Benutzer Diskussion:Patavium

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Francesco Cossiga[Bearbeiten]

Was hat es denn mit seiner Verschwörungstheorie auf sich? War das ernst gemeint oder ironisch? Verschiedene Quellen schreiben verschiedenes.--Antemister (Diskussion) 22:10, 18. Mär. 2013 (CET)

Schwer zu sagen. Cossiga war für seine Sprüche berühmt berüchtigt. Manche, insbesondere in seiner Partei, unterstellten ihm deshalb sogar, er sei geisteskrank. Sollten sich die Verschwörungstheorien auf die Zeit bis zum Ende seiner Präsidentschaft (1992) beziehen, würde ich ihnen eine gewisse Relevanz zumessen. Für die Zeit danach eher nicht, da hatte er meines Wissens keinen Zugang mehr zu Staatsgeheimnissen und war auch sonst kein politischer Hauptakteur mehr.--Patavium (Diskussion) 22:14, 20. Mär. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:18, 29. Mär. 2013 (CET))[Bearbeiten]

Hallo Patavium, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 13:18, 29. Mär. 2013 (CET)

bitte beziehe auf WP:VM stellung und setze bis dahin deine bearbeitungen im umstrittenen artikel aus. --JD {æ} 13:38, 29. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Burdy, Nr22000[Bearbeiten]

Hi Patavium,

ich habe dir die obige Seite angelegt und deinen Text mal dorthin kopiert. Könntest du deine Anfrage noch vervollständigen (gemäss Überschriften) --Filzstift  21:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Filzstift, hoffentlich habe ich nicht allzuviel falsch gemacht. In die Kreuztabelle war für 92.200.87.167 kein Platz mehr.--Patavium (Diskussion) 21:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Provinzen[Bearbeiten]

Hallo Patavium, vielen Dank für die Überarbeitung. Du hast die alte Struktur der Provinzen wieder etwas stärker eingebaut, obwohl meines Wissens die Mandate der direkt gewählten Mitglieder der Provinzregierungen und Provinztage bereits ausgelaufen sind. Ich würde dich daher bitten, diesen Artikel dann nochmals zu aktualisieren, wenn die Reform ganz umgesetzt ist. Du schreibst etwas polemisch von 26.000 zusätzlichen Gemeinderäten, aber wie andernorts zu lesen ist, entstehen dadurch keine zusätzlichen Kosten, weil es sich womöglich nur um Ehrenämter handelt. Das sollte man IMHO auch sagen. Wenns recht ist, füge ich ganz am Ende des Artikels noch einen Abschnitt Geschichte (ab 1861) ein. Dank und Gruß -- Black Smoker (Diskussion) 19:04, 29. Mai 2014 (CEST)

Ein Abschnitt Geschichte hat in der Tat gefehlt. Sehr guter Vorschlag!
Der Hinweis auf die zusätzlichen 26.000 (andere Quellen sagen sogar 31.000) Gemeinderäte und Beigeordnete war sicher kein polemischer Beitrag, wohl eher mein Kommentar in der Zusammenfassung. Diese "Reform" ermöglicht, wenn überhaupt, nur kleinste Einsparungen (lt. Rechnungshof nur 35 Mio EUR, und den habe ich gar nicht zitiert). Das sich jetzt schon abzeichnende Chaos bei der Umstellung wurde dabei noch gar nicht eingepreist. Solche Reformen müssen lange durchdacht werden, wie das bei den Kreisreformen in Deutschland geschehen ist - wobei kein vernünftiger Mensch auf die Idee käme, diese gänzlich abzuschaffen, wie man das jetzt mit den Provinzen in Italien vorhat.
Im Grunde hätte man sich den gesamten Abschnitt über die Reformen sparen können. Solche Abschnitte veralten schnell, führen nur zu Missverständnissen und werden schnell zu einem Sammelsurium von Stellungnahmen dafür und dagegen. Löschen würde ich ihn trotzdem nicht, da wir (vor allem Du) schon so viel Arbeit hineingesteckt haben.
Am Rande: Gemeinderäte bekommen in Italien ein Sitzungsgeld (viel ist das aber tatsächlich nicht).
Grüße--Patavium (Diskussion) 19:41, 29. Mai 2014 (CEST)

Deine Meinung zur Abschaffung der Provinzen teile ich absolut. Demokratie hat auch ihre Kosten, und die sind im Fall der ital. Provinzen wirklich nicht das Problem des Landes (eher Steuerhinterziehung, Mafia, Korruption). Ich hatte mal vor Jahren in den Artikel was von regionalem Zentralismus reingeschrieben und damit einigen kritischen Meinungen entsprochen. Was soll das, dass in einer Region wie der Lombardei, mit 10 Mio Einwohnern, der Regionalregierung ohne Zwischenebene x Gemeinden direkt unterstehen? Wenn du an einem Abschnitt Geschichte Interesse hast, würde ich ihn dir auch überlassen, weil du im Grunde ja der Spezialist für das polit. System bist und auch die Artikel zu Regionen und Gemeinden weitgehend von dir sind. Bei der Geschichte dachte ich an ein paar Anmerkungen zu circondari und mandamenti, zu Präfekten und Unterpäfekten, soweit die Prov. als staatlicher Verwaltungsbezirk betroffen ist, und dann auch zum consiglio provinciale und zur ehemaligen deputazione provinciale zur Zeit der Monarchie. Ich habe dir auf der Diskseite Italienische Provinzen eine aw geschrieben, bei Bedarf können wir ja den Artikel dort weiterdiskutieren. Gruß -- Black Smoker (Diskussion) 20:13, 29. Mai 2014 (CEST)

PS: Ich schlage an dieser Stelle (weil Du es hier erwähnt hast) noch kurz vor, den besagten Abschnitt Reformen in einen neuen Abschnitt Geschichte einzubauen. Halte das für sinnvoll, weil in "Reformen" vorwiegend neueste "geschichtliche" Entwicklungen beschrieben werden. So geht auch die bisherige Arbeit nicht verloren. -- Black Smoker (Diskussion) 20:47, 29. Mai 2014 (CEST)
Danke für Deine Antwort. Also ich habe gerade keine Zeit, einen solchen geschichtlichen Abschnitt hinzuzufügen. Das würde ich lieber Dir überlassen, wenn Du magst, selbtsverständlich.--Patavium (Diskussion) 21:25, 29. Mai 2014 (CEST)
Ok, ich habe jetzt den Abschnitt Geschichte erg. und darin auch den Abschnitt Reformen eingebaut. Ich betrachte den Abschnitt Geschichte erstmal als Entwurf und bitte Dich ihn durchzusehen und bei Bedarf so zu überarbeiten, wie Du es bereits mit dem Artikel gemacht hast. Ich bitte nur darum, dass klar ersichtlich bleibt, dass die Provinz historisch gesehen 2 in 1 war, wie in der anderen Disk schon dargestellt. Ich glaube ich habe dann zu diesem Thema meinen Beitrag geleistet. Bis dann, -- Black Smoker (Diskussion) 23:30, 29. Mai 2014 (CEST)

CAL/Rat der Gemeinden[Bearbeiten]

