Benutzer Diskussion:Stechlin

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Moin[Quelltext bearbeiten]

Schön, das du mal wieder da warst, ich hoffe du bist jetzt nicht wieder ewig inaktiv, oder wie siehst du das? Wäre schön, dich öfter zu sehen... wie stehe die Chancen? Viele Grüße, Luke081515 20:48, 9. Nov. 2015 (CET)

+1 --Aineias © 21:49, 9. Nov. 2015 (CET)
Dem schließe ich mich an, denn du gehörst sicherlich nicht zu der Spreu, die der Psalmist beschreibt, sondern eher zu denen, die ein „voll und gerüttelt Maß“ darbringen können. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:22, 18. Nov. 2015 (CET)

Weihnachtsgruß[Quelltext bearbeiten]

Christgeburt. Sizilianischer Meister, 12. Jahrhundert.

Auch von mir an dich ein frohes Weihnachtsfest und die besten Wünsche für das Jahr 2016. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Besten Dank. -- Stechlin (Diskussion) 21:44, 23. Dez. 2015 (CET)

Hinweispflicht und Überraschungsentscheidungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin,

ich glaube, beiden Artikeln ist mit durchdachten Weiterleitungen sehr geholfen. Insb. der Artikel richterliche Hinweis- und Aufklärungspflicht sollte ein Artikel bleiben, er hat aber mehrere Weiterleitungen verdient. Dabei kann man sich an den Fettdrucken zu Beginn des Artikels orientieren. Was meinst Du? Viele Grüße und vielen Dank. --ErwinLindemann (Diskussion) 15:32, 29. Dez. 2015 (CET)

Nichts für ungut, aber die Diskussion sollte im Portal:Recht geführt werden, wo ich sie begonnen habe. -- Stechlin (Diskussion) 21:35, 29. Dez. 2015 (CET)

Hast Du die Links in den anderen Artikeln angepasst oder zeigen die jetzt ins Leere? Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 07:57, 11. Jan. 2016 (CET)

Meine Bearbeitungen sind via "Benutzerbeiträge" für jedermann einsehbar. -- Stechlin (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2016 (CET)

Im Endeffekt hast Du also mit Deiner Verschiebung eine ganze Reihe völlig überflüssiger Rotlinks produziert, ganz herzlichen Dank--ErwinLindemann (Diskussion) 11:52, 11. Jan. 2016 (CET) Eine Stichprobe hat ergeben, dass der Link zwar noch blau ist, aber ins Leere führt. --ErwinLindemann (Diskussion) 13:13, 11. Jan. 2016 (CET)

Magst Du noch Deine Signatur nachtragen?[Quelltext bearbeiten]

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASperrpr%C3%BCfung&type=revision&diff=151973795&oldid=151973663 ; Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:17, 27. Feb. 2016 (CET)

Erledigt; danke für den Hinweis. -- Stechlin (Diskussion) 18:19, 27. Feb. 2016 (CET)

FYI[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia:Adminkandidaturen/Otberg (Wiederwahl 2016)

LD vom jan 14[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, im Jan 14 hast Du hier auf Behalten entschieden, mit Bezug auf die Verbinungs RK. Abgesehen davon, dass ich angesichts der Artikelqualität die Entscheidung nicht nachvollziehen kann, haben sich die RK geändert, nun ist eine erneute LD entstanden, für Dich zur Info. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:40, 8. Apr. 2016 (CEST) [1]

Begründung fehlt[Quelltext bearbeiten]

Du schreibst: Benutzer:Stobaios hat in beiden Fällen zu Recht revertiert. Die Begründung des jeweiligen Reverts ist nicht zu beanstanden. Hier ist der Revert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Putschversuch_in_der_T%C3%BCrkei_2016&diff=prev&oldid=156194705 Ich kann in der Zusammenfassung keine Begründung sehen, nur die Stardartmeldung, dass revertiert wurde. --2003:C1:23C5:BD05:C94F:BDD1:E430:F327 18:43, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die Begründung des zweiten Reverts hat er auf Deine Nachfrage auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt: "Wir brauchen hier keine blutrünstigen Videos" oder so ähnlich.

