Benutzer Diskussion:Elektrofisch

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Einige längliche Anmerkungen nach dem Besuch bei Dolores U. zum Fall DWSW[Quelltext bearbeiten]

In Interviews mit Vertreterinnen und Vertretern von Wikipedia bezüglich der Vorhaltung, dass es etwa politische Neutralitätsprobleme bei Artikeln gäbe, empfehlen diese regelmäßig die Artikel kritisch zu lesen, einen Blick auf die Versionsgeschichte, die Diskseite usw. zu werfen. Die Hoffnung ist, das dem Einsichtigen dort wegen der hohen Transparenz von Edits die Schieflage offenbar wird.Beispiel

Worauf man im Falle der Beiträge von Du Weisst Schon Wem (DWSW) stößt, wenn man der Aufforderung nach kritischer Beschäftigung folgt, sind: „gewerbsmäßige Verstöße gegen den neutralen Standpunkt“ (Hozro). Ein manifester, über Jahre geduldeter, gar geförderter Missbrauch. Oder weniger formal, mehr inhaltlich: man stößt auf rechtsextreme Metapolitik wobei die Organisationen und Personen aus dem Nahbereich jenes Autor erstellt, schöngeschrieben, kritisches gelöscht, Inhalte in die umliegenden Artikel diffundiert und politische Gegner schlechtgemacht werden. Metapolitik ist dabei ein üblicher Fachbegriff für so eine Strategie, der sich etwa in einer umfassenden Analyse zu österreichischen Burschenschaften findet, wo natürlich auch die Verbindung von DWSW auftaucht: Bernhard Weidinger „IM NATIONALEN ABWEHRKAMPF DER GRENZLANDDEUTSCHEN“ Akademische Burschenschaften und Politik in Österreich nach 1945 (hier S. 17) und jedem der sich mal etwas mit der Neuen Rechten beschäftigt hat geläufig ist. Solche ist bei DWSW seit seinem ersten Beitrag gegeben. PR, POV oder Propaganda sind dagegen viel engere Begriffe.

Mein versionsgelöschter Kurierartikel zu DWSWs bezahlte IKs und die Realperson dahinter war wie Andropov zu recht anmerkte sicher keine Raketenwissenschaft, aber man braucht eine gewisse Kenntnis der WP um das auch belegen zu können. Und man muss Arbeit rein stecken um offensichtliches auch hieb- und stichfest zu machen. Zeitungen und externe Blogs arbeiten da anders, ihnen fehlt es an Prozesswissen, sie müssen anderes Vorwissen unterstellen und besitzen andere Interaktion mit ihren Leserinnen und Lesern. Mit einem Kurierartikel hätten wir das unter uns klären können, anhand von konkreten Beispielen. Zweifel, dass ich den falschen dingfest gemacht habe sind nicht mal von den DWSW-Fanboys gekommen, eine Bestätigung von DWSW dagegen fand sich in der Tagespresse. (Soviel zu der Schutzbehauptung jeder könne doch Bilder mit einem fremden Realnamen hochladen.) Es dürfte wohl auch beim Wiener Stammtisch ein offenes Geheimnis sein. Mit jeder zusätzlichen – dann auch redundanten – Verknüpfung stieg Sicherheit und wurden weitere Aspekte klarer. Und der letzte Schluss, das ist XY hat mich dann bei dem beruflichen Umfeld und der formalen Bildung doch überrascht. Euch etwa nicht?

Im Umkehrschluss bedeutet dieses, dass jeder Wikipedianer in den letzten Jahren dieses gekonnt hätte, was dank Desinteresse nicht geschehen ist. @Miraki: ich habe DWSW auch nicht psychologisierend abgewertet, wie du das in dem Kommentar mit mir machst. Autoreneitelkeit haben wir alle, gell? Und um DWSWs Tun zu erklären braucht man nur den politischen Nützlichkeitserwägungen der FPÖ folgen, die zuletzt mit dem Ibiza-Video unübertrefflich klar wurden: gemeinschädliches Handeln zum Nutzen der eigenen Leut und persönlichen Macht. Das DWSW ungut handelt war wohl – außer bei seinen politischen Freunden – ein Gefühl, dass einige teilten. Seine organisatorischen Zugehörigkeiten und formale Bildung zu kennen ist eine wichtige Grundlage um zu beurteilen wo etwas eine dümmliche Handlung aus Unwissen war und wo es Dummstellen ist. DWSW ist eben kein Magister und kein PimboliDD. Ein Volkshochschulkurs als Beleg von „Fakten“ die zu einem Narrativ des Opferrevisionismus gehört ist eine Nummer die man einem promovierten Historiker nicht zutrauen würde. Das ist Verarschung: der Leser, der Grundregeln von Wikipedia und natürlich auch von anständigen Wikipediaautoren. Das er jenen Volkshochschulkurs auch noch selber hielt und ihm die Gemeinde für den judenfreien WP-Artikel in dem auch gleich noch die NSDAP fehlt dankte – so irre, dass niemand das einem Drehbuchautor geglaubt hätte. Hier kann ich das aus Selbstschutzgründen nur behaupten – in meinem gelöschten Kurierartikel hatte ich das belegt und verlinkt und gleich noch eine fehlende größere antijüdische Aktion, sowie mindestens die Existenz der örtlichen NSDAP und einen örtlichen antisemitischen Bürgermeister nachgewiesen.

Mit der Folge, dass einer der besten politische Kumpel von DWSW mit Überlichtgeschwindigkeit eine Löschung lostrat und ein Oversighter erst die de.Wikipedia ins Chaos und anschließend sich ins Schwert stürzte. Ein zweiter Knopfbesitzer verbastelte dann den Missbrauchsfilter bis de.Wikipedia für kurze Zeit außer Funktion war. Am Folgetag gab es noch einen irritierenden Angriff auf Wikipedia.

Ersteres war erwartbar, das zweite hat mich überrascht. Auch die völlig unnötige Verstecken von 120 Versionen der Benutzerseite von DWSW mit der Begründung dort sei über Jahre etwas strafbares im Rahmen der österreichischen NS-Verbotsgesetzgebung gestanden. Unsinn, das stand (wie sich auch heute noch jeder überzeugen kann der die Wayback Maschine bedienen) kann: eine rassistische Provokation und ein Bekenntnis zur Wehrpflicht, illustriert mit einer der ersten Musterungen der Wehrmacht, völlig hakenkreuzfrei. Politisch deppert, aber sicher nichts was in den Bereich Wiederbetätigung fällt.

Betrachtet man Arbeitsplatz und Bildungsabschluss von DWSW ist der Artikel zu jenem Maler über den ich hier nicht schreiben kann weil der Link ja was verraten könnte, bezeichnend. Ihn hat DWSW – folgt man seinen vier mageren ENs - schlicht oberflächlich zusammengegoogelt. Die Entdeckung (ich bin Laie, kein Kunsthistoriker), dass es um den künstlerischen Leiter einer bedeutenden international gezeigten NS-Propagandaausstellung handelt, hat mich 5 Googelminuten gekostet und dann noch etwas Aufwand zur Validierung. Die Ausstellung hat noch dazu einen eigenen Wikipediaartikel, hätte also, da er den gleichen Weg nutzte er auch hineinschreiben können. Seine Danksagungen für die Verbesserungen, als dieses nach dem Blogbeitrag und nachfolgend meinem Kurierartikel klar war und sich Wikipedianer an die Neutralisierung machten, bestätigen das. Und auch hier: er hat da Zugriff auf die ganzen Tricks die ein Museum zusätzlich hat, zumal sich das Bild seit 1940 im Museum befindet und die Ausstellung aus der es stammt nun keineswegs harmlos war und in einem von ihm in einem anderen Artikel als Literatur genutzten Katalog auch erwähnt wird. Die damalige Tagespresse berichtete, was mit etwas Zeiteinsatz über das Zeitungsarchiv ANNO erschlossen werden kann, selbst wenn es vor Ort keine Zettelkästen, Zeitungsausschnittsammlungen und andere museumstypische Dokumentation oder eine solide bestückte Spezialbibliothek gibt. Oder ist das da ein totaler Schlampladen? Ich habe DWSW und Umfeld sowie die revisionistische Methode Geschichte zu schreiben schon mehrfach im WP-Kurier kritisiert, es war folgelos. Die Kritik wurde weggeschrieben, zensiert, auch von denen ignoriert, die genug Verstand haben um das Problem zu erkennen. Nun haben wir zusätzlich FPÖ Propagandabildchen in der WP die tun als ob sie private Fotos sind. Man meint wohl durch "unpolitisches" Wegdenken metapolitische Strategien auszuschließen. Nicht einer derjenigen die jetzt meinen ich hätte anders, braver, regelkonformer, weniger hedonistisch, uneitler ... vielleicht besseres erreicht, hat sich da bisher mit durchschlagendem Erfolg engagiert.

