Benutzer Diskussion:Brainswiffer

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-> Dokumentationsseite zu den Vorgängen Psychologie Aktuell Letztlich ein Lehrstück, dass - richtig gemacht - man anderen Menschen alles verkaufen kann. Oder anders: Die Wahrheit ist für Aussenstehende wohl nur eine Variante gegenüber der Lüge :-)

Brainswiffer (Disk) 06:57, 28. Jun. 2016 (CEST)

Fern-Rohrkrepierer[Quelltext bearbeiten]

hier archiviert

Danke...[Quelltext bearbeiten]

...für Deinen Einsatz in der aktuellen LD (Du weisst, welche ich meine). Wollte ich einfach mal deponieren :) Grüsse, --M1712 (Diskussion) 16:37, 7. Jun. 2016 (CEST)

angekommen, denen muss man gelegentlich den Hintern versohlen :-) --Brainswiffer (Disk) 16:44, 7. Jun. 2016 (CEST)
Grins - meine Rede! Ein schöner Abend noch! --M1712 (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2016 (CEST)
Hätte nicht gedacht, dass das so mühsam wird, grmbl... ;-) --M1712 (Diskussion) 18:17, 7. Jun. 2016 (CEST)

zur LD SAQ[Quelltext bearbeiten]

Bzgl. der LD: Ja, die IP macht keinen sachkundigen Eindruck - im Gegensatz zu dir. Aber was in der Diskussion zählt (zählen sollte) sind die Argumente und nicht von wem sie stammen. Ich war auch mal an einer "leidenschaftlichen" Debatte beteiligt und hab festgestellt, dass ich irgendwann nicht mehr die Argumente meiner (dämlichen) Diskussionsgegner widerlegt habe, sondern gegen sie als Personen argumentierte. Seitdem meide ich sowas tunlichst. In der LD hab ich schon die ganzen Zwei-Buchstaben-Kombinationen kommen sehen: PA->VM->SP usw. und wollte das etwas einbremsen.

"Wo soll man das sonst diskutieren, als hier und am Beispiel."? Es gibt verschiedene Meta-Seiten, aber du könntest diese IP-Sammel-Sache zumindest mir, hier in Ruhe erklären. Hast du irgendwelche Zusammenhänge gefunden die man kennen sollte? --DWI (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2016 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Danke für Deine Erklärung, Du meinst es sicher auch gut. Metaseiten liest aber doch niemand. Und ich bin Diagnostiker. Da gibts zuerst mal den Einzelfall, den man analysieren muss. Gibt es mehrere Einzelfälle, kann sich erst eine Regel und ein Konsens der "Regulars" herausbilden. Denn wir sind ja auch ein Haufen von Individualisten, die sich erst mal eine gemeinsame Sicht "wider die Kakophonie" erarbeiten müssen. Kuck Dir doch mal die Beiträge der IP an. Ein LA-Steler muss schion mehr begründen als ers tut. Und dann werden stereotyp auch nur Feststellungen a la "nicht relevant" getroffen, ohne - wie ich es verstehe - gemeinsam Pro- und Con-Argumente zu finden und das Vorhandene zu lesen. Ich mus und kann also kien IP überzeugen - da weiss ich eben auch nichts über die Kompetenzen. Hier kann und sollte niemand so einfach mitschwafeln. Denn es ist ja keine Abstimmung, sondern ein gemeinsames Abwägen. Die verwechseln das wirklich mit einem Egoshooter. Der Ersteller ist neu und sicher erst mal vertrieben. Das muss in der LD meiner Meinung nach thematisiert werden - dann auf einer metaseite mit genug Beispielen. Denn das lesen ja auch Neue, die dann fragen "Wo ist denn das Problem?". Da die richtige Form zu finde, ists chwer, aber nicht unmöglich :-) --Brainswiffer (Disk) 19:07, 7. Jun. 2016 (CEST)
Ja, die Zusammenarbeit ist chaotisch und konfliktreich. Da du unsere effizienten Neuautoren-Vertreibungsmechanismen erwähnst: Ein paar Studenten stellten die letzten Tage Artikel zum Qualitätsmanagement ein, siehe Benutzer_Diskussion:Bergem2311#Danke. Das ganze geht vermutlich von der FH Furtwangen aus. Wenn wir ein paar davon zum Weitermachen bewegen könnten wäre einiges gewonnen. Ich hab meine private Eingangskontrolle mal auf QM umgestellt, dann haben wir morgen einen besseren Überblick. Die Beiträge der LA-Steller IP sehen nach ganz normaler IP aus, aber die, die gerade diskutiert, kippt wohl überall die gleiche Zeile rein. Ist mir gar nicht aufgefallen. Sobald man ihr das vorwirft, gleitet die Diskussion aber ins persönliche ab, was dem Diskussionsklima nicht gerade gut tut. Übrigens habe ich öfter den Eindruck, dass man in den LDs aneinander vorbeiredet: Die einen sammeln dort nur die Argumente, für die anderen zählt nur das was belegt im Artikel steht. Und keiner sagt mal ausdrücklich dazu wie er es meint.
Eben, so weit weg sind wir gar nicht voneinander :-) Ich schau auch mal mit. Und es ist übrigens Hobby für mich, das (mit) in Ordnung zu bringen - kein Stress. Um Abgründe zu erforschen, muss man halt (mit) hineinklettern :-) Brainswiffer (Disk) 20:11, 7. Jun. 2016 (CEST)

"Betrug" :-)[Quelltext bearbeiten]

Hier hat man mich doch unm die VM-Benachrichtigung "betrogen" ;-) Dabei ist das eine, auf die ich irgendwo stolz auch bin. Ist vielleicht aber zu bedrohlich :-) Brainswiffer (Disk) 08:30, 11. Jun. 2016 (CEST)