Hallo Patavium, angesichts der möglichen Reform des italienischen Senats und dessen wahrscheinlicher Umbenennung in Senato delle Autonomie ist mir eingefallen, dass die Regionen Italiens seit etwa 10 Jahren neben dem Regionalparlament consiglio regionale mit dem Rat der Lokalautonomien oder consiglio delle autonomie locali eine Art zweite Kammer haben, in der Provinzen und Gemeinden vertreten sind (in etwa so wie sie es beim Senato delle Autonomie vorhaben).[1] Ich meine, das solltest Du in „Deinen“ Artikel Italienische Regionen irgendwie einbauen. In Südtirol nennt sich das neben dem Südtiroler Landtag bestehende Organ Rat der Gemeinden, dessen Präsident der derzeitige LH Kompatscher von 2011 bis 2013 war. Im Artikel Arno Kompatscher kommt dieser Rat der Gemeinden auch vor. Ich finde, der hätte als eine Art zweite Parlamentskammer einen eigenen Artikel verdient.[2] Gruß -- Black Smoker (Diskussion) 18:09, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ist keine zweite Parlamentskammer der Regionen.
Mir ist Kompatscher als Präsident des Südtiroler Gemeindeverbandes in Erinnerung (ggf. gibt es Überschneidungen mit dem sogenannten Rat der Gemeinden, das müsste man prüfen). Sicher könnte man den consiglio delle autonomie locali als beratendes Organ der Regionalregierungen aufnehmen. Dann könnten wir aber auch den nicht ganz unwichtigen Co. Re. Com (in ST Landesbeirat für Kommunikationswesen) erwähnen und weitere "schöne Sachen", die es sonst noch so gibt (Konsortien, Ämter usw.). Von mir aus kannst Du den CAL aber gerne in den Artikeln über die Regionen und Gemeinden erwähnen.
In ST spielt der CAL sicher eine größere Rolle als Gegengewicht zur eher zentralistisch geführten Landesverwaltung. Ich persönlich halte eine Erwähnung auf de.wiki aber dennoch für nicht unbedingt notwendig.--Patavium (Diskussion) 18:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis[Bearbeiten]

Hallo Patavium, bitte gib für deine Änderungen Belege an. Es nützt nichts, wenn einzelne Wikipedianer sich aktuell Gedanken über die Korrektheit der Informationen und das Wissen des Einstellers machen können und somit die Plausibilität der Aussagen abschätzen. Irgendein beliebiger Wikipedia-Nutzer steht vor solchen Absätzen wie der Ochs vorm Berg: Ist das so richtig? Ist die Liste erschöpfend? Hat das ein Medienwissenschaftler auf der Basis von Fachwissen geschrieben oder ein achtjähriger Schüler erfunden? Bitte arbeite mit Sekundärliteratur und gib diese als Belege an, dann kann auch in ein paar Jahren noch jemand sich selbstständig von der Korrektheit der Informationen überzeugen. Danke, --Mai-Sachme (Diskussion) 10:17, 29. Jun. 2014 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Konkret geht es aber um diese Änderungen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Italien&diff=131704875&oldid=131688308.
Durch Deine Rückanderungen hat der Absatz Minderheitenmedien jeglichen Mehrwert verloren. Die Information "Aus Untersuchungen der Internationalen Medienhilfe geht hervor, dass in Italien über 300 Druckmedien, etwa 10 Radioprogramme und 3 Fernsehprogramme auf Deutsch produziert werden" ist in dieser stringenten Form ziemlich nutzlos. Die von mir vorgeschlagenen Ergänzungen waren zudem über wikilinks mit unbeanstandeten Artikeln verlinkt: Dolomiten, Neue Südtiroler Tageszeitung, Rai Südtirol, Primorski Dnevnik (über alle könnte man quellentechnisch streiten, da bis auf die Dolomiten weder Literatur noch herausragende Quellen genannt werden).
Da zudem kein strittiger Fall vorliegt, war die Löschung der Änderung nach WP:BLG auch ziemlich vorschnell.--Patavium (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2014 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (18:44, 4. Okt. 2014 (CEST))[Bearbeiten]

Hallo Patavium, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 18:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

Warnung [3][Bearbeiten]

