Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig

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...und Bournonit
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Denkmal des unbekannten Hasen
Hiermit verleihe ich Benutzer
Henriette Fiebig
die Auszeichnung
Gb1b.jpg
Held der Wikipedia
in Gold für
'die fantastische Orga der WikiCon'
im Dienste der Verbesserung
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gez. --Martina Disk. 01:29, 19. Sep. 2011 (CEST)
Rabbit amid Ferns and Flowering Plants (W.J.Webbe).jpg
Animal testing 5.jpg
Straßenschild Henriette Hirschfeld-Tiburtius.jpg
Die ziehen normalerweise des Alten Schlitten

Dank für Deine Beiträge[Quelltext bearbeiten]

Liebe Henriette, ich habe gestern und heute einige Diskussionen gelesen, an denen auch Du dich beteiligt hast und möchte Dir dafür (mal wieder) (m)ein großes Danke aussprechen. Zuletzt ging es um die Disk zu JEW, die ich als sehr sachlich wahrgenommen habe und das liegt u.a. an Mitwirkenden wie Superbass und Dir. Ich wünsche Dir, dass 2019 ein gutes Jahr für Dich wird (ja gut... auch ein paar Hasen, in welcher Form auch immer :) )- und mir viele Deiner Diskussionsbeiträge und Vorschläge. Liebe Grüße --AnnaS. (DISK) 16:16, 6. Jan. 2019 (CET)

Liebe AnnaS., danke Dir ganz herzlich für die freundlichen Worte und den Ansporn :)) Auch Dir sei ein gutes und erfolgreiches neues Jahr gewünscht! (oder, wenn Dir das lieber ist, ein spannendes und ertragreiches ;)
Was die von Dir angesprochene Diskussion angeht: Ja, die war tatsächlich wohltuend sachlich; was m. E. übrigens in nicht geringem Umfang auch Regiomontanus geschuldet ist, dessen Einsatz für JEW ich vorbildlich fand. Rein inhaltlich konnte ihm zwar in nur wenigen Punkten folgen, aber das spielt für mich keine große Rolle (unterschiedliche Menschen haben nun mal unterschiedliche Standpunkte und Sichtweisen auf ein Thema) – es zählte der sachliche Einsatz für eine konstruktive Diskussion und für einen Kollegen.
Damit sind wir bei dem, was mir an der Diskussion eigentlich überhaupt nicht gefallen hat: Da wird ein ziemliches zentrales und grundlegendes Thema für unser Projekt („wie garantieren wir eine gute bzw. funktionierende QS?”, „wieviel inhaltliche Fehlertoleranz können wir uns leisten, wenn wir unseren WP-Auftrag erfüllen wollen?”) an zwei Personen, also auf einer persönlichen Ebene, durchdekliniert. Was dazu führt, daß es viel um die Personen und – wie sollte es auch anders sein? – vor allem gegen die Personen geht; und nicht um die Sache, um das eigentliche Thema und Problem.
Wenn ich mir was wünschen dürfte für dieses Jahr, dann wäre es, daß wir alle es uns abgewöhnen Sachthemen regelmäßig auf eine persönliche Ebene zu ziehen. So sind nämlich keine vernünftigen Diskussionen möglich und so fällt es jedem einzelnen auch ungeheuer schwer einen andere Meinung, einen anderen Standpunkt einfach mal anzuerkennen und schlicht zur Kenntnis zu nehmen – und zwar ohne den sofort einsetzen Wunsch „Dagegen! Falsch!” zu rufen und den anderen krampfhaft davon überzeugen zu wollen, daß er/sie eine „falsche Meinung” hat. Sowas nehmen die Kollegen nämlich regelmäßig als das, was es ist: eine deplatzierte und verfehlte Personalisierung des Themas; wenn ich mich persönlich madig gemacht und angegriffen fühle, gehen Contenance und Sachlichkeit flöten (wobei ich hier tatsächlich eine Methode und nicht nur Schludrigkeit im Denken und Handeln vermute!).
Und jetzt ist mir schon die nächste QS-Baustelle in den Schoß gefallen … *seufz* … mit ziemlicher Sicherheit eine umfangreiche URV … *doppelseufz*. Und das heißt: Erstmal die Literatur besorgen und dann alles Satz für Satz durchgehen. Na toll :( Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2019 (CET)
Ja, da stimme ich Dir zu: uns fehlen generelle Diskussionen zu bestimmten Themen. Ich habe mich daran beteiligt, weil ich selbst einmal in der Zwickmühle war und mir nicht sicher war, wie ich mich verhalten soll, deshalb hatte ich auch auf AAF geschrieben, dass wir uns generell einmal losgelöst von JEW darüber Gedanken machen müssen. Das Thema "Hinterhereditiererei/"Hounding" kommt ja schon ein paar mal öfter vor. Ich bin irgendwann mal über schlechte Ergänzungen gestolpert, überwiegend weil falsch oder sogar unvollständig Texte aus dem Web übersetzt wurden u. die Herkunft dieser Texte teils nicht angegeben war (das ist das simple, wenn man wortwörtlich übersetzt: man findet die Texte in der Ausgangssprache sehr leicht wieder :) ). Das ging quer durch die Themen, war also nicht auf ein Gebiet beschränkt und es handelte sich oft um sehr große Ergänzungen. Die wurden auch mal beanstandet, allerdings eher punktuell, wenn der Benutzer sich dann wieder einem anderen Thema widmet. Öfter war auf der Disk zu lesen: "Toll, danke für Deine Ergänzungen" usw. Ergebnis ist jedenfalls, dass es Artikel gibt, in denen teilweise wirklich fürchterlich falsche Dinge stehen - copy/paste geht natürlich sehr schnell, insofern kann man auch nicht "mal eben" korrigieren, vor allem, wenn es sich um viele Kleinedits in vorhandenen Artikeln handelt. Ich hatte dann irgendwann mal angefangen Artikel zu überarbeiten (ich werde jetzt nicht weiter darauf eingehen, weil ich nicht möchte, dass dieser Account erkannt wird). Die positiven Rückmeldungen anderer Benutzer führten aber oft zu einem "wieso, die freuen sich doch alle" - und damit man mir nicht mal ein "Hinterhereditieren" vorwerfen kann, habe ich irgendwann aufgehört. Es war auch irgendwann frustrierend zu sehen, dass man selbst ein paar Dinge richtigstellt, zur gleichen Zeit aber eine Tonne neuer Beiträge kommt und auf Artikel-disks nicht reagiert wird. Irgendwann hatte mir ein Benutzer einmal "Hinterhereditierei" vorgeworfen, obwohl das gar nicht stimmte - leider hat ein Admin sich das nicht weiter angesehen; danach habe ich dann halt auch die o.g. Artikel nicht mehr korrigiert. Es wäre damals sehr viel einfacher für mich gewesen, wenn ich gewusst hätte, wie ich am besten damit umgehen kann, ohne halt diesen Benutzer nennen zu müssen; in diesen Fällen kommen nämlich auch immer andere, die meinen, sobald ein Beitrag umfassend ist, sei ein Artikel verbessert worden und dann ist man auch schon wieder in der nächsten Schlammschlacht und dieser Benutzer gezwungenermaßen mittendrin.
Die Diskussion auf AAF hat mir jedenfalls gezeigt, wie viele unterschiedliche Denkweisen es gibt - ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, für mich war es selbstverständlich, dass zualleroberst die Artikelqualität steht. Ich bewundere ja immer deine Unaufgeregtheit - ich habe in der AAF-Diskussion einige Beiträge wieder verworfen und nicht losgeschickt...
Bei diesen URV-Abgleichen bist du jedenfalls um Lichtjahre schneller als ich. Xocolatl und du hattet letztens auf einer Unterseite neue Bilder, die wahrscheinlich falsch lizensiert waren/ deren Herkunft unklar war (Stichwort: Königsberg). Ich hatte erst versucht, ob ich Euch da vielleicht helfen kann - habe aber gemerkt, dass ich nicht wirklich viel beitragen kann, bevor ich mich mal richtig mit dem Thema befasst habe... Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg dabei (müsste ich wissen, worum es geht?) un jetzt noch einen schönen Rest-Sonntagabend. Liebe Grüße, AnnaS. (DISK) 22:46, 6. Jan. 2019 (CET)
Jeder, der hier länger mitarbeitet und Wikipedia als Enzyklopädieprojekt ansieht, könnte eine Reihe von Benutzern namhaft machen, bei denen man eigentlich jede Bearbeitung prüfen sollte. Dabei sind welche, die aus irgendwelchen Gründen mit enzyklopädischer Arbeit nicht ohne Schwierigkeiten zurechtkommen und denen man auch gerne unter die Arme greift, wenn auch bisweilen zähneknirschend, weniger erträglich sind diejenigen, die nicht wollen, obwohl sie immer wieder mit zahlreichen Hinweisen und Ratschlägen versorgt werden. Systematisches Nacharbeiten scheitert oft an der Kapazität des Einzelnen, aber ich gebe gerne zu, daß ich jeden neuen Artikel unter die Lupe nehme, im dem auf das Dizionario Biografico degli Italiani verlinkt wird, weil ich dazu als Anleger des Artikels eine Benachrichtigung erhalte, es sei denn, ich bin selbst Urheber des Links. Im Normalfall ist nichts wesentliches zu beanstanden, allenfalls die Einreihung unter Weblinks, weil es eben eine Onlineversion gibt, auf die in Einzelfällen auch von der gedruckten Edition verweisen wird, die dann nur noch dir Basisdaten der biographierten Person enthält. Wartung hindert natürlich am Artikelschreiben, ist aber gerade bei einen offenen Onlineprojekt ganz wesentlich, weswegen ich auch ein Verfechter der gesichteten Versionen bin. Allerdings bin ich auch der Meinung, daß man auf notwendige Korrekturen nicht verzichten sollte, weil sich ein Schlamper gestört fühlt. Gruß zur Nacht. --Enzian44 (Diskussion) 00:00, 7. Jan. 2019 (CET) PS. In Palermo fehlt mir manchmal das Werkzeug für die Wartung bestimmter Bereiche, in Bamberg allerdings auch wieder für andere Themen.
Danke dafür! Denn genau so ein Austausch ist imho wichtig, wenn man sich unsicher ist - ansonsten findet nämlich die einzige Rückmeldung über die VM statt, wenn sich jemand entweder über "Hinterhereditiererei" oder aber über die Artikelarbeit eines anderen beschwert; nur da geht es eben nicht immer unbedingt neutral zu ;). Viele Grüße --AnnaS. (DISK) 09:05, 7. Jan. 2019 (CET)
Anna, Du weißt, daß ich ein extrem pisseliger Worthuber bin :) Und daher frage ich natürlich zu allererst: Was heißt denn "Hinterhereditiererei"? Was bedeutet es; wie ist es definiert? Mit welcher Bedeutung ist es im Kontext der WP oder im Kontext von WP-Diskussionen aufgeladen? Wie wird es in diesen Kontexten verwendet? Ich würde sagen: Es ist negativ aufgeladen und wird als Negativurteil gegen Kollegen verwendet.
Es klingt nach Nachlaufen, Nachstellung oder Verfolgung aus niederen Motiven. Ist das dein Beweggrund die Edits eines Nutzers gründlich zu prüfen? Weil Du ein fieser und Korinthen… ähm … ausscheidender Mensch bist? Weil Du einen schlechten Charakter hast und einem Kollegen nachhaltig schaden willst mit deinem ewigen Genörgel an Kleinigkeiten? Nein, natürlich nicht! Du sorgst Dich um das Ziel des Projekts WP: Anerkannte, korrekte und solide Information zu egalwelchem Thema. Das ist keine "Hinterhereditiererei" – es wird nur als solche geframed!
Wenn Du einen guten Grund hast die Edits _eines_ Benutzers systematisch zu prüfen, dann gehe ich davon aus, daß Du einen sehr guten Grund dafür hast (und auch belegen kannst, warum es nötig war). Wenn das so ist: Dann hast exakt genau null Grund Dir den Schuh des nickeligen, korinthenverliebten "Hinterher-Editierers" anzuziehen! Also tu das bitte nicht! Bleib dabei die inhaltliche Qualität der WP-Artikel mit deiner Aufmerksamkeit und Sorgfalt zu sichern :)) LG, --Henriette (Diskussion) 00:56, 8. Jan. 2019 (CET)
P.S.: Zur Frage der Messina-Scans schreibe ich Dir morgen: Das ist deutlich weniger Hexenwerk, als man denken könnte. Es ist nur furchtbar langweilig und letztlich irgendwie frustrierend. Aber wenigstens sehr schnell erklärt und kommt für Neueinsteiger ins Thema mit einer flott und steil ansteigenden Lernkurve daher :) Ich würd mich echt freuen, wenn Du uns unterstützt!! :)

Also sowas ist mir auch noch nie passiert...[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette, danke für Deinen Beitrag hier Ich geh da vorerst nicht mehr rein, sonst mach ich doch noch etwas was ich nicht sollte. Artikelschreiben sei entspannend sagt man. Das kann nur jemand meinen, von dem noch keiner verlangt hat, ein MB aufzusetzen um eine erfundene Regel zu ändern... Ich hoffe, Dein Start ins neue Jahr war auch gut ;-) Gruß --Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:09, 7. Jan. 2019 (CET)

Hiho Chief tin cloud! Ach weißt Du: Wie soll man denn einen Diskurs führen, wenn das Argument lautet „Ich finde das ist so, weil ich finde, daß es so ist”? Bzw: Was für einen Diskurs willst Du denn unter diesen Vorzeichen führen? Das kann man sich zweimal anhören, zuckt dann mit den Achseln und gibt diesen Diskurs verloren. Weitere Diskussionen lohnen in so einem Fall einfach nicht. Wer keine Argumente hat, hat keine (und Diff.-Links hat der auch nicht ;) Ich weiß, daß das manchmal nur sehr schwer zu ertragen ist, aber in so einem Fall muß man die Sache schlicht verloren geben. Wenn man es nicht verloren gibt, dann arbeitet man sich nur noch an sich fröhlich im Kreis drehenden Nebelkerzen und whataboutism ab. (Ich habe über 20 Jahre Erfahrung in Diskussionen mit VTlern und Vertretern von „Alternativen Theorien” – bei denen ist das exakt genauso; hat wirklich lange gedauert bis ich das kapiert und akzeptiert hatte – seitdem lebe ich entspannter :)
Davon ab: Vllt. ist der Vorfall ja tatsächlich relevant? Wäre ja erstmal eine valide Arbeitshypothese. Nur: Wie stellen wir Relevanz in einem solchen Fall fest? Woran bzw. an welchen Merkmalen erkennen wir das? Oder glauben, es erkennen zu können; oder heute vorhersagen zu können? Und ab wann ist eine solche, seriöse und einigermaßen wasserdichte (sozusagen: zeitüberdauernde ;) Feststellung realistisch möglich? Eine Woche später? Einen Monat; ein Jahr? Ich weiß das nicht. Wovon ich aber zutiefst überzeugt bin: „Medienresonanz oder -interesse” ist ein ziemlich schlechter Indikator: „SpOn, FAZ, ZEIT und WELT schreiben darüber” – ja, ok. Und? Nix und. Alle großen Medien leben von Agenturmeldungen und alle großen (und auch kleinen) Medien leben von dem, was momentan/aktuell Aufmerksamkeit generiert. Also schreiben alle über alles, worüber alle anderen schreiben. Und alle sind sie abhängig von dem was offizielle Stellen an Infos rausgeben (außer der BILD natürlich: die denkt sich gern mal was aus :)) Harte Fakten sind also überall die gleichen. Rest sind O-Töne oder Analysen. Letztere könnten durchaus spannend sein, wenn sie denn Eingang in den Diskurs des „gesicherten/anerkannten Wissens” gefunden haben. Wie lange dauert das? Ganz sicher länger als squirrel :) und ganz sicher deutlich länger, als die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne des durchschnittlichen Newsticker-WP-Autors ist.
Was ich sagen will: Wenn ich einen solchen Artikel nach 1, 2 oder 5 Jahren lese (will ich u. U. tatsächlich, weil ich nach 5 Jahren nicht mehr genau weiß was mit dem Schlagwort „BottropEssen2019” gemeint ist), dann will ich wissen warum z. B. die Regierung oder einzelne Politiker sich ausgerechnet in diesem Fall zu Wort gemeldet haben und zu unzähligen anderen klar rassistisch motivierten Taten der Jahre zuvor nicht.
Die Idee mit dem MB zu aktuellen Ereignissen – ich glaube, daß es Gustav war, der das zuerst aufgebracht hatte? – finde ich ehrlich gestanden von der Intention her sehr gut. Blöd ist nur, daß das ausgehen wird wie das Hornberger Schießen. Heißt: Status quo. Also: „Wir stehen selbst betrübt und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.” :/ Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:21, 8. Jan. 2019 (CET)
Guten Morgen, ja, ich habe das MB hier [1] angesprochen, musste aber (von Ailura) erfahren, dass es bereits einen Versuch gegeben hat. Die Sache wird nun dort diskutiert. Was den möglichen Ausgang betrifft, wird man Henriette fatalistisch Recht geben müssen. MBs sind allenfalls dann „erfolgreich“, wenn sie gut und lange vorbereitet werden, anderenfalls werden sie meist (formal) abgelehnt oder führen zu keiner inhaltlichen Veränderung (siehe nur das viel zu schnell gestartete, oberflächliche MB zur Änderung der Adminwahl [2]). Seitdem sind einige Kilometer [3] letztlich müßiger Argumente ausgetauscht worden, bekannte Standpunkte etwa zwischen Steigi und Chief tin cloud, müßig, weil momentan, – aus ihrer Perspektive – beide Parteien gewissermaßen recht haben. Ein MB würde das „Newsticker-Argument“ obsolet machen (man könnte sich die Aufregung um diese Frage sparen), nicht hingegen das der Relevanz, die aber bei entsprechendem Medienecho meist vorliegen dürfte, jedenfalls solange man nichts an den Kriterien ändert. Bin unterwegs und kann daher nicht auf alle Punkte eingehen, vielleicht übersehe ich auch einige Argumente. Gruß aus Chiang Mai, --Gustav (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2019 (CET)
Danke für Eure wirklich ausführlichen Antworten und den Link. Da hab ich noch einiges zum Einlesen. Ich muss wohl wirklich entspannter werden, denn ich habs gestern doch nicht geschafft, wegzubleiben. Dann ist exakt das eingetreten, was Du, Henriette, oben beschrieben hast: Wir sind irgendwann wieder am Anfang angekommen... Ein Missverständnis: Ich halte den Artikel sehr wohl für relevant, sehe aber nicht, dass jeder relevante Artikel auch (sofort) sinnvoll geschrieben werden kann. Steigi hat mir aber erklärt, dass ich ihn nicht für relevant halte.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:54, 8. Jan. 2019 (CET)
Letzteres hat mit dieser merkwürdigen Vorliebe der Wikipedianer für Maiximalstandpunkte zu tun: Es gibt nur Artikel rein oder Artikel raus (= LA); dazwischen nix. Oder: Wenn Du Einwände/Bedenken zu diesem Artikel als solchem jetzt und zu diesem Zeitpunkt hast (sagen wir mal eine Zeitspanne von „Tag des Ereignisses + 7 Tage"), dann wird daraus „aha, Du hältst das also für irrelevant”. Ist natürlich alles Unsinn. Die Welt, auch nicht die in der WP, ist nur schwarz oder weiß oder läßt sich nur über „Behalten" vs. „Löschen" definieren oder beschreiben.
Das alles ist vor allem eine Frage der Dynamik (und die ließe sich über ein MB mit z. B. einer Fristenregelung tatsächlich gewissermaßen ausbremsen): Vorfall erzeugt Blätterrauschen, WP-Artikel zu Vorfall wird angelegt (gern unter einem Lemma das ad hoc erfunden wird – nicht mal da wird abgewartet auf welche Begrifflichkeit die Medien sich nach 2, 3 Tagen quasi einigen), sofortiges Einschreiten wg. „Newsticker(itits)” und Löschantrag; Ergebnis: ewige Zirkeldiskussion, die sich um die Schlagworte Relevanz, Newsticker, inhaltliche Verläßlichkeit, Aktualität und Nachhaltigkeit (Stichwort: „zeitüberdauernd") dreht … und sich irgendwann einfach totläuft (heißt: interessiert niemanden mehr, weil was Neues durch den Blätterwald rauscht oder ein neuer WP-Skandal viel spannender ist).
Auch Wikipedianer rennen nämlich regelmäßig in die Falle der Aufmerksamkeitsökonomie: Alle Medien berichten, dann finden das alle wahnsinnig relevant, weil ja alle Medien berichten; LA läuft, dann finden das ganz viele wahnsinnig relevant, weil es ja um die heiligen Kühe Inklusion vs. Exklusion (vulgo: Artikel-Messies vs. Löschgeier ;)) geht. Auch alles Unsinn, weil nur wieder und wieder auf dem Rücken eines konkreten hier: Ereignisses die seit Jahren bestehenden Meta-Konflikte ausgetragen werden. So kommt man natürlich nicht voran bzgl. des eigentlichen Themas. Und so lange das nicht als Problem erkannt, anerkannt und großflächig akzeptiert ist, wird sich auch nichts ändern. Auch nicht mit dem besten MB aller Zeiten :/ --Henriette (Diskussion) 11:06, 8. Jan. 2019 (CET)
Mit tagesaktuellen Dingen habe ich eigentlich nichts am Hut und mit politischen schon gar nicht. Wenn ich eine Mission unter die Leute zu bringen hätte, würde ich eher versuchen, sie im RL zu realisieren anstatt über ihre Einordnung in unserem Paralleluniversum zu streiten. Über die tagesaktuellen Themen stolpert man öfter in einer LD und will eigentlich helfen, sie zu bewahren. Man ist ja Inklusionist, was aber bekanntlich mit der Relevanzschwelle zu tun hat, keineswegs mit der Artikelqualität. Deshalb stört mich der „Newsticker“ weniger (solange „getickert“ wird, gibt es überhaupt noch Entwicklung) als der eher verantwortungslose Ansatz, Artikel wie ein zweitklassiges Newsportal schnell anzulegen, mit ungeprüften Informationen und Mutmaßungen aufzupumpen, mit dem einen oder anderen eher zweifelhaft belegten Detail in die präferierte Richtung zu schubsen und eine Neubauruine zurückzulassen wenn die Karawane recht bald weiterzieht. Davon auszugehen, dass sich solche Artikel „stetig weiter entwickeln“ ist, gelinde gesagt, realitätsfern, und der Zustand von Grenfell Tower hat mich dann doch erschreckt. Das war immerhin ein richtig schlimmes Ereignis. In besagter LD habe ich versucht, für den anderen Ansatz zu werben: Man schreibt den Artikel erst, wenn gesicherte Erkenntnisse vorliegen und das Lemma steht („Artikel wird Lemma schon finden und schieben geht immer“ trifft imho den Löschgrund „kein Artikel“ und uU auch „Artikel beschreibt sein Lemma nicht“) und stellt den Artikel in einem Zustand ein, für den man sich nicht schämen muss wenn er sich erwartungsgemäß nicht weiter entwickelt. Vorgaben für aktuelle Artikel gibt es, und sie scheinen zu funktionieren, etwa bei Film, TV, Musik oder neuen Autos. Wahrscheinlich ist es naiv von mir anzunehmen, das eine Verbesserung überhaupt erwünscht ist. Es muss ja nicht der skizzierte Weg sein, (fast) alles ist besser als der Status Quo...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 02:09, 9. Jan. 2019 (CET)

Nachholtermin 17. Fotoworkshop[Quelltext bearbeiten]

Im Gedenken an Gnu

Moin von der Küste,
es ist schon so viele Jahre her, dass wir uns in Nürnberg getroffen haben, wir (Ailura und ich) planten deshalb einen Fotoworkshop im Frühjahr 2019. Als wir erfuhren, dass Sebastian ebenfalls in Frühjahr ein BarCamp plant, entschlossen wir uns, zusammen zu arbeiten. Wir gliedern uns organisatorisch an diesem BarCamp an, sprich sind im gleichen Hotel, essen gemeinsam und nutzen ein Raum des Camps für unsere Fotovorträge, ähnlich wie auf der WikiCon 2011 in Nürnberg.
Wie Ihr vielleicht mitbekommen habt, ist Gnu zu seiner letzten Wanderung aufgebrochen, daher möchten auch wir seiner Gedenken.
Die weiteren Tage wollen wir gemeinsam ein Programm aus Fototouren und Vorträgen zusammenstellen, es ist noch viel Luft für Eure Ideen und Vorträge. Den geplanten ausführlichen LR Workshop wird zu einem anderen Zeitpunkt im Frühsommer ( WMDE gibt den Ort vor) stattfinden, da dieser sehr weit in die Tiefe gehen soll. Ich würde mich freuen, Euch in Nürnberg begrüßen zu können, wundere Dich nicht über meine Nachricht auch wenn Du lange nichts mehr editiert hast, ich habe Deinen Namen aus den letzten FWS kopiert. ;)

Tschüß
Euer
Tschüß
Euer
-- Ra Boe --watt?? -- 14:56, 19. Jan. 2019 (CET)

loeschorgie auf VM[Quelltext bearbeiten]

gudn tach Henriette!

sorry, dass ich mich erst jetzt melde. aber aktuell komme ich in der wikipedia gerade nur zu einem bruchteil dessen, was ich eigentlich alles anpacken moechte. (das ist der nachteil von der weihnachtszeit, wo man wegen der vielen freizeit leicht mal mehrere baustellen aufmachen kann, die man dann spaeter -- oh, wunder -- nicht mehr alle gleichzeitig bedienen kann.)

es geht um meine loeschung [4].

der groesste batzen, der da unter die raeder gekommen ist, war wohl von dir, obwohl du nicht mal gegen WP:NPA verstossen hast.

und noch "schlimmer": im grunde haette ich am liebsten eigentlich auch den rest deines beitrags geloescht, da deine frage bereits von allen admins klar beantwortet wurde.
aber Tönjes hatte bereits auf deine frage nochmal geantwortet, weshalb ich dachte, dass es als klaerung fuers verstaendnis ja vielleicht sinnvoll ist, das dort stehen zu lassen.