Die Kräfteverhältnisse vor dem letzten Kurierartikel über DWSW sprachen (und sprechen) gegen die Annahme das normale Argumente und nicht eine kleinteilige Dokumentation etwas bewegen konnten. Und letztere helfen auch nur punktuell. Und auch nun, statt über DWSW und die Einflussnahme der rechtspopulistischen FPÖ in WP zu diskutieren und mal die seit Jahren geduldeten Edits, Narrative und Bilder anzusehen und zu neutralisieren (wo ansetzen stand im Artikel) wird eine absurde Debatte über die legitime oder illegitime Sperre einer randständig beteiligten Nutzerin geführt, wo man sich mit der Löschung in beide Knie und Füße geschossen hat. Ich hätte echt eine Sperrprüfung beantragen sollen, denn die Beweise lagen ja nicht vor. Die Löschung meines Kurieratikels auf einem Niveau, das er nicht mal von Admins zugänglich war sorgte auch für absurd abgearbeitete VMs. (Benutzer:▮▮▮▮▮)

Hätte man zu diesem Zeitpunkt noch den Artikel gehabt, in dem ich zwar auch politisch argumentiert habe (der Antrieb hinter dem Missbrauch ist ein politischer), aber besonders einen objektiven Sperrgrund herausgearbeitet hatte, könnten jetzt bestimmte Freunde des FPÖ-POV nicht mit dem Vorwurf der Gesinnungssperre hausieren gehen. Anti., der damit über Bande auch die Zuordnung von Nutzernamen und Person bestätigt, hat die einzig relevante Frage gestellt, die wegen der Zensur nicht mehr sachgerecht zu beantworten war: ist undeklariertes bezahltes Schreiben hinreichend belegt? Die Zusammenhänge von Institution, OTRS Freigaben und Edits waren meiner Meinung nach hinreichend. Bei der FPÖ lagen sie für 2008 offen - da galten die Regeln von 2015 noch nicht. Enthalten waren auch einzelne Hinweise auf Edits in der Arbeitszeit und ein generelles zeitliches Bearbeitungsprofil auch zu den typischen Bürozeiten, deutlich weniger in den Abenstunden und an den Wochenenden. Das ist sind meiner Meinung nach in der Summe mehr als hinreichende Indizien. Das Argument von Anti., dass Wikipedia nicht ausschließen könne, dass DWSW im Rahmen einer "akademischen Freiheit" ohne Auftrag editiert habe, würde die ganze Idee, dass Wikipedia bezahltes Schreiben nur offen zulässt zur Makulatur werden lassen, denn wir haben ja nie die Dienstanweisung oder den Arbeitsvertrag sondern in den meisten Fällen nur hinreichende zeitliche, inhaltliche und organisatorische Indizien. Und jeder schlaue Auftraggeber wird ein klares Wort im Auftrag vermeiden. Und in diesem Punkt auf die Ehrlichkeit zu vertrauen ist ein wenig zu viel guten Willen unterstellt.

Und hier sind wir wieder bei einer wirkungsmächtigen Fehlauslegung von ANON die es unmöglich macht offensichtlichen Missbrauch der Wikipedia offen zu klären, ohne dafür bei Dolores Schreibarbeiten zu erledigen, ohne dass der Verdacht von Gesinnungssperren aufkommt. Ohne, dass man für die Nennung von Tagespresse in einem Regress aus Verdacht, falschen Anschuldigungen und Löschorgien zu landen. Dieses Argument behandelt die hier jahrelange missbräuchliche Nutzung von Wikipedia wie eine reguläre Mitarbeit. Ein Irrtum dem auch die Ehrerklärung in der Sperrbegründung unterliegt. Das oberste Projektziel ist die Anlage einer neutralen Enzyklopädie nicht der Schutz von (bezahlten) Schreiberlingen die genau dieses Projektziel aufheben wollen. Ziel von DWSW war nicht der Ausbau von Wikipedia, sondern die überbordende und schöne Darstellung seiner Auftraggeber in Wikipedia.

Auf der Grillenwage fiel noch ein entscheidendes Argument gegen die dort präferierten diskreten Wege. Ohne die Presseberichterstattung hätte es niemals eine längere temporäre Benutzersperre von DWSW gegeben (was wurscht ist, das Konto ist ohnehin verbrannt). Im Umkehrschluss bedeutet dieses, dass solche Fälle auch in Zukunft am besten parallel oder vielleicht gänzlich extern kritisiert werden, wo Zensur durch schwertaffine Wikipedianer nicht möglich sind. Dieser Schluss ist so wenig von der Hand zu weisen, wie giftig. Will man sich in in Zukunft bei so einem Fall ohne die Gefahr einer eigenen Nutzersperre in notwendigem Umfang äußern, sucht man sich wohl ein externes Medium, hinterlässt dort die Dokumentation ggf. ohne einen Hinweis auf das eigene Benutzerkonto. Dann noch ein, zwei Frischsocken die den nötigen Links zunächst per Mail verbreiten und schwupp dich haben wir statt einer offenen Debatte, eine die schmuddeliger wohl kaum hinzubekommen ist. Und wo der Abstand zum illegitimen doxen völlig verschwunden ist. Dieser Schluss drängt sich aus einer absurden Auslegegung von ANON, dem Verschwindenlassen von Beweisen und dem Entfleuchen von Verantwortlichen auf. Die übrigens meine Disk nur zum Zwecke der Zensur und Visionslöschung gefunden haben. Über "private 'Edit-Experimente'" von Lobbyisten möchte ich wenn die hinreichend valide belegt sind in Wikipedia lesen und nicht auf Psiram angewiesen sein.[1] Letztlich führt das zu Scheingründen für Sperren und zu einer Wikipedia die sich maximal vom Gebot für Transparenz verabschiedet hat. Und macht die Einschätzung der tatsächlichen Einflussname einer rechtspopulistischen Partei auf Wikipedia zu einem okulten Wissen über das man nicht offen sprechen darf. Sollte Wikipedia tatsächlich daran scheitern, dass der Missbrauch von Wikipedia in Wikipedia nicht darstellbar ist, und das in einer Form, die auch von OMA verstanden werden kann?

Ich bitte auch die zeitliche Reihenfolge zu beachten. Mein WP-Kurierartikel ist gegen 18:30 und damit nach den Zeitungstexten und den Blogbeiträgen erschienen, deren Publikationszeit war 17:00. (Meine Links auf diese externen Beiträge konnte ich auch erst nach dem Erscheinen einbauen und da auch lesen.) Damit war nicht nur die Zuordnung von Realname und Username schon bekannt, sondern auch ein weit darüber hinausgehender politischer Skandal der eben auch eine wikipedianische Seite hat, was nun im Bodennebel der Löscherei verschwunden ist. Ich habe im Kurier keinen Namen genannt und auch nicht an die Presse durchgestochen, der Name war dort vorher bekannt, zu zahlreich waren die Hinweise inkl. dem Klarnamen, nachdem erstmal die richtige Idee aufkam. Natürlich gab es an dem Tag, als die Bedeutung langsam klar wurde, noch zusätzliche Infos, etwa eine hektische Reaktion von DWSWs Chef und eine schnelle Reaktion des zuständigen Minister.