Behaupte noch einmal wahrheits- und WP:DISK-widrig, ich hätte zu meiner Zeit in der italienischen Wikipedia jemanden "mit unüberlegten Vorwürfen des Rechtsradikalismus, Rassismus oder Faschismus" belästigt und dadurch "Trollereien" verursacht, und du landest auf WP:VM, bevor du pieps sagen kannst. Ich habe während meiner Aktivität in der italienischen Wikipedia niemals irgendeine Person des Rechtsradikalismus, Rassismus oder Faschismus bezichtigt. Ich habe die Lüge nun entfernt und warne eindringlich vor einer erneuten Einstellung der Lüge. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:13, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Ziel Deiner Entfernung die Beendigung der von Dir initiierten Nebendiskussion war, bin ich einverstanden. Dann bitte ich aber um vollständige Entfernung.
Im Übrigen solltest Du bei den Tatsachen bleiben. Ich schrieb, dass Du mit unüberlegten Vorwürfen hantieren würdest (ich schrieb weder gegen eine Person, noch bezog ich mich auf die italienische Wikipedia). Aber ich kann gerne auf die italienische Wikipedia eingehen, auch wenn die hier nichts zu suchen hat: Hier kam der Vorwurf, Meglio aggrapparsi a link morti e siti con aquile fasciste. = "Es ist also besser sich an tote Links oder Seiten mit faschistischen Adlern festzuklammern". Mit Verlaub, aber es besteht in meinen Augen kein substantieller Unterschied zwischen dem Vorwurf "Du bist ein Faschist" und dem Vorwurf, man würde sich "an Seiten mit faschistischen Adlern klammern". Der Vorwurf war schon damals unüberlegt und war, weder in der Form, noch in der Substanz in Ordnung, zumal weitgehend Einigkeit bestand, auf Quellen in der Literatur zurückzugreifen statt auf irgendwelche amateurhaften Seiten.
In der Diskussion zu Südtirol, hier auf der deutschsprachigen Wikipedia, hast Du mehrfach den Vorwurf geäußert, "Das sind ganz manifest rechtsradikaler Sprachgebrauch und Argumentationsmuster aus deiner Tastatur" u.ä. Unfeinheiten (kann ich alles verlinken). Auch hier kann ich keinen substantiellen Unterschied zu einer direkten Bezichtigung des Rechtsradikalismus (Rassismus oder Faschismus kamen an andere Stellen vor) erkennen. Die Semantik ist anders, aber beim Leser kommt dieselbe Botschaft an. Nur darauf kommt es an.
Meines Erachtens sollten in der Diskussion sämtliche Passagen entfernt werden, die mit der englischsprachigen Karte nichts zu tun haben (das war auch der Vorschlag eines Administrators, kann ich gerne auch noch verlinken). Dürfte unproblematisch sein, die nicht diskussionsbezogenen Passagen zu entfernen.--Patavium (Diskussion) 13:19, 11. Okt. 2014 (CEST)
...zumal weitgehend Einigkeit bestand, auf Quellen in der Literatur zurückzugreifen statt auf irgendwelche amateurhaften Seiten. Zum Weinen. Gedächtnisschwächen? Die Benutzer Pigr8 und Theirrules haben sich explizit und ganz entschieden dafür ausgesprochen (alles hier nachlesbar), die inkriminierte Website als gleichwertige, im selben Maße zu berücksichtigende Artikel-Quelle beizubehalten, durchaus auch mit regelwidrigen Reverts. Sonst hätte es ja auch keine ewigwährende Diskussion gegeben. Aggrapparsi a siti con aquile fasciste ist eine wahrhaftige, belegbare Tatsachenbehauptung. Die Website hätte nach Einsicht ihrer Inhalte umgehend auf eine Blacklist gestellt gehört, sie wurde aber wiederholt von verschiedenen Benutzern reinvandaliert. Du bist ein Faschist und du klammerst dich an Websites, die faschistische Adler zeigen sind zwei grundlegend verschiedene Aussagen. Ersteres ist eine spekulative Unterstellung ideologischer Motive, wie du sie nirgendwo von mir finden wirst (weswegen ich auch jede anderslautende Behauptung von dir als Verleumdung behandeln und sanktionieren lassen werde), zweiteres eine empirisch überprüfbare Feststellung.
Gleichermaßen verhält es sich auch beim Thema allogeno. Ich habe einschlägige wissenschaftliche Literatur zitiert, die die Verwendung von allogeno in Südtiroler Kontexten explizit im rechtsradikalen, faschistischen Lager verorten. Meine Formulierungen verweisen auf diesen Umstand. Danke für das Verständnis und die Nicht-Wiedereinstellung von Falschbehauptungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:02, 11. Okt. 2014 (CEST)
Die Semantik ist anders, aber beim Leser kommt dieselbe Botschaft an. Nur darauf kommt es an. Das habe ich quasi wortwörtlich aus einem Beitrag von Dir übersetzt, wo es genau um diese Form der indirekten Vorwürfe ging, die Du in Deinen Augen einer direkten Beleidigung gleichzustellen waren. Offensichtlich hast Du Deine Meinung hierzu geändert...
Die ganze Nebendiskussion sollte verschwinden, wenn Du das nicht übernimmst, mache ich es mit Verweis auf den administrativen Vorschlag.--Patavium (Diskussion) 18:25, 11. Okt. 2014 (CEST)
Mhm, du spielst auf meine Reaktion auf einen brunzblöden Spruch des "ausgezeichneten" it.wikipedia-Mitarbeiters Pigr8 an: E visto che si continua a parlare di siti fascisti, non è il caso di irritarsi quando poi l'interlocutore ricorda gli schutzen che marciano con le bandiere naziste. Da steht wörtlich l'interlocutore ricorda gli schutzen che marciano con le bandiere naziste. Der einzige interlocutore der gemeint sein konnte, war ich. Siehst du in der Aussage ricorda gli schutzen che marciano con le bandiere naziste eine empirisch überprüfbare Feststellung, eine belegbare Tatsachenbehauptung? Nein. Es handelt sich um eine peinliche, von Ahnungslosigkeit getriebene Unterstellung (der von mir besonders eifrig zitierte Rolf Steininger ist Hasshistoriker Nr. 1 in Schützenkreisen und im gesamten "patriotischen" Lager, aber ein Pigr8 weiß so etwas natürlich nicht...) mitsamt handfester Beleidgung. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Damals lag ein eindeutiger und dummdreist maskierter persönlicher Angriff auf mich vor.
Womit wir nun ja festgestellt hätten, dass ich niemals irgendwen des "Rechtsradikalismus, Rassismus oder Faschismus" bezichtigt habe und du dies trotzdem wahrheitswidrig behauptet hast. Die Diskussion ist nun entfernt. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:33, 11. Okt. 2014 (CEST)
Mai-Sachme, Du hast die gesamte Diskussion archiviert, nicht jedoch entfernt. Damit bin ich nicht einverstanden. Das werde ich also erledigen, wenn Du mir das Ok gibst.
Anderenfalls müssen die Diskussionspassagen wieder eingefügt werden, die in Deinen Augen eine Verleumdung, tatsächlich aber eine administrative Feststellung in der italienischen Wikipedia darstellen.
Die Administratoren der italienischen Wikipedia, denen Du ebendiese Argumentationen im Rahmen einer Vandalismusmeldung gegen den Kollegen vorgetragen hast, haben den Sachverhalt anders gewürdigt. Sie stellten fest, die von Dir beanstandeten Bemerkungen seien ein "intervento sulla palla" (o.Ä.): Aus dem Fußballitalienischen ins Deutsche übertragen, Du habest also den Faschismusvorwurf zugespielt, der dann mit einem Nazivorwurf zurückgespielt wurde. Wie gesagt, das wurde in der italienischen Wikipedia in dieser Form administrativ festgestellt. (Die zugespielten und zurückgespielten Vorwürfe bezogen sich feststellungsgemäß auf Quellen, Argumente, nicht Personen; letzteres habe ich in der von Dir entfernten Diskussionspassage auch nicht behauptet).