der grund fuers grosszuegige loeschen war, dass VMs so uebersichtlich wie moeglich sein sollten und nicht durch grundsatzdebatten, nebenschauplaetze oder redundanz in eine laenge gezogen werden sollten, die admins von der bearbeitung abhaelt bzw. die bearbeitung erschwert.
insb. bei VMs, die schon lange offen sind, gehe ich zum teil recht hart gemaess WP:DS, WP:WQ und WP:VM punkt 4 vor, selbst bei kommentaren, die niemanden angreifen und sogar allgemein gut gemeint sind.

der zweite teil deines textes war an sich der interessantere part. und ausgerechnet den habe ich geloescht. der grund: dort war er meiner ansicht nach deplatziert und er war eigentlich nur die replik fuer den fall, dass die antwort auf deine eingangs gestellte frage "nein" lauten koennte. da diese jedoch bereits klar von allen beteiligten admins mit "ja" beantwortet wurde, eruebrigte sich der rest -- zumindest fuer diesen fall.

wenn ich nach der VM nicht sofort haette ins RL stuerzen muessen, haette ich dir auf deine talk page noch geschrieben, dass ich mich fuer die loeschung einerseits entschuldigen moechte und dich andererseits bitte, solche grundsaetzlichen sachen eher auf WP:AN oder WD:VM anzusprechen. aufrufe zu respektvollerem umgang und zu sanktionierung von respektarmen umgang darf es, wenn's nach mir ginge, gerne sogar noch mehr geben -- aber eben auf allgemeinen seiten oder in form von persoenlichen ansprachen. in einer VM kann das auch mal sinnvoll sein, z.b. beim abschliessenden kommentar eines admins oder evtl. aus der sicht eines direkt beteiligten.

uebrigens war mein eigener kommentar in der VM urspruenglich doppelt so lang. aber vorm abspeichern dachte ich mir "hey, eigentlich ist das meiste doch schon von Tönjes gesagt worden und ich will die VM nicht noch weiter in die laenge ziehen." also habe ich einiges geloescht und eingedampft.
klar, wenn man selbst loescht, ist das besser, als wenn irgendjemand anderes daherkommt und einfach den beitrag stutzt. man hat sich ja schliesslich gedanken gemacht und absichtlich genau das geschrieben, was man geschrieben hat. loeschen heisst aber nicht, anderer meinung sein oder meinung nicht gut heissen. das wollte ich wenigstens gesagt haben und wuerde mich freuen, wenn du es nachvollziehen kannst, auch wenn du vermutlich in teilen anderer meinung sein wirst. -- seth 19:05, 26. Jan. 2019 (CET)

Lieber seth: „Besser spät, als nie” kann ich da nur sagen :) Und: Danke Dir für die ausführliche Antwort! Ich finde darin (= deinem Kommentar) einige Argumente und Gedanken die mir einleuchten … aber in the end … hmm … bleibt bei mir ein schlechter Nachgeschmack. Ich erkläre Dir auch gern, warum.
Explizit vorausgeschickt und vorsichtshalber wiederholt: Deine Argumente und Argumentationsführung sind für mich in großen Teilen nachvollziehbar. Jedenfalls dann, wenn ich mich neben mich selbst stelle und so tue, als sei ich nicht ich – und damit nicht persönlich betroffen. (Das macht nämlich einen großen Unterschied!).
Nun isses kein großes Geheimnis, daß ich mir für gewöhnlich relativ viele Gedanken um meine Texte mache. Extra noch, wenn ich in einem Bereich herumtexte, der eh schon schwierig ist (wie die VM, um die es geht). Und extraextra noch, wenn ich Sorge habe mit nur einem falschen Wort alles nur noch schlimmer zu machen. Wenn ich das so salopp sagen darf: Ich bin kein Troll und kein Provokateur (jedenfalls nicht absichtlich oder bewusst ;). Und ich habe – so doof das klingt – immer die Hoffnung, daß meine Sicht auf die Dinge den einen oder anderen dazu bewegt, hin und wieder mal die eigene Perspektive zu wechseln. Man muß nicht einverstanden sein mit meiner Sicht der Dinge und ich rede ganz gewiss ab und an dummes Zeug. Wenn jemand gute Gründe hat genau das zu konstatieren, dann möchte ich, daß er oder sie sich darüber mit mir auseinandersetzt und verständigt. Aber nicht meinen Kommentar einfach so kürzt, verstümmelt oder löscht.
Das (= Verstümmeln, Löschen) sagt mir nämlich – egal, welche Erklärung hinterher(!!) nachgeschoben wird – ganz unmittelbar genau eins: Deine Worte sind störend, sind verzichtbar, sind uninteressant oder schlicht: Blödes Geschwafel das keiner braucht. Ich bin ein vernunftbegabter Mensch, seth, und ich bilde mir ein bisschen was darauf ein, daß ich absolut jedem Argument eine reelle Chance gebe (heißt: auch wenns für mich beim zweiten Blick immer noch bescheuert klingt, bekommt es noch eine dritte Chance). Wenn Du der Meinung bist, daß mein Kommentar zwar wichtig ist, aber $hier nur falsch: Dann sag mir das; bitte mich um Verschiebung und mach' mir die Aktion ein bisschen schmackhaft (z. B. mit: „Passt hier nicht, ist m. E. aber wichtig. Verschiebst Du das bitte nach <anderer Ort>? Ich würde dort gern darauf antworten, weil eine Antwort auf <hier falscher Ort> den Rahmen sprengen würde.” – ja, viele Worte! Aber soooo wahnsinnig viele oder schwierig zu findende nun auch nicht!).
Wer etwas schreibt/sagt, will etwas sagen – egal zu welchem Zweck. Und der/die will gehört/gelesen werden – immer mit dem Gedanken und Wissen, daß das Widerspruch provozieren könnte. Was auch gut so ist: Ohne Widerspruch und Diskurs lernt man nämlich nix! :) Den Leuten die Kommentare und damit die Stimme einfach wegnehmen, heißt ihnen die Möglichkeit zum Diskurs und zum Realitätsabgleich nehmen.
Du willst übersichtliche VMs: Kann ich verstehen. Ist zweifelsohne sehr wichtig. Wenn Du als Admin möglichst wenig abseitig vollgetextete VMs haben willst, dann mußt Du allerdings früh anfangen; dann mußt Du nämlich kontinuierlich moderieren. Und zwar ganz genau ab Kommentar Nr. 1. Irgendwann nach 12 oder 18h reingrätschen und großflächig Kommentare entfernen, hilft überhaupt nüscht. Weder für die aktuelle VM, noch für folgende. Und solange „ihr Admins” nicht kapiert, daß ihr dringenden Bedarf an einer wenigstens Basis-Verständigung und -Kommunikation+Koordination über ein paar ganz grundlegende Dinge der Moderation habt, so lange werdet ihr alle schön individuell weiterhin voll auf die Mütze kriegen für administrative fails – so wie Du hier von mir. --Henriette (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2019 (CET)
gudn tach!
unterschied zwischen selbst betroffen und aussenstehend sein: ohja! :-) das ist menschlich. und man sieht ja manchmal, wie unterschiedlich sich auch admins verhalten, wenn sie selbst in einen konflikt involviert sind -- im gegensatz dazu, wenn sie als unbeteiligte eingreifen.
das wichtigste: keineswegs wollte ich allen leuten, deren texte ich loeschte, vorwerfen, provokateure oder trolle zu sein. wenn ich unendlich viel zeit haette, wuerde ich immer jedem einzelnen jeweils schreiben, was der grund war. auch bei dir habe ich keinerlei boese absicht gesehen, im gegenteil.
ja, ich gebe zu, ich fand deinen beitrag dort im kontext als nicht-hilfreich. deine gestellte frage war vorher eigentlich schon beantwortet, deine weiteren ausfuehrungen standen nicht zur disposition, sondern waren mindestens den beteiligten admins, und an die richtete sich der text ja primaer, bewusst. es war gewiss kein bloedes geschwafel, aber tatsaechlich -- das ist meine meinung, ohne dass ich dich damit herabwuerdigen moechte -- im kontext verzichtbar.
dass solch ein loeschen unterschiedlich wahrgenommen wird, ist mir klar. teilweise beschweren sich leute manchmal bei mir ueber sowas, teilweise haben mir aber auch schon leute fuer eine loeschung gedankt, obwohl ich dabei ihr geschriebenes mitgeloescht hatte. die hatten dann nach kurzem ueberlegen sich wohl gedacht, dass es fuer den thread ok ist und ihre message ja vermutlich trotzdem bei einigen angekommen ist.
permanente moderation ist ein krasser anspruch, den hier niemand leisten kann, schon allein, weil hier 24/7 diskutiert werden darf. klar waere es super, wenn wir (von mir aus auch gerne bezahlte) moderatoren haetten. aber die gibt es bisher nicht.
diskussionen aufraeumen kann man bei uns immer nur zeitpunktweise. und das ist besser als gar nicht aufzuraeumen. dass man es dabei nicht allen recht machen kann, ist auch klar. meine hoffnung ist und war, dass die geloeschten leute selbst unterscheiden koennen zwischen schlimmen und schwachen regelverstoessen. klappt leider nicht immer. wie gesagt, ist es auch ein zeitproblem.
ich versuche das (vermutlich zu subtil) meist in meinen zusammenfassungen ein bissl mitzutransportieren. im konkreten fall schrieb ich:
"unsachliches, redundantes, verstoesse gegen WP:WQ und nicht besonders wichtiges gemaess punkt 4 geloescht und durch [...] ersetzt. dabei habe ich auch ein paar schon erfolgte loeschungen durch [...] ersetzt, um die lesbarkeit zu verbessern.
bitte nutzt ggf. die umseitige diskussionsseite, sonst wird das hier zu unuebersichtlich."
unter anderem wegen deines beitrags fuegte ich das "besonders wichtig" hinzu. denn im konkreten fall hielt ich deinen kommentar fuer nicht besonders wichtig und habe deswegen punkt 4 auch auf ihn angewendet; und auch bei M@rcela's beitrag, obwohl der ebenfalls deeskalierend gemeint war.
zum deinem letzten satz: ich kann dir versichern, dass "die admins" grossen bedarf darin haben, sich bzgl. moderation weiterzubilden und dass auch die community selbst lernt, besser mit konflikten umzugehen. es gab letztes jahr ein von wmde organisiertes kommunikationstraining mit dem schwerpunkt "konflikte". da hab ich zwar nix neues gelernt, weil ich vorher schon einige kurse zu sowas besucht habe, aber bei wmde ist die message angekommen, dass insb. bei moderation noch bedarf an mehr besteht. und sowas brauchen ja nicht nur admins zu besuchen. kommunikationstheorie (und praxis) sollte eigentlich jeder lernen -- am besten schon in der schule. und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb das bisher kaum der fall ist. dafuer sollte eigentlich sogar die wirtschaft, die ja in D alles, auch das schulwesen zu dominieren scheint, profitieren. aber aeh, ich schweife ab. gute nacht! -- seth 00:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Kl. Frage[Quelltext bearbeiten]

Hast du diese Seite noch im Blick? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:13, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja. Meinst Du wg. deiner Änderungen? Was Du korrigiert hast, waren keine Fehler von mir; es sind die des Artikelerstellers. Danke für die Korrekturen! :) --Henriette (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2019 (CET)

Ghilt[Quelltext bearbeiten]

Wie du gesagt hast, es geht um ihn, darum hab ich auch mein Beitrag gelöscht (nach Bearbeitungskonflikt). Du warst also wirklich Admina, hat mich mein Bauchgefühl also nicht betrogen - war ja nicht so offensichtlich wie bei Nicola. Na, Bitteschön, wenn ich was gegen deine Hybris machen konnte, obwohl ja die reine Vermutung, man habe welche, sich für echte Hybris disqualifiziert. Aber, aus langjähriger Erfahrung, ich schreib nicht gern, bzw sollte es auch nicht, wenn ich angetrunken bin, den erstens kommt selten was schlaues raus und zweitens halt ich mich dann für klüger als ich bin ;-) --Der Albtraum (Diskussion) 21:16, 8. Feb. 2019 (CET)

Hättest Du nicht löschen müssen, wenn es nach mir geht. Tatsächlich war es aber nicht unklug, weil genau solche Diskussionen wie unsere gern auf Abwege führen – Ghilt sollte im Fokus (im guten, wie auch kritischen!) der Disk. stehen, nicht ausgerechnet ich. Ich habe übrigens über deine (jetzt gelöschte) Äußerung der „ … Irritation über deine für mich als untypisch erscheinende, heftige Kritik” nachgedacht. Hm, ich glaube so untypisch heftig kritisch war ich gar nicht (weil ich grundsätzlich ein Nörgler und Kritiker bin ;)) – vielleicht aber doch. Weil mir das nämlich tatsächlich sehr wichtig ist, daß ein Admin mit Kritik und bohrenden Nachfragen ernsthaft und mit dem Willen zur Verständigung umgehen kann.
Sich für klüger halten, als man ist, kann man sehr gut auch ohne Bier :)) Was meine Hybris angeht: Ich würde sagen, die liegt recht komfortabel im Bereich wikipedianischer Durchschnittseitelkeit – ich lass' mich aber nur ungern dabei ertappen ;) Gruß und Danke für die Nachfrage hier! :) --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Feb. 2019 (CET)
Ja stell dir vor, ich hab den ganzen Samstag keine Beiträge nachgeschaut, aus potentiellem Scham, was ich geschrieben haben könnte ;-) Naja, was ich wahrscheinlich gemeinnt hatte, war, dass ich dich tatsächlich als Mediatorin erlebt habe, inkl. dem einen oder der anderen - Vielschreiber oder wichtige Autorinnen hin oder her - wenn sie sich verrannt haben, die Kappe zu waschen. Ja, das mit deiner Hybris war ja nicht ernst gemeinnt, ebensowenig meine Anspielung darauf (ohne Zwinkersmilis kommen Untertöne ja schlecht rüber). Da Ghilt unbestritten im Vodergrund steht, hab ich, bevor ich mich jetzt hierhergetraut hatte, schon gefragt, ob ich nicht doch besser auch die erste Antwort gelöscht hätte, auch wenn dann deine schlagfertigen Antworten keinen Sinn auf Drittleser mehr ergeben würden... Grüsse und Danke für dein Nichtübelnehmens, --Der Albtraum (Diskussion) 18:07, 10. Feb. 2019 (CET)
@Der Albtraum: Oh, Dankeschön für die „erlebte Mediatorin”! :) Und an der Stelle hattest Du (Bier oder nicht) ja auch so unrecht nicht: Wenn man so wahrgenommen wird, sollte man sich dessen auch bewusst sein und sich stets anständig benehmen (Du bist übrigens der erste, der mir das mit der Mediatorin sagt ;) Also: Danke dafür! Was das Nichtübelnehmen angeht: Tu ich seltenst sofort – da hättest Du Dir schon noch drei, vier anständige Klöpse gönnen müssen bis ich ernsthaft böse geworden wäre ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 19:23, 10. Feb. 2019 (CET)
Hehe, Bitteschön, die reine Feststellung als solche empfinde ich ja als Tatsachenfeststellung. Ich meine, wer wie ich in letzter Zeit mal die SP, VM etc durchgegangen ist, wird auf den Gedanken kommen. Schliesslich akzeptieren auch fleissige MitarbeiterInnen, die im ANR ganz weit vorne sind, deine Vermittlung (also ohne wütend zu werden, als vllt im Gegensatz zum übellwollenden Rest; als etwas, wo man sich mit auseinandersetzen muss). Klar, die jeweilige Meinung ist meisst zu tief sitzend, als dass sie am Ende geändert werden würde, aber es spielt schon eine Rolle, welche Person es auf welche Art sagt. Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2019 (CET)

Übrigens, das muss ich noch loswerden, sind angriffig formulierte Fragen im Rahmen einer Adminkandidatur doch in Ordnung und im Grunde genommen auch erstrebenswert. Ich hab mir nämlich soeben die "Mühe" gemacht, die betreffende Disk durchzulesen. Wie tickt der Kandidat? Kann man sie oder ihn aus allgemeinen, pauschalen Phrasen herauslocken und eher erahnen, wie die Person zukünftig handeln würde (Glaskugelei ist natürlich dennoch dabei)? Zweitens hab ichs wahrscheinlich mit anderen Funktions- oder Metaseiten gleichgestellt, wie etwa SG?, was ja dem Sinn und Zweck der konkreten Disk nicht gerecht wird. Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 18:55, 13. Feb. 2019 (CET)

Hi Der Albtraum, da biste ja wieder! :) Ich mußte gerade über „angriffig” nachdenken … hm, nein, so würde ich es nicht sagen wollen. Man darf (und sollte!) einem zukünftigen Admin schon pointierte Fragen stellen, ja. Und ich denke, daß man auch insistieren und nachbohren darf (das kommt später nämlich auch!). Vor allem bei Kollegen, die man aus Meta-Diskussion nicht kennt oder sie in solchen schon kennenlernen konnte.
Ich habe es bei Ghilt angedeutet: Ich hatte zwei-, dreimal die Gelegenheit mit ihm zu diskutieren und was ich sah und erlebte, hat mir nicht wirklich Freude gemacht. Jetzt kann es immer sein, daß man jemanden in diesem Thema oder an diesem Tag dummerweise auf dem falschen Fuß erwischt hatte und darum einen ganz falschen Eindruck mitgenommen hat. Da finde ich es fair zu sagen: „Ok, war ein eher nicht so doller Eindruck, aber ggf. war das nur ein suboptimaler Einzelfall. Ich versuchs einfach nochmal unter den gleichen Bedingungen (hier: pointierte Fragen und leicht nervig und lästig werden ;) – schauen wir mal, wie es diesmal läuft.”
In solchen Frage-/Antwort-Runden sieht man dann recht gut wie jemand mit einem umgeht: Geht er dezidiert ein auf das was gesagt und gefragt wird? Und auf was geht er/sie ein: Den sachlichen Gehalt oder nur die eine kleine persönliche Spitze am Rande? Fragt er nach oder beantwortet er nur eine Interpretation dessen, was er gelesen und verstanden zu haben meint? Antwortet er irgendwas und hofft den lästigen Frager loszuwerden? Ist er ein bisschen empathisch („Ich verstehe, daß Du dich geärgert hast und das tut mir leid. Ich versuche es nochmal aus meiner Sicht zu erklären …” etc.)?
Als Admin hast Du mehr lästige Kommunikation, als Dir lieb sein kann und darum mußt Du eine gute Strategie haben mit dieser Kommunikation umzugehen. Wer glaubt, daß es reicht den einen nervigen Kollegen losgeworden zu sein indem er ihn auflaufen ließ, der hat sich getäuscht. Solche Gespräche/Diskussionen werden nämlich nicht nur von zwei Leuten gelesen, sondern von sehr vielen mehr. Im Zweifelsfalle verderbe ich es mir in einem Gespräch also nicht nur mit einer, sondern mit gleich 42 Personen (nur, daß die sich in diesem Moment nicht äußern – ich kriege es also nicht unmittelbar mit).
Der schlimmste Fehler, den Du als Admin machen kannst, ist einem Kollegen das Gefühl zu geben, daß Du ihn nicht respektierst und er Dir ungefähr genauso sympathisch ist wie ein altes Kaugummi unter dem Schuh. Das mit dem Kaugummi darf man denken (angelegentlich wird man für diese Einschätzung auch eine Menge Zuspruch bekommen ;)), aber man darf nicht jede_n so behandeln, als sei das ein unumstößlicher Fakt. Und mit einem muß man immer, immer rechnen: Daß man sich selber furchtbar vertan, nur irgendein Detail mißverstanden hat und deshalb zu einer ganz falschen Einschätzung kam. Dagegen hilft nur eins: Rückfragen, Nachfragen, eigene Position auch mal proaktiv erklären. Sowas macht m. E. einen guten Admin aus – nicht, daß er immer die 100% perfekten Entscheidungen trifft (das wird eh nicht stattfinden!). Gruß --Henriette (Diskussion) 23:13, 13. Feb. 2019 (CET)
Danke für die Antwort, finde ich interessant! Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2019 (CET)

Ping[Quelltext bearbeiten]

Moin Henriette,

angepingt habe ich dich, weil ich zunehmend frustriet bin. Es hilft nicht, die Leute aufzufordern, genausowenig, wie es hilft auf andere Admins zu warten. Sie kommen nicht, sie machen nicht und da der Vorschlag von dir war, wollte ich auch, dass du siehst, wie es eben nicht funktioniert. Letztens hatten wir drei eher einfache Adminprobleme. Obwohl mehrfach auf diese hingewiesen wurde, kam nicht mal jemand um da was zu sagen, geschweige denn, zu entscheiden. Du hattest dich auf A/N bzgl. Kenny recht deutlich geäußert. Ich sehe es inzwischen sehr anders. Auch Kenny ist nicht in irgendeine Falle getappt. Es war ihm schon klar, war passiert und was eben nicht. Mir ist es wichtig, dass dann auch mal ein Faktencheck kommt, denn von wortreichen Beiträgen, die leider aber keine Verbesserung bringen haben wir alle nichts. Dann sollten wir halt über anderes nachdenken und meine Meinung bleibt, so lange Admins umfassend für ihre Arbeit auf AWW-seiten oder Diskussionsseiten massiv angegangen werden, so lange werden wir große Probleme haben weitere zu gewinnen. "Masochismus benötige ich nicht" Sage ich nur. Dies ist nicht böse gemeint. Beste Grüße --Itti 08:39, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo, (ihr könnt meinen Beitrag gerne wieder löschen) ich sehe hier aber eine inkonsequente Argumentation: du weist hier (wie fast jeder Admin) wieder einmal darauf hin, dass "wortreiche Beiträge keine Verbesserung bringen" (wir wissen alle, wie das täglich hier in "Reinform" in die WP geschrieben wird). Auch hier ist dein Hinweis auf die AP "es sei nicht mal jemand gekommen, um was zu sagen" eher auf Admins bezogen, dabei sind _gerade_ bei den Admin-Problemen wortreiche Beiträge wie die von Henriette sehr, sehr wichtig. Auf AN (die ich jetzt erst gesehen habe) verlangst du einen "breiten Konsens" - wenn Du den nicht nur unter Admins suchst (und ich sage ganz ehrlich, dass ich glaube, dass genau _das_ gesucht wird), kannst du nicht ohne "wortreiche Beiträge" - d.h.: je öfter ihr die löscht oder angeht, desto weiter ist der breite Konsens entfernt, denn die, die diese Beiträge leisten, sind auch Benutzer, denen am Projekt Wikipedia etwas liegt und genau sie werden nicht akzeptieren, wenn ein "breiter Konsens" ohne sie geschaffen würde; jede Löschung z.B. von Henriettes Beiträgen auf der VM ist für mich ein Verstoß gegen Adminrechte. (Im übrigen zu den AWW: es gibt Admins, die dort überhaupt keiner Gefahr ausgesetzt sind, die AWW sind nun einmal das einzige Mittel der Community, sich über Admin-Arbeit überhaupt so zu äußern, dass es auch mal zu Konsequenzen kommen kann. Andere Mittel hat die Community nicht. Und bevor mir jetzt irgend etwas "ausgelegt" wird: nein, das rechtfertigt natürlich nicht die Ausfälle dort, für eine Änderung dort ist es aber wichtig, zunächst die Ursachen zu bekämpfen, nicht direkt die Symptome.) --AnnaS. (DISK) 09:10, 13. Feb. 2019 (CET)
Hallo Anna, es geht hier um sehr konkrete Sachen, nicht um allgemeine _Betrachtungsweisen_. Ich hatte Henriette konkret angepingt, um zu verdeutlichen, dass ein Vorschlag zum wiederholten Mal _nicht_ funktioniert. Ich habe weitere _konkrete_ Hinweise gegeben, was auch nicht funktioniert, denn von den _allmeinen_ Betrachtungen haben wir nichts. Gruß --Itti
Itti, es ist eine Frage der eigenen Überzeugung, ob man etwas tut oder läßt. Ich z. B. bin überzeugt davon, daß man in WP keine Bretter, sondern Betonmauern bohren muß – also versuche ich wieder und wieder und wieder Diskussionen an den eigentlichen Punkt, auf das eigentliche Thema zurückzuholen. Ich versuche hin und wieder zwischen Leuten zu vermitteln. Ich betone wieder und wieder und wieder wie wichtig KPA und AGF etc. pp. sind. Und weißt Du, wie oft das keinen Erfolg hat? In ca. 95% der Fälle hat es keinen Erfolg. Und trotzdem sind es sicher schon 5 Jahre in denen ich das tue und ich werde es auch noch weitere 5 oder 10 Jahre damit versuchen. Weil ich es richtig finde, weil ich es wichtig finde, weil ich überzeugt davon bin, daß es ein richtiger Ansatz und Weg ist. Weil es meinen Prinzipien entspricht respektvoll, AGF-entspannt und höflich mit anderen Menschen umzugehen. Und weil ich hin und wieder erfreut feststelle, daß es andere mir gleichtun. Nicht immer, nicht immer super überzeugend, genau so selten durchschlagend erfolgreich wie ich – aber sie tun es. Das allein ist wichtig!
Je mehr Kollegen es besser und sinnvoller finden nur auf der Sachebene zu diskutieren und nicht ad personam, je mehr deiner Admin-Kollegen den Hinweis darauf als Moderationsmaßnahme sinnvoller finden, als per Gießkannen-Prinzip einfach Disk.-Beiträge wegzuhauen, je mehr deiner Admin-Kollegen lernen und verstehen, daß man auch mit nervigen Menschen eine Ebene finden kann auf der man sich wenigstens halbwegs gesittet austauschen kann; je mehr deiner Admin-Kollegen lernen, daß Kritik an Admin-Entscheidungen sinnvoll, hilf- und lehrreich sein kann (weil nämlich auch andere Perspektiven und Einschätzungen wichtig sind!), desto angenehmer und reibungsfreier wird der Aufenthalt in diesem Projekt. Aber das wird dauern. Lange. Sehr lange!
Und mit jedem Tag an dem ein Admin einfach nur seinen Stiefel durchzieht, Kritik abbügelt, Nachfragen ignoriert; einsame Entscheidungen trifft, die so nicht passieren würden, wenn das seit Jahren u. a. von mir gepredigte Mehraugen-Prinzip angewandt würde, wird es schwerer etwas zu ändern. Je länger alle darauf beharren, daß selbstverständlich immer nur die anderen Schuld am Mißerfolg sind („Sie kommen nicht, sie machen nicht und da der Vorschlag von dir war, wollte ich auch, dass du siehst, wie es eben nicht funktioniert.”), und es niemals nimmer nicht sein kann, daß man selbst (wenigstens theoretisch) auch einen klitzekleinen Anteil am Mißerfolg haben könnte, so lange wird sich nichts ändern. Wer gute Vorschläge miesmacht, boykottiert und ignoriert, wer sein eigenes Verhalten nicht reflektiert und ändert, der darf sich nicht beschweren wenn die guten Vorschläge sinnlos verpuffen (das bezieht sich nicht explizit auf Dich, sondern auf praktisch ausnahmslos alle Debatten zu Änderungen im Denken und Handeln!).
Und je länger z. B. Du darauf wartest, daß Dir Henriette das Geheimrezept und den Zauberstab für perfektes und 100% erfolgreiches, streßfreies Adminhandeln überreicht – desto nochmal länger wird der Wandel auf sich warten lassen. Ich habe kein Geheimrezept, Itti!! Wenn Du ein-, zwei-, dreimal etwas ausprobiert hast das ich vorgeschlagen habe, und das mit wenig Erfolg – was heißt das? Daß ich nur Quatsch erzähle und mich wichtig machen will? Möglich. Genau so möglich, daß Du es 100mal probieren mußt, daß Du besser und überzeugender bei deinen Versuchen werden mußt, und daß Du deine Admin-Kollegen davon überzeugen mußt, daß sie das auch so machen sollen.
Ein Geheimrezept hab ich schon mal: „Es hilft nicht, die Leute aufzufordern …” – ach so: Leute „auffordern” hilft nicht. Wie kömmts?! Vielleicht daher, daß Menschen nicht aufgefordert, sondern überzeugt und/oder freundlich gebeten werden wollen? Könnte das der Grund sein?
Gruß --Henriette (Diskussion) 11:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Falls[Quelltext bearbeiten]

