Benutzer Diskussion:Kurator71

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Winslow Homer[Quelltext bearbeiten]

Hallo Kurator71, hier ist ein interessanter artikel zu Homer. Vielleicht interessiert es Dich oder jemand anders kann es nutzen. Der Artikel ist vom 28. 04. 2018.--Maxim Pouska (Diskussion) 19:50, 29. Apr. 2018 (CEST)

Inschrift (Reformierte_Kirche_Schinznach-Dorf)[Quelltext bearbeiten]

Danke für Deinen Edit bezüglich bezüglich der Inschrift. Kannst du mir sagen, was man hier machen soll: diese Bearbeitung.
Die ganze Inschrift wurde in die Referenzen verschoben und ist dort total unleserlich, weil nicht mehr tabellarisch dargestellt. --91.138.14.177 17:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du Funk77 mal angesprochen? Gruß, --Kurator71 (D) 15:58, 1. Okt. 2018 (CEST)

Eroberung von Konstantinopel (1204)[Quelltext bearbeiten]

Hallo, danke für den Artikel. Ein paar Fragen/Anregungen: gibt es keine deutschsprachige Literatur zum Thema? Teilweise ist die Darstellung der Kreuzfahrer fast schon tendenziös (hab den engl Artikel nicht angesehen). Bei der Plünderung einer Stadt ist es selten friedlich zugegangen ;-) was natürlich keine Ausrede sein kann. Wie im Artikel dargestellt, gab es ja auch innerhalb der byzant. Gesellschaft Spannungen. Die versprochenen 200.000 Silbermark und die Gier der Kreuzfahrer haben dann zu dem verheerenden Folgen (die Schwächung der Christen) geführt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 16. Mai 2019 (CEST)

Hallo Hannes, ich habe so gut wie keine gefunden, alles was ich habe ich Griechisch, Türkisch, Italienisch oder Englisch, ein bisschen französisch. Ich muss aber zugeben, dass das nicht mein Fachgebiet ist, mir fiel nur auf dass der Artikel fehlte und für die Kunstgeschichte Europas gar nicht so unwesentlich ist. Dazu schreib' ich noch was, wenn die Literatur kommt, die ich bestellt habe. Die Spannungen innerhalb der byzantinischen Gesellschaft wollte ich nicht zu weit ausführen, soll ich doch? Ja, ich weiß, der englische Artikel war da aber weitaus dramatischer geschildert, ich hab schon entPOVt. Ich schaue aber noch mal drüber, gerne kannst Du natürlich auch hand anlegen. Gruß, --Kurator71 (D) 14:54, 16. Mai 2019 (CEST)
Ach so, kleine Ergänzung noch: Die unnötige Brutalität ist natürlich schon interessant, weil es sich im Gegensatz zur sonstigen Plünderungen um eine christliche Stadt handelt... Insofern wollte ich das natürlich nicht ganz "verschweigen". Gruß, --Kurator71 (D) 14:57, 16. Mai 2019 (CEST)

EFG - GRUPPE[Quelltext bearbeiten]

Hallo Kurator71, vielen Dank für Ihre Rückmeldung zur oben genannten Seite. Ich hoffe, bei Ihnen richtig zu sein. Die Mitarbeiterzahl der EFG-Gruppe steht auf der Webseite (Startseite) von efg-gruppe.de. Haben Sie darüber hinaus Anmerkungen? Vielen Dank vorab. Ertrucc (nicht signierter Beitrag von Ertrucc (Diskussion | Beiträge) 14:17, 27. Aug. 2019 (CEST))

Denkmalcup[Quelltext bearbeiten]

Hiermit wird Benutzer(in)
Kurator71
die
Goldmedaille Denkmalcup.svg
für das Erreichen von 2175 Punkten beim
Denkmal-Cup 2015
verliehen.
gez. --Adnon (Diskussion) 07:30, 6. Sep. 2019 (CEST)
Hiermit wird Benutzer(in)
Kurator71
die
Goldmedaille Denkmalcup.svg
für das Erreichen von 973 Punkten beim
Denkmal-Cup 2016
verliehen.
gez. --Adnon (Diskussion) 07:37, 6. Sep. 2019 (CEST)
Emojione1 1F3DB.svg
Ein kleines Dankeschön …
für deine Teilnahme beim Denkmal-Cup 2017.
gez. --Adnon (Diskussion) 08:01, 6. Sep. 2019 (CEST)
Emojione1 1F3DB.svg
Ein kleines Dankeschön …
für deine Teilnahme beim Denkmal-Cup 2018.
gez. --Adnon (Diskussion) 08:12, 6. Sep. 2019 (CEST)


Kulturdenmäler in Saarland[Quelltext bearbeiten]

Hallo Kurator71! Du erinnerst dich vielleicht noch an mich aus der Diskussion von der Liste der Baudenkmäler in Ensdorf. Ich wollte mich nochmal entschuldigen, dass ich da deine Formatierung überschrieben hatte, vor allem ohne das vorher mit dir abzusprechen. Und ich hab das auch nicht vergessen, dass ich mich da noch um eine passende neue Vorlage kümmern wollte. :-) Jetzt weiß ich nur nicht, wie ich das am besten anstelle und damit meine ich eher aus sozialer als technischer Hinsicht. Ich habe das Gefühl, dass ich wie dir auch, einigen Leuten durch Edits etwas auf die Füße getreten bin. Ich denke jetzt so langsam habe ich aber kapiert, wie man Dinge hier am besten macht (hab mich aber jetzt auch trotzdem mal für das Mentorenprogramm beworben). Wegen der Sache mit der Vorlage für Ensemble bei Denkmallisten wollte ich dich aber dennoch nach deiner Meinung fragen. Denkst du, es ist ok, wenn ich so eine Vorlage in meinem Benutznamensraum anlege und teste und dann in den Vorlagennamensraum kopiere, wenn sie funktioniert? Oder sollte ich vielleicht eher bei der Vorlagenwerkstatt anfragen, ob die mir sowas machen können? Technisch sollte ich tatsächlich in der Lage sein, kann nur vielleicht ein bisschen dauern. Lg --DavidJRasp (Diskussion) 11:49, 29. Okt. 2019 (CET)

Hi DavidJRasp,
alles gut. Hat sich ja geklärt und ich war da vielleicht tauch ein bisschen schroff, lag aber daran, dass ich dachte, ich hätte es mit einem alten Hasen zu tun. Wenn Du das selbst technisch umsetzen kannst, brauchst Du das nicht in die Vorlagenwerkstatt geben. Ich glaube auch nicht, dass du das MP brauchst, das sieht bei dir eigentlich alles gut aus, was du da machst. Wo bist Du denn noch Leuten auf die Füße getreten? Nicht zu ernst nehmen... Die Vorlage für das Saarland ist ja nicht schlecht, mir fehlt nur die Untergliederung für die Ensemble. Ja, das kannst Du so machen. Schreib am besten immer die Leute an, die am meisten in den Artikeln zu dem jeweiligen Bundesland gearbeitet haben. Sollte dann kein Problem sein. Gruß, --Kurator71 (D) 12:01, 29. Okt. 2019 (CET)
Danke dir für den Lob! Also vielleicht ist auf die Füße treten etwas falsch ausgedrückt. Ich habe jedenfalls gerechtfertigte Kritik für meine Denkmallisten bekommen und habe mich dann um diese Kritikpunkte gekümmert und gemerkt, dass ich erstmal einiges falsch gemacht habe und sehr voreilig war. So etwas wie Leute, die schon an solchen Listen gearbeitet haben, anzuschreiben hätte ich eben tun sollen. Und in Zukunft werde ich auch schauen, dass ich dahingehend mehr kommuniziere. Ich meld mich dann nochmal wegen den Ensemblen bei dir! --DavidJRasp (Diskussion) 12:25, 29. Okt. 2019 (CET)
Ja, aber so schlimm ist das dann auch nicht. Einer der zentralen Grundsätze von Wikipedia lautet: Sei mutig. Solange du es nicht übertreibst, ist das also schon ok. Kommunikation ist allerdings bei WP wirklich wichtig, daher hast du also schon das Wichtigste gelernt! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 13:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Moderation[Quelltext bearbeiten]

Es ist nicht anders als vorher. Eine Gruppe will durch Vielschreiberei die Deutungshoheit erlangen und drückt die sich noch trauende Minderheit an die Wand. Strukturieren mit harter Hand heisst nicht, dass Du mich ständig löschst, denn wir reden ja über die Geschäftsordnung. Und was bringt das, alle Regeln hinsichtlich ihrer Gültigkeit nochmal zu bestätigen. Ich konnte mich gerade noch beherrschen, WP:ANON und WP:OMA zu fragen, ob das nicht auch gilt. Du müsstest das strukturieren und selber um Neutralität bemühen, sonst wird das nichts. Ich hab meine Position bewusst beim SG untergebracht, da kann man die nicht zertrollen. Und das Lengsfeld irrelevant ist, weil die (zu) kritisch ist, solltest Du selber nochmal überdenken. Sie ist nicht irgendwer. Noch glaub ich dran, dass das Bemühen um einen neutraleren Artikel ernsthaft ist, erste kleine Beulen sind beim Wechsel zu einer gesitteten Diskussion normal. --BrainswifferDisk 16:47, 30. Okt. 2019 (CET)

Brainswiffer, also erstens haben wir noch nicht angefangen, zweitens sind es gerade deine Beiträge, die mich darauf pochen lassen, das unsere Regeln gelten. Ich schrieb nirgendwo auch nur annähernd, dass Vera Lengsfeld nicht zulässig ist, weil sie zu kritisch ist. Ich schrieb, dass Blogbeiträge von Vera Lengsfeld nicht zulässig sind, weil das WP:BLG nicht entspricht. Und ich schrieb, dass Vera Lengsfeld auch nicht geeignet ist, weil sie Stasi-Opfer und konservative Politikerin ist und damit natürlich nicht unabhängig ist. Nicht mehr und nicht weniger. Was Ihr daran macht, müsst Ihr entscheiden. --Kurator71 (D) 16:55, 30. Okt. 2019 (CET)
Erst mal die wirklich unabhängigen Quellen suchen wäre eine Strategie, da hat @Graf Umarov: ja zu geschrieben. Aber so wie ich es sehe war Lengsfeld nicht speziell im Beobachtungsfeld von Kahane, also ist sie nur themenkritisch. Sollen nur linke Stimmen zugelassen werden? Themenkritisch ist kein Ausschlusskriterium. --BrainswifferDisk 17:08, 30. Okt. 2019 (CET)
Nein, ein Ausschlusskriterium ist WP:BLG. Nein, es sollen weder linke noch rechte Stimmen zugelassen werden. Beide sind nämlich nicht unabhängig. Was unabhängig ist, bestimmt WP:BLG doch recht genau: wissenschaftliche Literatur, seriöse journalistische Texte, die sauber recherchiert sind, etc. . Gruß, --Kurator71 (D) 17:12, 30. Okt. 2019 (CET)
Hoffentlich bleibt da was übrig ;-) Das reduziert die Darstellung aber, es ist nicht mehr der gesellschaftliche Diskurs abgebildet (steht auch irgendwo als Ziel). --BrainswifferDisk 17:15, 30. Okt. 2019 (CET)
Das Risiko besteht. Wie Du selbst sagst: Der gesellschaftliche Diskurs muss auch nicht abgebildet werden, es geht um einen biographischen Artikel. So es den gibt, kann man den natürlich abbilden, dann aber nur mit Quellen, die zulässig sind. Adjektive wie links und rechts sind da ganz schlecht. ;-) --Kurator71 (D) 17:19, 30. Okt. 2019 (CET)
Falls ich mich unklar ausgedrückt hätte: auch in der Biografie einer umstrittenen Person des öffentlichen Interesses muss der gesellschaftliche Diskurs abgebildet werden. Es liegt nur an uns, wie wir es dann formulieren, dass es zeitüberdauernd gültig bleibt. --BrainswifferDisk 17:31, 30. Okt. 2019 (CET)
Jo, das stimmt zwar, ist dann aber auch die große Kunst. --Kurator71 (D) 18:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Kurator71, falls ich mich hier mal einmischen darf: wie siehst du eigentlich die Verwendung der Autobiographie, ist sie als Beleg für gesichertes Wissen überhaupt zulässig? Denn die Autobiographie fällt doch ganz sicher nicht unter wissenschaftliche Literatur, seriöse journalistische Texte, die sauber recherchiert sind, etc., oder? --Agentjoerg (Diskussion) 17:23, 30. Okt. 2019 (CET) PS Grundsätzlich mal Danke dafür, dass du dir die Moderation aufgehalst hast. Du hast ja schon einen ersten Eindruck bekommen, was dir noch bevorsteht. Viel Glück.

