar, offensichtlich haben wir zwei Artikel zum selben Thema. Was tun? Ich habe dieselbe Frage auch Fingalo und Mikythos gestellt, vielleicht findet ihr zusammen eine Lösung. -- Carbidfischer Kaffee? 12:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Moin. Der Inhalt des ersten Artikels gefällt mir teils besser, nur ist das Lemma nicht korrekt. "Chronograph von 354" ist allgemein die gebräuchlichste Bezeichnung. Ich wäre daher dafür, den Inhalt des ersten in den zweiten Artikel einzuarbeiten (freilich mit Nennung des Hauptautors, etwa auch auf der Disku). --Benowar 13:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist das egal. Ihr könnt das handhaben, wie ihr wollt. Fingalo 13:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Projekt Altertumswissenschaftler

Hallo, werter Mitstreiter. Zur besseren Koordinierung und zu einer wenn möglich flächendeckenden abarbeitung der derzeit aktiven relevanten Altertumswissenschaftler wurde ein Projekt zur Erfassung und Beartikelung dieser Leute begonnen. Vileicht interessiert dich das ja auch. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich behalte es im Blick. --Benowar 21:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön :). Ich weiß, daß du ne Menge zu tun hast - aber das wird sicher auch eine Weile dauern ;). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte teils doppelt und dreifach so viel schreiben, wie ich momentan tue (irgendwie wachse manche Anmerkungen gerade zu vollen Seiten heran... ;-). Ich schau mir die Liste auf jeden Fall an, nächste Woche muss ich aber das Kapitel, an dem ich momentan sitze, zum Abschluss bringen. Und dann ist ja Mainz. Aber übernächste Woche dürfte ich das wohl schaffen, wie viel ich dann tatsächlich beitrage, weiß ich noch nicht. Aber wenn es Zeit hat. :) --Benowar 21:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Brutus

Hallo Benowar, bevor ich es vergesse: Die Brutus-Biografie, die ich meinte, war Anne Bernet, Brutus. assassin par idéal, Éditions Perrin, Paris 2001. -- Carbidfischer Kaffee? 22:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ah, danke für die Information. :) --Benowar 10:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

Neuigkeiten

1. Die Artikel Wikinger und Wikingerzeit sind im Review. Ich sähe es ungern, wenn die Kritik erst bei der Kandidatur kommt.
2. Ich habe ein Projekt Nord- und Ostsee im Mittelalter ins Leben gerufen. Bist herzlich eingeladen. Fingalo 20:31, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich schaue es mir die Tage an, danke für den Hinweis. --Benowar 20:39, 8. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Aufmunterung. Konnte es nach h-stt gebrauchen. Habe jetzt mal einen Vorschlag zur Einleitung formuliert. Was hälst du davon? Fingalo 20:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kein Problem, ich habe nur meine Meinung gesagt, fachlich habe ich leider nur eine sehr beschränkte Ahnung von der Materie. Ich fühlte mich jedenfalls gut informiert. Zur Einleitung: Ehrlich gesagt, würde ich etwas blumige Formulierungen wie sengenden, brennenden und mordlüsternden Banden nicht verwenden. Ich verstehe ja, dass zu das auch etwas zuspitzen willst, nur dürften das nicht alle mögen. Das ganze ist auch eher eine rezeptionsgeschichtliche Begriffserklärung, ich fände es besser, wenn man einen gewissen zeitlichen Rahmen mitgibt, in dem dann die Wikinger wirkten. Im LexMA (Bd. 9, 102) steht folgendes: »Das Zeitalter der W. begann, als Skandinavier zum ersten Mal Westeuropa angriffen, und es endete, als diese Angriffe aufhörten« (P.H. Sawyer, Kings and Vikings, 6), was ich auch nicht für wirklich hilfreich halte. Ich würde mir in etwa folgendes vorstellen (nach dem ersten Satz, also der bisherigen Einleitung): Man gibt einen ungefähren zeitlichen Rahmen an, in welchem man überhaupt von Wikingern sprechen kann (also nicht etwa die Normannen im 11./12. Jahrhundert dazuzählt, die in Unteritalien eine eigene Herrschaft begründeten), dann eine Aussage, die auf die schwierige Quellen- und Forschungslage aufmerksam macht und dann vielleicht deine Einleitung. Dann hätte man eine Vorstellung: 1) Von wem sprechen wir (Personen aus Skandinavien, aber eben nicht alle Skandinavier); 2) zeitlicher Rahmen; 3) knapper Hinweis zur Forschungsproblematik (damit nicht der Leser denkt: "Ah, alles klar, das ist ganz genau abgesteckt und völlig klar, was da vor sich ging". Das wäre so mein erster Gedanke dazu. --Benowar 20:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das bekannte Wer, Was, Wann, Wie und Warum. --alexander72 21:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es wenn ich diese Zeitgrenzen an den ersten Satz anschließe. Der steht optisch ohnehin über dem mächtigen Block des Inhaltsverzeichnisses etwas eingeklemmt und verloren da, und der Anonymus, der vergeblich nach der zeitlichen Eingrenzung suchte, hat ihn auch nicht gefunden. Wikingerzeit üblicherweise beginnend mit 793 und endend mit 1066. Lindisfarne und Hastings noch nicht bringen, denn das ist die Begründung für die Jahreszahlen, die dann auch mit der Alternative von 516, die ich nun doch hinzugefügt habe, gegeben wird. Sonst muss ich die Ereignisse zweimal bringen. Die sengenden brennenden usw habe ich gelöscht. Sie bieten an dieser Stelle keine zusätzliche Info. Diese lautet: Die einen zeitweise, die andern immer.

(Erinnert mich an die Autonomen, jungen Männern, die einem ordentlichen Beruf nachgehen, und dann bei besonderen Anlässen ausrasten und sich Straßenschlachten mit der Polizei liefern, und dann die RAF, die alle Bezüge zur Gesellschaft abbricht.) Fingalo 21:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und hier die zweite Einleitung. --Fingalo 21:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, das ich völlig ausreichend. Sorry, bin nebenbei noch bei Völkerwanderung und Quintus Aurelius Symmachus aktiv, daher muss ich immer wieder in Gedanken "springen" und antworte nicht sofort, wenn ich die Beiträge lese. Zum Artikel Wikinger: sollte nicht die christliche Mission mit einem Satz erwähnt werden? Bei der Wikingerzeit taucht sie ja auch auf, aber das überschneidet sich m. E., so dass es meiner Meinung nach sinnvoll wäre, es knapp zu erwähnen, dies war schließlich teils auch politisch motiviert. --Benowar 15:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt Deinen Aspekt der Chriastianisierung hinten angefügt. Das ist ein ganz anderer Gesichtspunkt, als der im vorherigen Christianisierungsabschnitt mit Ansgar usw. Trifft's dein Petitum? Fingalo 11:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man das unter Ursache- (bei Winkingerzeit erläutert) und Wirkungsprinzip sieht (hier bei Wikingern) ist das wohl in Ordnung. Der unbedarfte Leser erfährt dort aber mehr über die "Verteidigungspolitik" des norwegischen Königs als über die Christianisierung (nun gut, die ist wohl bei Wikingerzeit besser aufgehoben). Ich hätte nur gedacht, dass man auch knapp erwähnt, wann diese einsetzte und dass diese ja auch teils aus ganz pragmatischen Gründen von den Wikingern akzeptiert oder teils abgelehnt wurde (meine jetzt in Skandinavien). Aber im Endeffekt ist das auch nicht wirklich entscheidend, allen kannst du es ohnehin nicht Recht machen, wollte auch nur darauf aufmerksam machen. Ein Contra würde der Artikel dafür von mir nicht bekommen, da es ja in Wikingerzeit angesprochen wird - und wie gesagt: ich verstehe die Artikel als Einheit. --Benowar 11:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Wikinger waren und blieben Heiden, besser: Nichtchristen. Daher stellt das Christenum in diesem Zusammenhang nur eine Gegebewegung dar, die mitursächlich für ihren Niedergang wurde. Das Christentum als eigene gestaltende Kraft, wird dann in der “Wikingerzeit” angesprochen. Denn da geht es über das Phänomen “Wikinger” hinaus. Fingalo 13:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Symmachus

