Benutzer Diskussion:Morty

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Sauerland-Treffen am 8. Mai in Werdohl[Quelltext bearbeiten]

Hallo lieber Morty,
gerne würden wir dich bei unserem nächsten Sauerland-Treffen ganz herzlich begrüßen. Dieses Mal reisen wir in den Märkischen Kreis und schauen uns Werdohl an. Wir treffen uns am Samstag, den 6. Mai 2017, um 13:45 Uhr am Bahnhof, über den man auch wunderbar mit der Bahn anreisen kann. Es gibt ein natürlich auch wieder ein kleines Nachmittagsprogramm. Weitere Informationen und Anmeldung bitte auf Wikipedia:Sauerland.
Grüße, --Stefan »Στέφανος«⸘…‽ ~~~~
Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Einladung zur Schreibwerkstatt im Skulpturenpark in Wuppertal[Quelltext bearbeiten]

GLAM logo.png
Skulptur To the Knee im Skulpturenpark Waldfrieden vor der Kulisse Wuppertals
Café Podest, auch Eingang
Villa Herberts

Es gab Anfang Mai einen Kurier-Beitrag hierzu („Schreibwerkstatt ohne Ecken… aber mit viel Kunst“).
Vielleicht hast du die Meldung überlesen, deswegen eine Einladung auf diesem Weg:

Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour „Skulpturen in Wuppertal“

Die Schreibwerkstatt wird am Wochenende 7.-9. Juli 2017 statt finden. Vielleicht hast du am Samstag Zeit und Lust?
Du must nicht Kunstliebhaber sein, gesunde Neugier und Motivation reicht. Weitere Details zum Programm, Teilnehmerliste, ect. → hier.

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Wuppertal-Stammtisches aus.

--Atamari (Diskussion) 02:16, 25. Mai 2017 (CEST)

Landkarten auf Wikipedia: Neue Ansichten[Quelltext bearbeiten]

Hallo lieber Morty, zur Zeit läuft die „Umfrage Technische Wünsche 2017“. Da du nach meiner Kenntnis häufiger bei geographischen Themen unterwegs bist, interessieren dich vielleicht die Vorschläge, die es dort zum Thema „Landkarten“ gibt. Hast du nicht Lust, auch hier und da zu voten? Viele Grüße aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion)

Kelda(ch)gau = Gildegau / Gellepgau (linksrheinisch)[Quelltext bearbeiten]

Lieber Morty, darf ich fragen, warum Du meine Änderungen zurücksetzt? Ich habe alle Änderungen belegt. Anstatt alles pauschal zurückzusetzen, solltest Du Dich besser in die entsprechende Literatur einlesen. Wenn ich Deiner Meinung nach Fehler gemacht habe, kannst Du die gerne konstruktiv korrigieren (mit entsprechenden Belegen). Gruß --Dusdia (Diskussion) 20:05, 20. Aug. 2017 (CEST)

Mit was hast Du es belegt? Mit einem 25 Jahre alten Buch über die lokale Kaiserswerther Geschichte? 2014 ist eine 1500seitige, vom LVR geförderte Monographie über das Bergische Land erschienen (Gorrißen, Sassin, Wesoly (Hg.) Geschichte des Bergischen Landes. Band 1: Bis zum Ende des alten Herzogtums, Bielefeld, 2014, S.34f), dass im Widerspruch zu deinen Änderungen steht. Darüber hinaus ist es methodisch schon veraltet von den Fraänkischen Gauen als Gebietseinheit zu sprechen. Neuere Forschungen stellen zur Diskussion, dass sich weniger um Gebietseinheiten als eher um Rechtsinstitutionen handeln könnte, was auch den seit zweihundert Jahren andauernden Streit über widersprüchliche Gaugrenzen sowohl erklären als auch lösen könnte. Benutzerkennung: 43067 20:11, 20. Aug. 2017 (CEST)
Aha. Ich will keinem der Herausgeber und Autoren zu nahe treten, aber Experten für das Frühmittelalter scheinen sie mir nicht zu sein (frühe Neuzeit, Nationalsozialisms). Und nur weil das Werk 1500 Seiten hat, muss es in dieser Frage nicht richtig sein. Im Gegenteil: Wenn jemand so ein Werk zusammenstellt, dann wird manchmal ohne Prüfung abgeschrieben. Und dann leider oft bei den Falschen, weil sie die einschlägige Literatur nicht kennen. Frage: Wird in dieser Monographie zum Thema Keldagau eine Primärquellenanalyse durchgeführt oder die einschlägige Literatur von Wirtz, Ewig, Nonn und Lorenz zitiert/diskutiert? Nein? Dann würde ich Dich bitten, Deine Rücksetzungen wieder zurückzunehmen. Danke. Gruß, --20:32, 20. Aug. 2017 (CEST)
Aber eins interessiert mich noch: Auf welche Quellen beziehen sich denn die Autoren bzgl. Keldagau? Rein aus Interesse... --Dusdia (Diskussion) 20:36, 20. Aug. 2017 (CEST)
Sorry, ich habe gar nicht auf Deine Frage geantwortet, mit was ich die Änderungen belegt habe. Die Belege findest Du komplett im Artikel zum Gilde-/Keldagau: Ludwig Wirtz, Eugen Ewig, Ulrich Nonn, Guido Rotthoff. Die würde ich als Frühmittelalter-Experten durchgehen lassen. --Dusdia (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2017 (CEST)
Nein, ohne Sichtung Deiner Literaturangaben möchte ich das nicht tun. Bitte gib mir die Literaturstellen an. Änderungen, die derart grundlegende Erkenntnisse in Frage stellt, möchte ich selber bewerten und breiter im Projekt Bergische Land zur Diskussion stellen. Benutzerkennung: 43067 20:43, 20. Aug. 2017 (CEST) PS, es wird dort ebenfalls auf Rotthoff: Studien S. 1-33 und Nonn: Pagus und Comitatus, S.186 als Beleg verwiesen. Offenbar gibt es zwei "Deutungen" der Literatur und ich denke bis zu einer Klärung sind weitere Änderungen nicht angebracht.
Nonn schreibt auf S. 186 nicht zum Keldagau, sondern zum Kölngau. --Dusdia (Diskussion) 20:47, 20. Aug. 2017 (CEST)
Es ist ja nicht nur das einzige Buch über das bergische. Und wie gesagt, ich möchte das erst selbst lesen. Benutzerkennung: 43067 20:49, 20. Aug. 2017 (CEST)
Ja, das solltest Du tun. Lies bei Nonn dazu S. 78-82. Dort wird auch auf die frühere Literatur von Wirtz, Wampach, Levison, Ewig und Rotthoff Bezug genommen. Und auf S. 80 findest Du folgende Aussage von Nonn: "Insgesamt sprechen die Zeugnisse also eindeutig gegen eine Ausdehnung des Gilde-/Keldagaus auf die rechte Rheinseite." Ich denke, dazu kann es keine "zwei Deutungen" geben. Und nebenbei: Das "25 Jahre alte Buch" von Sönke Lorenz solltest Du auch gleich lesen. Es lohnt sich. --Dusdia (Diskussion) 21:11, 20. Aug. 2017 (CEST)