Naja, das ist dann aber immer nur meine Privatmeinung und ihr könnt euch nicht berufen. Also streng wissenschaftlich gesehen ist eine Autobiografie als Beleg unzulässig. Ich bemängele das als Gutachter in Peer-Review-Verfahren, wenn es mir auffällt. Für die WP gilt: Ja, die Biografie kann als Beleg dienen, es hängt aber davon ab, was man damit belegt. Strittige Angaben kann man damit sicher nicht belegen. WP:BLG#NPOV ist da ja deutlich: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. In Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle finden sich weitere Hinweise, nach dem Motto: Darf man, aber mit Vorsicht. Gruß, --Kurator71 (D) 18:01, 30. Okt. 2019 (CET)
Grade in eine Biografie gehört die Selbstsicht - als solche gekennzeichnet - unbedingt rein. Gibt es Widersprüche zur Aussensicht oder relevanten anderen Sichten, kann das doch wichtig und erklärend sein. Also konstruiert: Sie beschreibt in ihrer Autobiografie, dass xxxx. Y wendet ein, dass eher zzzzz zutrifft, weil... Sogenannte Umstrittenheit kann man doch nur so abbilden. Und sicher gibts in einer Autobiografie auch nicht oder wenig umstrittene Fakten. --BrainswifferDisk 18:13, 30. Okt. 2019 (CET)
Wie gesagt: Das kommt darauf an. Ich kenne aus der Kunstgeschichte Autobiografien, die waren so etwas von zusammengelogen und -gebogen... Gar nicht mal so fiktives Beispiel. XY schreibt in seiner Autobiografie, er sei nie Mitglied der NSDAP gewesen und immer ein Gegner des Nationalsozialismus. Dann kommen ein paar Wissenschaftler, fangen an zu graben und siehe da: die Person war doch Mitglied der NSDAP, glühender Anhänger des Nationalsozialismus und Antisemit. Dann kann ich natürlich die Autobiografie nicht heranziehen und sagen: XY war nie Mitglied der NSDAP und immer ein Gegner des Nationalsozialismus. Ich kann aber darstellen, dass XY das in seiner Biografie zwar so behauptet hat, inzwischen Wissenschaftler AB nachgewiesen hat, dass das nicht stimmt. --Kurator71 (D) 18:24, 30. Okt. 2019 (CET)
Genau, letzteres! Es ist ja wichtig, dass er es in einer (natürlich ordentlich veröffentlichten) Biografie verschweigt oder sogar explizit abstreitet - es dann aber doch nachgewiesen wurde. Das beschreibt die Widersprüchlichkeit, wir Psychologen suchen dann noch die Gründe und unterscheiden zb bewusste Fälschung oder wirksame Verdrängung ;-) Das ist aber nicht für unser Beispiel das Ziel! --BrainswifferDisk 18:33, 30. Okt. 2019 (CET)
Deswegen ja: es kommt darauf an. Als Beleg für wesentliche Aussagen eher nein, als Beleg für getroffene Aussagen natürlich schon, dann aber mit Kenntlichmachung (z. B. indirekte Rede). --Kurator71 (D) 18:58, 30. Okt. 2019 (CET)
Prima, dass wir uns da wohl einig sind. Du scheinst der Erste, der das verstanden hat, was ich meine: (1) Den gesellschaftlichen Diskurs darstellen, ist nicht einfach, wenn auch im RL eine Seite zu dominieren scheint. (2) Deshalb sollte die Art der Quelle immer mit dastehen. Kahane schreibt in ihrer Autobiografe und Lengsfeld erwidert nur als Beispiel für den Stil. Dass kann dan jeder - je nach Verhältnis dazu - einordnen. DASS es gesagt wurde muss natürlich stimmen. Und auch die Relevanz der Person bestimmt für mich die Aufnahmefähigkeit mit. Und da Lengsfeld verlinkt ist, kann sich dann dort jeder ein Bild machen. So funktionieren Wikis.--BrainswifferDisk 07:22, 31. Okt. 2019 (CET)
Wie kommst Du denn jetzt schon wieder auf Vera Lengsfeld? Wir warne doch dabei, ob ich die Biografie als Quelle für zulässig halte. Ob das was Lengsfeld erwidert, relevant ist, hängt davon ab, ob es im breiten Diskurs angekommen ist. Wenn es nur eine Meinung in einem Blog ist, ist es unerheblich, wenn es rezipiert wurde und zu etabliertem Wissen wurde, sieht das schon anders aus. Es hängt also auch da davon ab, wo es gesagt und wie es rezipiert wurde. Aber lass uns bitte die Diskussion hier beenden, sonst diskutieren wir das doppelt und dreifach. --Kurator71 (D) 08:22, 31. Okt. 2019 (CET)

Einverstanden, das ist aber eine Knackfrage. Nicht umsonst hat JosFritz das als erstes vorgeschlagen...--BrainswifferDisk 08:36, 31. Okt. 2019 (CET)

Ja, ist es, das verstehe ich schon, genau deshalb werden wir es aber wohl nicht als erstes nehmen. Ich will vor allem eine ruhige Diskussion erreichen, das schaffen wir bei dem Thema nicht. Vertrauen und AGF gibt es eh schon nicht. --Kurator71 (D) 08:40, 31. Okt. 2019 (CET)

Da nur 3 Edits pro Tag auf der Diskussionsseite zulässig sind, melde ich mich hier:

Den ersten Satz von JosFritz hatte ich missverstanden: Ja, es gab einen Konsens, dass Müller-Enberg mit dem Hinweis auf seinen Auftraggeber als Beleg genutzt werden kann. Mein erster Satz [1] kann also gestrichen werden. Du darfst ihn gerne löschen. Falls du ihn nicht löschst, werde ich meinen ersten Satz in 24 Stunden löschen.

Zu den Aussagen ab dem 2. Satz stehe ich aber immernoch.

Ich gebe dir aber insofern Recht, dass wir vor Respekt auf Mautpreller mit der weiteren Diskussion warten können, bis er seinen Vorschlag gepostet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 23. Nov. 2019 (CET)

Nee, mache ich zu deiner Sicherheit lieber nicht, weil das als Umgehung der Auflagen verstanden werden könnte... Streich' ihn einfach morgen. Ich mag dich da nicht in Schwierigkeiten bringen. --Kurator71 (D) 20:50, 23. Nov. 2019 (CET)

"Um Jahre gealtert"...[Quelltext bearbeiten]

Ein Jungbrunnen für Kurator
Pass gut auf Dich auf!
--Andrea (Diskussion) 08:40, 8. Nov. 2019 (CET)

So schnell kommst Du nicht von der Disk drüben weg, lieber Kurator ;) Ich habe übrigens für mich gemerkt, dass ich die virtuelle Moderation erst "lernen" muss: ich hatte die Frage an GU nicht so verstanden, als wolltest Du das zunächst mit ihm alleine ausbaldowern - ich denke, dass auch andere es nicht so verstanden; vielleicht/hoffentlich beruhigt sich die Diskussion ja bald, wenn es z.B. solche Missverständnisse nicht mehr gibt. Aber es ist gut, dass ich es nun für die Zukunft weiß... Viele Grüße, --AnnaS. (DISK) 20:57, 7. Nov. 2019 (CET)