Ich habe mir den Symmachus deiner Anregung folgend etwas angeschaut. Der Gesamtumfang, der wohl noch am Wachsen ist, macht mir etwas Sorge. Der Artikel nähert sich der Gestalt eines Aufsatzes; aus einem biographischen Artikel über Symmachus droht eine Abhandlung über die Kultur- und Religionsgeschichte der Epoche zu werden. Wie umfangreich müßten dann andere Artikel über vergleichbar bedeutende Persönlichkeiten des 4. Jahrhunderts werden, um die Verhältnismäßigkeit zu wahren? Den Abschnitt "Forschungsmeinungen" würde ich ersatzlos streichen; solche Abschnitte könnte man in jeden Artikel über einen römischen Kaiser oder Schriftsteller einfügen, ohne daß der Artikel dadurch an Substanz gewinnt. Die Übersetzung von "domnis Symmachis" mit "im Hause des Symmachus" möchte ich nicht als geglückt bezeichnen, ja sie kann sogar einen bösen Verdacht erwecken. Insgesamt läßt das Deutsch allerhand zu wünschen übrig, was aber am besten erst am Ende des laufenden Umarbeitungsprozesses zu verbessern ist. Was die Ausführlichkeit betrifft, da gibt es immer die Versuchung, zu Lasten der quantitativen Ausgewogenheit ein Steckenpferd zu reiten. Bei Caracalla hat jemand einen langen Abschnitt über Plastiken eingefügt, wo ich mich frage, ob das eigentlich wikigemäß ist. Gut gemeint, aber ob gut? Was hältst du speziell unter dem Gesichtspunkt der Wiki-Tauglichkeit von dem Abschnitt dort? Was Symmachus betrifft, der dürfte in seiner jetzigen Gestalt von einer Lesenswert-Kandidatur sehr weit entfernt sein. Sätze wie "Der Großteil der heutigen Kenntnis über die Geschichte und Literatur des römischen Reiches ist durch diese Menschen bewahrt worden" ("diese Menschen" = Anhänger und Nachkommen des Symmachus) machen keinen guten Eindruck. Interessant finde ich die Diskussion über pagan als "christlichen Kampfbegriff" und daher POV; historisch ist das zwar richtig, aber heute wird pagan gerade in umgekehrtem Sinn verwendet, nämlich als (relativ) neutraler Ersatz für das POV-belastete "heidnisch". "Kirchenvater" für Ambrosius ist nicht wegen POV abzulehnen ("Papst" ist genauso eine "kirchliche Eigenbezeichnung"), sondern weil die patristische Zeit erst als Epoche aufgefasst wurde, als sie zu Ende war, somit "Kirchenvater" erst aus mittelalterlicher oder nachmittelalterlicher Perspektive zu einem sinnvollen Begriff wird. Nwabueze 06:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Danke für dein Statement. Ich möchte nur klarstellen, dass ich nicht alleine an dem Artikel sitze (ich war jetzt nur im Abschnitt Leben aktiv, wo ich selbst auch noch nicht zufrieden bin), die sprachliche Feinarbeit sollte auch m. E. erst am Ende der Faktenwiedergabe vorgenommen werden. Ähnlich habe ich es vor einiger Zeit bei Ammianus Marcellinus und Römisch-Persische Kriege gehandhabt, wenngleich es schwieriger ist, wenn zwei Personen an einem Artikel werkeln. Ich werde bei Symmachus auch weiterhin nur mir sinnvoll erscheinende Ergänzungen einfügen, denn ich will Benutzer:Rominator auch nicht ins Handwerk pfuschen. Dass so stark auf die Geistesgeschichte eingegangen wird, finde ich aber generell nicht schlecht, wenn die Gliederung auch noch eingefügt werden muss. Auch dass einige Forschungsmeinungen referiert werden, sehe ich als durchaus sinnvoll an. Ich habe eher bedenken, die Heiden (ich finde den Begriff an sich auch nicht POV, zumal auch in der althistorischen Forschung der begriff allgemein üblich ist, aber ich hänge auch nicht sklavisch daran) als Vorkämpfer für Toleranz anzusehen, man war schließlich auch in der schwächeren Position. Die anderen Einwände finde ich plausibel, hättest du etwas dagegen, wenn ich diesen Eintrag auf die Diskussionsseite von Symmachus verschiebe? --Benowar 11:58, 9. Sep. 2007 (CEST) ps: zu Caracalla: generell hast du sicher Recht, aber wie soll man generell verhindern, dass nur eklektisch etwas zusammengetragen wird? Man kann nur im Nachhinein Korrekturen vornehmen. Es ist aber auch immer zu einem guten Teil eine Geschmacksfrage, bei Caracalla etwa finde ich das auch nicht sinnstiftend, aber gut.

Benutzer:Rominator hat den Text heute umgeändert, dennoch würde ich deinen Beitrag gerne auf der Disku posten, oder vielleicht äußerst du dich dort lieber selbst? --Benowar 12:03, 9. Sep. 2007 (CEST) ps: nur zur Kenntnisnahme (falls es dich interessiert): Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften, Wikipedia:Redaktion Geschichte

Ich warte lieber erst mal die weitere Entwicklung ab - mein obiger Text ist nur teilweise symmachusbezogen, und einiges hat sich schon erledigt. Ich neige selbst eher zur Ausführlichkeit, meine aber, daß sie in Wiki nur vertretbar ist, wenn sie kompensiert wird durch (1) Straffheit der Darbietung, (2) Übersichtlichkeit, (3) quantitative Ausgewogenheit. Das scheint mir bei Symmachus noch nicht der Fall zu sein. Generell ist es hier leider so, daß jeder mit Begeisterung sein Steckenpferd reitet, und was dabei auf der Strecke bleibt, ist der eigentlich maßgebliche Gesichtspunkt, nämlich die Chancen bei der Lesenswert-Kandidatur. Besonders deutlich sieht man das beim Caracalla. Ergebnis dieser Verhältnisse: aus der Kandidatur wird nie etwas. Noch zu den Sätzen der Symmachus-Einleitung: 1. war ein spätantiker römischer Priester, Politiker, Senator und Publizist. Den Priester würde ich nicht an den Anfang setzen, das war sicher nicht seine wichtigste Funktion. Außerdem denkt man bei "spätantiker Priester" gleich an einen Christen - daß er pagan war, steht ja in der ganzen Einleitung nicht ausdrücklich. "Politiker" und "Senator" kommt mir redundant vor - da ein Senator kaum etwas anderes sein kann als Politiker, würde Senator genügen. "Publizist" als moderner Begriff kann bei Wiki-Lesern schiefe Vorstellungen erzeugen. Ich würde schreiben "war ein spätantiker römischer Senator und prominenter Vorkämpfer der alten Religion gegen das Christentum", das genügt. 2. Seinen Zeitgenossen galt er als der bedeutendste lateinische Redner. Der bedeutendste aller Zeiten (was die Formulierung suggeriert) oder seiner Zeit? Daß letzteres gemeint ist, erfährt man erst im Abschnitt "Familie", wo die Aussage wiederholt wird (obwohl sie nicht unter "Familie" gehört). 3. Mit seinem Plädoyer für religiöse Toleranz im Streit um den Victoriaaltar scheiterte er katastrophal: Hier teile ich völlig deine Auffassung, daß sein Ziel nicht die Toleranz war, sondern der Victoriakult. katastrophal finde ich etwas zu dramatisch, der Antrag scheiterte einfach; da gab es schlimmere Katastrophen. 4. Komprommittiert durch seine Unterstützung des Usurpators Eugenius erfolgte der Rückzug aus der Politik. Sprachlich schlecht ("kompromittiert" müßte sich auf das Subjekt des Satzes beziehen; "zog er sich zurück" wäre weniger hölzern als "erfolgte"). Inhaltlich: Kann man das so pauschal sagen? Er blieb doch bis zum Tod Senator, also müßte man annehmen, daß er sich weiterhin irgendwie an der Arbeit des Senats beteiligte und somit in der Politik blieb - oder sagt er selbst irgendwo ausdrücklich das Gegenteil? 5. Symmachus widmete sich der Herausgebertätigkeit, als das kulturelle Erbe der klassischen Antike vom Untergang bedroht war: Es ging doch konkret hauptsächlich um Livius. Warum war das kulturelle Erbe - konkret: Livius - vom Untergang bedroht? Weil es ein Zeitalter der Epitomierung war, ein Werk wie das des Livius war den Leuten damals einfach zu lang. Das war nicht erst unter Theodosius so, wie die Formulierung "als das kulturelle Erbe ... bedroht war" suggeriert. Natürlich war ein Werk wie Porphyrios Kata christianon durch die Maßnahmen des Theodosius vom Untergang bedroht, aber nicht Livius. 6. Seine Anhänger und Nachfahren setzten auch im christlichen Rom diese Tradition fort. ist zu erwähnen, aber nicht unbedingt in der Einleitung. - Zum Victoriaabschnitt: Die Übersetzung von emendatio senectutis mit "Ausbesserung des Altertums" dürfte kaum allgemeine Zustimmung finden. Nwabueze 13:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Danke, zu Livius: es war ja nicht nur Livius, jedenfalls nicht, wenn man dies auf den Symmachus-Kreis bezieht. Aber mal sehen, vielleicht fällt uns was besseres ein. Denn so ähnlich sehe ich es nämlich auch: Hieronymus hatte schon den Verfall christlicher Texte beklagt, die nun neu abgeschrieben werden müssten, zumal Ammianus etwa mit seinem Monumentalwerk ziemlich alleine steht, ansonsten haben wir ja vor allem die Breviarienliteratur, aber das Kapitel sollte man denke ich höchstens in einer Anmerkung anschneiden. Zum Rückzug aus der Politik: das kann man nach 394 m. M. nach durchaus so sagen, politisch hatte sich der Versuch einer paganen Erneuerung mit der Niederschlagung der Usurpation des Eugenius ja ohnehin erledigt; . Ich werde mich aber noch einmal einlesen (alle Lit. ist bei mir auch noch nicht eingetroffen). --Benowar 14:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde vorziehen "da das kulturelle Erbe" statt "als ...", um dem Eindruck vorzubeugen, die Bedrohung sei damals plötzlich eingetreten (etwa durch Maßnahmen des Kaisers). Bei der Übersetzung würde ich neben dem bereits Erwähnten noch ändern: "unerquicklich" scheint mir für contumeliosa zu schwach. - Sed haec otiosorum disputatio est. Nunc preces, non certamina offerimus: Sind mit "certamina" wirklich "Preisreden" gemeint? Leuchtet mir nicht recht ein. Ich stelle mir eher vor, daß er an den voranstehenden Gedanken anknüpft, die "otiosorum disputatio" (ein gelungener Seitenhieb auf die Theologie) und meint: "Ich will nicht herumstreiten (gemeint: mit den Christen über etwas so Müßiges wie Theologie), sondern nur eine Bitte vortragen." Wegen der Gegenüberstellung von deutschem und lateinischem Text, die alles unmittelbar nachprüfbar macht, würde ich die ganze Übersetzung noch Wort für Wort überprüfen. Nwabueze 15:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Übersetzungen sind alle nicht von mir, certamina würde ich ehrlich gesagt wie du sehen und es eher als Streitpunkte deuten (erscheint mir jedenfalls schlüssiger), wie das etwa Klein geregelt hat, weiß ich nicht. Ich habe die Übersetzungen auch nicht durchgesehen, für derartige Texte habe ich auch wohl nicht das richtige Stilgefühl, ich musste mich in letzter Zeit mit mittellateinischen Urkundentexten auseinandersetzen, das reicht mir momentan auch. --Benowar 16:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, moechte darauf hinweisen, dass die Umarbeitung erst vor kurzem von Benowar bzw. mir begonnen wurde, und ich dem Artikel eher noch einige Monate als Wochen Zeit geben moechte. Er ist derzeit noch Baustelle aus verschiedenen Schichten der Versionshistory. Dennoch ein paar Einwaende/Kommentierungen. Allgemein: Ich moechte nicht ausufernd werden, aber saemtliche Biographien der Sekundaerliteratur, auch wenn sie nur zum Ueberblick dienen, erwaehnen ebenfalls die Zeitumstaende - d.h. besonders Zeugnisse der senatorischen Kontinuitaet der alten Religionen - und gerade in der WP koennen diese auch nicht beim Leser vorausgesetzt werden. Davon moechte ich nicht abweichen. zu 2: das Urteil "besser als Cicero" wurde besonders von den Christen gebraucht. Wenn man nicht einwenden moechte, diese wollten ihren eigenen Sieg hochreden, so waere daher eigentlich meine urspruengliche Formulierung vorzuziehen. Die andere Formulierung stand nicht von mir und ich wollte sie ohnehin rausnehmen, da sie Doppelung ist. Was die Einleitung betrifft, so sollte diese erst zum Schluss festgelegt werden. Zur Toleranz: Ich moechte Symmachus da nicht als Vorkaempfer sehen, aber die Forschung ist sich doch einig, dass es in der heidnischen Religion keine Intoleranz gab genauso wie es im nizaenischen Christentum Toleranz allenfalls als Ausnahme/Kompromiss gab. Dazu DNP, s.v. Toleranz. Das sollte dann auch nicht umgedreht werden. Im konkreten Fall war es das rhetorische Hauptargument von S., das deshaln erwaehnt ist. Der Satz "Ein Grossteil der lateinischen Literatur ist von Angestellten dieser Senatsgeschlechter gerettet worden" stammt aus A. Demandt, Die Spaetantike, Muenchen 2. Aufl. 2007, S. 489. Ich fand es eben erwaehnenswert.