PS: Dass heisst Gerontokratie und nicht Geriokratie - da folgte ich zu sehr unseren facheigenen Sitten und Gebräuchen :-) --Brainswiffer (Disk) 14:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Meinungsbild IP-Beiträge[Quelltext bearbeiten]

Da bin ich auch für - gerade im Zusammenhang mit der augenblicklichen Kampagne 'Vorschläge gegen Vandalismus und Lästlinge' bkb (Diskussion) 08:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das wird kommen müssen, wenn es so weitergeht. Problem ist nur, dass weniger Kundige/Betroffene/Involvierte immer noch die "Freiheit" höher schätzen als diese imho notwendige Einschränkung, die deren konstruktive Mitarbeitsmöglichkeiten ja nicht einschränken soll. Deswegen muss das Problem noch etwas virulenter werden. Wenn es kommt, mach ich aber mit. --Brainswiffer (Disk) 09:11, 14. Jun. 2016 (CEST) Brainswiffer (Disk) 08:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Aus der Disk bei WW Doc Taxon:

Die IP-Mitarbeitsfrage ist nicht so einfach. Mit arbeiten = schreiben soll möglich sein, da sind sich wohl fast alle einig. Es geht darum, Nur-Löschdiskussions-IP einzubremsen, und dies abhängig vom missionarisch-destruktiven ideologischen Eifer, den die SV-IP-Putztruppe ja zweifellos hat. Das muss nicht alles LH sein, mindestens einen Trittbrettfahrer scheint es vom Stil her zu geben. Sprich es ist in dem Falle ein Nutzer, der zu feige ist, seinen Account für diese Störereien aufs Spiel zu setzen. Gestern wurde in einem anderen Bereich der Unterschied recht deutlich. Der LA der IP 77.9.xxx hat WP geschadet (FOCUS-Artikel), die IP hat sich aber nur für diesen LA eingeloggt. Die LD war dann eindeutig und die 136.8.xxx hat dann einen guten Vorschlag gemacht, der umgesetzt wurde. ABER: Diese IP hat eine produktive History. Halbsperre der LD wäre also nur die ultima ratio. "Nichtbefassen" sprich Löschen von LA von IP gestellt wäre das, was ich sehe - und dies ggf. abhängig von der Menge der geleisteten Beiträge. Letzteres ist aber schwer. Insofern müssen wir abwägen, ob wir uns stören lassen (wirklich erfolgreich sind die SV-Löscher ja nicht) oder nicht. Die verschwendete Energie durch diesen Seich in den LD und LP sowie die Klimaverschlechterung sind die objektiven Kriterien. Denn wenn ich diese "Stellungnahmen" der EH zugeordeten IP lese, liegt eine komplette Merkbefreiung vor, dass er realisiert, dass die community mehrheitlich anderer Meinung ist (so interpretiere ich auch die Abstimmung hier - Respekt vor der Intention (!) des Doc - und die zahlreichen abgelehnten Löschungen LD sowie LP). Seine Argumenteplatte hat einen Sprung, die nur noch mildes Lächeln bei mir und offenbar auch anderen hervorruft. Aber das zeigt auch: Er wird sich nicht ändern, also müssen wir etwas tun. Dass er aus der Deckung heraus muss, wäre ein Must. Ich zögere mit einem MB nur, weil das Ziel zwar klar, die wirksame und konsensfähige Methode auch mir noch unklar ist. Brainswiffer (Disk) 07:46, 15. Jun. 2016 (CEST) Brainswiffer (Disk) 08:15, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sagst Du Bescheid, wenn so ein MB anläuft? :) --Sedebs (Diskussion) 08:33, 15. Jun. 2016 (CEST)
Natürlich dabei --DonPedro71 (Diskussion) 11:18, 15. Jun. 2016 (CEST)

Diskussionsvorlage (danke für kurz und strukturiert)[Quelltext bearbeiten]

Das Problem bzw. der Leidensdruck sowie das Nerving und Zeitraubing sind klar und an guten Beispielen beschreibbar. Es fehlt noch die geeignete Methode, die wirklich konsensfähig in unserer etwas kakophonen Community ist. Sie muss einfach und einleuchtend sein, im Paket abstimmbar sein (keine wirren Optionen) sich auch leicht durchsetzen/kontrollieren lassen und nur so weit wie nötig eingreifen. Optionen sind:

  • Keine LA und LP initiieren durch IP (man muss dazu angemeldet sein). Verhindert schon mal viel, z.B. die meiste Chose im SV-Bereich. Der Hauptinitiant müsste aus seiner Deckung. Und sich für solche speziellen Handlungen mit Tragweite für andere anzumelden ist zumutbar.
  • regelkonforme Diskussionen (sachliche Begründungen für Löschen/Behalten) sollten zulässig bleiben, andere Beiträge (auch reine "Abstimmungen", wo der Verdacht des Sockenpuppenspiels besteht) können rückstandsfrei von allen/von Admins entfernt werden.
  • Nur-Löschdiskussionsaccounts (keine produktiven Sachbeiträge, nur Diskussion) dabei generell als unzulässig erklären und Beiträge auch löschen?
  • Halbsperre oder gar Dreiviertelsperre LD/LP schliesst auch sachliche Beiträge von IP aus, das geht wohl gar nicht.
  • Sperren von IP faktisch wirkungslos, da kurzzeitig und zumeist auch schnell eine neue da ist.