Liebe Anna, einen schönen Mann kann nichts entstellen - nicht mal das Alter. ;-) Danke trotzdem für den Jungbrunnen, ich werde darin suhlen. Ja, das ist leider ein generelles Problem virtuellen Diskutierens - ich gelobe Besserung in den Formulierungen, um klarer zu werden. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 21:19, 7. Nov. 2019 (CET)
hehe, klar, das mit der ... Altersschönheit weiß ich natürlich. Bleib trotzdem nicht zu lange drin... Ich denke nicht, dass Du Dich da bessern musst, du machst das doch gut. Und ich kann auch gut nachvollziehen, wenn es irgendwann mal zu etwas Anspannung (vulgo: Genervt-sein) kommt, habe ich - wie wohl jeder andere - auch schon ein paar Mal auf solchen Disks erlebt. Schönen Abend noch und LG --AnnaS. (DISK) 21:39, 7. Nov. 2019 (CET)
Naja, könnte besser laufen, aber Moderation und Vermittlung haben im virtuellen Raum einfach Grenzen. Dass ich genervt bin, hat nicht so sehr was mit Anspannung zu tun, sondern mit solchen unnötigen Diskussionen am Thema vorbei, die da immer wieder unnötig aufflammen und sich wie Käse ziehen. Ich wollte das übrigens auch nicht mit GU alleine ausbaldowern, sondern einfach eine gesittere Diskussion. Wir hätten uns gestern etliche Bildschirmkilometer sparen können, wenn ich einfach mal in Ruhe hätte mit GU diskutieren können und nicht ständig draufgehauen worden wäre... Es ist leider wie es ist. Klappt die Moderation nicht, wird das SG wohl einige "Akteure" aus dem Spiel nehmen. Vielleicht geht dann mehr. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 22:01, 7. Nov. 2019 (CET)
also sorry, unter Drohungen sollten wir hier nicht arbeiten. Die Kritiker sind eine Minderheit, whyever, sie haben sich aber sachlich bemüht und vor allem die Gegenseite AUCH nicht nur beschimpft, wie es unsanktioniert AUCH die anderen taten. Wenn jetzt die Mehrheit die Minderheit auch im Moderationsverfahren überfährt (und sage nicht, ich hätte meine Vorstellungen nicht geäußert), liegt das auch am Verfahren. Es war schon clever, gleich eine neue Version aus dem Hut zu zaubern. Da wir nur über die Regelei im wesentlichen reden, sind die Details etwas im Hintergrund. Dort hätte die Moderation kleine verdauliche und vor allem entscheidbare Häppchen vorgeben sollen. Ich mach Dir keinen Vorwurf, viele Wege führen nach Rom. Rom ist aber noch sehr weit. Und die Diskussion der Redaktion Geschichte zeigt, dass “wir” es nicht so mit Selbstkritik haben, Recht haben am wichtigsten ist. Wieso sollte das hier also anders sein? Ich bin “Ich bin raus” schon sehr nahe. Denn ich will dann auch nicht dabei gewesen sein, wenn der Artikel sich nicht wesentlich ändert. --Brainswiffer (Disk) 06:01, 8. Nov. 2019 (CET)
Welche Drohung? Wegen des SG? Da sis tkeien Drohung. Drohen kann ich nur, wenn ich die Macht zur Umsetzung besitze. Ich bin kein Mitglied des SG. Das war lediglich meine Einschätzung wie das SG reagieren wird. Was sollte es auch sonst machen? Bitte, bitte sagen? und gesagt habe ich das zu Anna, die ganz sicher nicht zu dem erwähnten Kreis gehören wird. Nein, ahclich bemüht haben sie sich nicht, die Kritiker, und ja, auch die Befürworter der jetzigen Fassung habne sich nicht mit Ruhm bekleckert. Ich sagte aber schon, dass ein solcher Konflikt nie einseitig ist. Bisher hat niemand niemanden überfahren. Die Kritker kommen zu Wort, wer bei der Belegarbeit dabei war, wurde gehört und auf die Kritkk eingegangen. Brainswiffer, ich habe keine gesonderten Vollmachten. Ich bin ganz normaler Autor, wenn mir Kopilot die Disk vollschreibt, kann ich das nicht löschen, solange es sachlich ist. Das vorgestern war wahnsinnig ärgerlich, aber WP:DISK-konform. Da bin ich machtlos, weil ich an das Regelwerk gebunden bin. Ansonsten waren das wirklich kleine, leicht verdauliche Häppchen, die da bisher von mir kamen. Und wenn etwas diskutiert werden musste, wurde das getan. --Kurator71 (D) 07:47, 8. Nov. 2019 (CET)
Zumindest haust du nicht auf eine Seite nur ein ;-) Es fehlt einigen eben der Wille ganz tief drin, was zu ändern und die Diskussion ist dadurch nicht wirklich ehrlich, sondern strategisch. Da kannst du nicht dafür. Ich hätte dir als Moderator mehr Macht abgetreten (Machtworte), weil es hier ohne Kompromisse nicht geht. Vielleicht hab ich zu sehr an die professionelle Konfliktmoderation gedacht, dies ja gibt. Das von einem Laien (nicht böse gemeint) zu erwarten, wäre dann mein Problem. Das SG hat eine Beschwerde über ein böses Wort, ok. Was, wenn (fast) alle der Meinung sind, dass der Artikel ein Problem hat? Das selektive aussperren der Kritiker und Schreiber stell ich mir schwer vor. Zumal es ausser Behauptungen der Gegenseite sachlich keine wirklichen Regelverstösse gibt - Hartnäckigkeit in der Sache ist keiner. Schwer! --Brainswiffer (Disk) 08:19, 8. Nov. 2019 (CET)
Mehr Macht könnte mir höchstens das SG zuweisen, ich weiß aber nicht, ob das gut wäre. Ja, es gibt professionelle Konfliktmoderationen, ich hab mich in meiner Adminzeit darin auch mal weitergebildet (bin aber immer noch Laie), da gibt es aber zwei Probleme. Vieles davon funktioniert im virtuellen Raum nicht, insbesondere wenn es um vertrauensbildende Maßnahmen geht. Zweitens bin ich natürlich Teil der Community und habe mit den meisten Leuten eine positive oder negative Vorgeschichte. Wikipedia sollte es sich überlegen, ob man nicht mal eine profesionelle Konfliktmoderation von außen bei WMDE anstellt, die solche Fälle übernimmt. Ich glaube, das wäre gut angelegtes Geld.
Was das SG-Verfahren angeht: Ich würde davon ausgehen (nein, ich weiß es nicht), dass das SG den Fall nicht bei der Beschwerde über ein böses Wort belässt und das durchaus als größeren Konflikt wertet. Den Umgang mit dem bösen Wort könnte man leicht regeln. Aber hier haben wir es mit einem breiten Konflikt zu tun. Wie gesagt: Ich bin erstens kein Fan von Topic-Bans, zweitens war das eine reine Vermutung von mir. Nur wird es schwer zu helfen, wenn keine Seite Kompromissbereitschaft zeigt. Bisher hat sich nur Graf Umarov bewegt. Das einzige was mir einfällt, ist die Möglichkeit einer unabhängigen Arbeitsgruppe ähnlich wie beim Stolpersteinfall. Die legt fest, was im Artikel geht und was nicht und bewertet die Quellen. Den Rest müssen die bisherigen Diskutanten lösen. --Kurator71 (D) 08:36, 8. Nov. 2019 (CET)
Also Bewegung ist relativ und ich weiss bisher noch nicht wohin ;-) Das meiste kann man ja nur bejahen - weil es Grundsätze sind. Und von mir aus kannst du so restriktiv wie nötig sein, ich würde dir das nie wirklich vorwerfen. --Brainswiffer (Disk) 09:14, 8. Nov. 2019 (CET)
Vorwärts, immer nur vorwärts. ;-) --Kurator71 (D) 10:34, 8. Nov. 2019 (CET)
Eine die Berufenen zufriedenstellende Moderatorentätigkeit in eingefahrenen Konfliktlagen ist wohl ein ausgesprochen rares Gut. Da heißt es für den Ausgang allemal: Daumen drücken! Mit mildem Nachleiden und allen guten Wünschen getränkte Grüße -- Barnos (Post) 12:53, 8. Nov. 2019 (CET)
Also die echten Profis, zb in der Paar- und Familientherapie, gehen abends auch in die Oper und können das geniessen ;-) (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 13:13, 8. Nov. 2019 (CET))
Ähm du vergleichst jetzt hoffentlich die Kahane-Disk nicht mit einer Paartherapie... da schüttelt's mich direkt ;) --AnnaS. (DISK) 13:36, 8. Nov. 2019 (CET)
Du weisst nicht, wie ähnlich das ist ;-) Vor allem, weil hier wie dort immer gleichzeitig über und unter den Tisch geschaut werden muss, wenn die Fetzen fliegen ;-) Und es gibt Familientherapeuten mit Stahlnerven, die die ganze Blase wirklich auf einmal einladen. --Brainswiffer (Disk) 15:27, 8. Nov. 2019 (CET)
Sorry Brainswiffer: Manchmal sieht es für Dich vielleicht nur so aus, als seist immer Du angesprochen. (Der Beweis übrigens, dass hiesige Dauerkonflikte und -animositäten unter professioneller Moderation leicht und erfolgreich von der Hand gingen, steht bekanntlich noch aus. Und es gibt gute Gründe (über die ich mit Dir hier jetzt auch keinen Austausch wünsche) für die Annahme, dass anderweitige professionelle Angebote hier weder auf besondere Gegenliebe stoßen würden, noch dass sie irgendwelche Erfolgsgarantien mit sich brächten.) -- Barnos (Post) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
Das stimmt in der Tat. Auch eine professionelle Moderation stieße immer an Grenzen, weil das Medium "Internet" jedem Versuch Grenzen setzt. Da müsste man mit Sicherheit auch Real-Life-Treffen ansetzen. Vertrauensbildung und Ausgleich sind hier kaum möglich. Selbst ein intensiveres "Gespräch" ist schwer und in größerer Gruppe nicht zu machen. --Kurator71 (D) 13:59, 8. Nov. 2019 (CET)
Die Lobrede auf die Professionellen teile ich nicht, ohne dass ich das hier weiter diskutieren wollte. Wir wollen ja Deine Energie nicht auch noch durch derlei Nebenschauplätze schwächen! Hast mit Deinen Bemühungen genug um die Ohren.
Die Berufsbezeichnung ist übrinx nicht geschützt, die Ausbildung nicht geregelt. Und so tummeln sich auf dem Markt, wie auf dem Therapeutenmarkt, so allerlei Gestalten.
Ansonsten: nicht nur das Internet setzt Grenzen, die ich mit seiner Kehrseite – der Grenzenlosigkeit – in Verbindung bringe. Die oft so unüberwindbaren Grenzen – selbst für zertifizierte Mediatoren –, scheinen mir als Mauern in den Köpfen der Konfliktpartner zu liegen. Sagt der Volksmund Betonkopf zu.
Ich finde, Du machst Deine Sache prima. Insofern: auch von mir alle guten Wünsche! --Andrea (Diskussion) 07:23, 9. Nov. 2019 (CET)
Nee, die Diskussion ist sehr spannend udn keien Schwächung. Mich treibt da sum un dich überlege, wie man Wikipedia zu einem zumindest besseren Konfliktmanagment verhelfen. Dieses hat auch mehr Möglichkeiten, Betonköpfe aufzubohren. Aber wie gesagt: Ich bin da kein Fachmann und sehe Schwierigkeiten, so nur über das Internet zu machen. Und ich fürchte, manche werden sich gar nicht erst an einen Tisch setzen wollen. --Kurator71 (D) 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)
Ich habe mir gerade prustend den Monitor versaut. Danke dafür! @Brainswiffer: Ähm, ja, weil echte Profis auch mehr Abstand zum Paar haben. Mir ist die WP aber wichtig, sonst würde ich mir das gar nicht antun. Nichtsdestotrotz gehe ich abends auch noch weg! ;-) Wie gesagt: Professionelle Konfliktmoderation wäre eine tolle Sache. --Kurator71 (D) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich kenne ja alle Beteiligten und habe dementsprechend geringe Erwartungen an mich selbst. Das entspamnnt ungemein! Danke trotzdem für die guten Wünsche... Gruß, --Kurator71 (D) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
@ Kurator: Ich bin ziemlich sicher, das SG würde dir alle Macht geben, wenn du sie wolltest. Nach meiner Einschätzung ist das Kernproblem übrigens, dass einige jedwede Änderung oder Kritik am Bestehenden als Angriff auf die Reputation der Hauptautorin empfinden. Das ist sehr wenig nur eine Inhaltliche Frage, die mit sachlichen Argumenten zu lösen ist. Da spielen ganz viel Bestätigungsfehler und gruppendynamische Prozesse mit hinein. "Paartherapie" greift da eindeutig zu kurz. :-)  Graf Umarov (Diskussion) 10:18, 9. Nov. 2019 (CET)