Zur Uebersetzung: Wettstreit (z.B. musisch) fuer certamen in Georges, Bd.1 , s.v., Sp. 1021 unter a) alpha). disputatio otiosorum auf christliche Diskussionen zu beziehen, halte ich fuer absurd, da mir keine Parallstelle (otium = christliches Gepraech) bekannt ist. Ich kenne otium nur im Zusammenhang mit Rhetorik als "akademische Beschaeftigung" (= was der Roemer ausserhalb der Politik macht). Die Sekundaerliteratur ist sich einig, dass S. antichristlich interpretierbare Forumlierungen vermeiden wollte, da er die Rede niemals fuer die Herausgabe plante. Dass Tropen in der roem. Rhetorik entscheidend waren, wissen wir aus Quintilian. Dass zur Zeit des S. die Prosopopoiia eine beliebte Figur der Rhetorik war, geht daraus hervor, dass sowohl Ambrosius als auch Prudentius sie benutzten. Es handelt sich also um ein rhetorischers Stilmittel, dass in eine Praeteritio eingefuegt ist. Ich erinnere mich dunkel, dass Klein das auch so sieht, habe das Buch aber nicht da. Die beiden anderen Punkte sind wohl Geschmacksfrage. Rominator 04:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zur Ausführlichkeit: Da kommt es darauf an, was du mit "Biographien der Sekundärliteratur" meinst. Handelt es sich um Monographien, so ist ausführliche Behandlung des politischen und kulturellen Hintergrunds selbstverständlich. Handelt es sich um Lexikonartikel, so ist die Lage fundamental anders: Dort ist vernünftigerweise die Zeilenzahl von der Redaktion vorgegeben, und daraus entsteht ein heilsamer Zwang zur Disziplin, zur Straffung, zur Konzentration aufs Kernthema und zur quantitativen Ausgewogenheit. In der Wikipedia fehlt dieser äußere Zwang, daher muß der Hauptautor ihn sich selbst auferlegen. Wo kommen wir hin, wenn bei jedem einzelnen Artikel über einen Soldatenkaiser des 3. Jahrhunderts eine allgemeine Einführung in die militärischen, sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse seiner Zeit geboten wird? Oder bei den christlichen Kaisern des 4. Jahrhunderts jeweils eine Einführung in den Arianismus? Man kann ja argumentieren, das sei zum Verständnis der Person und ihres Agierens nötig. Ist es in der Tat, aber dafür gibt es Links zu den entsprechenden Artikeln und nötigenfalls "Siehe auch"-Hinweise. Nur so kann Wikipedia funktionsfähig bleiben. Die meisten Leser suchen in biographischen Artikeln übersichtliche Information über Leben und Werke. Wer darüber hinaus ein Verständnis der ganzen Epoche anstrebt, wird nicht nur einen einzigen biographischen Artikel lesen, sondern im Fall von Symmachus z.B. auch Bücherverluste in der Spätantike, Spätantike usw. Nichts gegen Erwähnung des allgemeinen Hintergrunds im biographischen Artikel, aber von Erwähnung zu Darstellung gibt es viele Übergangsstufen.

Zu "besser als Cicero": Das ist in der Tat wichtig und wird im Artikel unten ja auch erwähnt. Wenn aber in der Einleitung nur steht - wie es bis gestern der Fall war - "der bedeutendste lateinische Redner", dann fragt sich der Leser natürlich, ob gemeint ist "seiner Zeit" oder "aller Zeiten", da ist Präzision erforderlich. Auf deine Ausführungen zu den anderen Punkten werde ich noch eingehen. Nwabueze 19:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

Noch zum Thema Ausführlichkeit, das für Wikipedia von fundamentaler Bedeutung ist: Das ist natürlich subjektiv, ich sage hier nur meine Meinung, nachdem Benowar mich um eine Stellungnahme zu Symmachus gebeten hat. Man liest immer wieder Klagen darüber, daß Artikel - darunter auch bereits als exzellent bewertete - immer länger und länger werden. Jeder fügt etwas hinzu, was ihm wichtig vorkommt, keiner wagt es, ganze Abschnitte zu löschen bzw. zu kürzen, die sachlich korrekt sind, aber nicht unbedingt zum Thema gehören oder zumindest nicht in dieser Breite. Das ist ein verhängnisvoller Trend. Zur Klarstellung: Ich bin nicht grundsätzlich gegen Ausführlichkeit, und manche meiner Artikel sind auch etwas lang geworden. Ich persönlich halte Symmachus für sehr wichtig und habe, was mich betrifft, kein Problem damit, daß dieses Lemma lang ist. Ich denke aber auch an Leute, die mit Recht argumentieren können: Wenn schon Symmachus so lang ist (30 kB), wie lang müßten dann Hieronymus (gegenwärtig 7,5 kB) oder Augustinus (jetzt 54 kB) werden, wenn man die Proportionen wahren will, die in jedem guten Lexikon selbstverständlich sind, weil die Redaktion sie mit Augenmaß vernünftig festlegt? Die aktuelle Länge des Symmachus scheint mir noch vertretbar, aber wenn's noch weiter wächst, wird das bedenklich.