... die von Dir genannte Sprecherin diejenige ist, die anschließend – weil ihr Vertrag nicht verlängert wurde? – nach Ostafrika gegangen ist, meinen wir in der Tat dieselbe. Moin und Gruß von --Wwwurm 11:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Die ist nach Ostafrika gegangen? Das wusste ich gar nicht! Aber wir werden schon die selbe Catrin meinen: WMDE hatte ab 2008 eine Pressesprecherin, das war die erste solche für den Verein. Gruß retour! --Henriette (Diskussion) 11:58, 18. Feb. 2019 (CET)
Über diese ihre Absicht hatten wir uns bei unserem wohl letzten Telefonat unterhalten. Was daraus – und aus ihr – geworden ist, weiß ich allerdings nicht. Ischa schon ein halbes Leben her. --Wwwurm 13:30, 18. Feb. 2019 (CET)
@Wahrerwattwurm: Service: Catrin Schoneville macht jetzt PR für das Georg-Eckert-Institut, vgl. Info bei der Leibnitz-Gemeinschaft. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2019 (CET)
Hey hier spricht Catrin. Ich habe nach 6 Jahren bei WMDE gekündigt und bin für ein paar Monate im Südlichen Afrika gereist bevor ich am Georg-Eckert-Institut - Leibniz-Institut für internationale Schulbuchforschung als Referentin für Wissenschaftskommunikation angefangen habe. Dann war ich noch zwei Jahre im Präsidium und nun bin ich durch mit WMDE und habe auch meine Mitgliedschaft gekündigt... Schöne Grüße an meine erste Kollegin bei WMDE Henriette! --Georg Eckert Institut (Diskussion) 13:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Danke II[Quelltext bearbeiten]

für Deine Beiträge auf der Diskussionsseite vom Kurier zum Partial Ban, mir wird beim Gedanken "kann ohne Beachtung lokaler Regeln checkusern" auch gerade spontan schlecht (kann's dort nicht schreiben, weil irgendein ausgeloggter Vollspacken die Seoite mal wieder in eine Halbsperre getrieben hat...). Meine Meinung zum ganzen habe ich auf Nightflyers Diskussion sseite niedergelegt. -- 217.70.160.66 11:42, 20. Feb. 2019 (CET)

Ah, Dank Dir für den Hinweis! Dann werde ich dort mal nachlesen. Mir kamen spontan die Funkzellenabfragen in den Sinn: Einer wird gesucht und hunderte oder tausende sind „Beifang” – da kriegt ich immer ungute Assoziationen von Rasterfahndung und ähnlich üblen Dingen … :/ --Henriette (Diskussion) 11:59, 20. Feb. 2019 (CET)

Liste deutscher Redewendungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette,

ich reibe mir meine sehr grauen Schläfen. Du beobachtest also immer noch mein vor einem Jahrzehnt aus der Taufe gehobenes und zweimal ertränktes Kind. Es hat sich zwar nicht so standesgemäß entwickelt, wie ich es mir ursprünglich erhofft hatte, einige Banalitäten haben sich eingeschlichen, die entfernt gehörten, aber ich freue mich, dass die Anzahl derer, die absoluten Unfug in Nullkommanix versenken, ausreichend ist, um einen brauchbaren Zustand zu erhalten. Noch gerne erinnere ich mich Deiner vehementen Behalten-Voten, ohne die die Katze oder das Kind damals endgültig in den Brunnen gefallen wäre. mfg --Pfaerrich (Diskussion) 23:43, 20. Feb. 2019 (CET)

Oh, das ist aber mal eine nette Rückmeldung, lieber Pfaerrich! :) Ja, natürlich beobachte ich diesen Artikel noch (und ich fürchte, ich war/bin nicht immer so aufmerksam, wie ich es heute war :( Aber weißt Du was? Ich habs Dir nie gesagt und jetzt ist mal eine gute Gelegenheit: Ich finde es großartig, daß Du dieses Kind aus der Taufe gehoben hast und Dich immer noch darum besorgst!! Mir ist die Liste eine stete Freude und ich finde es wichtig und richtig, daß wir die im von Dir gesteckten Rahmen halten!
In diesem Sinne: Auf die nächsten 18 Jahre sorgfältiger Filterung und Pflege :)) --Henriette (Diskussion) 23:53, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich habe die Liste schon oft genutzt, aber nie die History angeschaut und wußte gar nicht, daß die schon schon so lange existiert. --Smial (Diskussion) 01:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Forderung nach Outing des "Denunzianten"[Quelltext bearbeiten]

"Wer hat verlangt oder gewünscht, daß die WMF den Namen des Melders nennt?" Ich lese diese Forderung, wenn auch indirekt, in den Beiträgen von WWWurm von 12:26, 21.2 und Richard Zietz von 14:48, 21.2. Auch bei Schlesinger schwingt das zwischen den Zeilen mit. Mir gefällt übrigens überhaupt nicht wie diese nötige Diskussion geführt wird. Diese lauten Stimmen, die nun überall Denunzianten wittern und den Spitzelstaat, 1984 oder Brave New World schon am Horizont sehen und nach gefühlt jedem Beitrag andeuten, dass sie für diese "Wahrheit" jetzt wahrscheinlich gleich gesperrt werden, erinnern sprachlich leider mehr an rechte Wutbürger als an linke Protestler. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:00, 22. Feb. 2019 (CET)

Moin. Da ich Henriettes Disku auf meiner Beo habe: Deine „indirekte Interpretation“ meines Eintrags schießt über meine Intention wie über meinen Wortlaut hinaus. Ich habe dort lediglich aufgezählt, weshalb ich die Antwort von u:WMFOffice für sehr nichtssagend halte, und dazu zählt auch der Aspekt der Anonymität des Melders. Hätte er den Punkt nicht selbst angesprochen, hätte ich dazu nichts geschrieben. Schönen Abend in die Runde. --Wwwurm 22:18, 22. Feb. 2019 (CET)
Du kritisierst - sicher auch zurecht - die Antwort der WMF. Einen Aspekt, den Du dabei explizit herausstellst, ist, dass sie nicht sagt "wer WMF zum Handeln aufgefordert hat". Warum tust du das, wenn du nicht wünscht, dass sie den Namen des Melders nennt?--Perfect Tommy (Diskussion) 00:55, 23. Feb. 2019 (CET)
Ganz einfach: Weil man den Melder problemlos datensparsam und trotzdem hinreichend überzeugend als Motivator der Meldung benennen kann („benennen” ist nicht gleich „Name nennen”!, sondern „Motivation erklären”).
Und was deine – nett formuliert – Charakterisierung der Leute angeht, die diesen ban inakzeptabel finden: Ich gehöre zu diesen Leuten. Ich bin (das sollte eh bekannt sein) ein netzpolitisch bewegter Mensch mit klarer Haltung bezüglich informationeller Selbstbestimmung. Das hat aber nichts mit deinem polemischen „ … Spitzelstaat, 1984 oder Brave New World schon am Horizont sehen” zu tun.
Für „die Wahrheit”™ werde ich übrigens ganz sicher nicht gesperrt. Wenn doch: In Ordnung. --Henriette (Diskussion) 02:03, 23. Feb. 2019 (CET)
Henriette, ich finde den Bann auch inakzeptabel. Die Wortwahl einiger, nicht die deine oder Mautprellers, kritisiere ich aber. Meine polemischen Formulierungen findest du nahezu 1:1 in Beiträgen auf der Diskussion. Genau das kritisiere ich ja. --Perfect Tommy (Diskussion) 02:47, 23. Feb. 2019 (CET)
*urps* … da lege ich immer so wahnsinnigen Wert darauf, daß Text sorgfältig gelesen wird … und habe Dich tatsächlich voll mißverstanden! Wie peinlich :/ Verzeih bitte! Ich antworte morgen ausführlich (auf den Schreck brat ich mir nämlich keinen Fleischklops – wie das Donald Duck täte – ;) sondern verschwind besser ins Bettchen! :) --Henriette (Diskussion) 03:01, 23. Feb. 2019 (CET)

ANON versus PA[Quelltext bearbeiten]

Du schreibst: „lass' mich aber wie immer sehr gern vom Gegenteil überzeugen!!”.[5] Nimmt man deine Formulierung wörtlich, dann dürfte es ja einfach sein dich vom Gegenteil zu überzeugen. Nur nachhaltig wäre es dann nicht, weil du dich anschließend von Personen gegenteiliger Meinung abermals 'gerne' überzeugen ließest. Ich wäre dir allerdings nicht böse, wenn du diese Korinthe liegen lässt.

Das bei Bekanntheit der Identität die Gefahr von Belästigungen bis hin zu Straftaten größer wird, sollte einleuchten. Rufschädigung im RL kann Existenzen gefährden. Wie hoch der einzelne die Gefahren für sich einschätzt sollten wir ihm überlassen. Durchgeknallte gibt es im Umfeld der deWP sicher genug.

Sofern ein Benutzer seine Identität nicht in Gänze Preis gibt, bedarf es Recherche um diese aufzudecken. Nicht von jedem Benutzer kann man mit Recherche die Identität aufdecken - aber von vielen. Und Recherche bedeutet immer, das suchen und zusammenfügen von Puzzleteilen. Muss ich die Teile selbst suchen - ist es schwieriger; werden mir Teile frei Haus geliefert - ist es einfacher. Insofern mach sich jeder, der Puzzleteile liefert Mitschuldig an der Aufdeckung von Identitäten. Auch wenn es nur kleine Teile sind. So, wie sich z.B. jemand mitschuldig macht, der bei einer Straftat 'nur' applaudiert.

Wir werden uns nicht gänzlich vor Leuten schützen können die Identitäten aufdecken wollen. Wenn sie viel Energie und/oder Finanzmittel aufwenden (ich halte es nicht für ausgeschlossen, das ein Durchgeknallter an den Alimenten für seine Kinder spart um eine Detektei zu beauftragen) werden sie es oft schaffen. Aber man kann es ihnen schwer machen. So wie es keine perfekten Einbruchssicherungen fürs Haus gibt aber zahlreiche Möglichkeiten, einen Einbruch zu erschweren.

Wenn ich ein Gruppenbild benenne und andeute, das eine bestimmte Person mit abgeblildet sei, dann ist das definitiv ein Puzzlestein. Welche technischen Möglichkeiten es derzeit gibt eine Person über ein Foto zu Identifzieren kann ich nicht genau abschätzen - ist aber auch nicht notwendig. Wir dürfen annehmen, das die Möglichkeiten in Zukunft mehr werden. Ein etwas brachiales Beispiel (Umsetzung halte ich nicht für wahrscheinlich - aber es ist ein leicht zu verstehendes Beispiel): wer einen Arbeitgeber ausfindig gemacht hat und ein Gruppenfoto besitzt, muss nur noch im PKW gemütlich vorm Werkstors des Arbeitgebers warten. Wenn beiden Personen im gleichen Ballungsraum leben wäre der Aufwand sogar relativ gering.

Warum ich ANON und KPA so scharf voneinander abgrenze: Verletzung von ANON ist immer vermeidbar ohne die beabsichtigte Aussage zu mindern (im vorliegenden Bsp. hätte die Entlinkung von Text und Bild keine Minderung der Aussage bewirkt). Wenn ich aber denke, jemand verhält sich wie Arschloch und ich will meine Gedanken weitergeben, dann werde ich KPA immer tangieren. Selbst wenn wir uns Diplomatensprache angewöhnen (siehe u.a. auch Euphemismus und als Steigerung Euphemismus-Tretmühle). Sich mal ordentlich die Meinung sagen hat nicht nur negative Funktion - Aufdeckung von Identitäten hat immer negative Funktion.

Anders formuliert: die Probleme rund um KPA werden wir nie in den Griff bekommen. Selbst Admin auf VM werden ausfällig. Bei PA gibt es Grenzbereiche. Manches ist sachlich gemeint und wird als PA gelesen. In der Summe sind die Dinge rund um PA unlösbare Probleme.

Bei ANON-Verletztungen gibt es nur eine Grenzfall - nämlich den, das ein Person früher Informationen (etwa ein Krankheit oder sexuelle Präferenz) preis gegeben hat und dies heute nicht mehr möchte. Und es gibt die Steigerung, das jemand mehrmals dieselbe Information preis gibt und immer pikiert ist, wenn sie darauf angesprochen wird. Im Zweifel muss man da halt vorsichtig sein ... Abgrenzungen was erlaubt ist und was nicht sind im Gegensatz zu KPA recht gut möglich (und wie gesagt: Sinn macht die Nennung von Personenbezogenen Angaben ohnehin nicht). --SummerStreichelnNote 15:07, 27. Feb. 2019 (CET)

Bei WP:ANON gibt es eine einfache Regel: man spielt auf nichts an, was man über den Betreffenden weiß, es sei denn, dieser hat selbst die Information im betreffenden Abschnitt eingebracht.
Zu dem WMDE-Bild, fällt mir aber noch was auf. IM WMDE-Artikel werden die Klarnamen in der Bildunterschrift zugeordnet, in der Bildbeschreibung auf Commons jedoch nicht. Also müsste man denjenigen, der die Bildunterschrift anbrachte eigentlich wegen Verstoß gegen WP:ANON belangen. Was ebenfalls unschön ist: Das Bild wird in Commons-Kategorien einsortiert, die die Klarnamen der Abgebildeten enthalten. Die Kategorienzuordnung wurde von einem Commons-Administrator vorgenommen, von dem zu vermuten ist, dass ihm alle Abgebildeten persönlich bekannt sind.
Sich mit einem Batch mit gut lesbarem Nick fotografieren lassen (anderes Bild) und dann von besagtem Commons-Admin in eine Klarnamenskategorie einsortiert werden, scheint den Adminkandidaten nicht gestört zu haben, oder es ist ihm bisher nicht aufgefallen. Aber in diesem Projekt scheint ja quod licet Iovi, non licet bovi zu den ungeschriebenen Regeln zu gehören. WP:ANON wird zwar gerne hochgehalten, aber man kann mit wenigen Klicks viel über Personen herausfinde, was diese nicht selbst eingebracht haben. Von daher kann man jedem nur von Real-Life-Treffen abraten. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 19:47, 1. Mär. 2019 (CET)

Mal wieder...[Quelltext bearbeiten]

"2 Doofe, ein Gedanke" heute morgen im AP (ich hoffe, Du verzeihst mir den Ausdruck). Und da ich so überhaupt nicht neugierig bin, kam bei mir die Frage auf, ob Du dieses Jahr nach Wuppertal fährst? Ich würde Dich gerne mal live erleben oder mit Dir an einer Diskussion dort teilnehmen :). Wenn dann noch Zeit ist, könnten wir auch noch eine (Wiki-)Boutieke eröffnen, um die Stimmung aufzulockern :)). Liebe Grüße --AnnaS. (DISK) 14:05, 13. Mär. 2019 (CET)

Dann täuschen eure Nutzernamen? Es handelt sich schließlich um eine Herrenbutieke!!! SICNR --Wwwurm 11:23, 16. Mär. 2019 (CET)
Neee, das hast du falsch verstanden. In einer Handtaschenbutieke verkaufen ja auch keine Handtaschen. Du kannst jetzt das Bild bezogen auf die Herrenbutieke selbst vervollständigen :-P SCANR ;) --AnnaS. (DISK) 13:22, 16. Mär. 2019 (CET)
Jaa jaa, isjaguuut! Aber wehe, jetzt kommt auch noch jemand mit dem Bartwickelmaschinenkalauer vom Kirsch- und vom Hundekuchen ... --Wwwurm 14:16, 16. Mär. 2019 (CET)
Liebe AnnaS., ich habe wenig Lust auf eine ganze WikiCon (das ist mir zu anstrengend). Aber: Ich wohne ja nicht so irre weit weg von Wuppertal und könnte und würde sogar :) für einen Tag vorbeischauen. Der Samstag wär doch gut, oder? Würde mich sehr freuen! LG, --Henriette (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2019 (CET)
Eine sehr gute Idee, liebe Henriette! Ich freue mich, --AnnaS. (DISK) 01:21, 19. Mär. 2019 (CET)

VM-erledigungskonfusion[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
ich habe in der VM mehrmals etwas gesagt; vor der erledigung und nach der erledigung.[6]
vor der erledigung bat ich um weitere admin-meinungen und kuendigte um 00:14 an, um 10:00 die VM selbst und ohne massnahme zu schliessen, wenn sich kein weiterer admin melden sollte.
ca. 6--8 minuten vor ablauf der frist, begann ich, meine erledigung zu schreiben, um sie kurz nach 10:00 abzusenden.
5 minuten vor ablauf der frist erledigte allerdings MBq.
punkt 10:00 wollte anscheinend auch PaterMcFly erledigen; hat dann aber wegen des edit conflicts die erledigung gesehen und nur noch bestaetigend kommentiert.
10:12 erging es mir wie PaterMcFly. (meine entscheidung habe ich wegen der ausfuehrlichkeit nicht sein gelassen, sondern formulierte sie zu einem ergaenzenden kommentar um.)
jetzt klarer? -- seth 11:30, 16. Mär. 2019 (CET)

Weißt Du was seth? Halt Dich einfach an die üblichen Regeln: Nach einer Erle auf der VM wird nicht mehr kommentiert. --Henriette (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2019 (CET)
gudn tach!
es ist nicht unueblich, auf WP:VM den eigenen kommentar nach einem edit-conflict doch noch zu platzieren (ggf. umformuliert), insb. wenn dabei noch auf details eingegangen wird. das wird sogar nicht-admins hin und wieder erlaubt, wenn darin eine nuetzliche ergaenzung gesehen wird. -- seth 15:47, 16. Mär. 2019 (CET)
Üblicherweise werden Kommentare von Nicht-Admins dann mit einem Sinnspruch fürs Poesie-Album (wie „hier war erle!!!" oder „nachgesenfe entfernt”) wieder rausgeschmissen. Es soll gerüchteweise sogar Admins geben, die schon vor der Erle nicht-konfrontative Kommentare von Nicht-Admins mit fadenscheinigen Begründungen entfernen.
Explizit: Ich habe ausgesprochen wenig Verständnis für Kollegen die sich Freiheiten und Rechte herausnehmen, die sie anderen verweigern. Macht m. E. einen nicht eben schlanken Fuß sowas. --Henriette (Diskussion) 16:31, 16. Mär. 2019 (CET)
das ist aber ein ganz alter Hut: quod licet Jovis... ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2019 (CET)
… und wenn ich mich über eins wirklich freue: Dich wieder zu lesen! :)) Ja, Recht haste! --Henriette (Diskussion) 23:49, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo Henriette und Seth, meiner Ansicht nach wäre es durchaus sinnvoll, wenn Admins ihre Abarbeitung der Vandalismusmeldungen über die vier Kurzzeichen erl. hinaus, durch Diktion und formale Kennzeichnung (Kasten, Balken) kenntlich machen würden. Mit Diktion meine ich auch, einen klaren Text, der unmissverständlich ist und eine nicht nur rudimentäre Begründung enthält. Ich habe mich als einstmaliger Admin immer mal wieder gewundert, warum manche Kollegen so gar nichts von eindeutiger Kenntlichmachung halten. Scheint uncool zu sein. Seths Verhalten erscheint mir, sorry Seth, zwar etwas sonderlich, aber nachvollziehbar und von ernsthaftem Bemühen getragen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Hi Miraki, danke für deinen Kommentar! Ich glaube, da muß ich auch gar nicht viel dazu kommentieren: Ich sehe es wie Du und hatte das bzgl. Kennzeichnung von VM-Erledigungen auch mehrfach in der VM-Diskussion gesagt. Der Knackpunkt der dortigen Diskussion war allerdings, daß seth das Ganze in irgendein Regelwerk gießen wollte und damit kriegte das so einen … ja, „sonderlich” trifft es … so einen sonderlichen Drall in Richtung „wenn die VM-Erledigung nur besser gekennzeichnet worden wäre, dann wäre mir (= seth) das alles nicht passiert”.
Wobei sich ja herausgestellt hat, daß seth sehr wohl gesehen hatte, daß die VM bereits erledigt war. Mit einer vorhandenen oder fehlenden optischen Kennzeichnung oder einer längeren/ausführlichen Begründung hatte das alles also überhaupt nichts zu tun. Die ausführliche/aussagekräftige Begründung finde ich übrigens wie Du sehr wichtig; und deutlich wichtiger als die Frage nach „ist bunter Strich oder Kasten vorgeschrieben?”
Was mich an der ganzen Geschichte aber wirklich grätzig macht, ist das seth ständig Kommentare für verzichtbar erklärt, intransparent und mit einem pauschalen nichtssagenden Standard-Kommentar weglöscht, für sich selbst aber beschließt, daß er sich einfach über die VM-Erle und zwei von seiner Meinung total abweichende Admin-Meinungen hinwegsetzen kann. Das lappt schon in quod licet Iovi … und damit ist der Ärger vorprogrammiert. --Henriette (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Internetkompetenz[Quelltext bearbeiten]

Guckstu. LG Stefan64 (Diskussion) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Großartig, Danke!! :) Und @DestinyFound: Das ist die Antwort auf deine Frage von heute Vormittag (Spoiler: nein, nicht 42 ;)) --Henriette (Diskussion) 22:44, 20. Mär. 2019 (CET)
Obwohl es ja wirklich traurig ist, welch Kompetenz da versammelt ist bei der Urheberrechtsreform... habe ich Tränen gelacht. Danke auch von mir @Stefan64. Und Gruß an Euch beide, --AnnaS. (DISK) 14:59, 21. Mär. 2019 (CET)

kl. Nachbemerkung zu Craig: Geschichte Europas[Quelltext bearbeiten]

Die von Dir eruierte ISBN für die 1984 ist die gleiche wie die für die 1983 Ausgabe. Also alles klar. Antiquariate sind, wenn sie ernsthaft geführt werden, eigentlich verläßlich. Da ich eine Bibliothek aufbaue, stelle ich aber häufig Fehler in der Bibliographie fest. Das sind dann i.d.R keine guten Antiquariate. Bei Bibliotheken finden wir diese Fehler aber auch - aber seltener. Ich finde jedenfalls häufiger bei der DNB Fehler des Katalogs, die ich, wenn ich Lust und Zeit habe, bei der DNB melde. Das zum Deinem Wort bibliotheksproof. In diesem Fall kam der Hinweis auf die Sonderausgabe 1983 des früher erschienenen Werks, der in der DNB fehlte, vom Katalog der Hamburg Unibibliothek. Also doch bibliotheksproof? Ich verwnden den KVK nicht ganz so gerne, weil da so viele Fundmeldungen kommen. Zu Fehlern: die allermeisten mache ich leider selbst. Gruß --Orik (Diskussion) 07:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Naja, das Problem ist doch, daß wir im Artikel als Beleg nur die Angaben sehen, die ein Kollege von uns eingetragen hat. Woher hat er die Angaben (in unserem Fall Jahr der Veröffentlichung und ISBN)? Im besten Fall hat er ganz sorgfältig die Angaben aus dem von ihm benutzen Buch abgeschrieben. Er kann aber genauso gut aus irgendeinem anderen WP-Artikel die Lit.-Angabe per c&p übertragen haben (und wir wissen wie zuverlässig Lit.-Angaben in einem Projekt sind, in dem jeder nach Lust und Laune solche Angaben in Details ändern kann!); er kann nach dem Buch gegoogelt und dann die bibliographischen Angaben bei Amazon, Medimops, aus einem $Bibliotheks-OPAC oder aus irgendeiner Fußnote eines Google-Books-Funds abgeschrieben haben (ok, letzteres eher unwahrscheinlich, weil man in wiss. Büchern gewöhnlich keine ISBN-Angaben findet). Fakt ist: Es gibt zu viele Fehlerquellen, als das man sich blind auf die Angaben in der WP verlassen könnte!
Fakt ist auch: Fehler werden überall gemacht. In Bibliotheken, bei Amazon, in Antiquariaten, in wiss. Publikationen (ich hab eins, daß vor Fehlern in den bibliograph. Angaben nur so wimmelt, obwohl das ein fachlich ganz ausgezeichneter Autor ist; vor einigen Monaten mußte ich 2 Stunden nach einem korrekten Zeitschriftentitel suchen, weil drei wiss. Autoren den falschen Titel vermutlich einfach jeweils voneinander abgeschrieben hatten!).
Im Zweifelsfall sind die Bibliotheken am verläßlichsten. Und wenn drei oder fünf Unibibliotheken Titel+Jahr+ISBN bestätigen, dann stimmt die Angabe höchstwahrscheinlich.
Deutlich wichtiger ist jetzt aber das weitere Vorgehen: Madagaskar soll seine Scans vorlegen und zwar nicht nur die Scans der Seiten, sondern auch die Titelseite und die Seite mit den bibliograph. Angaben: Erst dann wissen wir genau welches Buch er verwendet hat (ich sehs nämlich schon kommen, daß dann das Gewiesele losgeht mit „ach nee, sorry, hab mich im Jahr geirrt, war doch 1983” …). Madagaskar muß den ersten Zug machen: Er ist in der Bringschuld und Beweispflicht. Bevor das nicht passiert ist, ist die Suche nach Ausgaben des Buches zwar keine echte Zeitverschwendung, aber auch nicht wirklich sinnstiftend ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 08:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Oversight[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette,

ich habe das zwar an anderer Stelle schon geschrieben, aber jetzt offiziell (und mit hoffe ich, besseren Argumenten): Du hast viel Erfahrung in Wikipedia, hattest vor 10 Jahren wohl dein Können als Administratorin unter Beweis gestellt, dich würde dieser „Job im Dienste der Community“ reizen. Bitte überlege dir noch einmal, ob du nicht doch kandidieren möchtest. Inzwischen sind es 4 Kandidierende, vielleicht genug, vielleicht aber auch noch zu wenig (und alles Männer, aber du möchtest ja nicht „Quotenfrau“ sein).