Du weisst nicht, was bei dynamisch orientierten Familientherapeuten abgeht :-) Ansonsten haste Recht: Klein machen sollte sich Kurator nicht --Brainswiffer (Disk) 10:25, 9. Nov. 2019 (CET)
Ja, ich glaube auch, dass das SG das machen würde. Aber was würde das bringen. Ich würde per ordre mufti den Artikel von oben regieren und letztlich wäre auch keiner zufrieden. Das kann nicht Sinn und Zweck sein. Ähnlich verhält sich das mit Topic-Bans. Natürlich kann man Fiona, Kopilot, dich und Brainswiffer vom Artikel ausschließen, nur was dann? Dann machen Mautpreller, Anna und Henriette einen neuen Artikel und ihr seid frustriert und fühlt euch gedemütigt. Nachdem der Topic-Ban ausläuft, stürzt ihr euch wieder auf den Artikel und das Spiel geht von vorne los.
Ja, in der Tat herrscht im ganzen Politikbereich Wagenburgmentalität und der Versuch, die Deutungshoheit über die Lemmata zu verteidigen oder zu gewinnen. Die Verteidigung der Hauptautorin spielt auch hier sicher eine Rolle. Mit ein bisschen Empathie erkennt man aber auch warum. Fiona und Kopilot werden seit Jahren sturmreif geschossen. Oftmals kommt Kritk nicht sachlich "rüber" sondern mit der Keule. Das macht mürbe und führt natürlich zu einer Abwehrhaltung. Ich halte es für wichtig, die HauptautorInnen auch mal spüren zu lassen, dass sie viel Zeit und Arbeit in den Artikel gesteckt haben. Es ist ja nicht so, als sei der Artikel eine glatte Katastrophe. Im Grunde handelt es sich um Feintuning. Das kommt aber so momentan nicht rüber. Natürlich gerät man dann als Autor in die Defensive und es braucht viel Selbstbewusstsein, dann ruhig und gelassen stehen zu bleiben und sich der Kritk vielleicht sogar noch konstruktiv zu stellen.
@Brainswiffer: Es geht nicht darum, dass ich mich klein machen will, sondern euch möglichst viel Raum zu lassen, den Artikel eigenständig weiterzuentwickeln, damit ihr am Ende sagen könnt: Den Artikel wollte ich nicht genau so, aber ich kann mit dem Ergebnis leben. --Kurator71 (D) 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)
Es ist bei Laissez-Faire von Dir eben kein Unterschied zu früher - Mittelweg ist gefragt. Und bei den Genannten entsteht die Kritik und die zunehmende Härte auch dadurch, dass man sich der Kritik nich stellt, sondern stattdessen die Kritiker abbürstet. Im Portal Geschichte auch grade gut nachzulesen. --Brainswiffer (Disk) 11:59, 9. Nov. 2019 (CET)
Ich betreibe kein "Laissez-faire", ich muss aber auch erstmal austarieren, was geht und was nicht, also den Mittelweg finden.
Und dein zweiter Satz ist genau das Problem. Die Schuld wird erstmal beim anderen gesucht – statt mal einen Schritt auf den anderen zuzugehen oder zumindest mal Selbstkritk zu üben. Mal ehrlich, wenn man bei Meisner schon aufgrund der Twitternachricht eine Nähe zu Kahane unterstellt, dann muss man doch die Beiträge von Lengsfeld (mal abgesehen von der Veröffentlichungsform in Blogs u. ä.) erst recht ablehnen. Brainswiffer, Du bist lange genug dabei und nicht doof. Und dann wird auch Knabe schwierig. Da schreit doch WP:BLG um Gnade. Und statt dann zu sagen, ok, ich nehme mich zurück und versuche dem Artikel auf andere Weise meinungsfreier zu gestalten, wird auf Lengsfeld nun gerade beharrt. Kann ich nachvollziehen, ist aber die gleiche Wagenburgmentalität, die man der anderen Seite ankreidet. Dann geht es nicht mehr um die WP oder eine Verbesserung des Artikels, sondern nur noch um das Rechthaben oder Rechtbehalten. Das kann nur schiefgehen. Der einzgie, der das verstanden zu haben scheint, ist Graf Umarov. --Kurator71 (D) 12:16, 9. Nov. 2019 (CET)
Allerdings muss der nochmals betonen, dass seiner Meinung nach die Nähe von Meisner zur Stitzung nicht aus dem Glückwunsch abgeleitet wird, sondern vor allem, neben der "Exkusivität" seiner Beiträge, aus der Diskrepanz seiner Darstellung zu der von Salzborn. Das mit dem Lob für Kahane erfuhr ich auch erst später und war für mich nur die Spitze des Eisberges und quasi Bestätigung meines ersten Eindrucks, den ich alleine aus seinen Artikeln gewonnen hatte. Bezüglich des Salzborn Gutachtens rede ich überigens schon seit Wochen an die "Beteiligten" hin, warum das nicht als Quelle genommen wurde. Antwort habe ich bis heute nicht bekommen. So schauts aus. Graf Umarov (Diskussion) 12:35, 9. Nov. 2019 (CET) PS hat jemand eine Ahnung warum bei mir nach der Sperre das Rechtschreibprogramm nichtz mehr geht. Wurde mir das entzogen? Ich bin Legastheniker und fühle mich so unbewaffnet. :-) 
Nein, kann ich dir nicht sagen. Ich bin kein Legastheniker und meine Beiträge wimmeln vor Tippfehlern. So lange man es lesen kann... ;-) Ich hab die Gutachten noch nicht gelesen, dazu kann ich also noch nichts sagen. --Kurator71 (D) 12:48, 9. Nov. 2019 (CET)
Zu Und dein zweiter Satz ist genau das Problem.: Das ist deswegen Käse, weil ich nicht diesen Artikel geschrieben habe, sondern andere. Zuerst müssten doch mal die Leute, die das hier verantworten, die Kritik überhaupt zur Kenntnis nehmen und nicht nur abbürsten inclusive der Kritiker? Ich bin hier so schon mit Kopilot früher in der "Canvassing-Affäre" zusammengeraten - und wie Fiona auf meine Kritiken reagiert, kann man nachlesen. Eigentlich wird da nirgends wirklich eine Schuldfrage gestellt, sondern es geht darum, die Probleme erst mal zu beschreiben und dann Lösungen zu finden. Und "Alles gut und du verstösst gegen WP:XYZ " als ständige Antwort kann natürlich auch gewisse Eskalationen fördern. --Brainswiffer (Disk) 13:46, 9. Nov. 2019 (CET)
Ja, damit kann man Eskalation fördern oder aber in einen Austausch kommen an dessen Ende steht, dass der/die andere auch Recht haben könnte! ;-) Und es ist auch die Frage, wie man Kritik formuliert. Toller Artikel, aber... klingt anders als scheiß Artikel, weil...' Das meinte ich. Ich will niemandem einseitig Schuld zu weisen, genau darum geht es mir ja. In jedem Konflikt haben beide Seiten einen Anteil an der Situation. Mir ginge es darum, dass tatsächlich mal beide Seiten darauf schauen, statt mit dem Finger immer nur auf die andere Seite zu zeigen. Das wäre übrigens auch Teil einer professionellen Moderation und würde am Anfang stehen, bevor vertrauensbildende Maßnahmen beginnen. Momentan würde ich zweifeln, ob Fiona dich auffängt, wenn du dich rückwärts fallen lässt. Umgekehrt genauso. :-) --Kurator71 (D) 13:55, 9. Nov. 2019 (CET)
Das is jetzt aber ein bissel naiv. Die Eskalaton ist ja entstanden, weil jede "Seite" ihre "Rolle" über und unter dem Tisch seit Jahren spielt und sich nichts bewegt. Richtig: in einer Moderation wäre zb eine Übung, mal zusammenzufassen, wie die "Gegenseite" jeweils tickt und sich dann korrigierend anzunähern. In der bisherigen Diskussion hat sich niemand fallen lassen :-) Und Du sagste es: wenn ich mich "selbstkritisch fallen liesse", wüde man eher dafür sorgen, dass ich noch härter aufkomme. In eskalierten Konflikten muss ein Moderator eben einen "eiskalten Schnitt" machen, und die Lösung 2. Art suchen (bin neugierig, ob das blau wird). --Brainswiffer (Disk) 14:17, 9. Nov. 2019 (CET)
Nein, das ist nicht naiv, das ist klassische Moderation/Mediation. Einen eiskalten Schnitt gibt es nicht, ich habe es mit Individuen zu tun, die eine gemeinsame Geschichte haben. Win eiskalter Schnitt hieße: ich schmeiße euch alle raus. Oder wie stellst du dir einen eiskalten Schnitt vor? Die Eskalaton ist ja entstanden, weil jede "Seite" ihre "Rolle" über und unter dem Tisch seit Jahren spielt und sich nichts bewegt. Bewegen muss man sich immer selbst, das kann man nicht vom Gegenüber erwarten. --Kurator71 (D) 14:22, 9. Nov. 2019 (CET)
Die meisten Missverständnisse entstehen, weil wir in der Sprache was anderes drunter verstehen, als Laien oder das Wort alleine nahelegt. Was bessres als das find ich im Moment nicht. Eiskalter Schnitt heisst ja nicht, die Leute rauszuwerfen, sondern die sich selbstbekäftigend eskalierenden Kommunikationsstrukturen zu durchschneiden. "Unter dem Tisch" kann man auch den Teil des Eisberges unter Wasser nennen, der eben immer mitreagiert und dem man sich annähern muss. --Brainswiffer (Disk) 14:27, 9. Nov. 2019 (CET)
Das was da beschrieben steht, sind klassische Verfahren der Mediation. Die funktionieren hier so nicht. Einiges probiere ich ja schon, vieles funktioniert aber auch nicht, weil wir in einem festen Regelwerk stecken – dem ja auch ich unterworfen bin. Ich kann z. B. WP:BLG nicht außer Kraft setzen oder abschwächen. Abgesehen davon, ein solches Verfahren ein massiver Aufwand wäre, den ich nicht leisten kann. Ich hab eine Beruf und Familie. Wenn Du mich bezahlst, sieht das anders aus. Mit dem Durchschneiden selbstbekäftigend eskalierender Kommunikationsstrukturen hab ich ja schon begonnen, das ist sicher noch verbesserungswürdig, da gebe ich dir Recht. --Kurator71 (D) 14:40, 9. Nov. 2019 (CET)
Das seh ich auch, dass Du Dich mühst. Aber niemand hat zb verlangt, WP:BLG ausser Kraft zu setzen. Es geht um die Auslegung, die man dnan am besten konkret bespricht. Denn so klar ist das nicht. Und ich würde Dir sofort zustimmen, dass freiwillig etwas viel Zumutung scheint. Ich glaube, dass es sinnvoll ausgegebenes Geld wäre, wenn Wikimedia für sowas Profis anheuern würde. Wenn das SG es beschliesst und die beteiligten Leute das akzeptieren, könnte so jemand aktiv werden - dann wäre das auch "eingeordnet" ist die Community-Hauptverantwortung. --Brainswiffer (Disk) 14:57, 9. Nov. 2019 (CET)
Also generell sollte man Regeln möglichst wenig auslegen. Konkret? Vera Lengsfeld bekommst du nie und nimmer in den Artikel. Ich verstehe durchaus, dass dir etwas daran liegt, aber das wird nicht funktionieren. Wie gesagt: Wenn du Meisner schon als parteiisch ansiehst, was ist dann Lengsfeld? Abgesehen davon ist im Artikel schon so viel Meinung, dass noch mehr Meinung nicht die Lösung sein kann. --Kurator71 (D) 15:29, 9. Nov. 2019 (CET)
Jetzt haust Du aber uns alle in einen Topf :-) Ich bin gar nicht dagegen, parteiische Quellen zu erwähnen, entsprechend gekennzeichnet zB., wenn sie zum gesellschaftlichen Diskurs gehören. Es ging um das Verhältnis, dass viele parteiische Quellen drin sind - abdere aber deshalb abgelehnt werden. --Brainswiffer (Disk) 15:51, 9. Nov. 2019 (CET)
Tja, aber auch da kann Lengsfeld -anders als Knabe – nicht punkten. "Gesellschaftlicher Diskurs" heißt abseits der Wissenschaft im Diskurs sichtbar bzw. wahrnehmbar. Genau das ist Lengsfeld aber eben nicht. Und auch dann kann ich als Quelle nur nutzen, was nach WP:BLG als Sekundärquelle taugt. Denn nur was rezipiert wird, ist auch im gesellschaftlichen Diskurs wahrgenommen worden. Und dann bleibt immer noch das Problem, dass das alles eigentlich kaum in einen biographischen Artikel gehört. Da müsst eman dann einen eigenen Artikel zu schreiben. --Kurator71 (D) 17:20, 9. Nov. 2019 (CET)

