Benutzer Diskussion:Josef J. Jarosch
Willkommen bei Wikipedia![Quelltext bearbeiten]
Hallo, Josef J. Jarosch,
schön, dass du bei Wikipedia mitmachst! Wir freuen uns über jeden neuen Autor, der mithilft, diese Enzyklopädie zu erweitern und zu verbessern.
Da du neu hier bist, empfehle ich dir, einmal auf der Seite Starthilfe vorbeizuschauen. Dort findest du viele hilfreiche Links zu weiterführenden Hilfeseiten. Für den Schnelleinstieg als Autor bietet sich auch unser Tutorial an – dort ist in sechs Punkten kompakt das Wichtigste für deine ersten Schritte hier zusammengefasst.
Wenn du dann noch Fragen hast, kannst du dich gerne an unsere Mitarbeiter auf der Seite Fragen von Neulingen wenden. Außerdem hast du die Möglichkeit, über das Mentorenprogramm einen festen Ansprechpartner für deine Anfangszeit zu finden.
Ich wünsche dir viel Spaß in der Wikipedia! EmCeDePe (Diskussion) 18:52, 19. Okt. 2014 (CEST)
Exzellenter Artikel[Quelltext bearbeiten]
Es hat mich sehr gefreut, den Artikel Indogermanische Ursprache fachmännisch überarbeitet zu sehen. Ich hatte ihn vor einigen Jahren stark erweitert, und der Artikel hat damals dafür den Bepper "Exzellenter Artikel" (Das grüne Sternchen) erhalten. Nun bin ich aber selbst kein Fachmann, sondern nur interessierter Laie. Ich habe mir bei Deinen (leider unangemeldet durchgeführten) Bearbeitungen (Ich darf doch das in den Wikipedia-Diskussionen übliche "Du" verwenden?) nur eine stilistisch-dramaturgisch motivierte Nachbearbeitung erlaubt, indem ich ein Stück in eine Fußnote geschoben habe. Vielleicht werde ich das mit einigen - für das erste Lesen zu weit führenden - Stellen ebenfalls noch machen. --Joachim Pense (d) 05:32, 8. Nov. 2013 (CET)
Zur Zeitdauer des perfektiven Aspektes[Quelltext bearbeiten]
Nach meinem Verständnis geht es beim perfektiven Aspekt nicht um Handlungen der Zeitdauer Null, sondern um solche, deren gesamter Ablauf (der durchaus sehr lange dauern kann) in der betreffenden sprachlichen Äußerung punktuell/atomar betrachtet wird. Beim imperfektiven Aspekt dagegen schaut man "in die Handlung hinein". In diesem Sinne würde der Aorist, wie auf Deiner Benutzerseite beschrieben, nicht den perfektiven Aspekt anzeigen, sondern den Beginn oder das Ende der Handlung. Sehe ich das falsch? Nach meinem Verständnis aber sollte in "Peter arbeitete nach seinem Studium einige Jahre lang an der Universität, bevor er in die Industrie ging" das Verb "arbeitete" im Aorist stehen (in einer Sprache, die diese Unterscheidung macht), dagegen sollte in "während Peter an der Universität arbeitete, heiratete er" das Verb "arbeitete" im Imperfekt, "heiratete" im Aorist stehen.
Hätte eine im Aorist geschilderte Handlung die Zeitdauer Null, dann stünde einem "Aorist der Gegenwart" nichts im Wege - der Grund, dass es keine Gegenwartsform des Aorist gibt, ist ja, dass eine atomar betrachtete Handlung eine zeitliche Ausdehnung hat, die Gegenwart aber nicht. --Joachim Pense (d) 05:43, 8. Nov. 2013
- (11.11.2013) "Du" ist naturgemäß OK. Ich muss mich nochmals entschuldigen, dass ich ganz schlecht am Computer bin, daher ist meine Benutzerseite auch gar nicht bunt, wie die vielen anderen. Ich glaubte gerade heute früh noch schnell (natürlich wohlüberlegt) zum Endungsschema hinzufügen zu müssen, warum in einmaliger Weise einige Starkstammendungen den Akzent tragen. Bei diesem Vorgang hat das mit der Anmeldung anscheinend geklappt.
Das mit dem perfektiven Aspekt ist völlig richtig, wie Du das siehst. In meiner Darstellung ist es nur die allerursprünglichste Bedeutung des Aorists, die ich meine. Diese entwickelt dann exakt die Bedeutungen, wie Du sie in den Beispielen richtig siehst (vgl. im Griech. auch den so genannten gnomischen Aorist). (Das ist so wie beim Stativ. Die allerursprünglichste Bedeutung ist "Zeitdauer potenziell unendlich". Warum der Stativ dann die Bedeutungen z.B. intransitiv, reflexiv, reziprok, interessiv, passiv und gerundivisch entwickelt, ist sozusagen ein der Sprache inneliegendes Wunder.)
Gerade wollte ich in der Diskussionsseite sagen, das mit der Auslagerung gewisser erklärender Textstücke war eine gute Idee, weil es den Haupttext erheblich strafft und lesbarer macht (das ist ja die Grundidee bei Anmerkungen). Erstens könnte man das mit einigen anderen Textpassagen auch machen. Zweitens könnte man z.B. bei lat. *-ba in einer unverfänglichen Anmerkung tatsächlich einmal dazusagen, dass es zehn Vorstufen hat oder zumindest haben könnte. Auch z.B. dieses *wóyd-e 'er weiß' hat eigentlich zehn Vorstufen. Ich habe ja dazugesagt, es kommt nur darauf an, wie genau man rekonstruieren will. Man hat mir tatsächlich einmal vorgehalten, dass Kurylowicz gesagt hat, you cannot reconstruct ad infinitum. Hier kommt wieder die Mathematik ins Spiel. Kurylowicz hat hier bestimmt nicht die richtige Vorstellung von Unendlichkeit. "Zehn" ist ganz weit von der "Unendlichkeit" entfernt.
(CET) - was bedeutet CET?
- (11.11.13, 14:14) - mir fällt gerade ein, die von Dir benutzten Beispiele haben ja einen wissenschaftlichen Terminus: ... arbeitete einige Jahre lang ... ist die Gesamtschau, ... während er arbeitete ... ist die Verlaufsschau; von diesem "-schau" stammt die Bezeichnung Aspekt. Die Ausgangsbedeutung "Zeitdauer absolut Null" entwickelt also u.a. eine geneuerte Bedeutung "Gesamtschau"; andere Bedeutungen sind z.B. "Beginn oder Ende einer Handlung". Für mich ist die ursprüngliche Bedeutung so besonders wichtig, weil sie logischerweise durch die ikonische "Wiederholung der Einmaligkeit" zum Urpräsens führt.
Wie immer man diese Form *wóyde 'er weiß' betrachtet, sie hat "nichts" davor. Sie gilt aber als "Perfekt". Vom Perfekt sagt man, es habe immer eine Reduplikation. Beide Behauptungen bzw. Forderungen kann man m.E. nur miteinander in Einklang bringen, wenn man eine Reduplikativvariante "Null" annimmt. Das wäre dann sozusagen die bisher unentdeckte dunkle Materie der Sprache, die man nirgends mehr sieht, die aber überall wirkt. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:30, 11. Nov. 2013 (CET)
- CET - das bedeutet Central European Time, also unsere Zeitzone (MEZ).
You cannot reconstruct ad infinitum - zu dem Thema fällt mir ein, dass ich die im MB eingestreuten Ausblicke auf vor-PIE-Zeiten (z.B. Dual, Ablaut, Genera, Rolle der Suffixe) immer ganz anregend fand; ich hatte daher auch mit dem Gedanken gespielt, mir das Buch Pre-Indo-European von Lehman zu kaufen, habe dann aber doch immer davon Abstand genommen. Ich fand die Sprache und die Darstellung bei ihm immer etwas schwer zugänglich, und mir wurde gesagt, dass das Pre-IE-Buch weniger Gewicht auf die von mir (als Nicht-Fachmann) doch bevorzugten konzeptuellen Aspekte legt. Was ist deine Meinung?
- Aspekt = Schau. Genau, das unterscheidet den Aspekt von der Aktionsart. Bei der Aktionsart (repetitiv, punktuell, inchoativ, usw) geht es um den geschilderten Vorgang selbst, beim Aspekt um die Schau. Der "Resultative Aspekt" des Perfekts ist ambivalent. Sieht man das Perfekt als Gegenwartstempus, dann ist es eine Aktionsart; sieht man es als Vergangenheitstempus (wie Comrie für das Englische), dann ist es ein Aspekt. --Joachim Pense (d) 19:30, 11. Nov. 2013 (CET)
CET hätte ich als Englischlehrer wissen müssen. Bloß bin ich nicht draufgekommen, weil man in einem deutschen Text normalerweise MEZ erwartet.
Von Karl Hoffmann gelernt: Aspekt ist die Sicht des Sachverhalts, Aktionsart die Art des Sachverhalts. Es stimmt also alles, so wie Du es sagst. Kleines Gedankenspiel zur Verdeutlichung: reden und Rede bezeichnen den selben Sachverhalt, aber verschiedene Arten des Sachverhalts. In diesem Sinne ist das Nomen tatsächlich eine Aktionsart. ich rede und du redest ist der selbe Sachverhalt, aber jeweils eine verschiedene Art des Sachverhalts. die Rede und der Rede ist der selbe Sachverhalt, aber jeweils eine verschiedene Art des Sachverhalts. In diesem Sinne bezeichne ich Person, Numerus, Kasus usw. bisweilen als Subaktionsarten. Interessant, oder?
Zu MB: Er würdigt mich (neueste Auflage) auf S. 297 auf einer halben Seite, erwähnt aber nur die Problematik, geht sonst nicht auf sie ein. Ich habe verschiedentlich Lob erfahren, weil ich der einzige Gymnasiallehrer bin, der es in MB hinein geschafft hat. (Im 19. Jahrhundert kamen Sprachforscher ab und zu aus dem Gymnasium). Was immer "Lehman" oder "Pre-IE" betrifft, es hakt m.E. entscheidend daran, dass die Sache mit dem Urmedium (= Stativredukt) einfach nicht richtig erkannt wird. In diesem Sinne ist meine Waldimirer Publikation vielleicht wichtiger, als man zunächst meinen könnte (leicht auf meiner Internetseite zu finden; die steht bei MB S. 297; zwei Clicks: Thesen, dann pdf-Datei). Auf einer einzigen Seite wird alles über das Verhältnis aller verbalen Erscheinungsformen gesagt, die die Stativendungen tragen, also Stativ, Medium, Perfekt, heth. hi-Verben, transitive Deponentien und Semideponentien, und über Stativverben, die die Faktivendungen tragen (dt. 'ist'). Dieses Gebiet hat die Historische Linguistik bis heute nicht im Ansatz durchpflügt. Es fängt schon damit an, bzw. ist eigentlich gleich das Schlimmste, dass selbst MB Aktionsart und Diathese verwechselt. Er nennt den Stativ auf S. 313 und 314 Diathese, obwohl es sich um eine Aktionsart handelt (mit durativem Aspekt). "Diathese" ist festgelegt auf ursprünglich Aktiv und Medium, wozu allmählich das Passiv tritt, das in moderneren Sprachen das Medium völlig verdrängt. Alles, was MB (er hat es natürlich von anderen, die er alle nennt) über Stativ, Medium, Perfekt und heth. hi-Verben sagt, ist (pace) ein arges und eigentlich unverständliches Durcheinander. Von der richtigen Beurteilung des evolutiven Zusammenhangs dieser Kategorien hängt auch die richtige Beurteilung der einzelnen Entwicklungen der Verbalendungen (Stichwort ebenfalls wieder: evolutiver Zusammenhang) ab; was bei MB hinsichtlich der (besonders medialen) Verbalendungen steht, ist eigentlich reines Chaos. Ich bin mir sicher, was hinsichtlich der Verbalendungen in der WP steht, gehört zum Solidesten, was jemals über das Thema geschrieben worden ist. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2013 (CET)
Zum Zusatz "Endungen des Plusquamperfekts": Erstens sagt Jasanoff (Harvard), das Perfekt sei so entstanden. Zweitens passt die formale Seite ideal. Drittens passt die semantische Seite ideal. Viertens zeugen die die vermuteten ursprünglichen Endungen noch zeigenden "Restformen" im Plusquamperfekt von der Richtigkeit der jasanoffschen Annahme. Die Jagd nach dem "Urperfekt" ist damit beendet. - Übrigens: ein wunderschönes Beispiel für ein Kollektiv wäre die hethitische Realisation von Wolke - Wolken - Gewölk *albʰ-o-s (genus commūne) *albʰ-o-es *albʰ-e-h₂ ("die Weiße") - nur, *albʰ-e-h₂ muss man als al-pa-ḪI.A (ḪI.A hochgestellt) schreiben - nur so ist es belegt - kann man das einem Leser zumuten? --46.244.226.236 19:00, 14. Nov. 2013 (CET)
- Das wäre wieder so ein Fall für eine Fußnote. --Joachim Pense (d) 14:21, 15. Nov. 2013 (CET)
Das mit der Straffung des Haupttextes durch Anmerkungen ist, wie ich schon erwähnt habe, eine sehr gute Idee. Irgendwie sind z.B. drei sehr ausführliche und auch sehr wichtige Absätze über die lat. Verbalklassen in die Rubrik "Themavokal" geraten (es befand sich da ursprünglich ein winziger Hinweis, den ich dann, so wie es jetzt dasteht, ausgestaltet habe). Aber die drei Absätze gehören eigentlich in die Rubrik "Verbum im Lateinischen bzw. Italischen", und dort vielleicht am besten (?) in die Anmerkung. - Der Artikel ist jetzt wohl weitgehend so überarbeitet, dass er dem neuesten wissenschaftlichen Stand entspricht. Darf ich daher selbst eine Art Bearbeitungspause einlegen? (Kleinere Ausbesserungen natürlich ausgenommen). Ich habe meinem Verlag versprochen, bis Frühjahr 2014 den Band XIII meines Wörterbuches vorzulegen, und in diesem ist, wie ich meine, ebenfalls wieder sehr viel Neues verarbeitet. Das mit meiner Beschäftigung mit der WP schien mir sehr wichtig, aber ein Autor muss auch mal etwas (naturgemäß Zeit und Konzentration Erforderndes) schreiben! Irgendwie scheint mir auch, der Artikel muss jetzt ein wenig "wirken" oder Reaktionen hervorrufen; meinst Du, die englische WP-Ausgabe könnte sich für eine "parallele" Überarbeitung interessieren?--Josef J. Jarosch (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2013 (CET)
- Englische WP: Ich denke, schon. Ich kenne die dortigen Artikel nicht so gut, das ganze scheint dort viel umfangreicher (und auf mehrere Detailartikel verteilt) angelegt zu sein. Ich weiß auch nicht, wer dort über das Thema schreibt, ob es "Platzhirsche" gibt etc.
Wg. Deinem Buch: machst Du mich darauf aufmerksam, wenn es erscheint?
Dass der Artikel auf dem aktuellen Stand ist, ist ein großer Gewinn. Wenn ich Gelegenheit finde, werde ich wie besprochen mal redaktionell drüber gehen (Fußnoten usw.) --Joachim Pense (d) 22:54, 16. Nov. 2013 (CET)
Ich dachte gerade, ich müsste das mit der "Gesamtschau" noch an der Stelle einfügen, wo ich das mit der "Zeitdauer Null" semantisch erkläre (der Ballon platzt ist ein treffendes Beispiel) stellte aber dann fest, dass die Aussage eigentlich einen Abschnitt weiter nach oben gehört, und habe versucht, die Abschnitte ein wenig durch eine Art Querverweis miteinander zu verbinden. Unstimmigkeiten dieser Art (nicht schlimm, aber vermeidbar) könnte man wirklich einmal redigieren. Mein Buch hängt schon seit einiger Zeit an diesem Wort taugen. Kann es sein, dass eine Verbalwurzel gleichzeitig sowohl faktive wie auch stative Bedeutung hat? Das wäre schon eine wichtige Entdeckung, aber ich wage es noch nicht ganz, das so zu formulieren. Immerhin ist das von mir erwähnte Verb *sup-ó 'er schläft' im Hethit. eindeutig ein Stativverb ('schlafen'), in der Gesamtbeurteilung wird es aber z.B. im LIV² als aoristisches Stativverb beschrieben ('einschlafen', also Zeitdauer Null). Vielleicht finde ich noch mehr solche Doubletten. Wenn die Publikation fertig ist, melde ich mich natürlich. Übrigens meine ich, die Indogermanistik ist traditionell immer noch eine deutsche Wissenschaft, eine der letzten; Harvard, Princeton und Ann Arbor (= Jasanoff, Katz und Fortson, dazu der Brite Don Ringe) haben das aufgrund der wirklich großen Tradition immer noch nicht "herumgekriegt", und wir in Deutschland strengen uns immer noch an (Meier-Brügger ist nicht der Einzige!)(Ist aber nur meine Privatmeinung; sorry.)—46.244.226.236 02:18, 17. Nov. 2013 (CET)
- Wobei Meier-Brügger ja Schweizer ist, oder? Übrigens, MB erwähnt/zitiert in seinem Buch – soweit ich mich erinnere – den Autor Winfred P. Lehmann überhaupt nicht (oder fast überhaupt nicht). Lehmann vertrat wohl kontroverse Thesen, und daher scheint mir, MB ignoriert ihn in seinem Buch mit Absicht. Ist da was dran? --Joachim Pense (d) 08:00, 17. Nov. 2013 (CET)
- Stimmt, aber mit "deutsch" meine ich natürlich "deutschsprachig", also auch z.B. Innsbruck, Wien und Zürich, wobei Österreich bis 1871 (~ Blütezeit der Junggrammatiker) ja tatsächlich nominell Teil des Deutschen Bundes war. - Zu Lehmann gehören Vennemann und Chomsky. Chomskys Generativgrammatik habe ich in meinem Studium wirklich, sagen wir bis zum ... sagen wir: völlig auswendig gelernt. Hauptkritikpunkt (an dem sicher viel richtig ist): Beschäftigungssprache ist praktisch ausschließlich Englisch, und eigentlich kann man nur in dieser Sprache auf diese spezifischen Ideen kommen; da "stimmt" sozusagen der "Generativ-Baum" in der Abfolge der syntaktischen und grammatischen Elemente, für "Rekonstrukte" (auch grammatischer Strukturen) bleibt da kein Platz. MB beschäftigt sich mit Vennemann ausführlich S. 166-172. Das ist sehr viel, aber insgesamt kommt V. nicht besonders gut weg, und zum Schluss sagt MB (S. 172): "Ein Verdienst bleibt", und das ist die Aufrüttelung. Dieser Absatz von MB ist sehr interessant. Vennemann ist übrigens mein Hauptförderer; er hat sehr früh (1985) erkannt, dass auch an meiner Aufrüttelung etwas dran ist (die ihrerseits mit de Saussure zu tun hat; vgl. meine Benutzerseite).
