Benutzer Diskussion:Spacecaptain/Republik Serbische Krajina(Archiv1)

Hallo Zusammen

Ich habe in den Einleitenden Sätzen den Bezug zur Gegenwart verstärkt indem ich das Wort heutige einfügte. Eine Leerzeile hab ich zur leichteren Lesbarkeit zwischen den Artikel die sich mit 91-95 befassen und dem Artikel ab 1991, eingefügt. Und für die in dem Thema wenig Erfahrenen hab ich den Begriff Zagreb durch Kroatien ersetzt.--Dirk33 01:25, 31. Aug 2004 (CEST)

Habe im ersten Absatz die Änderungen von Perun eingefügt, ein paar Wikilinks ergänzt, den Absatz über die Herkunft des Begriffes "Krajina" in den Absatz "Vorgeschichte" verschoben und die Reihenfolge in der Bevölkerungstabelle umgestellt (so ist es glaube ich sinnvoller), außerdem ein paar Typos entfernt. Ist der erste Absatz dann soweit ok? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 19:06, 31. Aug 2004 (CEST)

• Hallo, Sorry konnte heute erst spät hinzustoßen und bin die nächste Woche beruflich viel im Streß. Versuche trotzdem wieder heute etwas beizutragen:

Habe das –heutigen- in der Republik Kroatien weggemacht weil es auch seinerzeit völkerrechtlich ein Teil die Republik Kroatien war.Deshalb halte ich es für überflüssig.

Außerdem habe ich noch gemeinsamen -serbischen –Staat eingefügt. Fraglich wäre, hier einen Link zu Großserbisch (evtl. andere Version als der bestehende Text) zu setzen. Wenn ihr alte Landkarten anseht (vielleicht habt Ihr noch einen besseren Link als den meinen in der Diskussion) , war seit dem X Jahrhunderten auch in der Größten Ausdehnung und vor der Türkenzeit dort kein Serbien.. Habt Ihr Landkarten bzw. Daten, wann Serbien das letzte mal westlich der Drina war? Zu Dusan´s Zeiten um 850 n.Chr? Das nur als Anmerkung, daß dort halt schon verdammt lang kein Serbien war. Die besondere Darstellung des serbsichen Expansionismusversuches auf fremdes Gebiet ist aber kein KO Kriterium für mich.

Zum Absatz…Der Gründung der RSK gingen Vertreibungen serbischstämmiger Einwohner… Wie könnte man es so formulieren dass aus der Krajina nahezu alle Nichtserben vertrieben wurden, während im nicht serbisch besetzten Kroatien in der Nähe der Kampfgebiete (die mal von serben, mal von kroaten zurückerobert) sicher auch eine Menge vertrieben wurden aber trotzdem rund 200.000 geblieben sind. Der Satz klingt so nach sowohl die einen als auch die anderen haben es gleich gemacht.Wiß Ihr wie ich es meine?

Im Absatz …Das Gebiet…finde ich dass man das dünn besiedelte weglassen kann.

Tabelle ok. Perun 00:25, 1. Sep 2004 (CEST)

Übrigens, wenn man es so wie jetzt lassen würde (bis zur Tabelle) , wäre ich auch einverstanden.Perun 00:31, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich überleg mir was für den Vertreibungs-Satz. Die Änderung von Dirk33 habe ich bereits auf seiner Diskussionsseite kommentiert, evtl. äußert er sich ja noch dazu. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 00:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Spacecaptain und Perun,

Das ich mein gerade weider eingefügtes "heutige" nicht kommentierte lag an einem Bearbeitungskonflikt mit Perun. Die anderen Änderunge hatte ich kommentiert.