Zu deinem Satz aus Demandt: In Demandts Formulierung, wie du ihn jetzt zitierst - "Ein Grossteil der lateinischen Literatur ist von Angestellten dieser Senatsgeschlechter gerettet worden" - halte ich ihn auf Anhieb für vertretbar (wäre zu überprüfen). In der von mir kritisierten Fassung des Symmachus-Artikels (bis 8. September) stand aber: "Der Großteil der heutigen Kenntnis über die Geschichte und Literatur des römischen Reiches ist durch diese Menschen bewahrt worden." ("diese Menschen" bezieht sich auf "Anhänger und Nachfahren des Symmachus"). Das ist schon ein riesiger Unterschied zu Demandts Satz. Unsere Kenntnis über "die Geschichte des römischen Reiches" speist sich unter anderem aus dem gesamten CIL, aus der Numismatik, den Papyri, der bildenden Kunst usw., sowie auch den nicht (nur) von den Symmachi bewahrten erzählenden und literarischen Quellen. Da können die Symmachi quantitativ nicht mithalten (bei allem Respekt vor ihrer Leistung, der mir fürwahr nicht fehlt). Durch Übertreibung macht man eine im Kern berechtigte Aussage nur verdächtig. Die alte Formulierung im Symmachus-Artikel halte ich für indiskutabel. Nwabueze 23:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zur Toleranz. Ich bin nicht unbedingt dagegen, daß im Symmachus-Artikel der Begriff Toleranz auftaucht. Aber hinter deine obige Aussage "aber die Forschung ist sich doch einig, dass es in der heidnischen Religion keine Intoleranz gab" setze ich ein Fragezeichen, denn was nützte dem Angehörigen einer Minderheitsreligion in der Praxis die Toleranz der paganen Religion, wenn sie sich im konkreten Einzelfall nicht auf die Religionspolitik des paganen Staates auswirkte? Es existierten die Begriffe religio licita/religio illicita. In dem von dir verfaßten Artikel Tiberius lese ich: "Des Weiteren ging Tiberius im Jahr 19 scharf gegen den Isiskult und das Judentum vor, nachdem es zu angeblich religionsbedingten Unruhen und Störungen der öffentlichen Ordnung gekommen war. 4.000 jüdische Freigelassene wurden nach Sardinien gebracht, um dort gegen sardische Räuber militärisch eingesetzt zu werden. Die restlichen Juden wurden gezwungen, ihrem Glauben abzuschwören oder Italien zu verlassen. Jedoch gelang es Tiberius nicht, den jüdischen Glauben in Rom und Italien langfristig zu unterbinden." Das ist nicht das, was ein normaler Wikipedia-Leser unter religiöser Toleranz versteht. Zu Symmachus: Wenn ein heutiger Nichthistoriker liest, jemand sei in der Antike für Toleranz eingetreten, dann versteht er das im modernen Sinne, also Religionsfreiheit als Wert an sich, Toleranz um ihrer selbst willen (wie in der Verfassung der USA). Das war nicht das Anliegen des Symmachus. Symmachus wollte durch den Victoriaaltar ein Bekenntnis des Senats, des Staates zu einer bestimmten Gottheit, von welcher er sich Schutz für das Reich erhoffte. In diesem Bestreben nach staatlicher Praktizierung seiner Religion dürfte sich sein Wunsch nach Toleranz erschöpft haben. Oder gibt es Belege für eine andere Auffassung? Nwabueze 00:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt):

Ich kann deine Einwaende schon teilweise nachvollziehen. Es sollte aber auch bedacht werden, dass die Wikipedia nicht unbedingt mehr in dem traditionellen Lexikon-Format liegt. Gerade im letzten Jahr (als du dich voruebergehend zurueckgezogen hattest - wir hatten uns ja noch nicht vorgestellt), hat sich das eigentlich etwas so herausgestellt. Die Wikipedia hat sicherlich auch eine populaerwissenschaftliche Komponente und soll in den Listen-Artikeln eine interessante Lektuere geben. Es sind noch weitere Ergaenzungen zu Symmachus geplant, zumal ja aus den Briefen noch einiges hervorgeht, was man nicht in jedem Lexikon finden duerfte, diese sollten aber eher die Biographie betreffen. Andere Abschnitte will ich eher umaendern als erweitern. Ich hatte ausserdem noch vor, die prosopographischen Grunddaten an den Anfang zu stellen, bei der Familie. Eine Person wie Julian nicht zu nennen, schiene mir im Rahmen eines (eben nicht zeilenbegrenzten) Artikels aber auch verfehlt. Die Germaneneinfaelle sollten erwaehnt werden. Ausserdem ist es manchmal zum Verstaendnis wichtig, in welcher Situation Symmachus mit dieser oder jener zeitgeschichtlichen Person zu tun hatte. Was deinen letzten Einwand angeht, so ist dir insofern natuerlich recht zu geben, es haette Historiographie heissen sollen, aber die genaue Formulierung der Einleitung sollte sowieso zurueckgestellt werden, bis der Artikel Gestalt gewinnt. Ich wuerde also erstmal vorschlagen, dass wir abwarten, bis dieser Prozess abgschlossen ist. Danach kann er erstmal ins Review, ich habe da keine Eile. Ich werde beruecksichtigen, dass die Zeitumstaende im sinnvollen Mass bleiben. Bei Details der Biographie, aber auch bei den Forschungsmeinungen, sehe ich aber keine Einschraenkungen. Was die Forschungsmeinungen angeht, so ist das ueblich geworden, zumal ich ja selbst keine eigene Stellungnahme einbringen kann/will. Wytzes authentisch zu paraphrasieren gelang mir nicht so recht. Bei S. ist aber die Zahl von "zusammenfassenden" Darstellungen recht ueberschaubar, und uninteressant sind diese gerade bei S. aus meiner Sicht wirklich nicht. Ich wuerde nur eben den - durchaus verstaendlichen - Wunsch nach Einheitlichkeit in der WP spaetesten seit Alfred Hitchcock als unerreichbar`ansehen und auch im Altertum ist das schon lange nicht mehr realisierbar. Der Bearbeiter hat somit gewisse Freiheiten, den Artikel nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Wenn das Produkt am Ende gefaellt, ist er halt lesenswert oder exzellent. Ansonsten ist das ja hier nicht ganz strenger Betrieb, sondern viele machen das hier wegen dem Spassfaktor. Sonst wuerde ich halt vorschlagen, die Diskussion bis zum Review zu verschieben, wenn Einwaende berechtigt sind, arbeite ich diese ja gerne auch um. Bei "besser als Cicero" wollte ich mir auch noch die anderen Urteile ansehen, bevor ich mir die Formulierung ueberlege. Rominator 00:40, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zur Toleranz: mein obiger Einwand war natuerlich apodiktisch. Was dein Beispiel betrifft (der von dir zitierte Satz stammt uebrigens nicht von mir, ich halte ihn aber keinesfalls fuer falsch), so moechte ich dir natuerlich recht geben, dass die Verfolgungen durch den Staat auch gegen Religionsgemeinschaften sehr hart sein konnten und in ihrer Systematik staatlicher Verfolgung von den Heidenverfolgungen schon recht verschieden waren. Am Beispiel der Christenverfolgungen habe ich das im Artikel erwaehnt. Trotzdem lese ich immer wieder und finde auch in den Quellen bestaetigt, dass es keine glaubensbedingte Ablehnung eines bestimmten verbreiteten Gottes (etwa als boeser Geist) im synkretistischen Heidentum gab. Selbst bei Magieverbrechen lassen sich Verurteilungen auf Schadenszauber zurueckfuehren. Bei dem von dir genannten Beispiel geht dies daraus hervor, dass das Judentum und der Isiskult verfolgt worden. Letzteren gab es seit dem 2. Jh. in Rom. Die mir hierzu bekannte Forschung fuehrt dies auf die Religionsunruhen sowie auf den Restaurierungskurs roemischer Religionen zurueck. Mir ist keine Relligion bekannt, die durchgaengig als superstitio bezeichnet wird. Beim Christentum (um das es im Zusammenhang von Symmachus ja geht) laesst sich das etwa anhand der Darstellung des Tiberius bei Eusebius, dem Toleranzedikt sowie Plinius/Trajan zeigen. Schwieriger wird das, wenn man etwa die Ausrottung des keltischen Druidentums daraufhin diskutieren will. Aber man sieht ja an Caesar, dass er grundsaetzliche religioese Abscheu nicht kennt. Rominator 01:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nun, bzgl. der Toleranzabsicht bei Symmachus habe ich auch einige Zweifel. Ich bin zwar auch der Ansicht, dass er kein religiöser Eiferer war, aber "tolerant" konnte er auch sein, denn er war in der schwächeren Position und erhoffte sich mehr Freiheit für "seine" Religion. Praetextatus und in geringerem Ausmaß Nicomachus Flavianus würde ich da in eine andere Kategorie einordnen, gerade Praetextatus stand m. E. den schärfsten christlichen Eiferern nicht nach, wenn er sich auch als Stadtpräfekt (vielleicht eher notgedrungen) zurückhielt. Es ist sicherlich zu einem guten Teil eine Definitionsfrage, dass das Christentum mit seinem Ausschließlichkeitsanspruch teils zu extremen Positionen neigte, ist bekannt. Nun Heiden zu Vorkämpfern einer gleichberechtigten Religionspolitk zu stilisieren (ist überspitzt formuliert und es war auch nicht deine Absicht, ich weiß, aber das schwimmt irgendwie mit), ist freilich mehr als gewagt. Wie schwierig das ist, sieht man ja auch an der schwankenden Religionspolitik der Kaiser: wo Valentinian I. sehr freizügig war (da er vermutlich auch selbst nicht alle theologischen Feinheiten kannte), war Gratian energischer (wenn auch durch Ambrosius angetrieben) und Theodosius taktisch agierend (zur Sicherung des Nicaenums). Mal schauen, wir kriegen das schon hin. Ansonsten ist das mit der Länge so eine Sache. Wenn es die Sache hergibt, bin ich immer für ausführliche Artikel, solange es kein Selbstzweck und lesbar ist. Wir haben das gerade bei den Wikingern. Teils dümpeln einige (auch grundlegende) Artikel so vor sich hin, bei anderen hat man das Gefühl, Fachartikel zu lesen. Ich werde jedenfalls mal sehen, dass ich die Völkerwanderung die nächsten Monate vom argsten Unkraut befreien kann. Man könnte bei Symmachus ja eine Zusammenfassung voranstellen (anstatt etwa eine Zeitleiste). --Benowar 01:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt:)