Ein schönes Beispiel findet sich in Don Ringes Standardwerk von 2006. Er verzeichnet dort S. 47 den DAbpl des Fuß-Worts als **ped-mós. Das scheint mir exakt das zu sein, was V. meint, wenn er sagt: "Gerade bei den west-indogermanischen Sprachen ... kann von einer ernsthaften Bemühung der Indogermanistik ... kaum die Rede sein". Ein Rekonstrukt **ped-mós widerspricht allen Regeln der Indogermanistik selbst (Akzent-Ablaut-Zuordnung) und auch denen des gesunden Menschenverstands. Wie das anders sein kann, ist lange veröffentlicht: Die sprachlichen Vorfahren der Italiker sagten bereits in der Grundsprache *péd-mos, ersetzten dann regelhaft die Endung zu *péd-bʰos und gestalteten die Form wie einen -i-Stamm, also *péd + -i- + bʰos > lat. pedibus. Die sprachlichen Vorfahren der Griechen sagten bereits in der Grundsprache *pod-més und ersetzten dann regelhaft die Endung zu *pod-sú und weiter zu *pod-sí > gr. ποσσί. Der Vorgang beweist m.E. Existenz, Art und Konzept einer Schollensprache, was dem Grundsatz entspricht, dass jede Sprache Dialekte hat. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:21, 17. Nov. 2013 (CET)
- Hm. In meiner 7. Auflage (von 2000, die erste von MB, wenn ich das recht sehe) kommt Vennemann nicht vor, weder im Register noch in der Bibliographie. Der Lehmann-Text über die PIE-Syntax steht immerhin in der Bibliographie. Die Diskussion der Thesen von Vennemann und Lehmann, die ich kenne, ist die in Comries Buch über Universalien und Sprachtypologie. --Joachim Pense (d) 17:26, 17. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe naturgemäß ein schlechtes Gewissen, weil ich Comries Buch nicht gelesen habe. Aber meine Spezialgebiete sind eben Rekonstruktion und Stammbildung von Einzelwörtern. Spezialistentum ist unabdinglich nötig, doch findet es seine eigentliche Erfüllung und seinen eigentlichen Sinn im Teamwork vieler Spezialisten, erst dann ergibt sich ein jeweils zu einem gewissen Zeitpunkt wissenschaftlich gültiges Gesamtbild. - MB's 9. Auflage (2010) ist sehr lehrreich; vielleicht wird er keine 10. mehr schreiben, aber bestimmt legt der Verlag dieses Basiswerk dann in andere Hände, denn Forschung muss weitergehen. - Ich sehe mit Freude, dass sich auch andere für den Artikel sehr interessieren und wichtige Beiträge leisten. Die Frage der "Straffung" und der "Anmerkungen" bleibt (nach ersten Ansätzen) weiterhin. Ich werde im unmittelbaren Anschluss an diesen Text hier einige notwendige (meist rein graphische etc.) Änderungen, Angleichungen und Parallelisierungen vornehmen, damit die Textsubstanz mit sich selbst übereinstimmt; Otto IV. wird mir drob bestimmt nicht böse sein (ich hoffe ganz das Gegenteil). --Josef J. Jarosch (Diskussion) 19:41, 18. Nov. 2013 (CET)
- Bin in der Tat eben sehr erschrocken: nach zwei Stunden Arbeit zeigt die Seite nach Speichern an: Konnte leider nicht gespeichert werden. Beim zweiten Mal OK. Die Änderungen habe ich nach bestem Wissen und aus den neuesten Wörterbüchern vorgenommen (z.B. KLOEKHORST-2008). Der Enkel ist vielleicht ein schöner Fall für die Anmerkungen. Warum zeigt übrigens der Eintrag von Otto IV. eine andere Seitenfarbe und ein verschiedenes Schriftbild? --Josef J. Jarosch (Diskussion) 22:01, 18. Nov. 2013 (CET)
- Sorry, war gerade dabei, den Akzent in "Korn" nochmals zu verdeutlichen und dabei gleich ein überflüssiges "-to-" zu entfernen, dabei ist die Tabelle verrutscht, und ich bin momentan nicht in der Lage, das so hinzukriegen, wie es sein soll. Ich hoffe, es ist kein Problem. Über ein schönes Beispiel für "Verkleinerungsform -ko-" mache ich mir Gedanken. --46.244.226.236 11:29, 19. Nov. 2013 (CET)
- Danke für das Wiederherrichten der Tabelle; war mir peinlich. - "-ko-" bezeichnet normalerweise Zugehörigkeit. Ein Beispiel für Verkleinerung müsste sein: *h₂yu-h₃n̥ heißt 'mit Lebenskraft versehen' (das ist die schöne Wurzel in Ayurveda, lat. aevum und Roma aeterna und dt. je, nie und ewig, dazu griech. αἰεί 'immer' und οὐ 'nicht'). Dazu müsste *-k̑ó- eigentlich eine minor issue davon bezeichnen. - Darf ich mal (anhand dieses ikonischen Rad-Wortes) den Humor der Wikipedianer abprüfen? Ein Sprecher der Schonasprache in Zimbabwe sprach zu mir einmal auf Englisch über ein Fahrrad und sagte dazu, seinem phonetischen Habitus entsprechend, ba-si-ko-ro (keine Diphthonge, keine aufeinanderfolgenden Konsonanten, keine Endkonsonanz, r statt l), geschrieben bicycle. Für si-ko-ro hätten jetzt die Hethiter etwas gesagt, was wie Kuh-Gulasch klingt. So kann zum Schluss ein gleicher phonetischer Ausgangspunkt über die Jahrtausende zu etwas völlig Anderem werden. Anscheinend beschäftigen wir uns damit, weil das so interessant ist. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:52, 19. Nov. 2013 (CET)
- Pokorny erwägt übrigens die Möglichkeit, mit einem dehnstufigen endungslosen Lokativ *kʷḗlh₁ 'am Wendepunkt, in der Ferne' griech. τῆλε tēle zu erklären, so dass unser Telephon auch von dieser Wurzel stammte. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 09:32, 20. Nov. 2013 (CET)
Tochtersprachen vs. Folgesprachen[Quelltext bearbeiten]
Otto der Vierte hat in einer seiner Bearbeitungen "Folgesprachen" durch das geläufigere "Tochtersprachen" ersetzt. Ich habe das erstmal wieder revertiert (da er diese Änderungen nicht konsequent durchgezogen hatte). Mein Hintergedanke damals, nicht von "Tochtersprachen", sondern von "Folgesprachen" zu sprechen, war, dass Sprachen normalerweise nicht als Nachkommen anderer geboren werden, sondern durch kontinuierliche Entwicklung aus ihnen entstehen. Nun ist aber andererseits der übliche Ausdruck "Tochtersprachen". Was empfiehlst du? Ich habe gesehen, dass du gelegentlich "Einzelsprachen" schreibst (was aber die Tatsache der zeitlichen Abfolge nicht zum Ausdruck bringt). Lehmann schreibt "Dialekte", das ist wohl als Mittel pointierten Stils im wissenschaftlichen Diskurs gut, aber nicht für einen Enzyklopädieartikel). Soll ich auf "Einzelsprachen" umstellen? --Joachim Pense (d) 18:17, 20. Nov. 2013 (CET)
- Praktischerweise befindet sich der Erlanger Lehrstuhl, bestimmt nicht der schlechteste, gleich um die Ecke, und ich ging mal schnell runter (Erlangen hat einen Berg; ich wohne oben) zu fragen, und bekam (von Thomas Steer) die lautgesetzmäßig gesicherte Auskunft, toch. B. āre 'Pflug' ist gar kein Verbum. Die Lautgesetze sind geradezu wehtuend exakt (ausgerechnet dieses Oxymoron ist genau der richtige Ausdruck für große Freude und Zufriedenheit beim Rekonstruieren), und das Tocharische gibt so viel her. Ich habe es einmal (hinsichtlich der zweiten neuentdeckten Sprache; die Situation ist völlig ähnlich) so ausgedrückt: Wenn das Hethitische die klassische Schulsprache wäre, dann wären wir schon weiter. Es hätte ja passieren können: Auch die Hethiter hatten die Chance (ich gebe zu: theoretisch und hypothetisch), ihr Imperium so zu bauen, dass ihre Sprache und Kultur zur Grundlagensprache des Abendlandes hätte werden können, so wie es das Lateinische, ideal gewürzt durch das kulturell überaus bereichernde Griechische, dann geworden ist. Insgesamt sind das lauter Glücksfälle für die Sprachwissenschaft: die historischen Kultursprachen Latein und Griechisch, die man auf einem Humanistischen Gymnasium (gibt es auch heute noch) einfach so lernt, ohne dass man eigentlich weiß, was einem geschieht (Englisch lernt man dann zusätzlich so dazu, dass man auch Englischlehrer werden kann, Beweis erbracht), und der außergewöhnliche Erhaltungszustand und die sofortige Lesbarkeit des Hethitischen und Tocharischen. - "Einzelsprache" und "einzelsprachlich" sagte ich, wenn ich den Aussageschwerpunkt auf die Attestate legen will. Gegen Tochtersprachen ist nichts einzuwenden, und ich hätte den Terminus (jedenfalls bisher) immer selbst verwendet. Wenn ich aber einen Satz lese, in dem Folgesprachen verwendet wird, dann klingt der stilistisch irgendwie smoother, und aus den von Dir angegebenen Gründen ausdrucksstärker. Das ist mir bis jetzt noch gar nicht so dramatisch aufgefallen, gibt aber zu denken. Ich schlage vor, weiterhin immer Folgesprachen zu verwenden, und werde das von jetzt ab selbst immer tun. Vielleicht setzt es sich durch. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 23:37, 20. Nov. 2013 (CET)
- Gerade ist mir noch aufgefallen, dass ich slavisch immer zu slawisch ausgebessert habe. Tschechen, Slowaken, Slowenen und Kroaten schreiben den Laut als v, Polen als w. Russen, Bulgaren und Serben schreiben in ihrem Alphabet b, womit das Problem eigentlich erledigt wäre - wenn nur die Transkription nicht wäre. Im Deutschen wird w transkribiert (daher ist mein Vortrag über das Urmedium in Wladimir erschienen), im Englischen gewöhnlich v. Den Namen Bohuslav habe ich natürlich nicht verändert. weil er tschechisch ist. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 00:03, 21. Nov. 2013 (CET)
- Bei zufälliger Überlesung von "Idg. Wortwurzeln" stellte ich fest, da war Hethitisch und Palaisch verwechselt, und ich konnte das nicht sehen. - Der Artikel selbst ist von der Vollständigkeitsforderung her äußerst problematisch. Im Prinzip müsste man den ganzen Pokorny abschreiben, vervollständigt mit den Forschungsergebnissen der letzten 50 Jahre, und das ist mehr als nur eine Lebensaufgabe. - Das Prinzip "oben Wurzel - unten Attestate" ist weder vom Spezialistentum noch vom Allgemeinwissen her sinnvoll oder hilfreich. (Das typische Beispiel ist das Wörterbuch von Orel). Mein Ideal ist "Attestat - 'Bedeutung' - *Rekonstrukt", und wenn man das konsequent durchführt und "sich nicht anlügt dabei", dann geht das einwandfrei, sicher und genau in sehr viel mehr Fällen als man denkt (also einfach got. daúr 'Tor' *dʰur-ó-m, oder ved. dyáuḥ '(Himmels-)Gott' *dy-ḗw-s). Man entwickelt dann Notierungsgewohnheiten, die sich als äußerst hilfreich erweisen. Eine davon ist es, "starke" Teilstämme ohne Bindestrich zu schreiben (kommt dann an die Endung), "schwache" aber mit. Eine andere ist es, Suffixe mit Doppelbindestrich anzuzeigen. Wieder eine andere ist es, in Rekonstrukten die Stelle, die mit Ablautvokalen verfüllt werden kann, durch eine Leerstelle anzuzeigen. Die Rekonstrukte wären dann *dʰu r-ó- m und *d y=ḗw -s (entsprechend *dey= w-ó- s). Das schüfe ohne Aufwand viel rekonstruktionelle Ordnung (meine ich). --46.244.229.171 13:58, 25. Nov. 2013 (CET)
- Über "Idg. Wortwurzeln" habe ich mal "Heth. Sprache" nachgeschaut. Nur kurz: da gäbe es viel zu tun; der ganze Abschnitt "Grammatik" ist unbearbeitet. - Für koronal hätte ich auch im Artikel "Ursprache" alveolar erwartet - da stand es dann. Früher sprach man von dental, entschied sich aber dann, weil die Laute nicht an der Spitze der Zähne gebildet werden (im Indischen, habe ich gehört, allerdings heute noch), für das (lat.) alveolum, das ist exakt die Stelle, wo die Zähne an den Gaumen grenzen (= sprachwirklich; koronal = nicht schlecht). - Die Literatur Kausen ist neu; ich kenne sie (noch) nicht; warum hat man sie gleich wieder aus dem Heth.-Artikel entfernt? (Begründung fand ich nicht). --Josef J. Jarosch (Diskussion) 18:03, 25. Nov. 2013 (CET)
- Jemand hat als IP-Adresse das Buch in sehr vielen Artikeln mit entsprechendem Bezug eingetragen. So etwas erweckt sofort den Verdacht der Schleichwerbung, und ruckzuck wird es wieder rausgeputzt. Im Ursprachenartikel habe ichs wieder reingestellt - eigentlich hatte ich gedacht, es stünde sogar schon längst da drin. Ich habe das Buch von Kausen: Es ist in erster Linie eine recht umfassende Darstellung der Entwicklung des ganzen indogermanischen Sprachbaums bis in die Zweige und Blätter hinein. Die Wurzel des Baumes wird auch dargestellt, etwa im Umfang des Wikipedia-Artikels. Benutzer:Ernst Kausen ist Wikipedia-Kollege und hat sich hier als Autor hervorragender Sprachartikel aus sehr verschiedenen Umfeldern hervorgetan (Sumerisch, Afrikanische Sprachen, Sinotibetische usw.) Er ist studierter Indogermanist, aber im Hauptberuf Mathematikprofessor. --Joachim Pense (d) 18:59, 25. Nov. 2013 (CET)
- Danke für die Aufnahme als Experte auf Deiner Seite!
Für koronal habe ich jetzt alveolar eingesetzt, weil das in anderen Wikipedia-Artikeln (z.B. Hethitische Sprache) auch so bezeichnet ist. - Einige Sachverhalte bedürfen m.E. unbedingt einer Erläuterung; ich habe deswegen gelernt, wie man Anmerkungen macht (vgl. die Beispiele). Du wolltest den Artikel auch schon auf diese Weise durchstrukturieren; dann wird er straffer und lesbarer. - Diese Wissenschaft geht m.E. nicht über Wörter, sondern über Teilstämme (und damit über Stammbildungen). Ich habe es als überaus nützlich festgestellt, "starke" Teilstämme ohne Bindestrich und "schwache" mit Bindestrich zu schreiben. Stell' Dir vor, auf einer Buchseite stehen so fünfzig oder siebzig Rekonstrukte (solche Seiten gibt es), aber man muss bei jedem einzelnen immer mühsam nachprüfen, ob ein stTS oder ein swTS vorliegt. Du kannst dir vorstellen, wie hilfreich es wäre (= ist), diese Bindestrichregel konsequent durchzuführen; dann sieht man sofort und unmittelbar, was los = gemeint ist - und völlig ohne Aufwand! Einfachstes Beispiel: *péd ist ein stTS, verantwortlich für den Akk.Sg. und Nom.Pl. des lateinischen Fuß-Wortes, *péd- ist ein swTS, verantwortlich für den Rest der Formen (natürlich mit Ausnahme das sozusagen "überstarken" Nom.Sg.). --46.244.229.171 12:44, 1. Dez. 2013 (CET)
- Ich habe anscheinend wieder vergessen, mich anzumelden. Gut, dass mir da noch einfällt: *péd ist u.U. auch noch verantwortlich für den Lok.Sg. lat. *péd -i, der hier formal zum lat. Abl.Sg. wird. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:50, 1. Dez. 2013 (CET)
- Vor ein paar Tagen erst haben doch Otto IV. und ich gemeinsam dieses Rad-Wort von der Wurzel *kʷel 'sich drehen' (ich schreibe sie hier mal ohne Laryngal; dieser ist nicht ganz hundertprozentig sicher; es gibt ja die Erscheinung der "Wurzelerweiterungen") einigermaßen vollständig rekonstruktionell erarbeitet. An diesem Beispiel kann man zeigen, was an einer Wissenschaft kreationistisch und was evolutiv ist. Im LIV², S. 387 (2001), steht als Vorform für dieses Wort *kʷé-kʷl-o-. Diese gilt lautgesetzlich aber nur für das Germanische (engl. -> wheel), ist aber auch dort nur eine Variante. Alleine dadurch entstehen schon die ernsthaftesten Zweifel, ob diese Form tatsächlich die Vorform für all die vielen anderen lautlichen Realisationen war. Nun steht sie aber einfach so da, ist aus dem Nichts entstanden, zeigt keinen vermittelbaren Zusammenhang zu den anderen (a.a.O. gewöhnlich verbalen) Formen. Der Ansatz ist rein kreationistisch.
Rein kreationistisch ist natürlich der Zusammenhang zwischen Lautung und Bedeutung. Warum ausgerechnet etwas, das auf Deutsch wie "quell" klingt, die Bedeutung 'sich drehen' hat, das wird niemand herausfinden können. Die Wortentwicklung ist jedoch von da an rein evolutiv: So wie wir sagen ratter ratter ratter, so sagt man eben *kʷél *kʷél *kʷél. Die Aussage wird substantiviert als *kʷél *kʷél (drei Mal das zu sagen, erscheint unökonomisch) und univerbiert als *kʷél-kʷel -> *kʷél-kʷol. Sie erscheint im Nom.Sg. als *kʷél-kʷol -s. Dieser Nom.Sg. erscheint regelgerecht "überstark" als *kʷél-kʷōl -s -> lautgesetzlich *kʷél-kʷōl mit einem regulären "schwachen" Teilstamm *kʷ l-kʷ l-´, welcher der üblichen Thematisierung -> *kʷ l-kʷ l-ó- unterliegt und - um die Bildung aussprachefähig zu machen - typische Reduplikativvarianten entwickelt. *kʷél-kʷōl ̮ kʷ l-kʷ l-´ hat exakt die Struktur von *h₂éws-ōs ̮ h₂ us- s-´ 'Morgenröte' (= Beispielwort für 'amphikinetisch' in unserem Artikel) oder *séh₂-wōl ̮ s h₂-u n-´ 'Sonne' (stTS -> direkt lat. glbd. sōl, swTS -> direkt dt. Sonne).
Die Notierungsweise der traditionellen Indogermanistik ist ausnahmslos kreationistisch, obwohl sich alle Wörter evolutiv darstellen lassen. Wäre das mal ein Anlass für einen eigenen Artikel? --Josef J. Jarosch (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2013 (CET)
- Die Einfügung der derzeitigen "Anmerkung 2" über die Kappadokischen Tafeln und der darin befindlichen ältestbezeugten indogerm. Wortformen nahm ich zunächst nach Allgemeinwissen vor, schaute aber dann doch mal im WP-Artikel nach und fand alles bestätigt (glich dann auch die dortige Schreibweise von Kārum an, das "Handelsplatz" bedeutet, etwa wie "Marktredwitz". Ich meine, jetzt müsste man irgendwie "verlinken" (sogar verschiedene Dinge), bin aber ganz schlecht in Computer Science. Wenn mir jemand beistehen könnte? --Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:54, 16. Dez. 2013 (CET)
- Jetzt habe ich mal versucht, alles entsprechend zu verlinken; hoffentlich habe ich da alles richtig gemacht. --88.217.40.19 13:46, 16. Dez. 2013 (CET)
Akzent-Ablaut-Zuordnung[Quelltext bearbeiten]
Hinsichtlich der drei Regeln der Akzent-Ablaut-Zuordnung "-é- unter Akzent, Null unter Nichtakzent, -o- wenn -e- sekundär unter Nichtakzent" habe ich, weil mir die Problematik innerhalb der Indogermanistik überhaupt nicht stimmig erscheint, an einige Sprachwissenschaftler folgenden Text geschickt:
Um die drei Regeln der AAZ zu falsifizieren, müssten Dutzende Wissenschaftler Jahrzehnte konzentriert daran arbeiten und herauskommen würde doch immer nur, dass die AAZ richtig ist.
Stammbildungstypen können keine Eigenschaften haben, die es sonst in der Sprache nicht gibt. Ein bestimmter Typ kann z.B. kein Phonem besitzen, das nur in diesem Typ vorkommt und sonst nirgends. Jeder Stammbildungstyp muss also den Regeln der AAZ folgen.
Unter diesen Voraussetzungen gibt es nur fünf Möglichkeiten: (1) "stark" pod ist nichtakzentuiert. Diese Möglichkeit hast Du einmal zurückgewiesen. (2) "stark" pod ist enklitisch. Das kann man sich so gut wie nicht vorstellen. (3) "stark" pod stammt aus einem Kompositum wie "Gutfuß", "Schnellfuß" usw. So macht es Szemerényi 1990. (4) "stark" pod stammt aus einem ikonisch reduplizierten Paradigma mit proterokinetischer Stammbildung. Nach Wegfall des Reduplikativs entstünde tatsächlich "stark" pód und "schwach" péd. Ich glaubte tatsächlich exakt von 1975 - 1985, auf diese Weise Schindler mit der AAZ vereinbaren zu können. Ikonisch redupliziert geht aber nicht für "stark" dom 'Haus' (es sei denn, man zählt Zimmer). (5) "stark" pód als Teil eines Ursprungs- und Ausgangsparadigmans ist falsch (so mache ich es seit 1985, zumal ich ja ein Paradigma habe, das alle Forderungen nach Attestierung, Lautgesetz und AAZ erfüllt, UND ZWAR TATSÄCHLICH - wobei zusätzlich noch ein besonders helles und klares Licht auf die Dialektverteilung unserer Grundsprache geworfen wird).