Zum "heutigen" Zitat Perun "Habe das –heutigen- in der Republik Kroatien weggemacht weil es auch seinerzeit völkerrechtlich ein Teil die Republik Kroatien war.Deshalb halte ich es für überflüssig." Für den, der das weiß ist es sicherlich überflüssig. Aber für den der den Artikel gerade anfängt zu lesen und die Karte sieht ist das leider nicht klar.--Dirk33 00:46, 1. Sep 2004 (CEST)

Darum geht es hier aber gerade, nämlich den Artikel, der bislang heftig diskutiert wurde, von Benutzern überarbeiten zu lassen, die zwar nicht einer Meinung sind, aber sich in der Thematik auskennen. Nur so ist eine effektive Überarbeitung möglich. Dein Engagement in allen Ehren (und natürlich bist Du uns auch hier als Mitarbeiter willkommen), aber bitte frag vorher hier, wenn Du Dir bei etwas nicht sicher bist, das erspart uns allen viel Schreibarbeit. Vielen Dank für Dein Verständnis. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 00:52, 1. Sep 2004 (CEST) Und @Perun: Ich finde den ersten Absatz ansonsten so auch OK und würde ihn jetzt farblich markieren, das klar wird, daß er im Prinzip als NPOV gelten kann und der Focus der weiteren Bearbeitungen auf dem restlichen Text liegen sollte. Ist das so ok? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 00:56, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Spacecaptain nun übertreib mal nicht, meine Änderungen haben den Artikel inhaltlich "nicht" verändert sondern zum leichteren Verständnisses des Artikels beigetragen. Und auch die "Experten" sollten sich freuen wenn sie einen Text erstellen der auch für andere relativ leicht verständlich ist.--Dirk33 01:10, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich übertreibe nicht. Gerade die kleinen Änderungen sind es, die die meisten Diskussionen auslösen, wie die Diskussionsseiten zum Original-Beitrag eindrucksvoll belegen. Zum Thema "heutiges" Kroatien: Kroatien erklärte sich in seiner heutigen Form im Juni 1991 für unabhängig, die Republik Serbische Krajina (auf dem Gebiet des dann schon unabhängigen Kroatien) am 19. Dezember 1991. Der Zusatz "heutiges" Kroatien ist also vollkommen überflüssig und klingt für Nicht-Experten eher, als hätte es später noch eine Änderung der Form des Staatsgebietes gegeben. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 01:17, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Ihr Nachschichtler! Das gelb markierte ist aus meiner Sicht völlig korrekt, und ich würde es so lassen. Gemma weidä?!

Wenn Du willst bzw. es beeinflussen kannst, kann 1001 den gelben Abstza ind die Hauptversion einfügen. Wird vielleicht estwas übersichtlicher im MIrror Im Absatz Vorgeschichte finde ich , daß sie vieles wiederholt aus dem Artikel Krajina. Daher meine Idee, es etwas im Umfang zu verkürzen-Gegenseitige verlinkung mit "Krajina". Am konkreten Text jenes Absatzes arbeite ich noch

Kurze Anmerkung meinerseits: Ich würde den Mirror so lassen, damit alles im Kontext sichtbar bleibt (so jetzt auch z.B. die "Dopplungen" der "Vorgeschichte" mit dem ersten Absatz) und erst die vollständig abgesegnete Version wieder zum Original "überspielen". Ansonsten bin ich beeindruckt, wie es hier abläuft, hätte nicht damit gerechnet, daß dieser Artikel jemals geradegebogen wird. --Ana Sayfa 11:24, 1. Sep 2004 (CEST)

Absatz "Vorgeschichte"

Der Name Krajina bezieht sich auf Vojna krajina, die serbische und kroatische Bezeichnung der Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte.

(etwas abgespeckt, doppeltgemoppeltes weg und link zur Militärgrenze rein)

Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, im Jahr 1881 wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. (reicht nicht schon das vom Link militärgrenze?)

1881 wurde die Militärgrenze (Vojna krajina) aufgelöst und den zivilen Behörden des zur Habsburger Monarchie gehörenden autonomen Kroatien-Slawoniens unterstellt (Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Mit der Entstehung der serbischen und der kroatischen Nationalbewegung und der Rückgliederung der Militärgrenze in das Kronland Kroatien-Slawonien im 19. Jahrhundert begannen die bis heute andauernden Gegensätze zwischen der kroatischen Mehrheit und der serbischen Minderheit auf dem heutigen kroatischen Staatsgebiet.)

In Klammern: Viel aufgeblähter Text, und ich denke dass es seinerzeit keine Gegensätze gab. Es gab vielmehr auch die Illyrische Bewegung. Daher meiner Meinung nach weglassen.

Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten. Die Kroaten andererseits mußten von serbischen Tschetniks die mit den italienschen faschistischen Besatzungstruppen kollaborierten ebenfalls Verfolgungen erleiden.

Ich finde, dass beide Seiten beleuchtet werden sollten. Im Roksandic´s Werk „Srbi u Hrvatskoj“ steht übrigens auf S. 142 die Opferzahlen im WK2: . 129.500 Serben, 103.100 Kroaten, 34.000 andere (hast Du das Buh vorliegen?. Wenn nicht scanne ich es maile es Dir zu)

(Im Juni 1943 wurde in der Konferenz des ZAVNOH (=Zemaljsko antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Hrvatske/Antifaschistischer (Landes-)Rat der nationalen Befreiung Kroatiens) in Topusko beschlossen, dass die die Krajina-Serben volle konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien erhalten, was auch erneut in der zweiten Konferenz des AVNOJ (=Antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Jugoslavije/Antifaschistischer Rat der Volksbefreiung Jugoslawiens, auch "AVNOJ-Dekrete") in Jajce im November 1943 von den damals beteiligten Parteien bestätigt wurde. Noch unter dem Eindruck der vorangegangenen Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung verlangten die Krajina-Serben ursprünglich volle Autonomie. Dagegen stellte sich aber der kroatische Josip Broz (Spitzname TITO), der spätere Staatspräsident Jugoslawiens, und so wurden den Krajina-Serben konstitutionelle Rechte zugestanden, die Ihnen damit die gleichen Rechte wie die Kroaten gaben. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden die konstitutionellen Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien bestätigt.)

Ist ein komplizierter Mega Absatz. Geht zuviel in die Tiefe. Habe gerade nicht so viel zeit. Hast Du eine Idee? Auch zur gegenseitigen Vertreibung ( ganz am Anfang )Perun 11:42, 1. Sep 2004 (CEST)

Ok, hier mein Vorschlag, habe alles eingedampft und Peruns Änderungen einbezogen:

Der Begriff Krajina ("kraj" = Gebiet, Grenze oder Rand) bezieht sich auf Vojna krajina, die serbische und kroatische Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes unter österreich-ungarischer Herrschaft gehört hatte.

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben (von den Kroaten auch als "Vlasi",deutsch: Walachen und in Dalmatien auch als "Morlaci" , deutsch: Mollaken bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630,"Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Vojna krajina, die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, auf der anderen Seite wurden Bosniaken und Kroaten von pro-serbischen Tschetniks verfolgt, die mit den italienschen faschistischen Besatzungstruppen im Kampf gegen Ustascha und Tito-Partisanen kollaborierten.

1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip "Tito" Broz, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt.

Bitte um Feedback. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 14:25, 1. Sep 2004 (CEST)

Und was den Vertreibungs-Satz im ersten Absatz angeht, würde ich nur die Reihenfolge ändern, alle anderen Gewichtungen sind zu heikel und müssen m.E. zwangsläufig scheitern:

Der Gründung der RSK gingen zunächst großflächige Vertreibungen von über 170.000 nicht-serbischen Einwohnern aus überwiegend serbisch besiedelten Gebieten und Städten und später auch serbischstämmiger Einwohner aus mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten voraus. Quellen für die Zahlen: ITCY, Anklage gegen Slobodan Milosević, Absatz 36k.

So, jetzt wollen wir mal sehen, was wir daraus machen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 15:16, 1. Sep 2004 (CEST)

Ist aus meiner Sicht alles korrekt! Meiner Meinung nach gelb einfärben und gemma weidä!Perun 18:22, 1. Sep 2004 (CEST)

Absatz Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995)

So, jetzt wird's spannend... ;-) --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 21:20, 1. Sep 2004 (CEST)

Ja, jetzt wirds wohl langsamer gehen. Ich mach jetzt mal ein Stündchen. Mach heue also einen Part und kann erst wieder nächsten Dienstag/Mittwoch wieder was machen. Die Arbeit ruft (gottseidank)...