Intro Punkt 4[Quelltext bearbeiten]

Diente alles der sachlichen Klärung. --Amberg (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Fritz Röcker[Quelltext bearbeiten]

Eine ins Auge springende Relevanz, erst recht eine zwingende nach konkreten RK, ist nicht zu erkennen. Der monatelange Seitenschutz ist nicht nachvollziehbar und kommt einer inhaltlichen Stellungnahme als Admin verdammt nahe. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:45, 11. Aug. 2016 (CEST)

Der Mann ist Kirchenrat und kein Bischof. Wenn ich Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen/Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen richtig verstehe, ist er nicht relevant. Deswegen halte ich einen Löschantrag für legitim. Bitte setze den Löschantrag wieder ein. Die Entfernung des Löschantrags (LAE) mit der Begründung, der Antragsteller sei ein Vandale, nachdem ich auf die nicht eindeutige Relevanz hingewiesen hatte, halte ich für irregulär. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 22:45, 11. Aug. 2016 (CEST)
Vorab: Nachdem zu diesem Thema zwei Beiträge auf meiner Diskussionsseite eingestellt wurden, habe ich diese verbunden.
Sodann: Ich beabsichtige keine inhaltliche Stellungnahme zu dem Artikel, zumal ich von und über Fritz Röcker nichts weiß. Die ersten Löschungen/Löschanträge wurden damit begründet, dass Herr Röcker hier nicht erscheinen will. Das entspricht offensichtlich nicht unserem Regelwerk.
Über die Relevanzfrage kann natürlich diskutiert werden. Ist es aber so falsch, angesichts der Vorgeschichte darauf hinzuwirken, dass ein solcher Löschantrag - den ich selbst nicht revertiert habe - von einem zu Sichtungen berechtigten Mitarbeiter gestellt wird? Auf der Artikeldiskussion kann ja ohnehin von jedermann argumentiert werden.
-- Stechlin (Diskussion) 22:55, 11. Aug. 2016 (CEST)
Du kannst die Löschdiskussion nicht wahrgenommen haben. Das solltest du nachholen.--Ama von und zu (Diskussion) 23:26, 11. Aug. 2016 (CEST)

Beetzseeheide[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin,

dachte der Link leitet auf Hoch- bzw. Blutgerichtsbarkeit. Pfrüfe bitte, ob das besser passt! Die Bischöfe durften die Blutgerichtsbarkeit nicht selbst ausüben, sondern mussten einen entsprechenden (weltlichen) Richter einsetzen. FraCbB (Diskussion) 22:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Deine Rückmedung.
Nach der Umwandlung von Hochgericht habe ich versucht, die Links auf diese Seite entsprechend auszurichten. Die meisten habe ich in der Tat auf Blutgerichtsbarkeit gesetzt, wenn es um die Befugnis zum Ausspruch von Leibesstrafen ging.
Daneben gab es aber auch Beschreibungen der Gerichtsstätte, wie bei diesem Link, weswegen ich den - leider noch roten - Link Hochgerichtsstätte eingefügt habe.
Vielleicht magst Du den Hinweis auf die bei den Mönchen nicht gegebene Hochgerichtsbarkeit in einem separaten Satz einfügen? Dann wäre beiden Anliegen Rechnung getragen.
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 22:58, 12. Aug. 2016 (CEST)

Artikel Epidemic (Film)[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, warum sperrst du einseitig die IP aus, obwohl beide Benutzer in gleicher Weise am Editwar beteiligt sind und der angemeldete Benutzer keinerlei Argument für seine Reverts angibt. Das kann es ja auch nicht sein, oder? Dann lieber eine gerechte Vollsperre und die Auflage mal die Diskussion zu benutzen. Der Sachverhalt ist durchaus strittig, die Genrezugehörigkeit unbelegt und der Blick in die engl. Wikipedia spricht auch nicht gegen die IP-Änderung. VG --Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2016 (CEST)