Vielen Dank --Bejahend (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich möchte nicht Quotenfrau sein und auch nicht deswegen (weil: Frau) als Kandidat vorgeschlagen werden. Abgelehnt (die soll ja nur deshalb, weil sie eine Frau ist …) übrigens auch nicht. Das „Frauen-Thema” ist in der WP dermaßen toxisch (um das freundlich zu formulieren), daß ich jedesmal schlechte Laune bekomme, wenn es darum geht … Naja, egal. Ich denk mal über das Jobangebot nach ;) --Henriette (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2019 (CEST)
Du wärst goldrichtig dafür. --Jossi (Diskussion) 20:10, 13. Apr. 2019 (CEST)

Zucker[Quelltext bearbeiten]

Wenn sauer, hilft manchmal n Stück Zucker. Könnte das hier helfen? Christine Lehmann: [7]. Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 08:01, 14. Apr. 2019 (CEST) Mift! Immernoch geht der Link ins Nirwana der vielen FYIs. --Andrea (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nach neuester Machart hätten die sich nach "Verband deutscher Schriftstellende" umbenennen müssen. SCNR ;-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 11:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wikiläum[Quelltext bearbeiten]

Hiermit gratuliere ich Benutzer
Henriette Fiebig
für 15 Jahre ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den
Wikipedia logo red.png
Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Henriette! Am 15. April 2004, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 41.000 Edits gemacht und 35 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Wow, Rubin. Herzlichen Glückwunsch @alter Hase! Liebe Grüße --AnnaS. (DISK) 20:07, 15. Apr. 2019 (CEST)
Auch von mir ein ehrfürchtiger Glückwunsch, liebe Henriette! Um auch gleich noch was zum Abschnitt eins weiter drunter zu sagen: Du tust viel für uns Mitwikipedianer – wenn es um Qualität geht, ob von Artikeln, Belegen oder Diskussionen, lohnt es sich, auf deinen Beitrag zu warten. Danach ist man häufig um eine kluge Perspektive reicher und meist auch noch bestens unterhalten. Die besten Jubiläumswünsche vom Fähnlein Fiebigschweif! :) --Andropov (Diskussion) 22:15, 15. Apr. 2019 (CEST)
Danke, danke, danke! :) (Leider wurde die im Schweiße meines Angesichts glorreich errungene Fieselschweif-Mütze von den Motten enthaart … :/ ) LG --Henriette (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du dir die Zeit genommen hättest …[Quelltext bearbeiten]

… in meine Beiträge zu schauen, anstatt Reden zu schwingen …

  • Zitat: „Anstatt Zeit damit zu verschwenden ", in:" in „. In:” zu ändern, solltet ihr Belege inhaltlich überprüfen: Damit ist unserem Projekt 1.000mal mehr gedient, als mit diesem Formalgehubere …“

… dann wüstest du, dass ich genau das tue, nämlich Belege prüfen und defekte oder fehlerhafte Belegangaben korrigieren. Ich habe ganz sicher mehr Belege geprüft und repariert als du in der ganzen Zeit die du hier mitarbeitest. Allein auch schon die Defekte zu besagter Vorlage, die ich zur Erleichterung der Wartung beim Rax-Artikel eingefügt hatte und die er wieder entfernt hat. Denn die Datenbankanbieter dort ändern ständig ihren Link. Da waren etliche kaputt. Ebenso beim Deutschen Wörterbuch. Mit so einem Mist verbringe ich hier meine Freizeit und muss mich dafür so von dir anmachen lassen. Dankeschön, erst schauen ehe man meckert. Beispiel suche nach dadurch Totlink ersetzt oder „nicht Band“ … „falsche Seite“ … Mehrere 1000 Mal mache ich solche Dinge für dieses Projekt, das formale mache ich nebenbei mit, das ist nicht der Hauptzweck eines Edits. Solche Ratschläge kannst du dir also sparen. Und wie ich meine Zeit hier „verschwende“ ist allein meine Sache. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Lómelinde - tja, und wenn du dir die Zeit genommen hättest, wäre der Ärger überhaupt vermieden worden.
Was du da schreibst, ist einfach nur Unsinn, ebenso wie deine Legende bzgl. der Ungültigkeit der 13er-ISBNs als Ersatz für die 10er, die du auf der Disk von Apraphul abgelegt hast. :Und was du hier auf Henriettes Disk zu deiner Vorlage:VennAlumniCa schreibst, lässt sich ebenso leicht widerlegen:
Zwar hast du Recht, dass sich die Hauptseiten der ACAD-Datenbank jährlich verschieben, deshalb werden aber "besagte Links" auf die einzelnen Einträge mitnichten "defekt"; du hättest sie einfach nur anklicken müssen, drei Stichproben deiner Vorlagenpanscherei:
Mit anderen Worten: Es mag Begründungen geben, die Vorlage einzusetzen (ich kann derzeit keine erkennen - und die von dir angegebenen sind falsch), aber zwingend gebraucht wird sie nicht - zumindest nicht in den von dir verschlimmbesserten Artikeln.
Das eigentliche Ärgernis ist aber, dass du beim Artikel Augustus Wollaston Franks (und vermutlich nicht nur dort) in einem einzelnen Edit gleich mehrere unnötige und/oder fehlerhafte Geschmacks-Änderungen (dein Geschmack) verschiedener Art vorgenommen hattest, dabei vielfach auf einen Schlag Zusamenhänge und Verlinkungen zerschossen hast, es außerdem unmöglich gemacht hast, dass man bei Bearbeitung eines einzelnen Abschnitts die Belegangaben des Anmerkungsapparats sehen kann - cum grano salis eine Verschlechterung des Artikels - sorry, aber das geht so einfach nicht.
Daher bitte ich dich einfach, zukünftig bei deinen Artikelbearbeitungen weniger nachlässig und oberflächlich, sondern sorgfältiger, kollegialer, mit mehr Feingefühl und und mit mehr Respekt vor den Überlegungen der Autoren vorzugehen. Dies betrifft insbesondere deine "nebenbei"-Veränderungen, wie du es nennst. Du würdest dir und anderen viel Ärger und Unmut ersparen. Das wäre freundlich! Grüße --Rax post 21:25, 15. Apr. 2019 (CEST)
Nachtrag @Lómelinde - dafür, dass du das Thema angeblich nicht mehr diskutieren magst verbreitest du es aber recht engagiert über alle möglichen Benutzerdisks. Tippdrang? --Rax post 21:32, 15. Apr. 2019 (CEST)
… und ich weiß immer noch nicht, warum ein Beleg/eine Literaturangabe mit „ … . In: …” den Beleg findbarer macht, als eine mit ” … , in: …” :/ --Henriette (Diskussion) 01:05, 16. Apr. 2019 (CEST)
Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das hat Lómelinde, glaube ich, nirgendwo behauptet. Wenn ich das richtig verstehe, dann hat sie oben im Beitrag solche Änderungen "Formales" genannt, das nicht Hauptzweck ihrer Änderungen sei, das sie aber nebenbei mitmache. Kann man ja tun. Das mit dem Punkt tut ja auch nicht wirklich weh. Er sitzt - ganz genau genommen - lediglich an der falschen Stelle, nämlich innerhalb der Kursivschrift, womit er rein theoretisch zum Titel der Literatur gehören würde. Das würde ich z.B. dann nebenbei ändern, wenn ich während Bearbeitungen auf solche Formalien stoßen würde. Besser auffindbar wäre es deswegen aber auch nicht. :-p Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 10:34, 16. Apr. 2019 (CEST)
... richtig, das mit dem Punkt innerhalb der Kursivschrift tut nicht wirklich weh, zumal man ja einem Punkt nicht ansieht, ob er kursiv ist :-) Und dennoch ist es ärgerlich, wenn diese Falschformatierung von Leuten nebenbei in Artikeln untergebracht wird - und auch noch mit der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile "bitte zitierregeln beachten". --Rax post 10:52, 16. Apr. 2019 (CEST)
Najaaaa, um auch hier (nochmals) der Wahrheit die Ehre zu geben: Die Wikipedia:Zitierregeln sind ein wunder Punkt in Deiner (sorry ... unserer ;-p) Argumentation, denn die verlangen tatsächlich einen Satzende-Punkt innerhalb der Kursivschrift und 10-stellige ISBN bei Bücherangaben, wenn definitiv eine Buchausgabe vor 2007 genannt werden soll (...was ich beim ersten Überfliegen auch so nicht gecheckt hatte). Ich halte unsere Zitierregeln für hochgradid "durchkämm-bedürftig", aber drinstehen tut's erstmal so. Da hat Lómelinde (ich wage mal den Ping) nicht so wirklich unrecht. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 11:06, 16. Apr. 2019 (CEST)
Der Gag ist aber, daß „unsere Zitierregeln” nur ein willkürliches Set von Möglichkeiten sind wie man z. B. <Aufsatztitel>in<Sammelband> angeben kann. Ich habs schon x-mal erwähnt: In meinem Bibliothekswiss. Studium haben wir von jedem Prof. oder Lehrbeauftragten mind. eine Din-A4-Seite Zitierregeln ausgehändigt bekommen und keine dieser Seiten glich der anderen. Es gibt X Möglichkeiten das Problem „ordentliche, vernünftige, les- und nachvollziehbare Zitierungen” zu lösen (die unterschiedl. wiss. Disziplinen machen es auch nochmal unterschiedlich!) und dieses alberne Beharren auf „aber WP will das so, weil das in einer Uralt-Regel steht, die sich irgendeiner mal aus dem Kopf gedrückt hat” ist einfach … naja, keine Adjektive.
@Apraphul: Nein, Lomelinde hat das nicht behauptet. Aber es war – wie Du weißt – mein Beispiel bei Rax; dort habe ich mich genau darüber verärgert geäußert, weil ich es für ein Musterbeispiel sinnbefreiter Formalkorrektur halte (und über das noch sinnfreiere Pseudo-Korrigieren von „Seite” in „S.” auch – was sie aber nicht gemacht hat; Wahrheit --> Ehre undso ;).
Hier eröffnet sie ihren Kommentar mit dem in- vs. In-Beispiel – meinem Ärgernis – um dann überhaupt nicht darauf einzugehen. Entweder sie nimmt ein Argument von mir auf: Dann soll sie sich dazu äußern und es besprechen. Oder sie läßt es. Zu den Vorlagen hab' ich kein Wort gesagt und hier werde ich damit zugetextet. Die Vorlagen waren/sind ein Streitpunkt zwischen ihr und Rax – warum erzählt sie mir das hier? Vor allem nachdem sie Rax' Gesprächsangebot auf ihrer Disk. rüde abgewiesen hat!? (von den Vorlagen krieg ich grundsätzlich Kopfschmerzen – schon allein deshalb äußere ich mich nicht dazu) --Henriette (Diskussion) 11:37, 16. Apr. 2019 (CEST) P.S. @Rax: Es ist völlig in Ordnung, daß Du hier Stellung genommen hast! Bitte mißversteh' meinen Vorlagen-Rant nicht als Kritik an Dir!! :)
(BK) Hier auch wieder: Alles durchaus offene Türen bei mir. Ich wundere mich, wie schnell Du rennen kannst und freue mich, dass die Türen nicht geschlossen waren, denn dann bräuchte ich jetzt wahrscheinlich neue. ;-pp Zu Eurem Ärger über Lómelindes Diskutierverhalten kann und möchte ich nichts sagen. Ich verstehe ihn (aus Eurer Sicht), kann ihn aber so "heftig" nicht teilen. Sie ist verärgert und/oder aufgeregt, wie Ihr auch. Ich bin nicht verärgert und sehe die Angelegenheit vielleicht etwas gelassener deswegen. Ich verstehe auch Lómelinde (aus ihrer Sicht). Dass dann aus einer Verärgerung/Aufregung heraus immer mal wieder irgendwelche Aussagen entstehen, die dem Anderen erneut Anlass zur Kritik (und weiterer Verärgerung/Aufregung) geben, liegt leider in der Natur der Sache. Dieser Natur versuche ich mich aber immer zu entziehen. Und solange es z.B. nur um „sinnbefreite Formalkorrekturen“ geht, gelingt mir das in der Regel auch sehr gut. Ich verstehe deswegen - aus Lómelindes Sicht! - sogar, warum sie mir ein "nichts verstanden" vor den Latz gekallt hatte. Das ändert aber alles nichts an meinen Ansichten über ISBN und unseren Zitierregeln, denen ich bisher auch nicht buchstabengetreu gefolgt bin und das auch zukünftig nicht tun werde. Aber drinstehen tut's da nunmal so - da beißt die Maus kein' Faden ab (5 Mark ins Phrasenschwein). :-) Vorlagen nerven mich übrigens allermeistens auch, aber ich diskutiere die ebenfalls (bisher) nicht, sondern ich verweigere ihnen lediglich die Nutzung. :-) Viele Grüße an Alle --Apraphul Disk WP:SNZ 12:14, 16. Apr. 2019 (CEST)
Mein lieber weiser Apraphul (und das mein ich nicht als Spott! :), jetzt sind wir an dem Punkt an dem der Elefant im Raum sichtbar wird: „… sondern ich verweigere ihnen lediglich die Nutzung”. So do I. Keine kursiven Punkte am Satzende, keine großen „In”s und keine Literaturformatierung mit dieser Zumutung von Vorlage. Was passiert? Früher oder später kommt einer mit der Formalismus-Dampfwalze und zwangsbeglückt den Text. Was tun? Zurücksetzen? Dann gibt es einen zornigen Wortschwall vom Formalismus-Beauftragten. Zähneknirschend hinnehmen? Dann führe ich zornige Selbstgespräche (oder welche mit Dir und Rax – was schon mal deutlich besser ist, als mit mir selbst zu reden :)) Ich habe absolut nichts gegen Verbesserungen, aber richtiges in richtigeres™ zu ändern … nein, sorry, kein Verständnis meinerseits. Und schon überhaupt kein Verständnis, wenn dann auch noch so getan wird, als sei richtigeres™ irgendein Wert an sich. Nein ist er nicht. Formalismus ist zweifelsohne wichtig, aber in vielen Fällen nun mal einfach nur zweit- oder drittrangig. --Henriette (Diskussion) 12:29, 16. Apr. 2019 (CEST)
„Dann führe ich zornige Selbstgespräche [...]“ *grööhl* :-))) Das hab' ich ja noch nie gehört. You made my day - und ich muss jetzt aufhören zu lachen, sonst muss ich gleich noch meine Windeln wechseln. ;-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 13:09, 16. Apr. 2019 (CEST)
Watt? Führst du nie solche Selbstgespräche? Wie kannst Du dann so geduldig und verständnisvoll bleiben? Bei mir gab es als Ausgleich zu "zornigen Selbstgesprächen" eine Zeit lang Schnitzel oder Hefe-/Nudelteig :) Ich denke, das Problem ist immer, wenn jemand ausführlich begründet, wieso er XYZ nicht im Artikel haben möchte, darauf aber keine Rücksicht genommen wird, sondern entweder weiter gemacht wird oder aber persönliche Motivation unterstellt wird (optimalerweise nicht am Schauplatz der Ursprungsdiskussion). --AnnaS. (DISK) 18:16, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe da so meine Strategien für „geduldig und verständnisvoll“, um das innere Rumpelstilzchen kleinzuhalten ... aber wenn ich's recht bedenke: Schnitzel klingt auch nicht schlecht. :-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 12:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

Deine Disk[Quelltext bearbeiten]

Liebe Henriette, dass deine Diskussionsseite im Lauf der Zeit viel zu lang geworden war, war mir auch schon aufgefallen. Aber sowas löscht man doch nicht einfach! Daraus macht man doch ein Archiv! Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nichts geht verloren ;) --Henriette (Diskussion) 21:56, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ach, da bin ich aber beruhigt... :-) --Jossi (Diskussion) 23:08, 16. Apr. 2019 (CEST)
hehe :)) --Henriette (Diskussion) 23:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sake und Eulen[Quelltext bearbeiten]

Verstoß gegen WP:DISK Punkt 1 „Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer": Erzähl das mal Phi. --Philipp1977 (Diskussion) 21:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der weiß es schon! --Φ (Diskussion) 21:29, 23. Apr. 2019 (CEST)
Touché! :)) --Henriette (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

VM Magenta[Quelltext bearbeiten]

Schon gesehen? Gruß --Orik (Diskussion) 15:52, 6. Mai 2019 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Orik_(erl.)

gerade Du![Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette,

über Deine Stimme habe ich mich insbesondere wegen des letzten Teils der Begründung besonders gefreut. Dass Du das trotz allem sagst, bedeutet mir viel.

Gruß,

--Björn 23:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Björn, ich hab' Dich vor Ewigkeiten mal als Admin vorgeschlagen ;)) Und ich sage es gern auch hier: Ich habe Vertrauen in Dich: Damals und heute auch! --Henriette (Diskussion) 00:23, 14. Mai 2019 (CEST)
Und danach kamen zwischenzeitlich ... andere Dinge. Und gerade deswegen: Danke. --Björn 00:24, 14. Mai 2019 (CEST)
„andere Dinge” vergesse ich. Ich erinnere mich stets an „das Gute”™ ;) --Henriette (Diskussion) 00:30, 14. Mai 2019 (CEST)

privater Tipp - ich hoffe du magst.[Quelltext bearbeiten]

ich hoffe du liest mal den einen vorgeschlagenen Satz in der Disk.

Das mit privatem Tipp bezieht sich nur auf die dritte Quelle des Textvorchlags. Er lautete: "Du musst nur das gelbe lesen bei der quelle AVHerald". Dann bist du wahrscheinlich in weniger als 10 Minuten mit der Prüfung fertig. Ich hab jetzt noch die relevanten Stellen gleich in den Referenzen angegeben. Du kannst sie gleich mit der Suchfunktion suchen...

Weisst du; die Informationen sind alle unbestritten, das Ganze beruht viel mehr auf den persönlichen Aversionen. Viele Grüsse --Anidaat (Diskussion) 12:04, 22. Mai 2019 (CEST)

Neuer (?) 9/11-Nichtwissenwollender[Quelltext bearbeiten]

[11]

Gruß, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 00:16, 10. Jun. 2019 (CEST)

zur Diskussion zu den Originalquellen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette, danke nochmal für deine Erklärungen. Mir fällt gerade auf, dass meine Frage so verstanden werden könnte, dass ich versuche, das Pseudonym des WP-Autors mit dem Wissenschaftler des Journal-Artikels in Verbindung zu bringen. Das wäre natürlich nicht meine Absicht und wahrscheinlich auch ein Verstoß gegen das Anonymitätsrecht hier auf Wikipedia. Sollte ich bei einem Admin darum bitten, dass diese Frage von mir wieder gelöscht wird? --X2liro (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein, mußt und brauchst Du nicht :) Man müße schon sehr, sehr, sehr um die Ecke denken um auf diese Idee zu kommen! Aus dem Kontext geht ganz klar hervor, daß Du auf eine theoretische Frage/Möglichkeit eine Antwort haben möchtest (deine Frage war übrigens gar nicht mal so abwegig :). Gruß – und mach' Dir keine Sorgen! --Henriette (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Allet jut...[Quelltext bearbeiten]

fühlte mich von dir nicht angegriffen, und mit Kritik kann ich gut leben. Wollte nur noch mal auf das Geeiere der beteiligten SR hinweisen, was ich besonders übel bezüglich der unerfahrenen SR sehe. Obwohl ich eigentlich den guten Willen bei allen sehe, geht auf Augenhöhe diskutieren wirklich anders. LG --Hardcorebambi (Diskussion) 02:12, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ok! Danke :) --Henriette (Diskussion) 08:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Prostitution in Nördlingen[Quelltext bearbeiten]

Dazu hatten wir mal eine kleine Sammlung. In Spiegel+ steht nun, da hat sich ein Historiker mit beschäftigt. https://www.spiegel.de/plus/bordelle-im-mittelalter-das-grausame-leben-der-prostituierten-von-noerdlingen-a-00000000-0002-0001-0000-000164407550

Grüße aus dem Off, --Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ach ja … *seufz* … Ich hab schon die Krise gekriegt, als ich den kitschig nachkolorierten Holzschnitt ohne Quellenangabe gesehen habe (ich müßte direkt mal nachschauen was es mit dem auf sich hat … ich meine nämlich, daß ich Buch habe in dem der abgebildet ist). Merke: Wenn der Spiegel über „das Mittelalter” schreibt, ist das für gewöhnlich etwas, das man ungelesen in der blauen Tonne versenken kann :)) Ich hatte da ein bisschen nachgestochert (weil ich natürlich zu geizig bin einen Spiegel+-Artikel zu kaufen ;): Wenn ich es richtig verstehe, dann gehts um eine junge Dame namens Els von Eystett, deren Fall schon seit vielen Jahren bekannt ist (vgl. archivalia.org). Letztlich ist das mal wieder Sensationsmache mit Halbwissen. Aber dennoch danke für den Hinweis! :) --Henriette (Diskussion) 11:01, 21. Jun. 2019 (CEST)
Fein, dann ist meine Idee was der Spiegel im Bereich Wissenschaft treibt (wenige Ausnahmen abgesehen) durchaus nicht mein Alleinstellungsmerkmal. Immerhin gibt es einen Hinweis dass jener Ort von Historikern in dem Zeitraum mal bearbeitet wurde. Ich hab an dem Haus vorletztes Jahr vorbeigesehen. Das ist wirklich nett gestaltet dort. Alles schick, zu schick, sauber, vornehm. Manchmal scheint mir Verfall angemessener.--Elektrofisch (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2019 (CEST)
Lt. der en. hat Peter Schuster den Fall bereits im Jahr 1992 in seinem Buch erwähnt. Ich les das heute Abend mal nach. Gut möglich, daß Nördlingen deshalb in diesem Thema recht gut oder mehrfach bearbeitet wurde, weil dort aus dieser Zeit noch genügend aussagekräftige Akten (Ratsprotokolle etc. pp.) erhalten sind. Letztendlich hängt Forschung immer daran, ob es überhaupt noch Primärquellen gibt; unglaublich viel ist ja durch die Zeitläufte (von Bränden im Archiv über Mäusefraß bis schlicht weggeschmissen) verloren gegangen. Deshalb ärgert mich immer dieser sensationalistische „Aha!!… ein Wissenschaftler hat jetzt endlich mal die üblen Machenschaften in diesem miesen Mittelalter aufgedeckt!!”-Ton.
Hast Du den Artikel? Ich hatte mich zwar nicht übermäßig bemüht, aber den Titel des Buches (wie heißt der Historiker? Jamie <irgendwas>?) habe ich nicht gefunden. Interessant ist das Buch allemal und lesen tät ich es schon gern! --Henriette (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2019 (CEST)
In deinem Link steht der Name. Ich war nur heute morgen bei der täglichen Presseschau über ein altes Thema gestolpert. Und dachte mir, ah neben der ganzen PR und dem Stadtmarketing gibt es da noch was Gescheites. Gibt es offensichtlich und das ist die Nachricht. Ansonsten hab ich mich dieses Jahr durch wenige tausend wissenschaftliche Artikel zu einem anderen Thema gegraben, wozu man nicht alles kommt wenn man hier eine Pause macht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 21. Jun. 2019 (CEST)
Ok, es brauchte etwas Hirnschmalz und um drei Ecken Klickerei mit dem Buch: Der Titel ist Secret Women, Common Daughters: Prostitution and Subjectivity in Late Medieval Germany, allerdings ist das Buch noch nicht erschienen (oder besser: war es noch nicht, als Jamie Page seinen CV geschrieben hat – der CV macht allerdings einen ziemlich aktuellen Eindruck).
Der Holzschnitt ist als Illustration ok und on topic: Lt. Beate Schuster (Die freien Frauen, FFM 1995, S. 276ff. und Abb. 2) handelt es sich um „… einen[n] der frühesten Holzschnitte zum Thema Prostitution” und stammt vom Meister mit den Bandrollen (über den Holzschnitt könnte man glatt mal einen Artikel schreiben ;))
Zu guter Letzt: Meine Recherche nach dem Buch von Page hat mir nebenläufig auch einen Aufsatz zu Els von Eystett in einem Jahrbuch zur Kenntnis gebracht, den ich natürlich sofort bestellt habe. Es ist, wie ich es mir dachte: Dieser Prozess gegen die Frauenwirte in Nördlingen ist eine ziemlich einmalige Primärquelle – kein Wunder, daß man sonst nicht viel über solche Vorgänge im Spätmittelalter weiß und liest :) Viele Grüße und Danke für die Anregung ein bisschen zu forschen! --Henriette (Diskussion) 23:11, 21. Jun. 2019 (CEST)
Els von Eystett hat in en:WP einen Personenartikel mit "Literatur"angaben, wovon wohl nur: "Peter Schuster (1992). Das Frauenhaus: städtische Bordelle in Deutschland (1350-1600). F. Schöningh. p. 92." solide ist. Ob die hier über der Relevanzschwelle hüpfen würde? --Elektrofisch (Diskussion) 15:51, 23. Jun. 2019 (CEST)
Das frage ich mich auch … Sie diente wohl mehr oder weniger als „Vorbild” oder Anregung zu irgendeiner „Wanderhure”-Verfilmung – das könnte man vllt. als „zeitüberdauernde Relevanz” framen :))
Auf der anderen Seite: Wir wissen praktisch nichts über sie; wie alt sie war und wo sie herkam, ja. Sonst? Nix. Kurz gesagt: Sehr, sehr dünne Decke an biographischen Daten. Sie ist gewissermaßen zufällig ein bisschen relevant, weil es diese bis heute erhaltenen Prozessakten gibt. Und von denen gibt es derart wenige, daß man nicht mal sicher sagen könnte, ob dieser Prozess so relevant war, daß er Eingang in eine spätmittelalterliche Wikipedia gefunden hätte :))
Zusammengefasst: Der Prozess an sich hat im größeren Kontext gesehen – nämlich dem von Rechtsprechung, Frauenhäusern und Prostitution im (Spät-)Mittelalter – ganz sicher Relevanz; sei es auch nur, weil er so ein seltener Glücksfall der Überlieferung ist (und ein authentisches und nicht irgendwann später zusammenfabuliertes Abtreibungsrezept enthält). Aber heruntergebrochen auf die Ebene einzelner Personen … ich weiß nicht. --Henriette (Diskussion) 16:08, 23. Jun. 2019 (CEST)
Vermutlich. Aber ist es nicht ein wenig einseitig eine Frau deren Bedeutung als Chefin eines, sagen wir mal, städtischen Eigenbetriebes von erheblicher Alltagsrelevanz war, für so wenig relevant zu halten? Und damit einer reltiv bornierten Vorstellung von Kultur und Bedeutung zu folgen? Überlieferungszufälle sind natürlich immer gegeben. Nicht das ich nun einen Artikel wünsche, aber die Maßstäbe von Wikipedia sind manchmal etwas sonderbar. Was nun keine Kritik an deiner Einschätzung, sondern eher eine an WP ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:47, 23. Jun. 2019 (CEST)
Moment, nicht die Personen verwechseln! Els ist die junge Frau (bzw. die Prostituierte), die von der Frauenwirtin zur Abtreibung gezwungen wurde. Die Frauenwirtin Frau Taschenfeind – da gehe ich mit Dir – könnte man tatsächlich als „Chefin eines … städtischen Eigenbetriebes von erheblicher Alltagsrelevanz” bezeichnen. Aber auch hier schlägt meine Skepsis zu: Was macht sie relevant? Unterschied sie sich in ihrer Zeit von anderen berufstätigen Frauen (die es natürlich gegeben hat) oder anderen Frauenwirtinnen? (Mal abgesehen davon, daß sie ziemlich mies und herzlos mit ihren Angestellten umgesprungen ist; was, nebenbei gesagt, ja auch noch gegen Gesetz und Ordnung verstieß). Ich verstehe deinen Punkt und bin da echt bei Dir … ich fürchte nur die Realitäten der WP kommen uns da ganz schnell in die Quere :) Anyway: Ich muß den Aufsatz zu Els mal komplett lesen (ich hatte den nur angelesen, weil ich ein klareres Bild von der Bedeutung der Akten bekommen wollte), vielleicht ändere ich meine Ansicht ja ;)) --Henriette (Diskussion) 18:02, 23. Jun. 2019 (CEST)