<nach vorne> @Brainswiffer: Inzwischen bereue ich es fast, den Jungbrunnen hierher gestellt zu haben... eigentlich sollte das nämlich unabhängig von der Diskussion dort erfolgen. Eine Bemerkung habe ich allerdings: "dass sich seit Jahren am Artikel nichts bewegt" stimmt so überhaupt nicht. Woher hast Du das? Es hat erst 2018 eine grundlegende Überarbeitung gegeben, ein Review + die (abgebrochene) Kandidatur- aufgrund von Kritik, die am Artikel angebracht wurde. Zum Legendenstricken und Regelerfinden ist dieser Bereich äußerst ungeeignet. Und da wir uns gerade _nicht_ auf der Disk dort befinden: meiner ganz privaten und persönlichen Meinung nach ist es genau das, was da durch eure vermeintliche "sachliche Kritik" passieren soll: Legendenstricken; mit allen Mitteln und zwar auch aus der WP hinaus. Vertane Zeit für alle, die sich mit den Kaugummidisks befassen müssen. --AnnaS. (DISK) 16:50, 9. Nov. 2019 (CET)

Tja, die Reue :-) Nicht jede Bearbeitung ist eine Bewegung und die Kritik ist imho formal die Gleiche geblieben. Ich spreche übrigens nur für mich und hatte den Artikel bewusst etwas vom Radar genommen. Mit verschwörungstheoretisch angehauchten Theorien kommen hier auch nicht weiter. Und die Redaktion Geschichte inclusive Deiner Beiträge da zeigt, dass noch viel Arbeit vor uns liegt. Meine Sorge ist, dass eine erneite Verschleppung der Diskussion hier wie dort der Wikipedia weiter schadet. --Brainswiffer (Disk) 16:59, 9. Nov. 2019 (CET)
Naja, das stimmt nicht so ganz. Wenn man sich z. B. mal die Einleitung zur Zeit des Review anschaut und die Einleitung heute, dann sieht die deutlich anders aus. Da ist dann z. B. die IM-Tätigkeit erwähnt. Lengsfeld kommt auch zweimal im Artikel vor. --Kurator71 (D) 17:20, 9. Nov. 2019 (CET)
Formal das gleiche Problem sagte ich, nicht das alles gleich blieb. --Brainswiffer (Disk) 17:48, 9. Nov. 2019 (CET)
Lengsfeld als Initiatorin einer rechtsradikalen Hetzkampagne gegen Kahane wegen eines aufgrund Kahanes eigener Verfolgung erzwungenen und völlig harmlosen Stasi-Kontakts vor gefühlt 1000 Jahren. Da käme dann auch sowohl Lengsfeld als auch IM drin vor. Wäre aber dennoch nicht die ganze Wahrheit. Will sagen, Kommt drin vor darf nicht unser Maßstab sein. Graf Umarov (Diskussion) 18:01, 9. Nov. 2019 (CET)
Nein, natürlich nicht. Ich wollte damit nur sagen, das ja durchaus auf die Kritik eingegangen wurde. Also Bewegung weg vom Ausgangszustand ist im Artikel deutlich erkennbar. --Kurator71 (D) 18:16, 9. Nov. 2019 (CET)


FYI: Lesetipp[Quelltext bearbeiten]

Dank für den Dank an anderem Ort! Wenn Du in dem Artikel ganz nach unten scrollst, findest Du den Link zum zweiten Teil, den ich ebenfalls lesenswert finde. In meiner unendlichen Großzügigkeit *hüstel!* krichste demm mal frei Haus. Ich würd in solch entgleisenden Diskussionen ja bsoffn werdn. Smiley green alien drunk sad.svg Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2019 (CET)

Liebe Andrea,
ja, hatte ich schon gefunden und mich total über den Artikel gefreut. Ich hoffe der/die eine oder andere liest das. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 18:10, 19. Nov. 2019 (CET)
Ich fand die zwei Beiträge auch sehr lesenswert! Danke für den Lesetipp, Andrea. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 19. Nov. 2019 (CET)
Dank für den Dank! Es freut mich, wenn jemand was damit anfangen kann. Mir haben die beiden Artikel geholfen, wachsamer zu sein und zu schauen, wann ich eine Diskussion entgleisen lassen will. Bei der Leidenschaft, mit der wir Menschen aber dazu neigen, uns im Affekt jeglicher Selbstkritik zu enthalten und mit dem Finger auf Andere zu zeigen – manche brauchen dazu nicht mal den Affekt –, hoffe ich nur, dass es nicht missbraucht wird im Sinne: Du bist es, der derailt! Was für ein schreckliches Wort! Ich suche noch nach einem guten deutschen Wort, welches das so treffende Bild von der Entgleisung im Gepäck hat. Vielleicht schreibe ich einen Artikel darüber, aber das ist ein heikles Unterfangen. Mit Gruß von --Andrea (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2019 (CET)
Mir war gestern tatsächlich aufgefallen, dass ein Artikel dazu fehlt. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 10:39, 20. Nov. 2019 (CET)
Du alter Heizer, Du! Ich hab doch eben erst so ein schreckliches Monstrum in die Welt geschickt. Was habbich nur verbrochen, das mich in die WP verbannt hat? Ich brauche ja immer viel Vorlaufzeit und wenn dann der Funke gezündet hat, fühle ich mich in der Falle und dann jaule ich ohne Ende. Vielleicht hab ich ja ein Entkommen. Die 1falt schläft noch, weil sie wieder die Nacht zum Tag gemacht hat, aber vielleicht dockt sie an? Die kennt sich doch mit diesem neumodschen Kram viel besser aus. Naja, mal sehn, was wird. Dis is würglich n heikles Kapitelchen und gewiss nicht so schnell runtergeschrieben. Grüßles an meinen tapferen Recken! --Andrea (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2019 (CET)
Naja, ich will halt fertig werden. Irgendwann muss die WP doch mal voll sein! ;-) Da muss ich ein bisschen anstacheln. Nenn mich Sklaventreiber! --Kurator71 (D) 11:02, 20. Nov. 2019 (CET)
Secret.png --Andrea (Diskussion) 11:26, 20. Nov. 2019 (CET)
Guten Morgen zusammen! Die --1falt (Diskussion) 11:20, 20. Nov. 2019 (CET) weiß noch nicht mal, über welchen Artikel-(wunsch?) Ihr schreibt!
Kaum isse da, haut se mir n BK hin. Himmiiiehl, wirste wohl jenuch schlafn! Rest findeste auf mein BD. Morgääähn! --Andrea (Diskussion) 11:26, 20. Nov. 2019 (CET)
Habbich doch jesacht, wenn de 1falt kömmt, hat se immer was in ihrm Geschenkkörbchen. Diesen Link hat sie mir mitgebracht und dort finden wir reichhaltig aus der WP vertraute Zitate: Derailing für Anfänger. Schönen Abend noch wünscht die „tendenziell aggressiv(e) und überheblich(e)“ --Andrea (Diskussion) 17:51, 20. Nov. 2019 (CET)
(einschub) mensch, is dit herrlisch, fast eine Arbeitsunterlage für Kabarettisten :) dankee (leider nur zu lang) --Arieswings (Diskussion) 14:34, 21. Nov. 2019 (CET)
Oh, super, Danke. Ich glaube das übernehme ich und passe es für die Wikipedia an. Ich glaube, ich muss mich in den nächsten Wochen auf einen Herzinfrakt gefasst machen. Mir rutscht mindestens zweimal am Tag das Herz in die Hose. Und ich dachte, Männer hätten da ihr Gehirn. ;-) --Kurator71 (D) 17:56, 20. Nov. 2019 (CET)
Hirn mit Herz, was kann es Besseres geben! Feile  Duuu krichst mir geen Infarkt! Hängematte  --Andrea (Diskussion) 18:14, 20. Nov. 2019 (CET)
Redet ihr hier über Schopenhauers Eristik aus dem Grundkurs für WPler? <duck, und weg> --Emeritus (Diskussion) 15:09, 21. Nov. 2019 (CET)
Das Einmaleins für die Diskussionsseite und den Meta-Bereich! ;-) --Kurator71 (D) 15:35, 21. Nov. 2019 (CET)
Nix Schopi: ...per fas et nefas (lat. für „mit erlaubten und unerlaubten Mitteln“) → unnalaubt is inne WP nich ärlaubt! Wer dis will, muss Meinungsbild machn! Teufel  --Andrea (Diskussion) 16:42, 21. Nov. 2019 (CET)
In der Wikipedia ist nichts erlaubt, selbst wenn es erlaubt ist. --Jack User (Diskussion) 16:46, 21. Nov. 2019 (CET)
Mit eieieiiiiner Ausnahme: ik dürf Sklaventreiber uf Kuratorius sagn un der is nich erlaubt, deszwechn VM zu machn! ätsch  --Andrea (Diskussion) 17:31, 21. Nov. 2019 (CET)
Werhatdasdenngesagt!? --Kurator71 (D) 17:59, 21. Nov. 2019 (CET)
Helga.gif Ik muss gez in Bette! Ssssorry Du äij! --Andrea (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator! Ich wollte den Artikel über Derailment Dir widmen, aber nun ist er abgestürzt. Wenn Dich interessiert, was daraus geworden war, findest Du die Endfassung in der VG. Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 09:01, 5. Dez. 2019 (CET)