Was Symmachus betrifft: dein Ansatz scheint mir keineswegs falsch, aber auch nur einen Teilaspekt widerzuspiegeln. An den Selbstzeugnissen des Symmachus kann man das`schlecht festmachen, da die Auswahl ja wohl sicher verfaelscht wurde. Beispiele fuer Tempel- und Statuenzerstoerung sind aber doch lange vor 384 bekannt. Plaedoyers zur Erhaltung etwa von Statuen gibt es gleichzeitig bei Libanius und noch spaeter etwa bei Prudentius. Es schiene mir nicht ganz geglueckt, die Victoriageschichte voellig isoliert davon zu sehen, zumal man dies in der Stadt Rom leicht als Praezedenzfall sehen konnte. Ob sein Plaedoyer zur Toleranz (was ja nur den Inhalt wiedergibt) ernst gemeint war oder rhetorischer Trick, laesst sich nicht mehr entscheiden. Vom mir aus braucht dieser Aspekt nicht in die Einleitung. Rominator 01:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn von Einheitlichkeit in der Wikipedia die Rede ist, verstehe ich darunter das Streben nach einer zumindest minimalen quantitativen Ausgewogenheit, sowohl innerhalb eines Artikels zwischen seinen Teilen als auch zwischen Artikeln aus einem Themenbereich wie spätantike Kulturgeschichte. Daß das in der Praxis oft zu kurz kommt, ist klar. Es handelt sich um eine unvermeidliche konzeptionelle Schwäche von Wikipedia, die notwendigerweise in Kauf genommen werden muß, der man aber aktiv entgegenwirken sollte. Wenn das Ideal der Einheitlichkeit nicht nur stellenweise vernachlässigt, sondern grundsätzlich aufgegeben wird, wird aus einer zu bekämpfenden Schwäche ein akzeptiertes Prinzip, und das ist der Anfang vom Ende der Wikipedia. - Auf die anderen Punkte gehe ich auf der Symmachus-Diskussionsseite ein, um Benowars Seite nicht noch mehr zu belasten. Nwabueze 01:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt:)

Also, ich bin vielleicht wirklich etwas missverstanden worden, und vielleicht wird das Gesamtbild deutlicher wenn der Artikel reift. Dieser Toleranz-Ansatz ist ein sehr moderner und sollte daher auch in den Artikel rein, man sollte hier vielleicht nicht von einer modernen Kategorie ausgehen. Die 3. relatio spiegelt aber die faktisch vorhandene Moeglichkeit zur Anerkennung anderer Goetter wider, die es bei den Christen nicht gab. Darin liegt schon ein qualitativer Unterschied. Der Ausgang war daher tatsaechlich dramatisch. Die Person S. idealisieren moechte ich gewiss nicht, etwa bei dieser Vestalin-Sache habe ich das auch nicht getan. Allerdings moechte ich bei der Kirchenflucht darauf hinweisen, dass diese ohne Erlaeuterung auch schwer verstaendlich ist. Diese geht zurueck auf das heidnische Asylum, welches an den Raum, nicht das Bild gebunden war. Die Christen haben diese Asyla um diese Zeit meist von den Christen uebernommen. Fuer einen synkretistisch denkenden ergibt sich daraus kein Religionsskrupel, woran man wohl denkt, wenn man das liest. Rominator 01:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Völkerwanderung

Auf Deine Anregung lese ich gerade den Artikel. Auf der dortigen Diskussionsseite mach ich meine schmutzigen Bemerkungen :-). Es gilt zwar als besonders gelehrt, ausländische Literatur zu zitieren, zeichnet es den Verfasser doch als polyglotten Wissenschaftler aus. Aber in der deutschen Wikipedia sind deutsche Belege hilfreicher. So ist für den Begriff “Stamm” wohl eher die grundlegende Arbeit von Reinhard Wenskus: Stammesbildung und Verfassung. Das Werden der frühmittelalterlichen gentes. Köln/Wien 1977 vorzuziehen.

Ich lese das jetzt stückweise, kann das nicht in einer Rutsche machen. Fingalo 11:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