Hallo,
ich sah die Rückgängigmachung einer seit 2015 eingepflegten Kategorie, einen Edit-War und eine IP, die ausschließlich in diesem Edit-War beteiligt war, außer einer in einem anderen Artikel vorgenommen Löschung einer Filmkategorie.
Zugegebenermaßen habe ich erst jetzt bemerkt, dass die Kategorie schon vorher umstritten war. Inhaltlich ist mir die Problematik der richtigen Zuordnung von Film-Genres fremd. Du magst recht haben, dass ich tiefer in den Sachverhalt hätte einsteigen müssen.
-- Stechlin (Diskussion) 15:29, 19. Aug. 2016 (CEST)
Ich war vor einiger Zeit selber mal in diese Genrestreits hineingeraten. Das betrifft eine Vielzahl von Artikeln. Deshalb viel mir das auf. Ich habe die Befürchtung, dass stumpfes Revertieren von solchen IP-Edits und das häufig darauf folgende einseitige aussperren auf dauer eher Probleme schaft (IPs werden provoziert bis sie sogenannte Trolle werden). Ich gehe aber doch Recht in der Annahme, dass man gegenüber IPs genauso in der Pflicht steht, seine Edits zu begründen und Konsens zu suchen und dass im Zweifel einfach immer externe Belege angegeben werden müssen - auch für Genres und die daraus folgenden Kategorien?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:13, 19. Aug. 2016 (CEST)
Natürlich. Gerade im ANR gibt es grundsätzlich keine Unterschiede zwischen einer IP und einem angemeldeten Benutzer. - Es ist nur halt schwieriger sich ein Bild vom Wirken der IP zu machen, weil man über die Beitragsliste keine vollständige Auflistung der Tätigkeiten erhält. Bei einem angemeldeten Benutzer kann ich besser erkennen, ob er mit Begründungen in einem bestimmten Themengebiet arbeitet, oder ob er gerade "wild" agiert. Auch ist es bei einer IP oft nicht möglich oder sinnvoll, Beiträge auf der Benutzer-Diskussionsseite zu hinterlassen. Das ändert aber nichts daran, dass ein Revert eines IP-Beitrages auf Verlangen begründet werden muss (außer bei grobem Vandalismus, aber dann muss ich das auch bei angemeldeten Benutzern nicht) und eine IP auf der Artikel-Diskussion gleichberechtigt mitdiskutieren darf, also auch mit ihr ein Konsens gefunden werden muss. -- Stechlin (Diskussion) 17:24, 19. Aug. 2016 (CEST)
Ja das Einschätzen der IPs und die Kommunikationsaufnahme mit diesen ist leider systembedingt schwierig. Leider hat sich dann noch mit den Jahren hier eine Art Routine bei VM-Abarbeitungen eingeschlichen, die dazu führt, dass IPs es noch schwerer haben. Das soll aber kein Vorwurf sein. Das ist einfach ein strukturelles Problem. Naja - eine Lösung habe ich auch nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 20. Aug. 2016 (CEST)VG

Danke[Quelltext bearbeiten]

Das musste mal gesagt werden. Gruß --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 14:01, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag zur Turmfrage[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin. Danke fuer die Stellungnahme auf VM; dieser Loesungsansatz war nicht sinnvoll. Die Diskussion geht inzwischen weiter, ich habe auch keine Probleme mit Diskussionspartnern wie M@rcela oder Zweimot, die auf Argumente eingehen. Bzgl. eines weiteren Diskussionspartners kann ich nur sagen, dass in WP jeder mal auf einen "schwierigen Opponenten" trifft. Vllt. moechtest Du allerdings eine - nicht administrative - Meinung abgeben, insbesondere, da auf Deine VM-Stellungnahme Bezug genommen wird. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:32, 30. Aug. 2016 (CEST) Wenn nicht, dann kann ichs auch verstehen :-)

Ich habe es versucht. -- Stechlin (Diskussion) 13:13, 30. Aug. 2016 (CEST)

Sinnvoll?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Du hast mich nun schon zum zweiten mal gesperrt. Glaubst Du ernsthaft, dass meine Beiträge Schaden anrichten? Denk mal über die Sinnhaftigkeit deine "Prinzipienreiterei" nach. Schönen Sonntag --92.76.228.49 14:47, 4. Sep. 2016 (CEST)