  • Mir würde ein "automatisiertes System" vorschweben, wonach IPs nur soviel diskutieren (Meta) dürften, wie sie Bearbeitungen im ANR haben (evtl. noch Verhältnis 2:1), d.h. 10 Edits = 5 Diskussionsbeiträge frei, danach für Meta gesperrt, bis wieder genügend sinnvolle (mindestens 1kb) Bearbeitungen im ANR gibt (auch nicht BNR!). Weiß aber nicht, ob sowas technisch umsetzbar wäre.
  • LA/LP Iniitierung nur angemeldet und mindestens SICHTER!-Status
  • LA/LP Diskussionsbeiträge nur angemeldet oder mit oben beschriebener "ANR-IP", Aber das sind nur mal so die ersten Gedanken...

Vielleicht ließe sich auch technisch ein neuer "Status", änlich dem Sichterstatus generieren? Quasi ein "Metastatus", der es dann erlaubt, im Metabereich tätig zu werden, und der an bestimmte Bedingungen (siehe oben) geknüpft ist. --DonPedro71 (Diskussion) 11:18, 15. Jun. 2016 (CEST)


Hallo Brainswiffer,

  • 1. Anmelden alleine reicht mE nicht aus (Wegwerfaccounts); es sollte eine gewissen Anzahl an qualifizierten Beiträgen im ANR (da überlege ich noch, wieviele) gefordert werden, evtl. Orientierung an der allgemeinen Stimmberechtigung.
  • 2. Zustimmung
  • 3. Falls Du Dich auch hier auf IPs beziehst: ebenfalls volle Zustimmung. Der kleine Timmy (die 80.187.) ist hier das beste Beispiel, solche Beiträge müssten umstandslos gelöscht werden.
Ich gebe aber zu bedenken, dass eine nicht unerhebliche Anzahl von hyperfluiden LD-Beiträgen von länger bis lange angemeldeten Usern stammt (es ist zwar schon alles gesagt, aber noch lange nicht von jedem), die sich häufig weniger auf den LA beziehen, sondern auf den jeweiligen Antragsteller und neuerdings grundsätzlich hart an der Grenze zu persönlichen Angriffen entlangschrammen und das Klima verschlechtern.
  • 4. Zustimmung

Ich hoffe, das war kurz und knackig genug ;)), ist allerdings auch ein Schnellschuss - ich denk' mal weiter drauf herum, stehe aber nach wie vor auch zu dem, was ich hier schrub. Grüße --Innobello (Diskussion) 11:34, 15. Jun. 2016 (CEST)


@Brainswiffer

  • Zu 1. Innobellos Vorschlag mit der Stimmberechtigung ist gut. Andere Meta-Seiten, wie z.B. die meisten Abstimmungen sind auch daran gekoppelt. Es gibt zwar keine Sperre, aber nicht stimmberechtigte werden gelöscht. So kann das auch in der LD laufen. Klar werden die Standard-Exklusionisten und die Anti-SVler Zeter und Mordio schreien. Aber gibt es ein wirkliches Argument? Die können doch gern alle die LAs selber stellen.
  • Zu 2. steht außer Frage...
  • Zu 3. Wäre mit 1. gleich mit erledigt.
  • Zu 4. steht auch außer Frage...
  • Zu 5. Korrekt, die meisten sind eh dynamische

@Don Pedro

"automatisiertes System" und die 5:10 Regelung klingt gut auf den ersten Blick. Aber ich habe da Flyingfischers MB mit dem Punktesystem im Hinterkopf, und sicher nicht nur ich. Wie das zu automatisieren ist, wäre zu lösen, und außerdem kommt wieder das Thema SLA-Umwandlung auf. Die einen mosern, dass das dann nicht geht, die anderen, wenn man das löst, dass Admins bevorzugt werden. Juhuu...

Das mit dem Meta-Status ist aber gut. Den könnten Admins z.B. standardmäßig kriegen (auch ohne viele ANR-Edits) und andere müssten ihn sich verdienen. Aber dann müsste auch ein eventueller Entzug möglich/geregelt sein.

Ich bin also immer noch eher bei der Stimmberechtigung. Ja, ich weiß - kurz is anders... :) --Sedebs (Diskussion) 13:23, 15. Jun. 2016 (CEST)

Dazu plus eins, das MB Punktesystem für LA hat alle automatisierten Extradinge auf Jahre mit versenkt. --Brainswiffer (Disk) 13:26, 15. Jun. 2016 (CEST)
Gibts da nicht schon MB zu dass IPs freigelassen (kann man das so sagen?) sein sollen? Graf Umarov (Diskussion) 22:44, 15. Jun. 2016 (CEST) PS: Sockenpuppenverbot für Admins !!