Am besten wäre daher, Du würdest die Nebendiskussion zur italienischen Wikipedia ganz entfernen und nicht nur archivieren. Aber wie gesagt, das kann auch ich übernehmen.--Patavium (Diskussion) 21:03, 16. Okt. 2014 (CEST)
Anderenfalls müssen die Diskussionspassagen wieder eingefügt werden, die in Deinen Augen eine Verleumdung, tatsächlich aber eine administrative Feststellung in der italienischen Wikipedia darstellen. Lieber Patavium, verarschen oder an der Nase herumführen kannst du wen anderen. Eine "administrative Feststellung", ich habe jemanden "mit unüberlegten Vorwürfen des Rechtsradikalismus, Rassismus oder Faschismus" belästigt und dadurch "Trollereien" verursacht, existiert nicht, egal was du dir jetzt zusammenfabulierst. Solltest du die Lüge und Verleumdung erneut einstellen, werde ich dich umgehend auf VM melden. Vielleicht gibt es dann ja endlich Grund genug, deiner Projektstörung endgültig den Stecker rauszuziehen. Wie deine Aktionen auf de.wikipedia und it.wikipedia von Administratoren "gewürdigt" wurden, ist ja schon sehr gut dokumentiert [4], [5]. EOD nun von meiner Seite. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:45, 16. Okt. 2014 (CEST)
Mai-Sachme, darum geht es doch, dass niemand an der Nase herumgeführt wird. Wenn Du schon die Sachverhalte aus der italienischen Wikipedia darstellen möchtest, dann eben bitte korrekt. Du unterstellst hier einem Nutzer, er habe Dich schwer beleidigt, tatsächlich haben die Administratoren festgestellt, dass er auf Deine Vorwürfe angemessen reagiert hat und dass keine Beleidigung vorlag. Deine Behauptungen sind einfach unhaltbar.
Meines Erachtens wird das Projekt deutsche Wikipedia eher durch Deine unkorrekten Verweise auf die italienische Wikipedia gestört, was auch der nächste Punkt belegt. Abgesehen davon, dass Du diese sinnlose Diskussion zur italienischen Wikipedia gleich zweimal in die deutschsprachige Wikipedia eingeführt hast (auf der Diskussion:Südtirol und auf meiner Diskussionsseite), das kann man nur als Störung bezeichnen.
Da waren noch die Trollereien in der italienischen Wikipedia, die Du wieder aufbringst. Wie Dir bekannt ist und wie Du wiederum unkorrekt wiedergibst, die wiederholten und unqualifizierten Vorwürfe wurden von anderen Nutzern aufgegriffen und haben zu schlimmen Trollereien geführt, die mir in der Tat sehr zugesetzt haben. Das hast Du dokumentiert, aber auf nicht ganz korrekte Weise. Du hast nämlich nicht dokumentiert, dass Du zugunsten eines Benutzers unterstützend gewirkt hast, der wegen Vandalismus, POV-Pusherei, Trollerei und weiterer "schöner" Dinge in der italienischen Wikipedia gesperrt wurde.
Wie ich schon sagte, entweder wird die Nebendiskussion zur italienischen Wikipedia ganz entfernt, oder Deine Darstellung muss bezüglich dieser Punkte richtiggestellt werden, da unsachgemäß und im Widerspruch zu administrativen Feststellungen stehend, die Du leider partiell und daher falsch wiedergibst. Das ist keine Verleumdung - genauso wenig wurdest Du beleidigt, wie die zuständigen Administratoren festgestellt haben.
Selbstverständlich kann ich jede einzelne Aussage von mir vollumfämglich dokumentieren.
Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum Du bei Deiner Wortwahl ausgerechnet auf "brunzblöden" "Hasshistoriker" "dummdreist" "verarschen" "zusammenfabulierst" zurückgreifen musst?
Ich werde die unsachgemäßen Diskussionsteile aus der Diskussion:Südtirol per [6] entfernen, Diese Diskussion trug natürlich nichts zur Verbesserung des Artikels bei, daher kann sie nach WP:DS entfernt werden. Dann kommt die inkriminierte Formulierung nicht mehr in der deutschen WP vor und wir können hier schließen; um alles Übrigen können sich die italienischen Kollegen kompetenter kümmern. [O-TonBenutzer:Phi]--Patavium (Diskussion) 23:14, 16. Okt. 2014 (CEST)
Ergänzung: Werde ich entfernen, wenn Du keine Einwendungen erhebst.--Patavium (Diskussion) 23:37, 16. Okt. 2014 (CEST)
der wegen Vandalismus, POV-Pusherei, Trollerei und weiterer "schöner" Dinge in der italienischen Wikipedia gesperrt wurde. Sprichst du grad von dir? [7] :D Wenn man Sperren in Wochen- und Monatslänge kassiert hat, sollte man diesen eigentümlich belehrend-beschuldigenden Tonfall möglicherweise ad acta legen, sonst wird's noch peinlicher als es jetzt schon ist :-)
Ich erhebe Einwände, wenn ich nicht vorher weiß, was genau du entfernen möchtest. Meine Hinweise auf deine selbstgebastelte Karte, die du in der italienischen Wikipedia eingebunden hast, nach wie vor nicht korrigieren möchtest und die ein gewisses Schlaglicht auf deinen Wunsch zur Entfernung der historischen Karte wirft, sind klar sachbezogen und können daher nicht entfernt werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 06:13, 17. Okt. 2014 (CEST)
Mai-Sachme, sämtliche meiner Sperren in der italienischen Wikipedia wurden durch einen dort auf unbestimmte Zeit sanktionierten Vandalen und Troll verursacht. Das wurde auch administrativ festgestellt. Wenn Du meinst, die Angelegenheit wäre peinlich, dann mahle ich mir nicht aus, wie peinlich es für Dich ist, der Du Dich sogar für seine Tätigkeiten bedankt hast. Für mich ist das nicht peinlich, für Dich aber offensichtlich schon, daher auch Deine Wortwahl.
Du bestätigst also, dass für Dich Ausdrücke wie "brunzblöden" "Hasshistoriker" "dummdreist" "verarschen" "zusammenfabulierst" in Ordnung sind. Das lässt schon sehr tief blicken.
Von welchem Schlaglicht sprichst Du nochmal? Du hast in der italienischen Wikipedia ganz "speziell" argumentiert. Dadurch hast Du entsprechende Reaktionen provoziert, die Du bestrafen lassen wolltest. Es wurde Dir dann von den Administratoren erklärt, dass das angesichts Deiner Anspielungen in Ordnung war, entsprechend hart dagegenzuargumentieren.
sind klar sachbezogen und können daher nicht entfernt werden. ROFL! Wann wirst Du einsehen, dass dies hier nicht eine Diskussionsseite der italienischsprachigen Wikipedia ist? Aber in der Tat: sie müssen eigentlich entfernt werden, von "können" dürfte eigentlich nicht die Rede sein.
So sollte die mittlerweile archivierte Diskussion meines Erachtens aussehen, ohne die Themen, die nur im Rahmen der italienischsprachigen Wikipedia diskussionsfähig und mitunter auch diskussionswürdig sind.--Patavium (Diskussion) 20:14, 18. Okt. 2014 (CEST)
Natüüüürlich Patavium. Für deine Sperren waren die anderen verantwortlich, nicht etwa du. Verantwortung für deine eigenen Taten tragen Dritte. So ist das eben. :D
Was gemacht werden muss und kann, diese Entscheidung überlässt du vielleicht einfach anderen. Mir ist übrigens in der Vergangenheit schon öfter aufgefallen, dass du Sachen, die ich dir sage, einfach nachplapperst und auf mich ummünzt. "Lässt tief blicken" hast du dir zum Beispiel hier abgeschaut. So sehr ich mich durch deine ständigen Zitate geehrt fühle, ein bisschen Kreativität bei deinen Erwiderungen würde nicht schaden.