Danke erstmal, habe dir dort geantwortet. Zu Wenskus: Ja, sicher, das Werk ist grundlegend (und kommt auch noch rein), aber Wolfram und Pohl haben das weiterentwickelt. Pohl fasst das in seinem knappen, aber sehr nützlichen Buch zur Völkerwanderung gut zusammen (deshalb erwähne ich es auch), der zitierte Aufsatz geht aber mehr ins Detail. Das Problem ist eher, dass sich viele Ergebnisse der "Wiener-Schule" (wird tatsächlich so im engl. Raum gebraucht) nicht nur in deutscher, sondern gerade in englischer Sprache niederschlagen, dafür kann ich aber wiederum nichts. :) --Benowar 11:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem sollte man nur dann auf die englischen zurückgreifen, wenn dort was steht, was in den deutschen Titeln nicht steht. Übrigens habe ich Deine Frage auf meiner DiskuSeite beantwortet. Fingalo 15:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem Satz "Jedenfalls ist die Vorstellung, eine ethnisch einheitliche Gruppe sei aus ihrer „Urheimat“ aufgebrochen und habe sich dann irgendwann woanders neu angesiedelt irrig, denn die Einheit der Gruppe steht wenn am Ende, nicht am Anfang dieses Prozesses." Einmal scheint mir "wenn am Ende, nicht am Anfang" sprachlich nicht geglückt, zum anderen weiß ich auch inhaltlich - in der Rolle eines unbefangenen Lesers - wenig damit anzufangen. Soll gesagt werden, daß die Gruppe am Anfang, als sie aufbrach, keinesfalls homogen gewesen sein kann, sondern diese Eigenschaft durch die Wanderung erwarb, also sie erst am Ende (bei der definitiven Ansiedlung) besessen haben kann? Warum gerade am Ende und nicht etwa schon unterwegs? Kann nicht gerade das Ende des Prozesses (gemeint: der Wanderung) der Anfang vom Ende der Einheit gewesen sein? Ich verstehe den Satz so, daß am Anfang die Gruppe keinesfalls einheitlich gewesen sein kann, am Ende aber schon. Kann man das bezüglich des Anfangs so sicher sagen? Könnte man es sich nicht so vorstellen, daß am Anfang eine Einheit bestand und am Ende auch, nur eben nicht dieselbe? Bis "irrig" kommt mir der Satz klar vor, der Rest nicht mehr. Der Leser wird sich fragen: Wodurch wurde unterwegs die anfangs nicht vorhandene Einheit erworben? Nwabueze 04:16, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist unglücklich formuliert gewesen. Ich habe es leicht abgeändert, dennoch denke ich schon, dass man es generell durchaus so postulieren kann. Ich stütze mich diesbezüglich nicht auf die knappen Ausführungen im RGA, sondern vor allem auf die Arbeiten der "Wiener Schule". Ein recht gutes Beispiel sind die Vandalen, die in Hispanien mit den Alanen eine gewisse Symbiose eingingen; auch die Ethnogenese der ("West"-)Goten ist ja eher ein Prozess gewesen, der sich nach 382 abgespielt hat (vgl. Wolframs Gotenbuch). Sicherlich ist der Prozess bei der Wanderung ins Rollen gekommen (und im einzelnen zeichne ich diesen Prozess im Artikel auch in Grundzügen nach), würde ich aber schreiben "unterwegs", würde man gerne wissen, zu welchem Zeitpunkt und das kann man ja kaum definitiv sagen. Der Artikel ist aber noch work in progress, ich werde den oberen Abschnitt ohnehin noch überarbeiten, da Teile davon in den Teil Zusammenfassung integriert werden sollte. Ich überlege mir noch was. --Benowar 10:35, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich stolpere immer noch über das "wenn eher am Ende", mir kommt dieser Sprachgebrauch irgendwie seltsam, jedenfalls unvertraut vor. Vermutlich ist gemeint, die Einheit bestand "wenn überhaupt, dann eher am Ende als am Anfang". Der unbefangene Leser, der vom Thema nichts weiß, muß das so verstehen, daß es am Anfang überhaupt keine Einheit gab, sondern diese ein Produkt der Prozesse auf der Wanderung war. Aber am Anfang muß es auch eine Einheit gegeben haben (nur eben eine andere als am Ende), man ist schließlich gemeinsam aufgebrochen und verstand sich am Anfang als Schicksalsgemeinschaft (und Abstammungsgemeinschaft), sonst wäre man nicht gemeinsam losgezogen. Wir betrachten alles einseitig vom Ende her, weil wir infolge Quellenlage über das Ende viel mehr wissen als über den Anfang. Wir können aber nicht die Einheit, die am Anfang im Bewußtsein der Gruppe bestanden haben muß, verleugnen, nur weil die Gruppe hinsichtlich ihrer Zusammensetzung damals nicht dieselbe war wie am Ende. Analog kann man sagen: die Einheit des römischen Volkes war im späten 3. Jahrhundert n.Chr. eine andere als im 3. Jahrhundert v.Chr., weil der Inhalt des Begriffs "römisches Volk" nicht mehr derselbe war, aber das heißt nicht, daß es "am Anfang" keine Einheit "römisches Volk" gab. Wenn ein wandernder Stamm unterwegs einen anderen (oder Reste eines anderen) absorbiert, ist er nachher nicht mehr derselbe, aber das bedeutet nicht, daß es vorher keine Einheit gab. Dies schreibe ich aus der Perspektive eines unbefangenen Lesers, der vom Thema wenig weiß und nicht versteht, warum eine Gruppe, die als solche gemeinsam aufbricht, damals keine Einheit gewesen sein kann. Wie kann sie gemeinsam aufbrechen, wenn sie sich nicht als Einheit versteht? Nwabueze 16:16, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es ist schon klar, dass am Anfang in irgendeiner Form eine Identität bestanden hat. Nur ist da das Problem, wie du schon gesagt hast, dass wir darüber fast gar nichts wissen. Die Entwicklung des populus romanus halte ich da nur für kein treffendes Beispiel, unter anderem deshalb, weil es in der Entwicklung dort immer die res publica als Gemeinschaftsideal gab, selbst als das Imperium unterging. Die Quellenlage für die Goten lässt kaum, etwa die der Vandalen so gut wie gar keine Rückschlüsse zu. Ich habe den Satz umgebogen, so langsam ist er aber etwas verformt. Ansonsten würde ich ihn weglassen, der Kerngedanke ist denke ich auch so klar genug: dass es also kein "gotisches Volk" um 200 n. Chr. in der Form gab, wie es sich um 450 in Aquitanien darstellte. Der Gedanke der Fluktuation des Stammesverbands sollte nur deutlich sein. Ich würde gerne noch näher auf Traditionskerne eingehen (etwa die origo gentis, die es für die Vandalen wieder nicht gab, wohl aber für Goten, Langobarden etc.). Ich werde mal sehen, was ich da noch tun kann. --Benowar 18:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist gut. Das habe ich angestrebt. Nwabueze 21:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Magie, Weiße Magie, Theurgie

Hallo Benowar, kurze Frage an dich als Autor von Theurgie: könntest du auf die folgenden Zusammenhänge mal einen kurzen Blick werfen: Nach dieser Löschdiskussion vom 14.9. habe ich den Artikel Weiße Magie in eine BKS umgewandelt; wenn im Artikel nicht von Theurgie die Rede gewesen wäre (in dem Sinne, wie ich es jetzt zusammengefasst habe, Versionsgeschichte ist noch da), hätte ich einfach Redirect auf Magie angelegt. Meine Frage nun ist, ob das überhaupt korrekt ist, was da im Artikel stand, denn das ist meine einzige (also überaus schlechte) Quelle dafür gewesen, dass Theurgie als speziell weiße Magie gilt bzw. galt. (In deinem Artikeltext ist ja auch nur von "Magie" die Rede). Falls das jetzt nicht zuviel Recherche erfordert und du dazu kommst und die BKS für falsch hältst, korrigiers ruhig - oder sag mir Bescheid, dann mache ichs selbst. Gruß --Rax post 22:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

ich glaube, es hat sich erledigt, ich habe gerade gesehen, dass du schon in deiner ersten Version des Artikels die weiße Magie per s.a. verlinkt hattest. (aber wenn du magst, prüfe doch bitte die BKS dennoch) --Rax post 00:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Konstantin der Große

Hallo Benowar, am Anfang der Religionspolitik Konstantins hatte ich in meiner letzten Version auf den Panegyricus von 310 und die dort genannte Verbindung Konstantins mit Apollo hingewiesen, weil sie sehr konkret den Wechsel in der Religionspolitik vom Heidnischen zum Christlichen illustriert. Es soll ja Benutzer geben, die nicht den ganzen Artikel lesen, um sich über ein religionspolitisches Detail zu informieren ;-) Deshalb fehlt mir der noch heidnische Konstantin an dieser Stelle, ich würde daher die "Redundanz" gern wieder rückgängig machen. Gruß --Colus 9:56, 5.Okt.2007

Moin Colus, es ist hier allerdings üblich, wenn möglich Redundanz zu vermeiden. Die Formulierung an sich fand ich ehrlich gesagt auch nicht so glücklich. Ich würde dich daher bitten, von einer Wiederholung abzusehen. Ist wirklich nicht böse gemeint, ich bin nur aus sachlichen Überlegungen dagegen. Wenn du es doch unbedingt einstellen willst, würde ich dich bitten, dies auch mit Fachliteratur zu belegen (siehe Wikipedia:Belege). Gruß --Benowar 10:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die beiden Katalogbände der großen Konstantinausstellung in Trier (wirklich ein Erlebnis!) und die “Quellensammlung zur Religionspolitik Konstantins des Großen” von der WBG (Lat-Deutsch). Wenn jemand da was spezielles wisen will - (ich schreibe gerade was anderes) - nur zu. Auf meiner Diskussionsseite kann man mir Fragen stellen. Fingalo 17:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zwei Katalogbände? Ich kenne nur den großen (habe ihn zusammen mit Herrmann-Ottos Biographie im Paket bei der WBG erworben). Gibt es da noch einen kleinen Band? --Benowar 17:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

In den diversen Museumsshops konnte man einen Katalog- und einen Kolloquiumsband erwerben, vielleicht sind die gemeint. -- Carbidfischer Kaffee? 19:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Genau. Fingalo 19:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Burgunden

Hallo Benowar, folgende Antwort zu deiner gestrigen Nachricht:

1. Gundahar: die Motivation der Hunnen zum Überfall auf die Burgunden (aus eigenem Antrieb oder im Auftrag) schien mir an dieser Stelle nebensächlich - die findet sich weiter oben schon einmal.
2. Quellen: Die von mir bei (fast) jeder Person angegebenen Quellen sind gedruckte Quellen, wenn auch in elektronischer Form. Reine Internet-Quellen benutze ich nicht.
3. Aktualität: Wenn es einen aktuelleren Forschungsstand gibt (ich kenne ihn nicht), dann wäre es sinnvoll, diesen auch aufzunehmen– sinnvollerweise von jemandem, der bis auf die Seitenzahl genau angeben kann, was wo zu finden ist…