Das macht mich eben auch nachdenklich. Es war 2011, muss so nicht wieder sein. Für die, die sich auskennen, ist die Lage heute mit Sicherheit anders. Nur die "Gutmenschen", die den Sachverhalt gar nicht kennen, können weiter in der Überzahl sein. Aber zum einen ist das MB auch nicht sehr überzeugend geschrieben. Es müssten mehr Beispiele und Statistiken rein, die das Verhalten und den Einfluss auf das Klima den Unbeteiligten deutlich machen. Die SV-Killer haben da ja gute Vorarbeit geleistet. Vielleicht muss die Community auch noch weiter sensibilsiert werden. Und die Forderung muss einfach sein. Brainswiffer (Disk) 07:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube mit den MBs ist das ein komische Sache. Je präziser du es ausarbeitest umso merh wird abgelehnt, weil jeder irgendwo meint ein Haar zu finden. In Wikipedia herrscht Paranoia. Oder wie sonnst lässt sich erklähren, dass das MB Fahrrad geht Historische Unternehmen aber nicht. Irgendwie vollkommen Gaga. Graf Umarov (Diskussion) 07:59, 16. Jun. 2016 (CEST)
Ja, das MB vor fünf Jahren ist diesbezüglich kläglich gescheitert. Wundert mich aber auch nicht, denn die Exklusionisten nehmen die meisten Benutzer, die in ihrem Fachgebiet Artikel schreiben, gar nicht wahr. Würde ich keine Unternehmensartikel bearbeiten, wäre ich der Löschhölle wahrscheinlich auch nicht so nahe gekommen. Man muss sich ja nur mal ansehen, auf welche Artikel vornehmlich LAs gestellt werden: Personenartikel zu allen möglichen Personen (Politiker, Musiker, Sportler, etc.), Unternehmensartikel, Spezialbegriffe (die aber manchmal auch wirklich schlecht "erklärt" sind), Studentenverbindungen (und das auch nur, weil das letzte MB dazu anscheinend nur schleichend "umgesetzt" wird, also alle gelöscht, die nicht über einen normalen Verein hinausgehen).... Tja, und das war´s dann auch schon im Großen und Ganzen. Und wer sich außerhalb dieser Gebiete mit seinen Artikeln und Edits bewegt, der kommt nie oder fast nie in den Genuss der Löschhölle. Und diese User sehen natürlich weder eine Notwendigkiet in einer Änderung, ganz im Gegenteil: Für die Benutzer ist so ein Vorstoß der "Verlust der Demokratie und der Freiheit", weil sie die Löschhölle nicht kennen oder sich (un)bewußt davon fernhalten. Also summa summarum trifft dieses "Inklusionistenbashing" nur die Mitarbeiter, die sich in den o.g. Artikelfeldern bewegen. Das zeigt doch auch die Beteiligung an den LDs: Es sind doch immer die gleichen 10-20 Benutzer, die sich bei den allermeisten LDs zu Wort melden (mal abgesehen von den IP-Zweitaccounts und den "angeblichen" Mitarbeits-IPs). Daher ist ein MB für 80-90% der Benutzer unnötig, weil es sie nicht betrifft. Von daher äußerst schwierig, da etwas zu erreichen. Allerdings wüßte man bei einem neuerlichen Anlauf nach einer Ablehnung, dass man sich einfach aus den o.g. Feldern komplett zurückziehen muss... Und das wäre ja auch schon eine Alternative. Denn ehrlich gesagt: Mir kostet dieses ständige Verteidigen und Rechtfertigen vor Menschen oder "Nummern", die ich nicht kenne langsam zuviel Kraft! Ich mach das hier alles freiwillig in meiner Freizeit und da muss ich mir von Fremden nicht vorwerfen lassen, ich bin "Fachidiot", "einfälltig" und was ich mir in den letzten Wochen und Monaten noch so alles an den Kopf werfen lassen musste. Das hab ich ehrlich gesagt nicht nötig. Noch dazu von Individuen, die ich nicht kenne. Das nur mal so meine Gedanken zu dem "Spiel". Und sorry, das war jetzt nicht "kurz und knapp", sondern eher das Gegenteil - SORRY... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 09:16, 16. Jun. 2016 (CEST)
Nachtrag: Genau sowas meine ich - sowas bekommen wir auch so nicht in den Griff... Und das kostet im Augenblick mehr Kraft als alles andere... --DonPedro71 (Diskussion) 09:20, 16. Jun. 2016 (CEST)
Gut, wenns ihn nicht gäbe, müsste ich ihn erfinden :-) Eine in der Sache begründete Auseinandersetzung so zu führen, dass es einen nicht zu nahe geht, ist halt eine meiner Übungen. Und wenn dabei noch was Gutes rauskommt, umso besser. Du musst gelassener rangehen, und Schlag um Schlag Argument um Argument bringen. Die "Gegenseite" ist mindestens ebenso genervt, dass sie nicht druchdringt. Lust statt Frust!:-) Und weitere Verbündete gewinnen, denen der radikal wirtschaftsfeindliche Exxklusionismus auch stinkt. Das sollte gelingen. Brainswiffer (Disk) 09:26, 16. Jun. 2016 (CEST)
Ein sehr spannender Ansatz für Unternehmensartikel in der Wikipedia wäre IMAHO einer über die Artikelqualität und nicht über RK wie bei Software zB. Das wäre eine schöne Möglichkeit das Werbeproblem gleich mit zu erschlagen. Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 16. Jun. 2016 (CEST)

Anderer Ansatz: meine These besagt, dass die überwiegende Anzahl der IP-Löschanträge von angemeldeten usern stammt, die a) zu feige sind, oder b) schon mal heftiges Mobbing nach einem LA erlebt haben, oder c) sich nicht angemeldet haben (gute Ausrede, passiert aber vll wirklich mal). Denn echte IPs finden ja gar nicht so leicht in die LD (bei mir hat es lange gedauert). Meine Vorschläge (Zahlenangaben mal als Richtwerte):

  • admins dürfen keine LAs als IP oder Sockenpuppe stellen (Toleranzgrenze aus praktischen Gründen 5-10 pro 12 Monate werden toleriert, ab 50? erfolgt eine automatisches deadmin-Verfahren). Nachteil: die Grabenkämpfe innerhalb der div admin-Fraktionen werden evt härter.
  • echte IPs dürfen erst ab einer Anzahl von echten Artikelbearbeitungen einen LA stellen (zB 50 relevante Edits). Nachteil: Ist schwer zu verwalten, wenn nicht automatisch gemacht wird. Mit Micky-Maus-Edits in Artikeln kann das rein technische Zählsystem getäuscht werden (zB das ich eine wirkliche, gute Bearbeitung im Artikel in möglichst viele Einzeledits aufteile). [Nächste Stufe wäre erst ab Passiver Sichter]
  • reine Lösch-IPs werden gnadenlos sofort dauergesperrt. Nachteil: bringt aber wenig, denn dann kommt er unter anderer IP.
  • Stänkerer, Störer, Gern-und-viel-Diskutanten können mit kurzen Sperren ja mal für die laufende disk aus dem Verkehr gezogen werden.