Zum Vorschlag: Abgelehnt. Wie gesagt: Deine Kartenfälschung, die du nach wie vor auf auf it.wikipedia präsentierst, ist absolut themenrelevant. Du hast, als Diskussionseröffner zum Thema Namensgeschichte Südtirols, andernorts eine faktisch falsche Karte zum Thema Namensgeschichte Südtirols erstellt und eingebunden. Das ist äußerst relevant für die Diskussion und für Einblicke in deine "Mitarbeit" in der Wikipedia in diesem Themenbereich. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:48, 19. Okt. 2014 (CEST)
Ich muss jetzt nicht wiederholen, was die Administratoren festgestellt haben.
Ferner möchte ich Dich bitten, Dich nicht mit Adolf Sabor zu vergleichen. Nie und nimmer ist das Dein Zitat.
Ich habe den Vorschlag nochmal geändert.--Patavium (Diskussion) 20:22, 20. Okt. 2014 (CEST)
Lieber Patavium, wir reden nicht von einem Einzelfall, du wiederholst ständig irgendwelche Sachen, die ich dir sage. Ich bemerke oben, dass an deinem Verhalten etwas peinlich werde, du antwortest, dass mir etwas peinlich sei; ich sage, dass du etwas weglabern möchtest, du antwortest, ich wolle etwas weglabern; ich brandmarke eine Aussage von dir als red herring, du wirfst mir unmittelbar anschließend vor, einen red herring einzubringen; ich klassifizere diffuses Gelaber von dir als Verschwörungstheorie, du erwiderst, dass ich Verschwörungstheorien hervorbringe. Die Liste wäre fortsetzbar, irgendwann wird's halt auffällig. Also, lieber Patavium, beim Suchen nach Formulierungen in Diskussionen darfst du ruhig auch mal eigenständige geistige Leistung einbringen, anstatt einen Papageien zu spielen.
Vorschlag leicht modifiziert umgesetzt. Bartleby08 wirst du nicht ganz streichen könne, wenn anschließend auf seine Meinungsäußerung Bezug genommen wird (Ich zähle bisher 1, 2, 3 Meinungsäußerungen...). Auch mein Vollzitat deiner Privatmeinung zur Validität des Begriffs Südtirol (Nel 1947 la popolazione autoctona scelse Alto Adige...) ist sehr deutlich themenrelevant, da es deinen POV in der behandelten Sachfrage illustriert. Die in der Literatur getroffene Bewertung deines Sprachgebrauchs im selben Beitrag von mir hab ich meinetwegen gestrichen. Deine Aussage spricht ja im Grunde für sich allein. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2014 (CEST)
Deine Umsetzung finde ich noch nicht ganz in Ordnung. Bartlebys Satz Ganz deiner Meinung, Mai-Sachme. sollte für den von Dir genannten Zweck (Ich zähle bisher 1, 2, 3 Meinungsäußerungen...) ausreichend sein.--Patavium (Diskussion) 20:34, 21. Okt. 2014 (CEST)
Der gesamte Verweis auf die italienische Wikipedia, der ja Veranlassung für die von Dir aufgeworfene Nebendiskussion war, muss auch noch raus: [8] Diese Diskussion trug natürlich nichts zur Verbesserung des Artikels bei, daher kann sie nach WP:DS entfernt werden. Dann kommt die inkriminierte Formulierung nicht mehr in der deutschen WP vor und wir können hier schließen; um alles Übrigen können sich die italienischen Kollegen kompetenter kümmern. Unplausibel, Deine Ausführungen in der von Dir vorgeschlagenen Form stehen zu lassen, jedoch ohne jegliche Erwiderung meinerseits. In der jetzigen Form ist die Diskussion sogar noch wesentlich verschlechtert worden.--Patavium (Diskussion) 21:20, 21. Okt. 2014 (CEST)
Der von mir hochgeschätzte Phi bezog sich unmissverständlich auf den Diskussionsrattenschwanz zur Bedeutung des Worts allogeno. Dieser ist nun entfernt. Es gibt jedoch keinen Freibrief, massenhaft dir unliebsame Kommentare löschen (etwa jenen von Bartleby) und fremde Diskussionsbeiträge sinnentstellend zurechtstutzen zu können. Ich habe sowieso schon jetzt Bauchweh mit diesem Herumgefuhrwerke. Mein Vollzitat deiner Aussage, der Begriff Südtirol sei antistorico, ist natürlich absolut themenrelevant in einer Diskussion zur Geschichte des Begriffs Südtirol und kann unter keinen Umständen entfernt werden. Wenn du deine "Erwiderungen" unbedingt wieder drinhaben möchtest, dann kann das gerne gemacht werden, allerdings nicht ohne wiederum meine eigenen Erwiderungen zu berücksichtigen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:01, 21. Okt. 2014 (CEST)
Bartlebys Kommentar ist unwahr, jedoch nicht unliebsam.
Es gibt jedoch keinen Freibrief, massenhaft dir unliebsame Kommentare löschen (etwa jenen von Bartleby) und fremde Diskussionsbeiträge sinnentstellend zurechtstutzen zu können. Es handelt sich um Kommentare, die die italienischsprachige Wikipedia zum Gegenstand haben und dort vorgetragen werden sollten. Die haben hier nichts zu suchen.
Phi hat daher empfohlen, die von Dir aufgebrachten Begriffe zu entfernen, da sie nur in der italienischen Wikipedia analysiert werden können und sollen. die inkriminierte Formulierung kommt in Deiner Version immer noch vor. Phi schrieb, sie solle nicht mehr vorkommen.
Wenn Du die inkriminierte Formulierung und Bartlebys Kommentar nicht entfernen möchtest, meine ich, dass Du die gesamte Diskussion gerne vollständig wiederherstellen solltest.--Patavium (Diskussion) 20:09, 27. Okt. 2014 (CET)
Mein Vollzitat deiner Aussage, der Begriff Südtirol sei antistorico, ist natürlich absolut themenrelevant in einer von dir angestoßenen Diskussion zur Geschichte des Begriffs Südtirol und kann unter gar keinen Umständen entfernt werden. Punkt.
Phis Vorschlag bezog sich erstens unmissverständlich auf die sich nach meinem Zitat entspinnende längere Diskussion mit der Distanzierungsverweigerung (woraufhin der Gemeldete sich während einer längeren Diskussion nicht davon distanzierern mochte. Diese Diskussion) und schrieb zweitens davon, dass die Diskussion entfernt werden könne (nicht müsse). Bitte überdenke nun gründlich, was man im Deutschen mit der Verwendung des Worts können zum Ausdruck bringen will, und störe nicht weiter. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:51, 28. Okt. 2014 (CET)
  • Das Zitat des Administrators: Aber das war doch in der italienischen Wikipedia, da haben unsere Admins nichts drüber zu befinden. In der deutschen WP warst du es, lieber Mai-Sachme, der diese Wortwahl zitierte, woraufhin der Gemeldete sich während einer längeren Diskussion nicht davon distanzierern mochte. Diese Diskussion trug natürlich nichts zur Verbesserung des Artikels bei, daher kann sie nach WP:DS entfernt werden. Dann kommt die inkriminierte Formulierung nicht mehr in der deutschen WP vor und wir können hier schließen; um alles Übrigen können sich die italienischen Kollegen kompetenter kümmern. Du hast den Begriff allogeni aufgebracht (der diese Wortwahl zitierte). daher kann sie nach WP:DS entfernt werden. (=Administrator hat nichts gegen Entfernung). Dann kommt die inkriminierte Formulierung nicht mehr in der deutschen WP (nach Deinem Vorschlag würde sie jedoch bleiben). Eine Möglichkeit wäre sicher, dass ich Deine Wortwahl entfernen würde.
  • Dein "Zitat" ist übrigens irreführend. Du solltest vielleicht erwähnen, dass es aus einer Diskussion mit einem Troll, Vandalen und POV-Pusher (lt. italienischen Administratoren) stammt und dass Du ebendiesen Troll, Vandalen und POV-Pusher unterstützt hast.