Gruß Br 09:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wikinger

Hallo, danke für die tröstenden Worte. Mir war von Anfang an klar, dass das ein reines Roulette ist. Deshalb werde ich weder Wikingerzeit noch Wikingerschiff anmelden. Die Kritiken werden ähnlich ausfallen, und eine Verteidigung ist offensichtlich sinnlos. Es wird zwar behauptet, man wolle die Begründungen gewichten, in Wahrheit wird doch nur abgezählt. Ich schreibe jetzt weiter an der Nordgermanischen Religion und kümmere ich um die Spielchen nicht weiter. Du solltest Dir das auch ersparen. Fingalo 17:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hallo Benowar! Herzlichen Glückwunsch zu deinem Kandidaten, der Artikel liegt bereits als Gute-Nacht-Lektüre auf meinem Schreibtisch. Es ist an dir den nächsten Preis zu wählen! Gib bitte nach deiner Wahl NSX-Racer bescheid, der ist mit der Auswahl nach dir dran. Gruß --Geiserich77 21:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dank dir, auch meinerseits Glückwunsch. Wenn ich mir was ausgesucht habe, gebe ich sofort NSX Bescheid. Und viel Spaß bei der Lektüre. ;-) --Benowar 21:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, Gibbon als Tausch zum Jubiläumsband stellt laut Vertrieb kein Problem dar. Schick mir doch bitte deine Adresse, damit wir ihn dir zukommen lassen können. Gruß -- Achim Raschka 12:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Oh, das ist klasse, vielen Dank. Du hast Post. ;-) --Benowar 12:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sklavinien

Ich war so frei. Gruß Tagmatarchos 13:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Jo. ;-) --Benowar 13:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Lemma für Platondialoge

Hallo Benowar, vielleicht hast Du eine Meinung zu den fragwürdigen Fällen hier. Grüße,--Victor φ 19:34, 27. Okt. 2007 (CEST)

Moin, ich bin bzgl. Platon nun auch kein Experte. Vom gesunden Menschenverstand würde ich dies so sehen, dass man generell, sollte Werk und Person gleichnamig sein (Beispiel: Kritias), auf die Person und mit BKL 2 auf das Werk verlinkt. Durch eine BKL entstehen keine Missverständnisse, außerdem würde man sich so Abwägungsfragen sparen. Jeder Einzelfall sollte aber abgewogen werden, "Apologie" aber wird zu oft benutzt, als dass man es nur auf Platon beziehen könnte. My two cents --Benowar 10:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Es ist ja eben auch eine Frage, die mehr als Platonkenntnisse verlangt. Z.B. Laches; ist das eine sehr wichtige Person? Vom Gefühl würde ich sagen: Das Wort "Laches" nennt uns (kontextfrei) in erster Linie den Platondialog, aber ich bin eben auch vorbelastet. Im Zweifelsfall mache ich BKLs auf das Lemma.

Was anderes: Hättest Du Interesse mal (den) einen (oder vielleicht auch anderen) Abschnitt in Aristoteles zu lesen? Wenn ich richtig sehe, würde Aristoteles#Politische Philosophie Deinen Interessen am meisten entsprechen. Diesen Abschnitt habe ich sehr schnell schreiben müssen und der bräuchte sicher mal eine kenntnisreiche Durchsicht. Grüße,--Victor φ 18:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Eher nicht, da ich außerhalb der WP noch einiges zu tun habe und ich hier mich in nächster Zeit wohl Constantin widmen werde. Aber ich schau mal. Gruß --Benowar 19:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Falls du dich doch entscheidest, der Bitte von Victor nachzukommen, würde mich interessieren, ob du im Abschnitt "Leben", den ich eben überarbeitet habe, andere oder zusätzliche Akzente setzen würdest hinsichtlich der politischen Rolle des Aristoteles und seines Verhältnisses zu Alexander und den anderen Protagonisten. Nwabueze 22:17, 2. Nov. 2007 (CET)

Das mache ich gerne. Weiß nur nicht wann ich dazu komme. --Benowar 18:23, 3. Nov. 2007 (CET)

Schlacht bei Mühldorf

Hallo Benowar! Ich würde den o.g. Artikel gerne auf KLA sehen und würde mich freuen wenn ein Fachmann seine Kritik im Review hinterlassen könnte, damit ich weiß wo ich momentan mit dem Artikel stehe und ob eine Kandidatur zum jetzigen Zeitpunkt schon drin ist. Sofern du Zeit und Lust hast, würde ich mich also über ein Feedback von dir freuen, beste Grüße und vielen Dank im Voraus --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Moin, sorry, aber das schaffe ich wohl nicht. Ludwigs Vorgänger hält mich momentan außerhalb der WP in Beschlag. Das reicht mir erstmal. Aber viel Glück. --Benowar 16:46, 12. Nov. 2007 (CET)

OK, macht nix, trotzdem danke und viel Erfolg bei deiner Arbeit. Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 16:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe du bist grad fleißig dabei den Artikel etwas zu bügeln, dank dir! :-) --Tafkas Disk. +/- Mentor 21:37, 12. Nov. 2007 (CET)

Kleinigkeiten sind auch kein Problem, aber für ein Literaturstudium reicht es bei mir momentan nicht, da ich hier zig lateinische Urkundentexte und erzählende Quellen noch durchzuarbeiten habe. Ich bin den Text jetzt nur flüchtig durchgegangen, teils fand ich die Sprache etwas gewöhnungsbedürftig, aber das ist Geschmackssache. Ich weiß nicht, ob sich noch tippos verstecken. ;-) Inhaltlich scheint mir das weitgehend stimmig, aber ich müsste wie gesagt noch mal die Lit sichten. Falls mir was auffällt, melde ich mich aber. --Benowar 17:53, 13. Nov. 2007 (CET)

OK, danke schon mal so weit. --Tafkas Disk. +/- Mentor 18:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Folgenleiste

Hallo Benowar, mir fiel eben auf, daß es bei den Artikeln zu westgotischen und ostgotischen Königen unten Folgenleisten gibt mit Angabe des jeweiligen Vorgängers und Nachfolgers, wo jeweils steht "König von Westgoten" bzw. "König von Ostgoten". Mir ist unklar, was das merkwürdige "von" bedeutet (daß nur ein Teil der gens diesem König unterstand?). Das sollte geändert werden, aber ich weiß nicht, wie das bei einer Folgenleiste technisch durchgeführt wird - habe bei der Folgenleiste (Vorlage) für die Westgoten geändert, aber in den einzelnen Artikeln klappt es nicht. Nwabueze 16:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Moin, ja, das ist in der Tat mehr als unglücklich formuliert. Man muss die Formulierung nur im Bearbeitungsfeld ändern. Bei den Westgoten habe ich es eben gemacht und es scheint zu klappen. Nehme mir jetzt die Ostgoten vor. --Benowar 16:44, 15. Nov. 2007 (CET)

So, erledigt. Übrigens finde ich es großartig, dass du die Westgoten aufmöbelst. Ich hatte mir vorgenommen, ein paar der Könige um Weihnachten herum zu überarbeiten, so kann ich mich aber auf andere Artikel konzentrieren. Albertino Mussato fehlt beispielsweise noch. --Benowar 16:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Alle Westgotenkönige schaffe ich nicht. Bisher habe ich nur einige in einen Zustand gebracht, in dem sie mittelfristig verbleiben können, nämlich Agila II., Ardo, Chindaswinth, Hermenegild, Leovigild, Rekkared I., Roderich und Wamba (Witiza schon letztes Jahr). In den nächsten Tagen sollen noch Erwig, Egica, Rekkeswinth und Sisebut folgen. Aber bei den übrigen beschränke ich mich darauf, den gröbsten Unsinn entfernt und die Chronologie berichtigt zu haben; vielleicht findest du für die doch noch etwas Zeit, einige haben es nötig. Nwabueze 21:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Review

Hallo Benowar, könntest du dich evt. hierzu bei Gelegenheit noch zu äußern? Auch wenn du mehr auf die Spätantike fixiert bist. Danke. -Armin P. 19:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Versprechen kann ich nichts, aber ich versuche mal am Wochenende, den Artikel zu lesen. So ganz ohne Kenntnis bin ich bzgl. dieser Zeit nun auch wieder nicht. ;-) Die "Revolutionszeit" ab den Gracchen gehörte damals im Seminar zu einem der Studienschwerpunkte, ich schau mal. Gruß --Benowar 19:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja okay. Ich bin gespannt was du mir sagen wirst zum Artikel. Ich warte dein Urteil noch ab und stelle ihn dann wohl übernächste Woche zuerst in die KLA. -Armin P. 17:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Sparta

Hi Benowar, ich weiß, dass du im Moment viel zu tun hast, aber könntest du dir evtl. mal das hier ansehen: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Sparta: Gründungsgeschichte und Topographische Lage. Soll der Artikel in den Hauptartikel integriert oder direkt gelöscht werden? Gruß, --Tolanor 14:34, 18. Nov. 2007 (CET)