"break"[Quelltext bearbeiten]

Moin Henriette, das hört sich gut an, war schon mal (2015) vorgeschlagen (s.a.: [12]) - und sehr einhellig von der A- und anwesenden Userrunde abgelehnt worden. Vielleicht bringst Du's mit Quaswa nochmal auf den entsprechenden Tisch? Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 16:35, 23. Jun. 2019 (CEST)

Die Administration der WP reagiert indes wie im wirklichen Leben anstatt formal und mechanisiert wie die Maschine, deren Teil sie ist. Anstatt zu moderieren, sollte mit formalen Eskalationsstufen, wie z. B. Bausteinen und ggf. kaskadierendem Einsatz von Benutzersperren, zeitsparend reagiert werden [...] - Das ist doch Murks. Wir haben schon jetzt viel zu viele Admins, die automatisiert reagieren und damit der Komplexität sozialer Situationen und Personen eben nicht gerecht werden. Man bekommt von diesen Administratoren vermittelt, dass sie diese Komplexität entweder aus Inkompetenz oder Arroganz ignorieren. Diesen Eindruck würden entsprechende Bausteine nur noch verstärken. Was helfen würde: Recherche des Konflikts und Respekt vor den Kontrahenten, Präzision und Differenzierung statt maschineller Abfertigung, keine Vorurteile. sowie wäre es? --JosFritz (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2019 (CEST)
Hi Felistoria, danke Dir für den Hinweis! Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Dieser abstract enthält zwei Prämissen, die in einem Fall mit viel AGF so halb richtig und im anderen unrichtig sind. Mich würde interessieren, warum der Vorschlag abgelehnt wurde. Gibt es dazu auch Nachlesbares?
Zudem finde ich an Qaswas Vorschlag einen Aspekt sehr charmant, der evtl. auch den kritischen Jos überzeugen könnte … Aber bevor ich mich mit diesem Kritikpapst in den Ring wage, muß ich mir meine Argumente nochmal gut durchdenken! :)) --Henriette (Diskussion) 17:39, 23. Jun. 2019 (CEST)
Es geht ja auf keinen Fall darum, alle Probleme auf einmal aus der Welt zu schaffen. Wenn das Problem „komplex“ ist, wie immer wieder erklärt wird, dann liegt es doch nahe, ihm von verschiedenen Seiten (und) mit verschiedenen Maßnahmen zu Leibe zu rücken. Dazu kann einerseits so ein "Break" gehören (der ja kein zeitlicher Break im Sinne einer realen Zeit-Pause ist, sondern nur ein Aufmerksamkeitssignal), andererseits muss natürlich das Admin-Problem angegangen werden. (Das aber in der Hauptsache ein Benutzer-Problem ist --- weil zu viele von uns auch grottenschlechte Admins munter weiteragieren lassen. Usw.) Qaswa (Diskussion) 18:01, 23. Jun. 2019 (CEST)
Qaswa, mit dem Satz „Es geht ja auf keinen Fall darum, alle Probleme auf einmal aus der Welt zu schaffen.” hast Du dir einen sehr soliden Platz in meinem WP-Herzen erobert! :)) Genau so ist es!
Lass' mich bitte nochmal nach dem break bzw. der gelb-roten Karte fragen. Ich glaube nämlich, daß ich da noch etwas übersehen hatte … :(( Du stellst Dir das vor wie die Danke-Funktion? Also via einer Beitrags-Kennzeichnung, die nur für den Autor des Kommentars unmittelbar und relativ prominent sichtbar ist (weil er jenes orangene Kästchen angezeigt bekommt – analog zu den Benachrichtigungen über Pings z. B.). Habe ich das jetzt endlich korrekt und komplett verstanden? :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ja, so habe ich es mir vorgestellt, analog zu dem blauen Kästchen für danke und dem roten bei ping = ein sofort aufleuchtendes knalloranges Kästchen mit einem ! mitten drin, nur von einem bestimmten Benutzer zu einem anderen bestimmten Benutzer (also von Individuum zu Individuum) --- aber nicht à la gelb-rote, sondern eher à la gelbe Karte (da hatten mich zuerst meine ziemlich schütteren Fußballkenntnisse im Stich gelassen). --- Ansonsten wünsche ich dir aber, ganz WP-unabhängig, dass du vor allem erst mal diese kommende Woche hitze-mäßig gut überstehst .... Schönen Gruß, Thomas aka Qaswa (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2019 (CEST)
Mit der Hitze ist es wie mit PAs: Ignorieren funktioniert bis zu einem gewissen Grad ganz gut ;)
Ok, dann haben wir es jetzt „rund” mit der „gelben Karte” (ich hab Null Ahnung von Fußball … Du hättest mir auch eine pinke Karte unterjubeln können :) Was ich so charmant finde an dem Vorschlag, ist seine relative Diskretion: Ich kann meinen Unmut äußern ohne gleich das große Faß VM o. ä. aufmachen zu müssen. Schön und gleichzeitig blöd daran ist nur, daß es so niederschwellig funktioniert …
Nun mag ich es nicht Vorschläge mit Bedenkenträgerei zu zerreden (mit soliden Argumenten natürlich schon ;), daher nur unter uns: Wie verhindern wir Mißbrauch? Wäre mir ja ein Leichtes Dich unendlich zu nerven, wenn ich schön serienmäßig anhand deiner Beiträge einfach mal alle deine Beiträge als annoying markiere (selbst die Danke-Funktion kann zur Nerverei mißbraucht werden: ich hab' mal von einem Benutzer gefühlte 42 Dankes in Serie innerhalb von wenigen Stunden für irgendwelchen Pillepalle bekommen – und der Benutzer war mir alles andere als dankbar; der war schwer stinkig auf mich! ;)) --Henriette (Diskussion) 23:30, 23. Jun. 2019 (CEST)
Missbrauch einer, ja genau, so niedrigschwelligen Interventionsmöglichkeit mag vorkommen, wird aber nicht so oft passieren, dass man es aus Angst vor dem Scheitern gar nicht erst versuchen sollte. Deine 42 dankes sind ja auch nur ein Mal vorgekommen, oder ? ;-) Also ggf. erst mal auf den Weg bringen und sehen, was Andere dazu noch für Ideen haben --- oder die Idee vllt. auch noch komplett zerpflücken .... Qaswa (Diskussion) 23:42, 23. Jun. 2019 (CEST)
P. S.: Es ginge ja auch i.d.R. nicht um irgendwelche "Beiträge", die jemand in den letzten 48 Std. an allen möglichen Stellen von sich gegeben hat, sondern primär um eine Sofort-Reaktion innerhalb eines gerade laufenden Kommunikationsprozesses zwischen zwei Leuten. Qaswa (Diskussion) 23:46, 23. Jun. 2019 (CEST)
Diese Antwort hätte von mir kommen können :) Das mit der Sofort-Reaktion ist ein guter Punkt! Wenn man das – also z. B. „eine Markierung mit annoying ist nur innerhalb von 12h nach Absenden des monierten Kommentars möglich” – technisch in den Griff bekommen könnte (und warum sollte das nicht möglich sein?!), dann ist das m. E. eine echt interessante Sache. Die natürlich wieder nicht ALLE Probleme qua Zauberhand löst … aber was das angeht, sind wir uns ja einig ;) --Henriette (Diskussion) 23:57, 23. Jun. 2019 (CEST)
So ist es. Ursprünglich dachte ich tatsächlich nur an eine stante pede-Reaktion, aber 12 oder eher 24 Std. wären ein guter Zeitraum. Und jetzt: Gute Nacht! Qaswa (Diskussion) 00:14, 24. Jun. 2019 (CEST)

SG-Anfrage "de-Ban"[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette, ich habe mir die SG-Anfrage durchgelesen und gesehen, dass Du nach anfänglichen Bedenken mit dieser Anfrage konform gehst. Ich kenne (und sehe) die Problematik bei Liuthar/Der Spion, bin aber schon ziemlich verwundert, dass hier durch die Hintertür z.B. CU-Maßnahmen "erleichtert" werden sollen und wundere mich, dass das ganz ohne die Community ablaufen soll. Imho darf das SG, das durch die Community legitimiert wurde und dessen Aufgaben per MB festgelegt werden, auf keinen Fall übergeordnete Richtlinien im Rahmen ihrer Maßnahmen umgehen. Siehst Du darin kein Problem für die Zukunft? Wieso sollten sich z.B. CU-ler, die gegenüber der Foundation noch einmal bestimmte Unterschriften ablegen mussten, an so einen Beschluss halten müssen? Bzw. inwiefern darf ein SG anderen Organen der WP ggü Vorschriften machen - und zwar in einer Art, die für diese Organe eigtl gar nicht erlaubt ist? Ist das das neue MB der Zukunft? Deine Meinung dazu würde mich interessieren. (Ich finde schon verwunderlich, dass bei einer Anfrage von Liuthar volle 14 Tage ausgeschöpft werden, in der es nun wirklich ziemlich viel Aufruhr gab - und hier diese Anfrage innerhalb von nicht mal 2 Tagen angenommen wird, _obwohl_ es doch hier sehr viel mehr Diskussionsbedarf in diese Richtung geben sollte.) --AnnaS. (DISK) 08:53, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich gehe mit dieser Anfrage konform?? Aber nein, mitnichten!! (Wie kommst Du darauf? :))
Ich gehe durchaus mit dem Ansinnen konform einen XXXXL-fachen Sperrumgeher und Multi-SoPu-Inhaber so effektiv wie möglich einhegen zu können. Aber doch um Himmelswillen nicht mit dieser hanebüchen begründeten Kompetenz-Anmaßung des SG! (Im MB von 2007 steht etwas, das seit Ende 2015 aus den offiziellen Regeln des SG verschwunden ist – vermutlich aus gutem Grund!) Und dann dieser vereinfachte Weg CUs durchzuführen … haarsträubend! Geht gar nicht!! Übrigens hat man auch Messina schlußendlich einhegen können – ganz ohne einen „Ban” (von dem es nicht mal eine Proto-Definition gibt) und vereinfachte CUs. Wenn das SG so wild darauf ist Personen bannen zu können, dann sollen sie erstmal definieren was dieser „Bann” sein soll und wie das genau ablaufen soll. Danach sollen sie sich bitte von der Community die Legitimation für eine solche Maßnahme geben lassen. --Henriette (Diskussion) 09:33, 27. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Das mit Messina ist so natürlich zu verkürzt. Da gab es, wenn ich mich korrekt erinnere, einen Global Ban. Aber keinen lokalen Bann, der vom SG verhängt wurde (darum ging es mir).

GHE[Quelltext bearbeiten]

Das ist soweit was man schreiben kann. Aber ob dies im Namensraum passt …? --Atamari (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dieser höchste Punkt hat keinen Namen, keine dokumentierte z. B. Entdeckungs- oder Erforschungs-Geschichte (jedenfalls nicht in WP), seine Lage ist kaum mehr als eine Hypothese (wenn ich es richtig verstehe, dann wurden die Koordinaten über eine Karte aus dem World Factbook ermittelt: woher weißt Du, daß die so superpräzise gearbeitet haben, daß Du diese Koordinate quasi per reengineering korrekt ermitteln kannst?). Dann schreibst Du: „Die Angabe von 53 Meter ist durch das The World Factbook und andere Quellen schriftlich belegt und beruhen auf ältere Messungen” – und dafür gibst Du keine Quelle an. Wenn Du weißt, daß die Grundlage „ältere Messungen” sind: Wo sind die dokumentiert? Wer hat das wann gemessen? Woher hat das Factbook seine Daten?
Und was ich mich die ganze Zeit schon frage: Gambia hat, wie jedes Land der Erde, irgendwo einen höchsten Punkt seiner Landfläche. Auch der gambische existiert natürlich zweifellos (irgendwo wird es schon „am höchsten” sein), aber er hat keinen schriftlich dokumentierten Ort (aka: irgendwo nachlesbare zweifelsfrei korrekte Koordinaten) und nicht mal einen Namen. Warum um Himmelswillen muß man zu diesem namenlosen irgendwo-höchsten-Punkt einen eigenen Artikel schreiben!?? Reicht es nicht den Fakt „die höchste Erhebung ist 53m hoch und unbenannt” im Artikel Gambia zu erwähnen? --Henriette (Diskussion) 11:21, 29. Jul. 2019 (CEST)
Die Daten im World Factbook werden auch nur aus verschiedenen Quellen zusammen getragen, die ermitteln nichts selber. Vermutlich stammt er aus den ersten Landvermessungen aus dem 18. oder 19. Dahrhundert. Mit "ältere Messungen" bedeutet, dass sie in den alten Ausgaben von World Factbook schon zu finden waren. Bei Gelegenheit muss ich mal in die Blue Books hinein schauen. Und zum letzten Kommentar, für mich hat jahrelang die Liste der Erhebunge gereicht (Deswegen habe ich die Baustelle als Studie betitelt). --Atamari (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2019 (CEST)
Na bitte: „Vermutlich stammt er aus den ersten Landvermessungen aus dem 18. oder 19. Dahrhundert.” Diese Landvermessungen sind doch mit Sicherheit irgendwo in deinen zwei Regalmetern Fachliteratur zu Gambia erwähnt? Irgendeiner muß doch der erste gewesen sein, der diesen höchsten Punkt ermittelt und schriftlich festgehalten hat. Und was ist mit dem Krater, dem Verlingara Crater – der ist doch nun wirklich ein markantes Geo-Objekt! Gibt es zu dem keine Literatur? --Henriette (Diskussion) 12:09, 29. Jul. 2019 (CEST)
Ich muss mich leicht korrigieren, nicht im dem 18. oder 19. Jahrhundert. Die Grenze zwischen Frankreich und Großbritanien wurde erst 1889 festgelegt. Vorher war das besagte Gebiet britisches Protektorat - also das Hinterland von der Kronkolonie - ziemlich egal. Und ganz im Osten war das 1889 immer noch nicht festgelegt, ich habe ein paar Karten gesehen, in dem dort noch lange eine getrichelte Linie eingezeichnet ist. Evtl. bei der Anglo-French Boundary Commission 1895/96 oder 1904/05 gab es Klärung. Warum sollten sie auch das Land vermessen, wenn nicht klar ist ob es zum Einflussbereich Frankreichs oder Großbritanien gehört.[HDoTG 1] --Atamari (Diskussion) 16:47, 29. Jul. 2019 (CEST)

--

  1. David Perfect: Historical Dictionary of The Gambia. Rowman & Littlefield, 2016, ISBN 978-1-4422-6526-4 (books.google.de).

Im Zusammenhang mit der Sperre von zwei Benutzern[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette,

seit Jahren, mindestens seit 2012, habe ich den Eindruck, dass sich im Metabereich besonders solche Benutzer zu Wort melden, denen auch ohne Küchenpsychologie eine satte Portion Misogynie eigen ist. Das macht sich nach meiner Meinung im Umgang mit Benutzerinnen bemerkbar, die ihren Standpunkt unerschrocken vertreten und sich trotz jahrelangen Bashings nicht haben vergraulen lassen. Am stärksten betroffen sind Benutzerinnen, die verdächtigt werden, feministisch zu sein. Was meinst du dazu? --80.187.110.169 10:39, 1. Aug. 2019 (CEST)

Hmmm … schwierige Frage! Zweierlei dazu aus meiner Sicht: 1. Ob das speziell mit Misogynie oder Feminismus zu tun hat, weiß ich nicht und kann ich ehrlich gesagt schlecht beurteilen. Wenn ich es von meinen Erfahrungen ableite, kann ich es nicht bestätigen (liegt wahrscheinlich daran, daß ich mich hinreichend genug mit anderen Eigenschaften mißliebig mache … da fällt mir Misogynie ggf. gar nicht auf :))
2. Und das halte ich für wichtiger … oder besser zentraler: Mir will es scheinen, als würde die Community insgesamt intoleranter reagieren. Oder vielleicht auch nur die vorhandene Intoleranz sichtbarer und heftiger ausleben. Kommt hinzu der Hantier mit SoPus, die Provokationen, die Cliquenbildung, die Claqueure … ich fühle mich regelmäßig an die Zustände in den USA unter Trump erinnert: Lagerbildung; wenn Du nicht für mich bist, bist Du mein Feind (völlig albern!), ganz schlimm: Personalisieren in Diskussionen (heißt: ich bespreche nicht das Argument, sondern die Schuftigkeit des anderen); unredliche Rhetorik (Wort im Mund herumdrehen, Strohmänner, non sequitur … you name it), etc. pp. Unschön. Überaus unschön! --Henriette (Diskussion) 11:07, 1. Aug. 2019 (CEST)
Danke! Dass du dich missliebig machst, ist mir überhaupt nicht aufgefallen. Im Gegenteil: Nach meinem Eindruck wird deine Meinung sehr respektiert und in Fällen wie bei den beiden Benutzern oder von ihnen Verfolgten sehr ernst genommen. Meine Meinung über dich habe ich übrigens im Laufe der Zeit geändert. Ich bin über Jahre einem früher Vertrauten aufgesessen, der an dir kein gutes Haar gelassen hat. Ihn ordne ich seit dem vergangenen Jahr den Misogynisten zu, den Kontakt hatte ich schon früher abgebrochen.
2. stimme ich unbedingt zu. Wie in den USA hat sich in Deutschland und Österreich das Klima verändert. Was früher unsagbar war, ist sagbar geworden, auch in Wikipedia. Unredliche Rhetorik, wie du es nennst, ist das Mittel der Wahl, vor allem bei einem der Gesperrten. Alles unschön, sehr unschön.
Mit dem Verein in Berlin habe ich nichts zu tun. Das Thema Autorinnengewinnung wird nach meiner Beobachtung von außerhalb zwar mit Aktionen betrieben, doch die Autorinnen, die im Dauerfeuer stehen, werden alleine gelassen. Wäre es nicht an der Zeit, dass der Verein deutlich macht, dass Dauerverfolgung Konsequenzen hat, ehe Frisco gegen sie zu Hilfe gerufen werden muss? (@CSteigenberger (WMF): z. K.) --80.187.110.169 12:25, 1. Aug. 2019 (CEST)
Zur Kenntnis genommen --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:29, 1. Aug. 2019 (CEST)


Red Rock[Quelltext bearbeiten]

Als stiller Leser aller Diskussionen möchte ich Dir für Deinen Einsatz danken. Ich bin wirklich ernsthaft darüber erschüttert, was hier passiert und geäußert wird und dass (@Benutzer:Kolja21, @Benutzer:Andreas Werle) und wie wider besseres Theoriefindung betrieben wird und sich die Betroffenen dann noch weigern, ihre offenkundigen Fehler selbst zu korrigieren. Die ganze Affaire ist vermutlich durchaus symptomatisch für die Wikipedia, aber wahrlich kein Ruhmesblatt. Vielen Dank nochmals, Gert Lauken (Diskussion) 12:59, 2. Aug. 2019 (CEST)

Hi Gert Lauken, vielen Dank für das freundliche Kompliment! :) Ja … auf der einen Seite ist die Red-Rock-Saga erschütternd (ich hab' mir vor allem die Haare gerauft! :), auf der anderen Seite ist es spannend und lehrreich, daß eine Information die man für trivial halten könnte („wo ist der höchste Punkt in Land X und wie heißt der?”) sich als überhaupt nicht trivial entpuppt.
Solche Grundsatzdebatten führen auch dazu, daß man sich mal wieder der Projektgrundlagen gewahr wird: 1. verläßliche und belegte Information zählt und 2. gemeinsam kommt man weiter (z. B. hat eine IP die Liste gambischer Erhebungen überarbeitet und verbessert – ohne die Red-Rock-Diskussion wäre das vermutlich nicht passiert). Man muß das positiv sehen – auch wenn man hin und wieder graue Haare bekommt ;)) LG, --Henriette (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2019 (CEST)
Das Thema fand ich in der Tat auch spannend. Wann kommt man sonst dazu, sich mit Guinea:) zu befassen?1 LG, Gert Lauken (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2019 (CEST)

Meta-Surferei[Quelltext bearbeiten]

Sag mal ... glaubst du, das dies noch etwas mit dem Zweck dieses Projekts zum Aufbau einer Enzyklopädie zu tun hat? Ich sehe dich ununterbrochen zwischen den heißesten Meta-Honigtöpfen hin- und herhüpfen (VM, SP, AP, AA, LK ...) und deine jeweilige Meinung zum besten geben und die Stimmung anheizen, ohne dass das etwas voran bringen würde. Wäre es vielleicht möglich, dass du diese Aktivitäten nach Facebook oder an einen anderen Ort verlagerst, dessen Zweck nicht der Aufbau einer Enzyklopädie sondern Klatsch & Tratsch ist? --PM3 04:08, 5. Aug. 2019 (CEST)

CU-Anfrage[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette, gegen dich läuft eine Check-User-Anfrage. Cheerio, --125.212.220.27 02:41, 8. Aug. 2019 (CEST)