  • Auch Bartlebys Hinweis auf Wissenschaftsethik im Zusammenhang mit der italienischen Wikipedia ist wohl ziemlich gewagt, angesichts administrativer Feststellungen.
  • Wenn Du schon die italienische Wikipedia unbedingt zitieren willst, dann bitte richtig. Danke.
  • und störe nicht weiter Du störst doch mit Deinen Verweisen auf die italienische Wikipedia, die hier nichts zu suchen haben. Schon interessant, dass Du es nicht lassen kannst, auf die italienische Wikipedia zu verweisen. Aber vergiss bitte nicht, wo wir hier sind. Danke.
  • Distanzierungsverweigerung. Ein Kommentar diesbezüglich erübrigt sich, auch angesichts einer sehr peinlichen administrativen Feststellung in der italienischen Wikipedia, die auch diese Diskussionsführung Deinerseits erklärt. Auch dies sollte offengelegt werden, wenn Du auf Deiner Darstellung bestehst.
  • Und wieso schreibst Du bitte sowas? auf Wunsch Pataviums gekürzt? Nicht nachvollziehbar. Vor Deinen - in dieser Form nicht abgesprochenen Änderungen - hättest Du vielleicht Deine Änderungsvorschläge hier unten einbringen sollen, oder zumindest meinen Vorschlag lesen können.
  • Nochmal, diese ganze Diskussion hätte im Rahmen der italienischen Wikipedia stattfinden müssen. Die von Dir aufgeworfene Diskussion ist meines Erachtens nicht opportun, weil der interessierte Leser, der hier in mindestens 95% der Fälle der italienischen Sprache nicht mächtig ist, diese kaum nachvollziehen kann. Abgesehen davon, dass Du mit Deiner temperamentvollen Wortwahl (dazu oben) versucht hast und immer noch versuchst, ein gewisses Licht auf die italienischsprachige Wikipedia zu werfen, was angesichts der Tatsachen - einerseits Deine dortige Diskussionsführung mit entsprechenden Reaktionen, Deine Unterstützung zugunsten eines Vandalen, andererseits das hohe Niveau dort bei diesen Themen, auch auf terminologischer Ebene - in der von Dir praktizierten Form unhaltbar ist.
  • Daher würde ich Dir empfehlen, entweder die mehrfach aufgezeigten Diskussionsteile zu entfernen oder die Diskussion in ihrer ursprünglichen Form wiederherzustellen. Ein Link auf diese Diskussionsseite würde ich Dir bei letzterer Option auch empfehlen, der Vollständigkeit und Richtigkeit halber.--Patavium (Diskussion) 23:49, 28. Okt. 2014 (CET)
So viel blabla, aber über die Bedeutung des Worts können hast du immer noch nicht nachgedacht, hm?
Kurzum: Dies ist definitiv mein letzter Beitrag hier auf dieser Disk. Ich werde meine Zeit nicht mit jemandem verschwenden, der wochen- bis monatelange Sperren kassiert hat, dem administrativ "massive Projektstörung" bescheinigt wurde, der Karten und Artikel-Belege erwiesenermaßen fälscht (Beliebiges Beispiel: Rolf Steininger wird wider besseres Wissen die Aussage untergeschoben, die politica del 51 % sei eine Meinung Südtiroler Politiker. Blanke, inhaltlich groteske, absichtliche Belegfälschung!), der eine bestimmte Menschengruppe als "andersrassisch" beschimpft, der 1:1 rechtsradikale Argumentationsmuster in die Wikipedia trägt. Nein, ganz sicher nicht mehr.
Wenn du zur Namensgeschichte Südtirols eine in ihrer Motivation geradezu lächerlich durchschaubare Diskussion anregst, dann wirst du mit einem Hinweis auf deine haarsträubenden Entgleisungen (die allogeni hätten mit Südtirol einen "antihistorischen" Begriff gewählt) leben müssen. Solltest du in irgendeiner Weise auf archivierten Diskussionsseiten meine sachdienlichen und themenbezogenen Beiträge willkürlich löschen oder WP:DISK-widrig verleumderische Lügen einstellen, wirst du unverzüglich gemeldet und gesperrt. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:43, 29. Okt. 2014 (CET)
Nein, Mai-Sachme, Du hast ebendiese Argumentationsmuster in die italienischsprachigen Wikipedia eingebracht, damit wolltest Du eine Antwort provozieren, die von anderen Nutzern prompt kam - nicht von mir -, und Deine Masche haben die italienischsprachigen Administratoren durchschaut. Finde Dich damit ab. Nur Du verwendest diese Muster. Distanziere Dich von Deinen Ausdrucksweisen "brunzblöden" "Hasshistoriker" "dummdreist" "verarschen", und zwar hier, in der deutschsprachigen Wikipedia.
Aber nein, Du machst weiter mit unmöglichen Aussagen bezüglich der italienischen Wikipedia, die sogar eine Übersetzung der Quellen mit Originaltext anbietet. Deine Argumentationen sind einfach falsch, deshalb kannst Du Dir auch nur hier erlauben, diese unhaltbaren Aussagen zu machen, weil sie hier nicht so einfach überprüfbar sind.
Und dass Du hier Erklärungen über italienischsprachige Termini abgeben möchtest, die sich selbst in Grundlagenliteratur finden und diese als rassistisch verkaufen willst, ist unglaublich, angesichts administrativer Feststellungen bezüglich Deiner einschlägigen Kenntnisse (das ist natürlich furchtbar peinlich, warum verlinkst Du das nicht?). Und Du weißt ganz genau, dass es bei gewissen Themen abweichende Sichtweisen gibt und spielst damit herum und provozierst absichtlich Missverständnisse. Angesichts dieser Fakten solltest gerade Du Vorsicht walten lassen, bevor Du anderen "verleumderische Lügen" vorwirfst. Du bist ja derjenige, der vom "Hasshistoriker" schreibt.
Ja, ich wurde gesperrt. Ist so, das verberge ich nicht.
Ich werde meine Zeit nicht mit jemandem verschwenden, der wochen- bis monatelange Sperren kassiert hat Nur ist es halt auch so, dass Du in der italienischsprachigen Wikipedia Vandalen unterstützt hast. Dafür hast Du sehr viel Zeit aufgewendet. Verbirg das bitte auch nicht.
Haarsträubenden Entgleisungen? Nur Deine haltlosen Anschuldigungen sind haarsträubend. Haarsträubend ist, dass Du Themen der italienischsprachigen Wikipedia immer noch hier diskutierst!
Blanke, inhaltlich groteske, absichtliche Belegfälschung! LOL! So wie hier [9], in der deutschsprachigen Wikipedia?? Nein, Mai-Sachme, Du versuchst immer wieder, einwandfreie Beiträge in ein schlechtes Licht zu rücken, schlimmer noch, Du löscht Sie und erweist damit dem Projekt einen schlechten Dienst. massive Projektstörung. Die nur abgewendet werden konnte, weil ich Deine "Argumentationen" entkräften konnte. Eine weitere Diskussion, die eigentlich unnötig gewesen wäre. Für alle hier [10] nachzuvollziehen.
Aber gut, dass Du einsiehst, dass die Diskussion über die italienischsprachige Wikipedia hiermit beendet sein muss. Vielleicht würdest Du Dich dann auf die Arbeit hier konzentrieren und von den Quellen richtig abschreiben [11]. Das wäre ein guter Anfang. Für alle hier nachzuvollziehen. Komm mir also bitte nicht mit der italienischsprachigen Wikipedia daher und hör auf, Verwirrung zu stiften.
Wenn Du das nächste Mal schreibst Die Diskussion ist nun entfernt, dann entferne sie auch wirklich. Ich denke Du weißt, dass Entfernen und Archivieren nicht dasselbe sind. Bleib also in Zukunft einfach bei der Wahrheit.
Und noch eine Bitte: Lass die Hauptautoren in Ruhe und lass sie einfach arbeiten. Wenn Du es nicht für mich tun willst, dann tu es für Wikipedia. Danke.--Patavium (Diskussion) 02:46, 29. Okt. 2014 (CET)