Viel liegt an der derzeitigen Auslegung/Handhabung der Regeln. Wenn härter gegen unerwünschte Diskutanten in der LD vorgegangen würde bzw die Diskussionen sachlicher, durchaus hart aber ohne PA, geführt werden, wäre schon einiges getan. Ich erinnere an die LD während das MB Punktesystem für LA gelaufen ist. Einige bekannte „Oberlöscher“ haben sich in der Zeit auffällig zurückgehalten und die formalen Regeln mehr beachtet (ist jetzt meine subjektive Einschätzung). Zu den ewigen Themen in der LD (SV, Schulen ..) fällt mir auch nichts ein. Da könnte man nur die wenigen Personen dauersperren? lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:54, 16. Jun. 2016 (CEST)

Deine These ist sicher nicht abwegig. Welcher echte Newbie wäre in der Lage einen LA zu stellen, geschweige denn wüsste wo und wie Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 16. Jun. 2016 (CEST)
Mit Dauersperren für die wirklichen Störer und Stänkerer, könnten wir glaube ich alle gut leben. --Sedebs (Diskussion) 11:54, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich klinke mich da auch gerne in die Diskussion ein.

  • Ich halte den Vorschlag, dass jemand der einen SLA/LA stellen will, Kriterien wie bei Adminwahlen oder Ähnlichem erfüllen muss für einen sinnvollen und gangbaren weg.
  • Kaum konsensfähig dürfte die Forderung sein, IP's gänzlich aus solchen Diskussionen auszuschliessen.
  • Ein allfälliges MB sollte deshalb davon absehen, "Maximalforderungen" zu stellen und nicht "überladen" werden mit allzu vielen unklar umsetzbaren Regelungsvorschlägen (davon haben wir hier schon genug...).
  • Evtl. die Möglichkeit, dass eine LD bei Überhandnahme von Beteiligten, wechselnden IP-Accounts mit gleicher Stossrichtung via VM gemeldet und administrativ ohne Behaltens- oder Löschentscheid abgebrochen werden kann (so eine Art "cool-down-phase") - und eben nicht jede einzelne Störer-IP gemeldet werden muss, sondern die konkrete LD selber.

Grüsse, --M1712 (Diskussion) 19:59, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Brainswiffer. Erstmal finde ich es gut, wenn man ein Meinungsbild zum Thema macht. Besonders das mit den Löschanträgen ist ätzend in Wikipedia. Und ich finde es sinnvoll das IP keine Löschanträge stellen dürfen. Ja, und ich meine auch, dass Mitglieder sanktioniert gehören, die zuviele Löschanträge stellen, die nicht durchkommen. Danke für deine Initiative Dl4gbe (Diskussion) 23:16, 16. Jun. 2016 (CEST)

Guten Morgen, vor dem Wochenende nochmal ne Zusammenfassung:

  • Das vergangene MB dazu sowie das mit den "Löschpunkten" hat die Erde quasi etwas verbrannt.
  • Es müsste klar nachgewiesen werden, dass LA/LP von IP mindestens immer noch klimavergiftend wirken, wenn nicht gar stärker als früher beim ersten MB dazu. Die SV-Lösch-IP und andere helfen zwar kräftig dabei - das kriegen viele aber trotzdem nicht mit bzw. stört sie das nicht.
  • Ein Grossteil wird daher grundsätzlich gegen Restriktionen sein, einfach "an sich" oder aus Reaktanz und jedes irgendetwas einschränkende MB kippen (wie andere auch), vulgo die Gutmenschen.
  • Die Massnahmen müssen sehr einfach prüfbar und umsetzbar sein, dürfen nicht spekulativ sein (irgendwelche Gruppen oder gar Admins in irgendeinen Verdacht bringen)

Da ist noch etwas Arbeit zu leisten, auch von den IP :-)--Brainswiffer (Disk) 06:24, 17. Jun. 2016 (CEST)

+1 das schwierigste wird sein, die Mehrheit der admins zu überzeugen. Denn ich hab die Vermutung, dass IPs und die anderen Problembären (Stänkerer, Störer, Vieldiskutanten) eine Stellvertreterfunktion haben, dh Konflikte austragen, die durchaus auch innerhalb der admins + den führenden Akteuren in der LD bestehen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:20, 17. Jun. 2016 (CEST)
In der fr:WP:..les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte .... Einfache Lösung. Entspricht etwa Vorschlag oben von H24. bkb (Diskussion) 09:42, 11. Jul. 2016 (CEST)

Was ich selber denk und tu, das trau ich einem anderen zu[Quelltext bearbeiten]

hier archiviert. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen. Brainswiffer (Disk) 06:42, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wir erinnern uns[Quelltext bearbeiten]

Moin, Nur mal zur Info: WP:KPA "Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise zu einer Ethnie, einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer sozialen Klasse, einer Religion oder anderen), in der Weise eines argumentum ad hominem. Gewerbetreibende sind auch eine Gruppe in diesem Sinne und müssen jetzt in Wikipedia sogar eine IK- bzw. SD- Kennzeichnung tragen. Gab es sowas ähnliches nicht schonmal inkl. sehr emsiger Mitmenschen, die sich darüber profilieren wollten? Graf Umarov (Diskussion)

spannende Auslegung - an der ist schon was dran. Vor allem bei der Form der Ablehnung gibt es Sünder diesbezüglich. Sperre kriegt deshalb aber keiner und auf Moral wird eh fäkaliert ;-) Brainswiffer (Disk) 11:45, 25. Jun. 2016 (CEST)