SLA[Quelltext bearbeiten]

Magst du den von mir gestellten SLA mal eben umsetzen? Dann kann ich die Verschiebung vornehmen. Bedankt im Voraus. MfG, Kopilot (Diskussion) 17:24, 4. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt. -- Stechlin (Diskussion) 17:27, 4. Sep. 2016 (CEST)

KorrBekG[Quelltext bearbeiten]

Warum hast Du → hier die Kategorie entfernt? Gruß, --Quaestio Iuris Crystal txt.png 22:48, 5. Sep. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Wirtschaftsstrafrecht ist eine Unterkategorie zu Kategorie:Recht nach Thema und als solche nur für rechtsvergleichende Artikel geeignet. Die Darstellung einer nationalen Rechtsquelle ist aber per se nicht rechtsvergleichend. -- Stechlin (Diskussion) 22:59, 5. Sep. 2016 (CEST)
Existiert eine passendere Kategorie zum Wirtschaftsstrafrecht? Freundliche Grüße, --Quaestio Iuris Crystal txt.png 23:18, 5. Sep. 2016 (CEST)
Die feingliedrigste dürfte Kategorie:Besondere Strafrechtslehre (Deutschland) sein, aber ich meine eigentlich nicht, dass eine Artikel über eine Rechtsquelle in der Kategorie:Rechtsordnung und ihren Unterkategorien einsortiert werden muss. -- Stechlin (Diskussion) 23:51, 5. Sep. 2016 (CEST)
Vielen Dank für Deine Antworten. Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris Crystal txt.png 00:30, 6. Sep. 2016 (CEST)

Was soll denn das in der Kat:Waffenrecht schon wieder?[Quelltext bearbeiten]

Sag mal, geht es noch? Die "Recht nach Thema"-Kat sind alle so aufgebaut wie Waffenrecht. Die Kat gehört unbedingt zu den entsprechenden Kategorien, so dass das die richtige Struktur ist. Bitte lass uns jetzt über den Katzweig reden, ohne weitere Eskalationen. Sonst schicke ich dich auch auf VM. Rate mal, wie das dann ausgehen wird: Ich bemühe mich seit Tagen um eine inhaltliche Diskussion und baue eine konsistente Struktur und in genau dem Moment schleppst du mich auf VM. Das wird nicht gut aussehen für dich, wenn ich dein Verhalten thematisiere ... Grüße --h-stt !? 22:37, 6. Sep. 2016 (CEST)

Da Du Vorschlägen und Argumenten offenbar unzugänglich bist, kann ich nur sagen: tu Dir keinen Zwang an. -- Stechlin (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2016 (CEST)

Gerichtsentscheidung[Quelltext bearbeiten]

Danke für die Kategorien, dich für sinnvoll halte. Du hast dich allerdings ein paar mal im Jahrhundert vertan, was ich mir erlaubt habe zu korrigieren... --Concord (Diskussion) 14:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Nachricht und Korrekturen - es beruhigt, wenn man weiß, dass jemand aufpasst. -- Stechlin (Diskussion) 14:57, 7. Sep. 2016 (CEST)
Noch eine Frage hierzu. DestinyFound hat die Kategorien in die entsprechenden Jahrhundertkategorien eingeordnet, z.B. hier. Irgendwie müssen sie dort ja auch hinein. Aber sollten nicht, zumal SDB jetzt eine Kategorie:Recht nach Jahrhundert erstellt hat, erst die entsprechenden Kategorien wie Kategorie:Recht (20. Jahrhundert) erstellt werden, damit Kategorie:Rechtsquelle (20. Jahrhundert) und Kategorie:Gerichtsentscheidung (20. Jahrhundert) nicht direkt in der Kategorie:20. Jahrhundert stehen? Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jahrhundert) könnte dann auch noch hinein.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe nicht, was dagegen spricht, bin aber in dem Kategorienstrang:Recht nach Zeit etwas unsicher. Wenn Du sichergehen möchtest, sollten die Kollegen SDB und DestinyFound in die Frage eingebunden werden. -- Stechlin (Diskussion) 13:19, 8. Sep. 2016 (CEST)
Dann pingen wir sie doch hier mal an: @SDB, DestinyFound:.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2016 (CEST)
Mir egal, wie das gelöst wird, natürlich kann man noch Kategorien wie Kategorie:Recht (20. Jahrhundert) anlegen. Die Entscheidung überlass ich aber den Mitarbeitern des Portal:Recht. Brückenkategorien sind ja jetzt auch nicht überall so beliebt... DestinyFound (Diskussion) 14:50, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich würde per AGF davon ausgehen, dass Stechlin hier im Auftrag des Portals Recht handelt und SDB, den er um Hilfe gebeten hat, dann ebenfalls. Eine Kategorie Recht nach Jahrhundert, in der nicht wenigstens zwei Unterkategorien zum Recht in bestimmten Jahrhunderten sind, halte ich jedenfalls für sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:00, 8. Sep. 2016 (CEST)