englischsprachige Karte[Bearbeiten]

Karte aus dem Jahr 1874, in der in etwa das heutige Südtirol und Osttirol als South Tirol bezeichnet werden

Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, diese englischsprachige Karte beizubehalten. Ich kann keinen Bezug zum Inhalt des Artikels erkennen, in dem die Bezeichungen Südtirols auf Englisch gar nicht behandelt werden.

Möchte man die Karte behalten, müsste man im Abschnitt Namen oder Geschichte die Namen Südtirols in anderen Sprachen darstellen.

Die Frage, die sich dann stellt, ist anhand welchen Quellenmaterials ein Erweiterung des Abschnitts vorgenommen werden könnte und wie eine solche Darstellung vom Aussagegehalt aussehen würde.

Ich bezweifle, dass man die hier genannte Karte als zuverlässige Quelle bezeichnen kann. Mir sind hauptsächlich Quellen begegnet, wonach der historisch gewachsene englische Begriff South Tyrol bezeichnet (auch) das Trentino bezeichnet. The Geographical Journal - Band 13 - Seite 87, den in als höherwertige Quelle einschätzen würde, schreibt: This volume discusses the regional geography of the part of South Tyrol in the neighbourhood of Trient, with an orographical map of the surrounding district, and numerous photographs of mountain scenery.

Als weiteres Beispiel könnte ich einen Reiseführer nennen, Appleton's European guide book illustrated - 1870 - Seite 1031 dort findet sich ein Eintrag TRENT (South Tyrol). GRAND. HOTEL. TRENTO. Proprietor— T. J. OESTERREICHER. CLOSE TO THE RAILWAY STATION.

Auf die historisch gewachsenen Ortsnamen im anderen Sprachen - im Zusammenhang mit Südtirols Geschichte wäre meines Erachtens insbesondere das Französische von Belang - möchte ich an dieser Stelle noch nicht eingehen.

Abgesehen von dieser wichtigen Diskussion sollte man zumindest und zeitnah die Fehler in der Beschreibung der Karte beheben. So lese ich in der Legende Karte aus dem Jahr 1874, in der in etwa das heutige Südtirol und Osttirol als South Tyrol bezeichnet werden. In der Karte steht dann aber South Tirol. Zudem sind auch Teile der Provinz Belluno ziemlich eindeutig zu erkennen. Nicht nur das heutige Süd- und Osttirol.--Patavium (Diskussion) 13:14, 3. Okt. 2014 (CEST)