Ich habe auch keinen der Presseartikel angeregt. Tatsächlich sind zwei Tageszeitungen und zwei Blogs unabhängig voneinander auf das Thema gestoßen, auch nachdem DWSW in einen Interview zu Wikipedia gegenüber den Medien mit einer Mitgliedschaft in seiner Burschenschaft geprahlt hatte. Und die beiden Zeitungen und die beiden Blogs sind seriös (ebenso wie die Beiträge zum Thema). Es handelt sich auch nicht - wie damals als Feiks oder Kopilot gedoxt wurden um Schmuddelmedien und unseriöse Blogs oder Videokanäle und Pseudoenthüllungen. In beiden Fällen hatte der Hinweis auf die Realperson - die bei Feiks und Kopilot oder Itti für Wikipedia und den Umgang unter uns Autoren irrelevant war - ausschließlich das Ziel denen im Realleben zu schaden. Bei DWSW ist aufgrund der IKs mit Regelverstößen die Verknüpfung von Nutzername und Realperson aber notwendig um den Komplex darzustellen und zu verstehen. Übrigens durchbrach Bwag – im Rahmen einer VM - das ANON bezüglich Kopilot, über Bande wie man nun so vornehm sagt. Sein abwertender Hinweis auf die Mitgliedschaft bei einer Partei führt - fortgesetzt auf seiner Benutzerseite - auf eine Kandidatenliste der Partei, wo er noch den Listenplatz nannte. Eine Sperre dafür gab es nicht - Versionslöschung? Wozu! So, ich sehe schlicht auch im Nachhinein aus logischen, politischen und Gründen des Projektschutzes keinen anderen Weg DWSWs Tun nachvollziehbar offenzulegen. ANON ist nicht als Täterschutz gedacht und gegenüber NPOV nachgeordnet.

Und natürlich habe ich darüber nachgedacht ob DWSW das im Realleben schaden kann. Dazu habe ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen was er da treibt: statt während der Arbeitszeit Raubkunst zu prüfen und sie an jüdische und andere Besitzer zurückzugeben, schreibt er mit glorifizierendem Drive und Opferrevisionismus die Geschichte auch seiner Institution um, im Auftrag oder unter Duldung seines Chefs (wie sein Stellvertreter), der zufällig den gleichen FPÖ nahen Doktorvater hat der auch noch ein Berater des Ausstellungsteil zum Austrofaschismus und NS des Museums ist. Selbst ein Artikel über Ereignisse aus dem Dreißigjährigen Krieg kann einen absurden nationalistischen, jammernden Unterton aufweisen. DWSW betreibt metapolitische Arbeit und PR für die FPÖ und andere entsprechende Organisationen und das nicht punktuell sondern flächendeckend. Intensiver da wo etwa die Mutter eines Bundesbruder (FPÖ-Politikerin) oder sein Laudator (FPÖ Spitzenpolitiker) oder ein weiterer Bundesbruder (FPÖ Pressefuzzi, Betreiber einer Faknewsschleuder) oder sein Doktorvater (FPÖ Historikerkommision) oder ... betroffen sind. Das wäre (und war) schon 2008 als er noch nachweislich von der FPÖ bezahlt wurde ein Projektmissbrauch. Er wird heute aber aus dem Staatssäckel bezahlt, was ein Betrug an der österreichischen Allgemeinheit ist. Die FPÖ ist so wenig wie die AfD eine normale Partei der man Zugriff auf fremdbezahlte Ressourcen leicht machen muss. DWSW ist ein politischer Akteur seiner Bewegung der glaubte er könne sein Doppelspiel ewig treiben und zuletzt mit Brotkrumen den Nervenkitzel steigern. Das beleidigt unseren Verstand. Um noch mal eine der vielen politischen Dimensionen zu benennen: IBÖ Chef Sellner oder der Christchurchattentäter nutzen nicht zufällig die Innenräume "seines" Museums, mit seiner auch antiitürkischen Elementen. Und DWSW puschte nicht umsonst die Helden solcher Leute oder NS-Waffen in Wikipedia. Und er baute Sellners Schutzbehauptungen zum Attentäter in einen Wikipediaartikel ein. Diese Verbindungen sind also nicht so aus der Luft gegriffen. Die Israelitische Kultusgemeinde Wien (IKG) fährt eine klare Abgrenzungspolitik gegen die FPÖ, während zugleich DWSW unter Realnamen mit einem Vertreter der IKG auf einem Zeitungsbild zu sehen ist, dass die vertrauensvolle Rückgabe von Raubkunst in Szene setzt.

DWSW tat noch etwas anderes in Wikipedia. Er versuchte nämlich konkurrierende Museen kleinzuschreiben indem er eigenes Sammlungsgut überbetonte oder fremdes Sammlungsgut eines in der gleichen Stadt konkurrierenden Kunstmuseums löschte. Zusätzlich gibt es mindestens eine Künstlerbiographie wo er nur den Bestand in seinem Museum darstellte und dieses obwohl es in Commons eine große Galerie gibt und fremdsprachliche Wikipedias anders gut belegt kennen. Macht man sowas unter Museumskollegen? Macht man das bei eigenem Sammlungsgut, etwa einer Naziwaffe, die unter Rechtsextremisten Kultstatus hat? Macht man das in einem Wikipediaartikel der schon mit Bildern aus konkurrierenden Sammlungen belegt ist und wo die Commons weitere Bilder haben? Fügt man da auch noch als Rezeption einen Abschnitt ein der dieses Sammlungsgut nur im eigenen Museum darstellt und gibt Tipps zum Kauf von Nachbauten der Waffe? Da verkommt ANON als Verschleierung, zu Täterschutz und einem Instrument geschäftsmäßige PR zu tarnen.

Was also passiert ist, ist schlicht, dass die Fassade eines politischen Betrüger nun nicht mehr steht. Das dieses Rückwirkung auf sein Privatleben haben kann, soll mir recht sein. Hätte er in seiner Arbeitszeit zu Alpenblumen editiert, weder die österreichische Presse, Blogs, Oppositionsparteien oder mich hätte das interessiert. Hätte er sich auf die neutrale Bearbeitung von Kunstgeschichte beschränkt und nicht dauernd eigene Publikationen eingebracht, niemanden hätte das gestört. Seine Edits überschreiten aber auch da wo er sich fachlich einbringt die von der GLAM Reglung gedachten gutartigen Bearbeitungen.

Wäre er nicht beim Staat, sondern bei der FPÖ angestellt wäre sein Privatleben jetzt nicht möglicherweise von Veränderungen betroffen. Am Ende: Hätte man ihm den Großteil seiner politischen und kunsthistorischen Edits so durchgehen lassen, wenn bekannt gewesen wäre für wen und in wessen Auftrag er editiert? Ich denke nicht. Hätte er den Großteil seiner Edits getätigt, wenn seine Edits auf seine Auftraggeber zurückfallen könnten? Auch nicht. Das Geschäftsmodell DWSW beruht genau auf diesem geschäftsmäßigen Betrug an Lesern und Wikipediaautoren – das geht bei ihm nun nicht mehr. Wir können uns ja als Gedankenexperiment vorstellen wie es wäre DWSW sofort zu entsperren und dafür für die Zukunft seinen Nutzernamen mit einem Hinweis auf seinen Arbeitgeber zu setzen. Zumindest das Pushen der FPÖ würde wohl stark unterbleiben. Und beim Rest würde er nicht mehr so freizügig sein Haus hochschreiben können.--Elektrofisch (Diskussion) 10:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem ich oben zweimal genannt und einmal angepingt wurde:
  • „Anti., der damit über Bande auch die Zuordnung von Nutzernamen und Person bestätigt, hat die einzig relevante Frage gestellt, die wegen der Zensur nicht mehr sachgerecht zu beantworten war: ist undeklariertes bezahltes Schreiben hinreichend belegt? [..] Das Argument von Anti., dass Wikipedia nicht ausschließen könne, dass DWSW im Rahmen einer "akademischen Freiheit" ohne Auftrag editiert habe, [..]“
Drei Falschaussagen in einem Absatz. Weder habe ich diese Frage gestellt noch dieses Argument vorgebracht (beides kam von einem Admin, der „DWSW“ in dieser Hinsicht als entlastet ansah), folglich auch weder über Bande noch ohne irgendwas bestätigt. Ich habe nur den Admin später zitiert, klar und deutlich als Zitat gekennzeichnet und verlinkt. Prüfe es nach und versuche nicht, mich für deine Spielchen einzuspannen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:46, 9. Okt. 2019 (CEST)
„@Miraki: ich habe DWSW auch nicht psychologisierend abgewertet, wie du das in dem Kommentar mit mir machst. Autoreneitelkeit haben wir alle, gell?“ (Elektrofisch)
War meine letzte Kritik hier, Elektrofisch. Du bist eh nur an Zustimmung interessiert. Schon klar, dass ich dich hier mehr „abgewertet“ habe, als du „DWSW“. Schreib, was du willst mit deinen Anspielungen auf „Autoreneitelkeit“, mit dem „gell“ vor deinem sinnlosen Fragezeichen. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ernst Mettbach[Quelltext bearbeiten]

Hallo Elektrofisch!