Wir sind aber schon erstaunlich weit gekommen. Mich wundert, daß sonst niemand mitmacht.... Perun 22:55, 1. Sep 2004 (CEST)

So, jetzt mein Text vorschlag:

Die Entwicklungen im Zeitraum von 1991-1995 (Teil1)

(ich finde es ist eine treffendere ÜÜberschrift)

(zuerst einen Anmerkung zur Grafik „Gebiet RSK mit ethnischer Verteilung. Aus welcher Quelle ist die? Was bedeutet welche Farbe usw, ich finde dass die Tabelle vielleicht schon reicht, sofern keine neutrale Quelle dieser Grafik angegeben wird)

1990 fanden in Kroatien erstmalig demokratische Wahlen statt. Die Mehrheit die errang national-konservative Kroatische Demokratische Gemeinschaft HDZ unter Dr. Franjo Tuđman.

(etwas abgekürzt, und national-demokratsich statt nationalistisch und Dr. eingefügt)

Zielsetzung dieser neuen Regierung war eine möglichst große Selbständigkeit Kroatiens innerhalb Jugoslawiens. Für den Fall dass dies nicht möglich sein sollte, die völkerrechtliche Souveränität. (Souveränität ist der treffendere Ausdruck mit Link)

(Ein Teil der HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien (1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war)

Diesen Absatz finde ich überflüssig, weil das Ustasa Regime weder Souverän war, noch jemals gewählt wurde und außerdem den Größten Teil der Küste an Italien, und Medjimurje an Ungarn abgeben mussten. Dies bedeutet im Klartext dass in den Gebieten die italienisch Besetzt wurden (da war es nicht besonders angenehm in Bella Italia) wohl fast alle Kroaten in den Partisanen Widerstand gingen. Habe gerade keine entspr. Karte zur Hand, aber vom heutigen Staatsgebiet mind. 20-30 %. Welche Tradition sollt sonst gemeint sein. Etwa die: An die Waffen, wir machen jetzt Jagd auf Serben? Dies war wohl das , was den Serben seitens den Belgrader Manipulanten suggeriert wurde, um die Angst zu schüren. Um die Leute für deren Ziele zu missbrauchen.

Der Gedanke an ein souveränes Kroatien außerhalb von Jugoslawien löste bei einem Teil der serbischen Minderheit Befürchtungen aus. Diese Befürchtungen wurden seitens des Milosevic Regimes aus Belgrad noch zusätzlich aufgeheizt.

(habe diesen Satz umgebaut. Habe auf die SANU und Groß Serbien verzichtet.)

Am 25. Juli 1991 erklärte der serbischstämmige Bevölkerungsteil, aufgrund der sich abzeichnenden Verfassungsänderung, die "Souveränität des serbischen Volkes in Kroatien" und gründete einen Nationalrat. Einen Tag später, am 26. Juli 1991 wurde die kroatische Verfassung geändert, die keine Gruppenrechte für die serbische Minderheit vor sah.

(Der damalige kroatische Verteidigungsminister Martin Špegelj sprach in einem TV-Interview sogar von der angeblich unumgänglichen "Ausrottung" der Serbenhochburg Knin.) Die Sache mit Spegelj ist höchst Kontrovers. Manche meinen er sein ein Geheimdienstler gewesen, andere meinen das Videoband sei gefälscht. Wie hätte so ein brinsantes Band den serbischen Medien einfach so überspeilt werden können.Wie auch immer, Knin wurde werder ausgerottet. Sehr wohl war geplant Knin wieder unter kroatische Kontrolle zu bringen, aber „Ausrotten“ klingt sehr sehr heftig. Würde den Absatz weglassen.

Am 19. August 1991 stimmte die serbischstämmige Bevölkerung in einem Referendum für ihre Unabhängigkeit, um so die Erhaltung ihrer in der kroatischen Verfassung verankerten bürgerlichen (konstitutionellen) Rechte zu erzwingen (minimal abgeändert)

Den kroatischen staatlichen Behörden sprachen sie die Legitimität ab und hinderten sie an jeglichen Arbeiten in mehrheitlich serbisch besiedelten Gebieten.

Die Unabhängigkeit Kroatiens wurde von den Krajina-Serben abgelehnt, da sie einem Verbleib der Kroatischen Republik im Jugoslawischen Staatenbund für sich suchten.