Zu Osttirol: Noch 1919 wurde bei der Wahl zur deutschösterreichischen Nationalversammlung festgehalten, dass die Wahl in Deutsch-Südtirol nur im Bezirk Lienz abgehalten werden konnte. Dass das heutige Osttirol 1874 als Teil Südtirols bezeichnet wurde, ist daher nicht zu beanstanden. Außerdem wurden nach 1918 einige kleinere Randgebiete des historischen Südtirol zu benachbarten italienischen Provinzen geschlagen, so z. B. Cortina d'Ampezzo, das 1874 zu Tirol gehörte, zur Provinz Belluno. Die historische englischsprachige Karte ist daher meiner Meinung nach nicht zu beanstanden; die Legende sollte verbessert werden. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 14:24, 3. Okt. 2014 (CEST)
Hatten wir doch alles schon. Bei dem im Artikel als Referenz angeführten Aufsatz von Hans Heiss („Man pflegt Südtirol zu sagen und meint, damit wäre alles gesagt.“ Beiträge zu einer Geschichte des Begriffes Südtirol. In: Arbeitsgruppe Regionalgeschichte/Gruppo di ricerca per la storia regionale, Tirol — Trentino. Eine Begriffsgeschichte/Semantica di un concetto (Geschichte und Region/Storia e regione Bd. 9). Folio, Wien-Bozen 2000, ISBN 3-85256-149-3, S. 85–109) kannst du alles schön säuberlich nachlesen.
In der älteren Literatur findet man eine große Bandbreite an diversen Südtirolen. Südtirol, das am Brenner beginnt; Südtirol, das bei der Franzensfeste beginnt; Südtirol, das im Raum Bozen beginnt; Südtirol, das an der Salurner Klause beginnt oder endet. Für alles und jedes gibt es vermutlich irgendwo eine Karte. Zu k.u.k-Zeiten war Südtirol nun eben mal kein scharf umgrenztes Konzept. Kein Konzept ist wahrer als das andere, kein Konzept ist falscher.
Du verweist jetzt halt auf das Südtirol des Geographical Journal, die im Artikel eingebundene Karte entstammt dem Buch The Valleys of Tirol, wieder andere finden halt andere Karten. Jede Entscheidung für eine Karte stellt notwendigerweise die Präsentation eines Konzepts und die Nicht-Präsentation einer Reihe anderer Konzepte dar. Wenn man sich nun für eine Südtiroler Karte entscheidet, die das Trentino miteinbezieht, dann unterschlägt man eben Südtiroler Karten, die ohne das Trentino auskommen. Irgendeine Auswahl muss getroffen werden, wir können nicht 25 Karten berücksichtigen. Ich sehe daher nicht das geringste Problem darin, eine Karte aus dem Jahr 1874 einzubinden, in der deutlich auf dem grob dem heutigen Süd- und Osttirol entsprechenden Gebiet die Aufschrift South Tirol eingezeichnet ist. Die Karte illustriert nämlich sehr schön den Artikeltext Der Name „Südtirol“ fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, konnte sich jedoch auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen.
Zum Thema Teile der Provinz Belluno. Richtig beobachtet. Deswegen stehen ja auch die zwei Wörtchen in etwa im Artikel. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:31, 3. Okt. 2014 (CEST)
Ich finde, man sollte im Text des Artikels einen Bezug zu dieser Karte in englischer Sprache herstellen. Der fehlt noch, da der Namensabschnitt auf die englische Bezeichnung nicht eingeht.--Patavium (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2014 (CEST)
Deine Bemühungen, den Begriff Südtirol als antistorico zu brandmarken gehen ja auch so weit, dass du gleich eine eigene Karte erstellt hast, die deine nirgends in der Literatur gestützte Privatmeinung popularisieren soll. Dein Engagement gegen die englischsprachige Karte, die das angeblich unhistorische Südtirol in einem Sinne verwendet, der dir nicht in den Kram passt, ist allzu leicht durchschaubar. Es haben sich bisher drei Benutzer geäußert, die kein Problem mit der Einbindung der englischsprachigen Karte haben. Dass die komplett analogen Formen Südtirol und South Tirol als verschieden zu handhabende Begriffe zu behandeln seien, ist ein wirklich kümmerlicher Strohhalm, an den du dich grad klammerst. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:25, 4. Okt. 2014 (CEST)
Die Diskussion über den Terminus Südtirol möchte ich hier nicht nochmals lostreten. Ich verweise nur auf den Brockhaus der 1950er oder 1960er Jahre, in dem Südtirol als historisch gewachsenes Äquivalent für Trentino-Alto Adige und nur umgangssprachliche Bezeichung der Provinz Bozen verwendet wird.
Ich denke, neben der Karte sollte man auch weitere Quellen nennen, in englischer Sprache, wonach South Tyrol in der Regel für das Tirol südlich des Alpenhauptkamms verwendet wurde.
The Geographical Journal ist bitte kein Strohhalm, sondern is a quarterly peer-reviewed academic journal of the Royal Geographical Society (with the Institute of British Geographers).--Benutzer:Patavium|Patavium]] (Diskussion) 12:18, 4. Okt. 2014 (CEST)
Als Zwischeneregebnis der eigentlichen Diskussion um die englischsprachige Karte können wir festhalten, dass die Legende der Karte korrigierte wurde. Das ist gut so, auch wenn ich mir einen Hinweis auf die Provinz Belluno wünschen würde. Was insbesondere noch fehlt, ist eine Verknüpfung zwischen der Karte und dem Inhalt des Artikels. Hierbei würde es sich anbieten, auf "The Geographical Journal" einzugehen, dem man mindestens ebensoviel Beachtung wie Frau Busk schenken sollte.--Patavium (Diskussion) 16:39, 4. Okt. 2014 (CEST)
Zurück zu den Karten: Ich zähle bisher 1, 2, 3 Meinungsäußerungen, die die aktuelle Artikelversion nicht beanstanden. Auf deine vagen Änderungswünsche wurde schon sehr weit oben ablehnend eingegangen. Wie viele Meinungsäußerungen möchstest du noch? --Mai-Sachme (Diskussion) 17:58, 4. Okt. 2014 (CEST)
Und nein, auf das the Geographical Journal wurde noch nicht eingegangen, zumindest nicht ausführlich.--Patavium (Diskussion) 18:53, 4. Okt. 2014 (CEST)
Auf das Geographical Journal wurde eingegangen. Es gab im 19. Jahrhundert eine Vielfalt diverser Südtirole (Plural). Jede Wahl einer Karte bedeutet somit die Präsentation eines Konzepts und die Nicht-Präsentation einer Reihe anderer Konzepte. Das ist unumgänglich, wir können in diesem Rahmen nicht jede irgendwie belegbare geographische Vorstellung von Südtirol ausbreiten. Im Artikeltext steht die korrekte und hervorragend belegte Aussage Der Name „Südtirol“ fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, konnte sich jedoch auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen... Diese Aussage wird durch eine hübsche historische Karte illustriert. Offenbar bist du der einzige, der darin ein Problem sieht. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:09, 4. Okt. 2014 (CEST)
Patavium, deine vagen Änderungsvorschläge wurden begründet abgelehnt, drei Benutzer sahen keinen Handlungsbedarf, störe hier nun bitte nicht mehr. Werde ich nun endlich einmal die Diskussion mit dir erleben dürfen, in der du nicht unbedingt das letzte Wort behalten musstest? --Mai-Sachme (Diskussion) 23:24, 4. Okt. 2014 (CEST)
Du hast Recht, ich werde einen detaillierten Änderungsvorschlag unterbreiten.--Patavium (Diskussion) 23:28, 4. Okt. 2014 (CEST)
Meine Änderungsvorschläge wurden keinesfalls abgelehnt. So wurde die Legende korrigiert - warst Du es, der auf der Karte South Tyrol sah, wo dort doch South Tirol steht[12]? Im Übrigen, wie gesagt, wird ein Änderungsvorschlag unterbreitet, der bisher noch nicht zur Diskussion stand.--Patavium (Diskussion) 01:54, 5. Okt. 2014 (CEST)
Zur Beschriftung der engl. Karte: Ich würde es für sinnvoll erachten, im Artikelabschnitt "Namen" eine Unterteilung vorzunehmen. Einmal sollte der Begriff Südtirol als offizielle Bezeichnung für eine politische Verwaltungseinheit beschrieben werden. Das wäre in etwa der Text des ersten Absatzes. Dann sollte der Begriff als geographische Bezeichnung beschrieben werden. Das wären die beiden folgenden Absätze, in denen u.a. auf die Genese des Begriffs im 19. Jhd. verwiesen wird. Durch diese Zweiteilung könnte m. E. klar gemacht werden, dass der Begriff Südtirol nicht nur (relativ unscharf) auf ein stetig wechselndes geographisches Gebiet angewendet wurde, sondern dass er eben auch auf verschiedenen semantischen Ebenen (unscharf) verwendet wurde, nämlich im politischen Diskurs, in der Tourismuswerbung (des 19. Jhd.) und im gewöhnlichen Alltag (der Südtiroler, aber auch der Italiener aus Mailand, der Österreicher, der Bundesdeutschen usw).--Csac4864 (Diskussion) 11:57, 6. Okt. 2014 (CEST)
Danke für die Hinweise. Das Einziehen von Unterüberschriften, die die derzeitige Informationsaufteilung deutlicher herausstellen, kann natürlich problemlos gemacht werden. Die Titel der Unterüberschriften müsste man sich aber noch genauer überlegen, denn auch der erste Abschnitt behandelt geographische Bezeichnungen, nämlich im Sinne der Politischen Geographie. Anbieten würden sich meines Erachtens eher Namen der politischen Verwaltungseinheit sowie Begriffsgeschichte von „Südtirol“ und „Alto Adige“. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:23, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ich denke, die The Geographical Journal ist eine gute Quelle und sollte in den Artikel Einzug finden.--Patavium (Diskussion) 23:08, 8. Okt. 2014 (CEST)
Kannst du kurz erklären, in welcher Weise The Geographical Journal irgendeine Verbesserung oder Präzisierung des derzeitigen Artikelstands, insbesondere des Satzes Der Name „Südtirol“ [...] konnte sich [...] auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen, die das moderne Südtirol auch nur teilweise oder überhaupt nicht einschlossen, darstellen würde? --Mai-Sachme (Diskussion) 23:24, 8. Okt. 2014 (CEST)
Der Name „Südtirol“ (bzw. seine englische Entsprechung "South Tyrol") oder (bzw. seine Entsprechungen in anderen Sprachen)...
Ich würde auch Sudtirolo und die französische Variante in dem Zusammenhang erwähnen.--Patavium (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2014 (CEST)
Ich hoffe, ich verstehe deinen Vorschlag recht: Es reicht also, wenn wir den Anfangssatz des 2. Absatzes folgendermaßen ergänzen: Der Name „Südtirol“ bzw. seine englische Entsprechung fand bereits im 19. Jahrhundert weite Verbreitung. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:30, 9. Okt. 2014 (CEST)
Ich würde es so ändern: Der Name „Südtirol“ bzw. seine Entsprechungen in anderen Sprachen (South Tyrol oder Tirol auf Englisch, Sud-Tyrol auf Französisch) fanden bereits im 19. Jahrhundert Verbreitung. Wenn wir das "weite" beibehalten wollen, das ich so nur auf die deutsche Sprache beziehen würde, dann sollten wir einen extra Satz für die anderen Sprachen generieren.--Patavium (Diskussion) 21:34, 9. Okt. 2014 (CEST)
In Ordnung. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:09, 9. Okt. 2014 (CEST)