@Atamari:@Pingsjong:@Smart0433: 3M? Benutzerkennung: 43067 22:04, 20. Aug. 2017 (CEST)


Inhaltlich kann ich da gar keinen Beitrag zu leisten. Formal finde ich es etwas bedenklich, wenn man eine Quelle, die man nicht kennt (Monographie über das Bergische Land), abqualifiziert, weil man einfach Annahmen darüber trifft ("wird manchmal ohne Prüfung abgeschrieben").
Wenn es hier unterschiedliche Deutungen in der Literatur gibt, sollten wohl beide Standpunkte dargestellt werden und nicht einer absolut.
Ich würde hier vielleicht den Nutzer @Magistratus: bitten, hier seine Meinung kundzutun. Er ist ein ausgewiesener Kenner der Geschichte des Bergischen Landes. Smart0433 (Diskussion) 09:47, 21. Aug. 2017 (CEST)
Mir geht es ähnlich, wie meinem Vorredner, weil ich nicht über die hier behandelte Literatur verfüge. Ich gebe aber folgendes zu Bedenken:
Die Burg Berge ist erst nachweisbar, seitdem die hier Regierenden „oben von dem Berg“ als Deutzer Vögte die Gerichtshoheit über den Deutzgau und seit 1101 sogar die Grafenwürde als Grafen von Berg (oben vom Berg, daher Grafen von Berg) erhielten. Es wird angenommen, dass die Burg Berge seit 1060 bestand. Somit könnte es sein, dass der Vater von Adolf I. (Berg) Adolf II, Graf im Keldachgau, der um 1882 verstorben sein soll, am Bau der Burg Berge beteiligt gewesen ist. Dann wäre der Hinweis auf Keldachgau in Ordnung.
Und ich glaube nicht, dass mit noch so neuer Literatur zu diesen Fragen eine verbindliche Aussage jemals möglich ist, weil es dazu meines Erachten nirgendwo glaubhafte Quellen zu finden gibt. Deshalb würde ich den Keldachgau im Artikel stehen lassen und die hier vorliegende Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen. --der Pingsjong Glückauf! 11:44, 21. Aug. 2017 (CEST)
Liebe WP-Freunde, ist das Eurer Ernst? "Somit könnte es sein, dass der Vater von Adolf I. (Berg) Adolf II, Graf im Keldachgau, der um 1082 verstorben sein soll, am Bau der Burg Berge beteiligt gewesen ist. Dann wäre der Hinweis auf Keldachgau in Ordnung." "Könnte sein, dass / wäre in Ordnung"? So schreiben wir Artikel in Wikipedia? Thomas R. Kraus, Die Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Berg bis zum Jahre 1225. aus dem Jahr 1981 kennt keinen Vater von Adolf I. Sowohl die beiden Generationen vor Adolf I. als auch deren Verortung als Grafen im Kelda(ch)gau sind rein spekulativ. Ich habe die Belege für den linksrheinischen Keldagau geliefert. Bitte widerlegt meine Darstellung. Ansonsten macht die Zurücksetzungen wieder rückgängig. Danke. --Dusdia (Diskussion) 12:20, 21. Aug. 2017 (CEST)

(Quetsch) Und ich kann dir in Wikipedia und besonders auch in mir vorliegender Literatur noch ganz andere Sachen zeigen. Aber das werde ich jetzt nicht tun und sage für mich hier EOD. --der Pingsjong Glückauf! 12:37, 21. Aug. 2017 (CEST)