BNS darf noch so genannt werden[Quelltext bearbeiten]

hier archiviert. Brainswiffer (Disk) 13:50, 25. Jun. 2016 (CEST)

white washing[Quelltext bearbeiten]

hier archiviert. Brainswiffer (Disk) 19:36, 25. Jun. 2016 (CEST)

Normalerweise...[Quelltext bearbeiten]

...frage ich nicht nach Deiner Meinung, in diesem Fall möchte ich es aber mal anders halten. Da ich sehe, dass du dich mit der LD zu OF-TV intensiv beschäftigst und es offenbar als Teil deines "Studienprojektes" nutzt (*seufz*) würde ich mich über eine kurze Einschätzung deiner Sicht auf meinen eigenen Anteil an der LD freuen. Ja, ist ernst gemeint. Und: Ja, ich weiß, was du von mir hältst, das soll mich nicht weiter stören. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 10:27, 4. Jul. 2016 (CEST)

Zur Verdeutlichung, warum ich gerade dich frage: Ich möchte mal einen Außenblick anfragen, der von Jemandem stammt, von dem ich weiß, dass er die Welt anders sieht als ich. Nur so bekomme ich einen anderen Blickwinkel; wenn ich "meine Leute" frage kenne ich die Antwort schon. Aber ich möchte mir selber aussuchen, wen ich frage; ungefragte Meinungskundgaben ignoriere ich normalerweise. Keine Ahnung, ob ich später mit Deiner Sicht ganz oder teilweise übereinstimme. Aber darüber nachdenken möchte ich. Daher meine Bitte an dich. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 10:51, 4. Jul. 2016 (CEST)

Danke, @Unscheinbar: das ist tatsächlich ein Thema, was mich auch beschäftigt.

  • Kein Geheimnis ist, dass Artikelschreiben und Relevanzabschätzung zur "Wissenschaft" geworden sind. Selbst bei relevanten Topics gelingt das vielen Neulingen nicht mehr auf Anhieb und wir haben eine "hochtrainierte" Regulartruppe, die daraus in den (Lösch-)Diskusssionen eine Wissenschaft machen. Frage: Kann man dem im Volke noch folgen?
  • Zweitens sind wir auch attraktiver für Leute, die sich selbst oder ihre Dinge hier darstellen wollen, weil sie ein "Relevanzgefühl" haben - was sich nicht mit unserem decken muss, aber weder bösartig noch nur "selbstdarstellerisch" gemeint ist. Die haben halt ne andere Messlatte. Das trifft auf den Fall zu, von dem wir reden, zu. Es ist auch kein Honeypotthema, wo dann dazu noch "ideologische" Dinge kämen. Es ist praktisch das alte Inklu-Exklusionistenthema, wo eine Seite Vollblutlaie ist und die professionellen exklusionistischeren Leute sich dann draufstürzen. Frage hier: Wird die Unkenntnis zu sehr genutzt, um die Leute abzuwimmeln?
  • Wenn man etwas nach aussen über den Tellerand schaut, ist das eine Achillesferse von uns. Gekränkte Eitelkeiten führen schnell zu negativen Emotionen und zu WP-Bashing in der Öffentlichkeit bei unseren "Nicht-Freunden". Und da frage ich, ob wir das nötig haben. Mehr Autoren kriegen wir auch nur, wenn Schreiben lernbar bleibt und der Frustpegel am Anfang beherrschbar.
  • Letztendlich muss man Dialoge genauer analysieren, ob wir den Leuten eine Chance gegeben haben, das wirklich zu verstehen, warum irgendwas gelöscht wird - oder wird nur mit "Autorität" argumentiert. Nichts, was es für uns ist, ist für die Leute selbstverständlich (wir denken das aber). Sprich zu welchem Grade redet man aneinander vorbei (das gibts eben auch)? Das könnte man mit standardisierten Infos imho besser lösen.
  • Umd am schwersten: Da wir hier die "Hausherren" sind, sollten wir mit Gekränktheiten und negativen Emotionen rechnen. AGF würde gebieten, dass wir selber bei uns keine negativen Emotionen schreiben und das dann aufschaukeln (lies den Fall selber mal, dazu muss man sich aber in die Sicht der anderen Person hineinversetzen). Nur so kann man dann mit einer gewissen Einsicht rechnen.