Mir??? Ach du liebe Güte... Womit hab' ich denn das verdient? Was heißt abgestürzt? Der Aritkel war doch auf einem sehr guten Weg... Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 09:44, 5. Dez. 2019 (CET)
Womit verdient?
  1. Mit Deiner geduldigen Moderation in Diskussionen, die eine Menge an Derailing bereit halten.
  2. Mit Deinem Interesse an diesem Thema.
  3. Mit Deiner erfolgreichen Sklaventreiberei! zwinker 
Der Aritkel war doch auf einem sehr guten Weg“ → ??? Das sehen andere gewiss anders. Abgestürzt, weil ich beschlossen habe, mir keine Löschdiskussion 2.0 einzufangen. Lieben Gruß von --Andrea (Diskussion) 12:04, 5. Dez. 2019 (CET)
Was, wie, wo? WWNI? Der Artikel war doch vollkommen in Ordnung. Noch ein bisschen Feinarbeit und der wäre super. Überlegst Du dir das bitte noch mal!? Liebe Grüße, -–Kurator71 (D) 18:25, 5. Dez. 2019 (CET)
Danke! Ich fürchte, man könnte kommen mit „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ und „Wikipedia ist kein Ort für Essays“. Ich arbeite nicht gern für den Papierkorb, aber lieber als Holzhammer stampfe ich das selber ein. Doch ich werde darüber nachdenken. Herzlichst --Andrea (Diskussion) 07:56, 6. Dez. 2019 (CET)

Ansagen, Moderation und Zeit[Quelltext bearbeiten]

[2] − Dich Deine Zeit und mich meine drei Edits. ;) Aber, kurz doch noch hier: Ich will Dir nicht Deine Zeit stehlen und habe durchaus gesehen, dass Du abschließend nach Quellen gefragt hast. Da konnte Graf Umarov aber schon nicht mehr antworten bzw. kann das erst wieder in 24 Stunden. Solange steht dann unbelegtes Zeugs im Raum. Und danach geht es aller Voraussicht nach so weiter. Ich nehme Dich als Moderator da sehr ernst und finde Deine Moderation hilfreich. Aber ich würde mir wünschen, dass Du Dich an Deine Ansagen hältst, selbst wenn es spannend wird. Mir lagen da auch einige Antworten auf der Zunge, aber ich hab' sie mir schlicht aufgrund Deiner Ansage verkniffen. Aber, lassen wir's dabei. Ich will Dir wirklich Deine Zeit nicht stehlen, sondern das genaue Gegenteil. --Jonaster (Diskussion) 21:36, 26. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt, du hast ja recht, aber irgendwie müssen wir ja mal an den Kern der Sache kommen, jetzt hab ich ja konkret gefragt, dann kommt ja sicher was, auf Mautpreller müssen wir ja eh warten. --Kurator71 (D) 21:46, 26. Nov. 2019 (CET)
Okay. Du kannst dann meine Frage (samt Antworten) auch einfach wieder löschen oder in einen Subthread abtrennen. Ich wollte da auch nicht stören. --Jonaster (Diskussion) 21:49, 26. Nov. 2019 (CET)
Nö, alles gut. Ich kann die „Ungeduld“ ja verstehen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:54, 26. Nov. 2019 (CET)
dann sicher was. Schönen Tag. --Fiona (Diskussion) 09:00, 27. Nov. 2019 (CET)

Der Graf, Eulenspiegel und einige andere stellen sich ja den Regeln und da werde ich auch mit helfen. Nur hat der Graf eben auch pessimistisch geklungen. Ich wollte dir nur mal demonstrieren, wie man das macht (Biografik als Teil der Begutachtung gehört zur Psychologie), Recherche und Verwendung zu trennen. Das im Artikel geht länger, da ging es wegen des gelebten Meuteneffektes nicht weiter. Jetzt sind schon formal bessere Bedingungen. Nur ermutigt, das weiterzuverfolgen, hast du mich nicht. --Brainswiffer (Disk) 10:39, 27. Nov. 2019 (CET)

Die "Entmutigung" war auch Absicht, weil ich nicht will, dass Du dir unnütze Arbeit machst. Für Recherchen kann man das machen, aber ich gehe ja davon aus, dass, wenn man sich seit Monaten mit einem Artikel beschäftigt, die Quellenarbeit längst getan ist. Wie soll man sich sonst kompetent äußern!? Jetzt also hurtig an die Arbeit, wir brauchen Angebote. Den Artikel als unausgewogen zu kritisieren, reicht nicht mehr. --Kurator71 (D) 10:44, 27. Nov. 2019 (CET)
Die Trennung von Recherche und Verwendung willst Du uns demonstrieren, Brainswiffer? Verstehe ich das richtig: Biografik in der Psychologie meint also das Recherchieren von haufenweisen wertlosen Quellen, die man in der konkreten Biografie überhaupt nicht verwenden kann? Das ist ja mal ne eindrückliche Demonstration, dass man mit solch einer „Methodik“ vlt. psychologische Gutachten schreiben kann (nicht mein Fachgebiet), sicher aber keine enzyklopädischen Artikel. Danke dafür. --Jonaster (Diskussion) 13:35, 27. Nov. 2019 (CET)
Was wäre die Welt ohne Ignoranz :-) Letztlich ist es doch egal, was man sagt - Du bist neuerdings der Experte für Worst-Case-Auslegungen und Fiktionserkennung. Das einzige Ehrliche ist, dass das alles nicht Dein Fachgebiet ist. Daraus müsstest Du nun aber noch Konsequenzen ziehen. Dein Denkfehler fängt mit "haufenweise wertlosen" an. Dass man mit Deinem Vorgehen unumstrittene akzeptable Artikel schreiben kann, ist aber auch unbewiesen ;-) Wo immer wir uns getroffen haben, hat Dein Vorgehen auch selten die sachliche Zustimmung gefunden - Du hast immer nur mit erzwungen, dass Deine "Seite" recht behält. Wie man sowas in Fachkreisen nennt, darf ich nicht sagen, weil das ein PA wäre :-) Ich weiss zwar nicht wofür Du Dich bedankst - aber bitte gern geschehen. Nicht dass Du die Unsinnigkeit Deines Beitrages aber selber noch einsiehst, bevor ich antworten kann - so wie gestern, als Dich Einsicht irgendwie überfiel und Du Dich selber löschtest ;-) --Brainswiffer (Disk) 13:49, 27. Nov. 2019 (CET)
Naja, haufenweise Quellen zu recherchieren, die man nicht verwenden kann, macht diese Quellen schlicht wertlos. Zumindest für die Erstellung enzyklopädischer Artikel. Das Feld der Erstellung psychologischer Gutachten auf Basis dieser Methodologie überlasse ich gerne Deinen fachlich versierten Händen. --Jonaster (Diskussion) 14:01, 27. Nov. 2019 (CET)
Ich rede nicht über Gutachten, sondern Biografik - wieder alles gezielt durcheinandergebracht. Und der Wert einer Quelle liegt im Auge des Betrachters. Mir fällt heute besonders auf, dass dein Stil immer der Gleiche ist. --Brainswiffer (Disk) 14:16, 27. Nov. 2019 (CET)
Ah, dann habe ich wohl missverstanden, was Du mit Deinem Einschub (Biografik als Teil der Begutachtung gehört zur Psychologie) gemeint hast. Begutachtung hat also gar nix mit der Erstellung von psychologischen Gutachten zu tun, sondern mit enzyklopädischem Arbeiten. Dann ergibt das natürlich alles wieder Sinn: Man erstellt zur Begutachtung des Lemmagegenstandes lange Listen wertvoller, aber nicht verwendbarer Quellen und schreibt dann irgendwas in die Biografie. Gefällt mir, dieser clevere Ansatz eines Profis. --Jonaster (Diskussion) 14:27, 27. Nov. 2019 (CET)
Hiiilfe! Lenken gehört zum Autofahren genau wie die Biografik zum Fach der Begutachtung (oder wie die Addition zur Mathematik, falls Du das besser verstehst). Dass die Quellen nicht verwendbar sind, ist ja nur die Keule, die man Dir leider gegeben hat ;-) Mit dem Jäger-und-Sammler-Denken (einfach passende Zitate aneinanderreihen) hat das tatsächlich wenig zu tun. Der nächste Schritt wäre Lesen und inhaltliche Aspekte zusammentragen und verstehen. Der dritte dann, die "beste" Quelle für jeden Aspekt zu suchen - oder auch zu verzichten. Im Moment komm ich mir vor wie Gulliver in Teil 1 ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:39, 27. Nov. 2019 (CET)
Dann mach das doch bitte. Wie gesagt: Es eilt ein bisschen, denn wenn Mautprellers Text fertig ist, würde ich gern eure Vorschläge der Ergänzung diskutieren. Nur zu sagen: Nö, passt mir nicht, ist zu wenig. Da müssen konstruktive Vorschläge her, die nicht von der Gegenseite zu erwarten sind. Eure Kämpfchen hier bringen uns alle nicht weiter. --Kurator71 (D) 14:47, 27. Nov. 2019 (CET)
Mein Vorgehen ist hier nahezu aussichtslos ;-) Ich beobachte, wie mit den Vorschlägen des Grafen und Eulenspiegels umgegangen wird und werde das unterstützen. --Brainswiffer (Disk) 14:51, 27. Nov. 2019 (CET)
Nö, also da bin ich echt enttäuscht. Du hast die Möglichkeit, kostruktiv Kritik in den Artikel zu bringen und machst gar nichts? Wie gesagt: Ein bloßes Nein wird nicht helfen, den Aritkel zu verändern. --Kurator71 (D) 14:58, 27. Nov. 2019 (CET)
Allein das Gehacke heute Nachmittag ödet mich sowas von an und ich bin erstmals dankbar, dort heute nicht mehr editieren zu dürfen. "The same procedure as every year" kommt ja bald wieder im Fernsehen. Solange da Köpferollforderungen statt Argumente ausgetauscht werden, ist kein Kompromiss findbar. So war es immer und wenn kein Wunder geschieht, wird es so bleiben. Ich würde trotzdem erst mal die Google-Quellen genauer auswerten, wenn ich wieder Lust habe. Und über so ein Thema wie Antisemitismus müsste man eben auch mal richtig diskutieren und sich nicht nur Zitate an den Kopf hauen. --Brainswiffer (Disk) 18:41, 27. Nov. 2019 (CET)
Ich glaube, das geht allen so. Aber noch mal: Es bringt nichts, Kritik am Artikel zu üben, wenn man keinen Plan hat, wie man es besser macht. Wenn man in freundschaftlicher Atmosphäre zusammenarbeitet, kann man viel probieren und diskutieren, gemeinsam suchen und recherchieren. Dafür ist der Zug auf der Disk von Anetta Kahane aber längst abgefahren. Da bleibt nicht viel mehr, als saubere Textvorschläge mit sauberen Belegen zu präsentieren. Alles andere kann nur schiefgehen. Letztlich kann nur das bessere Argument entscheiden und das wird auch das SG nicht lösen können. Gruß, --Kurator71 (D) 18:55, 27. Nov. 2019 (CET)
Solange Jonaster wie eben solche Ad-Personam-Attacken gegen GU reitet, läuft das auf einen erneuten Pyrrhussieg seines "Flügels" hinaus. kennen wir, ist nicht neu, hatten wir schon öfter. Wird aber immer schwerer, weil es in dne Fokus der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gekommen ist. So weit wie diesmal waren wir noch nie, das bleibt. Und manches muss wirklich erst richtig zusammenbrechen, ehe es neu aufgebaut wird. --Brainswiffer (Disk) 20:46, 27. Nov. 2019 (CET)
1) Keine Ahnung, welchen Flügel Du meinst, ich vertrete meine Standpunkte üblicherweise autonom. 2) Ebenfalls keine Ahnung, was an der zweifelsfrei belegten Tatsachenfeststellung, dass jemand immer wieder neu mit reinen Belegfiktionen in der Artikeldiskussion aufschlägt, ein persönlicher Angriff sein soll. Ich greife niemanden persönlich an, vielmehr kritisiere ich fundiert die konkrete Belegarbeit eines Benutzers. Das ist eine enzyklopädische Notwendigkeit, ja die Basis enzyklopädischen Arbeitens. Wer Textkritik und kritische Quellenarbeit nicht sorgfältig praktiziert, der ist hier falsch. --Jonaster (Diskussion) 20:56, 27. Nov. 2019 (CET)
Ach komm ;-) Wir kennen uns lange genug. Nein, du forderst keine persönlichen Sanktionen in einer radikalen Form - nur weil jemand nicht deiner Meinung ist. Und so wie Du Prinzipien reitest, sind das doch nur Phrasen. Fällt Dir ein Beispiel ein, wo es nach Deinem Erscheinen konstruktiv wurde? --Brainswiffer (Disk) 08:02, 28. Nov. 2019 (CET)
Prinzipien reiten? Interessanter Vorwurf, wenn man sich auf Regeln, die hier für alle gelten, beruft. Persönliche Sanktionen, weil jemand nicht meiner Meinung ist? Was hat es mit meiner Meinung zu tun, wenn jemand wiederholt Belegfiktionen auf einer Artikeldiskussionsseite präsentiert? Der Punkt ist doch ganz einfach: So, wie Graf Umarov, kann man an diesem Projekt nicht sinnvoll mitwirken. Wikipedia hat den Anspruch, gesichertes Wissen zu präsentieren, nicht bloße Überzeugungen von Benutzern hübsch mit zusammengegoogelten „Belegen“ drapiert. Das brauchen wir auch alles nicht immer wieder neu zu diskutieren, es ist auf der Artikeldiskussionsseiten von verschiedenen Autoren hinreichend nachgewiesen. Also bau hier nicht immer wieder die gleichen Strohmänner auf, indem Du einen sachlichen Konflikt personalisierst und damit wegzureden versuchst. --Jonaster (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2019 (CET)
(BK) Ich habe schon verstanden, dass Du das Schreiben biographischer Artikel in Wikipedia irgendwie als Teil-/Spezialgebiet der Psychologie und ihrer Methodologie verkaufen möchtest. Kannst Du ja versuchen, bleibt dennoch einfach Quatsch. Dass das Regelwerk mir nun wieder eine „Keule“ in die Hand gibt, diesen Quatsch aus enzyklopädischen Artikeln herauszuhalten, ärgert Dich natürlich. Kann ich verstehen (auch als psychologischer Laie). Dafür sind so dumme Regelwerke aber leider gemacht (sag' ich Dir als Sprachwissenschaftler). --Jonaster (Diskussion) 14:52, 27. Nov. 2019 (CET) p.s. Ich bin dann aus dieser Diskussion raus. Kannst wie immer gerne das letzte Wort haben, Brainswiffer.
Hier irrte Zeus :-) In "richtigen" Enzyklopadien geht man auch anders vor und schreibt den Beitrag aus einem Gesamtverständnis der Person heraus. Dann wird er auch kurz ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:55, 27. Nov. 2019 (CET)
Dann schreib doch mal und hör auf zu labern... --DaizY (Diskussion) 22:10, 27. Nov. 2019 (CET)
PS: Es ist ja löblich, dass Du nun beginnst, Dir ein "Gesamtverständnis der Person" zu erarbeiten - damit läufst Du dem Diskussionsverlauf aber meilenweit (oder Monate) hinterher. Da wäre es doch sinnvoll, nun erstmal etwas aufzuholen und Dich dann wieder einzubringen, wenn Du soweit bist. --DaizY (Diskussion) 22:20, 27. Nov. 2019 (CET)
Wie sagt die Werbung? Ich bin doch nicht blöd. Das bisherige Echo reicht, das nicht weiter zu verfolgen. Zitatenbingo bleibt weiter state of the art. Lustig nur, dass ausgerechnet Du mich in diese Sackgasse schicken willst ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:02, 28. Nov. 2019 (CET)