(Quetsch2) Stimme Dir diesbzgl vollkommen zu. 1000%. Aber das sollte weder der Standard für WP sein, noch würde ich so arbeiten wollen. --Dusdia (Diskussion) 16:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Smart0433, natürlich ist meine Antwort eine Retourkutsche auf Morty's "Mit was hast Du es belegt? Mit einem 25 Jahre alten Buch über die lokale Kaiserswerther Geschichte?". Aber genau lesen hilft! Meine Aussage ("wird manchmal ohne Prüfung abgeschrieben") habe ich nicht spezifisch auf die genannte Monografie gemacht, sondern verallgemeinert. Und tatsächlich kenne ich solche Beispiele, wo renommierte Historiker für ein umfassendes Standardwerk verschiedene Inhalte ohne Prüfung von anderen angeschrieben haben. Mit deinem "etwas bedenklich" kann ich deshalb gut leben. --Dusdia (Diskussion) 12:27, 21. Aug. 2017 (CEST)
So etwas wie "Retourkutschen" haben m. E. bei Wikipedia nichts verloren. Es ist einfach unsachlich und fällt eigentlich immer auf den Schreiber zurück. Natürlich ist mir aufgefallen, dass Du nicht explizit die genannte Monographie damit tituliert hast, aber Du hast es suggeriert. Verallgemeinerungen sind ebenfalls kein guter Stil. "Ich kenne solche Beispiele". Das ist doch kein Argument. Also: bei Dissens in der Fachliteratur sollte ggf. beide Standpunkte genannt werden, keinesfalls einer durchgedrückt werden, zumal nicht mit solchen "Argumenten". Smart0433 (Diskussion) 12:37, 21. Aug. 2017 (CEST)
@Smart0433: Das kann ich jederzeit unterschreiben und danke Dir für Deine Ausführungen. Diese Rechthabereien schüren nur Unfrieden in WP. --der Pingsjong Glückauf! 12:44, 21. Aug. 2017 (CEST)
So eine Diskussion will ich nicht führen. Es ist doch wirklich einfach: Belegt mir bitte den von Euch angesprochenen Dissens in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu den Ausführungen von Nonn bzw. den von mir vorgebrachten Quellen. Wenn Ihr das nicht könnt, dann gibt es hier auch keine zwei Standpunkte. --Dusdia (Diskussion) 12:56, 21. Aug. 2017 (CEST)
Rein quantitativ hat Deine Ansicht zunächst mal null Chancen. Die gesamte Literatur, mithin hunderte von Büchern und Beiträgen zur Genese der Grafschaft Berg, würde einer Änderung des Status Quo entgegenstehen. Im übrigen verweise ich hier auf Grundsatz 3 von Wikipedia:Belege. Nicht wir sind verpflichtet Dich zu widerlegen, Deine Bringschuld ist es uns zu überzeugen. Benutzerkennung: 43067 13:07, 21. Aug. 2017 (CEST)
Gutes Argument, das mit der Bringschuld. Der Grundsatz gilt aber nicht nur für mich (ich habe alle Belege angeführt!), sondern auch für Dich und Deine Änderungen (Reverts).... Noch einmal: Wo steht, dass Nonn falsch liegt? --Dusdia (Diskussion) 16:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Morty: @Smart0433: Am besten keine Antwort mehr geben, wir haben alles gesagt, was zu sagen ist. Änderungen im Artikel soll er tunlichst unterlassen. --der Pingsjong Glückauf! 17:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Na, wenn von Euch jetzt nichts mehr kommt, dann mache ich mal einen Vorschlag, damit wir inhaltlich vorankommen: Zunächst einmal, ja, es ist natürlich richtig, dass die große Mehrheit der bisherigen Veröffentlichungen die Bergischen Grafen, Düsseldorf & Umgebung etc. mit dem Kelda(ch)gau in Verbindung bringt. Und ich verstehe natürlich auch, dass es kaum möglich ist, in WP die "alte Wahrheit" unkommentiert durch die "neue Wahrheit" zu ersetzen. Deshalb muss die Forschungsgenese mitgeliefert werden. Aus meiner Sicht würde es den Stand der Forschung richtig widerspiegeln, wenn die betroffenen Artikel (mit entsprechenden Belegen) z. B. in einer Anmerkung erläutern, dass a) in der Vergangenheit der Kelda(ch)gau auch rechtsrheinisch verortet wurde, die neuere Forschung inzwischen aber von einer linksrheinischen Lokalisierung um Gelduba ausgeht, b) entsprechend etwaige Verortungen Düsseldorfs und dessen Umgebung oder der ersten Berger und ihrer Vorfahren im Keldagau inzwischen überholt sind und c) die Forschung heute stattdessen von einer rechtsrheinischen "Duisburg-Kaiserswerther Grafschaft" spricht, die uns in den frühmittelalterlichen Urkunden z. B. als "pagus Diuspurch" entgegentritt (siehe Nonn und Lorenz)... (so o.ä. auch bereits von mir im Artikel Gilde-/Keldagau dargestellt). Das wäre aus meiner Sicht eine runde Story. Dann kann ein WP-Leser auch nachvollziehen, dass die ihm oder ihr vorliegende Sekundärliteratur, die noch immer die alte Keldachgau-Geschichte erzählt, auf altem Forschungsstand basiert... Natürlich alles unter der Voraussetzung: Ihr findet nicht noch Forschungsbelege, die Nonn's Ausführungen in Frage stellen. Aber solche sind mir nicht bekannt... --Dusdia (Diskussion) 18:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Also erst mal finde ich es nicht ok, wenn belegte Sachverhalte(!) - die wohl jahrelang anerkannt waren unkommentiert (ich meine offen im Fließtext) durch eine neue Theorie ersetzt wird. Ein guter Artikel stellt auch dar, was bislang die Forschung zu dem Sachverhalt dargestellt hatte. Da finde ich nicht ok, wie die vom LVR geförderte Monographie über das Bergische Land (Gorrißen, Sassin, Wesoly (Hg.) Geschichte des Bergischen Landes. Band 1: im Zweifel gezogen wird. Dieses zweibändige Werk stellt den aktuellen Forschungsstand dar. Da hat ein ganzes Team mehrere Jahre daran gearbeitet. Vielleicht sollten erst mal alle Änderungen zurück gesetzt werden, so dass es später die Möglichkeit gibt eine andere These in den Artikeln darzustellen. --Atamari (Diskussion) 22:21, 21. Aug. 2017 (CEST)
Siehe auch

Diskussion Dusdia, Version vom 22. Aug. 2017 08:07 Uhr.

Ich werde mir die Tage die Bücher aus der Uni-Bib ausleihen. Beim Nonn liegen die genannten Seitenzahlen laut Inhaltsverzeichnis offenbar im Kapitel über Hattuarien, Gilde/Gellep/Keld/Keldachgau sehe ich da erstmal nicht. Ich bin sehr gespannt, kann aber noch etwas dauern bis ich die Zeit dazu finde (hab ja auch noch anderes im RL zu tun). Benutzerkennung: 43067 08:53, 22. Aug. 2017 (CEST)
Und ich werde mir die vielgepriesene Monographie anschauen. Und dann können wir uns die Karten legen. Und ja, das Kapitel geht über Hattuarien, weil Nonn - wie beschrieben - den Gilde-/Keldagau linksrheinisch als Teil Großgaus/Komitats Hattuarien verortet. Insofern schon konsistent. --Dusdia (Diskussion) 14:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