Ich bin bei dem Thema aber auch noch am Anfang, bisher interessierten mich mehr unsere Beziehungen untereinander. Brainswiffer (Disk) 11:36, 4. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die rasche und umfangreiche Reaktion. Auf einen ersten, raschen Blick hin sind wir uns über den Stand der Dinge offenbar weitgehend einig; über Details werden wir sicherlich unterschiedliche Meinungen vertreten. Aber damit habe ich, ganz ausdrücklich, kein Problem. Tatsächlich zielte meine Frage konkret nach einem der Punkte, die du hier anschneidest, nämlich dem nach dem Dialog. Ich bemühe mich einerseits, Emotionen aus dem Gespräch möglichst heraus zu halten, weiß aber, dass mir das nur eingeschränkt gelingt. Auf der anderen Seite können die "Scheuklappen", die ich in all den Jahren natürlich entwickelt habe, zu Missverständnissen auf beiden Seiten des Tisches führen. In dieser konkreten Diskussion hatte ich gesehen, dass der Artikeleinsteller nicht mehr für irgendwelche Sachargumente, die außerhalb seiner eigenen Einschätzung lagen, empfänglich war. Darum beendete ich den Dialog von meiner Seite her: Es war keiner. Da ich erst recht spät in en Vorgang eingestiegen war ist der Punkt, an dem ich noch Einfluss hätte haben können, vermutlich bereits verstrichen gewesen. Siehst du aus deiner Sicht einen Punkt, den ich besser hätte machen können? Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 11:49, 4. Jul. 2016 (CEST)
Ausser geduldig (und das ist schwer) die Dinge nochmal ausführlichst immer wieder zu erläutern mit konkreten Regelzitaten o.ä. auch nicht. Die Gegenseite war irgendwann "zu" und hat falsch zugespitzt, das sehe ich auch und daran hast Du sogar nur geringen Anteil. Aber dass die Argumente per se überzeugen siehst Du ja an Offenbacherjung, der das dann auch begründet sah, dass das gelöscht wird. Einige "hingeworfene" eher wertende Beiträge waren aber überflüssig und leider fühlen sich bei so was immer dann die Falschen angesprochen und das zieht das Klima runter:-) --Brainswiffer (Disk) 12:50, 4. Jul. 2016 (CEST)
Noch einmal: Danke für deine Einschätzung der Vorgänge. Sie decken sich, das darf ich ruhig sagen, weitestgehend mit meiner eigenen Einschätzung. Möglicherweise wäre eine weitere, geduldige Wiederholung doch noch sinnvoll gewesen, um dem Autor seinen Artikel-Verlust zumindest erträglicher zu machen; diesen Eindruck hatte ich aber zu dem Zeitpunkt nicht, und auch in der Rückschau hege ich große Zweifel, dass da noch etwas zu machen gewesen wäre.
Vermutlich ist mein der Sender-Diskussion folgender SLA auf den Personen-Artikel als Provokation verstanden worden, oder als Abwertung. Mein Hintergedanke war zwar genau gegenteilig (ich wollte verhindern, dass nun emotional in der dortigen LD gegen den Autoren des Sender-Artikels geredet wird, wie es in solchen Fällen häufig geschieht. Die LDs bleiben betsehen, sind auch noch in Jahren aufrufbar. Genau deswegen stelle ich in solchen Fällen, gerade bei Selbstdarstellern, bevorzugt SLAs, um das zusätzliche Spießrutenlaufen zu verhindern. Leider wird das aber häufig durch Einsprüche verhindert. Im vorliegenden Fall blieb die Biografie-LD allerdings wider Erwarten ruhig und sachbezogen). Ich werde mir ein paar Gedanken machen, wie ich diesen Schritt besser ausgestalte.
Tja, das ist wohl immer noch das Hauptproblem bei der ganzen Geschichte: Dass wir nur die Möglichkeit haben, schiftlich zu kommunizieren. Dass all die wichtige Metakommunikation wegfällt. Möglicherweise sollte man eine Ersatz-Metakommunikation entwickeln, die an die Stelle der bisherigen Gesten, Tonfälle etc. tritt. Ich versuche das gelegentlich durch den Einsatz von Smilies zu gestalten, aber das funktioniert nicht so recht. Offenbar wird das grafische Element in der schriftlichen Kommunikation als zu kindlich angesehen, um die gewünschte Funktion zu übernehmen.
Wie gesagt, danke dir für die Rückmeldung. Ich stehe dir bei Bedarf gerne zur Verfügung (wenngleich ich dringend darum bitte, nicht als eines deiner "Versuchskaninchen" angesehen oder "ausgeweidet" zu werden), auch per Mail.
Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 13:11, 4. Jul. 2016 (CEST)
Alles klar, und ich bin doch selber auch mein Versuchskaninchen und nicht besser als die anderen :-) Teilnehmede Beobachtung funktioniert halt nur so - und bevor ich Dich oder andere ausweide, muss ich alle inclusive meiner einer erst mal füttern :-) Wenn es Dich aber beruhigt: ich will ja keine irgenwelche "Abrechnung" mit irgendwem schreiben (das gibt es anderswo genug) oder vornehmen, sondern vor allem generalisieren, welche Kommunikationsmuster und -typen es gibt, wie die wirken und was man daraus lernen oder optimieren kann. Ehe ein Einzelfall eine Regel wird, muss er sich genügend oft wiederholen und nicht nur auf einen User begrenzt sein. Das geht dann der Einzelne eher unter und wird zum Beispiel oder sogar nur zur Fussnote :-) Mit dem blossen "Anprangern" von Leuten oder irgendwelchen Einzelfall-Abrechnungen aus meiner gekränkten Eitelkeit (die es auch gibt) kann man keine wikipedistischen Blumentöpfe gewinnen. Es muss eben auch sachlich un neutral sein. Dazu muss man zumindest dann als Wikipedist alle Kaninchen pfleglich behandeln :-) --Brainswiffer (Disk) 13:33, 4. Jul. 2016 (CEST)
Na ja, die Befürchtung, dass du "abrechnen" willst, liegt mir fern. Du funktionierst offenbar anders. Ich habe unfreiwillig schlechte Erfahrungen mit Forschern in sozialen Netzen gemacht; und leider nicht nur einmal. Das prägt. Ich bitte um Verständnis. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 13:41, 4. Jul. 2016 (CEST)