Muaha Smilie.gif Da sind wohl in Hanoi die Katzen ausgegangen, oder warum versucht man sonst unser Supertopcheckerbunny zu grillen. ROTFL -- Iwesb (Diskussion) 03:06, 8. Aug. 2019 (CEST)
So wird den CUlern wenigstens nicht langweilig. --77.0.148.205 10:10, 8. Aug. 2019 (CEST)
Interessante Beweisführung im CU … hoffentlich wird nicht noch Markus Schweiß in die Sache reingezogen, der das Foto gemacht und mir auf die Seite gestellt hatte, weil das so gut in meine Hasensammlung passte … *weia* --Henriette (Diskussion) 10:32, 8. Aug. 2019 (CEST)
Der CU-Antrag ist so ein Quatsch... meiner Meinung nach wegen Unfugs was für eine Schnelllöschung. -- 217.70.160.66 10:47, 8. Aug. 2019 (CEST)
Lange nicht mehr so gelacht. Da hüpfen Kaninchen einfach zwischen Leichlingen und Niedersprockhövel hin und her, unerhört! LG --Jossi (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2019 (CEST)
Inzwischen hat Enzian44 dem Spass ein Ende gemacht und das Ding gelöscht. -- 217.70.160.66 12:39, 8. Aug. 2019 (CEST)
It seems to me, you had a narrow escape! Secret.png --Andrea (Diskussion) 13:26, 8. Aug. 2019 (CEST)
Hmm, jetzt gelöscht? Ist dann wohl ein Fall für die LP ... ich will das auch noch lesen! Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 17:41, 8. Aug. 2019 (CEST)
@Apraphul: Die Begründung war recht extravagant: Ich hätte Selbstgespräche mit mir selbst unter/als IP geführt (hier – das corpus delicti ist kurz vor der Erledigung durch Plani. Beweis? Oben gibt es bei den Fotos das der „Zeche Alte Hase” die ungefähr 50km entfernt von dem Ort ist, dem meine angebliche Selbstgesprächs-IP zugeordnet wird. Das Bild hätte ich selbst auf meine Benutzer-Disk. gesetzt – was aber nachweislich falsch ist – es sei denn, daß ich auch mit Markus Schweiß identisch bin … :)
Die Begründung mit dem Bild ist wirklich originell: Nähme man das als Maßstab, müßte ich so eine Art Ahasver sein. Dann wär ich nämlich seit dem Mittelalter (siehe z. B. das großartige Jagdfries vom Dom in Königslutter) unterwegs und hätte zu allen Zeiten und an allen denkbaren Orten meine Hasenkumpels besucht (einschließlich derer, die zu Currywurst und Falschem Hasen zerstückelt wurden!! :)) Liebe Grüße und schön Dich wieder mal zu lesen! :) --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ah, danke für die Erläuterungen. (Kaum liest man mal 2 Tage gar nicht mit ... Übrigens hatte ich oben in der Hektik (m)einen Smiley vergessen, so dass ich meine Neugier etwas streng ausgedrückt hatte - sorry dafür.) War ja dann nicht sooo spektakulär. Ich verzichte dann mal auf die LP. ;-) LG --Apraphul Disk WP:SNZ 07:25, 9. Aug. 2019 (CEST)
Das viele Herumreisen würde erklären, wieso Du weißt, wie der Hase läuft. Wobei „wissen, wie der Hase läuft“ in der Liste deutscher Redewendungen fehlt, wie ich gerade beim Verlinkungsversuch feststellen musste. -- 217.70.160.66 08:26, 9. Aug. 2019 (CEST)
Ich hoffe, das paßt so? --Smial (Diskussion) 08:48, 9. Aug. 2019 (CEST)

Gutachten kaufen? :-)[Quelltext bearbeiten]

Hi Henriette, besteht eine Chance, eine neutrale und unvoreingenommene Meinung von Dir in zwei Vorgängen hier zu bekommen? Also nicht die Art deiner Meinung betreffend (da bin ich sicher) sondern eher dein Zeit- und Lustbudget :-) Sind eigentlich zwei triviale Dinge, die mit Kategorisierungen von Artikeln zu tun haben und da ich deine Analysen immer sehr schätze, würde ich gerne wissen, ob ich mit meiner Meinung falsch liege und mich verrenne. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich war bei einem „Ja, klar!” bis ich in der Lektüre zum Wort „Kategorisierungen” (*brrrrrrrrr* :)) kam ;) Nein, Spaß! Sag' an, um was es geht! Vor heute Nacht wirds aber ganz sicher nix mit einer Antwort. Liebe Grüße und Duck auf! --Henriette (Diskussion) 12:17, 13. Aug. 2019 (CEST)
Hehe...ja, die Kategorien :-) Nr. 1: Etwas ganz Einfaches. Würdest Du Mainzer Schinken in die Kategorie Essen und Trinken oder in die Kategorie Kultur (Mainz) einsortieren. Aus mir unerfindlichen Kategorieredaktionsgedönsgründen geht nur entweder/oder. Nr. 2 folgt dann, wenn Du möchtest. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 13:03, 13. Aug. 2019 (CEST)
Henriette, lass mal stecken. Das lohnt keine Verschwendung von Lebenszeit.Ist OK. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2019 (CEST)
Mir deucht, Henriette hat trotzdem mal ihren Hut in den Ring geworfen... wobei ich nicht verstehe, ob unser momentaner „Lieblingswikipedianer“ sie mit "multikompetent" beleidigen oder ihr schmeicheln will. Gute Enzyklopädisten/innen haben halt ein breiteres Wissen als Eintopfköche. Meint -- 217.70.160.66 12:36, 14. Aug. 2019 (CEST) (bekennender Universaldilettant)
Nein, „multikompetent” war nicht ernst gemeint. Wir erinnern uns daran, daß ich mal in der Blanquette-Diskussion bemerkte, daß ich kein Fleisch esse. Darauf bekam ich das hier als Ansage:
„Die Definition der Speisengruppe bekommst Du auch nur, wenn Du diesem Prinzip folgst, sie heißt "Fleischspeisen aus Schlachfleisch, Wild und Geflügel" - "Fleischspeisen aus Schlachtfleisch". … Darum kannst Du Dir diese Liste sparen, denn es hat überhaupt nichts mit Artikelarbeit zu tun, denn wie Du sagst, Du bist Vegetarierin und Laie. Darum nehm es hin oder nicht, die Diskussionen wurden schon mehrfach geführt,. … Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 6. Apr. 2018 (CEST)” (Unterstreichung von mir)
Merke: Wer kein Fleisch verzehrt, der ist a) inkompetent hinsichtlich der Beurteilung, ob ein Lemma das mit Fleisch zu tun hat, korrekt ist und b) hat auch keine Ahnung davon wie man eine Streitfrage um ein Lemma sachlich angehen kann. Ein Glück, daß ich mich nicht zum Mainzer Schinken äußern mußte: Fleisch! Hab' ich doch überhaupt keinen Plan von, weil ich das nicht esse – wie könnte ich da irgendeine Idee davon haben wie man eine Streitfrage sachlich angeht?? --Henriette (Diskussion) 22:39, 14. Aug. 2019 (CEST)

Mail?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette. Muss ich wieder einmal öffentlich Druck machen, damit du mir antwortest? :-) LG --Holder (Diskussion) 14:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Oversight-Aktionen Datenschutz und Co.[Quelltext bearbeiten]

Ich bin sowohl mit den von dir angedeuteten Debatten in den USA und mit dem deutschen Datenschutz (auch beruflich) einigermaßen vertraut. Deiner Grundaussage würde ich vollkommen zustimmen. Trotzdem geht das, was hier gestern passiert ist, weit über Forderungen deutscher Datenschützer hinaus. Mir war die Diskussion dieses Dokumentes auch wichtig, da an einer Stelle in der Diskussion die Meinung geäußert wurde, die Oversighter hätten keine Wahl, da sie von der WMF den Auftrag hätten genau so zu Verfahren. Das ist nicht mehr haltbar. Ich schicke dir gerne mal per Mail, was hier unter dem Deckmantel von ANON so gelöscht wurde. Dabei geht es nicht um Links zu Zeitungen oder Benutzernamen. Es wurden sehr allgemeine Fallschilderungen gelöscht, die für wichtige Diskussinen aber zwingend nötig sein werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen! Bitte auch an mich schicken, danke, --JosFritz (Diskussion) 12:21, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich sagte es ja: Das war brutal formuliert und daher natürlich nicht auf allen Ebenen zu 100% zutreffend :)) Und mein Kommentar sollte auch nichts verteidigen, beschönigen oder rechtfertigen.
Ich weiß nicht was in den OSten Kommentaren oder Beiträgen stand (genauso wenig wie ich weiß, was im von Count Count versionsgelöschten Kommentar stand, der gerade im SG-Fall Thema ist) – und wenn ich mir selbst kein Bild von der Sache machen kann, be-/verurteile oder bewerte ich sie auch nicht. Mir schien/scheint da einiges von etwas viel Eifer und Aktionismus getragen (siehe auch das AP gegen DWI[1]); allein: Wirklich wissen tue ich es nicht.
Ein Wort noch zu deinem „Die hier häufig vertretene Ansicht "ANON ist nicht verhandelbar" und "Verlinkungen auf Seiten mit persönlichen Infos von Benutzern, egal wie seriös (es wurden z.B. auch die NYT, CNN und die Tagesschau genannt) sind grundsätzlich tabu und müssen geoversightet werden" sind mit dieser Positionierung des Legal Teams nicht vereinbar.” Das „ANON ist nicht verhandelbar" kam ja von mir. Ich könnte mir das Alles sehr einfach machen: Ich editiere unter meinem Klarnamen (was auch nicht immer ein Hauptspaß ist) und eigentlich könnte es mir tutto kompletto wurscht sein, wenn anonyme Accounts "geoutet" werden und dann nicht mehr anonym sind. Hätten ja von vornherein unter Klarnamen editieren können – wo nichts verborgen wird, kann auch nichts mit großem Traraa "geoutet" werden, nicht wahr? (Da Du dich auskennst, weißt Du, daß das das Spackeria-Argument ist ;))
Aber mir ist es nun mal wichtig, daß alle das Recht haben anonym zu sein und anonym zu bleiben: In der WP, "in diesem Internet" und auch sonst überall wo sich jemand dafür entscheidet. Mit anonym ist es wie mit schwanger: Ein bisschen gibt es nicht, weil halb nicht geht. Entweder es gilt ausnahmslos für alle, dann muß man das auch dann vertreten und durchsetzen, wenn ein Teil von "alle" einem aus welchen Gründen auch immer nicht sympathisch ist. Ich würde nicht mal 10% aller unter Nick in der WP editierenden Kollegen zu mir nach Haus einladen wollen – trotzdem würde ich das Recht auf ANON für egal jeden und jeden einzelnen immer verteidigen. Daß das Nachteile und Problem mit sich bringt: Ja, ist so. Es bleibt einem nichts anderes übrig als eine Güterabwägung vorzunehmen – diese Entscheidung habe ich vor langer Zeit getroffen. ANON und Datenschutz geht vor, weil ich informationelle Selbstbestimmung für ein extrem wichtiges (und praktisch täglich wichtiger werdendes!) Grundrecht halte. --Henriette (Diskussion) 12:42, 7. Sep. 2019 (CEST)
  1. Ach herrjeh!! Ich sehe eben, daß es jetzt schon zwei APs gegen DWI gibt … Mit "Aktionismus" meine ich nicht die Tatsache, daß APs eröffnet wurden, sondern die Handlungen, die in den APs kritisiert werden!
Die ANON-Richtlinie muss wie so gut wie jede Richtlinie interpretiert bzw. ausgelegt werden. Wie man sie interpretiert ist selbstverständlich verhandelbar. Mautpreller äußerte irgendwo eine ähnliche Ansicht wie deine. Also, dass ANON radikal ausgelegt werden müsse, da es ein bißchen Anonymität nicht gibt. Das ist meiner MEinung nach ein Fehlschluss oder eine verkürzte Sichtweise. Die Wikipedia existiert nicht im Vakuum (sorry Phrasenschwein). Wenn in der Öffentlichkeit eines Landes eine gewisser Vorgang diskutiert wird und im Zuge davon auch ANON-betreffende Details öffentlich werden - ja vielleicht sogar Teil des öffentlichen Wissens, dem was wir hier Versuchen zu konservieren, werden, dann greift die radikale Auslegung von ANON nicht mehr. Wir können hier nicht die Augen und Ohren verschließen und so tun als gebe es die Außenwelt nicht, da wir dann auch nicht mehr angemessene Artikel schreiben können. Das gilt zum Beispiel für den Artikel zu einer gewissen öffentlichen Einrichtung. Das bedeutet nicht, dass die ANON betreffenden Details dieser Infos hier zitiert werden müssen oder, dass der betroffende Benutzer auf seinen Seiten oder in Diskussionen darauf angesprochen werden soll. Was definitiv nicht geht, ist ein grundsätzliches Verbot der Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben. So eine Wikipedia könnte kein freies Wissen sammeln und ihr Ziel erfüllen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:59, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wir beide sind uns einiger, als es den Anschein habe könnte :) „Was definitiv nicht geht, ist ein grundsätzliches Verbot der Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben.” – ja. Bei „grundsätzliches Verbot der Nennung” bin ich bei Dir. Nur: Ich weiß nicht was in den OSten Beiträgen stand. Und darum erlaube ich mir auch kein Urteil darüber, ob die über „Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben” hinausgingen. Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich kanns nicht beurteilen und drum sag ich auch nichts dazu, ob OS und Sperren angebracht waren oder nicht.
Übrigens muß man auch nicht jeden megaaktuellen Enthüllungsartikel sofort hyperventilieren – man kann auch zwei, drei Tage darauf warten, daß das Mainstream wird – früher oder später bekommt es eine (im doppelten Sinne!) hinreichend kritische Masse schon mit.
Und wir müssen aufpassen nicht zwei Ebenen zu vermischen: Einmal gehts um ANON, also um Personen. Und es geht um eine Schlagseite in Artikeln, also unser enzyklopädisches Kerngeschäft. Beides ist gleichermaßen wichtig (für ein Projekt wie WP). Das eine tun (= ANON einhalten), heißt nicht das andere lassen müssen (= Schlagseite korrigieren). Das wie ist nicht ganz trivial, aber hinzukriegen. Darauf sollten wir uns konzentrieren. --Henriette (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2019 (CEST)
Diese Vermischung hat schon lange begonnen. Ich weiß auch nicht mehr was in allen OSten Beiträgen stand. In Fionas Fall wurden u. a. Sätze geoversightet, die in etwa so lauteten: Ich benutze den Spiegel und die Frankfurter Rundschau regelmäßig als Einzelnachweis in Artikeln. Sobald meine Wikimail funktioniert, kann ich zeigen, was bei mir gelöscht wurde. Lassen wir die Diskussion solange ruhen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich senfe hier mal dazu: Diese Verstöße gegen WP:Anon "über Bande" sind Problemfälle. Wir haben es als Realnamensaccounts leicht: Was wir schreiben, da stehen wir hinter - mit vollem Namen und in alle Ewigkeit. Und niemanden interessiert es, ob ich als Mitglied des Essener Münsterbauvereins dessen Artikel schrieb oder ob Du ein Faible für Hasen hast. Mit einem anonymen Benutzernamen wie DummerUser0815 (hoffe, den gibt's nicht) kann man jeden Murks, jedes Whitewashing oder POV-Pushing betreiben, und es fällt nichts auf einen persönlich zurück. Da wird dann die Anonymität zum Schutzmäntelchen oder gar zur Tarnkappe. Und nun wurde die Anonymität von einem Nutzer von der Presse durchbrochen (wobei man den Wikipedia-Benutzernamen nur herausfindet, wenn man in WP Versionsgeschichten eines darin benannten Wikipediaartikels lesen kann, er wird also nicht im Artikel genannt), eben weil er im Schutze der Anonymität Kritik bei seinem Doktorvater strich oder ein nicht ganz unkritisches Museum aufhübschte - und in wikipedia werden plötzlich selbst Beiträge per Oversight entfernt, in denen nur das Presseorgan genannt wurde, und die Benutzerin, die den Beitrag schrieb, auch gleich tüchtig gesperrt, weil das WP:ANONverstösse "über Bande" sei. Wie viele Banden muss die Kugel denn berühren, bis es keiner mehr ist? Es wäre ja wohl schon ein Verstoß über Bande, wenn ich hier einen der in dem Prsseartikel genannten Wikipedia-Artikel nenne, so dass Du diesen bei Google eingeben könntst und als geübte Rechereurin vermutlich in nullkommnix wüßtest, wie Realname und Benutzername lauten. -- .Tobnu 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Realname und Benutzername weiß ich schon seit Donnerstag Abend. War nicht sonderlich schwer – nur connecting the dots. Woran man wieder sieht, daß schon zwei, drei Metadaten ausreichen, um Anonymität zu versenken. --Henriette (Diskussion) 14:09, 7. Sep. 2019 (CEST)
Naja. Das ist jetzt nur in Bezug auf Personen, über die gerade Zeitungsartikel erscheinen, ein gültiges Beispiel. Ich stimme dir aber zu, dass auch sonst meistens ein paar Metadaten ausreichen können, um Identitäten aufzudecken. Trotzdem sollte man diesen Spezialfall nicht so verallgemeinern.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:15, 7. Sep. 2019 (CEST)
Weit gefehlt, lieber Kollege! In der WP-Geschichte gab es … lass mich nachdenken … fünf mir spontan in den Sinn kommende Fälle in denen der Klarname eines WPlers mehr oder weniger breit bekannt oder wenigstens herausgefunden und in einem kleineren Kreis verbreitet wurde. Keine Tageszeitung nötig: Nur connecting the dots und natürlich hinreichend Geduld und Spucke, um die Beiträge eines Kollegen auf Hinweise (= Metadaten) zu flöhen. Mir ist es ein komplettes Rätsel warum Leute sowas tun. Aber sie tun es. --Henriette (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2019 (CEST)
Hast du meinen zweiten Satz nicht gelesen? --Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 7. Sep. 2019 (CEST)
Doch, aber im Gefüge aller Sätze offenbar anders verstanden, als Du ihn verstanden haben wolltest! :)) Nein ehrlich: Ich will Dich nicht schulmeistern oderso. Natürlich darf man einen Fall nicht verallgemeinern, da sind wir uns doch einig! --Henriette (Diskussion) 14:59, 7. Sep. 2019 (CEST)
Habe ich mir schon so gedacht. Alles gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Tobnu Mit diesem Beitrag läufst du nach gestrigen Standard bereits in Gefahr einer Versionslöschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das weiß ich. Ich behaupte mal, dass jeder, der die Sache verfolgt, inzwischen Hinweise gefunden hat, um wen es geht, den blinden Aktionismus kann man sich schenken. -- .Tobnu 15:04, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Henriette: Ich wusste ja nicht, dass Du den Namen schon wusstest. Im Prinzip müssten wir jetzt den Namen per Mail austauschen, um festzustellen, ob wir von derselben Person reden, weil wir Ross und Reiter ja hier nicht nennen dürfen. -- .Tobnu 15:04, 7. Sep. 2019 (CEST)
Na lass' mal: Momentan bin ich auch mit Gedankenverbrechen vorsichtig :)) --Henriette (Diskussion) 16:02, 7. Sep. 2019 (CEST)

Persönliche Frage[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette, da Du komplexe Vorgänge gut und differenziert beschreiben kannst und Dich zu dem Fall geäußert hast, eine kurze Frage: Nachdem Horst Gräbner sich entgegen meiner Einschätzung nun doch zurückgezogen hat ([13]), beschleichen mich seltsame Schuldgefühle, dass ich mit meinen Worten auf seiner Diskussions- und WW-Seite ([14], [15] ...) irgendwie verantwortlich bin. Ich glaube, spüren zu können, dass einige Kollegen, also nicht nur Konfliktsocken ([16]), es so sehen. Habe ich etwas falsch gemacht oder hätte ich die Kritik anders formulieren sollen? Gruß --Gustav (Diskussion) 14:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nein, Du hast nichts falsch gemacht. Und selbst wenn Du ein bisschen was falsch gemacht hättest: Für einen Rückzug ist immer derjenige verantwortlich, der sich zum Rückzug entscheidet. Es gibt (krasse) Ausnahmefälle in denen man tatsächlich Vorfall und/oder eine Person benennen kann, die dem sich Abwendenden nachvollziehbar keine andere Wahl für ihn selbst ließen (bei Martin Bahmann war das m. E. so). Aber das ist hier m. E. nicht der Fall. Wobei … es ist natürlich unmöglich in Herz und Seele eines anderen Menschen zu schauen, den man nicht persönlich kennt. Jeder kann in WP kraftvolle Worte schreiben und währenddessen tropfen die Tränen auf die Tastatur (nein, ich mach' mich nicht lustig über sowas; ganz im Gegenteil).
Also fangen wir das mal anders an: Deinen Disk.-Kommentar hatte ich schon gestern gelesen und war ehrlich ziemlich beeindruckt von der Klarheit dieses Satzes: „So wird eher ein Klima der Angst erzeugt, indem niemand mehr weiß, was er wie, wann, wo sagen darf, ohne gleich von Dir gesperrt zu werden.” Ich fand und finde das als Beschreibung der ganzen Situation von Donnerstag Abend bis Nacht sehr treffend. Es kann sehr gut sein, daß Horst gar nicht auf die Idee gekommen ist, daß es auf andere so wirken könnte (Du kennst das selbst, daß man als „Funktionsträger” die Dinge aus einer Perspektive betrachtet und nach gewisser Zeit Schwierigkeiten hat eine andere Perspektive einzunehmen). In sofern: Starke und harte Worte, aber keineswegs in einem unangemessenen Ton vorgetragen. Wenn das der Anlass gewesen sein sollte (was ich mir nicht vorstellen kann), dann hing schon länger was schief und war nicht mehr ertragbar.
Deinen AWW-Kommentar würde ich ungern als Rede zu meinem runden Dienstjubiläum lesen ;) Als Kritik halte ich das für vertretbar. Ist natürlich weder sonderlich freundlich noch positiv, aber ich habe schon viel üblere Sachen gelesen (auch über mich selbst) – bei denen wär ich schreiend davongelaufen. Dieses Kaliber ist das aber nicht.
Nochmal anders gewendet: Du bist nun wahrlich keiner bei dem eine Argumentation vergeblich ist. Mit Dir kann man reden und ich bin sicher, daß man Dir relativ problemlos begreiflich machen kann, daß oder wenn Kritik als zutiefst unfair und ganz falsch empfunden wird. In so einem Fall sollte man sich überwinden und es noch einmal im Guten probieren. So z. B.: „Gustav, das finde ich aus Grund X, Y, Z unfair von Dir. Bitte versuche es mal aus meiner Perspektive zu sehen, denn für mich …” – so ungefähr. Wenn Du dann nochmal nachtrittst, ok, dann war es das.
Also Gustav, so leid es mir tut: ich bin derart herzlos, daß ich Dich nicht mit Schimpf und Schande vom Diskussionshof jagen und Dir bis in alle Ewigkeiten einen unverzeihlichen Fehler nachtragen kann :) Und: Die Zeit wird es weisen. Es wäre nicht das erste Mal das sich am Ende herausstellt, daß ein Anlass zum Rückzug Gottwerweisswo zu suchen war, aber nicht einem Disk.-Beitrag in der WP. LG, --Henriette (Diskussion) 15:59, 7. Sep. 2019 (CEST)
Danke für Deine Einschätzung! Anders als der manchmal deutliche Tonfall vermuten lässt, überkommen mich bei schwierigen Themen und komplizierten Vorgängen gelegentlich Zweifel, nachdem ich einen Text gespeichert habe, was dazu führen kann, dass ich ihn einige Stunden später oder am nächsten Tag bereue oder nicht mehr weiß, ob er noch angebracht ist. Gute Argumente überzeugen mich, schlichte Meinungsäußerungen oder Sprüche hingegen nicht. Wenn es um die Autoren und Mitarbeiter WPs geht, die einen Teil ihrer Lebenszeit investieren, um etwas zu erreichen, bin ich oft unsicher und vergebe WW-Stimmen ohnehin nur sehr selten, zumal ich das System (siehe etwa [17]) für problematisch halte. Gruß --Gustav (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2019 (CEST)
Lieber Gustav, das mit den späteren Zweifeln kenne ich, das geht mir auch so. Offenbar neige also nicht nur ich dazu über das Nachgrübeln nachzugrübeln und zu reflektieren? :)) Es ist ein Zeichen, daß man zur Selbstkritik fähig und bereit ist – und das ist nun wahrlich nicht die schlechteste aller Eigenschaften! Bleib' so wie Du bist: Ich lese Dich und deine pointierten, manchmal strengen aber nie vulgären oder bewusst verletzen wollenden Kommentare immer sehr gern! Bis denn und Gruß! --Henriette (Diskussion) 20:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Von unbekannten Predigermönchen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Henriette, hast du Lust gelegentlich mal meinen Artikelentwurf Benutzer:FordPrefect42/Heinrich von Burgeis gegenzulesen, v.a. auch meine selbstgebastelte Übersetzung der Textprobe? Ich stelle fest, dass mein Mhd doch ein bisschen eingerostet ist ;-) Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:32, 17. Sep. 2019 (CEST)

Na klar, mache ich gern! Ein erster Blick auf die Übersetzung macht einen guten Eindruck – ich schau es mir heute Abend noch intensiver an (der Heinrich rumpelt aber schon ein bisschen durch die Verse, oder? :)) Kurze Nebenfrage: Wie halten wir das eigentlich mit eigenen Übersetzungen? Merken wir an, daß das nicht aus der Sekundärliteratur und daher gewissermaßen ein eigenes Werk ist? (Nicht, daß ich das nicht auch schon gemacht hätte! ;)) --Henriette (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2019 (CEST)
Hm, gute Frage. Soweit ich es überschaue, werden Eigenübersetzungen meist nicht gekennzeichnet, z.B. Veni Sancte Spiritus oder Tota pulchra es Maria. Ich glaube, es gibt aber auch Artikel (die ich jetzt natürlich gerade nicht finde ...), wo es doch gemacht wird, also kein ganz einheitliches Bild. Transparenter wäre eine Kennzeichnung für den Leser natürlich schon. Da müsste man mal eine sinnvolle Form dafür finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 17. Sep. 2019 (CEST)
Hiho FordPrefect42! Ich hab mir Text und Übersetzung nochmal vorgeknöpft und meine Änderungsvorschläge auf der Disk. des Artikels hinterlassen. Der Management-Summary wäre modern gesprochen wohl: "Hüte Dich vor whataboutism bei der Beichte." Ganz schön modern für das 13. Jh :)) LG, --Henriette (Diskussion) 20:22, 17. Sep. 2019 (CEST)
Heinrich von Burgeis habe ich dann jetzt in den ANR entlassen. Vielen lieben Dank nochmal für deine Unterstützung! --FordPrefect42 (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2019 (CEST)

Gutachterin gesucht[Quelltext bearbeiten]

Hi, Henriette,

ich möchte dich als neutrale Gutachterin anfragen Dritte Meinungen zum Artikel Anetta Kahane auszuwerten. Du bist unbestreitbat fachlich qualifiziert, und da Du in der Kandidatur nicht abgestimmt hast, bist nicht in die eine oder andere Richtung voreingenommen. Ich habe auch Jürgen Oetting angefragt.

Die 3M-Anfrage findest du hier.