Zur Frage, ob der Kelda(ch)gau auch rechtsrheinisch zu verorten ist, kann ich nichts beitragen. Helmuth Kluger folgt in seinem Beitrag in der Festschrift für Odilo Engels von 1993 - Köln, Stadt und Bistum in Kirche und Reich des Mittelalters auf S. 230, Anmerkung 46, der Auffassung Nonns. Kluger geht es aber nicht um die Grafen von Berg, sondern um die lothringischen Pfalzgrafen aus dem Haus der Ezzonen. Ich finde es wissenschaftlich bedenklich, die 2014 erschienene Geschichte des Bergischen Landes, Band 1, abzuqualifizieren, weil die Herausgeber (!) keine Kenner des Frühmittelalters seien. Der Abschnitt über das Bergische Land im Mittelalter stammt aus der Feder Wilhelm Janssens, einem profunden Kenner der rheinischen und bergischen Geschichte des Mittelalters. Auf Seite 41 stellt er fest, dass historisch gesichert 1101 Graf Adolf I. von Berg genannt wird. --Benutzer Magistratus

OK, hier die Fakten zum Artikel vom genannten Wilhelm Janssen in der oben erwähnten Monographie "Geschichte des Bergischen Landes": Wenn ich es richtig sehe, dann erwähnt er den "Keldaggau" nur ein einziges Mal. Und zwar in folgender Textstelle zu den Gau- und Grafschaftszugehörigkeiten (S. 34): "Da ist an der unteren Ruhr um Duisburg und Werden der Ruhrgau, der sich mit dem Landschaftsnamen Ripuarien abwechselt.<33> Ihm folgt weiter südlich der Keldaggau,<34> an den sich rheinaufwärts der Deutzgau anschließt,<35> während das Gebiet um die Siegmündung und an der unteren Sieg im Auelgau liegt.<36>" Danach ist wohl als sicher anzunehmen, dass Janssen den "Keldaggau" (mindestens teilweise) rechtsrheinisch verortet. Damit steht er klar im Widerspruch zu der von Nonn, Pagus und Comitatus, S. 80 gemachten, oben bereits zitierten Aussage ("Insgesamt sprechen die Zeugnisse also eindeutig gegen eine Ausdehnung des Gilde-/Keldagaus auf die rechte Rheinseite."). Janssen führt folgende Belege an: <33> "Ebd. [Anm. Dusdia: = Bauer, Mittelalterliche Gaue], S. 17f.", <34> "Rotthoff, Studien, S. 1-33; Nonn, Pagus und Comitatus, S. 186 (in den Quellen und in der Literatur auch Kelda- oder Keldachgau)." <35> "Lück, Deutzgau, S. 1-9." und <36> "Lütz, Auelgau, S. 223-285." Bei Nonn, Pagus und Comitatus, S. 186 wird aber nicht der "Keldaggau" diskutiert, sondern der Gillgau, Untergau des Kölngaus. Dort findet sich lediglich die Aussage: "Die ältere Ansicht von L. Wirtz, wonach der Gillgau ein selbständiger Grafschaftsgau und mit dem Keldagau identisch ist, hat bereits Ewig und jüngst auch noch einmal Rotthoff entgültig zurückgewiesen." Diese Aussage jedenfalls kann nicht als Beleg für die rechtsrheinische Verortung des Keldagaus bzw. die Aussage, dass der Keldagau sich rheinaufwärts an den Ruhrgau anschließt, gelten. Nicht zitiert dagegen hat Janssen die Textpassagen Nonns, die den Keldagau explizit und im Detail diskutieren, nämlich Nonn, Pagus und Comitatus, S. 78-82. Hier wird der Keldagau klar als linksrheinischer Gau und Teil des Komitats/Großgau Hattuarien dargestellt. Nun zu Rotthoff: Die von Janssen genannte Quelle aus dem Jahr 1977 liegt mir nicht vor. Allerdings die im Gildegau-Artikel genannte Veröffentlichung Guido Rotthoff: Gildegavia – Keldaggouue – Gellepgau. In: Renate Pirling (Hrsg.): Das römisch-fränkische Gräberfeld von Krefeld-Gellep 1960–1963, Berlin 1974, S. 215–223. Hier schreibt Rotthoff, S. 222 zum Ende seiner Veröffentlichung: "Damit ist wohl erwiesen, daß Gellep noch bis ins 10. Jahrhundert wenigstens der namengebende Mittelpunkt eines Bezirks blieb, der sich von Hohenbudberg im Norden bis vor Büderich im Süden, vielleicht sogar bis Neuss erstreckte [Anm. Dusdia: alles linksrheinisch]. Über die Ausdehnung des Bezirkes nach Westen könnten allenfalls vage Vermutungen angestellt werden." Auch Guido Rotthoff: Pro und contra Gellepgau. In: Rheinische Vierteljahrsblätter. Jahrgang 54. Bonn 1990, S. 251–254 belegt Rotthoffs Position. Gleich zu Beginn des Textes, der Einwände Heinrich Tiefenbachs gegen den vom Rotthoff postulierten Gellepgau kontert, schreibt er auf S. 251 von seiner "weitgehend akzeptierte[n] These über das Bestehen eines linksrheinischen Gellepgaus" und verweist in der zugehörigen Fußnote auf den von Janssen als Beleg angeführten "Studien"-Artikel. Zum Beleg der Akzeptanz seiner These eines linksrheinische Gellepgaus führt Rotthoff an: Veröffentlichungen von Eugen Ewig, Ulrich Nonn, Matthias Werner und Eduard Hlawitschka. Damit ist auch der Studien-Artikel von Rotthoff sicher ungeeignet, um die Aussage Janssens, der "Keldaggau" schließe sich rheinaufwärts an den Ruhrgau an, zu belegen. Zusammenfassung: Janssen hat für die Aussage, dass sich der Keldagau südlich an den Ruhrgau anschließt, eine Textstelle Nonns als Beleg genannt, die als Beleg für die Verortung des Keldagaus ungeeignet ist. Gleichzeitig hat Janssen diejenige Textstellen Nonns in derselben Quelle, die Janssens Aussage explizit widersprechen, nicht zitiert. Auch die von Janssen angegebene Rotthoff-Quelle dürfte angesichts der oben erläuterten Inhalte anderer Rotthoff-Veröffentlichungen die "Keldaggau"-Aussage Janssens nicht stützen. Damit bleibt die "Keldaggau"-Aussage von Janssen unbelegt. Mehr noch: Sie steht sogar im Widerspruch zu den von ihm angeführten Belegen. --Dusdia (Diskussion) 22:37, 24. Aug. 2017 (CEST)