Die von dir angelegte Seite Ernst Mettbach wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 11:33, 18. Okt. 2019 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)


3 Tage...[Quelltext bearbeiten]

...halte ich für völlig überzogen und indiskutabel. Sperrprüfung? --JosFritz (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ach warum? Das ist doch einer der mich immer sperrt. Ich legitimiere das Verfahren nicht in dem ich da rumbettle und das Ego von Admins kraule. Kommt alles auf die Liste der Dinge die mal in einer weiteren externen Wikipediakritik stehen werden. Hübsch übrigens wenn man nach dem ersten googelt der die Rücktrittsforderung raus haben wollte. Man findet deutliche Hinweise wo der hingehört. Der zweite trägt ohnehin einen Benutzernamen der an eine Institution eines SPÖ-Skandal erinnert der munter von der FPÖ zu Propagandazwecken ausgeschlachtet wurde. Offensichtlich haben wir es mit einer kleinen Auseinandersetzung im FPÖ-nahen Bereich zu tun, wo Parteiteile die Grenzen neu ziehen und die Fleischtöpfe neu verteilen wollen. Aber was erwarten wir auch von einer Institution wo Direktor, Vizedirektor und Provinenzforscher den gleichen FPÖ nahen Doktorvater haben, der auch Berater des Museum war und wo ein Exburschis den Krieg als "technoromantische Abenteuer" (Karl Kraus) inszeniert bis die Kette kracht und der Provinenzforscher in Wikipedia Tipps gibt wo man die Nachbauten einer Naziwaffe bekommt, knapp nachdem das jährliche Waffenfetischistentreffen des Museums stattgefunden hat. Eine Info wo ich darauf wette, dass er sie dort an einem der Stände aufgeschnappt hat. Jener Provientforscher gab übrigens in der Literatur als Autorenadresse die Adresse seiner Burschenschaft die zeitweilig auch die von unzensuriert.at war an. Sagen darf man das nicht und wie weit man das raunen darf ist noch nicht ausgelotet. Übrigens jene Panzerschau ist einer der Höhepunkte bei der Besucherzahl, wie vor 1945 es schon die NS-Propagandaausstellungen waren. Und jene Panzerschau ist auch Teil des Betrugsvorwurf, da man während der kostenlosen Schau das Zählkreuz für Besucher weiterlaufen ließ. Die Kritik kam von einem Grünen, nun wird sie von einem FPÖ Funktionär aufgenommen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:35, 19. Okt. 2019 (CEST)
"Das ist doch einer der mich immer sperrt"? Es war das zweite mal [2] und beim ersten mal habe ich genauenommen nur die Sperrparameter geändert. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:12, 19. Okt. 2019 (CEST)
Naja. Den beiden die dem mit der HAlbjahressperre dienlich sein wollen. Daber nunja, wenn solche für ernsthafte Autoren gelten.--Elektrofisch (Diskussion) 21:39, 19. Okt. 2019 (CEST)
Als MBq mich und andere per Mail gefragt hat, habe ich ihn zu der Sperre geraten, nicht abgeraten. Deine Sperre erfolgte wegen Editwar. Nicht wegen dem Inhalt deiner Edits. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:45, 19. Okt. 2019 (CEST)
Wenn Elektrofischs Bearbeitung eine Beteiligung an einem Editwar war, dann war es die auf seine Bearbeitung folgende Rückgängigmachung wohl auch... --DaizY (Diskussion) 21:49, 19. Okt. 2019 (CEST)
Genau einen Revert zu machen, und danach nicht zu revertieren sondern auf VM zu gehen, ist noch nichtmal ein richtiger Editwar. Dass es dafür drei Tage gibt, ist schon absurd. Die anderen Beteiligten des Editwars, die "zufällig" nicht gesperrt wurden, haben ebenfalls je einen Revert getätigt. --Tinz (Diskussion) 21:53, 19. Okt. 2019 (CEST)
Wie ich oben schon schrieb, Bwag darf auch ungestraft ANON durchbrechen und hier rumheulen er wäre der Geprügelte. Die wollen halt die Stellung halten bis der Herr wieder raus ist. Sowas ist halt typisch wikipedianische Unpolitik.--Elektrofisch (Diskussion) 22:20, 19. Okt. 2019 (CEST)
(BK) Falls es weitere Beteiligte an diesem EW gegeben hätte, wären diese sicher auch gesperrt worden. Also war Elektrofisch der einzige Beteiligte. Klingt komisch, war aber wohl so. --DaizY (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2019 (CEST)
Prust--Elektrofisch (Diskussion) 22:45, 19. Okt. 2019 (CEST)
Zitat DWI: „Deine Sperre erfolgte wegen Editwar.” Achso?! In der VM-Begründung lese ich: „3 Tage für den Melder: E-Fisch hat den Beitrag eingetellt wurde revertiert von user:Gugerell und hat erneut eingestellt. Nach dem Revert von Bwag, meldet E-Fisch dann Bwag. Also VM-Missbrauch. Was ist denn nun der Sperrgrund? Sperre wg. EW oder wg. VM-Mißbrauch?
Wobei ich keinen echten oder ABFigen VM-Mißbrauch erkennen kann, wenn ein EW gemeldet wird, der sich um einen validen Beleg für den Artikel dreht. So ein ganz klein wenig darf sich auch ein Admin mit den Grundlagen (--> WP:BLG und WP:Q) unserer famosen Enzyklopädie befassen, wenn das Anlass für eine VM liefert. Standardprozedere ist meiner Erfahrung in einem solchen Fall übrigens: „Artikel für 3 Tage dicht, einigt euch auf der Diskussionsseite!” Allerdings ist Dir, @DWI, wohl entgangen, daß es auf der Artikel-Disk. _vor_ 19:29 Uhr (Zeitpunkt deiner Sperre von E-Fisch) exakt Null Beiträge von Gugerell oder Bwag gab. Bwag hat die Disk. erst gute 30 Minuten später gefunden.
Das alles macht die VM-Abarbeitung/Entscheidung m. E. ein bisschen fishy … --Henriette (Diskussion) 22:54, 19. Okt. 2019 (CEST)
Henriette, heute ist auf der Disk gar nichts passiert, auch nicht später, das sind alles ältere Beiträge. --Tinz (Diskussion) 22:58, 19. Okt. 2019 (CEST)
Alter Falter! … manchmal bin ich echt aus der Zeit gefallen! :) Danke Dir Tinz für den Hinweis! :)) Also gab es überhaupt keine Anstalten die Sache auf der Disk. zu klären. Na super. (ich hab dann mal meinen letzten Satz im obigen Kommentar gestrichen) --Henriette (Diskussion) 23:15, 19. Okt. 2019 (CEST)
Es ändert ja nichts an der Richtigkeit Deiner Aussage: Genau dafür ist die VM da, um Admins auf den Konflikt hinzuweisen, statt weiterzurevertieren. Wenn man im Falle von weiteren Reverts wegen Editwar gesperrt wird, und im Falle einer VM-Meldung wegen VM-Missbrauch, stellt sich doch die Frage, was man überhaupt machen soll in so einer Situation?! Ein echter Catch-22. --Tinz (Diskussion) 23:22, 19. Okt. 2019 (CEST)
+1 zum Catch22 !! --Henriette (Diskussion) 23:24, 19. Okt. 2019 (CEST)
Im Sperrlog habe ich Editwar ausgewählt. In der längeren Begründung auf VM habe ich den Editwar geschildert (ohne das Wort zu benutzen) und dann zusätzlich noch den VM-Missbrauch erwähnt. Inhaltlich darf ich hier sowieso nicht enscheiden also sind die Belege recht egal. Es ging auch nicht um die Belege sondern darum ob der Vorfall relevant genug ist um im Artikel erwähnt zu werden. Der Korrekte Ablauf wäre übrigen: Artikel ergänzen - (begründeter) Revert -> Diskussionsseite. Stattdessen hat E-Fisch seinen Beitrag erneut eingestellt und damit den Editwar begonnen. Dafür alleine hätte ich nicht gesperrt, und deshalb habe ich auch Bwag nicht gesperrt, obwohl er mit seinem folgenden Revert (4. Beitrag in der Sache, 2. Entfernung und 3. Revert insg.) mit in den Editwar eingestiegen ist. Dann aber Bwag zu melden statt mal die Diskussionsseite zu finden ging mir zu weit. Ach und: Nein, ich bin nicht Pro-Bwag. Hier habe ich nicht gerade für ihn argumentiert. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:27, 19. Okt. 2019 (CEST)
E-Fisch hat einen validen Beleg eingefügt und wird von zwei Kollegen revertiert – keiner der beiden Revertierer findet die Disk. E-Fisch hat dann (denn so ist es ja administrativ erwünscht!) EW gemeldet, weil er von zwei Kollegen revertiert wurde „… statt [das die] mal die Diskussionsseite … finden”! Und Du sperrst wegen VM-Mißbrauch?
Das hier würde ich jetzt allerdings gern genauer erklärt bekommen: „Inhaltlich darf ich hier sowieso nicht enscheiden also sind die Belege recht egal. Es ging auch nicht um die Belege sondern darum ob der Vorfall relevant genug ist um im Artikel erwähnt zu werden.” – was jetzt: Komplette Abstinenz von Inhaltsfragen oder doch nicht so sehr? „… ob der Vorfall relevant genug ist um im Artikel erwähnt zu werden” ist ja wohl noch eindeutiger eine inhaltliche Frage als „valider Beleg: Ja/Nein”! --Henriette (Diskussion) 23:59, 19. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Ganz vergessen: „(begründeter) Revert” gehört zum korrekten Ablauf. Begründung 1 lautete: „Revert: In einer Enzyklopädie stehen Fakten und Ereignisse, nicht die persönliche Meinung von Gewerkschaftsfunktionären.” und Begründung 2 lautete: „Eine Enzyklopädie sollte keine Newstickerei sein und daher retour.” (vgl. history).
Mal wieder ein echtes Unding. Ich kann nachvollziehen, warum Du keine SP beantragen möchtest; evtl. solltest du dir ein AP überlegen. Nicht nachvollziehen kann ich, wieso DWI seine Sperre nicht zurücknimmt. Aber nutzt es was, wenn man was sagt? Eher nicht, die Stimmabgaben bei den AK zeigen ja eher, dass die Community Admins möchte, die eher nach der Fahne im Wind statt nach Regelwerk administrieren. Schade und demotivierend. --AnnaS. (DISK) 01:17, 20. Okt. 2019 (CEST)
Wenn ich mir die Editzeiten bzw die Abstände zwischen den Edits anschaue, ist es durchaus denkbar, dass der Admin-Azubi im ersten Lehrjahr es hier belohnt hat, dass zwei Benutzer sich extern abgesprochen haben. Und man muss weder Politologie noch Meteorologie studiert haben, um die beiden politisch einordnen zu können. --Hozro (Diskussion) 08:28, 20. Okt. 2019 (CEST)
Elektrofisch hat hier weder Editwar noch VM-Missbrauch praktiziert. Er hat einen belegten Edit getätigt, der von einem einschlägig dafür bekannten Benutzer umgehend und ohne die Artikeldisku zu bemühen entfernt wurde und dessen Entfernung seiner belegten Bearbeitung genau ein Mal(!) revertiert. Als der zweite, für sein Zusammenspiel mit dem ersten Benutzer ebenso einschlägig bekannte Account die belegte Bearbeitung erneut revertierte, hat er statt Editwar zu führen genau das Richtige gemacht: diese Praxis auf VM gemeldet. Das ist der Sachverhalt. Henriette hat ihn präzise dargelegt, Anna und Hozro ergänzt. DWI sollte seine glasklare administrative Fehlentscheidung plus völlig verfehlte 3-Tages-Sperre umgehend zurücknehmen. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 20. Okt. 2019 (CEST)
DWI, das war völliger Murks - es wurde alles bereits dargelegt. Man kann solche kapitalen Klöpse, wenn man sie bemerkt hat, auch, soweit überhaupt möglich, rückgängig machen! --Elop 09:56, 20. Okt. 2019 (CEST)