Moin Tolanor, ich kann mich da jetzt wirklich nicht noch einlesen. Ich habe eben bei Welwei, Sparta, reingeschaut, einige Punkte decken sich damit, aber das Fehlen von Belegen ist nicht gerade hilfreich. Ich äußere mich auf der Redaktionsseite. Gruß --Benowar 16:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur kein Stress. Wenn es nicht geht, dann geht es nicht. Musst du wissen ;-) --Tolanor 16:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Infobox

Hallo Benowar, eine kleine technische Frage: ich möchte den Artikel Schlacht von Covadonga bearbeiten und stelle fest, daß da oben neben der Infobox ein riesiges leeres Feld ist. Ich habe erfolglos versucht, diesen Mangel zu beheben. Bei anderen Schlachten wie Schlacht am Rio Guadalete, wo auch eine solche Infobox ist, besteht das Problem nicht. Kennst du dich da aus? (Nebenbei, vielleicht findest du Zeit, mal kurz in den neuen Pelayo zu schauen, ob dir da irgendwelche Mängel auffallen). Nwabueze 19:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Nwabueze, ja, das war wirklich seltsam. Es lag wohl an den Bildern (die Statue und das Kirchenbild habe ich entfernt; erstes war überdimensional, zweites muss m. E. nicht sein). Dazu musste wohl eine knappe Einleitung eingestellt werden; nach einigem hin und her hat es aber geklappt. Kannst dich nun ans Werk machen. :) Pelayo schaue ich mir die Tage gerne genauer an. Schönes Wochenende noch. --Benowar 20:05, 24. Nov. 2007 (CET)

Englische und andere Wikipedia

auch wenn es nur Spielkram ist, kannst Du deinen Wikipedia-Usernamen auch auf andersprachige Seiten verlinken. Bei mir ist es so. Gruß Tagmatarchos 20:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Hephthaliten

Hi Benowar. Die Zitate, die unter dem Abschnitt "Belege" zusammengefasst sind, sind eigentlich Quellen, die man direkt in den Artikel einbauen könnte, um sie unter <references /> dann zusammenzufassen. LG --Phoenix2 16:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Alexander der Große II

Hallo, ich hatte das Buch von Gehrke nachgetragen, weil sich der Nutzer "Zeusammon" auf diesen Buch beruft (hinsichtlich seiner Einträge). Wie bewertest du diesbezüglich seine Einträge ? Gruß--NebMaatRe 15:33, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Gehrke ist sehr allgemein (wenn auch nützlich), doch hat Zeusammon ja auf das Werk in einer Anmerkung verwiesen, das reicht m. E. Ansonsten fand ich seine Änderungen alles in allem in Ordnung. Ich beobachte den Artikel aber nur noch am Rande, mir sind dort zu viele POV-Krieger unterwegs. Daher beschränke ich mich bei Bedarf nur auf Korrekturen und lasse die anderen sich auf der Disku austoben (habe diesbezüglich schlechte Erfahrungen gemacht - viele sind sachlichen Argumente einfach nicht zugänglich). Gruß zurück. --Benowar 17:27, 6. Jan. 2008 (CET)

Ok, danke für deine Antwort. Einen schönen Restsonntag noch.--NebMaatRe 17:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Gleichfalls. --Benowar 17:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Cumukan

Hi Benowar. Kannst du dir mal kurz die Beiträge dieses neuen Benutzers anschauen. Zwar postet er nur in Diskussionsseiten, was nicht besonders schlimm ist, aber seine ewig langen Texte, die von Turkicworld.org übernommen sind, müllen die Diskussionsseiten voll. Unter anderem behauptet er, "Türken seien die echten und eigentlichen Arier" und die Behistun-Inschrift "sei nicht in Elamitisch und Alt-Persisch verfasst, sondern in Türkisch". Ich habe erstmal die langen Texte dreist gelöscht, aber er stellt sie wieder rein. Ehrlich gesagt sehe ich den Sinn dahinter nicht, denn diese pseudo-wissenschaftlichen "Blah Blahs" ermöglichen sowieso keine Diskussion. Zudem ist die Behandlung der Alanen und Skythen, die "natürlich auch Türken waren" im Artikel Safawiden vollkommen irrelevant. Danke schonmal. --Phoenix2 03:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Seine Ansichten sind zwar auch m. E. krude, denn bzgl. der Behistun Inschrift wäre das selbstverständlich Unsinn, siehe auch den Artikel in der EncIr, der von Rüdiger Schmitt verfasst wurde (sicher kein Pan-Iranist). Aber ebenso hat er freilich ein Anrecht auf seine Meinung, solange kein POV in die Artikel einfließt, das wäre eher ein Problem. Allerdings habe ich auf der Disku zu Safawiden ein Hinweis hinterlassen, dass die WP kein Diskussionsforum ist, ebenso habe ich dort die Zeitleiste gelöscht, da diese fehl am Platze war. Inhaltlich kann ich zu den anderen Bereich allerdings nichts sagen, da müsstest du dich etwa an Baba oder einen anderen Admin wenden, der dort firm ist. --Benowar 11:01, 9. Jan. 2008 (CET)

Gaius Julius Caesar

Ich würde gerne wissen, warum Sie/Du meine Literaturhinweise entfernt hast. "Relevanz" anzuführen scheint mir in diesem Fall kaum zu greifen- schließlich sollte man so viel Auswahl wie möglich haben! Ich bitte höflichst um Rückmeldung. Benutzer Meisterdetektiv--ML 23:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Ganz einfach: es gibt diesbezüglich reichlich Literatur, daher muss man nicht auf Grant zurückgreifen (der Caesar in diesem Buch ohnehin nur streift) oder auf Horsts Biographie (die nicht von einem Fachmann geschrieben wurde). Bitte nicht falsch verstehen: ich lese etwa Horsts Biographie über Friedrich II. selbst ganz gerne, aber für eine wirkliche Beschäftigung ist das nicht ausreichend, weil Horst nicht vom Fach ist und auch nicht die Forschungsprobleme wirklich kennt (bzw. kennen kann). Grant ist leicht zu lesen (und er ist vom Fach), aber er beschränkt sich absichtlich nur auf die Grundzüge und bietet nichts, was man nicht auch etwa in Jehne finden kann, der ebenfalls leicht lesbar ist. Man sollte dem Leser vor allem die wichtigste Lit an die Hand geben, keine subjektive Auswahl (wie schon bei Wikipedia:Literatur vermerkt). Damit tut man dem Laien letztendlich auch keinen Gefallen, da die Gefahr recht groß ist, einer Vorstellung zu folgen, die so dann kaum von der Forschung gedeckt ist. Ist also rein sachlich begründet. --Benowar 11:56, 14. Jan. 2008 (CET)

In Ordnung. Bei Horst stimme ich zu, ich habe auch sein Buch über Konstantin den Großen gelesen und schließe mich dem Urteil an. Grant wurde mir als recht anständig beschrieben. Ich habe ihn deshalb auch für Jüngere reingesetzt, akzeptiere dann aber die Löschung- vor allem, da ja schon genug andere hochwertige Werke aufgelistet sind. (Das ist leider bei vielen "meiner" Themen hier noch nicht der Fall.) Gruß Meisterdetektiv --ML 23:30, 21. Jan. 2008 (CET)

VINILER

Hallo Benowar. Vorab alles Gute zum Neuen-Jahr ! Man hat mich an Sie verwiesen in Bezug auf Völkerwanderschaft. Ich arbeite z.Z. an der übersetzung (ins frz.) einer "Geschichte des deutschen Volkes" und benutze heufig Wikipedia zur vervollständigung meiner Kenntnissen. Wiki ist leider aber noch a.)mit vielen Lücken versehen (es gibt m. Kenntnis nach nichts über die Viniler, .."welche entlang der Küste des suebischen Meeres lebten...", b.) mit Unstimmigkeiten zw. den verschiedenen Sprachen (Ich beherrsche sie leider nicht alle !) Sollten Sie mir behilflich sein können und wollen, wäre ich Ihnen sehr verbunden und würde mir erlauben Sie hir und da mal wieder zu belästigen. Ich verbleibe m.f.G. Ihr Muselfranke

Da Winiler (Viniler) eine alte Bezeichnung für die Langobarden ist, würde ich in die entsprechenden Publikationen reinschauen (siehe die Anmerkungen in Völkerwanderung im Langobardenabschnitt). Allerdings würde ich mir auch nicht zu viele Hoffnungen machen, da diese Episoden vor allem im Rahmen der Origo gentis der Langobarden überliefert ist, die historisch nicht gerade zuverlässig zu nennen ist. Ich selbst kann leider kaum weiterhelfen, da ich woanders eingespannt bin, tut mir leid. --Benowar 11:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Thanks a lot ! So long ! Muselfranke 10:28, 15. Jan. 2008 (CET) Muselfrank