Im Beiheft des Geschichtlichen Atlas der Rheinlande (Thomas Bauer; Geschichtlicher Atlas der Rheinlande: Beiheft IV/9: Die mittelalterlichen Gaue; Köln; 2000) sehe ich auf S.39 nur zwei Orte, deren Zugehörigkeit zum Keldachgau überhaupt urkundlich belegar ist: Hohenbudberg und Lank. Aus dieser spärlichen Quellenlage kann kaum abgeleitet werden, dass der Gau nur linksrheinisch war. Für das Gebiet südlich von Heiligenhaus bis zur Sieg sind rechtsrheinisch, abgesehen von der Düsselmündung (Ruhrgau), auch keine abweichenden Gauzugehörigkeiten aufgeführt, die eine Zugehörigkeit ausschließen würden. der Keldachgau gilt als Teil des Komitats/Großgau Hattuarien, der gesichert auch rechtsrheinisch war. Ich bin nachwievor nicht überzeugt. Ich will das Buch erst selbst sichten. Benutzerkennung: 43067 09:12, 25. Aug. 2017 (CEST) BTW, ein fränkisches Gräberfeld wurde auch in Wuppertal (Quartier Tesche nahe Sonnborn) nachgewiesen. Mit der gleichen Argumentation wie Rotthoff könnte man es auch als Mittelpunkt des Keldachgaus deuten.
Wenn ich es in den Urkundenbüchern finde, würde ich mir gerne auch die Ortsliste Karl des Kindes in Originaltext ansehen, der die Ortsliste in Pagis Duispurch et Keldaggouue beinhalten soll. Eine gute Gelegenheit meine Lateinkenntnisse wieder aufzufrischen. Benutzerkennung: 43067 09:54, 25. Aug. 2017 (CEST)
Hallo Morty, super, Du schaffst das bestimmt auch ohne Latein. Ansonsten heißt es am Schluss ganz sicher quod erat demonstrandum. salutatio --Janclas (Diskussion) 10:20, 25. Aug. 2017 (CEST)
Siehe Digitalisat-Verweis auf Urkundenbuch von Lacomblet im Gildegau-Artikel. --Dusdia (Diskussion) 10:31, 25. Aug. 2017 (CEST)
Danke, das habe ich auch zuhause. Vor heute abend komme ich sowieso nicht dazu. Benutzerkennung: 43067 10:34, 25. Aug. 2017 (CEST)

So, die Orte des ansonsten nicht weiter aufspürbaren Duisburggaus und des Keldachgaus sind laut der Urkunde linksrheinisch Kierst, Ilverich und Gellep und rechtsrheinisch Kaiserswerth, Himmelgeist, Mettmann, Neurath, Angern und die nicht mehr auffindbaren Herscheid und Heribach im Mettmanner Raum (Heinrich Dittmaier: Siedlungsnamen und -geschichte im Bergischen Land, S.75). Der geografische Raum ist damit umfasst, nicht aber die Verteilung.

Franz Petri will wissen, dass Kreuzberg Gerichtsort des Keldachgaus war - rechtsrheinisch. (Petri: Zur Geschichte und Landeskunde der Rheinlande, Westfalens und ihrer westeuropäischen Nachbarländer; S. 876; 1973)