Interessant, wie viele mitunter komplett konträre Ansichten hier aufeinander prallen - und natürlich habe ich auch noch eine ganz eigene, die mE auch noch kompatibel mit so Kleinigkeiten wie WP:WAR wäre. Also:

  • X nimmt eine Ergänzung vor. Y nimmt begründet zurück. X setzt seine Ergänzung wieder ein anstatt Konsens über die Disku zu suchen = Beginn des Edit-Wars per Definition. Z nimmt daraufhin erneut zurück = Fortführung des Edit-Wars. Wenn man nun administrativ zum Mittel der Usersperre greifen wollte (was ich in diesem Fall nicht getan hätte), dann müsste es also auch Z treffen.
  • Die administrative Wertung des von X gewählten Wegs der Meldung auf WP:VM als Missbrauch kann soweit formal durchaus nachvollzogen werden: X ist selbst der Edit-War-Auslösende und meldet dann nicht den gerade begonnenen EW als Problem, sondern lediglich einen seiner "Gegner" als "Schuldigen", das kommt selten gut an.
  • Weiter oben fragt sich der ein oder andere, wie man hätte korrekterweise vorgehen sollen, Catch-22 wird bemüht. Siehe bitte die Faustregel auf WP:WAR: Nach begründet abgelehnter Bearbeitung kein Revert mehr, sondern Disku aufsuchen. Wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen sein sollte: (a) Meldung des Artikels unter eigener "Schuldeingestehung" oder viel besser (b) eben jetzt Disku aufsuchen und bei Bedarf WP:3M bemühen fernab nochmaliger Rücksetzung im Artikel.
  • Ob die strittige Artikeländerung "korrekt" war oder nicht, ob der zugrundeliegende Beleg "valide" war oder nicht: Alles nicht die Aufgabe einer Einschätzung durch einen VM-abarbeitenden Admin und bei der Frage "Edit-War?" irrelevant.

Auch ein "politisches Problem" will sich mir gerade nicht ganz erschließen - beide Seiten schreien regelmäßig, wie der jeweils andere offenbar augenscheinlichst Überhand gewinnt, der gesellschaftliche Wandel undsoweiterundsofort. Kann ich hier nicht erkennen, sorry. --JD {æ} 11:16, 20. Okt. 2019 (CEST)