Alles andere ist unwissenschaftlich und unseriös.
Ich werde stark kritisiert, weil ich immer lautgesetzlich rekonstruiere und nie lautgesetzwidrig und wirklich nie analogisch. Ich werde stark kritisiert, weil ich immer kategorientreu rekonstruiere und nie kategorienwidrig. Ich werde stark kritisiert, weil meine Rekonstrukte stets und ausnahmslos der AAZ gehorchen.
Ich sage schon nichts: Meinethalben kann alles analogisch rekonstruiert sein, wenn man lautgesetzliche Entwicklungen als "immer falsch" annimmt. Meinethalben kann alles kategorienwidrig rekonstruiert sein, wenn man annimmt, den Aspekt sieht man nicht (ich meine allerdings, man sieht ihn doch; eine Verbalform mit Primärendung kann kein Aorist sein). Aber dass Schindler auf "stark" pód einen Akzent draufsetzt, DAS SIEHT MAN. Das bedeutet nach den Regeln der AAZ: einhundertprozentige Falsifizierung.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob und welche Antwort ich bekomme, aber grundsätzlich interessant scheint mir die Frage schon. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:19, 5. Jan. 2014 (CET)
Sprachliche Evolution am Beispiel einer sehr produktiven indogermanischen Wurzel[Quelltext bearbeiten]
Ich habe mich eben entschlossen, die evolutive Entwicklung der grundsprachlichen "Aktivitäts-Wurzel" dʰeh₁, die in ihrer Vorkommenshäufigkeit ihrem Namen und ihrer Bedeutung alle Ehre macht, einmal kurz und konzise, aber in ihrer Gesamtheit - sozusagen von der Wurzelform selbst bis hin etwa zu lat. 3.Pl. faciunt 'sie machen' - möglichst umfassend darzustellen. Besonders hinsichtlich der "Zusammensetzung" oder "Reihenfolge" der Einzelformen und des "evolutiven Ablaufs" fließen natürlich meine eigenen Gedanken und Überlegungen mit ein; an den geeigneten Stellen aber finden sich auch die Äußerungen und Meinungen anderer, die ich dann in diesem Fall naturgemäß immer für richtig halte, und die, wenn auch häufig nur Einzelbereiche der Thematik betreffend, insgesamt nahtlos in ein größeres Gesamtbild passen (= dieses). Ich bitte um Verständnis, wenn ich für die Darstellung wegen ihres natürlichen Umfangreichtums - vielleicht über ein paar Tage hin - mehrere Anläufe brauche.
Die Darstellung beginnt mit "STATVS 1r" ("r" = Wurzel; root). Als Wurzel liegt ein (eigentlich kreationistisches) Phonemgebilde vor, das man traditionell mit dʰeh₁ notiert und das im Verlauf seiner Entwicklung in die einzelnen Folgesprachen Bedeutungen wie 'stellen, setzen, legen; tun, machen; sagen' annimmt. Die Wurzel ist eindeutig eine so genannte (verbale) "Aoristwurzel"; d.h. sie bezeichnet eine Handlung ohne Zeitausdehnung.
Die Wurzel dʰeh₁ wird ("STATVS 2u"; "u" = ursprünglich) zum Paradigma dʰéh₁, indem man einen Akzent auf den Wurzelvokal setzt. Nach dem Ausweis der in den Folgesprachen aufzufindenden Bedeutungen ist dieses einfachste und ursprünglichste Paradigma eine 2.Sg. Imperativ, also in unserem Falle 'stelle!, setze!, lege!; tu!, mache!; sage!'. Handelte es sich um eine Nominalwurzel, würde man als Bedeutung dieses ganz ursprünglichen Paradigmas bei einer (z. B. Personen-)Namensbezeichnung "Vokativ Singular", bei einer Ortsbezeichnung "Lokativ Singular des Ortes" und bei einer Zeitbezeichnung "Lokativ Singular des Zeit" annehmen. NB! Gesprochen werden können immer nur Paradigmen, nie Wurzeln! --Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:37, 21. Jan. 2014 (CET)
"STATVS 3a"; "a" = allgemein", bezeichnet die "Hinzubildung" eines so genannten "schwachen" Teilstamms zu (jetzt als "stark" zu bezeichnendem) dʰéh₁. Dieser Vorgang ist ein geradezu genialer Schachzug unserer Grundsprache, denn er erlaubt es, mit dem Mittel einer einfacher Verschiebung des Akzents auf das, was in der Folgezeit zu einem weiteren essentiellen Kennzeichen dieser Sprache werden soll, nämlich die Endung, die Möglichkeiten semantischer Differenzierungen eines Worts gewaltig auszuweiten, zumal - allerdings nach gewissen ganz strengen Regeln - im entwicklungstechnischen Verlauf der Evolution in beiden Teilstämmen die Ablautrealisationen -e-, -o- und "Null" (= "-z-") eingesetzt werden bzw. erscheinen können, in speziellen Fällen auch -ē- und -ō-. Der "schwache" Teilstamm hat folglich die Form dʰ h₁-´. Ich persönlich habe mir angewöhnt und es als ungeheuren Vorteil empfunden, "starke" Teilstämme immer ohne, "schwache" immer mit Bindestrich zu schreiben, weil dann unmittelbar ersichtlich ist, um welche Art von Teilstamm es sich handelt (besonders im Fall der Homophonität). In einer ganzen Wortform mit Endung wird der Bindestrich allerdings ein Mal beibehalten. -s ist also die Endung des Nom.Sg., s die Endung des Gen.Abl.Sg. Zwei verschiedene Dinge, zwei verschiedene Bezeichnungen!
Somit bezeichnet "STATVS 4w"; "w" = Wort", sozusagen das Urwort der Form
("stark") dʰéh₁
("schwach") dʰ h₁-´.
Die Sprache besitzt grundsätzlich ein Verbalsystem und ein Nominalsystem und unterscheidet diese Kategorien ebenso grundsätzlich durch verschiedene Endungen. Von der Wurzel ped (verbal etwa 'treten') lautet das Nominalparadigma der Bedeutung 'Fuß' ("STATVS 5n"; "n" = Nomen) als Urnomen
("stark") péd
("schwach") p d-´.
Aus dem Lokativ Sg. péd ("stark") wird durch Zusatz der Endung -s ein Nom.Sg., durch Zusatz der Endung -es ein Nom.Pl. und durch Zusatz der Endung -m ein Richtungskasus bzw. ein Akk.Sg. Der Zusatz der Endung s an den "schwachen" Teilstamm erzeugt einen Gen.Abl.Sg. mit offensichtlich allen Bedeutungen, die in diesem Kasus stecken (ich erinnere hier z.B. an die lateinische und griechische Kasuslehre), also sowohl 'des Fußes', 'vom Fuß her', 'wegen des Fußes', 'verglichen mit dem Fuß' usw. usf. Die Endung m + s am "schwachen" Teilstamm setzt den Richtungskasus bzw. den Akk.Sg. in den Akk.Pl.; das Kasussystem wird mit anderen Endungen schließlich zum uns bekannten Kasussystem (grundsprachlich acht Kasus im Singular, Dual und Plural) ausgebaut. Der "schwache" Teilstamm erhält zum Zwecke der Aussprachebefähigung eine Nartenisierung zu péd- (diese ist noch erhalten in archaischen Formen wie dém- s 'des Hauses' oder négʷʰ=t- s 'der Nacht') und zu p d-é-. Diese ist aussprachetechnisch nicht ausreichend; der Vorgang wird wiederholt zu (nach den Regeln der Akzent-Ablaut-Zuordnung korrekt) péd-o- und pod-é-. Die weitere Entwicklung des Fuß-Wortes (in den Einzelsprachen verschieden) ist in meiner Publikation 1994b (vgl. Josef Johann Jarosch) beschrieben. Das entsprechende verbale Urwort scheint bei dieser ersten "Abspaltung" des Nomens (das ist zumindest hypothetisch-theoretisch so darstellbar) noch keine weitere Endung erhalten zu haben (was sich gleich ändern wird); in dieser Sichtweise lautet der verbale STATVS weiterhin "STATVS 5v"; "v" = Verbum als Urverbum
("stark") dʰéh₁
("schwach") dʰ h₁-´.
Die Sprache besitzt - und das ist sozusagen ihre inhärente verbale "Sprachphilosophie" - in ihrem Verbalsystem Verbalwurzeln mit einer aspektuellen Bedeutung Zeitdauer absolut Null und Zeitdauer potenziell unendlich. Man unterscheidet diese Eigenschaften - etwas ungenau - mit den Termini "Aoristwurzeln" und "Präsenswurzeln"; ich verwende hier aus vielen Gründen "Faktivwurzeln" und "Stativwurzeln". Die Sprache trägt dieser Unterscheidung letztlich durch eigene Endungen Rechnung, nämlich (z.B. 3.Sg./3.Pl.) mit den Faktivendungen -t und ént und den Stativendungen -e und ŕ̥. Von der Stativwurzel h₁es 'sein' lautet das ursprüngliche Verbalparadigma ("STATVS 6s"; "s" = Stativ) als Urmedium
("stark") h₁és -e
("schwach") h₁ s- ŕ̥.
Die weitere Entwicklung des sein-Wortes (Statofaktiverung, Nartenisierung, Spaltung des Urmediums = Stativredukts in -é-vollstufigen Stativ und nullstufiges Medium) ist in meiner Publikation 2009 (vgl. Josef Johann Jarosch) beschrieben. Von "unserer" Faktivwurzel dʰeh₁ lautet das ursprüngliche Verbalparadigma ("STATVS 6f"; "f" = Faktiv) als Uraktiv
("stark") dʰéh₁ -t
("schwach") dʰ h₁- ént.
--Josef J. Jarosch (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2014 (CET)
Das Uraktiv ist formal identisch mit dem Uraorist ("STATVS 7k"; "k" = Konfektiv), also
("stark") dʰéh₁ -t
("schwach") dʰ h₁- ént.
Der Uraorist ("STATVS 7k"; "k" = Konfektiv) bezeichnet weiterhin eine Handlung ohne Zeitausdehnung (Zeitdauer absolut Null; später: 'perfektiver Aspekt'); die Zeitdauer potenziell unendlich bei "Aoristwurzeln" (die dann identisch ist mit der Zeitdauer potenziell unendlich der Stativverben; später zusammengefasst als 'imperfektiver Aspekt') wird durch die universell gültige Regel erzielt: Die Einmaligkeit (des Uraorists) wird zur Wiederholung (des Urpräsens), indem man etwa Einmaliges wiederholt. Die formale Wiederholung der Wurzelform entspricht semantisch exakt der Wiederholung der Handlung ohne Zeitausdehnung ("Iterierung"). Durch Zusammenrückung bzw. Univerbierung entsteht nach den Regeln der Akzent-Ablaut-Zuordnung das Urpräsens ("STATVS 7i"; "i" = Infektiv; jetzt mit möglicher Primärendung, im folgenden ausgedrückt), also
("stark") dʰéh₁ dʰéh₁ -ti ---> dʰéh₁-dʰoh₁ -ti
("schwach") dʰ h₁ dʰ h₁- énti ---> dʰ h₁-dʰ h₁- énti.
Der Uraorist ("STATVS 7k"; "k" = Konfektiv) entwickelt sich zum regulären Aorist ("STATVS 8ao"; "ao" = Aorist), im Vedischen mit Übernahme der Endung der 3.Pl. von den Stativverben (Augment hier im Rekonstrukt nicht bezeichnet) zu
("stark") dʰéh₁ -t (ádhāt)
("schwach") dʰ h₁- ŕ̥ (ádhur),
im Griechischen enthält er offensichtlich im "starken" Teilstamm eine -ƙ-Erweiterung, also (Endungen im System geneuert):
("stark") dʰéh₁=ƙ -t (ἔϑηκε)
("schwach") dʰ h₁- ént (ἔϑεσαν).
Die nartenisierte Form (ohne -ƙ-Erweiterung im "starken" Teilstamm) führt im griechischen Verbalsystem zu einer generellen Univerbierung und dient - unter Beibehaltung der Faktivendungen; "Statofaktiv" - zur Bezeichnung des Aorists Passiv ('wurde gemacht'), also (Endungen im System geneuert):
("stark") dʰḗh₁ -t (ἔ-.....-ϑη)
("schwach") dʰéh₁- ont (ἔ-.....-ϑησαν).
Die entstehende Homophonität mit dem regulären Aorist (nur im "starken" Teilstamm) hat offenbar die dortige -ƙ-Erweiterung (nur im "starken" Teilstamm) zum Zwecke einer Differenzierung bewirkt. Der (dann abgelöste) Lautbestandteil -η kann auch für sich schon den Aorist Passiv bezeichnen ("-η-Aorist"). Die Bildung des =s-Aorists geht (schon grundsprachlich) von der nartenisierten Form aus, also (hier idealtypisch, da nicht benötigt; der =s-Aorist liegt aber bei einer ganzen Reihe anderer Verben vor):
("stark") dʰḗh₁=s -t
("schwach") dʰéh₁=s- ont;
die Ablaut-Zuweisungen und -Regeln sind jedoch häufig durchbrochen (z.B. -ḗ-Stufe - im Aktiv - und Nullstufe - im Medium - auch im "schwachen" Teilstamm, reguläre -é-Stufe jedoch im Medium bei Wurzeln mit -i̯- und -u̯- usw.).
Das Urpräsens
("stark") dʰéh₁-dʰoh₁ -ti
("schwach") dʰ h₁-dʰ h₁- énti
liegt in reiner Form mit nur ganz geringen regelhaften Änderungen vor (im Folgenden nur idealtypisch von der Wurzel dʰeh₁):
--- in den nichtsuffigierten ("primären") hethitischen ḫi-Verben, und zwar unter Schwund des Reduplikativs (die Erscheinung geht wohl von der Konsonantenhäufung im "schwachen" Teilstamm aus) und Übernahme der Stativendungen in den "starken" Teilstamm, so dass ein typisches hethitisches ḫi-Verb stets die Form
("stark") dʰóh₁ -ei̯
("schwach") dʰ h₁- énti
aufweist. Die Erscheinung, dass ein Verbalparadigma innerhalb seines Formenbestands sowohl Faktivendungen als auch Stativendungen aufweist, ist ("Semideponentien") auch aus anderen Sprachen bekannt, allerdings in nicht vorhersagbarer Verteilung (z.B. regulär lat. fierī 'werden' - "Stativ" -, aber z. B. 1.Sg. fiō - "Statofaktiv"). Die ḫi-Verben sind im Hethitischen streng grammatikalisiert; z.B. werden Präsenssuffixe immer einheitlich entweder den mi- oder ḫi-Verben "zugeteilt".
--- in den indoranischen Iterativ-Intensiv-Bildungen, die die eine sekundäre Besonderheit aufweisen, dass (wie bei allen reduplizierten Bildungen) der "schwache" Teilstamm bei mit -ént- beginnenden Endungen (und nur dort; also 3.Pl. Aktiv énti, 3.Pl. Medium éntoi̯ und Pz.Prs. ént) der Akzent auf das Reduplikativ gezogen und die Endung zusätzlich in die Nullstufe n̥t (nicht ont) gesetzt wird. Zusätzlich haben in ausnahmslos allen Einzelsprachen ausnahmslos alle reduplizierten Präsensbildungen die Eigenschaft, dass sie im "starken" und "schwachen" Teilstamm ein formal, jedoch nicht akzentmäßig, identisches Reduplikativ aufweisen, das die Präsensbildung wie eine Klammer zusammenhält. Es erscheint folglich
("stark") dʰéh₁-dʰoh₁ -ti
("schwach") (z.B. 1.Pl.) dʰeh₁-dʰ h₁- més,
aber ("schwach") dʰéh₁-dʰ h₁- n̥ti. Da das Element -é- in den genannten Endungen énti, éntoi̯ und ént ("präponierter Endungsvokal") die Thematisierung auslöst, ist davon auszugehen, dass etwa dʰéh₁-dʰ h₁- n̥ti Ergebnis einer "doppelten Differenzierung bei der Thematisierung" ist, weil die Differenzierung -é- (athematisch) zu -ó- (thematisch) nicht als ausreichend empfunden wurde.
--- in den germanischen Verbalklassen VI und VII, soweit sie wurzelhaftes -o- enthalten. Das Reduplikativ schwindet regelhaft; der Ablaut des "starken" Teilstamms wird im ganzen Paradigma durchgeführt, so dass fürs Germanische (vor der regelhaften Thematisierung) von
("stark") dʰóh₁ -ti
("schwach") dʰóh₁- onti
auszugehen ist. Der gezeigte Zusammenhang ist durch eindeutige anatolisch-indoiranisch-germanische Gleichungen gesichert, z. B. hethitisch malla-i = vedisch mármarti = gotisch malan mahlen, zu welchen Formen sich glbd. lat. molere gesellt, alle aus
("stark") mél-molˑh₂ -ti
("schwach") m l-m lˑh₂- énti;
vgl. auch anatolisch-germanisch kānk-i (heth.) = hāhan (got.) hängen (im Deutschen nur geringfügig umgeformt) aus
("stark") ƙén-ƙonˑk -ti
("schwach") ƙ n-ƙ nˑk- énti;
das -tó-Partizip zu dieser Bildung, ƙonˑk=t-ó- bzw. ƙónˑk=t-o- ('versehen mit'), kann die Grundlage für lat. cūnctor 'ich zögere, zaudere' sein ("Hangen und Bangen").
Das nächste Abenteuer in unserem sprachhistorischen Abriss beginnt mit einer der genialsten Aussagen, die jemals hinsichtlich des grundsprachlichen Verbalsystems getätigt worden ist. Sie findet sich bei Jasanoff-2003 auf Seite 169 und lautet: The perfect evidently originated within PIE as a kind of ... reduplicated present. In meiner, das Selbe aussagenden Formulierung liest sich der Satz wie folgt: Die Sprecher unserer Grundsprache verwenden das Teilstamminventar des Urpräsens ein zweites Mal, um das Urperfekt zu bilden, indem sie die Faktivendung durch die Stativendung ersetzen (und somit ein zusätzliches Paradigma gewinnen) und mit diesem zusätzlichen Paradigma das Ergebnis (Stativendung!) der Handlung (Urpräsens!) ausdrücken. Das Urpräsens ("STATVS 7i"; "i" = Infektiv) entwickelt sich also nicht nur zum regulären Präsens ("STATVS 8pr"; "pr" = Präsens von Aoristwurzeln), sondern, durchaus als gleichzeitig konzipierbar, zum regulären Perfekt ("STATVS 8pf"; "pf" = Perfekt, naturgemäß ebenso von Aoristwurzeln). Anzumerken ist:
--- Die Bildung ist nicht anatolisch und gehört damit zur Fülle der sprachlichen Erscheinungen, die das Anatolische von allen übrigen Einzelsprachen unterscheiden.
--- Der Vorgang impliziert, dass Präsens Medium und Perfekt Medium formal identisch werden, da das Präsens Medium die Stativendungen ja bereits hat. Die Annahme wird dadurch hervorragend bestätigt, dass im Griechisch-Indoiranischen Präsens Medium und Perfekt Medium formal völlig identisch sind. Das Griechische differenziert sauber und sozusagen "klinisch rein" durch das Reduplikativ (-i- stets im Präsens; -e- stets im Perfekt); das Indoiranische tut das nicht und hat Mühe, Präsens Medium und Perfekt Medium immer - mit verschiedenen anderen Mitteln; vgl hierzu im Artikel Indogermanische Ursprache - formal klar zu differenzieren, ist bei diesem Versuch aber nicht immer ganz erfolgreich.
--- Die fürs Präsens durchgehend gültigen hīc-et-nunc-marker sind als "Zusatz" an die Perfekt(sekundär)endungen relativ unsicher (wenn, dann heißt am ehesten die 3.Sg. -ei̯ und die 3.Pl. ŕ̥s); sie werden daher in den folgenden Rekonstrukten weggelassen.
--- Das Reduplikativinventar ist für Präsens und Perfekt identisch; es erscheint formal in den Reduplikativvarianten (in Auswahl; es gibt mit ziemlicher Sicherheit auch -o- und -ō-Reduplikative) "Wurzel", "-e-", "-ē-", "Resonant", "-i-" und "Null" (im "starken" und "schwachen" Teilstamm formal, aber nicht akzentmäßig immer gleich; vgl. oben den Begriff Klammer). Davon wird die Reduplikativvariante "Wurzel" zur Bildung der Perfektstämme definitiv nicht mehr verwendet.