Moin, Brainswiffer. Die LDs sind nun beide "durch" und die Artikel entsprechend den Verläufen auch gelöscht. Ich habe mir eben die beiden Diskussionen noch einmal angeschaut und sozusagen "einen Summenstrich" gezogen. Auf meiner DS hatte ich ja schon angedeutet, dass die Diskussionen entsetzlich lang geworden sind. Viele Hinweise, die dort gegeben wurden, sind eigentlich ausschließlich für den Artikelautoren von Interesse; den Rest der Leser und vor allem der abarbeitende Admin interessieren sich nicht dafür. Andrerseits werden Links auf dritte Seiten offenbar nicht wirklich aufgenommen; das kenne ich auch schon aus anderen Löschdiskussionen. Du sagtest, dass dies als Abwimmeln verstanden würde. Das entspricht zwar nicht meinem eigenen Erleben, aber von der Hand weisen möchte ich es auch nicht; die Möglichkeit besteht ja. Ich überlege nun, eine technische Lösung zu versuchen: Es ist möglich, solchen Verlinkungen zusätzliche Informationen mitzugeben, die sichtbar werden, sobald der Mauszeiger darüber fährt: Sogenannte Tooltips. Wenn man nun solche Tooltips mit kurzen Zusammenfassungen der wesentlichen Aussagen der verlinkten Webseite in Form von Vorlagen für wichtige Verlinkungen in LDs einbaut (als Vorlage, um den Quelltext übersichtlich zu belassen; auch unübersichtlich technische Quelltexte schrecken Neulinge ab) und diese Links markiert, zum Beispiel "gelb gemarkert" als Hintergrundfarbe, würde dies eine Menge Probleme zugeleich lösen: Die Quelltexte bleiben übersichtlich; die Infos stehen in der DS, ohne sie aufzublähen; der Newbie müsste nicht zwingend die Seite wechseln, um sich zu informieren; die Anwendung wäre einfach und unkritisch. Der Gedanke steht und fällt mit zwei Fragen: Zum Einen wäre zu klären, ob dies die Akzeptanz der Infos bei Newbies erhöht, oder ob sie sich weiterhin "abgewimmelt" fühlen. Zum Anderen wäre nach der Akzeptanz derartiger Vorlagen in der WP-Community zu fragen; hier sehe ich aber nur geringe Probleme durch die üblichen Nein-Sager, denn die Verwendung der Vorlagen ist weder technisch noch moralisch irgendwie zwingend, sondern stellt m.E. nur eine zusätzliche Möglichkeit zur Verfügung, Informationen dorthin zu transportieren, wo man sie benötigt. Gibt es von Deinem Standpunkt aus Argumente, die gegen diesen Versuch sprechen? Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 09:06, 8. Jul. 2016 (CEST)

Noe, das klingt eigentlich gut. Ich fürchte nur, dass unsere Sachen für Tooltips immer etwas zu lang sind. Man müsste das so kürzen und neugierig machen, das zu lesen. Also eben nicht a la "bevor wir weiterdiskutieren, bitte x y und z lesen", der Ton macht bei solchen Verweisen eben auch die Musik. Oder anders: man kann auch einen nackten Link nett oder abwimmelnd verkaufen. Man müsste immer erklären, warum das wichtig ist. Mach doch mal, ich schaus mir an und sag dann was dazu. PS: Löschen der Sache natürlich erwartet, darum gings ja auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:24, 8. Jul. 2016 (CEST)
Tooltips können auch relativ groß werden, aber dann liest sie wieder keiner. Alles eine Frage der Formulierungen, denke ich. Müsste man vielleicht mal ausprobieren. Ich werde mich am Wochenende mal daran setzen und Dich dann auf die Seite hinweisen. PS: Jepp, die Löschungen waren sehr naheliegend, aber damit sind die LDs nun abgeschlossen und können rückwirkend betrachtet werden. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 09:28, 8. Jul. 2016 (CEST)

Noch ein SV-Eigentor[Quelltext bearbeiten]

hier. Überleg Dir nicht nur die LA und SLA (und melde Dich an), sondern überleg auch mal vorher, was Du warum meldest und ob das eine Chance hat. Blinder Eifer schadet nur und verhärtet die Fronten. --Brainswiffer (Disk) 18:35, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ihr Hinweis "Kliniische Psychologen dürfen selbstverständlich diagnostisch tätig sein und begutachten"[Quelltext bearbeiten]

verlagert nach hier¨, um die Diskussion an einem Ort zu führen. Brainswiffer (Disk) 07:26, 11. Jul. 2016 (CEST)

SV neverending: Ich denke, dass auch der Realismussinn total verlorengegangen ist[Quelltext bearbeiten]

hier archiviert. Unreife und das dazu kann nicht gutgehen. Brainswiffer (Disk) 18:55, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zirkuläres Zitieren wird unumgänglich?[Quelltext bearbeiten]

Täusche ich mich oder schreiben auch namenhafte Kollegen von Wikipedia ab? Siehe: Urheberrechtsfragen
Müssen wir in Zukunft trotz freier Lizenz darauf bestehen, dass Wikipedia als Quelle genannt wird?
--Christian Stroppel (Wünsche) 22:48, 24. Jul. 2016 (CEST)

Einschätzung Wissenschaftlichkeit Ethan Watters[Quelltext bearbeiten]

Die Einordnung, gegen die Sie sich hier mit so viel Vehemenz wehren, hat z.B. auch die Deutsche Nationalbiblitohek vorgenommen: https://portal.dnb.de/opac.htm?query=idn%3D040448932&cqlMode=true&method=simpleSearch

Man muss schon einen extrem verengten Wissenschaftsbegriff vertreten, um zu der Einschätzung zu kommen, es handele sich um keinen wissenschaftlichen Beitrag.

Und selbst wenn (und das ist ein riesiges "Wenn"). Es wäre immer noch ein Beitrag zum Thema psychiatrische/psychopathologische Diagnostik.