Analoger Fall, diesmal ein Zusammenspiel von Benutzer mit IP. Der einschlägig bekannte Account entfernte nach der IP einen mit wissenschaftlicher Literatur belegten Satz erneut. Da ich nicht revertiert habe, blieb mir die Sperre erspart, doch die Adminbegründung ist ein ebenso verheerendes Signal.--Fiona (Diskussion) 11:41, 20. Okt. 2019 (CEST)
Was soll daran analog sein? In dem Falle gibt es 2 Zweiergespanne und nicht einer gegen 2. Du ergänzt was, eine IP revertiert mit Begründung "bitte erst diskutieren", Jos macht Rollback, Brainey revertiert mit noch genauerer Begründung. Und die Disk ist gutbesucht, da kann schnell geklärt werden, ob Dein Zusatz rein soll (m. E. durchaus).
Und die VM-Entscheidung kommt ohne jede Sperre angemeldeter Benutzer aus.
Daß der Graf gerade in Berlin weilt, glaube ich übrinx eher nicht. --Elop 12:06, 20. Okt. 2019 (CEST)
Doch doch, Elop, der Fall ist analog, siehe auch meinen Beitrag unten. Metadiskussions- und Accounts ohne jeden fachlichen und inhaltlichen Background zertrollen seit Wochen die Diskussion. Dagegen richten fachliche arbeitende AutorInnen und angesehene Wikipedianer nichts aus. Solche Accounts legen locker jeden Artikel lahm, wenn sie es wollen - und weil sie es können mit Admins, die das Spiel nicht durchschauen oder durchschauen wollen.--Fiona (Diskussion) 12:17, 20. Okt. 2019 (CEST)
Moin Elop! Dass das Graf Umarov war, bezweifle ich auch. Ich möchte aber mal sehen, Elop, wie Du die auch von Dir als sicher sinnvoll erachtete Ergänzung, deren Löschung durch eine mittlerweile gesperrte Meta-Ip ich in der Tat per Rollback als Vandalismus revertiert hatte und die von Brainswiffer natürlich prompt wiederholt wurde, der sich nun auf seiner Disk ärgert, dass ich ihm keinen Sperrgrund geboten habe, wie also Du, Elop, diese sinnvolle Ergänzung per “kurzer Diskussion“ wieder in den Artikel hievst, bloß, weil die Ergänzung regelgerecht und sinnvoll ist... :) Danke im voraus und einen schönen Sonntag, --JosFritz (Diskussion) 12:21, 20. Okt. 2019 (CEST)
Wieso? Ich dachte, Ihr stimmt nach Konsens im Zweifel auf der Disk ab. Da sehe ich keine Gefahr, daß der Inhalt raus bliebe - es sei denn, es kämen eben Argumente, die ich noch nicht auf dem Schirm hatte.
Ist in dem Artikel sicher anstrengend. Aber er ist numa nach weitläufiger Ansicht nicht überall rund, und die sonst gängigen Routinen haben eben nicht geklappt. --Elop 12:45, 20. Okt. 2019 (CEST)
Wer ist "wir"? Wenn es nach einer überwiegenden Mehrheit ginge, gebe es keine Neutralitätsbaustein mehr. Der Artikel wird im Würgegriff einer Minderheit ohne fachlichen und inhaltlichen Hintergrund gehalten. Über wissenschaftiche Literatur kann man auch nicht "abstimmen". Man stelle sich vor, eine Trüppchen on mission würde in einem Medizinartikel fordern, Blogs und andere abseitige Quellen aus dem Netz sollen die Artikelgestaltung bestimmen und über fachliche Artikelarbeit soll "abgestimmt" werden - solche Accounts würden hochkant herausgeworfen.--Fiona (Diskussion) 12:55, 20. Okt. 2019 (CEST)
Stimmt doch mal über meinen bequellten Text ab. Mit welchem fachlichen Kenntnishintergrund macht ihr das? Nach welchen Kriterien? Und stimmt über einen mit Sekundärliteratur belegten Satz ab. Hier dieselbe Fragen.
Wollt ihr selbst, dass mit euch, wenn ihr regelbasiert und mit fachlichem Hintergrund seit Jahren Artikel schreibt, darunter ausgezeichnete, so mit euch umgegangen wird? Meint ihr, dass so der Autorenschwund (ich meine nicht Accounts) aufgehalten wird?
In den Artikel werden seit Jahren die Kampagnen gegen die Lemmaperson transportiert. Ressentiments gegen die Person (und wohl auch gegen mich als Autorin, die ich den Artikel überarbeitet habe) werden gegen den Artikel gerichtet.
Autoren und Autorinnen werden so zu Geiseln gemacht - mit Billigung von Admins. Soweit meine Erfahrungen mit Wikipedia reichen, ist das eine Entwicklung, die sich seit etwa 2015 schleichend angekündigt hat.--Fiona (Diskussion) 13:26, 20. Okt. 2019 (CEST)
Der nächste Abschnitt, über den dann abgestimmt werden darf, ist dieser. Der User mit dem Adelstitel mit Accountnamen hatte bereits gefragt, ob nun die Lemmaperson zur "Vorzeigesemitin" erhoben werden soll, und den Davidstern mit Unterwäsche verglichen, später hat er ihn „Judenstern“ genannt. Stimmt doch darüber ab, ob in dem Artikel stehen bleiben darf, dass die Jugendliche eine Kette mit Davidstern getragen hat. Das ist zwar einer britischen Historikern wichtig genug, dass sie es in einem Buch über die ostdeutsche Geschichte von Hitler bis Honnecker erwähnt, doch was ist das schon gegen das Meinen?--Fiona (Diskussion) 13:37, 20. Okt. 2019 (CEST)


@JD: Ich hatte vor zwei Wochen schon Toni um Rat gebeten, aber keine Antwort bekommen – ich versuche es jetzt bei Dir :) Meine Frage an Toni ist hier und bezog sich auf eine längere Antwort von mir an Tönjes. Deine heutige Erledigungsbegründung scheint mir mit diesem Satz vom Ansatz her in die gleiche Richtung zu gehen, wie die damalige(n), die Anlass meiner Frage an Toni waren: „Begründete Rücksetzungen sind erlaubt, danach ist Konsens über die Diskussionsseite herzustellen.”
Das klingt sehr vernünftig – und das ist es auch. Fatal ist nur, daß damit („sucht einen Konsens auf der Disk.” oder auch „bei Bedarf WP:3M bemühen”) nicht vernunftgeleitet umgegangen wird. Um mich selbst aus meinem oben verlinkten Kommentar zu zitieren:
„Egal wie und was am Artikel gearbeitet wird, wann immer X, Y oder Z … ihr Veto einlegen – wie gestern auf der VM: „Kein Konsens erreicht!!" – können sich alle anderen auf den Kopf stellen, mit den Füße wackeln und sich die Tastatur fusselig schreiben: Solange "kein Konsens" behauptet oder Konsens schlicht verweigert wird, ist der Baustein in Beton gegossen und in Stein gemeißelt.”
Ich habe in den vergangenen Monaten den Eindruck gewonnen, daß es ausgesprochen einfach ist einen Artikel Wochen und Monate in einem Deadlock zu halten, weil nur stur und beharrlich nach folgendem Muster vorgegangen werden muß: 1. eine neue/frische Änderung zurücksetzen (irgendein Grund findet sich immer; z. B. „kein Konsens” klingt gut und ist simpel – kapiert jeder); 2. derjenige, der die Änderung eingesetzt hatte, hat jetzt keine andere Wahl als auf die Disk. zu gehen (denn jede weitere Rücksetzung gefährdet ihn, selbst als Editwarrior gesperrt zu werden) und ggf. noch eine 3M anzuleiern; 2.1 er könnte auch auf die VM gehen und sich über die Rücksetzung beschweren – nur bekommt er dort die Antwort: „Konsens herstellen; 3M machen”.
3. Konsens kann man sehr einfach verweigern: "Nein, kein Konsens", "Nein, ich bin nicht einverstanden" (Warum? Egal! Details stören nur) – es ist völlig wurst, ob diese Verweigerung semi-rational ("aus <nicht weiter ausgeführtem oder belegten> Grund X ist die Änderung inhaltlich falsch") oder irrational begründet wird ("ich will die Änderung nicht. Punkt."); 3M: gleiches Vorgehen: 5 sagen Schwarz, 9 sagen Weiß? Egal! Auszählen gilt nicht und Argumente kann man ignorieren.
Selbst wenn man diese Komplett-Blockade-Haltung auf der VM zur Sprache brächte, sie mit 7 guten Beispielen vorstellen und belegen würde, käme nichts dabei heraus: "Admins entscheiden nicht inhaltlich. Konsens auf der Disk. herstellen und ggf. 3M”. Na toll. Also alles immer wieder zurück auf Anfang?!
Besonders bizarr erscheint mir an diesem Ablauf folgendes: Eine inhaltlich korrekte Information wird eingefügt, mit einem validen Beleg belegt. Revert, Artikelsperre, Ansage: "Konsens suchen!" Und jetzt ist derjenige, der rein formal und konform mit den Projektregeln gehandelt hat dazu gezwungen mit Kollegen zu diskutieren, die a) ihren Widerspruch (den Revert) mit nichts anderem begründen müssen als einem dürren Halbsatz in der ZQ ("kein Konsens.")? Und b) keinerlei mehr oder weniger Druck unterliegen mehr als diesen dürren Halbsatz anzuführen als Begründung? #KeinKonsens,WillIchNicht reicht schon? Und wem soll man das als Problem vorlegen, wenn das regelmäßig passiert? Den Admins? Die dürfen nicht inhaltlich entscheiden und wollen sich nicht in die gewissermaßen Dynamik (eher Nicht~) einer solchen Deadlock-Diskussion einlesen. Soll man mit sowas zum SG gehen? Hast Du eine gute Idee dazu wie man mit so einer Situation umgehen soll? --Henriette (Diskussion) 13:31, 20. Okt. 2019 (CEST)
@Henriette Fiebig: Besonders ärgerlich ist, wenn es für einige Sätze bereits Konsens gibt, diese Sätze aber revertiert werden mit der Begründung, dass nicht von mir moderiert wird.[3]
Dass sogar Sätze revertiert werden, für die Konsens herrscht, ist meines Erachtens wesentlich schlimmer als Sätze zu revertieren, zu denen kein Konsens herrscht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:48, 20. Okt. 2019 (CEST)
JD hat oben völlig richtig argumentiert. Und nachdem er erst kürzlich einen ähnlichen Fall zu Gunsten der Gegenseite entschieden hat, darf man Befangenheit wohl ausschließen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 20:41, 20. Okt. 2019 (CEST)
@Eulenspiegel1: Ich sehe schon eine weitere Grundsatzdebatte zwischen uns beiden dräuen … :)) (Nicht falsch verstehen bitte: Solche mit Dir zu führen, ist durchaus interessant und lehrreich!)
Du beziehst Dich mit „Dass sogar Sätze revertiert werden, für die Konsens herrscht …” auf die Diskussion zu Satz 7 unter Diskussion:Anetta_Kahane#Text:_Familie, richtig? Ich will hier nicht beckmessern oder filibustern … dennoch die Frage: Woher beziehst Du die Sicherheit, daß deine Version des Textes (hier von Dir eingefügt) Konsens ist/war? „ … wo es keinen Einspruch gab” ist schon mal gut – aber heißt das auch "alle sind einverstanden mit dieser Formulierung"? (Das ist ein Problem mit Karls Verfahren und ich hatte mich dazu auch ausführlich geäußert in meinen Ausführungen zur Stolperstein-AG: In Fällen dieser Art mit ihren ganz eigenen Komplikationen muß man explizit das Einverständnis aller einholen – man darf nicht Schweigen als Zustimmung deuten). Warum wenigstens ich wenig glücklich wäre mit deiner Formulierung „Primärquellen: Versorgungsliste der VdN, Findbuch des Landesarchivs Berlin” in den Fußnoten habe ich Dir ausführlich erklärt (das würde mir nicht für absolutes Veto reichen, ich würde trotzdem gern gefragt werden, ob das so für mich in Ordnung geht und dann einen modifizierten Vorschlag machen können – mach' ich morgen! :)). --Henriette (Diskussion) 00:00, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nach diversen Erfahrungen in der letzten Zeit muss ich feststellen, dass Autorenschutz und enzyklopädische Artikelarbeit einer formalen "Gleichbehandlung", auch als "Objektivität" deklariert, geopfert wird. Accounts mit viel Zeit, die sich auf das Metadiskutieren verlegt haben oder dafür angelegt wurden, können so jede inhatliche Sacharbeit komplett zertrollen.--Fiona (Diskussion) 11:54, 20. Okt. 2019 (CEST)