LG --Fiona (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hi Fiona, sorry für die späte Antwort! Ja, kann ich machen, klar. Da ich den Artikel noch nie gelesen habe, hab ich mich nach vielem hin- und herüberlegen für folgendes Vorgehen entschieden: Erst die 3Ms lesen, zusammenfassen und auswerten. Dann lese ich den Artikel auf die Fragestellung hin und stelle auch meinen Eindruck dazu. Eine bessere Vorgehensweise zur Meinungs-Auswertung fällt mir ehrlich gesagt nicht ein. Gruß --Henriette (Diskussion) 21:38, 22. Sep. 2019 (CEST)
Hi Henriette, super, danke, dass du bereit bist dir dafür Zeit zu nehmen. Die letzte Dritte Meinung wurde am 19. September abgegeben; der Artikel ist noch bis zum 3. Oktober geschützt. Meines Erachtens ein guter Zeitpunkt für eine Auswertung. Grüße --Fiona (Diskussion) 08:21, 23. Sep. 2019 (CEST)

Bitte um Hilfe[Quelltext bearbeiten]

Guten Abend, liebe Henriette! Eigentlich dürfte ich („Liuthar“) Dir hier ja gar nicht schreiben, wenn es nach dem Willen des SG geht. Dennoch wage ich es – auch auf die höchst wahrscheinliche Gefahr hin, dass ich sogleich wieder gesperrt werde und dies hier zurückgesetzt wird – und wende mich vertrauensvoll an Dich mit der Bitte um Hilfe in folgender Angelegenheit: Unlängst wurden insbesondere diese Edits unter Verweis auf meine Person und die damit zusammenhängende SG-Entscheidung „blind“ zurückgesetzt. Dadurch sind nach meinem Dafürhalten teils grobe Verschlechterungen in Kauf genommen worden, wie etwa in diesem Fall. Ähnlich ist es mir bereits in der Vergangenheit insbesondere bei Artikeln mit Aachen-Bezug ergangen, wie etwa hier, da und dort der Fall. Deshalb meine Frage: Könntest Du Dir nun, da sich die Lage bzgl. der entsprechenden Baustellen ja mittlerweile wieder abgekühlt hat, evtl. vorstellen, beizeiten einmal einen Blick auf die eine oder andere der besagten Bearbeitungen zu werfen und autonom zu entscheiden, ob diese ggf. nicht doch – im Interesse der Qualitätssicherung und damit jenem unserer Leserschaft – wiederhergestellt werden sollten? (Du schienst mir eine der ganz Wenigen zu sein, die in der seinerzeit gegen meine Person geführten Kampagne und der daran anschließenden Debatte bis zuletzt noch eine kühlen Kopf bewiesen und an das Gewissen der Community zu einem nach fairen, „rechtsstaatlichen“ Grundsätzen durchzuführenden Verfahren appelliert haben. Das verdient m. E. aufrichtige Anerkennung – unabhängig davon, ob man denn im Ergebnis die SG-Entscheidung für den unbeschränkten – wie lang auch immer das nun sein mag (In unserem Strafwesen kriegen ja selbst die „Lebenslänglichen“ in aller Regel kaum tatsächlich lebenslänglich …) – und die Bedingungen ihres Zustandekommens befürworten mag oder nicht. Daher nun auch mein Ersuchen hier.) Mit herzlichen, kollegialen Grüßen, --Altgermanist (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2019 (CEST) (alias Liuthar)

Guten Abend! Erstmal Dank für die freundlichen Worte und Komplimente (und garantiert krieg ich jetzt fett eins auf den Deckel, weil ich Dir antworte :))
Nur: Rein inhaltlich kann ich die zurückgesetzten Änderungen ehrlich nicht beurteilen … Großer Senat, Infobox Aachen ist ungefähr so zielgenau mein Kompetenzbereich wie Atomphysik ;) Beim Aachener Dom fehlen mir die Quellenhinweise bzw. Belege (ich habe leider keine nennenswerte Bibliothek zu unserem Dom im Regal …) und bei Aquae Granni geht es nur um Verlinkungen und … naja … Geschmacksedits (da ich sowas selber nicht mag, halte ich mich aus sowas raus). Und der erste Link … HerrDumeineGüte!! :) Ich finde es sehr schmeichelhaft, daß Du mir zutraust im Spektrum vom Reichsarbeitsdienst bis zu einer Sinfonie von Mahler kompetent zu sein … wär ich gern, bin ich aber nicht :/ Hast Du nicht einen Edit zu Walther von der Vogelweide oder zu einem kuriosen Codex des 13. Jh.s? :)) --Henriette (Diskussion) 23:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wollen wir uns mal aussprechen?[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte früher in einem bestimmten anderen Konflikt mal eine hohe Meinung von Dir. Und dass ich etwas Ahnung von Kommunikationstechniken habe, scheint auch bekannt. Warum in Gottes Namen schreibtst Du immer so viel, kopierst mich ellenlang - ohne wirklich zu schreiben, was Du daran wie verstehst und bewertest und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé? OK, dass Du das nicht an mich richtest, ist klar. Das ist so das Prinzip: Der hat doch tatsächlich behauptet, das Wasser fliesst bergab! So kann man jeden Satz "framen". Dass Dir ausser Fiona niemand richtig inhaltlich folgt und das aufgreift (ungleich Deiner Meinung ist) sollte Dir auch auffallen? Ich bin wirklich immun gegen solche Dinge, glaub mir. Und ich behaupte mal, dass die abwertende Wirkung Deiner Beiträge früher auch besser war. Das können wir nun ellenlang so weitertreiben oder wirklich uns wechselseitig wenigstens erst mal respektieren. Meine Meinung, dass man nicht wieder ellenlange Pamphlete schreiben und dem Verriss anheim stellen soll, ist deutlich? Schritt für Schritt und Kompromissuche und erst mal wechselseitiges Verstehen der Perspektiven ist quasi Lehrbuch aller Konfliktlösestrategien. Und man hat schon verstanden, wo der Dissens ist - sonst würde man ja überhaupt keine Verbesserung für nötig halten. Ich freue mich weiter über Deine Meinung - auch dort - aber bitte ohne den additiven Sermon. --BrainswifferDisk 08:36, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ach und: Ds solltest Du auch wissen. Irgendwer beobachtet uns und scheint extrem böse... Lass uns also hier uns "selbstdarstellen" :-) --BrainswifferDisk 09:08, 18. Okt. 2019 (CEST)
„Missverständnisse wie mit dem Exposé”?? Zur Erinnerung:
Ich fragte: „Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?” – deine Antwort: „Zeitbedingt beantworte ich heute Ignoranz mit Ignoranz. Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet und vielleicht mach ich morgen die 2 (wieso wusste ich, dass ich die nummerieren soll).”
Ich frage noch einmal nach: „Welcher „den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet”? Etwa dieser hier: Konkret 1: Bewertung und Labelung der Kritik und Kritiker? Das ist dein "Exposé für eine Strategie" mit der Du „ausloten [möchtest], was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”??” – Antwort darauf: „Den Thread hast du wenigstens gefunden. Und wie muss ich es schreiben, dass ich wenn ich alleine etwas schreibe ein Expose mache - hier durch die Frontenbildung eine Kompromisssuche als Strategiediskussion vor Detailfragen für sinnvoll halte?”
Da Du ja „Ahnung von Kommunikationstechniken” hast: Wie nennt man das, wenn auf eine klare Frage keine klare Antwort kommt und auf eine klare Nachfrage dazu wieder keine klare Antwort? Verwirrung, Vernebelung, Ausweichen, tunlichst vermeiden am Inhalt der eigenen Aussagen gemessen werden zu können …?
„Das ist so das Prinzip: Der hat doch tatsächlich behauptet, das Wasser fliesst bergab! So kann man jeden Satz "framen".” – nein, das hat nichts mit Framing zu tun. Ich gehe davon aus, daß Menschen meinen was sie sagen und schreiben, zu ihren Aussagen stehen und sich daran messen lassen müssen. Ansonsten wäre nämlich Kommunikation, Diskurs und Diskussion nur eine halbwegs sortierte Buchstabensuppe und darüber hinaus gänzlich sinn- und wertlos.
Wenn ich als Aussage von Dir lese: „Ach und wegen der kompromisslosen Abwehr (musst du also nicht wiederholen) ein Vorgehen Zug um Zug nur für sinnvoll halte. Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten." und den Eindruck habe, daß sich das so inhaltlich nicht mit dem deckt, was mein Eindruck ist, dann habe ich drei Möglichkeiten: A) ich lese noch einmal nach, sammele die für die Aussage relevanten in der Vergangenheit gemachten Aussagen und gleiche Faktisches (= tatsächliche Aussagen und Handlungen) mit dem ab, was in der von mir bezweifelten Aussage steht; B) ich prüfe gar nichts nach, sondern behaupte/meine und würze das mit ad personam: "Das von Dir nichts als Unwahrheiten kommen, ist ja bekannt."; C) was kümmern mich Aussagen oder Fakten, wenn Framing reicht? Ich antworte also mit: "Du willst deine Meinungsgegner mit unwahren Aussagen gezielt herabsetzen."
Wenn Du eine Bewertung hören möchtest: Dein Satz „Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten.” ist kaum mehr als heiße Luft. Schon nach drei Stunden hast Du deinen "Auslotungsversuch" selber abgebrochen und für gescheitert erklärt. Das taugt m. E. ausgesprochen wenig bzw. exakt genau Null als Beleg, daß alle deinen Bemühungen um Kompromisse, Konsens und "wir müssen gemeinsam Schritt für Schritt vorgehen" nur an den "Meinungsgegnern", an den "Lagern", "an den anderen" scheitern und nur dann Erfolg haben werden "wenn einige ihre Haltung ändern".
Ach, und noch eine Frage an den Auskenner in Kommunikationstechnik: Wie nennt man es, wenn jemand mehrfach betont, daß "wir gemeinsam dies oder jenes tun müssen" und möchte, daß „WIR UNS beweisen …, dass wir auch konstruktiv können" und gleichzeitig Menschen in "Lagern" verortet, "Gegner" ausmacht, eine "Bekräftigungsgemeinschaft" unterstellt, regelmäßig von "die anderen" redet oder "Lagerdenken" konstatiert? Vielleicht ist das auch gar keine "Kommunikationstechnik", sondern einfach nur unredliches Diskutieren? Keine Ahnung … aber Du wirst mir das sicher erklären können! Danke schon mal und Gruß --Henriette (Diskussion) 10:53, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ich werde Dir heute abend oder morgen früh ausführlich antworten. Nicht jetzt am Handy. Dass wir uns nicht leiden können und wenig voneinander halten, ist ausreichend festgestellt, Ich werde versuchen, die inhaltlichen Dissense aufzugreifen. Nur eins: wir sollten für uns beide und nicht Dritte schreiben. Die Existenz von Lagerdenken abzustreiten ist doch Verdrängung, nachdem mich heute wieder Fiona mit anderen zum Projektstörer-Minderheitenlager verortet. Genug jetzt, das ist noch nicht die Antwort.--BrainswifferDisk 11:31, 18. Okt. 2019 (CEST)
Nicht nötig, Danke. Mir reicht schon „Dass wir uns nicht leiden können und wenig voneinander halten, ist ausreichend festgestellt” und wir sollten für uns beide und nicht Dritte schreiben” als Antwort. Ich lese da a) einen gewissen Unwillen davon Abstand zu nehmen über andere zu urteilen ohne dieses Urteil zu belegen; b) nicht selber Verantwortung zu übernehmen und Stellung zu beziehen, sondern per „wir” eine Art von whataboutism zu konstruieren (Ja, ich kann Dich nicht leiden, aber was ist mit Dir? Du kannst mich ja auch nicht leiden!). --Henriette (Diskussion) 11:55, 18. Okt. 2019 (CEST)
Also die Urteile sind zumindest für mich durch Beiträge ausreichend belegt ;-) So "ABF" wie Du machst werd ich selten dargestellt. Natürlich bleibst Du dabei filigran - aber trotzdem oberflächlich und gezielt missverstehend, dabei aber herabsetzend. Das ist natürlich geschickter als PA durch Kraftworte. Können wir uns denn leiden? ;-) Und dass ich damit (ausreichend festgestellt!) sagen will, dass wir das nicht weiter vertiefen müssten und nun mal die Argumente anschauen, wurde wirklich nicht deutlich? Wenn du keine Lust dazu hast, können wir das tatsächlich beenden. Zumindest hab ich die wichtigsten Missverständnisse auch auf der Artikeldisk schon kommentiert. Schade. Kannst ja nochmal drüber nachdenken, denn wir sind schon im Kern der Honeypot-Probleme. Und wir sollten nicht warten, bis es nun schon die Edelpresse erreicht, dass wir manchmal Schlagseite haben und das weiter abstreiten - sondern das selber lösen. Das ist meine "geheime" Strategie ;-) --BrainswifferDisk 12:28, 18. Okt. 2019 (CEST)
"sich aussprechen" in aller Öffentlichkeit auf einer hochfrequenten Benutzerdisk - sicher eine zielführende kommunikative Idee ... --Rax post 13:37, 18. Okt. 2019 (CEST) [duck und wech]
Man kann sich auch über den Sinn des Versuchs Gedanken machen, wenn dem Partner der Aussprache gleich eine Position in den Mund gelegt wird -- 217.70.160.66 13:44, 18. Okt. 2019 (CEST)
Vergifteter als das Klima auf der Artikeldisk kann es doch auch nicht werden. "Sich aussprechen" ungleich "nicht Tacheles reden". Unwillen, davon Abstand zu nehmen, über andere zu urteilen passt eben nicht, weil die Urteile festzustehen scheinen, ständig wiederholt werden - also man die einfach akzeptieren sollte - und es allenfalls um eine Modifikation gehen kann, wenn man über die Ursachen redet.--BrainswifferDisk 14:22, 18. Okt. 2019 (CEST)
Das ist jetzt nach Benutzerin:AnnaS.aus I. die zweite wohl eher gescheiterte Charmeoffensive des großen Kommunikationsstrategen. Komisch, dass keiner auf Deine Arschtritte steht, dabei sind das doch nur Missverständnisse. --JosFritz (Diskussion) 15:05, 18. Okt. 2019 (CEST)
Wie kommmst Du darauf, dass das was mit Charme zu tun hat? Ich bin nicht besser als Du diesbezüglich :-) Immmerhin hat es Dich angezogen, um mal wieder vom Leder zu ziehen. Schon das ist spannend, macht man ja nicht mit jedem, oder? :-) Und soooo mit Ruhm bekleckert hast Du Dich ja nun wahrlich bei Deinen letzten Aktionen auch nicht - um von Frau Streisand gar nicht zu reden. --BrainswifferDisk 15:15, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ich kommentiere auf Deiner Seite nicht mehr, der Seich interessiert mich selten, Du kannst da labern und meinen, soviel Du willst in den Grenzen von WP:KPA. Deine letzten Ausflüge auf fremde Seiten, die in der Tat wenig charmant waren, sind ja nun in die Hose gegangen. Also sprich Dich besser bei Dir zu Hause oder bei Umarov aus, der braucht offensichtlich jemanden zum Quatschen. --JosFritz (Diskussion) 15:26, 18. Okt. 2019 (CEST)
Das mit der Hose trifft dann aber auch auf Dich zu :-) Und immerhin folgst Du mir brav. Und im Unterschied zu Dir lösche ich Beiträge meiner "Freunde" eben nicht auf meiner Disk. Danke für die "Labererlaubnis", ohne die hätte ich mir das doch glattweg nicht getraut. Und woher willst Du eigentlich wissen, dass das in die Hose ging? Ich bin vielleicht doch nur wie Du?--BrainswifferDisk 15:34, 18. Okt. 2019 (CEST)
„Irgendwer beobachtet uns und scheint extrem böse.“... och nö. Die Disk. von Henriette hatte ich auf meine Beo genommen, nachdem ich sie als Gutachterin angefragt hatte. Da Brainswiffers Name sich einem durch ständiges Aufploppen in der Kahane-Diskussion aufdrängt, habe ich die beiden Diskussionsseite am frühen Morgen verwechselt. Keine Sorge: "euch" bin ich nicht "böse".--Fiona (Diskussion) 17:51, 18. Okt. 2019 (CEST)
Wieso igorierst Du mich dann nicht einfach? Das wäre eine gute Idee, statt sich hier zu rechtfertigen :-) --BrainswifferDisk 18:05, 18. Okt. 2019 (CEST)
ErläuterungRechtfertigung. --Rax post 20:43, 18. Okt. 2019 (CEST)
und was ich oben meinte: Wenn man mit dem Ziel der Verständigung (oder auf der Suche nach "sich respektieren") ein "sich aussprechen" vorschlägt (ob mit "Tacheles reden" oder ohne), dann doch eher nicht so öffentlich. Das ist das 2. kommunikative Gesetz. --Rax post 20:43, 18. Okt. 2019 (CEST)
Das erste kommunikative Gesetz steht dagegen. Wenn ich das jetzt aber sage, gibts wieder Rüffel :-) Ich war noch nie ein "Gutmensch" und habe mir den initialen Edit sogar nochmal angeschaut. Er fasst die Kritik zusammen, deutlich und nichts beschönigend - aber für meine Verhältnisse nicht wirklich böse. Ist praktisch der Ton sogar etwas abgeschwächt, wie ich auf Ihren letzten Edit auf der Disk reagierte. "Top down" kann man halt am ehsten sehen, ob jemand das überhaupt ändern will und mein Skeptizismus wurde bestätigt. Eigentlich wollte ich Ihren letzten Beitrag auf der Disk per c&p auch verdoppeln und dann nur drunter schreiben: Das sehe ich anders. --BrainswifferDisk 06:28, 19. Okt. 2019 (CEST)
Das Meiste, was du blogartig in die Wikipedia-Welt posaunst, lese ich nicht; was ich lese, ist für mich nicht überzeugend, dein Gesprächsverhalten halte ich meist für unredlich, doch dass du nie ein guter Mensch warst, nehme ich dir sofort ab.--Fiona (Diskussion) 10:08, 19. Okt. 2019 (CEST)
Du gähnst mich ;-) Der Unterschied zwischen Gutmensch (die nur scheingut sind) und guter Mensch ist mir wichtig. Und scheinbar liest Du mich doch mehr, als Du zugibst. Ich könnte jetzt noch sagen: Wenn Du anfangen würdest, mich gut zu finden, mach ich was falsch ;-) --BrainswifferDisk 10:27, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht … ich verstehe immer noch nicht was diese Übung hier erreichen möchte … (mit der „Öffentlichkeit” liegt Rax natürlich richtig: meine Diskussionsseite hat über dreimal so viele Beobachter wie die Kahane-Disk. – ist jetzt nicht so der privateste oder wenigstens halbwegs diskrete Ort im WP-Universum … ).
Den Satz da oben – „"Top down" kann man halt am ehsten sehen, ob jemand das überhaupt ändern will …” verstehe ich nicht … vielleicht kann mir Yotwen das erklären? Der kennt sich doch aus mit Systemtheorie.
Aber ich soll mich wohl mit dem Eingangsstatement genauer befassen? Na gut. Was ist mit „… und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé?” – die Sache mit dem Exposé war also ein „Mißverständnis”? Aha. Wie oben schon einmal geschildert: Ich habe klar und unmißverständlich danach gefragt wo ich dieses Exposé nachlesen kann (Fiona übrigens auch; ebenso klar), dann habe ich nochmal danach gefragt (weil ich es merkwürdig fand diesen Absatz als Exposé zu bezeichnen) und ich habe sogar noch ein drittes Mal nachgesetzt mit „Ich dachte, es sei Exposé gemeint … sag ich ja: WP-Diskussionen kranken an mangelndem Bewusstsein für eine korrekte Terminologie …” – also allerspätestens das wäre der Moment gewesen zu sagen: "Nein, halt, stopp … Mißverständnis! Der Absatz ist nur ein Absatz mit Fragen und Gedanken zum Text, ein ausformuliertes Exposé gibt es nirgendwo öffentlich nachzulesen!"
Also: Zweimal (mit Fiona: dreimal) direkte, klare Frage => immer gleiche Antwort (der "Absatz" ist es). Nochmal indirekt gefragt (Exposé verlinkt auf "Exposé (Wissenschaft)") => kein Dementi. Trotzdem mußte mir klar sein, daß ich die Sache mit dem Exposé mißverstanden hatte??! Und weil ich ein fieser Möpp bin, habe ich natürlich „gezielt” dieses mir bekannte Mißverständnis ausgenutzt? Wie nennt man so eine Schlußfolgerung: ABF?
„… oder wirklich uns wechselseitig wenigstens erst mal respektieren.” ist das gleiche Muster wie „Können wir uns denn leiden?” – was soll denn das? Du unterstellst mir Dich nicht zu respektieren (woher willst Du das wissen?) und Dich nicht „leiden zu können” (woher willst Du das wissen?). Zu letzterem sage ich nur eins: Um sagen zu können, ob ich jemanden leiden kann (oder nicht) muß ich erstmal irgendeine Form von persönlicher Beziehung zu dieser Person haben. Das geht von „wir haben uns zwar noch nie im RL getroffen, aber nach 5 Jahren regelmäßigen Austausches per Email hat sich eine Beziehung auf einer persönlichen Ebene entwickelt” bis hin zu „wir kennen uns aus dem RL und stundenlangen Gesprächen”. Warum und wie sollte ich jemanden „nicht leiden können”, wenn ich ihn/sie überhaupt nicht kenne? Sorry, aber „leiden können” ist an dieser Stelle keine valide Kategorie.
Trotzdem mal grundsätzlich dazu: Dieses „nicht leiden können” oder „nicht respektieren” verlagert eine Sachdiskussion grundsätzlich auf eine persönliche Ebene: Es ist nicht so, daß ich irgendetwas kritisiere, weil ich gute (und ausführlich geschilderte) Gründe zu haben meine diese Sache kritisieren zu können. Nein, nein! Es gibt überhaupt keine Sachgründe – das spielt sich nämlich alles nur auf der persönlichen Ebene ab: Ich kann die Person nicht leiden, ich respektiere sie nicht – daher weht der kritische Wind (angeblich). Dieser „Du kannst mich nicht leiden/respektierst mich nicht”-Vorwurf ist natürlich eine schöne Gesprächstaktik, weil sie gleich zwei Dinge in einem Aufwasch erledigt: A) ich bin die lästige Aufgabe los mich mit dem Inhalt des sachlich Geschilderten, mit den Argumenten zu beschäftigen (weil das eh nur vorgeschoben ist; "in Wirklichkeit" geht es ja um persönliche Animositäten) und B) kommt so ein kleines ad personam immer gut, weil man damit Menschen und Kollegen wunderbar als Person unmöglich machen kann.
Übrigens empfinde ich Fragen wie „Können wir uns denn leiden? ;-)” als anwanzerisch und aufdringlich. Könnte bitte wenigstens sowas unterbleiben? --Henriette (Diskussion) 10:29, 19. Okt. 2019 (CEST)

Mal Frage für Frage: Fangen wir mit dem Exposé an. Ich habe nirgends - vom ersten Satz an - gesagt, dass ich eins mache. Sondern als Beispiel (wenn ich im RL alleine was schreibe) angeführt - was hier bedeutet, eine (gemeinsame) Strategie für den Artikel zu machen, was rein und raus soll, wo Probleme und mögliche Kompromisse liegen. Wie sinnvoll das ist, werden wir beim Satz-für-Satz-Prüfen noch merken. Was wurde draus? Immer wieder fragen: Wo bleibt das Expose, ich erkläre, Frage kommt erneut. Sprich ich sei jemand, der nicht liefert? Missverständnis: immer, auch gezielt?? Auf die Strategiefragen (sag nicht, dass ich nicht auch das erklärt habe) geht niemand ein bzw. wird das herabgewürdigt. Meinung nur mal dazu? Dann das nächste? --BrainswifferDisk 10:47, 19. Okt. 2019 (CEST)
Nein, Brainswiffer, es lief anders (und das weißt Du auch). Am 17.10. hast Du zweimal (1x auf deiner, 1x auf der Kahane-Disk.) geschrieben: „Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche.” und auf deiner Disk. ganz ähnlich: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne).”
Daraufhin haben Fiona und ich nachgefragt. Ich: „Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?” (hab ich 2x gefragt) und Fiona: „Kannst du dich an eine Strategie anschließen oder hast du eine eigene, die du uns bisher nur nicht verraten hast?” und „Wo unter 1 steckt deine Strategie?” (das bezieht sich auf deine Antwort „Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet …”). Wir haben mitnichten gefragt „Wo bleibt das Exposé?”, sondern „Wo ist das Exposé?” und „Wo ist deine Strategie nachlesbar bzw. was ist sie?”
Wenn kein Exposé existiert und nirgendwo eine Strategie ausformuliert und/oder nachlesbar ist: Warum lautet die Antwort nicht genau so: „Kann man noch nicht nachlesen, ist nämlich noch nicht erstellt/formuliert.”?
Nein, das ist kein „gezieltes Mißverständnis”, wenn mehrfach geantwortet wird ein Exposé/eine Strategie sei unter Diskussion:Anetta_Kahane#Konkret_1:_Bewertung_und_Labelung_der_Kritik_und_Kritiker nachlesbar (das war der Thread den Du mit „Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet …” meintest – hatte ich extra nochmal nachgefragt, hast Du bestätigt) und wir deine Aussage für die Wahrheit und bare Münze nehmen. Mir ist übrigens komplett egal, welche Motivation Dich dazu brachte uns auf den Subthread zu verweisen, anstatt zu sagen: „Exposé gibt es nicht”. Was mir aber nicht egal ist: Wenn mir eine böse Absicht unterstellt wird („… und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé?”), obwohl ich nur das getan habe, was man als WPler gemeinhin tut unter Kollegen: Darauf vertrauen, daß die Antwort eines Kollegen wahrheitsgemäß, ehrlich und verläßlich ist (das mag dann auch als Hinweis zum Thema Respekt dienen). --Henriette (Diskussion) 11:51, 19. Okt. 2019 (CEST)
Aber was du da zitierst, bestätigt doch, was ich sage: Wenn ICH was schreibe... Ich hab das aber nicht geschrieben und kann das auch nicht alleine entscheiden, was am Ende da steht. Deswegen braucht es eine (gemeinschaftliche und abgestimmte) Strategie, wo die bisherigen Schreiber ihre Kompromissbereitschaft prüfen müssen. So hab ich das immer gemeint und zu schreiben versucht. Ist wenigstens jetzt klar, was ich meine?--BrainswifferDisk 12:12, 19. Okt. 2019 (CEST)
Achso … das sollte heißen: "Ich so ganz persönlich für mich mach' das soundso und ich fänd es super, wenn wir das auf der Kahane-Disk. auch so angehen würden" – so ungefähr korrekt?
Das erklärt aber immer noch nicht, warum Du Fiona und mir diesen Absatz als Referenz gegeben hast, anstatt zu sagen: „Nein, einen Strategieplan von mir (= Brainswiffer) gibt es nicht, weil wir _den_ überhaupt erstmal und wenn, dann gemeinsam ausarbeiten müssen."
Es erklärt übrigens auch nicht, warum wir immer noch darüber diskutieren, anstatt daß Du sagst: „Henriette, Du hattest mich echt mißverstanden. Ich sehe, daß das kein böser Wille war und es tut mir leid, daß ich da ein bisschen ABFig unterwegs war.” --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Okt. 2019 (CEST)
Ok, du kannst nicht ohne pädagogisieren ;-) Genauso könntest Du schreiben: Sorry, dass ich immer ein Exposé angemahnt habe, ich hatte nicht verstanden, wie Du es meinst. Nun zu der Strategie: In dem Link mit der 1 hatte ich eine mögliche vorgeschlagen - mit der Überschrift anfangen und dann die zwei verhungerten Threads mit Vorschlägen wieder aufgreifen - auch um zu sehen, ob und wie das geht. Dort oder vorher hatte ich auch in 3 Punkten zusammengefasst, wo ich die generellen Probleme sehe. Wie das aufgegriffen wurde, kann man nachlesen - eher nicht. Es gab also auch den Versuch mit der Strategie. Die kann ich natürlich nicht alleine. Jetzt wird halt satzweise geprüft und was ich meinte spätestens relevant, wenn wir beim Kritikkapitel sind. Bis hierhin auch klar? --BrainswifferDisk 12:45, 19. Okt. 2019 (CEST)
Nein. Die sogenannte Aussprache ist hiermit beendet. Du eröffnest mit der Unterstellung, ich hätte in bösem Willen gehandelt. Ich erkläre ungefähr fünfmal ausführlich, warum das nicht den Tatsachen entspricht. Und Du schaffst es nichtmal deinen Vorwurf zurückzunehmen?! Nee, Brainswiffer, so läuft das nicht mit mir. --Henriette (Diskussion) 13:00, 19. Okt. 2019 (CEST)
Schade. Dabei war jetzt von böswillig gar keine Rede. Das mit dem Expose ist praktisch aufgeklärt und nun steht das mit der Strategie auch kurz davor, dass Deine Vorwürfe an mich (keine zu haben) auch nicht so ganz stimmen. Resümes sollten wir dann am Ende machen, wer sich wofür beim anderen entschuldigt - vermutlich beide. Aber du bist hier die Hausherrin. --BrainswifferDisk 13:07, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ich möchte mich nicht aussprechen[Quelltext bearbeiten]