Entscheidend ist die korrekte Einhängung von oben und die korrekte Aufhängung von unten, ob es eine Kategorie:Recht (20. Jahrhundert) jetzt schon oder später geben muss, liegt wie immer, ALLEIN im Kompetenzbereich des Fachbereichs. Das habe ich IMMER so gehandhabt (bzw. das einzige Mal, wo ich es nicht so gehandhabt habe, sondern in Analogie zur Kategorisierung von Personen und Organisationen die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert mit Unterkategorien wie Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert) "fachfremd" eingeführt habe, bin ich am erbitten Widerstand eines Fachbereichshoheitlers gescheitert, obwohl ich sie natürlich immer noch für sinnvoll erachte). Ich danke Stechlin für die Bereitschaft im für Wikipedia nicht unwichtigen Themenbereich Recht die chronologische Kategorisierung überhaupt erstmal einzuführen. Sie setzt von Seiten des Wikipedia:WikiProjekts Kategorien die Existenz der Kategorie:Recht nach Zeit mit mindestens den Unterkategorien Kategorie:Recht nach Epoche und Kategorie:Recht nach Jahrhundert voraus, die traditionell im Minimum zwei geeignete Unterkategorien haben sollte, damit sich eine Zwischenebene lohnt, das ist jeweils gegeben. Die Ausdifferenzierung wird sich mit der Zeit sowieso einstellen. - SDB (Diskussion) 19:47, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Stechlin: Weiter unten bezeichnet SDB mich als "destruktiv". Ich überlasse es dir, dir dazu ein Urteil zu bilden. Hier zeigt sich allerdings, dass SDB dir lieber falsche Auskünfte zum Funktionieren des Kategoriensystems gibt, bloß weil er es nicht über sich bringen kann, mir auch nur in einer simplen Angelegenheit Recht zu geben. Abgesehen davon, dass SDB die Kompetenzen der Fachbereiche sehr häufig missachtet hat, ist DestinyFounds und seinem Verweis auf die Entscheidungshoheit des Portals Recht natürlich zuzustimmen. Es ist eine Entscheidung des Portals, ob es die Kategorie:Recht nach Zeit behalten will und ob es sie über die Kategorie:Recht nach Epoche hinaus erweitern will. Wenn es zusätzlich eine Kategorie:Recht nach Jahrhundert will, dann hat es alles Recht dazu, denn in die Kategoriensystematik passt das wunderbar hinein. Nur: Wenn das Portal das Themengebiet Recht nach Jahrhunderten kategorisieren will, dann muss es das auch tun! Du wirst unterhalb der Kategorie:Thema nach Jahrhundert keine andere Kategorie namens "XY nach Jahrhundert" finden, in der es nicht wenigstens zwei Unterkategorien stehen, in denen "XY" dann bestimmten Jahrhunderten zugeordnet wird. Man hätte zwar die Kategorie:Recht (20. Jahrhundert) auch schon vor der Erstellung der Kategorie:Recht nach Jahrhundert erstellen können (und hätte sie dann direkt in die Kategorie:Recht eingeordnet, aber nicht umgekehrt. Wiederum ist es dann eine Entscheidung des zuständigen Portals, welche Teilbereiche des Rechts dann ebenfalls nach Jahrhunderten kategorisiert werden. Wenn es, zusätzlich zu den Rechtswissenschaftlern, Gerichtsentscheidungen und Rechtsquellen sein sollen, können dafür auch wieder Sammelkategorien wie Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert erstellt und in die Kategorie:Recht nach Jahrhundert eingeordnet werden. Aber die Kategorie:Recht nach Jahrhundert, die Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert und die Kategorie:Gerichtsentscheidung (20. Jahrhundert) zu schaffen und die Kategorie:Recht (20. Jahrhundert) zu verweigern, heißt, den ersten, dritten und vierten Schritt zu tun und den zweiten zu unterlassen. Dabei kann man leicht ins Stolpern kommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 9. Sep. 2016 (CEST)