Leute, die drei Tage sitze ich auf einer Backe ab, ein Verfahren das Scheinlegitimität erzeugt lehne ich weiterhin ab. Aber ich sehe einige hier haben den gleichen Frust wie ich. Das der Artikel nicht voran kommt war erwartbar. Hübsches Beispiel ist die unmögliche Löschung der Aufzählung der Personen in der Feldherrenliste, die keine Ausstellung ist, sondern zu einer vordemokratischen Herrschaftsarchitektur gehört, was da ... Zuviel Blockade, zuviel Blockade auch von Nutzern die wie FPÖ-Winkeladvokaten auftreten und die dafür nicht in die Schranke gewiesen werden. Seit September war viel Zeit auch für eine erneute Diskussion bei den Lesenswerten mit Hinweisen auf die Mängel, ganz ohne mich. Geschehen ist nicht viel. Die beiden Literaturangaben die ich eingefügt habe gibt es auch online und bieten viel Material, ich habe aber keine Lust unter den derzeitigen Bedingungen die Grundstruktur des Artikels zu ändern, das wäre nötig. Am Ende - hier darf ich mal glaskugeln - wird der Artikel wohl länger halbgar und lobhudelig gegenüber den vordemokratischen Zeiten sein als das Museum selbst.
Spannend wird es beim Gedanken an die Außenwirkung. Die Kanalisierung (und Marginalisierung) von Kritik auf die Diskseiten von Artikeln wird in Zukunft weniger funktionieren und es wird mehr externe auch kompetente Kritik geben. Das wird auf Dauer mehr Wirkung auf Wikipedia haben als manche hier denken. Ich warte auf Publikationen wie: "Der Einfluss rechtsextremer Kader auf die Wikipedia" oder "Verdeckte PR der AfD / FPÖ in der Wikipedia" oder "Heimatfotografie als Metapolitik in der Wikipedia".--Elektrofisch (Diskussion) 14:25, 20. Okt. 2019 (CEST)
@Henriette: Wie soll es denn sonst gehen, wenn nicht mit Konsens? Und schau dir mal an, wie oft jeweils die eine oder die andere Seite Dinge revertiert mit dem Argument kein Konsens; das ist halt einfach für beide Seiten ein valides Argument. Oder gelten die Regeln nur für die vermeintlich Bösen? Das kann es ja wohl nicht sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2019 (CEST)
"Seiten", "Lager", "Böse" - der Sprachbebrauch entlarvt die Denkweise, die den Blick auf die Problematik verstellt und verunklart, die hinreichend dargelegt wurde. --Fiona (Diskussion) 14:53, 20. Okt. 2019 (CEST)
Fiona, unterlasse gefälligst diese Unterstellungen. Deine Spekulationen sagen wohl mehr aus über deine Denkweise als über meine. Konsens ist nun einmal eine unserer Arbeitsmethoden. Wenn du damit nicht klarkommst, ist das dein Problem. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:08, 20. Okt. 2019 (CEST)
MatthiasGutfeldt, Fiona hat Dir nichts unterstellt, sondern Dich korrekt zitiert. Hier hat niemand etwas gegen Konsens einzuwenden. Es geht darum, dass mit der bloßen Geltendmachung, es gebe keinen Konsens, unter Verweis auf die eigene Einzelmeinung jede Artikelarbeit blockiert werden kann, und zwar theoretisch auch dann, wenn nur ein oder zwei Benutzer ein- oder zweidutzend anderen Benutzern widersprechen, ohne dass sie diesen Widerspruch weiter begründen müssten. --JosFritz (Diskussion) 15:20, 20. Okt. 2019 (CEST)
JosFritz, Fiona hat mir eine "Denkweise" unterstellt. Solche Unterstellungen sind genau die Art von Argumentation, die eine Diskussion zertrollen, weil sie auf die Person (mich) zielen statt sich mit dem Problem zu befassen. Was den Konsens angeht: Dass man die Begründung für einen Widerspruch gegen die eigene Meinung nicht akzeptiert, ist nun wirklich nicht überraschend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:27, 20. Okt. 2019 (CEST)
aw MatthiasGutfeldt. Die Rede - u.a. deine - von Seiten, Lagern und Bösen spaltet erst in Seiten, Lager und Böse mit dem Gegenspieler den Guten. Wenn du mit solchen Zuschreibungen argumentierst, dann must du dir auch die Kritik daran lassen.--Fiona (Diskussion) 09:56, 21. Okt. 2019 (CEST)
Matthias, zwei Dinge erstaunen mich an deinen Kommentaren. 1. der Satz: „Oder gelten die Regeln nur für die vermeintlich Bösen?” – ich weiß nicht, ob Dir das auffällt, aber dieser Satz beinhaltet eine Vorannahme. Nämlich die, daß ich der Meinung sei Regeln gälten (kein Rechtschreibfehler, sondern Konjunktiv) „nur für” eine Seite (was postuliert, daß es zwei klar differierende Seiten gäbe; ich der Auffassung sei, diese Seiten existierten und so ein bisschen klingt es auch danach, daß ich eine Seite präferiere). Bemerkenswert auch die Zuschreibung einer moralischen Qualität: „die … Bösen”.
Nein, ich schreibe weder „Gut” noch „Böse” „einer Seite” oder irgendeiner denkbaren anderen zu. Nein, Regeln gelten „nicht nur” für „eine Seite”: Regeln gelten für alle. Und zwar für alle gleich. Was ich JD geschildert habe, ist meiner Wahrnehmung entnommen, daß momentan diejenigen einen gewissermaßen systematischen Nachteil habe, die revertiert und dann administrativ aufgefordert werden einen Konsens zu erreichen (wie, wenn der schlicht blockiert wird?). Und b) die Revertierer in der bequemen Situation sind außer ihrem ZQ-Kommentar beim Revert überhaupt keine Begründung mehr abgeben zu müssen – warum sind die nicht verpflichtet binnen drei Tagen oder 1 Woche allgemeinen Konsens für ihren Revert herzustellen? Widerspruch einlegen ist ja völlig in Ordnung und das relativ leicht und effektiv tun zu können (einmal Revert+ZQ-Kommentar und fertig) geht meinethalben auch klar. Aber danach möchte ich doch gern Butter an den Fischen sehen. Begründungen, Argumente, Belegbutter bei die Fische gilt genau wie die Pflicht sich um Konsens für die eigene Betrachtungsweise zu bemühen immer für alle!
„Was den Konsens angeht: Dass man die Begründung für einen Widerspruch gegen die eigene Meinung nicht akzeptiert, ist nun wirklich nicht überraschend.” – äh … moment … Erklär mir das bitte etwas ausführlicher. Mir ist nämlich noch nicht 100%ig klar was genau das in letzter Konsequenz für die administrative Aussage: „Findet einen Konsens auf Disk.” bedeutet :/ --Henriette (Diskussion) 16:16, 20. Okt. 2019 (CEST)
@Henriette Im Grunde ist dieses zwei Seiten Vorstellung ja noch ein wenig dünn. Welcher Seite gehören denn die Admins an? Und gibt es Autoren die keiner der beiden Seiten angehören oder zuneigen. Diese beiden Fragen führen wohl zum Kern dessen, warum ich gerade 3 Tage brumme.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 20. Okt. 2019 (CEST)