--- Die sprachliche Entwicklung erfolgt nach jenem Grundsatz, den ich "Dominanz des 'schwachen' Teilstamms" nenne, und der auch sonst überall gültig ist: Der "schwache" Teilstamm ist in der Lage, sich - formal unvorhersagbar - einen individuell genau auf ihn zugeschnittenen und zu ihm passenden "starken" Teilstamm neu hinzuzubilden. Dadurch entsteht jene Formenfülle, die die Grundsprache in mechanischer Umsetzung vermeintlich "formal so bunt und vielfältig" erscheinen lässt, was dem (in meiner Darstellung Recnung getragenen) Grundsatz widerspricht, dass eine evolutive Entwicklung gewöhnlich und prinzipiell vom Einfachen zum Komplizierteren vor sich geht.
--- Die Sprache vermag somit durch die Möglichkeit, Reduplikativvarianten zu entwickeln, eine größere Fülle formaler Erscheinungen auszubilden, aus denen sich die Einzelsprachen individuell die eine oder andere auswählen können. Mein Crēdō ist auch sonst grundsätzlich nicht das, dass Einzelsprachen "Formen ausbilden", sondern dass sie aus mehreren von der Grundsprache zur Verfügung gestellten Möglichkeiten - dann eben auf ganz verschiedene Weise, was zu den hauptsächlichen Unterschieden der Einzelsprachen untereinander führt - eine, im Falle der Benötigung auch mehrere, Form auswählen und die übrigen aufgeben. Ich spreche folglich weniger von Bildegewohnheiten als von Aussterbegewohnheiten.
--- Die Reihenfolge der Reduplikativvarianten steht durchaus (Überlappungen möglich) in einer evolutiven zeitlichen Nacheinander-Anordnung; die Reduplikativvariante "Wurzel" ist wohl die älteste und seltenste, die Reduplikativvariante "Null" ist wohl die jüngste und häufigste.
--- Präsens und Perfekt gehen trotz ihrer anfänglich gänzlich parallelen Entwicklung (bis hin zu "STATVS 14pr-z" / "STATVS 14pf-z") von dann an völlig verschiedene Wege: Das Präsens wird in vielfältiger Weise in- und suffigiert (es gibt auch Mehrfachsuffigierungen); das Perfekt nie. Das Präsens wird über den Endungsbestandteil mit präponiertem Vokal -é- zunehmend thematisiert (so auch im Nomen, wo der präponierte Vokal in der Gen.Abl.Sg.-Endung és vorliegt); das Perfekt hat keine Endung mit präponiertem Vokal (die Endungen 3.Sg. -e und 2.Pl. é gelten nicht als solche; ganz gelegentlich führt einzelsprachlich die 3.Sg. ó des Mediums zu einer Thematisierung, z. B. in den tocharischen Verbalklasse III und IV) und wird daher nie thematisiert. In dieser Erstarrung gilt schließlich das Perfekt als eine dem Präsens zugeordnete Art Tempus.
Unter diesen Umständen sind die - jetzt nebeneinander gestellten - Paradigmen des regulären Präsens ("STATVS 8pr"; "pr" = Präsens von Aoristwurzeln) und des regulären Perfekts ("STATVS 8pf"; "pf" = Perfekt, naturgemäß ebenso von Aoristwurzeln) wie folgt:
("stark") (Präsens) dʰéh₁-dʰoh₁ -ti (Perfekt) dʰéh₁-dʰoh₁ -e
("schwach") (Präsens) dʰ h₁-dʰ h₁- énti (Perfekt) dʰ h₁-dʰ h₁- ŕ̥.
--Josef J. Jarosch (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2014 (CET)
Aufgrund des Gesetzes vom Zwang zur Durchführung formal, jedoch nicht akzentmäßig gleicher Reduplikative (s.o. "Klammer-Regel") erhält dieses Präsens- bzw. Perfektparadigma folgende formale Gestaltung:
("stark") ("STATVS 9pr-w"; "w" = Red.-Var. "Wurzel") dʰéh₁-dʰoh₁ -ti ("STATVS 9pf-w") dʰéh₁-dʰoh₁ -e
("schwach") dʰeh₁-dʰ h₁- énti dʰeh₁-dʰ h₁- ŕ̥
(vgl. hierzu die Entwicklung dieses Präsensstamms unter anatolisch-indoiranisch-germanischen Gleichungen; der Perfektstamm dieser Form ist nicht fortgeführt).
Durch Vereinfachung des Reduplikativs entstehen jeweilige Stämme mit Reduplikativvariante "-e-":
("stark") ("STATVS 10pr-e"; "e" = Red.-Var. "-e-") dʰé-dʰoh₁ -ti ("STATVS 10pf-e") dʰe-dʰóh₁ -e
("schwach") dʰe-dʰ h₁- énti dʰe-dʰ h₁- ŕ̥.
Diesen Präsensstamm wählen sich das Indoiranische und das Germanische (ved. dádhāti, german. *dō-) aus. Der Perfektstamm wird - mit diesem individuell geneuerten "starken" Teilstamm - zum Standardtyp des Perfekts. Das griechische lautgesetzliche Perfekt *τέϑω wird im System zu τέϑηκα umgestaltet, das vedische lautgesetzliche Perfekt *dadhā́ erhält möglicherweise eine Art Verstärkungspartikel u - es erscheint jedenfalls als dadhā́u.
Durch Dehnung dieses Reduplikativs (oder liegt sogar ursprüngliches dʰéh₁- vor?) entstehen jeweilige Stämme mit Reduplikativvariante "-ē-":
("stark") ("STATVS 11pr-ē"; "ē" = Red.-Var. "-ē-") dʰḗ-dʰoh₁ -ti ("STATVS 11pf-ē") dʰē-dʰóh₁ -e
("schwach") dʰē-dʰ h₁- énti dʰē-dʰ h₁- ŕ̥.
Die Hinzuziehung der (eher seltenen) Reduplikativvariante "-ē-" erklärt insbesondere einige änigmatische Perfektstammbildungen im Vedischen; ferner liegt es sehr nahe, dass unsere deutsche Vergangenheitsform tat (und damit das Vergangenheitssuffix -te; im Gotischen noch -dēd-) exakt diese Reduplikativvariante "-ē-" aufweist.
{[Die Reduplikativvariante "Resonant" - vielleicht alte Restform der Nullstufe des Reduplikativvariante "Wurzel" - ist natürlich zur Wurzel dʰeh₁ nicht möglich. Sie ist jedoch im Vedischen häufig und praktisch regulär. Unter der Annahme, h₁ wäre ein Resonat, würden die Verbalstämme so lauten:
("stark") ("STATVS 12pr-r"; "r" = Red.-Var. "Resonant")dʰh₁-dʰéh₁ -ti ("STATVS 12pf-r") dʰh₁-dʰóh₁ -e
("schwach") dʰh₁-dʰ h₁- énti dʰh₁-dʰ h₁- ŕ̥.]}
Aus der Reduplikativvariante "Resonant" verselbständigt sich die Reduplikativvariante "-i-":
("stark") ("STATVS 13pr-i"; "i" = Red.-Var. "-i-") dʰi-dʰéh₁ -ti ("STATVS 13pf-i") dʰi-dʰóh₁ -e
("schwach") dʰi-dʰ h₁- énti dʰi-dʰ h₁- ŕ̥.
Diese wird im Griechischen grundsätzlich für alle reduplizierten Präsensstämme standardisiert, systematisiert, normiert und verallgemeinert (also griech. τίϑησι).
Die Präsensstämme mit Reduplikativvariante "-i-" unterziehen sich im Hethitischen zweier Suffigierungen:
("stark") ("STATVS 13a-pr-i=i̯"; "=i̯" = =i̯-Suffix) dʰi-dʰ h₁=ói̯ -ei̯ heth. titta-i
("schwach") dʰi-dʰ h₁= i̯- énti heth. tittii̯anzi
und
("stark") ("STATVS 13b-pr-i=nu̯"; "=nu̯" = =nu̯-Suffix) dʰi-dʰ h₁=n ú -ti heth. titnu-zi
("schwach") dʰi-dʰ h₁=n u̯- énti heth. titnuu̯anzi.
Speziell der individuell neu hinzugebildete "starke" Präsensstamm dʰi-dʰ h₁=n ú zeigt besonders schön die Fähigkeit des Anatolischen, sich richtige Wurzelverben "hinzuzubilden". Solche "starke" Teilstämme mit =nu̯-Suffix sind im Indoiranischen zu =néu̯, im Griechischen zu =nū aufgestuft.
Die am weitesten entwickelte und häufigste Reduplikativvariante ist die Reduplikativvariante "Null", bei der durch beständigen Lautsubstanzabrieb der Reduplikativkomplex lautlich ganz aufgegeben wird:
("stark") ("STATVS 14pr-z"; "z" = Red.-Var. "Null") dʰéh₁ -ti ("STATVS 14pf-z") dʰóh₁ -e
("schwach") dʰ h₁- énti dʰ h₁- ŕ̥.
Der individuell neu hinzugebildete "starke" Präsensstamm (heth. tē-zi 'sagt'; Plural suppliert) sieht aus wie ein so genanntes "Wurzelpräsens" ("false friend"), kann aber naturgemäß keines sein, weil Aoristwurzeln niemals "Wurzelpräsentien" bilden können. Die Reduplikativvariante "Null" ist im Perfektstamm selten, erzeugt aber den überaus häufigen Perfektstamm u̯ói̯ˑd -e 'er hat gefunden' --> 'er weiß'.
Die Präsensstämme mit Reduplikativvariante "-z-" unterziehen sich im Hethitischen zweier Suffigierungen:
("stark") ("STATVS 14a-pr-z=i̯"; "=i̯" = =i̯-Suffix) dʰ h₁=ói̯ -ei̯ heth. dai-i
("schwach") dʰ h₁= i̯- énti heth. tii̯anzi
und
["stark"] ("STATVS 14b-pr-z=s=ƙ"; "=s=ƙ" = =s=ƙ-Suffix)
("schwach"; nur thematisch) dʰ h₁=s=ƙ- ónti heth. zaške/a-.
Das Vorliegen von fünf verschiedenen hethitischen Präsensstämmen scheint zu zeigen, dass das als hocharchaisch geltende Anatolische sich noch nicht - im Unterschied zu den anderen Einzelsprachen - für einen einzigen Präsensstamm von dieser Wurzel entschieden hatte.
Die Präsensstämme mit Reduplikativvariante "-z-" unterziehen sich im Lateinischen einer besonders bekannten Suffigierung:
["stark"] ("STATVS 14c-pr-z=ƙ=i̯"; "=ƙ=i̯" = =ƙ=i̯-Suffix)
("schwach"; nur thematisch) dʰ h₁=ƙ=i̯- ónti lat. faciunt.
--Josef J. Jarosch (Diskussion) 00:28, 24. Jan. 2014 (CET)
Vom "STATVS 14pr-z" "schwach" (idealtypisch) dʰ h₁- énti gehen, in dessen Thematisierung (idealtypisch) dʰ h₁-ó- ("Typ tudáti"), formale Weiterentwicklungen in großer Fülle aus, z. B. zur Aoristwurzel gʷem 'kommen' (eigentlich mit "Zeitdauer absolut Null" 'einen Schritt tun, auftreten') - mit dem 'Ba'sis-Präsensstamm gʷ m̥-ó- (dt. 'kommen') - =i̯- und =s=ƙ-Suffigierungen (lat. glbd. veniō gʷ m̥=i̯-ó-, ved. glbd. gácchati gʷ m̥=s=ƙ-ó-) oder Nasalinfigierungen (Ausgangspunkt für diese sind Wurzeln ultimae nāsālis, bei denen ein Übergangslaut vor vokalischer Endung zum Wurzelvokal uminterpretiert wird, also gʷ m̥- ónti > gʷ m̥[m]- ónti > homophonem gʷ=m̥=m- ónti). Faktisch bedeutet das, dass ausnahmslos alle Präsensbildungen von Aoristwurzeln, von der Sprachhistorie aus gesehen, redupliziert sind (dunkle Materie in allen indogermanischen Sprachen, die synchron unsichtbar ist).
Diese konzise und präzise Darstellung der Entwicklung der verbalen Aktivitätswurzel dʰeh₁ erscheint mir deshalb so wichtig, weil ein bedeutendes und vollkommen ungelöstes Problem der Indogermanistik berührt wird, dessen Existenz Jasanoff-2003, S. 132, Anm. 12, wie folgt betrauert:
There are few places in the study of the IE verb where the tendency to construct ideal types - with i- or e-reduplication, with e-, o- or zero grade of the root, with accent on the reduplication syllable, root or endings - bears as little relation to the actual data as here,
was im Eigentlichen besagen soll: die Schwierigeiten bei der Beurteilung der Problematik Präsensstamm von der Wurzel dʰeh₁ sind so ungeheuer groß, dass praktisch jeder Gefahr läuft, irgendetwas, wenn nicht alles, falsch zu machen. In einem streng mathematisch-logischen Rekonstruktionsansatz ist diese Gefahr beseitigt.
Zur Hochpräzision meines evolutiven Ansatzes sagt Narten am 28. August 1986:
... es ... läuft alles quasi "gesetzmäßig" ab, die Behauptungen sind in sich stimmig ..., und, vielleicht noch schöner: ... nicht zu verkennen ist, dass sehr viel Gedankenarbeit investiert wurde ...
Ich selbst formuliere diese wahren Sachverhalte so: Nicht umsonst nenne ich meine eigene Herangehensweise an die Enträtselung der evolutiven Entwicklung einer so proliferanten Wurzel wie dʰeh₁ Etymonomie; mit der Proportion Astrologie : Astronomie = Etymologie : Etymonomie setze ich mich deutlich vom von Jasanoff beklagten Zustand der Historischen Sprachwissenschaft ab.
Ein Großteil der Problematik liegt in Forssmans Äußerung vom 26. August 1986, ich errichtete nach selbstgeschaffenem und daher aporienfreiem Verfahren ein Vermutungsgebäude und sei der Meinung, Einwände im einzelnen oder eine etwaige Widerlegung des Ganzen oblägen anderen, jedoch sei das Gegenteil der Fall. Ich gehorche naturgemäß Forssman und versuche, "einzuwenden" und zu "widerlegen", mit dem immer wiederkehrenden Effekt, dass das Vermutungsgebäude als Folge immer unwiderlegbarer und besser wird. Das Ganze geht dann von vorne los und wird immer schwerer; gleichzeitig wird Forssmans Forderung immer rigider und er immer rigoroser ablehnend, und ich ziehe eine schlechte Karte der Indogermanistik nach der anderen. Nur: wenn das drei Jahrzehnte in Folge so zugeht, dann kommt eben - bei nicht geänderter Meinung Forssmans - das heraus, was ich soeben geschildert habe. Und es kommt eben so und und nur so heraus, weil ich meinen indogermanistischen Eid auf strikte Kategorientreue, strikte Lautgesetzlichkeit, strikte Erfüllung der Akzent-Ablaut-Zuordnung und strikte Rekonstruktkongruenz sowie auf die poppersche Reduktionslehre und die saussurianische Forderung nach Lösung der historisch-sprachlichen Grundprobleme abgelegt habe. Oder - man kann es auch so sagen: das oder die Verfahren, nach dem oder denen ich vorgehe, sind von mir gar nicht selbstgeschaffen, sondern stammen von Hoffmann, Rix, Popper und de Saussure. Exakt von diesen habe ich nämlich alles Wichtige und Wesentliche gelernt, das ich hier einbringe. So besehen handelt es sich wirklich um ein verhängnisvolles Missverständnis, dem Forssman da aufsitzt.
--Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:17, 24. Jan. 2014 (CET)
Wissenschaftliche Weiterentwicklung geht stets in vergleichsweise kleinen Schritten vor sich, die alle immer aufeinander aufbauen, wobei, auch wenn die Abfolge und Anzahl der Neuentwicklungen noch so lang und groß wäre, ohne die Basis des Vorherigen die Neukonzeption des Nachherigen nicht möglich wäre. Ich will es einmal so ausdrücken: Rask, Bopp und Grimm wussten anfänglich viel weniger als später Verner und die Junggrammatiker. Diese wussten viel weniger als später de Saussure und der späte Brugmann. Diese wussten viel weniger als später Rix, Hoffmann und Jasanoff. Nach meinem Verständnis weiß ich - wenn ich nur gut genug, genau genug, sorgfältig genug und gewissenhaft genug arbeite, nachdenke, experimentiere und forsche - auf meinem Spezialgebiet (hier: der Reduktion; ein wesentlicher Bestandteil wissenschaftlichen Fortschritts trägt nach meiner festen Überzeugung die Bezeichnung Teamwork) dann mehr als meine "Vorherigen". Kolumbus vermag wohl 1492 Amerika zu entdecken, aber im Jahr darauf das Kapitol in Washington DC erbauen, das kann er nicht, da müssen viele einzelne kleine historische Entwicklungsschritte dazwischen sein. Ich hätte folglich ohne Rix, Hoffmann, de Saussure und den anerkannten Allgemeinwissenschaftler Sir Karl Popper niemals meiner Hinwendung zu (s.o.) Kategorientreue, Lautgesetzlichkeit, Erfüllung der Akzent-Ablaut-Zuordnung, Rekonstruktkongruenz, popperscher Reduktionslehre und angedachter saussurianischer Grundproblemlösung verfallen können. Wenn ich nun in einer etwas größer angelegten Gesamthypothese, die man meinethalben Vermutungsgebäude nennen kann (das ist nicht schlimm, sondern eher ein eingedeutschter Ausdruck für Hypothese), sehe, dass "alles zusammenstimmt" (und es gilt ja immer alles für alle anderen Wurzeln), dann muss ich mich fragen dürfen, ob hier nicht ein Teil der wissenschaftlichen Wahrheit liegt, ob es in der Entwicklungsgeschichte unserer Sprache nicht tatsächlich so wie geschildert gewesen ist (es ist entweder alles so belegt wie dargestellt oder hypothetisch grundlegend richtig fundiert, wie etwa die Einmaligkeit wird zur Wiederholung, indem man etwas Einmaliges wiederholt oder Aoristwurzeln können keine Wurzelpräsentien bilden, oder selbst noch die einfache Wahrheit, Reduplikative können schwinden). Forssmans Missverständnis liegt darin, dass er meint, alle meine von mir verwendeten Arbeitsgrundlagen stammten von mir (das wäre ja eher eher eine sehr große Ehre für mich; das würde vergleichsweise bedeuten, Kolumbus hätte ohne Weiteres 1493 das Kapitol in Washington DC errichten können), was ich zurückweise, weil es einfach nicht möglich ist. Wenn folglich in meiner Gesamthypothese wenig oder viel wissenschaftliche Wahrheit steckt, dann hat Forssman diese jetzt drei Jahrzehnte lang mit aller ihm zur Verfügung stehenden Macht aufgehalten, und tut es weiter; nur muss ich mich in meiner Verantwortung für das Fach fragen: Muss das wirklich so sein? Könnte das nicht irgendjemand auch einmal hinterfragen? Könnte sich nicht hier auch einmal eine große und anerkannte Autorität einfach nur geirrt haben? --Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:35, 25. Jan. 2014 (CET)
Kommt man bei der Erstellung von Rekonstrukten ohne Analogien aus?[Quelltext bearbeiten]
Die feste Verpflichtung zu strikten Lautgesetzen ist die eigentliche herausragende Leistung der junggrammatischen Schule. Nichtlautgesetzliche Entwicklungen werden dann als Analogien angesehen. Es sieht allerdings so aus, als könne man die vielen verschiedenen Vorgänge, die nichtlautgesetzlich abgelaufen sind und zusammenfassend als Analogien bezeichnet werden, etwas genauer aufschlüsseln. Es handelt sich bei diesen Einzelvorgängen um Restitution, Assimilation, Dissimilation, Harmonisierung, Imitation, Normierung, Systematisierung, Komplettierung, Kontaminierung, Schnellsprechform, Volksetymologie und Abkürzung. Oftmals wirken sogar zwei oder mehrere Vorgänge gleichzeitig. Man kann diese Vorgänge als Quasi-Lautgesetze bezeichnen und hätte dann m.E. den ungenauen und verwaschenen Terminus "Analogie" viel besser und präziser im Griff. Beispielsweise nennt Kroonen-2013, S. 335, den germanischen Auslaut *b im Verb bleiben "obskur" und zieht möglicherweise Analogie nach der Stativbildung leben heran. Ich selbst habe im Falle der (nie bestrittenen) Zugehörigkeit zur Wurzel *leyp immer nur von "Analogie nach dem Prät.Pl. und dem Pz.Prät." (wo blieben und geblieben lautgesetzlich ist) gehört. Beides sind unwahrscheinliche, weil sonst nicht vorkommende Vorgänge. Ich habe also reguläres *l iˑp-ó- mit -ey- oder -ī-Normierung. Der Vokalismus (nicht der Konsonantismus) gilt im Germanischen Starken Verbum als systematisiert bzw. normiert. Die -ey- oder -ī-Normierung kann man in der Verbalklasse I nicht unterscheiden, jedoch in der Verbalklasse II wohl; dort wird die -ew- oder -ū-Normierung sogar bis ins Westgermanische hinein unterschiedlich vorgenommen, also schmiegen *sm uˑk-ó- mit -ew-Normierung, aber altengl. smūgan *sm uˑk-ó- mit -ū-Normierung. Ist die Normierung ein innergermanischer Vorgang, erhält man auch eine schöne und exakte Gleichung mit ved. mucáti 'lässt los' *sm uˑk-ó-, das trotz leicht verschiedener Bedeutung seit alters mit schmiegen "zusammengestellt" wird; die Gleichung findet sich bei Kroonen-2013, S. 458, nicht. Die Entwicklung ins Germanische läuft dann nicht lautgesetzlich, aber quasi-lautgesetzlich ab. - Den Vorgang "Abkürzung" muss ich hier dazustellen; ein Lautgebilde wie Vereinigte Staaten von Amerika wird natürlich nicht lautgesetzlich zum gleichbedeutenden Lautgebilde ūwesā́, ebenso wenig wie etwa sine nōbilitāte zu Snob. Smog ist ein schönes Beispiel für eine Kontaminierung aus Smoke und Fog, usw. Ich wollte tatsächlich, wenn schon eine Diskussionsseite existiert, so einen Vorschlag einmal zur Diskussion stellen! (Das gilt natürlich auch für die Darstellung der verbalen Entwicklung der Wurzel dʰeh₁). --Josef J. Jarosch (Diskussion) 22:43, 26. Jan. 2014 (CET)
Änderung im Artikel[Quelltext bearbeiten]
Hallo, Guck dir doch bitte mal diese Änderung an. Das scheint mir keine Verbesserung zu sein. (Insbesondere scheint er Stamm und Endung nicht zu trennen, und er wühlt auch massiv in den Beispielen rum). Auch die Änderung davor sollte geprüft werden. Gruß! --Joachim Pense (d) 05:56, 6. Feb. 2014 (CET)
Danke für die Nachricht. Die Klammern um das griechische Tür-Wort sind überflüssig; das ist immer so (auch in anderen Artikeln), dass die griechische und lateinische "Umschrift" asyndetisch nebeneinander stehen. Das hethitische "kugullaš" ist weg; es stammt von Otto IV., 18.11.13, 14:30; Kloekhorst hat die Form nicht, aber ich habe Otto IV. vertraut (und ich hoffe, dass es die Form wirklich so gibt, denn sie ist ein gutes Beispiel). Stamm und Endung sind tatsächlich schon im Einleitungssatz nicht getrennt (und man soll das ja immer machen, und wir machen das auch immer). Das mit "Kollektiv" stimmt überhaupt nicht; altindisch, avestisch und aldnordisch haben bestimmt kein -e-h₂, sondern sind ganz normale -o-Stämme; im Griech. existiert halt dieser Kollektivplural als reine grammatikaische Erscheinung von diesem -o-Stamm; im übrigen gibt es keine Zuordnung "Form des Reduplikativs" : "Kollektiv". "Gerundet" stimmt nicht; natürlich erscheint ein "-o-" im Gegensatz zu "-e-" in manchen Zusammenhängen gerundet, aber natürlich nicht in diesem. Warum sind die ganzen guten und richtigen Beispiele in der korrekten Anordnung einfach weg? Nach meiner festen Überzeugung ist am alten Textzustand (von Otto IV.) nichts auszusetzen und zu verbessern; man sollte ihn also belassen. - Mein "Engel" als Beispiel für ein Lehnwort mit griechisch-altindischer Gleichung ist auch weggekommen; natürlich macht mir das nichts aus, aber ich habe es so gelernt. Immerhin entsprechen sich hier sieben aufeinanderfolgende Laute, die Stammbildung und die Bedeutung exakt. Seit seinem griechischen Wörterbuch ist Beekes dafür bekannt, dass er zu schnell auf außer-indogermanische Erklärungen zurückgreift. Natürlich muss aber so ein Spezialfall nicht unbedingt in einen allgemeinen Artikel wie die Ursprache, und auch wenn man manchmal Beispiele braucht, sollte man natülich keine im weitesten Sinne strittigen nehmen. Das ist schon so in Ordnung. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:12, 6. Feb. 2014 (CET)
Zu dieser Änderung muss ich noch hinzusagen: *h₂éb-ōl ‚Apfel‘ hat zwar eine hervorragende grundsprachliche Stammbildung, aber diese Form habe ich noch nie gesehen. Gamqrelidse-Iwanow sagen S. 548 - 544 und S. 833 wohl alles aus, was man überhaupt über "Apfel" sagen kann, und kommen, überraschend wie es klingt, auf "PIE *ŝamlu-" (S. 551) und ein "urtürkisches Lehnwort *alma" (S. 833). *h₂- oder *-ō- in diesem Wort sind bestimmt für niemanden unmittelbar vorstellbar. - Das *peleƙus-Problem steht z.B. im Gemoll-Schulwörterbuch auf S. 588. Es mag eine ältere Ansicht sein, aber "Spindel" und "Axt" sind semantisch ("Werkzeug") nicht so weit voneinander entfernt, dass man sich nichts Schlimmeres vorstellen könnte. Die ossetische Form vermag ich momentan nicht nachzuprüfen. Liebe Grüße! --Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:50, 6. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe gerade, der einst von Otto IV. angelegte und von mir leicht ergänzte Artikelteil "Wortschatzanalyse" ist weiterhin in Bewegung. Das ist grundsätzlich gut so. Die prinzipielle Frage ist nur: Wie viele präzisere Einzelheiten und Beispiele braucht ein allgemeiner Artikel wirklich (zumal sie manchmal strittig sind)? Man kann da verschiedener Meinung sein. Einige Neuinhalte sind auch nicht völlig so strukturiert, dass sie dem Tenor und den Richtlinien des übrigen Artikels entsprechen. Auch dein Satz (oben) "Das scheint mir keine Verbesserung zu sein" gibt mir zu denken. Eine behutsame Korrektur scheint mir in einigen Fällen angebracht. Sagt Otto IV. etwas? Viele Grüße --Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:03, 15. Feb. 2014 (CET)
ist eine Begriffsklärung. Wegen WP:BKL#Verlinkung sollte man also die Einzelzeilen nicht mit Links tapezieren, ein blauer Link pro Zeile genügt allermeist. Die Definitionen sollen distinktiv sein, aber nicht wer weiß wohin verlinken. Ein blauer Ersatzlink auf das übergeordnete geographische Objekt genügt, wenn der definierte Begriff noch Rotlink ist, allenfalls noch ein Link hinter Siehe auch, aber nicht Links auf die gesamte Schachtelungshierarchie aller Gebietskörperschaften. --Silvicola Disk 00:19, 19. Mär. 2014 (CET)
Tief hinunter und auf den Grund[Quelltext bearbeiten]
Als Wikipedia-Benutzer bin ich gleichzeitig Aktuell-Autor, d.h. ich arbeite am Band XIII meines Rekonstruierenden und Etymonomischen Wörterbuchs, Buchstabe D - E, also z.B. am Wort tun, daher wohl auch oben die Darstellung der "STATVS-Abfolgen" zu diesem wichtigen Verb. Bisher trat Erstaunliches zutage. Wörterbücher, z.B. "Orel", das Altlitauische Etymologische Wörterbuch, oder "Kroonen", stellen einfach die Attestate nebeneinander. Sie werden nicht rekonstruiert (gewöhnlich nicht einmal das besprochene Lemma selbst), so dass man die Rekonstrukte (sagen wir in ihrer bloßen mechanischen Umsetzung) nicht im grundsprachlichen Lautbild vergleichen, geschweige denn in ihrem entwicklungsgeschichtlichen Zusammenhang "sehen" oder darin "einordnen" kann. Solche Nebeneinanderstellungen haben einen noch entscheidenderen Nachteil: sie geben nur das so genannte "Wort" an, nicht aber den "schwachen" Teilstamm. Das LIV ist hierin besser; es stellt eine Vorform vor die Attestate und gibt in dieser Vorform sogar den "schwachen" Teilstamm mit an, aber wiederum nicht in den Attestaten (es sei denn, nur dieser eine "schwache" Teilstamm ist belegt). Die Anzahl der Vorformen ist allerdings begrenzt (das LIV hat nur 31 Stammbildungstypen), und alles, was diesen Stammbildugstypen nicht entspricht, wird natürlich dort (in dieses 31er-System) hineingezwungen (man kann natürlich auch das Attestat dann gleich ganz weglassen; ich rede hier z.B. gleich vom altindischen Passivaorist), was zu völlig skurrilen Nebeneinanderstellungen führt, die in keinem einzigen Wortteil mehr zusammenpassen (natürlich reden wir hier vom Wort tun). Das Anatolische hat nun eine fast völlig verschiedene und diametral entgegengesetzte Auffassung von verbaler Stammbildung, so dass man bis heute geneigt ist, zu sagen, das Anatolische sei mit dem "Rest" in keiner Weise kompatibel. Von der naheliegenden Annahme, das Anatolische weise einen älteren Sprachzustand aus, der entscheidende Fingerzeige auch auf die Rekonstruktion der Attestate der anderen (jüngeren!) Sprachen bietet, wird bislang eher Abstand genommen. Mit anderen Worten: das Anatolische passt nicht ins LIV.
Also, tun und das heth. dăii 'er stellt' , schwach tii̯anzi 'sie stellen' werden im LIV (dort tii̯anzi aber unerwähnt!), p. 136, unter einer gemeinsamen Vorform dʰé-dʰoh₁ ("schwach" dʰé-dʰ h₁- mit falscher Akzentuierung; attestiert ist ausschließlich dʰe-dʰ h₁-´) "vereinigt". Das stimmt klassisch für tun (Reduplikativ wird nicht in die Einzelsprachen mitgenommen; Wurzelablaut so völlig korrekt; "schwacher" Teilstamm wird aufgegeben), aber nicht für dăii: das Reduplikativ müsste erscheinen (also sagt das LIV: deredupliziert - warum?); eine wurzelhafte Länge würde nie dăii ergeben, und zusätzlich hat dăii ein -i-Suffix (LIV also: mit i̯ erweiterter Stamm - warum und wieso?); wie ich sagte, wird der attestierte "schwache" Teilstamm nicht erwähnt, wiewohl dort die Wurzelablautstufe "Null" ein Problem weniger darstellt. Kloekhorst 2008 trägt dem Befund korrekt Rechnung und hat also dăii < *dʰ h₁-óy -ey und tii̯anzi < *dʰ h₁-i- énti (auch im Kümmel-Update des LIV von von 2014 finder sich kein Hinweis auf diese sowohl lautlich als auch evolutionshistorisch richtige Darstellung bei Kloekhorst).
Einer der Hauptfehler, den die Tradition hier macht, ist das grundsätzliche Weglassen der Angabe des "schwachen" Teilstamms (beispielsweise wird, wenn das griechische Wort zitiert wird, immer nur τίϑημι angegeben), weil man den "starken" Teilstamm (daher die Bezeichnung) für ursprünglich hält. Die eigentliche und für alle übrigen Einzelsprachen ebenso gültige Wahrheit zeigt jetzt das Anatolische (das ist jener Vorgang, den ich Dominanz des "schwachen" Teilstamms nenne): der "schwache" Teilstamm rauscht sozusagen seinen evolutiven Weg entlang und bildet sich entweder (in den älteren Sprachen noch mit gewisser Tendenz, im Anatolischen immer) seinen individuell auf ihn zugeschnittenen "starken" Teilstamm neu hinzu (Thomas Steer aus Erlangen vermittelte mir zu dieser Problematik den präzisierenden Terminus Aufstufung; es gibt dann "Aufstufungsvokale" -é-, -ó- , Null, gedehnte Aufstufungsvokale und auch die einfache Dehnung kurzer Resonanten; die übrigen Einzelsprachen haben Tendenz "-e-Färbung ins Präsens, -o-Färbung ins Perfekt"; das Anatolische hat kein Perfekt und kann daher auch die Präsensstämme (wie hier) mit dem Aufstufungsvokal -ó- ausstatten) oder er wird thematisiert. Ein sehr schönes Beispiel bietet die Wurzel *steh₂ 'sich stellen', weil sich hier gleich vier wichtige Einzelsprachen, Anatolisch, Griechisch, Indoiranisch und Italisch, für einen Präsensstamm mit der Reduplikativvariante "-i-" entschieden haben. Der entsprechende "schwache" Teilstamm hat die Form *sti-st h₂-´. Im Lykischen wird er aufgestuft (mit Aufstufungsvokal "Null") zu "stark" *stí-st h₂. Im Griechischen wird er aufgestuft (mit Aufstufungsvokal "-é-" in der Wurzel) zu "stark" *sti-stéh₂. Im Indoiranischen und Italischen wird er thematisiert zu *sti-sth₂-ó-.
Im tun-Fall heißt der heth. "schwache" Teilstamm *dʰ h₁-i-´. Dieser wird im Heth. aufgestuft (mit Aufstufungsvokal "-ó-" im Suffix) zu *dʰ h₁-óy; somit ergibt sich das heth. Paradigma dăii ̮ tii̯anzi. Die Überraschung ist nicht, dass in den übrigen Einzelsprachen zu *dʰ h₁-i̯-ó- thematisiert wird, sondern dass das LIV den Typ als 1q hat, aber nicht erkennt, dass dăii ̮ tii̯anzi der Typ 1q ist, aber eben nicht in seiner jüngeren thematisierten Form, sondern in seiner älteren Form als Teil eines athematischen Paradigmas, dort "schwacher" Teilstamm. Es ist geradezu atemberaubend, was aus diesem *dʰ h₁-i̯-ó- alles wird. Im Altindischen wird es mit Medialendungen versehen und bildet (Attestat: dhīyáte 'wird gestellt') das regelhafte Passiv zu beliebigen Präsensstämmen. Das Imperfekt von *dʰ h₁-i̯-ó- ist ein mit dem Aufstufungsvokal -ó- in der Wurzel versehener, endungsloser und nur in der 3.Sg. verwendeter "starker" Teilstamm *dʰóh₁-i (Attestat: dhā́yi, augmentiert ádhāyi 'wurde gestellt'), der als Aorist verwendet wird und den so genannten "altindischen Passivaorist" konstituiert (eine in der Linguistik gänzlich unerklärte, und wenn, dann sehr abenteuerlich "rekonstruierte" Erscheinung). Lautlich korrekt ergibt *dʰ h₁-i̯-ó- lat. (Statofaktiv; eigentlich Statofaktiv-Stativ oder "Semideponens") fiō, Inf. fierī 'gemacht werden', bei welchem Wort man sich schon immer (in langausladenden Diskussionen und Publikationen mit allen möglichen und unmöglichen Erklärungsversuchen) gewundert hat (ich mich auch), wo das -u- geblieben sein soll, das es eigentlich haben müsste (vgl. lat. fuī (Perfekt) 'bin gewesen', wenn es zur Wurzel bʰweh₂ 'sein, werden' gehörte (das und nichts anderes wird in der Historischen Sprachwissenschaft angenommen), jetzt in einer Situation, wo fiō zu seinem Perfekt factus sum nicht mehr völlig suppletiv wäre, sondern im Gegenteil sogar behauptet werden könnte, auch heth. dăii ̮ tii̯anzi sei Gleichung zu lat. faciō 'ich tue', wenn faciō sein -c- nicht hätte, was ihm manchmal in der Tat als "sekundärer Wurzelzusatz" abgesprochen wird. Ferner muss man dazubemerken: fiō < *dʰ h₁-i̯-ó- ist sowohl semantisch zu 100% als auch formal und lautgesetzlich zu 100% ein korrektes Rekonstrukt. Eine solche Attestat-Rekonstrukt-Beziehung sollte man nicht von vorneherein als "falsch!" abtun.
Der langen Rede kurzer Sinn ist:
1. Mit der Erschließung des im Anatolischen vorliegenden "schwachen" Teilstamms gehen wir auch für die thematisierten Fälle in die Tiefe der Sprachgeschichte und Sprachentwicklung und bohren und schürfen dort auf dem eigentlichen Grund dieser Bildung weiter.
2. Die Hypothese von der sekundären "Aufstufung" nimmt der Grundsprache neun Zehntel ihrer Kompliziertheit; alle "aufgestuften" "starken" Teilstämme gehören dann eigentlich nicht mehr der Grundsprache an, sondern sind individuelle Entwicklungen und Ausformungen der Einzelsprachen. Die Situation gehorcht dem Grundsatz jeder evolutiven Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierteren. Die Tradition verfährt hier gewöhnlich genau umgekehrt.
3. Die so mögliche Formulierung der Mehrfach-Gleichung heth. dăii ̮ tii̯anzi = ai. dhīyáte = ai. ádhāyi = lat. fiō = lat. fa<c>iō ist so wie hier dargelegt noch nicht erwogen und stellte im Falle ihrer Richtigkeit eine Sensation dar.
4. Kloekhorst 2008 stellt die vollständige Kompatibilität des Anatolischen mit dem Rest-Uridg. her.
5. Die Tatsache sollte als momentan modernstes Forschungsergebnis Eingang in den Artikel Indogermanische Ursprache finden. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:41, 27. Apr. 2014 (CEST)
Moderne und effektive Rekonstruktionsmethoden: Starre kreationistische Gussform vs. Flexibles evolutives Gewebe[Quelltext bearbeiten]
Besonders im Bereich der Indogermanistik, die durch eminent glückliche Rahmenbedingungen und Zufälle der menschlichen Gesellschafts-, Religions- und Herrschaftsgeschichte ein einmaliges, überaus reichlich bezeugtes historisches Sprachmaterial ihr eigen nennt, versucht die traditionelle Historische Sprachwissenschaft (und auch großenteils zurecht), eine ursprünglich weitgehend einheitliche Grundsprache zu rekonstruieren. Sie geht bei diesem Versuch so weit, zu behaupten, dieses und jenes Wort lautete in der Grundsprache so und nur so (vgl. z.B. die Rekonstruktionslisten bei Ringe-2006).
Bei ihrer Beschäftigung mit Rekonstruktion besitzt die Historische Sprachwissenschaft allerdings keinen einzigen grundsprachlichen Text. In diesem Bereich kann sie keine Philologie ausüben und daher keine Geisteswissenschaft sein. Im äußerst vielfältigen Hypothesenbereich, in dem sie daher arbeiten muss, wird sie so notgedrungen zur reinen Naturwissenschaft. Sie muss dort rein naturwissenschaftliche Methoden benutzen, und sie benutzt sie nach allgemeinem Konsens weitgehend auch.
Sie macht ihren größten Fehler dadurch, dass sie sich weigert, den hauptsächlichsten Fortschrittsträger bei jeder Beschäftigung jeder Naturwissenschaft anzuerkennen und anzuwenden, nämlich die Falsifizierung. Sie schleppt von vornherein einhundertprozentig falsifizierte Formen, Ansichten oder Hypothesen jahrzehnte- oder jahrhundertelang weiter und kommt naturgemäß in diesen Bereichen nicht voran. Wenn ich weiß, dass etwas falsch ist, kann ich mich weiterhin um die Eruierung des potenziell Richtigeren oder gar Richtigen bemühen. Wenn ich Falsches weitertradiere, habe ich diese Möglichkeit von vornherein nicht; es geht einfach nicht weiter; der Fortschritt stagniert, und in der Historischen Sprachwissenschaft tut er das schon sehr lange.