q.e.d., einfach nur destruktiv. Er glaubt meine Kategorienvorstellungen bis ins Detail zu kennen (das toppt nur noch Radschläger, der in BNS-Aktionen Kategorien anlegt, die ich angeblich angelegt hätte, wenn er nicht durch seine BNS-Aktion darauf aufmerksam machen würde. Gehts noch?), läuft dabei aber letztendlich nur einem Feindbild hinterher, dass sich durch falsche Reaktionen von Admins über mindestens ein Jahr hochgeschaukelt hat. Matthiasb, DestinyFound, Informationswiedergutmachung z.B. haben jeweils in ganz unterschiedlichen Bereich Schwierigkeiten mit Zweioeltanks, einem klassischen Mr. Wichtig, der einfach nicht kapieren will, dass so sehr er sich in die Kategorienkonflikte mit uns verbeißt und wie viele Scheinsiege er durch Mithilfe von administrativen oder sonstigen Vertretern einer absoluten Fachbereichshoheit, die Kategorienkarawane tagtäglich durch X-neue Kategorien und -Strukturen weiterzieht. "Work in progess" nennt sich das und Bewährungsprinzip. Kategorie:Recht im Kontext hat sich bewährt, sinnvollerweise könnte es eine Kategoriendefinition vertragen, wie du das eingefordert hast, auch wenn sie nicht zwingend notwendig ist. Kategorie:Zeitliche Sachsystematik hat sich bewährt, einige Fachbereiche haben sich bewußt ausgeklinkt, bei anderen hier jetzt im Recht, hatte sich vorher halt noch niemand interessiert. Was es dann aber an Zwischenebenen braucht oder nicht braucht, ist eine Frage, obs jemand macht, und nicht ob es vorher zerredet und zersenft worden ist. Ob die Kategorie:Recht (20. Jahrhundert) schon existiert oder nicht existiert, ist gelinde gesagt pfurz egal. Wenn Zweioeltanks sie haben will, soll er sie anlegen. Wenn er meint, hier außerhalb seines Fachbereiches auch seine Ratschläge mitsenfen zu müssen, meinetwegen, aber er könnte natürlich auch Leute wie Matthiasb, DestinyFound, Informationswiedergutmachung und mich endlich in Ruhe unsere Arbeit machen lassen, wie wir sie seit bis zu zehn Jahre lang machen. - SDB (Diskussion) 18:27, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hilfswissenschaft[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, wenn ich die Zeichen richtig deute, hast du die rechstpsychologie in den Kategorien zur hilfswissenschaft der Juristerei gemacht. Da sind wir zumindest allergisch, weil das im Zusammenhang mit der Medizin für die Psychologie auch gebraucht wurde. Der Begriff wurde abwertend gesehen, es geht ja um die Anwendung der Psychologie als richtige Wissenschaft auf Rechtsfragen. Man sollte das auch in die rechtskategorien verlinken, aber hilfswissenschaft nicht verwenden. Any idea, die bei euch Konsens findet? Brainswiffer (Disk) 07:36, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Brainswiffer,
ich verstehe das Problem, gerade nachdem ich eben noch einmal bei Historische Hilfswissenschaften nachgeschaut habe und da wirklich eine Art Über-/Unterordnung vermittelt wird, die für Rechtsmedizin und Rechtspsychologie nicht angemessen ist. Leider fehlt es mir gerade an einer zündenden Idee, wie wir das am besten bezeichnen. Bislang waren allerlei akademische Fächer direkt als Unterkategorie in Kategorie:Rechtswissenschaft einsortiert. Da wollte ich gern zwischen den Grundlagenfächern, die Teil der Rechtswissenschaften sind und überwiegend nach juristischen Methoden bearbeitet werden (etwa: Kategorie:Rechtsdogmatik aber auch Kategorie:Rechtssoziologie und den rechtlichen Aspekten anderer Fakultäten, wie etwa Kategorie:Rechtsmedizin und Kategorie:Rechtspsychologie differenzieren, weswegen ich diese in die Hilfswissenschaften eingeordnet habe. Ich denke über die richtige Bezeichnung gern weiter nach, freue mich aber auch über Vorschläge von Dir oder aus Deinem Fachbereich.