Ach und: auch die Biografik, die ich meine, ist keine OR. Es werden auch da Quellen verarbeitet und nichts rhapsodiert. Dass wir so vorgehen, wie Du beschreibst, hat sich hier entwickelt und wird verteidigt. Es ist aber auch eine Art LaienPOV, an den wir fest glauben :-) --Brainswiffer (Disk) 10:13, 28. Nov. 2019 (CET)

Ich hätte wetten sollen, wer hier als erster aufschlägt. Gewonnen! ;-) Brainswiffer, wenn Du eine andere Wikipedia willst, dann ist der Artikel der falsche Ort. Erstmal haben wir doch jetzt die Regeln, die wir haben, und halten uns an diese. Das ist der Konsens auf dessen Grundlage wir arbeiten. Ich glaube dir, dass du dafür Quellen nutzen willst, die Frage ist eben nur, welchen Wert die Quellen besitzen. Du willst den gesellschaftlichen Diskurs abbilden, dann darfst du auch nur die Quellen zulassen, die für den gesellschaftlichen Diskurs maßgeblich sind. Dazu zählt nun mal in ganz erheblichem Maße die Medien. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Ungehörten Gehör zu verschaffen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:29, 28. Nov. 2019 (CET)
Wenn du mich ansprichst und Falsches ableitest, wer soll dann antworten? ;-) Bezüglich Edelblogs stimmen wir nicht überein. Vielleicht müssen dazu die Zeitungen weiter sterben. Ich denke, die unterschiedlich Positionen sind nun klar und werden als unlösbar betrachtet. --Brainswiffer (Disk) 10:58, 28. Nov. 2019 (CET)
Ich hoffe, Du willst mit dem Artikel nicht warten, bis die Zeitungen sterben. ;-) --Kurator71 (D) 11:06, 28. Nov. 2019 (CET)
Mal sehn, was eher kommt: ein wirlich allseits einigermassen anerkannter Artikel oder der Tod der Edelpresse (wenn es nur noch die SFW Süddeutsche Frankfurter Welt und die JNDtaz Junge Neues Deutschland Welt tageszeitung) gibt. Ich würde nicht wetten ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:37, 28. Nov. 2019 (CET)

Kahane-Disk: SG[Quelltext bearbeiten]

Hallo Kurator, da Du in Deinem heutigen Hinweis explizit auf das SG eingehst (" Bitte seid euch bewusst darüber, dass das SG nicht inhaltlich eingreifen wird und auch keine enzyklopädischen Standards definiert."), gehe ich davon aus, dass Du die entsprechende Aussage dort auf meinen Beitrag beziehst. Ich habe meinen Wunsch, dass das SG die Kahane-Disk eingehend mitliest, auf den Satz aus der Fallbeschreibung im SG-Fall bezogen: "Aktuell gibt es den Versuch einer moderierten Diskussion unter der Leitung von Kurator71, der nicht Bestandteil dieser SG-Anfrage ist, aber vom Schiedsgericht begrüßt und beobachtet wird sowie gegebenenfalls durch vom Schiedsgericht noch festzulegende Maßnahmen unterstützt werden kann." Ich habe dazu auch keine inhaltlichen Stellungnahmen des SG gemeint - natürlich darf das SG nicht inhaltlich entscheiden. Ich möchte meinen Beitrag auch gar nicht inhaltlich verstanden wissen, sondern genau auf das (schrub ich ja auch), was eventuell/eigentlich teilweise "Auftrag" lt. Anfrage ist (ich schreibe "teilweise", weil es ja eigentlich um einen PA ging): die Probleme bei der Diskussion und dass das SG dabei die Disk beobachtet und evtl auch zwischendurch Maßnahmen ergreift, hat es a) geschrieben und b) schon gezeigt.
Ich finde es gut, wenn du ad personam-Beiträge "wieder löschen möchtest"; das wäre bei einigen vorherigen (und nicht unbedingt direkt nach meinem) Beiträgen allerdings auch schon notwendig gewesen. Liebe Grüße --AnnaS. (DISK) 17:17, 28. Nov. 2019 (CET)