Ein gutes Beispiel ist die sprachwissenschaftlich-hypothetische Auseinandersetzung mit den anatolischen ḫi-Verben. Diese Auseinandersetzung ist von vornherein sehr unglücklich verlaufen. Man nimmt bis heute unwidersprochen an, diese ḫi-Verben seien deswegen "umstrukturierte" Perfektformen, weil sie angeblich die Perfektendungen aufwiesen. Nun ist aber eine 3.-Pl.-Präs.-Endung *-énti der ḫi-Verben gewiss keine Perfektendung, ebensowenig wie die luwische und palaische 1.-Sg.-Prät.-Endung *-ḫa (im Hethitischen von dieser Basis aus erweitert), da man ja weiß, dass das Präteritum des Perfekts Plusquamperfekt heißt und das grundsprachliche Plusquamperfekt nachgerade die Faktivendungen (hier *-m) hatte. Auch der formale -ó-Ablaut im "starken" Teilstamm ist kein Grund, ein grundsprachliches Perfekt anzunehmen, weil er auch sonst in vielen Präsensstämmen vorkommt. Überdies stecken die anatolischen -ó-Ablaute sehr häufig in (Präsens-!)Suffixen, die das grundsprachliche Perfekt sonst nirgends (d.h. in keiner anderen Einzelsprache) auszubilden vermag. Kurz und bündig: Jasanoff-2003 falsifiziert (hauptsächlich auf semantischer und gleichungstechnischer Basis) die perfect theory p. 7-17 in einem präzise ausgearbeiteten Elaborat zur genau 100%, mit dem Ergebnis, dass Kloekhorst-2008, p. 136f., behauptet (und diesmal sogar final und unverrückbar), die ḫi-Verben seien Perfekta. Damit ist zwar die Diskussion an dieser Stelle zu Ende, aber auch die Wissenschaft, und kann nicht mehr draufkommen, dass die ḫi-Verben u.U. auch (transitive) Semideponentien sein könnten, die in allen Sprachen, die ihr Medium bewahrt haben, in großer Fülle vorkommen. (Meine eigene Hypothese, 2009 veröffenticht, trägt die Bezeichnung infectostative-infective description).
Ein weiteres sehr gutes Beispiel (und jetzt wirklich eine zum Mainstream gewordene starre kreationistische Gussform) ist der schindlersche Ansatz des Fuß-Worts von 1972, (angebliche grundsprachliche Stämme:) Nom.Sg. **pṓd, Akk.Sg.Nom.Pl. **pód, Gen.Abl.Sg. (usw.) **péd-, nicht nur wegen dieses einen Wortes, sondern weil exakt diese Struktur, offenbar ein eingängiger mnemotechnischer "Glücksgriff", einer ganzen Vielzahl von Wörtern aufgezwungen wird, auch wenn z.B. ein -é-Ablaut im Wort gar nicht vorkommt. Das Rekonstrukt ist im Augenblick des Gedankens, der Schöpfung und der Konzeption schon zu genau 100% falsifiziert: Schindler nimmt die Regeln der Akzent-Ablaut-Zuordnung nicht wahr, und die haben nur elf Wörter und besagen, -é- unter Akzent, Null unter Nichtakzent, -o- wenn -e- unter Nichtakzent.
Die Akzent-Ablaut-Zuordnung hat bestimmt niemand aus der Luft gegriffen. Insbesondere Rix stand 1976 nicht alleine, als er sie formulierte (p. 33f. in seiner grandiosen Historischen Grammatik des Griechischen), weder von den Personen her, die sie erarbeiteten und in der Folge vertreten, noch vom Material her, und sogar von den Rahmenbedingungen der Phonetik her klingt sie sehr plausibel (-é- etwa ein kurzes -ä-, -o- etwa ein kurzes, abgetöntes, enttontes, minderbetontes etc. -ö-).
Rix (also mit anderen) sagt hier eindeutig: -o-Stufe und Dehnstufe sind Ergebnisse ...; das reicht schon. Nach den Kausalitätsgesetzen der abendländischen Logik kommt das Ergebnis immer nach dem Vorgang und nicht umgekehrt. Niemals kann man also sagen, erst kommt das Ergebnis (sagen wir 7:1), und dann das Fußballspiel (sagen wir Deutschland-Brasilien); zuerst muss das Fußballspiel gespielt werden, dann steht das Ergebnis fest. *péd ist hocharchaisch (vgl. den Wurzelaorist *gʷém und *h₁és, das als Wurzelpräsens gilt); *pṓd ist dagegen blutjung: erst brauche ich (REGELN!) einen "schwachen" Teilstamm *podé-, dann eine Aufstufung *pód, dann eine weitere Aufstufung *pṓd. Die Historische Sprachwissenschaft setzt also eine viel jüngere, quartäre Form historisch etwa 1000 Jahre früher an als ein hocharchaisches *péd/*pḗd (zumindest die Piemonter am Fuß der Berge sollten sich hier sehr aufregen). Wenn also Rekonstrukte gemacht werden, die den Regeln gehorchen (ich habe hier als Ausgangspunkt das übliche Idealparadigma "stark" *péd, "schwach" p d-´), dann können die Rekonstrukte nicht von vornherein falsch sein, geschweige denn können es die Regeln. Meine Rekonstruktion ist aber falsch, weil die schindlersche ja schon richtig ist. Eine Wissenschaft allerdings, die aufgrund ihres Prinzips Rang vor Fakt das Ergebnis zeitlich vor den Vorgang setzt, ist unseriös. Ich habe mal nachgeschaut, was unseriös auf Englisch heißt: dubious, frivolous, shady, suspect, unsound, unreliable, untrustworthy. Das sind wir Sprachhistoriker alles, und ich schließe mich da mit mit ein, weil ich mit keiner Art von Wortgewalt irgendjemandem erklären kann, dass Schindler hier unrecht hat, und ich fühle mich da schuld, wie soll ich es nur sonst noch formulieren?
Die Grundsprache ist keine starre kreationistische Gussform (rigid creationist mold), sondern ein flexibles evolutives Gewebe (flexible evolutive tissue). Kürzlich fragte mich jemand nach der Vorform von lat. equus 'Pferd', und ich sagte, selbst wenn alles auf *h₁ék̑wos deutet ("mold"), ist *h₁ék̑wos nicht die grundsprachliche Form, weil das Anatolische die ältere, noch nicht thematisierte Form *h₁ék̑-u- (heth. ekku-) aufweist, und dieser -u-Stamm von *h₁ék̑ 'schnell' ist im flexiblen evolutiven Gewebe ("tissue") immer noch nicht die älteste Form. Dann fiel mir auf, dass *h₁ék̑-u- ja eine wunderschöne, von manchen sicher favorisierte Reimform ("Tierwörter") zu *pék̑-u- 'Vieh' ist.
Ich nehme an, meine Darstellung der evolutiven Entwicklung von *dʰeh₁ 'stellen, machen' ist ein gutes Beispiel für solch ein flexibles evolutives Gewebe. Induktiv betrachtet, stoßen die Attestate an bestimmten Stellen auf dieses Gewebe und gehen dann in ihm auf (sie folgen sozusagen dann ihrem evolutiven Weg in die sprachhistorische Vergangenheit). Deduktiv betrachtet, treten sie an diesen Stellen aus dem (für alle Wörter formal gleichen) Gewebe aus. Meine darauf basierende (und wirklich einmal substanziell Neues aussagende) Formulierung 'alle Wörter sind zueinander Gleichungen, sofern sie nur von derselben Wurzel stammen' mag überspitzt formuliert sein, einer Diskussion wert schiene sie mir doch allemal.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 17:16, 29. Jul. 2014 (CEST)
Kreationismus vs. Evolution: = Misserfolg vs. Erfolg?[Quelltext bearbeiten]
Rix-1976 formuliert p. 148 einen bedeutungsschweren Satz zur Nominalflexion: "... im einzelnen sind die grundsprachlichen Paradigmen kaum feststellbar." Ich habe vor ein paar Tagen von einer starren kreationistischen Gussform gesprochen. Nur eine solche wird von der traditionellen Historischen Sprachwissenschaft angestrebt; alle einzelsprachlichen Attestate sollen also auf eine einzige Form zurückgehen. Solche einheitliche (Guss-)Formen lassen sich mit traditionellen Mitteln allerdings nicht erzielen, weil die mechanischen Umsetzungen ins grundsprachliche Lautbild (Formulierung von Karl Hoffmann) zwar auf identische Wurzeln stoßen, aber mit einer Fülle andersartiger Ablautvokale an verschiedenen Stellen im Paradigma versehen sind. Gezwungenermaßen muss man annehmen, dass eine davon dann die älteste ist, worüber dann die schönsten (m.E. völlig zwecklosen) Gelehrtenstreitigkeiten ausbrechen. Ein sehr schönes, weil zugleich einfaches und einleuchtendes Beisspiel ist das archaische Wort lat. avis, Gen. avis 'der Vogel'. Die altindische Entsprechung lautet víḥ, der Gen. véḥ. Um festzustellen, wo welche Ablautvokale sitzen, muss ich die Formen ins grundsprachliche Lautbild umsetzen. Die Form der Wurzel kann man auch anders sehen, aber diese Frage spielt in der hier anstehenden Diskussion keine Rolle. Man hat sich weitgehend darauf geeinigt, dass die Wurzel *h₂ew (mit unklarer Bedeutung, vielleicht 'abheben', 'schweben' oder eine Schallbildung) lautet und die Bildung =i-suffigiert ist. Unter diesen Umständen lautet die mechanische Umsetzung fürs Lateinische Nom. *h₂éw= i -s Gen. *h₂éw= i- s (in der mechanischen Umsetzung kann man dann auch mit einem kleinen Trick sichtbar machen, dass es sich um zwei verschiedene Stämme handelt, die homophon sind: "starke" Teilstämme ohne Bindestrich,"schwache" mit; man kann auch sichtbar machen, dass es sich um zwei verschiedene Endungen mit unterschiedlicher Bedeutung handelt: Starkstammendungen immer mit Bindestrich, Schwachstammendungen immer ohne; dass die Form des Genitivs lautlich auch *h₂éw= y- es oder *h₂ew= y- és gelautet haben kann, spielt hier ebenfalls keine Rolle) und fürs Altindische Nom. *h₂ w= í -s Gen. *h₂ w=éy- s. Der Drang zum Erzielen einer ursprünglich einheitlichen starren kreationistischen Gussform erfordert hier zwingend, dass man eine Form als wirklich ursprünglich annehmen muss und entspechend die andere dann "umgestaltet" und "geneuert" ist. (U.a.) das hat Rix zu seiner Formulierung "... im einzelnen sind die grundsprachlichen Paradigmen kaum feststellbar" veranlasst. Wissenschaftsgeschichtlich ist es nun so, dass z.B. Schindler sagt, das Altindische weise die ältere Form auf, während Zair sich ein paar Jahrzehnte später für das Lateinische entscheidet und sagt, im Lateinischen liege die Hocharchaik vor. Ganz abgesehen davon, dass man das argumentativ sowieso nicht entscheiden kann, bleibt völlig unklar, wie und warum und unter welchen Umständen die eine (oder die andere?) Form geneuert und umgestaltet worden ist. Ich selbst sage, die rixsche Aussage ist in allen Fällen falsch, denn ich kann das jeweilige Paradigma hinschreiben (und wenn ich das kann, ist die rixsche Aussage als falsch erwiesen). Ich gehe also - zunächst deskriptiv, aber was ist an der Deskriptivität falsch oder verwerflich? - von einem auch sonst überall vorzufindenden Idealparadigma grundsprachlich Nom. *h₂éw= i Gen. *h₂ w= i-´ bzw. *h₂ w= y-´ aus. Wie jeder biologische oder evolutiv angelegte Organismus auch, produziert die Grundsprache (ich darf sie hier einmal personifizieren) aus rein aussprachetechnischen Gründen (*h₂ w= y-´ beginnt z.B. mit drei Konsonanten; andere Wurzel- und Suffixformen haben es da noch viel schwerer) aussprachetechnisch erleichterte "schwache" Teilstämme durch Einsetzung eines -é- in den "schwachen" Teilstamm (der Vorgang ist lange bekannt; er heißt "Nartenisierung"), und zwar produziert sie deswegen eine "Überfülle", weil sie drei Möglichkeiten = Stellen hat, an denen sie dieses -é- einsetzen kann: in die Wurzel, in das Suffix oder in die Endung. So entstehen im Prinzip gleichberechtigte "schwache" Teilstämme entweder der Form *h₂éw= i-, *h₂ w=éy- oder *h₂ w= y-é-. Die Einzelsprachen benötigen naturgemäß - außer für evt. Sonderbedeutungen, was vorkommt - keine pleonastische Überfülle, wählen sich individuell (deshalb sind sie ja Einzelsprachen; egl. individual languages) auf verschieden Weise eine von den dreien aus und geben die anderen beiden auf. (Ich spreche daher generell weniger von individuellen Bildegewohnheiten, sondern von individuellen Aussterbegewohnheiten. Es gibt hier absolute und fast immer gleiche Tendenzen in jeder Einzelsprache.) Man muss also annehmen (und nichts ist eigentlich zwingender), das Lateinische habe sich als "schwachen" Teilstamm *h₂éw= i- und das Altindische entsprechend *h₂ w=éy- ausgewählt.
Noch ist die Geschichte aber nicht zu Ende, denn ein "schwacher" Teilstamm hat eine sehr "unangenehme" Eigenschaft: er ist mit seinem ursprünglichen "starken" Teilstamm aus dem Idealparadigma nicht zufrieden, sondern versucht stets, sich einen formal neuen, individuell genau auf ihn zugeschnittenen "starken" Teilstamm hinzuzubilden und den ursprünglichen aussterben zu lassen. (Die Tatsache nenne ich Dominanz des "schwachen" Teilstamms; der Vorgang ist für eine Fülle eigentlich so nicht erwarteter Erscheinungen in der Grundsprache und vor allem später in den Einzelsprachen verantwortlich.) Auf diese Weise können (aber müssen nicht) z. B. "vollständige" Narten-Paradigmen mit -ḗ-/-é-Ablaut entstehen. Für unsere drei "schwachen" Teilstämme *h₂éw= i-, *h₂ w=éy- und *h₂ w= y-é- gilt: *h₂éw= i- bildet sich "stark" *h₂éw= i neu hinzu. Das ist sehr praktisch, weil der "neue" "starke" Teilstamm lautlich mit dem "alten" zusammenfällt. *h₂ w=éy- könnte sich *h₂ w=éy oder *h₂ w=ḗy neu hinzubilden (es passiert zwar nicht hier, jedenfalls nicht im Attestat, aber es gibt z. B. "hysterodynamische" Nominalparadigmen, die im "starken" Teilstamm -é- oder -ḗ- im Suffix aufweisen). *h₂ w= y-é- stößt bei diesem Vorgang auf die unüberwindbare Schwierigkeit, dass es -é-oder -ḗ- in die Endungen setzen müsste, und Starkstammendungen sind grundsätzlich so definiert, dass sie nicht akzentuiert sein können und deshalb auch keinen Vokal haben (der Vokalismus in der Starkstammendung Nom.Pl. -es lautet nie ab und trägt nie den Akzent; das -e- verhält sich hier praktisch wie ein Konsonant). Diese übergeordnete Starkstammendungsregel erzeugt also 0 x -é- = 0 bzw. 0 x -ḗ- = 0; auf diese Weise entsteht das Konzept des in der Grundsprache überaus häufigen Wurzelnomens, in unserem Falle also *h₂ w= í (der Akzent muss bei Wurzelnomen auf irgendetwas, was vokalähnlich ist). In der Grundsprache gibt es eine ganz starke Tendenz, exakt diesen "starken" Teilstamm *h₂ w= í mit dem "schwachen" Teistamm mit -é- im Suffix, also *h₂ w=éy-, zu einem Ganzparadigma zusammenzufassen, vgl. nur lat. Nom. portus Gen. portūs 'Hafen', das präzise Nom. *p r̥=t ú Gen. *p r̥=téw- fortsetzt. Mehr braucht man also nicht zu sagen; der Gelehrtenstreit zwischen Schindler und Zair ist müßig; auf die Frage, ob das Lat. oder Ai. das ältere Vogel-Wort habe, gibt es nicht nur zwei Antworten, die schindlersche und die zairsche, sondern drei, nämlich zusätzlich auch die jaroschsche: Beide Formen sind gleich alt und beruhen nur auf einzelsprachlich verschiedener Auswahl gleichzeitig existierender und ursprünglich gleichberechtigter Schwachstammformen mit entsprechender Starkstammaufstufung. So eine Hypothese von einem "Multi-Varianten-Paradigma", das für alle Wörter gleich ist und alle Herleitungen lautgesetzlich liefert, hat den überaus wichtigen Vorteil, dass jetzt keine (sowieso nicht motivierbaren) Um-, Neu- und Weiterbildungen mehr angenommen werden müssen; alle Formen sind gleich alt und gleich ursprünglich. Das Lateinische hat allerdings an dieser Stelle den kleinen Vorteil, dass das Aufstufungsergebnis formal mit dem ursprünglichen "starken" Teilstamm aus dem angenommenen Idealparadigma zusammenfällt. Das dargestellte Vogel-Wort ist ja nur ein winziges Beispiel; die selbe Lösung gilt für alle Wörter. So hat Kloekhorst-2008, p. 633f., fürs hethitische Feuer-Wort richtig einen ursprünglichen "starken" Teilstamm *péh₂=w r̥ und richtig einen ursprünglichen "schwachen" Teilstamm *p h₂=wén-; bloß ergibt dieses richtige grundsprachliche Paradigma auf wirklich überhaupt keine denkbare Weise griechisch Nom. πῦρ Gen. πυρός. Wenn man aber annimmt, ursprünglich "stark" *péh₂=w r̥ "schwach" *p h₂=w n-´ bildet die drei neuen "schwachen" Teilstämme (Sonantisierungen hier nicht angezeigt) *péh₂=w n-, *p h₂=wén- und *p h₂=w n-é-, dann sieht man schon: Das Lateinische hätte sich hier, da bin ich mir sicher, *péh₂=w n- ausgewählt, wenn das Wort nicht sowieso ausgestorben wäre. Das Hethitische hat sich hier *p h₂=wén- ausgewählt. Das Griechische bleibt jedoch fast beim ursprünglichen "schwachen" Teilstamm und wählt *p h₂=w n-é- (sonantisiert als *p h₂=u n-é-). Das vorgriechische Paradigma hätte lautgesetzlich Nom. *πῆαρ Gen. *φυνός ergeben. In solchen Fällen gleicht das Griechische immer zur unaspirierten Variante hin aus, also Nom. *πῆαρ Gen. *πυνός und regularisiert den Suffixkonsonanten, also Nom. *πῆαρ Gen. πυρός. Theoretisch hat der "schwache" Teilstamm als Aufstufungsmöglichkeiten zur Bildung eines neuen "starken" Teilstamms -é-, -ḗ- (vgl. oben Nartenisierung), -ó-, -ṓ-, Null (vgl. oben Wurzelnomen) oder Resonantendehnung zur Verfügung. "Er" "wählt" hier die Resonantendehnung; das Paradigma heißt also Nom. πῦρ Gen. πυρός.