...ich möchte nur höflich anfragen, ob nach fast 4 Jahren Untätigkeit daran noch Interesse besteht. Sollte dies nicht der Fall sein, bitte ich um Verschiebung in meinen BNR. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

Oha … beinahe übersehen :(( Herr Brodkey, bei Dir ist dieser Artikel ganz sicher in besseren Händen als bei mir (ist einfach nicht meine Epoche :/ ) Ich meine, ich habe auch noch etwas Literatur zu dem Manne: Wenn Du Interesse hast, suche ich die gern raus. Artikel habe ich in deinen BNR verschoben. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2019 (CEST) 

Der Teufel, die Hexe und der Rechtsgelehrte[Quelltext bearbeiten]

Hi, es gibt ein neues, explizit rechtsgeschichtliches Werk zum crimen magiae. Hast du Interesse, es dir anzuschauen? Rezensionen unter https://www.rg.mpg.de/1773936/notice-19-08-12-lattmann und https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/hexen-rechtswissenschaft-pakt-teufel-satan-magie-bodin-lattmann/ Grüße --h-stt !? 15:17, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hi H-stt! Die Rezensionen werde ich mit großem Vergnügen lesen: Danke für den Hinweis! :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Du...[Quelltext bearbeiten]

... warst/bist mir gegenüber nicht zu unfreundlich und es war nicht TL;DR. Deine Kritik nehme ich gerne an; auch, um das beste aus dem "Käse" zu machen. Liebe Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2019 (CET)

Danke Dir für dieses wirklich freundliche Feedback! :) Liebe Grüße zurück --Henriette (Diskussion) 22:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Was hältst du davon?[Quelltext bearbeiten]

Du hängst die ANON-Regel ja etwas höher als ich. Aber was hältst du davon: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wahl_zum_SPD-Vorsitz_2019&action=history? Es sieht so aus, dass durchaus relevante Presseberichte aus dem Artikelnamensraum herausgehalten werden. Enzyklopädisches Arbeiten und Einhaltung der Grundprinzipien (insbesondere NPOV) wird damit torpediert. Ich verstehe ja, dass man hier keine Benutzer outen darf. Seriöse Presseberichte mitten im Wahlkampf zu unterdrücken, ist aber eine Hausnummer.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Möglicherweise hängt das hier damit zusammen? Ehrlich: Keine Ahnung was ich davon halten soll, weil ich nicht beurteilen kann was entfernt wurde … Ich bin gerade echt rat- und antwortlos was Deine Frage betrifft :/ Sorry! --Henriette (Diskussion) 00:14, 14. Nov. 2019 (CET)
Google ist dein Freund: [18]. Gleich erster Abschnitt. Es gab übrigens eine Sperre. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:23, 14. Nov. 2019 (CET)
Ich wollte nicht konkreter werden und hoffte du findest auch so heraus, was los ist. Das Problem ist, dass in einem hochreputablen deutschem Medium und in mehreren bekannten Online-Medien über eine Manipulation von Wikipediaseiten in Verbindung mit dem SPD-Wahlkampf berichtet wurde, die Zeitungen nennen - öffentlich - Accountnamen und Klarnamen. Offenbar wurden Links zu diesen Artikeln nicht nur von Meta-Seiten getilgt, sondern auch Inhalte und Einzelnachweise aus dem Artikel zur SPD-Abstimmung. Das ist ein redaktioneller Eingriff der Oversighter und greift die Grundprinzipien dieses Projekts an: Das quellengestützte Erstellen einer Enzyklopädie und Einhaltung von NPOV. Diskussionen mit den OS sind unerwünscht: [19]. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:13, 14. Nov. 2019 (CET)
Es steht Dir immer noch frei, der KollegIn den Link zum Artikel zu schicken. Ich halte die derzeitige Zensurpraxis für fatal. --JosFritz (Diskussion) 12:12, 14. Nov. 2019 (CET)
+26. Wieso wird eigentlich ein OS-Edit von einem SR gesichtet? Das Schlimme ist, finde ich, dass es über den einen Artikel (nicht der verlinkte) durchaus Ärger gab. Es gab auch VMs. Aber irgendwie... ist das nicht so wichtig. --AnnaS. (DISK) 12:38, 14. Nov. 2019 (CET)
Ich erinnere mich, dass der Benutzer, der sich gegen die nun berichteten angeblichen Manipulationen gestellt hatte, kurzzeitig unbegrenzt gesperrt war. Wirklich fertig macht mich aber, dass andere Admins und langjährige Benutzer nicht sofort Sturm gegen diese Löschungen laufen. Nach der hier ([20]) getätigten Aussage, wären Quellen die über Wikipedia-Interna (genauer: die Identität von Benutzern) berichten per Definition als nicht existent innerhalb der Wikipedia anzusehen. Keine Differenzierung nach Publikationsort, öffentlichem Interesse etc. Da muss man doch Parallelen zu totalitären, pressefeindlichen Systemen wie z.B. China ziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 14. Nov. 2019 (CET)
Tut mir leid, wenn ich mir hier Luft mache. Aber so eine Böswilligkeit habe ich noch nicht erlebt: [21].--Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2019 (CET)
Unterstellst du mir nun auch noch Böswilligkeit??? Das das ein PA ist, ist aber schon klar und wo bitte war meine Rückfrage böswillig??? Ich kann schlicht nicht nachvollziehen warum du meinst, der vermeintlich "guten Sache" wichtige Prinzipien und Regeln opfern zu müssen. Das Problem ist dabei, was ist die "gute Sache", wer definiert diese? Dem Handeln im Artikel steht doch dennoch nichts im Wege. Ich kann diese Beliebigkeit definitiv nicht nachvollziehen. --Itti 21:17, 14. Nov. 2019 (CET)
Perfect Tommy, Ittis Standpunkt kann man falsch finden und den ersten Satz als wurstige Flapsigkeit, aber “böswillig“ ist da nichts. Ich teile Deine Empörung über die Handhabung von WP:Anon und WP:IK, aber die kannst Du nicht einzelnen Admins anlasten, das Problem muss sachlich und möglichst gelassen mit größerer Beteiligung diskutiert werden. Mautpreller hat sich auch schon mal damit auseinandergesetzt, den könntest Du noch informieren, er empfängt keine Pings. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 14. Nov. 2019 (CET)
Was ich nicht verstehe, ist der Unterschied: es gab doch schon mal Manipulationen zu einem Holzhaus (Monitor-Sendung) oder die Schülerin, die Artikelfehler eingebaut hat (als "Test") (ich bekomme die Einzelheiten nicht mehr zusammen). User, die ausschließlich zur Manipulation hier sind. Seinerzeit wurde die Regel dort nicht angewandt. Es bringt doch nichts zu sagen: du kannst ja am Artikel mitdiskutieren, wenn man offensichtliches erst durchkauen muss - das macht man 1-2 mal, dann nicht mehr. @JosFritz: ich denke, Perfect Tommy wollte diese Anwendung der ANON-Regel nicht Itti anlasten, sondern meint das "Abbügeln": da ist "böswillig" natürlich das falsche Wort - ich kann aber gut nachvollziehen, dass das zermürbend ist: es gibt schwerwiegende Manipulationen und man steht ziemlich alleine davor. Wieso kommt hier keine Unterstützung der "richtigen" Autoren? Ja, man kann diskutieren, ohne das Medium zu nennen (das sowieso jeder kennt) - das ist aber derzeit ein Eierlauf, der durch diese Nicht-Nennung wochenlang dauern kann. Damit wird dann in einem fiktiven Beispiel, in dem es meinetwegen um einen Wahlkampf gehen könnte, der Manipulator noch unterstützt, der eigentlich _sofort_ gesperrt werden muss. Und bevor es wieder jemand falsch versteht: ja, ich finde die Anon-Regel auch sehr wichtig. --AnnaS. (DISK) 23:38, 14. Nov. 2019 (CET)
Leider doch, Jos. Itti ist mir gegenüber voreingenommen [22]. "Böswillig" ist diese Passage "... vor Übergriffen im RL, auf die du nicht eingehst, die dir also völlig egal sind, ..."; sie unterstellt mir, Übergriffe auf Kollegen der Wikipedia wären mir völlig egal. Sind sie natürlich nicht und habe ich auch nie angedeutet. Der ganze Bezug zu realen Übergriffen ist an den Haaren herbeigezogen. Die neue Praxis, nun auch WP:Q-konforme Quellen direkt aus den Artikeln zu löschen, verhindert keine Übergriffe auf "gedoxte" (siehe Doxing) Mitbenutzer. Doxing muss mit der ANON-Regel bekämpft werden. Dass eine Zensur von im ANR versteckten Quellen dabei helfen würde ist eine fatale Illusion.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 15. Nov. 2019 (CET)
Die Passage hatte ich übersehen. Ich halte die aktuelle Praxis für falsch, Anna hat das Problem auch noch mal benannt. Ich bin sicher, dass die aktuelle Handhabung der Normenkollision ist zwischen WP:ANON und WP:IK im Sinne einer de facto Außerkraftsetzung von WP:IK unter den Benutzern nicht mehrheitsfähig ist. --JosFritz (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2019 (CET)
Wir müssen ja nicht nur zwischen WP:IK und WP:ANON abwägen. In dem Fall könnte ein höhere Gewichtung von ANON durchaus geboten sein. Hier kollidiert die ANON-Auslegung mit dem Ziel eine Enzyklopädie mit quellengestützten und ausgewogenen Artikeln zu erstellen. Was sind Artikel noch wert, die vielleicht wichtige Infos nicht enthalten, da die Quellen weggelöscht wurden. Dafür gibt es mit Sicherheit unter den Benutzern keinen Konsens und so eine Zensur befürwortet auch mit Sicherheit die WMF nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:10, 15. Nov. 2019 (CET)
@Anna, da du ja immer wieder mit dem Schwedenhaus anfängst: Archiv. Zitat: Ich habe gerade einen Beitrag in Monitor gesehen, in dem eine PR-Beraterin stolz vor der Kamera verkündete, diesen Artikel für ihren Mandanten platziert zu haben. Liebes Wikipedia-Team, wenn sich dies bewahrheitet, sollte dieser Artikel gelöscht werden, da das Beispiel sonst Schule macht. 93.204.202.241–30. Januar 2014, 22:10 Uhr (Signatur nachgetragen: --Jochen (Diskussion) 12:12, 31. Jan. 2014 (CET)) Wenn jemand seine Identität selbst aufgibt, greift ANON entweder gar nicht mehr, oder nur eingeschränkt. Im übrigen liegt das fünf Jahre zurück, danach kam das Projekt zum Bezahlten Schreiben und auch die Nutzungsbedingungen der Wikipedia wurden geändert.
@Perfect Tommy, nein, ich sehe das nicht als Böswilligkeit, sondern mit sehr, sehr großer Sorge. Wer hier bis ins RL angegangen und ernsthaft bedroht wurde, wird es problemlos nachvollziehen können. Allen anderen empfehle ich wirklich mit größtem Nachdruck, sich das sehr gut zu überlegen und schlussendlich muss es eine Güterabwägung geben.
@ alle, derjenige, der hier manipulierte, wurde doch unmittelbar von He3nry gesperrt. Die Artikelarbeit ist nicht abhängig von einem Namen, sondern von belegten Informationen. Viele Grüße --Itti 12:46, 15. Nov. 2019 (CET)

Hallo, wir haben hier eine klassische Güterabwägung. WP:Q steht hier gegen WP:ANON. Es ist derzeit unmöglich, Belege zu dem o.g. Fall zu bringen, ohne WP:ANON zu verletzten, da ausnahmslos alle Medien objektiv ANON verletzen (mehr will ich nicht schreiben). Henriette hat Recht: Meine Ergänzung des WP:Pressespiegels zu dem Thema wurde entfernt, weil ich mir dessen nicht bewusst war.
Perfect Tommy: Versetze Dich bitte mal kurz in die Situation, dass in mehreren überregionalen Online-Medien Dein echter Name und Dein Wikipedia-Benutzername verknüpft werden. Eventuell verstehst Du dann, warum die Oversighter nicht anders handeln konnten. Ich bin Ihnen dankbar dafür, denn ich weiß, dass sie das im Zweifel auch für mich tun würden und habe ihnen das auch so gesagt. Viele Grüße, --emha db 12:56, 15. Nov. 2019 (CET)

Entfernt. Bitte keine unsachlichen Beiträge auf meiner Disk. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:03, 16. Nov. 2019 (CET)
[BK]Wenn die Presse im Rahmen des öffentlichen Interesses meinen Namen für berichtenswert hält, würde ich außerhalb der Wikipedia vielleicht rechtlichen Beistand in Anspruch nehmen und innerhalb der Wikipedia auf WP:Bio hinweisen. Die ANON-Regel ist dann aber im Artikelnamensraum nicht einschlägig. Als nicht Betroffender sagt es sich natürlich leicht, aber ich würde nicht wollen, dass zu meinem Schutz elementarste Grundsätze wie die Pressefreiheit verletzt werden. Nichts anderes passiert nämlich gerade, indem man einzelne WP:Q-konforme Presseartikel als unbenutzbar definiert. Ein echter Schutz wird dadurch auch nicht erreicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2019 (CET)
Wir sind keine Journalisten, wir heben die Pressefreiheit nicht auf, hier geht es um den Schutz von Mitarbeitern einer privaten Website, die unabhängig von gesellschaftlichen Regeln zusätzlich eigene Regeln hat, die für jeden verpflichtend sind, der hier mitmachen möchte. Viele Grüße --Itti 15:21, 15. Nov. 2019 (CET)
Die Wikipedia ist nicht eine x-beliebige kleine private Website. Unsere Artikel sind in der Regel der erste Anlaufpunkt für Informationen im Netz. Es existiert eine Verantwortung, dass diese Artikel nicht irgendwelche blinde Flecken enthalten und die Autoren den gängigen Qualitätsansprüchen genügende Quellen verwenden und entsprechend der guten wiss. Praxis auch angeben dürfen bzw. sogar müssen. Es wurde bisher auch nicht so gehandhabt, dass Quellen, Artikel seriöser Medien, aus dem ANR gelöscht wurden. Das jetzige Vorgehen ist eine weitere Verschärfung, die in Anbetracht des Aufruhrs beim letzten Mal, umso absurder erscheint. Ein dadurch angeblich erfolgender Schutz von Mitarbeitern darf bezweifelt werden. Diese Quellen sollen eben nicht in Verbindung mit Benutzernamen, auf VM-Seiten oder in Konflikten herangezogen werden. Die Nutzung von öffentlich verfügbaren und weit verbreiteten Quellen im ANR stellt keine Gefahr für die Benutzer hier dar. Ferner wurde nie eine Regel mit der Intention beschlossen, diese Quellen aus dem Artikelnamensraum fernzuhalten. Das stimmt einfach nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 15. Nov. 2019 (CET)
Die Wikipedia wurde, was sie ist, durch engagierte Mitarbeiter. Dass immer wieder versucht wird, sie zu missbrauchen, sei es durch Werbung oder POV, ist lange schon bekannt. Selbstverständlich wird dagegen vorgegangen. Das hat aber nichts mit dem Schutz hiesiger Mitarbeiter zu tun, dafür haben wir hier Regeln. Dadurch wird die Arbeit an Artikeln nicht aufgehoben, dadurch wird nicht ermöglicht, dass Artikel manipuliert werden können. Das können sie eh, denn die Wikipedia war von Anfang an als offenes System konzipiert und nur diese Konzeption hat sie zu dem gemacht, was du gerade preist. Der Preis dafür war jedoch auch von Anfang an, dass festgestellt wurde, die Inhalte sind nicht unbedingt verlässlich. Wir arbeiten daran, durch die Pflicht zur Belegung von Inhalten. Dazu benötigt es jedoch nicht andere Regeln wie ANON aufzuheben. Das geht auch so. --Itti 16:14, 15. Nov. 2019 (CET)
Ich finde du gehst nicht wirklich auf die Problematik ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:25, 15. Nov. 2019 (CET)
Vermutlich, weil ich dein Problem anders bewerte und du meinem Problem nicht folgen magst. --Itti 16:26, 15. Nov. 2019 (CET)

Es ist ja nicht so, dass Qualitätsmedien die Identitäten irgendwelcher zufälliger Wikipedianer veröffentlichen würden. Es geht hier um Leute, die mit eklatanten Interessenkonflikten in politisch brisanten Themen editiert haben: Wenn man also nicht gerade die Artikel seiner FPÖ-Burschi-Freunde, seiner SPD-Genossen oder seines Arbeitsgebers auf nichtneutrale Weise aufhübscht oder diejenigen seiner politischen Gegener schlechtschreibt, braucht man sich auch deutlich weniger Sorgen zu machen, in der Tagespresse zu landen. Ich achte jedenfalls seit vielen Jahren darauf, in Artikeln zu Arbeitgeber oder mir nahestehenden Personen nicht zu editieren, und habe (völlig unumstrittene) Artikel zu entfernten Bekannten, wenn die meiner Meinung so relevant sind dass sie endlich einen Artikel brauchen, unter Wegwerf-Accounts angelegt. Ich habe den Zusammenhang zwischen ANON und IK jetzt nochmal deutlich in WP:IK hereingeschrieben und bin der Meinung, dass die Leute, wenn sie sich nicht daran halten, selber schuld sind wenn ihre Anonymität aufgedeckt wird und keinerlei Anspruch darauf haben, dass wir bei der Auswahl geeigneter Quellen für den Artikelnamensraum irgendwelche Ausnahmen machen. --Tinz (Diskussion) 15:28, 15. Nov. 2019 (CET)

Die von dir formulierte Warnung finde ich gut. --Itti 16:14, 15. Nov. 2019 (CET)
Danke, die dürfte m.E. auch völlig unumstritten sein. Strittig ist ja nur das Thema, wie hier verfahren werden soll wenn das „Kind in den Brunnen gefallen“ ist, und die Zeitungsartikel existieren. --Tinz (Diskussion) 16:35, 15. Nov. 2019 (CET)
Erkenntnisse lassen sich doch nutzen. Ein Hinweis auf die Diskussionsseite, dass dieser Artikel durch aktuelle Pressemeldungen in der Kritik steht. Per Mail ein Hinweis an einen Admin, dass XXX gerade aufgeflogen ist. --> Sperre. Dann die strittigen Behauptungen mit validen Quellen bearbeiten. Gruß --Itti 16:40, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke euch für die interessante und kontroverse Diskussion auf meiner Seite! Und Verzeihung, daß ich mich zwei Tage nicht dazu geäußert habe: 1. hatte mich das RL mit allerlei Anforderungen fest im Griff; 2. brauchte ich Zeit, um mir eine Meinung zu bilden:
1. Nein, ich halte das Eingreifen der OS und die Entfernung des (keine Ahnung, welchen) Zeitungsbeitrags nicht für Zensur (mal wieder: Zensur).
2. Ich lese in den Beiträgen der Online-Beiträge der Medien (es ist relativ gut erkennbar, daß die einen von dem einem anderen ziemlich 1:1 den Text übernehmen) nur „Nach Informationen von <berichtendes Medium> soll es sich um <Klarname und WP-Benutzer> handeln …” – offenbar gibt es keine Bestätigung der Identität von <reale Person> und <WP-Account>.(??)
3. Aus den oben genannten zwei Punkten ziehe ich für mich die Schlußfolgerung: Es handelt sich um einen unbestätigten Verdacht, der von einer Quelle geäußert wurde. (Immer daran denken: Quellenkritik rulez!)
Das ist mir zu wenig, um hier bei uns öffentlich eine reale Person mit einem WP-Account in Verbindung zu bringen. Davon abgesehen ist es natürlich eine Schweinerei die WP für politische Zwecke zu mißbrauchen. Wenn die Personen-Identität über andere Quellen gesichert ist: Go for it. Solange nicht: Gilt ANON und die OS haben m. E. korrekt gehandelt. --Henriette (Diskussion) 00:03, 16. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Antwort, Henriette. Ein Aspekt geht dabei imho etwas unter. Es geht gar nicht darum, im Artikel oder sonstwo zu schreiben: "Herr XY ist Benutzer Z". Auch nach meiner Einschätzung spricht insbesondere die Richtlinie WP:Bio dagegen. Die eigentliche Zensur ist die Ansage, dass der Online Artikel der Zeitung und die Artikel der reinen Onlinemedien nicht erwähnt, verlinkt etc. werden dürfen. Das bedeutet, dass die von dir geforderte Quellenkritik hier ja gar nicht mehr stattfinden kann. Die relativ unproblematische und zu diesem Zeitpunkt von mir als relevant eingestufte Info, dass es Manipulationsvorwürfe im SPD-Wahlkampf gibt und es dabei um Änderungen an den Wikipediartikeln geht, kann nicht belegt im entsprechenden Artikel eingetragen werden. Die Ansage lautetet, dass jeder Artikel, der den Namen erwähnt oder auch nur auf andere verlinkt, die den Namen erwähnen, unzulässig sei. Solche Entscheidungen stehen hier nicht einer kleinen Gruppe Admins oder Oversightern zu. Im ANR wird die Quellenkritik, die Einschätzung der Relevanz und die Abwägung mit WP:Bio durch die Community durchgeführt. Hier haben wir jetzt auch das Geheimgericht, den Wohlfahrtsausschuss, der beim WMF-Trust-And-Safety-Team von allen so kritisiert wurde.
Zum Schutz von Personen kann auch meiner Meinung nach kurzfristig ein Linkverbot erlassen werden. Dann müssen die Protagonisten aber Gesprächsbereitschaft zeigen und aktiv Lösungen suchen. Eine solche könnte z.B. sein, den Artikel ohne Verlinkung als Einzelnachweis für die Manipulationsvorwürfe anzugeben. Darf man das? Ich weiß es nicht. Deshalb schrieb ich bei He3nry auch, man wird das wohl einfach ausprobieren müssen und schauen, ob sie löschen oder sperren. Eine klare Ansage, was erlaubt ist und was nicht, erfolgt ja nicht. Die folgenden kryptischen Ansagen hier deute ich so, dass man gemerkt hat, dass die Oversight-Regeln diese Handlungsweise gar nicht decken und sie nun nur noch die lokale ANON-Regel in Verbindung mit normalen Versionslöschungen anwenden. Dabei steht WP:ANON angeblich über allen anderen Grundregeln und eine Differenzierung nach Qualität der Quelle, öffentlichem Interesse, ANR und Metabereich etc. findet nicht statt. Nur 0 und 1: "Wenn ein öffentlich zugänglicher Beitrag eine Verknüpfung zwischen einem Benutzernamen bei Wikipedia und einem Realnamen herstellt, dann wird diese Quelle hier nicht genannt. Einzig denkbare Ausnahme: Die Verknüpfung wird vom Mitarbeiter selbst im Rahmen eines Interviews hergestellt" und " Die Abschätzung wie seriös, akzeptiert, sicher, bekannt, unangefochten etc. die gemachte Verbindung in der Außenwelt ist geht nur bei OS ein, also in die Frage ob nur gelöscht (ganz sicher, weil ANON) oder wird unterdrückt (OS-Entscheidung). Wann hier die Grenzen in welche Richtung gehen ist der Punkt, wo nicht diskutiert wird."
Auch wenn dieser Fall vielleicht noch keine kritische Zensur darstellt, sollten das angewandte Vorgehen und die Ansage, dass es keine Differenzierung geben werde, alle Alarmglocken zum läuten bringen. Mindestens muss es eine offene Diskussion geben, ob dieses Vorgehen von der Community gewünscht ist und von der aktuellen Regeln gedeckt. Ich bezweifel beides.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2019 (CET)