(Bereits im März 1991 kam es zu ersten Übergriffen auf die serbische Bevölkerung und im August 1991 kam es zu Auseinandersetzungen zwischen der kroatischen Nationalgarde und der vom serbischen Belgrad aus geführten Jugoslawischen Bundesarmee entlang der Grenze und innerhalb der Krajina, wobei von den kroatischen Truppen im Verlauf der Kämpfe auch schwere Übergriffe auf die serbische Zivilbevölkerung verübt wurden.)

Total einseitiger Absatz.

Mein Vorschlag: Bereits im März 1991 kam es zu ersten Auseinandersetzungen zwischen der kroatischen Polizei und Nationalgarde auf der einen Seite und serbischen Freischärlern und der vom serbischen Belgrad aus geführten Jugoslawischen Bundesarmee entlang der Grenze und innerhalb der Krajina

So, genuch für heute. Bis in ein par Tagen Perun 22:55, 1. Sep 2004 (CEST)

Ok, hier mein Vorschlag (mit Ihren Änderungen und ein paar korrigierten erheblichen Datumsfehlern):

Im April 1990 fanden in Kroatien erstmalig seit 1945 demokratische Wahlen statt. Die Mehrheit mit 40% der Stimmen und 2/3 der Parlamentssitze und errang die national-konservative HDZ (Hrvatska Demokratska Zajednica/deutsch: "Kroatische Demokratische Gemeinschaft") unter dem Vorsitz des kroatischen Staatsgründers Dr. Franjo Tuđman. Erklärte Zielsetzung der neuen Regierung war eine möglichst große Selbständigkeit Kroatiens innerhalb Jugoslawiens oder (für den Fall, dass dies nicht möglich sein sollte) die völkerrechtliche Souveränität.

Der Gedanke an ein souveränes Kroatien außerhalb Jugoslawiens löste bei einem Teil der serbischen Minderheit Befürchtungen aus, die durch nationalistische Propaganda auf beiden Seiten noch zusätzlich geschürt wurden.

Am 25. Juli 1990 erklärte der serbischstämmige Bevölkerungsteil aufgrund der sich abzeichnenden kroatischen Verfassungsänderung die "Souveränität und Autonomie des serbischen Volkes in Kroatien" und gründete einen Nationalrat. Am 22. Dezember 1990 wurde die neue kroatische Verfassung verabschiedet, die vorsah, dass nur noch Kroaten dem Staatsvolk Kroatiens angehören sollten - die bisherige Bezeichnung für das Staatsvolk Kroatiens hatte "Kroaten und Serben in Kroatien" gelautet. Die serbische Bevölkerungsminderheit hatte damit keine Gruppenrechte mehr in Kroatien. Erst das im Juni 1991 beschlossene "Dokument über die Rechte der Serben und anderer nationaler Minderheiten in der Republik Kroatien" ließ erste Ansätze eines wirkungsvollen Minderheitenschutzes erkennen.

Bereits zwischen März und August 1991 kam es entlang der Grenze und innerhalb der Krajina zu ersten Auseinandersetzungen zwischen der kroatischen Polizei und der Nationalgarde auf der einen und serbischen Freischärlern und der vom serbischen Belgrad aus geführten Jugoslawischen Bundesarmee auf der anderen Seite.

Am 19. August 1991 stimmte die serbischstämmige Bevölkerung in einem Referendum für ihre Unabhängigkeit, um so die Erhaltung ihrer in der ehemaligen kroatischen Verfassung verankerten konstitutionellen Rechte zu erzwingen. Den kroatischen staatlichen Behörden sprachen sie die Legitimität ab und hinderten sie an jeglichen Tätigkeiten in mehrheitlich serbisch besiedelten Gebieten.

Das muß erstmal reichen, ich freue mich auf Feedback. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:11, 2. Sep 2004 (CEST)

Ist aus meiner Sicht korrekt und neutral! Bitte gelb machen! Ich muß jetzt los, dann bis nächste Woche!Perun 12:44, 2. Sep 2004 (CEST)

Eingefügt. Ich widme mich in der Zwischenzeit den folgenden Absätzen und stelle meine Version dann hier in Kürze vor. Bis dahin! --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 13:00, 2. Sep 2004 (CEST)