Der überflüssige Gelehrtenstreit zwischen Schindler und Zair ist nicht der übelste Schabernack, den die starre kreationistische Gussform mit der historischen Sprachwissenschaft treibt. Heth. "stark" dāi 'er stellt' "schwach" tianzi 'sie stellen' setzt Rix im LIV², p. 136, unter einer starr kreationistischen Vorform *dʰé-*dʰoh₁ als Gleichung zu nhd. tun an, kann aber unter keinen Umständen erklären, warum die heth. Formen deredupliziert und =-i-suffigiert sind und wieso der "starke" Teilstamm ursprüngliche Kürze hat. Rix erkennt nicht, dass "schwach" tianzi sein eigener Präsenstyp 1q ist, nur eben in der älteren, noch nicht thematisierten Form, also als "schwacher" Teilstamm *dʰ h₁= i-´, der eine einfache - wie ich darstellte, einzelsprachlich einmalige und sekundäre - (nur im Anatolischen, aber dort sehr reguläre) -ó-Aufstufung (sie führt zur Bildung eines eigenen hethit. Präsenstyps) im Suffix zu "stark" *dʰ h₁=óy bei sich hat. Immerhin nennt Rix den Ansatz "heftig umstritten" (obwohl das wegen der von mir angegebenen Rekonstrukte gar nicht stimmt; ich kann sie hinschreiben). Noch schlimmer ist die Behauptung Jasanoffs-2003, p. 153, über den altindischen Passivaorist: The origin of the apophonically anomalous 3 sg. in -i is a mystery. Mache ich den altindischen Passivaorist von der Wurzel *dʰeh₁, ergibt sich ai. ádhāyi 'wurde gestellt' mit einer lautlich und lautgesetzlich völlig eindeutigen Vorform ("stark") *dʰóh₁= i. Jetzt muss ich nur noch wissen, dass das altindische Passiv im Präsens zu beliebigen Verbalbildungen mit Schwundstufe der Wurzel, thematischem -yó-Suffix und den Stativendungen gebildet ist, also zur Wurzel *dʰeh₁ entsprechend *dʰ h₁=yó- lautet (ai. dhīyáte 'er wird gestellt'). Das ist aber exakt Rix' Präsenstyp 1q (Rix erwähnt meines Wissens davon nichts) und damit direkte formale Gleichung zu heth. tianzi 'sie stellen' (wie gesagt, tianzi hat noch die ältere athematische Form). Und es ist wieder dieser exakt selbe "schwache" Teilstamm *dʰ h₁= i-´, der eine einfache - wie ich darstellte, einzelsprachlich einmalige und sekundäre - (nur im Altindischen, aber dort sehr reguläre) -ó-Aufstufung (sie führt zur Bildung dieser sehr typischen altindischen Erscheinung) in der Wurzel zu "stark" *dʰóh₁= i bei sich hat. (Die Verwendung von Imperfektformen als Aoriste, ohne dass sie Aoriste sind, ist im Griech. und Altind. nichts Ungewöhnliches). Überdies kann man man ausführen, dass auch lat. fiunt 'sie werden gemacht' und fa<c>iunt 'sie machen' (wenn man das -c- weglässt, was man bisweilen bei dieser Wurzel tut) Gleichungen zu dāi, tianzi, dhīyáte und ádhāyi sind. Zur Verdeutlichung führe ich nochmals die einschlägigen Rekonstrukte an: fiunt *dʰ h₁=yó-; faciunt *dʰ h₁=<k̑>=yó-; dāi (im Suffix -ó-aufgestuftes) *dʰ h₁=óy; tianzi *dʰ h₁= i-´; dhīyáte *dʰ h₁=yó-; ádhāyi (in der Wurzel -ó-aufgestuftes) *dʰóh₁= i. Eine -ó-Aufstufung in einem Präsensstamm in einer Sprache, die das Perfekt hat, ist sehr sehr ungewöhnlich (und "klingt" daher archaisch), weil in solchen Sprachen die Aufstufungen geregelt verteilt sind, d.h. die -é-Aufstufung für Präsensstämme und die -ó-Aufstufung für Perfektstämme verwendet wird. Im Anatolischen, das kein Perfekt ausbildet, sind in Präsensstämmen sowohl -é- als auch -ó-Aufstufungen vollkommen gängig.
Ich wollte bloß sagen: Das Verfahren mittels der starren kreationistischen Gussform führt zu Behauptungen wie "kaum feststellbar", "umstritten", "mystery" usw. Im flexiblen evolutiven Gewebe sind diese Behauptungen alle falsch; die einschlägigen Formen befinden sich bescheiden, zurückhaltend und unauffällig - sie sind halt da, und weil sie so sind, nimmt niemand sie wahr - alle als Gleichungen auf ihrer evolutiven Bahn mit halt einzelsprachlich bisweilen überraschenden Endpunkten (= Attestaten), die natürlich ein Kreationist (und in der Historischen Sprachwissenschaft gibt es nach meinen Erfahrungen bedauerlicherweise nur solche) niemals irgendwie als ursprünglich gleich "zusammenkriegen" kann, nicht einmal dann, wenn in Macdonells vedischem Verbalindex im Gewimmel dieser ganzen Formenfülle immer (es sind sehr viele Fälle) das Passiv direkt neben (= vor) dem Passivaorist steht (ich greife hier willkürlich heraus: p. 415: PS. ucyáte; AO. ávāci; zur Wurzel vac 'sprechen', rekonstruiert *u kʷ=yó- bzw. *wókʷ= i. Sehr sehr schade ist das.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 17:39, 31. Jul. 2014 (CEST)
Nostratische Spekulation oder indogermanische Hausaufgaben?[Quelltext bearbeiten]
Ich habe gerade den You-Tube-Beitrag ([[1]]) über "Prä-Babel" gesehen, in dem z.B. Renfrew, Ringe, Ruhlen und Greenberg zu Wort kommen. Soweit ich das z. B. anhand der Weltkarten erkennen konnte, spricht die ganze Welt mit Ausnahme vielleicht nur ganz weniger Idiome, z. B. des Chinesischen, nostratisch.
Von den angeführten Wortbeispielen her könnte man vielleicht sagen, die indogermanische Vorform für 'Wasser' sei *wod, nach der Glottalhypothese *wot'. Gut, die anderen über die Welt verteilten nostratischen Wörter lauten ähnlich, aber: was ist mit dem lautlich so völlig verschiedenen "starken" und "schwachen" Teilstamm? Was ist mit dem heteroklitischen Suffix? Gut, nhd. 'Wasser' hat schon den Bestandteil *wod, aber warum hat das Griechische hier die Schwundstufe *ud? Und warum hat das Englische hier die -ḗ-Dehnstufe (in wet 'feucht')?
Noch problematischer ist das Beispiel Milch. Wenn Milch überhaupt etwas Indogermanisches ist, dann müsste es *Kilch heißen (die grundsprachliche Konsonantenfolge wäre dann hier g - l - g, was man ziemlich gut in Galaxie und vielleicht auch in Laktose sehen kann, wenn der lateinische Stamm lact- für *glact- steht, was man manchmal annimmt); der Anlaut wäre dann nach einem archaischen Verb der Konsonantenfolge m - l - g mit der Bedeutung 'abstreifen' (~ 'melken') vielleicht mit dissimilatorischer Hilfe, also g - l - g > m - l - g, umgebildet worden.
Natürlich kann man sich mit dem Nostratischen beschäftigen, aber ich meine, bevor man in solche Spekulationen geht, müsste man zuerst seine indogermanischen Hausaufgaben machen, also die eigene "Ur-Muttersprache" sicherer rekostruieren und besser verstehen; es ist logisch, dass das Ausgehen von gesicherten Kenntnissen bessere Erfolgschancen verspricht als schwankende bzw. gar nicht existierende Fundamente. Ich habe dargestellt, dass man nicht einmal in einfachen Fällen wie dem formalen Unterschied zwischen lat. avis 'Vogel' und glbd. ai. víḥ die gemeinsame Vorform zu erschließen in der Lage ist {geschweige denn, dass man auch nur entfernt weiß, wie eine Wortform mit zwei Schwundstufen auf sinnvolle Weise zustandekommt, von denen die zweite akzentuiert ist; ein Rekonstrukt wie lat. portus 'Hafen' [lautlich und lautgesetzlich eindeutig *p r̥=t ú, womit es eigentlich ursprünglich nichts anderes sein kann als eindeutig *p r̥=t ú (gut, Akzentsitz verhandelbar)] - hocharchaisch, ein richtiger lēctiō-difficilior-Fall, wird einfach als angebliche "Analogie" abgetan}.
Die Dramatik geht aber noch viel weiter. Ich zitiere hier Zair, MSS 65, p. 290:
PIE 'egg' ist even better attested than 'bird', but finding a coherent pre-form for all these forms is just as difficult.
(Ich finde den Ausdruck coherent sehr gut, weil ja das Multi-Varianten-Paradigma mit sich selber zusammenhängt.)
Bevor wir uns näher dem Problem PIE egg zuwenden [das offensichtlich die selbe Wurzel-Suffix-Struktur wie PIE bird hat, weswegen man ja einen stammbildungstechnischen (ich sage: evolutiven) Zuammenhang vermutet], will ich mich der Klärung hier wichtiger Fragen widmen.
Zunächst: Warum befindet sich dieses Lautgebilde avis/víḥ nicht z.B. als Grundwort im Deutschen? Nun hat immerhin Kluge-Seebold für Wiesel die Bedeutung 'Vogelfänger' (Wie- dann *h₂ w= í -). Beim Vogelnamen Weihe oder Weih berührt es schon sehr seltsam, dass die Bezeichnung für einen Vogel nicht von einer Wurzel für 'Vogel' kommen soll, sondern von einer modifizierten Form des Zahlworts zwei oder von einer Wurzel *wi 'auseinander'. "Weidmann" wird unter einer Wurzel der Bedeutung 'nachspüren' gelistet, die Weide (der Baum) unter einer Wurzel der Bedeutung 'biegen', was beides Sinn ergibt. Nur die Weide (das Weideland) ist unetymologisiert. Nach meiner ziemlich festen Überzeugung könnte es (lautlich sowieso) ein Gebilde *h₂w=óy-to- mit der Bedeutung 'mit Vögeln versehen' repräsentieren (auf die übliche Weise -h₂-kollektiviert, also germanischer femininer -ā-Stamm, oder -n-individualisiert, also germanischer femininer -n-Stamm). Dann wäre es ursprünglich ein 'Vogeljagdgebiet' (die Vogeljagd war seit jeher ein nicht unüblicher Sport). In einer Situation, in der die Bedeutung in Richtung auf die heutige hin mehr und mehr zu verblassen im Begriff war, scheint offenbar ein Herr namens von der Weide seinen Namen zu von der Vogelweide verdeutlicht zu haben. Diese Zusammensetzung scheint mir kein Zufall zu sein; der Hinweis, dass die Weide ursprünglich etwas (wenn nicht alles) mit Vögeln zu tun hat, ist doch bei dieser Namensform unübersehbar - gäbe es die Verbindung nicht, gäbe es auch die Namensform nicht, denn dass ein Vogel weidet, darauf kommt man nicht unmittelbar.
Sodann: Wo sind die -ó- und -ṓ-Stufen in diesem von mir erstellten, die Vorform dieses Lautgebildes avis/víḥ erhellenden Paradigma? Die Antwort ist einfach: Das Multi-Varianten-Paradigma wurde vom Fuß-Wort aus entwickelt. Ein ursprünglicher "schwacher" Teilstamm aus dem Idealparadigma *p d-´ wird zunächst zu *péd- oder *p d-é- nartenisiert. Auf dieser Zustandsstufe bleiben wir bei der Erklärung des Lautgebildes avis/víḥ, nur gibt es (wie gezeigt) wegen des Vorhandensein des Suffixes eben drei Nartenisierungsmöglichkeiten, und diese drei scheinen aussprachetechnisch zur Erhaltung und Weiterentwicklung auszureichen und daher in bestimmten Einzelsprachen auch weitergeführt zu sein (vgl. zur Ausspracheermöglichung bzw. -erlaubnis sehr schön oben *p h₂=u n-é- s 'des Feuers'). *p d-é- jedoch muss aus den nämlichen Aussprachegründen ein zweites Mal nartenisiert werden, also zu *péd-o- oder *pod-é-, und erhält dann durch -é-/-ḗ-Aufstufungen oder -ó-/-ṓ-Aufstufungen neue "starke" und "überstarke" Teilstämme und damit neue Ganzparadigmen, die sodann nach den mechanischen Umsetzungen den jeweiligen Paradigmen in den einschlägigen Einzelsprachen lautlich und lautgesetzlich exakt entsprechen.
Die Vorform dieses Lautgebildes avis/víḥ muss den entsprechenden Vorgang der doppelten Nartenisierung und folgenden Starkstammaufstufung nicht durchführen, aber sie tut es (und im Falle anderer Wurzeln findet der Vorgang ausgiebig statt, z.B. im heteroklitischen Wasser-Wort). Wegen des Suffixes ist der Vorgang unwesentlich, aber merkbar komplizierter als im Fuß-Wort; es ergibt sich eine größere Formenfülle. Weil fünf Ablautformen und drei Einfügungsmöglichkeiten nicht eine ganz riesige Fülle von lautlichen Realisierungen zur Folge haben können, wiederholen sich Formen bisweilen. Sie befinden sich dann zwar auf verschiedenen Entwicklungslinien und -stufen, sind aber bisweilen wieder homophon (und so viele Formen sind es ja auch wieder nicht). Für mich schien es bei der Erstellung die eigentliche Kunst, homophone Formen trotz ihrer Homophonität exakt verschiedenen Entwicklungslinien und -stufen zuzuordnen.
Das jetzt entstehende Multi-Varianten-Paradigma hat die desiderierten Idealeigenschaften: Es ist für alle Wörter gleich (ich führe hier die Struktur *h₂ w= i vor; setzt man *w d= r/n ein, hat man "Wasser" (in einer reichlichen Fülle verschiedener Formen!), setzt man *p h₂=w r/n ein, hat man Feuer, setzt man *s h₂=w l/n ein hat man Sonne usw.) und es leistet alle Formen entweder direkt lautgesetzlich oder mit sofort erkennbaren Modifikationen bzw. Weiterentwicklungen (vgl. oben griech. Nom. πῦρ Gen. πυρός).
Es hat einen kleinen Nachteil: wenn es für alle Wörter gleich ist, bildet es naturgemäß mehr Formen aus und ist deshalb "größer", weil natürlich die Attestate in großer ablauttechnischer Formenfülle vorkommen. Theoretisch müsste man also als Rekonstrukt für jedes einzelne Attestat tatsächlich dieses gesamte Paradigma hinschreiben. Das ist unökonomisch. Ich verwende daher "Ordnungszahlen" und schreibe: lat. portus ̮ portūs 'Hafen' *p r̥=t ú ̮ p r̥=téw- 300 ̮ 201 (alternativ natürlich 300+ ̮ 215; man kann auch anders kombinieren). Irgendgeartete sprachunwirkliche "Analogien" werden nicht benötigt.
Das hier vorgeführte Multi-Varianten-Paradigma hat die einfachste mögliche Form. Nicht berücksichtigt sind die Erscheinungen -a-Wurzeln, -n-Infigierungen, Reduplikative, Vr̥ddhi-Bildungen, Schwebeablaut, Doppelbefügungen usw. (aber soche Erscheinungen passen nicht nur alle rein, sondern erklären sie sogar). "Dabei" sind alle Thematisierungen - sie gehen im Nominalbereich von den Gen.-Abl.-Endungen *-é-s und *-o-s aus.
Damit sind wir zurück bei den Hausaufgaben. Zairs Satz heißt: PIE 'egg' ist even better attested than 'bird', but finding a coherent pre-form for all these forms is just as difficult. Die Vogel-Wörter habe ich erklärt. Das deutsche Ei-Wort ist entweder 220 oder 320 ("+ -o-" bedeutet sekundäre Thematisierung eines "starken" Teilstamms), ein guter Teil der übrigen einzelsprachlichen Ei-Wörter sind 220+ oder 320+ (und man würde auch andere formale Ausgestaltungren unterbringen). Alle Attestate für 'egg' und 'bird' stehen im selben Paradigma und sind damit eindeutig coherent. Die "Hausaufgabe", die die Indogermanistik unter allen Umständen machen müsste, bevor sie Nostratisch macht, besteht darin, schlüssig zu zeigen, warum solche Wörter wie Walther von der Vogelweide und Ei Gleichungen sind, die aus dem selben Paradigma stammen (was für mich die Definition von "Gleichung" ist). Weide hat als Ausgangsform 224 oder 324 (oder besser "schwach" 225?). Auch die Urfrage der Menschheit, was zuerst da war, die Henne oder das Ei, ist eindeutig geklärt: Ei hat eine zweite Nartenisierung und eine -ó-/-ṓ-Aufstufung hinter sich, ist also jünger als z.B. lat. avis; die Henne war zuerst (vgl. Henne-Ei-Problem).
Idealparadigma: 000 h₂éw= i 001 h₂ w= i-´ ‚Vogel’
100+ h₂ḗw= i 200+ h₂ w=ḗy 300+ h₂ w= í
100 h₂éw= i 200 h₂ w=éy 300 h₂ w= í
101 h₂éw= i- 201 h₂ w=éy- 301 h₂ w= y-é-
110+ h₂ḗw= i 210+ h₂ḗw= i 220+ h₂ṓw= i {->} 310+ h₂ḗw= i 320+ h₂ṓw= i {+ -o-}
110 h₂éw= i 210 h₂éw= i 220 h₂ów= i {->} 310 h₂éw= i 320 h₂ów= i {Ei!)}
111 h₂éw= i- 211 h₂éw=oy- 221 h₂ow=éy- 311 h₂éw= y-o- 321 h₂ow= y-é-
212+ h₂éw=ōy 222+ h₂ow=ḗy 312+ h₂éw=ōy 322+ h₂ow=ḗy
212 h₂éw=oy 222 h₂ow=éy 312 h₂éw=oy 322 h₂ow=éy
213 h₂éw=oy- 223 h₂ow=éy- 313 h₂éw= y-o- 323 h₂ow= y-é-
214+ h₂ w=ḗy 224+ h₂ w=ṓy 314+ h₂ w=ḗy 324+ h₂ w=ṓy
214 h₂ w=éy 224 h₂ w=óy 314 h₂ w=éy 324 h₂ w=óy
215 h₂ w=éy- 225 h₂ w=óy- 315 h₂ w= y-é- 325 h₂ w= y-ó-
--Josef J. Jarosch (Diskussion) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)
Bandkeramiker und Indogermanistik[Quelltext bearbeiten]
Hallo Josef J. Jarosch - die Frage habe ich kurz zuvor auch an Florian Blaschke gerichtet - wie ich auf deiner benutzerseite lese ist eines deiner interessen die indogermanistik. Kannst du mir vielleicht mit ein paar ratschlägen helfen? Ich interessiere mich u.a. "ein wenig" für die Bandkeramische Kultur, nun las ich, dass diese schon eine vorstufe oder zumindest gemeinsame wurzel mit bzw. zu den indoeurpäischen sprachen gehabt hätten. Hast du von dieser hypothese schon mal etwas gehört? Wenn ja, wie lässt sich solch´ eine behauptung wissenschaftlich untermauern, belegen ist wahrscheinlich nicht möglich. Diejenigen die diese these aufstellten behaupten ferner das westeuropa in zwei wellen indoeuropäisiert worden ist. Hast du rat, eine übersichtsarbeit oder ähnliches. Schon mal vielen dank, grüsse--Zusasa (Diskussion) 15:38, 3. Aug. 2014 (CEST)--Zusasa (Diskussion) 15:43, 3. Aug. 2014 (CEST)
Liebe Zusasa, vielen Dank für dein Interesse und deine Fragen. Es ist mir so unangenehm wie nur sonst was, aber ich muss dich hier zu 100% enttäuschen. Ich habe einfach keinerlei archäologische Kenntnisse, und muss das glauben (oder nicht), was andere (z.B. Gimbutas) darüber berichten. Ich arbeite rein linguistisch und kann weder meine eigenen theoretischen Erkenntnisse mit Band- oder Scnurkeramikern oder anderen in Deckung bringen noch weiß ich überhaupt, in welche (Vor-)Zeit mein erstelltes Paradigma hineinreicht. Auch wenn ich noch so sehr darüber spekulierte, es ginge nicht, und es wäre, soweit es meine Kenntnisse angeht, unseriös. Mir ist nur aufgefallen, dass die traditonelle Hist.Spr.Wi. rein kreationistisch arbeitet. Man sagt, die Indogermanen nehmen eine Wurzel, setzen sie in eine Ablautstufe, hängen ein Suffix dran und fertig ist das Wort. Ich habe es tasächlich so gehört, und es wird tatsächlich so gemacht. Es geht aber nicht: kein Indogermane "nimmt eine Wurzel". Mein eigener Grundgedanke war, dass z.B. die Wörter für lat. avis 'Vogel' und die Wörter für Ei, wenn sie schon die selbe Wurzel und das selbe Suffix haben, aus einem identischen Paradigma stammen müssen, und dass man bei so vielen (insbesondere hocharchaischen) Sprachen und so vielen Attestaten das doch herauskriegen muss. Leitgrundsätze sind Lautgesetze, Akzent-Ablaut-Zuordnung, Ablaut-Qualitäts-Treue und (gilt fürs Verbum) Kategorientreue. Ich glaube, es war sehr viel Gedankenarbeit und es dauert ein paar Jahrzehnte, aber das Paradigma steht jetzt da; es ist für alle Wörter gleich, und ich kann sagen, das griech. Wasser-Wort ist 224+ oder 324+, engl. wet ist (dazu noch sehr archaisch ohne Suffix) 100+, 110+, 210+ oder 310+, usw. Also, wie gesagt, in Bezug auf deine Fragen tut es mir sehr leid, nicht antworten zu können.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:50, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Vielen dank für deine ausführungen. Diese sind aber unabhängig davon, dass du mir zu den bandkeramikern und deren sprache nichts sagen kannst dennoch ausgesprochen interessant. Werde diese überlegungen zu den leidgrundsätzen in zukunft mal mit augenmerk verfolgen. Also nochmals danke und villeicht habe ich ja nochmal eine andere frage.Grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:52, 5. Aug. 2014 (CEST)
Mitteilung an JP hinsichtlich der Problematik "Verlaufsschau" und "Gesamtschau" (= Präsens : Aorist):[Quelltext bearbeiten]
In dieser (angeblich) indogermanischen Fabel, mit der ich mich seit ein paar Tagen beschäftige, kommt (wohl vom Ursprungsverfasser nicht direkt so beabsichtigt) der Gegensatz "imperfektiver Aspekt = Verlaufsschau" und "perfektiver Aspekt = Gesamtschau" in wunderbarer Weise sichtbar vor: das Schaf betrachtet die ganze Angelegenheit "wie sie gerade abläuft", also in der Verlaufsschau (also Urpräsens d r̥-d r̥•k̑= n̥t- éi̯), die Gäule allerdings sehen das sozusagen in einer "abgeschlossenen Kugel" befindliche Gesamtfaktum (also in der Gesamtschau), also Uraorist d r̥•k̑= n̥t- més. Auch in den anderen Fassungen steht das teils schon so drin und ist berücksichtigt.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 00:12, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Da fällt mir noch auf: In den so genannten "indogermanischen" Fassungen ist dieser äußerst wichtige, für das Sprachverständnis und die Sprachphilosophie unserer sprachlichen Vorfahren geradezu kruziale Unterschied nicht bezeichnet, wohl aber in den deutschen Übersetzungen (die Gesamtschau wird mit "habend" bezeichnet). C'est drôle. Weiter fällt mir auf: Desideriert wird in den Fragen der interessierten Teilnehmer die phonetische Realisation des Textes, nicht aber seine grammatikalische (in diesem Falle rekonstruktive) Richtigkeit. Diese aber garantiere ich, natürlich nur für den Fall, dass es die verwendeten Wörter überhaupt "damals", so vor 10.000 Jahren (ist ja schon ein Stück Zeit, die man erst einmal überbrücken muss), überhaupt gegeben hat, was wir nicht wissen können. Aber wenn es sie gegeben hat, dann hätten sie so lauten müssen. Es ist schade, dass mein unter den geschilderten Voraussetzungen offenbar richtiger Text in allen entscheidenden Komponenten von den vorherigen Fassungen so stark abweicht, aber es geht nicht anders. Meine innozente Formulierung hierfür ist, wir rekonstruieren junggrammatisch (so durchweg meine Kommilitonin Rosi 2008), wir sollten aber 150 Jahre weiter rekonstruieren.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 00:41, 2. Okt. 2014 (CEST)
Urindogermanische Urheimat[Quelltext bearbeiten]
So, wir sind Urvolk von Urwelt.