Die Auffassung, das die Grafschaft Berg u.a. aus dem Gebiet Keldachgau herausgegangen ist, vertreten laut kurzer Onlinerecherche auch in jüngerer Zeit u.a. Gustav Lauterfeld: Klübersche Protokolle: mit allen dazugehörigen Berichten, Urkunden und Briefen nebst einem Anhang (Band 2; 1958), Inge Flock: Auf der Suche nach den Wurzeln des alten Kirchdorfes Paffrath, Friedrich-Wilhelm Henning: Handbuch der Wirtschafts- und Sozialgeschichte Deutschlands: Deutsche Wirtschafts- und Sozialgeschichte im Mittelalter und in der frühen Neuzeit (1991), Klaus Goebel: Geschichte der Stadt Wuppertal (1977) und mehreren Veröffentlichungen des Bergischen Geschichtsvereins. Ich sehe hier bestenfalls ein Patt zwischen zwei sich widersprechenden Interpretationen und Annahmen. Benutzerkennung: 43067 20:31, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hast Du Rotthoff und/oder Nonn bereits gelesen? Wenn nein, machst Du das noch? --Dusdia (Diskussion) 22:01, 25. Aug. 2017 (CEST)
Einen Patt sähe ich nur dann, wenn die jüngere wissenschaftliche Fachliteratur (, d.h. Sekundärliteratur, die sich mit den in dieser Sache relevanten Primärquellen auseinandersetzt,) in zwei Lager gespalten wäre. Tertiärliteratur, die keine eigene Auseinandersetzung mit den relevanten Original-/Primärquellen betreibt, sondern nur auf veraltete, überholte Sekundärliteratur verweist (weil die Autoren nicht den aktuellen Stand der Forschung kannten) oder (wie im Fall von Janssen) handwerkliche Fehler enthält, kann zu einem Patt nicht beitragen. Welche der von Dir genannten Veröffentlichungen hat sich mit Rotthoff/Nonn bzw. den Primärquellen auseinandergesetzt und Rotthoff/Nonn widerlegt? In der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur sehe ich bis auf die angesprochene, eher schwache und von Rotthoff widerlegte Kritik Heinrich Tiefenbachs nur Zustimmung. So werden die Ergebnisse von Rotthoff, nicht nur von Ulrich Nonn (siehe diverse Belege oben), sondern auch von Eugen Ewig (Eugen Ewig: Frühes Mittelalter. In: Rheinische Geschichte, hrsg. von F. Petri und G. Droege, Band I/2, Düsseldorf 1980, S. 249.), Matthias Werner (Matthias Werner: Adelsfamilien im Umkreis der frühen Karolinger. Die Verwandtschaft Irminas von Oeren und Adelas von Pfalzel. Personengeschichtliche Untersuchungen zur frühmittelalterlichen Führungsschicht im Maas-Mosel-Gebiet (Vorträge und Forschungen, Sonderband 28), Sigmaringen 1982, S. 244 und 251.), Eduard Hlawitschka (Eduard Hlawitschka: Zu den Grundlagen des Aufstiegs der Karolinger. Beschäftigung mit zwei Büchern von Matthias Werner. In: RhVjbll. 49 (1985), S. 29.), Sönke Lorenz (Sönke Lorenz: Kaiserswerth im Mittelalter. Genese, Struktur und Organisation königlicher Herrschaft am Niederrhein, Düsseldorf 1993, S. 31ff.), Helmuth Kluger (Helmuth Kluger: Propter claritatem generis. In: Hanna Vollrath, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Köln. Stadt und Bistum in Kirche und Reich des Mittelalters. Festschrift für Odilo Engels zum 65. Geburtstag. Köln, Weimar, Wien 1993, S. 230, Anm. 46.) und Michael Buhlmann (Michael Buhlmann: Duisburg, Kaiserswerth und die ezzonischen Pfalzgrafen (in der 1. Hälfte des 11. Jahrhunderts). In: Beiträge zur Geschichte Kaiserswerths, Heft 5, Düsseldorf-Kaiserswerth 2008, S. 8 ff.) unterstützt. Insb. Nonn, Ewig, Werner, Hlawitschka und Kluger sind ausgewiesene Frühmittelalterexperten (gerade für das Gebiet Maas-Mosel-Rheinland), wie auch die vorhandenen WP-Artikel belegen. Ich würde deshalb sogar soweit gehen, zu behaupten, dass die Sicht Rotthoffs im akademischen Umfeld die aktuell Herrschende Meinung ist, was jetzt sicher wieder einige auf die Barrikaden bringt. Aber dann zeige man mir eine gleichwertige Reihe von einschlägigen akademischen Veröffentlichungen, die explizit auf die Ausführungen Rotthoffs und/oder Nonns eingehen und diesen widersprechen. --Dusdia (Diskussion) 10:15, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nunhabe ich mich auch ein wenig mit Originalquellen beschäftigt und mehr oder weniger nur zwei gefunden, die eindeutig linksrheinische Orte zweifelsfrei belegen (s. Bauer) und eine (obig), die eine Zuordnung nicht eindeutig zulassen. Daraus *kann* man eine rein linksrheinische Stellung ableiten, empirisch beweisen kann man es sicher nicht. So herrschen also zwei Interpretationen, die beide stimmen können oder auch nicht. Die Quellenlage der alten Gaue ist derart mager, ja teilweise sogar erheblich widersprüchlich, dass man ruhigen Gewissens da auch keine Festlegungen machen kann. Wenn einige für die rein linksrheinischen Theorie nun eine durch keine Quellen belegbare Gebietseinheit "Duisburg-Kaiserswerther Grafschaft" aus dem Hut zaubern, so ist das reine Hilflosigkeit um etwas zu stützen, das ansonsten zusammenfallen würde. Benutzerkennung: 43067 12:59, 26. Aug. 2017 (CEST)
Dann sollte man bestenfalls beide Standpunkte darstellen, ohne aber eine Wertung vorzunehmen ("neuere Forschung", "heutiger Standpunkt", etc.) Smart0433 (Diskussion) 13:20, 26. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe ja auch nichts gegen die Darstellung beider Lehrmeinungen. Aber der Absolutheitsanspruch, mit der nun eine alleinig gültig sein soll, sehe ich nicht so recht begründet. Benutzerkennung: 43067 14:08, 26. Aug. 2017 (CEST)
Kein Wunder. Du hast die einschlägigen Veröffentlichungen ja auch (noch) nicht gelesen. Offenbar genauso wenig wie alle anderen hier Beteiligten. --Dusdia (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2017 (CEST)
Natürlich lieber Morty kannst Du diesen Standpunkt vertreten (auch wenn dieser gegen die herrschende Meinung steht), aber das ist Theoriefindung. Wie von mir belegt, ist die neuere Forschung da ziemlich einhelliger Meinung. Rotthoff, Nonn, Ewig, Hlawitschka, Kluger, Lorenz, Buhlmann als "einige" abzutun, ohne den Gegenbeweis in der einschlägigen Literatur anzutreten, ist ein sehr sehr schwaches Argument. Gemäß WP Richtlinien (siehe WP Belege) zu schwach. --Dusdia (Diskussion) 13:46, 26. Aug. 2017 (CEST)
Dem steht halt aber massenhaft Literatur, auch aus neuester Zeit, entgegen, die ebenfalls einhelliger Meinung ist - nur halt anderer. Es handelt sich eben nicht um meine Privattheorie. BTW, ich habe den Nonn auf dem Schreibtisch liegen und werde mich darin im Rahmen dessen, was Beruf und Familie zeitlich zulässt, mal einlesen. Wir können auch gerne das Thema auf WP:3M einem größeren Kreis vorstellen. Benutzerkennung: 43067 14:04, 26. Aug. 2017 (CEST)
Ja, und diese "massenhafte Literatur" ist wie von mir festgestellt Tertiärliteratur, die inzwischen überholte Sekundärliteratur zitiert. Die Aussagen, der von mir zitierten Veröffentlichungen stehen seit 30-40 Jahren in der wissenschaftlichen Forschung unwidersprochen (!) im Raum. Die Inhalte sind nun wirklich nichts Neues. Aber, wie ich bereits in meinem allerersten Beitrag oben geschrieben habe, lies Du erst einmal den Nonn und - würde ich empfehlen - auch den von Dir abgewatschten Lorenz. Wenn Du nach Studium der einschlägigen Literatur dann immer noch nicht nachvollziehen kannst, dass es an Zeit ist, die überholten Darstellungen in WP zu ändern, dann ist tatsächlich 3M angebracht. --Dusdia (Diskussion) 16:28, 26. Aug. 2017 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Auch Albrecht Brendler (Albrecht Brendler: Die Entwicklung des bergischen Amtes Angermund. In: RhVjbll 63, Bonn 1999, S. 129. ... übrigens die Festgabe zu Wilhelm Janssens 65. Geburtstag!; Albrecht Brendler: Auf dem Weg zum Territorium. Verwaltungsgefüge und Amtsträger der Grafschaft Berg 1225-1380, Inaugural-Dissertation, Bonn 2015, S. 53, 55, 58, 107, 114 und 205.) und Axel Kolodziej (Axel Kolodziej: Herzog Wilhelm I. von Berg (1380-1408), Neustadt a.d.A. 2005, S. 23, 65 und 159... diese Arbeit wurde u.a. von Wilhelm Janssen betreut) verwenden den Begriff "Duisburg-Kaiserswerther Grafschaft":