Hi Anna,
nein, das bezog sich ganz allgemein darauf, dass die Hoffnung zu bestehen scheint, dass das SG den Knoten lösen kann. Ich schrieb ja schon mal, dass das SG nur Rahmenbedingungen setzen kann, nicht aber inhaltlich eingreifen kann und wird. Ich hatte deinen Beitrag dabei überthaupt nicht im Kopf. Dein Beitrag gerstern von 9:19 Uhr z. B. war völlig unnötig und diente wahrlich nicht zur Verbesserung des Artikels, die davor von anderen allerdings auch schon nicht. Im Grunde hätte ich so gut wie alles, was gestern gesagt wurde, löschen müssen. Ich versuche immer mal wieder, etwas lockerer laufen zu lasen, das funktioniert offensichtlich nicht und wird sofort ausgenutzt. Aber wie gesagt: Ich hatte bei meinem Einwurf nicht dich im Kopf und auch sonst niemanden speziell, sondern wolte nur daraufhin weisen, dass ein Hoffen auf das SG nicht viel bringt. Gruß, --Kurator71 (D) 17:34, 28. Nov. 2019 (CET)
Nur ein Einwurf: das SG kann nicht inhaltlich eingreifen, so das Diktum. Doch es gibt die Zuständigkeit nach #4: wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze. Ich hatte es bereits am 16. November angesprochen (und durchgestrichen, da vom SG noch keine Fallbeschreibung vorlag) und Jonaster, so wie ich seine Beiträge unter Lösungsvorschläge lese, hebt ebenfalls dauf ab. Auch Admin Grand Duc, der die VM auf einen SG-Fall verschoben hatte erwähnt, dass es ggfs. auch in Betracht kommen könnte. --Fiona (Diskussion) 22:05, 28. Nov. 2019 (CET)
Das SG ist zuständig fürs Verknoten. Nicht fürs Löschen selbiger... Braucht kein Mensch, das Scherbengericht. --Jack User (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2019 (CET)
Würde ich so nicht sagen. Dass SG macht in dem Fall bisher keinen schlechten Job und grundsätzlich halte ich das SG – auch als Korrektiv – schon für nötig. --Kurator71 (D) 09:54, 29. Nov. 2019 (CET)
Ja, das betrifft aber keine inhaltlichen Änderungen. Das betrifft ja Wikipedia:Grundsätze, also z. B. KPA, NPOV u. ä. Das SG kann da Verstöße feststellen und sanktionieren, nicht aber sagen: dieser Satz muss rein, jener raus oder: Der Beleg ist zulässig, jener nicht. Darum ging es mir udn das darf man vom SG nicht erwarten. Gruß, --Kurator71 (D) 09:54, 29. Nov. 2019 (CET)
KPA gehört grundsätzlich zu #1 der Zuständigkeit: kommunikative Auseinandersetzungen.
Bei Punkt 4 der Zuständigkeit geht es um den ANR. Selbstverständlich kann das SG nicht in den ANR eingreifen, doch eben Verstöße untersuchen und Maßnahmen beschließen. Das erste der vier zentralen Grundprinzipien lautet: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2019 (CET)
Ich stehe auf dem Schlauch. Ich weiß leider immer noch nicht, was du mir sagen willst. Das weiß ich doch alles. Ich habe doch nur gesagt, dass man vom SG keine inhaltliche Einmischung erwarten darf, dass SG also z. B. nicht sagen wird, dass der Artikel nicht neutral ist und deshlab z. B. nun "linke Angriffe" aufgenommen werden müssten. Oder dass Lengsfelds Blog nun zulässig ist oder nicht. --Kurator71 (D) 10:26, 29. Nov. 2019 (CET)
Ihr widersprecht Euch doch gar nicht. Natürlich kann das SG weder mittelbar noch unmittelbar in die Inhalte des Artikels eingreifen, aber ebenso natürlich kann es nach WP:SGZ#4 die inhaltlichen Beiträge der Beteiligten anhand des Regelwerks bewerten (z.B. eben wiederholte Verstöße gegen WP:BLG, WP:NPOV und WP:WWNI) und sanktionieren. Genau darauf hebe ich in einem meiner Lösungsvorschläge ab, da ich (wie Fiona) in diesem Fall nicht nur eine Zuständigkeit nach #1 sehe. --Jonaster (Diskussion) 15:12, 29. Nov. 2019 (CET)
Nein, das widerspricht sich nicht, nur hat das mit meinem Ursprungsbeitrag gar nichts zu tun... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 16:23, 29. Nov. 2019 (CET)

Lieber hier: mir ist unklar, wer noch da ist und ob der Graf noch mitarbeitet. Ich habe meinen vorgeschlagenen Weg bisher nicht weiter verfolgt wegen Aussichtslosigkeit. Die schlimmsten Dinge scheinen entschärft, die mir wichtige Sache, dass es Kritik aus verschiedenen Strömungen gibt, ist zumindest besser. Wenn das nicht wieder verwässert wird, hat es sich gelohnt. Einiges müsste man nochmal genauer anschauen - das würde ich aber nicht “allein gegen alle”. Insofern wollte ich dir nur mitteilen, dass ich nicht sofort reagiere und wünsche auch keine Kommentare von anderen. Man muss aber auch Realpolitiker sein, der Graf wurde offenbar vertrieben. Sorry --Brainswiffer (Disk) 18:55, 4. Dez. 2019 (CET)

Moin Brainswiffer, warum lieber hier? Schreib das doch ruhig auf der Artikel-Disk. Es ist doch gut, dass sich der Artikel bewegt und wir einer Lösung vielleicht näher kommen. Mit Graf Umarov rede ich. Gruß, --Kurator71 (D) 09:44, 5. Dez. 2019 (CET)
Ich werde mich nicht als erster Kritiker da melden und “streike” wegen der Behandlung des Grafen. Einigen ist seine Sperre wichtiger als der Artikel. Und die sind an seiner Radikalisierung stark beteiligt, haben die provoziert.
Wenn die Kritik pluralistischer wird und nicht jedem Kritischen Kritiker gleich wieder eine Relativierung nachgestellt wird, passt das schon. Meins ginge nur mit einer Differenzierung der Regeln (Auslegung des Wortes grundsätzlich und das Ziel, den Diskurs der Gesellschaft repräsentativ darzustellen). Wenn Du verzichtest, wieder zu fordern, es nach Deiner Art zu machen, werde ich das auch nicht nochmal wiederholen ;-) Und keine Angst, hier lesen eh alle mit. --Brainswiffer (Disk) 18:12, 5. Dez. 2019 (CET)
Ja die meisten werden wohl mitlesen, aber es ist etwas Anderes, ob das hier oder auf der Kahane-Disk steht. was meinst Du mit wieder [...] fordern, es nach Deiner Art zu machen. Meine Forderung, sich an die Regeln zu halten und WP:BLG einzuhalten!? ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 18:19, 5. Dez. 2019 (CET)
 ;-) Das meine ich, aber das ist eben aus meiner Sicht zu verkürzt zusammengefasst ;-) Weisst du doch eigentlich jetzt ;-) --Brainswiffer (Disk) 20:04, 5. Dez. 2019 (CET)

Lass mich zu gestern meine Intervention nochmal begründen, weil das ein typischer Ablauf im Honeypot war:

  • Eulenspiegel hat am 8.12. 22:48 eine sehr differenzierte Meinung sachlich beschrieben, von irgendwelchen Plagiatsvorwürfen keine Spur, es ist ein Vergleich. Er begründet sogar Gemeinsamkeiten und Unterschiede
  • Imbarock schreibt 23:10 Na ja, du bestätigst, was ich als Entwurf noch liegen habe, aber nicht einstellte: Müller plagiierte ganz auffallend Rogalla, ließ aber, was ihm nicht passte, einfach weg (sprich ER bringt diese Ebene ein).
  • Eulenspiegel antwortet: Der Plagiatsvorwurf ist ein strafrechtlicher Vorwurf, den wir doch besser der Staatsanwaltschaft überlassen, was aus dem Kontext ganz klar als "Das ist nicht unser Problem" zu lesen ist. Ihm ist die Einigkeit und die Wertung der Unterschiede wichtig. Plagiat kann rechtlich relevant sein.
  • Jonaster hängt sich dann am Plagiat auf und zieht das mit Die reinen Textübereinstimmungen fallen in diesem Fall tatsächlich ins Auge. Für Dich nicht, Eulenspiegel1? wieder auf diese Ebene des Plagiats. Daraus wird sogar deutlich, dass auch er erkannt hat, dass Eulenspiegel nicht auf den Vorwurf Plagiat abfährt.
  • Imbarock wird noch lustiger, indem er schreibt Wie Eulenspiegel1 die offensichtlichen, zeitlichen Abläufe vermengt und gleich mit strafrechtlichen Vorwürfen daherkommst ist schon bemerkenswert einschüchternd
  • Und Fiona setzt dem noch eine Krone auf „Der Plagiatsvorwurf ist ein strafrechtlicher Vorwurf, den wir doch besser der Staatsanwaltschaft überlassen.“ Damit hat der User Eulenspiegel den Boden der sachlichen Diskussion verlassen

Genauso laufen bisher die Diskussionen im Honeypot: Eine Sachdiskussion wird zuerst auf die Ad-Personam-Ebene gebracht (hier gelingt das nicht mal) und dann die Person als solche diskreditiert, indem nun ausgerechnet Eulenspiegel vorgeworfen wird, er hätte die sachliche Diskussion verlassen und rechtliche Konsequenzen gefordert. So krass ist es selten deutlich. --Brainswiffer (Disk) 09:23, 10. Dez. 2019 (CET)

Hi Kurator, ich habe eine kleine Bitte: Entfernst Du bitte diesen Edit von mir aus der Disk.? 1. ist der an der falsche Stelle gelandet (hatte einen BK und bin dann versehentlich irgendwo in der Disk. gelandet, aber nicht da wo ich hinwollte), 2. kann ich das nicht selbst wg. der Edit-Drossel und 3. ist das in dieser Disk. sowieso eher fehl am Platze (vom Inhalt nehme ich allerdings keinen Abstand; ich werds wohl in modifizierter Form auf der SG-Seite unterbringen). Danke Dir! :) --Henriette (Diskussion) 15:43, 10. Dez. 2019 (CET)

Gnhihihi, wo war das denn gelandet... :-) Haste heute das Zielwasser vergessen? :-) Ich hab es entfernt. --Kurator71 (D) 17:46, 10. Dez. 2019 (CET)


Ich würde mich übrigens auch sehr freuen, wenn jemand mal unabhängig diese "Nebengeleise" analysiert und dann vor allem mit der Kritik an Wikipedia "draussen" vergleicht, ob die wirklich gar nicht stimmt. Das ist aber Arbeit und man darf sich dabei nicht von gesetzten Frames ins Bockshorn jagen lassen :-) Einfaches Muster: Wer geht wann quasi jweils zuerst auf ad personam über und wertet den Gegenüber dann wie ab. Sprich: immer den Anfang suchen, den es dennoch immer mal wieder neu gibt. Und natürlich stört das - hier und überall. @Kurator: Das Problem "dahinter" durch einfaches "Business as usual" quasi unter den Teppich zu kehren, wird nicht wirklich funzen. Die "Kritiker" greifen sich irgendwann an den Kopf und gehen (der Graf ist nicht mehr wirklich da?) und letztlich bleibt alles beim Alten, nur anders. Sorry, dass ich mein inneres "Analysetool" nicht ausschalten kann - denn mir geht es tatsächlich nicht nur um diesen Artikel, sondern um uns insgesamt. das hat man schon richtig erkannt - muss ja aber nicht schlecht sein? Die ganzen zentralen "Verbesserungs- und Konfliktlöseinitiativen" wären ja nicht notwendig, wenn eitel Sonnenschein herrschen würde und uns die Autoren in Scharen zuströmen. --Brainswiffer (Disk) 16:20, 10. Dez. 2019 (CET)
Braini, niemand hat was gegen Analysen (so ein bisschen Swiffern im Brain hat noch nie geschadet), sie müssen nur an der richtigen Stelle erfolgen. Die Artikel-Disk ist dazu denkbar ungeeignet. Also erstmal ist ja nicht nur interressant, wer, wann, warum ad personam anfängt, sondern wer das auch warum weitertreibt. Denn die entstehende Spirale gilt es zu durchbrechen. Und da muss jeder bei sich selbst anfangen. Man muss nicht auf jedes ad personam/jeden PA eingehen. In diesem Fall liegt die Schuld eindeutig bei Eulenspiegel und dem missglückten Staatsanwalt-Spruch, den einige so aufgefasst haben, als wolle Eulenspiegel damti drohen, dass der Vorwurf des Plagiats eine Straftat sei. Gemeint war wohl eher, dass es nur den Staatsanwalt etwas angeht, wenn ein Plagiat vorliegt und uns das egal sein kann. Dass das in der sensiblen Situation auf der honeypot-Disk passiert, war unglücklich. Zweideutige Formulierungen abseits der Sache sollte man unbedingt vermeiden. Shit happens. --Kurator71 (D) 17:46, 10. Dez. 2019 (CET)