"j" ist Konsonant, "y" ist Vokal[Quelltext bearbeiten]
Es ist kein "y" Vokal in Urindogermanischen. Siehe hier und hier bitte. Urindogermanisch hat nur "i̯" oder "j" Konsonant. 148.163.116.250 17:18, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Vokalische "y" ist schwarz hier: http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html , so es ist kein Urindogermanisches Vokal. 107.189.154.24 17:25, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Sonant ist in allen denkbaren Phoneminventar- und Rekonstruktionsversionen immer *-i-. Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Konsonant ist in der Wissenschaft uneinheitlich. Manche bezeichnen sie gar nicht (Kloekhorst), manche schreiben -j- (so in einigen historischen Versionen der Fabel. Eine sehr häufig verwendente Notierungsweise ist -i̯-, die Wikipedia hat sich aber für -y- entschieden. Sie ist anerkannt, lesbar, praktisch und schön, und ich selbst bessere in anderen Artikeln die Schreibweise im Sinne einer einheitlichen lexikalischen Handbabung immer aus, wenn ich es anders vorfinde. Meine Fassung der Fabel (als Exklusivbeitrag) betrachte ich als Eigenschöpfung und verwende daher -i̯- (usw.).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:40, 20. Okt. 2014 (CEST)
- Ich sehe gerade, Köbler verwendet auch -i̯-. Danke für die interessanten Links; ich arbeite daran.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2014 (CEST)
- Ich bin gegen "y" als Konsonant, usw, weil es ist ein Anglisierung um deutschen Wiederaufbauen von Urindogermanisch, und es ist gegen klassisches Wert von "y" wie im "Typ", "Ystadt", usw. Kannst du kämpfe diesen englischen Aberrationen bitte? Ein komplett Hilfsmittel ICAO Alphabet (Aussprache) ist hier: http://air.droessler.at/index.html?wissen/funk.htm 107.189.154.179 17:23, 21. Okt. 2014 (CEST)
- Lieber bisher Unbekannter, natürlich kämpfe ich gern, aber ich kann nichts dafür: als ich den Artikel Indogermanische Ursprache das erste Mal las, waren "w" für von mir gelerntes und verwendetes "u̯" und "y" für von mir gelerntes und verwendetes "i̯" schon (begründet) vorgegeben, und erst heute wieder war ich in einer Vorlesung über "grundsprachliches Phoneminventar" (Robert Plath in Erlangen), und beide Varianten wurden angegeben, präferiert allerdings "u̯" und "i̯". Ich bin gleichzeitig Anglist und Purist, d.h. gegen überbordende Anglizismen. "y" als Vokal hat sich im Englischen nach und nach als verdeutlichende handschriftliche Schreibung für "i" am Wortende entwickelt; "Typ" ist normale griechische Transkription, "Ystadt" eben die spezifische schwedische Schreibweise. Danke für das NATO-Alphabet! Vor ein paar Wochen erst habe ich versucht, es, das einst auswendig gekannte, im Freundeskreis wieder zusammenzukriegen; gelang nicht ganz; ich wusste aber noch, dass in meinem natobuchstabierten Namen ein Alpha Romeo vorkam. Und im NATO-Alphabet hast du es ja, was wir brauchen: "Y"ankee. Soll vom holländsichen "Jan Kee" kommen, als New York noch Neu-Amsterdam hieß.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 23:03, 21. Okt. 2014 (CEST)
- Alle deutsche Wörter mit "y" wie: Bayern, Byhlen, Gysin, Kyffhäuser, Pyhrn, Schwyz, Sylt usw, sind mit "y" Vokal, so "y" im "j" role in indogermanischen Wörter ist noch irreführend. 107.178.76.238 12:43, 22. Okt. 2014 (CEST)
- Es sind natürlich deutsche Wörter, aber ausschließlich Eigennamen (oder eben Fremdwörter wie Typ, Asyl, System, mysteriös, Baby, Lady oder Countrymusik). Regulär Konsonant ist "y" in Yen, New York oder Yahoo. Das Internationale Phonetische Alphabet hat allerdings (immerhin deutsch-slawisches) j genommen, weil es y schon fürs Französische "u" verbraucht hatte. Am grundsprachlichen Phoneminventar etwas zu ändern (dann i̯) wäre nur durch eine generelle Absprache mit den damit befassten Wikipedianern möglich.--Josef J. Jarosch (Diskussion)
- Siehe hier: http://www.koeblergerhard.de/idg/idg_vorwort.html
- Es ist (-itja- Nomina actionis, Abstraktbezeichnungen), kein -itya- , so Wikipediakonvention von "y" ist gegen deutsch-slawisch Rechtschreibung der Urindogermanischen. 107.178.76.158 14:10, 22. Okt. 2014 (CEST)
- Es ist der einzige Fall, also entweder einmaliges Schreibversehen oder aber die germanische Notierung ist hier mithineingerutscht (Köbler nimmt grundsprachlich immer i̯, germanisch immer j; grundsprachlich ist es sowieso korrekt, fürs Germanische würde ich auch i̯ nehmen, wenn es nicht gerade die Wikipedia ist, die sich, wie ich erwähnt habe, auf y festgelegt hat.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:22, 22. Okt. 2014 (CEST)
- Es sind natürlich deutsche Wörter, aber ausschließlich Eigennamen (oder eben Fremdwörter wie Typ, Asyl, System, mysteriös, Baby, Lady oder Countrymusik). Regulär Konsonant ist "y" in Yen, New York oder Yahoo. Das Internationale Phonetische Alphabet hat allerdings (immerhin deutsch-slawisches) j genommen, weil es y schon fürs Französische "u" verbraucht hatte. Am grundsprachlichen Phoneminventar etwas zu ändern (dann i̯) wäre nur durch eine generelle Absprache mit den damit befassten Wikipedianern möglich.--Josef J. Jarosch (Diskussion)
- Alle deutsche Wörter mit "y" wie: Bayern, Byhlen, Gysin, Kyffhäuser, Pyhrn, Schwyz, Sylt usw, sind mit "y" Vokal, so "y" im "j" role in indogermanischen Wörter ist noch irreführend. 107.178.76.238 12:43, 22. Okt. 2014 (CEST)
- Lieber bisher Unbekannter, natürlich kämpfe ich gern, aber ich kann nichts dafür: als ich den Artikel Indogermanische Ursprache das erste Mal las, waren "w" für von mir gelerntes und verwendetes "u̯" und "y" für von mir gelerntes und verwendetes "i̯" schon (begründet) vorgegeben, und erst heute wieder war ich in einer Vorlesung über "grundsprachliches Phoneminventar" (Robert Plath in Erlangen), und beide Varianten wurden angegeben, präferiert allerdings "u̯" und "i̯". Ich bin gleichzeitig Anglist und Purist, d.h. gegen überbordende Anglizismen. "y" als Vokal hat sich im Englischen nach und nach als verdeutlichende handschriftliche Schreibung für "i" am Wortende entwickelt; "Typ" ist normale griechische Transkription, "Ystadt" eben die spezifische schwedische Schreibweise. Danke für das NATO-Alphabet! Vor ein paar Wochen erst habe ich versucht, es, das einst auswendig gekannte, im Freundeskreis wieder zusammenzukriegen; gelang nicht ganz; ich wusste aber noch, dass in meinem natobuchstabierten Namen ein Alpha Romeo vorkam. Und im NATO-Alphabet hast du es ja, was wir brauchen: "Y"ankee. Soll vom holländsichen "Jan Kee" kommen, als New York noch Neu-Amsterdam hieß.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 23:03, 21. Okt. 2014 (CEST)
- Ich bin gegen "y" als Konsonant, usw, weil es ist ein Anglisierung um deutschen Wiederaufbauen von Urindogermanisch, und es ist gegen klassisches Wert von "y" wie im "Typ", "Ystadt", usw. Kannst du kämpfe diesen englischen Aberrationen bitte? Ein komplett Hilfsmittel ICAO Alphabet (Aussprache) ist hier: http://air.droessler.at/index.html?wissen/funk.htm 107.189.154.179 17:23, 21. Okt. 2014 (CEST)
- Ich sehe gerade, Köbler verwendet auch -i̯-. Danke für die interessanten Links; ich arbeite daran.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2014 (CEST)
- Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Sonant ist in allen denkbaren Phoneminventar- und Rekonstruktionsversionen immer *-i-. Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Konsonant ist in der Wissenschaft uneinheitlich. Manche bezeichnen sie gar nicht (Kloekhorst), manche schreiben -j- (so in einigen historischen Versionen der Fabel. Eine sehr häufig verwendente Notierungsweise ist -i̯-, die Wikipedia hat sich aber für -y- entschieden. Sie ist anerkannt, lesbar, praktisch und schön, und ich selbst bessere in anderen Artikeln die Schreibweise im Sinne einer einheitlichen lexikalischen Handbabung immer aus, wenn ich es anders vorfinde. Meine Fassung der Fabel (als Exklusivbeitrag) betrachte ich als Eigenschöpfung und verwende daher -i̯- (usw.).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:40, 20. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Josef J. Jarosch!
Die von dir stark überarbeitete Seite Josef Johann Jarosch wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.
Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.
Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
Grüße, Xqbot (Diskussion) 13:01, 23. Okt. 2014 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)
Hallo Josef J. Jarosch!
Die von dir angelegte Seite Idealparadigma (Indogermanistik) wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.
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Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:33, 23. Okt. 2014 (CEST))[Quelltext bearbeiten]
Hallo Josef J. Jarosch, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:33, 23. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Josef J. Jarosch!
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Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
Grüße, Xqbot (Diskussion) 15:02, 23. Okt. 2014 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)
Deine Benutzerseite[Quelltext bearbeiten]
Hallo Josef, bitte editiere Deine Benutzerseite bei Bedarf angemeldet. Ich habe sie wegen merkwürdig aussehender Bearbeitungen über Server in den USA für IPs gesperrt. Gruss, --MBq Disk 21:13, 23. Okt. 2014 (CEST)
Wikiläum[Quelltext bearbeiten]
Josef J. Jarosch
zu 5 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den
Wikiläums-Verdienstorden in Bronze
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:10, 1. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Josef! Am 1. September 2013, also vor genau 5 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 2.000 Edits gemacht, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:10, 1. Sep. 2018 (CEST)
Konjunktiv II[Quelltext bearbeiten]
Hallo. Danke für Deine Formulierung zum Konjunktiv II aus dem Jahre 2014 ([2]). Die Wikipedia sollte, auch für Nichtfachleute, verständlich sein. Fachlich ist Deine Formulierung richtig, aber für Nichtlinguisten leider nicht verständlich, trotz der verwendeten Wikilinks. Meinst Du, Du könntest das allgemeinverständlicher formulieren? Vielen Dank, --Gereon K. (Diskussion) 13:37, 6. Jan. 2019 (CET)
Ja, danke für den Hinweis. Ich überlege mir schon die ganze Zeit, wie man so fachliche Sachverhalte "poulärwissenschaftlich" an die Allgemeinheit "rüberbringen" kann. Meine hauptsächlichen Einträge stammen in der Tat aus den Jahren etwa um 2014, aber zwischenzeitlich hat sich in der Historischen Sprachwissenschaft so riesig Vieles ganz hochdramatisch verändert (natürlich auch im Hinblick auf substanzielle evolutive anthropologisch-archäologische Zusammenhänge). Die anatolischen hi-Verben haben sich mittlerweile (seit 2105) in ihrer Herkunft und in ihrer Funktion einer eindeutigen Klärung unterworfen (es gibt hier eindeutige Mehrfach-Gleichungen, und die bedeuten eben zuverlässige Problemlösung), ebenso (z.B.) der (scheinbar einfach keiner Rationallösung zuführbare und daher z.B. zu meinen Zeiten im akademischen Unterricht von vornherein schon gar nicht erst behandelte - ich weiß, wovon ich rede, nämlich von einer direkt miterlebten Unterrichtszeit 1973 bis 2019) indoiranische Passivaorist. Ich habe da aber einen unglaublich riesigen Trost: Je weiter wir nämlich in die Vergangenheit zurückkommen, desto durchsichtiger und einfacher werden die ganzen "Rekonstruktionsgeschichten". Wäre es anders, hätten die damaligen Sprecher einander einfach nicht verstanden, und mit dem Menschheits-Phänomen "Sprache" wäre es von vornherein "aus" gewesen. Meine Hoffnung ist: Wenn es "einfacher" wird, kann man es - eines Tages vielleicht, und dieser Tag muss nicht fern sein - auch besser und effektiver "rüberbringen". --Josef J. Jarosch (Diskussion) 00:29, 26. Feb. 2019 (CET)
--- Ich wollte noch dazusagen, die Sache mit den hi-Verben, dem Passivaorist und den Gleichungen wurde publikativ wie folgt vorgetragen (Bilder #4228 und 4232): https://www.dropbox.com/sh/c1wbpnhqqif587b/AAC1tPWiHv44Tuh6Ge0sAaAPa?dl=0 (Diskussion) 09:57, 26. Feb. 2019 (CET)
entlöhnen[Quelltext bearbeiten]
Lieber Josef J. Jarisch – zu deiner Information: Im schweizerischen Deutsch heisst es effektiv «entlöhnen», nicht «entlohnen», siehe Christoph Landolt, Hans Bickel: Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. Hrsg. vom Schweizerischen Verein für die deutschen Sprache. 2. Auflage. Dudenverlag, Berlin 2018, S. 33. Schönes Wochenende! --Freigut (Diskussion) 14:53, 10. Jun. 2023 (CEST) Ja danke, ich bemühe mich immer, den schweizerischen orthographischen (etc.) Eigenheiten gerecht zu werden, aber es gelingt nicht immer! Josef J. Jarosch
Wikiläum[Quelltext bearbeiten]
Josef J. Jarosch
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den
Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:40, 1. Sep. 2023 (CEST)
Hallo Josef! 5 Jahre sind es schon wieder, seit Dir zuletzt zum bronzenen Wikiläum gratuliert werden konnte. Heute sind es nun genau 10 Jahre, seit Du am 1. September 2013 hier zum ersten Mal editiert hast. Inzwischen hast Du über 6500 Edits gemacht und drei Artikel erstellt, wofür ich Dir heute erneut danken will. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße und frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:40, 1. Sep. 2023 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.
fl.[Quelltext bearbeiten]
Hallo Josef, nur als kleiner Hinweis zu Deinem Edit bei Deira: "fl." steht für floruit und heißt einfach, dass die Person in diesem Jahr oder Zeitraum bezeugt ist. Dennoch kann man die ansonsten recht unübliche Abkürzung natürlich weglassen. Viele Grüße, --Tolanor 02:04, 11. Sep. 2023 (CEST)
- ... danke, wusste ich nicht. Josef --2A01:C22:77B7:D000:591C:8568:2261:CCB4 09:24, 11. Sep. 2023 (CEST)
Deine Benutzerseite[Quelltext bearbeiten]
Hallo Josef J. Jarosch,
Deine Benutzerseite habe ich nach einer Anfrage auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Entsperren, entsperrt, merke aber jetzt erst, dass Du ja aktiv bist. Wenn Dir die Entsperrung nicht recht ist, sag Bescheid, dann sperre ich die Seite wieder. -- Perrak (Disk) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Perrak (Diskussion | Beiträge) 22:20, 19. Nov. 2023 (CET))
- ... ich weiß nicht ganz, was "Sperre" und "Entsperrung" für mich in diesem Zusammenhang bedeutet. Was ist besser für mich? Soll "Sperre" bedeuten, niemand darf "reinschreiben" oder "ändern"?-- Josef J. Jarosch --Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2023 (CET)
- Richtig. Deine Benutzerseite, die momentan rot ist (in Deiner Signatur zum Beispiel), da sie nicht angelegt wurde, hätte in den letzten Jahren nur von admins angelegt werden können, da sie geschützt war. Diese Sperre habe ich gestern entfernt, da -jkb-, der das damals als Admin eingesetzt hatte, darum gebeten hat. Er hat die Adminrechte vor ein paar Jahren abgegeben und konnte das daher nicht selbst tun. Da mir Dein Name vorher nie aufgefallen war, ging ich davon aus, dass es um die Seite eines inaktiven Benutzers ging. Hinterher fiel mir auf, dass Du durchaus aktiv bist, und da hielt ich es für höflich, dich auch selbst zu fragen.
- Durch die Freigabe der Seite ändert sich nichts, solange niemand etwas dort einträgt. Wenn Du willst, kannst Du selbst eine Seite anlegen - das würde ich sogar empfehlen. Wenn Du es vorziehst, dass die Seite nicht existiert, ist es auch gut - würde jemand anders dort etwas schreiben, würde es recht schnell wieder gelöscht. Wenn die Seite wieder geschützt wird, würde es beides verhindern: Vandalismus wäre nicht mehr möglich, und wenn Du selbst doch etwas auf die seite setzen wolltest, müsstest Du erst wieder um die Entsperrung bitten. -- Perrak (Disk) 13:07, 20. Nov. 2023 (CET)
Harxheim[Quelltext bearbeiten]
Hallo, in dem Harxheim-Artikel hast du innerhalb eines Zitates redigiert. Gruß --BoDoW (Diskussion) 22:59, 16. Feb. 2024 (CET)
- Tatsächlich, aber im Zitat stand das Lemma Harxheim ohne "x", und das kann nur ein "Zitatübertragungsfehler" sein. Herzlichst JJJ --Josef J. Jarosch (Diskussion) 19:10, 18. Feb. 2024 (CET)
- Moin, moin, dann bedanke ich mich im Namen der *Harheimer* für das gerettete "x", schöne Tage - --BoDoW (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2024 (CET)