WP:AP[Quelltext bearbeiten]

Warum machst du eigentlich kein AP daraus? Aus meiner Sicht ist deine Sperre nur eine Admin on a Mission-Sperre. Er gehört deadministriert. Warum ich da nur gemäßigt mitmachen würde: ich kann ihn nicht ausstehen, das trübt zwar nicht mein Urteilsvermögen, könnte aber zu einem (oder mehreren) PA meinerseits führen: ich mag ihn eben nicht und das ist höflich gemeint: ich halte ihn für einen miserablen Admin: Admin on a Mission eben. Davon abgesehen: das Heeresgeschlechtliche Museum ist eine Karikatur eines Museums: Landserdisneyland eben. :D MfG --Jack User (Diskussion) 00:08, 20. Okt. 2019 (CEST)

Weil das Problem kein Adminproblem ist. Man hält das dynamische Duo und einen anderen User der gerade für ein halbes Jahr gesperrt ist für wertvolle normale Mitarbeiter der WP. Das sind sie nicht. Solange man das meint ist nicht ein einzelner oder ein Rudel Admins ein Problem, das kaum im Rahmen eines AP gelöst werden kann. WP hat hier ein politisches Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 07:32, 20. Okt. 2019 (CEST)
Es wird sich intern kaum lösen lassen. Dass es von Medien aufgegriffen wird, ist deren Aufgabe und zu begrüßen. Mittel- bis langfristig wird der Glaubwürdigkeitsverlust zu einer schwerwiegenden Beschädigung Wikipedias führen. --80.187.110.246 04:42, 21. Okt. 2019 (CEST)
Und das wäre gut so. Allein durch Einwirkung von außen lassen sich Korrekturen erwarten. Hier ist allgemein bekannt, dass der museale Panzerfahrer oder der museale Liebhaber von NS-Kriegspropaganda ihre zahlreichen burschenschaftlichen Gesinnungsfreunde und Unterstützer auch im Kreis der Beiträger selbst haben. Soweit sie nicht gleich persönlich hier wie dort anzutreffen sind. Hier ist doch jedem bewusst, dass es ein burschenschaftliches Netzwerk gibt, das komplette Themenfelder nach seinen reaktionären Vorstellungen gestaltete und gestaltet. Mit Hilfe williger Funktionsträger, nach denen niemand, der sie braucht, lange suchen muss. So gibt es der Wahlmodus im Zeichen der Schwarmintelligenz und des gesunden Volksempfindens vor. Diskussionen zu diesem Übel und denen, die in dessen Nachbarschaft liegen, landen im Nu auf einem Nebengleis und fahren sich dort fest, bevor sie dann nach einer Weile regen Schwadronierens und mit munterer Beteiligung von Rechtsaußen wieder ersterben.
Nein, die Verteilung der Meinungen hier ist nicht die gesellschaftliche Normalverteilung. Die dösige profillose Mitte gibt es auch hier, hier aber unter dem Meinungsdruck einer gut vernetzten lauten Rechtsaußenpartei. Das ist selbst für bürgerliche Medien wie am Beispiel des Standard oder des Kurier zu sehen war, zwanglos zu erkennen. Sie sind bereit darauf zu reagieren, weil sie anders als die hiesige Mitte, die nach rechts rüber dackelt, diese reaktionären Netzwerker ablehnen. Sie skandalisieren diese Rechtsausleger, die hier einen Freiraum haben. Dafür sollte jeder, dem Aufklärung wichtig ist, dankbar sein. Standard, Kurier oder Marvin Oppong, sie skandalisieren dieses Medium, weil diese Kräfte sich hier unbeeinträchtigt, ja, geschützt, tummeln können. Hier haben wir andere Verhältnisse als in den bravbürgerlichen Redaktionen, die bei aller Bravheit angesichts der ständig stattfindenden verbalen und tätlichen Übergriffe - bis hin zu Lübcke und Halle - sich doch nicht bereit finden wollen, die Aktivitäten großdeutscher "waffentragender" Verbindungsnetzwerke (siehe den Panzerfahrer, siehe den Bildersammler) unangesprochen zu lassen und zu akzeptieren. Der Vergleich zeigt es an, hier, in dieser "Enzyklopädie", haben wir es unübersehbar mit einer Rechtsverschiebung zu tun. Daraus ergibt sich auch die Frage, ob es nicht besser ist, dieses rechte Netzwerk tatsächlich schreiben zu lassen, statt es unter ständigen Sanktionsdrohungen und wieder und wieder auf Zuruf vollzogenen Sanktionen mühsam korrigieren zu wollen. Zumal das ja angesichts der ganze Inhaltsbereiche erfassenden Durchdringung mit Rechtsaußenumdeutungen, -beschönigungen, -verherrlichungen und nicht zuletzt -löschungen ohnehin nur punktuell und gebrochen möglich ist.
Außerhalb wird der Geruch, der sich ausgebreitet hat und hier heute zur üblichen Atmosphäre gehört, inzwischen zwar auch gut wahrgenommen, er sollte vielleicht aber doch besser noch intensiver werden können?--Allonsenfants (Diskussion) 09:04, 21. Okt. 2019 (CEST)

Abwürgeversuch[Quelltext bearbeiten]

OK so?--Allonsenfants (Diskussion) 09:37, 7. Nov. 2019 (CET)

Ja, es ist ja bezeichnend wer da ein Glaskinn hat wenn man seine offensichtliche politische Zugehörigkeit benennt und welcher Knopfbesitzer dann den neutralen gibt. NA und der Gewerkschaftsgegner musste auch noch Beinchen heben.[4] Übrigens im aktuellen Spiegel ist ein Beitrag mit dem WP-Gründer drin. Da könnte man den Fall noch als Leserzuschrift hin packen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2019 (CET)