  • Zitat Brendler, Angermund (S. 129): "Für diese Grafschaft hat er in bewußter Abkehr von der zählebigen Gaugrafschaftstheorie, die hier den Keldachgau vermutete, die Bezeichnung "Duisburg-Kaiserswerther Grafschaft" vorgeschlagen."
  • Zitate Brendler, Territorium (S. 53): "Institutioneller Rahmen für die Verwaltung des Reichsgutes scheint eine Grafschaft mit den Vororten Duisburg und Kaiserswerth gewesen zu sein, die wir mit S. Lorenz als „Duisburg-Kaiserswerther Grafschaft“ bezeichnen möchten." und (S. 205): "Graf Hermann von Hardenberg, 1145 als missus König Konrads III. bezeugt, verwaltete stellvertretend für den Pfalzgrafen die Grafschaft zwischen Ruhr und Wupper, für die S. Lorenz die glückliche Bezeichnung „Duisburg-Kaiserswerther Grafschaft“ geprägt hat."
  • Zitat Kolodziej (S. 65, Anm. 111): "Lorenz schlägt vor die älteren unzutreffenden Bezeichnungen Ruhrgau bzw. Keldaggau, die Droege noch nutzte, durch die plausiblere Formulierung Duisburg-Kaiserswerther Grafschaft zu ersetzen."

Der gesamte hier diskutierte Themenkomplex pflegte also wirklich kein Nischendasein. --Dusdia (Diskussion) 16:34, 27. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Der Benutzer:Smart0433 hatte weiter oben geschrieben: Dann sollte man bestenfalls beide Standpunkte darstellen, ohne aber eine Wertung vorzunehmen ("neuere Forschung", "heutiger Standpunkt", etc.) Smart0433 (Diskussion) 13:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich an. Für wissenschaftliche Auseinandersetzungen in der Art, wie sie der Benutzer:Dusdia bisher immer wieder mit nur ein und demselben Ergebnis geführt hat, ist hier nicht der geeignete Ort. Das kann man besser an einer Universität behandeln und anschließend ein Buch darüber schreiben oder sogar promovieren. Der jetzt vorliegende Inhalt im Artikel Herzogtum Berg mit dem Hinweis auf Keldachgau ist hinreichend mit Einzelnachweisen ausgestattet (siehe dazu Hilfe:Einzelnachweise). Das sollte auf keinen Fall entfernt werden. Allenfalls sind Ergänzungen denkbar, wie es Smart0433 vorgeschlagen hat. --der Pingsjong Glückauf! 15:32, 26. Aug. 2017 (CEST)

First World Problem[Quelltext bearbeiten]

Hallo Morty!

Die von dir angelegte Seite First World Problem wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 08:32, 29. Aug. 2017 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Vorlage:Biotop-NRW[Quelltext bearbeiten]

Hi,

die genannte Vorlage scheint seit bald einem Jahrzehnt ungenutzt zu sein und fiel nunmehr bei der systematischen Vorlagenwartung auf.

Falls sie nicht mehr benötigt wird, stelle doch bitte als Ersteller einen SLA, der mit dieser Begründung auch zügig durchgehen dürfte.

LG --PerfektesChaos 17:28, 10. Okt. 2017 (CEST)

Kirche (Wipperfürth)[Quelltext bearbeiten]

Ist nun erledigt. Was mir nur nicht ganz klar ist, ist der Übergang von der Gemeinde Wipperfeld nach Klüppelberg und wieder zurück. Auch bei Klüppelberg findet sich nichts. Muss vor 1888 passiert sein. Du weißt da bestimmt Bescheid .. ;) Du künntest dann LAE setzen. Smart0433 (Diskussion) 22:58, 17. Okt. 2017 (CEST)

@Smart0433: Leider nicht genau. Mein Neuenherweg kam 1880 zu Klüppelberg, ich vermute das Kirche zum gleichen Zeitpunkt wechselte. Benutzerkennung: 43067 23:05, 17. Okt. 2017 (CEST)
@Smart0433: In [1] (S.19) steht: "Lange Zeit waren die Grenzen [von Klüppelberg] gegenüber Wipperfürth unbestimmt, und erst 1888 fand die endgültige Regelung statt." Benutzerkennung: 43067 12:56, 18. Okt. 2017 (CEST)
hatte jetzt auch zufällig eine Verfügung von 1910 gefunden, da wurden Gebiete zwischen Klüppelberg und Halver ausgetauscht. Smart0433 (Diskussion) 12:40, 19. Okt. 2017 (CEST)
@Smart0433: Die würde mich dringend interessieren. Ich wusste von dem Gebietstausch, auch welche Orte betroffen waren, aber nicht wann das stattfand. Das muss dringend in die betreffenden Artikel rein. Benutzerkennung: 43067 21:52, 19. Okt. 2017 (CEST)
Amtsblatt für den Regierungsbezirk Düsseldorf 1911, siehe bspw. hier: [2] Smart0433 (Diskussion) 22:13, 19. Okt. 2017 (CEST)

Koordinaten Wipperfürther Ortsteile[Quelltext bearbeiten]

Hast Du da noch welche gefunden? Smart0433 (Diskussion) 09:43, 18. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich sind mit den neuen Ortsteilen alle soweit vorhanden. Verorten kann ich sie auch alle. Welche fehlen Dir denn? Benutzerkennung: 43067 09:45, 18. Okt. 2017 (CEST)
eigentlich alle, die jetzt als Miniaturstub da sind. Außer Meienborn, das aber nunmehr in Kierspe liegt. Den Artikel würde ich löschen lassen. Es fehlt bspw. Lippe. Smart0433 (Diskussion) 09:47, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schau mal z.b. hier:

  • Neuenhammer: (An der Mündung der Kerspe in die Wupper nördlich an Ohl angrenzend)
  • Tannenbaum: Die Pulvermühle (Pv. M.) an der Wupper in der rechten unteren Kartenecke bei Krommenohl (100m nordwestlich)

Lippe hatte ich mal gefunden, komme aber gerade nicht an die Klüppelberger Bürgermeistereikarte dran. Benutzerkennung: 43067 10:06, 18. Okt. 2017 (CEST)

danke. Haben ja noch etwas Zeit für die Artikel. Smart0433 (Diskussion) 10:12, 18. Okt. 2017 (CEST)
Damit ist dann Tannembaum heraus, das liegt heute in Marienheide. Smart0433 (Diskussion) 14:26, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ich denke nicht, denn zumindest Teile des Ortes waren südlich der Wipper. Schau mal auf die Tranchot-/Müfflingkarte, da kann man ganz gut sehen wo der Ort war. Benutzerkennung: 43067 14:40, 18. Okt. 2017 (CEST) Doch, Du hast recht. Benutzerkennung: 43067 15:00, 18. Okt. 2017 (CEST)
Neuenhammer erledigt, fehlt noch Lippe. Das müsste es dann sein. Smart0433 (Diskussion) 16:13, 18. Okt. 2017 (CEST)
@Smart0433: Lippe ist ein Problem, ich finde das nicht wieder. Ich weiß, dass da ein Rohstahlhammer war. Also wird der Ort an der Wupper oder der Kerspe gewesen sein. Aber wo? Unklar. Das müssen wir dann wohl erstmal zu den Akten legen. Benutzerkennung: 43067 08:59, 19. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe auch nochmal geschaut, aber auch nicht gefunden. Man weiß, dass es das gab, aber nicht wo. Wird dann sicher gelöscht. Wenn man es dann irgendwann mal finden sollte, kann man es immer noch wieder anlegen. Smart0433 (Diskussion) 12:39, 19. Okt. 2017 (CEST)

Tannenbaum (Wipperfürth)[Quelltext bearbeiten]

Guten Morgen Morty, was hältst Du denn von dem Artikel Tannenbaum (Wipperfürth), bei dem ich für Löschen plädiert habe? Dort, wo der Autor seine Koordinaten gesetzt hat, ist rings herum nur Wald und Wiese. Meines Erachtens hat es da noch nie eine Ortschaft/Siedlung gegeben. Und gehört das benachbarte An der Schloßfabrik nicht zu Hückeswagen? Den Artikel Tannenbaum (Hückeswagen) gibt es aber schon ein Stück weiter nördlich. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 09:56, 19. Okt. 2017 (CEST)

Er hat das vermutlich mit dem Hückeswagener Tannenbaum verwechselt. Dieses Tannebaum existiert, ich weiß auch wo es war, aber heute liegt die Stelle in Marienheide. Es war ein Wassertriebwerk an der Wipper bei Niedergogarten. Benutzerkennung: 43067 10:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wikipedia:Ruhrgebiet#69. Treffen am 2. Dezember 2017: Kokerei Hansa und Mittelalterlicher Weihnachtsmarkt, Dortmundd|Einladung zum 69. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet[Quelltext bearbeiten]

Kokerei Hansa
Mittelalterlicher Weihnachtsmarkt

Am Samstag, 2. Dezember, werden wir die Kokerei Hansa besichtigen
und den Tag mit einem Bummel über den Mittelalterlichen Weihnachtsmarkt im Fredenbaumpark in Dortmund beschließen.

Eine Führung durch das Industriedenkmal Kokerei Hansa ist gebucht. Wir treffen uns um 14.30 Uhr an der Kokerei Hansa, die Führung startet um 15.00 Uhr und dauert 2 Stunden.
Im Anschluss an die Besichtigung fahren wir zum nahe gelegenen Fredenbaumpark, um den Tag auf dem Mittelalterlichen Weihnachtsmarkt zu beschließen.

Alles weitere, auch die Hinweise zu den Führungen und Kosten, findet ihr auf der Seite des Stammtisches.

Glückauf! Alraunenstern۞ und Itti

Du erhältst diese Einladung, weil du auf dieser bzw. dieser Liste stehst. Möchtest du diese Nachricht künftig nicht mehr erhalten, trage dich dort bitte aus.

Neubergischer Stil[Quelltext bearbeiten]

Hallo Morty, sehr gerne würde ich über diese Löschungsmöglichkeit diskutieren. Seit Juni steht ein Vorschlag dazu in der Diskussionsseite des Artikels, ohne dass sich dazu jemand gemeldet hat. Wo sollte diese Diskussion Ihrer Meinung nach stattfinden?

Jedenfalls habe ich den Artikel "Neubergischer Stil" inzwischen erfasst mit der ursprünglichen Text als Grundlage, ergänzt mit zusätzlichen relevanten Informationen. 21:17, 5. Nov. 2017 (CET)

Ok, ich hatte den neuen Artikel noch nicht auf dem Schirm gehabt. Nichts für ungut. Benutzerkennung: 43067 22:34, 5. Nov. 2017 (CET)

Einladung zur Wikipedianischen KulTour[Quelltext bearbeiten]

Édouard Manet.jpg
Edouard Manet - Olympia - Google Art Project 2.jpg
Nach der Wikipedianischen KulTour „Degas & Rodin – Giganten der Moderne“ im Februar 2017, soll Anfang 2018 das gleiche Format als Wikipedianische KulTour „Édouard Manet“ zu der Ausstellung zu Édouard Manet stattfinden.
Webauftritt der Ausstellung

Für die Veranstaltung ist ein Förderplan bei WMDE eingereicht und genehmigt, die Gruppenstärke ist auf 20 Personen beschränkt.

Wenn du Interesse hast, hilf mir hier in der »Terminfindungsmatrix« bis zum 21. November 2017 einen passenden Termin zu finden.
Dann werde ich die Führung buchen. --Atamari (Diskussion) 22:20, 14. November 2017 (CET)
Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Wuppertal-Stammtisches aus.