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 10:48, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe gerade im Artikel Kriminologie das interessante Wort "Bezugswissenschaft" gelesen. Wäre eine Kategorie:Rechtliche Bezugswissenschaften für Euch akzeptabler? -- Stechlin (Diskussion) 11:18, 8. Sep. 2016 (CEST)
Hallo, Danke, dass Du das Problem mit der "Hilfswissenschaft" auch so siehst. Der gesuchte Begriff ist nicht einfach: einerseits ist das die Anwendung der Psychologie auf "Kriminalfälle", die die Juristerei nur als Bezug sieht (z.B. was ist entsprechend der aktuellen Norm strafbar), andererseits ist das die Juristerei, die sich psychologischer Erkenntnisse bedient. "Bezugswissenschaft" hat ein Problem: sie ist selber nicht definiert und alles kann mit allem in Beziehung stehen. Auch ich finde auf Anhieb nichts treffenderes ohne Nachteile (Nachbardiziplin noch am ehesten). Ich denke Wochenende auch nochmal nach. Brainswiffer (Disk) 06:56, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ps: Verwandte Wissenschaft wäre noch eine Option - das verwenden andere. Wie im Leben gibt es unterschiedliche Verwandtschaftsgrade. Die einen sind über den Gegenstand verwandt, weitere über das Wissen, andere über die Methodik Brainswiffer (Disk) 08:17, 9. Sep. 2016 (CEST)
Wir haben jedenfalls das gleiche Verständnis vom Problem. An Bezugswissenschaft störte mich zugegebenermaßen auch, dass dieser Begriff nicht definiert ist und wir sehr vorsichtig damit sein müssen, eigene Begrfiffe zu erfinden, beziehungsweise dies nach WP:KTF gar nicht dürfen. Mein Problem mit Nachbardisziplin wäre, dass die "gleichrangigen" Disziplinen ja Recht und Psychologie sind und diese eine gemeinsame Teildisziplin in der Rechtspsychologie haben, die zugegebenermaßen näher an der Psychologie als am Recht steht und vor allem der psychologischen Methodik folgt.
Verwandte Wissenschaft klingt nicht schlecht, nur fürchte ich, dass etliche Mitareiter dann frei assoziierend Verwandtschaften zu allen möglichen Wissenschaften und ihren Teildisziplinen erkennen.
ÄNatürlich werden wir zur Not eine der nicht hundertprozentig überzeugenden Lösungen auswählen müssen, aber wenn es Dir Recht ist, sollten wir beide uns zumindest das Wochenende noch Zeit geben, Vorschläge zu ersinnnen. -- Stechlin (Diskussion) 08:32, 9. Sep. 2016 (CEST)
verwandt finde ich auch besser als benachbart. Hirnen wir noch etwas, denn das kann ein Präzedenzfall sein. Eingefallen ist mir noch das Wort interdisziplinäres wissenschaftsebiet (unter Beteiligung der Rechtswissenschaft) sperrig, aber korrekt ;-) Brainswiffer (Disk) 08:53, 9. Sep. 2016 (CEST)
Die sperrige Lösung gefällt mir recht gut. Wie wäre es mit Kategorie:Rechtswissenschaft (Interdisziplinär)? Man könnte dann parallel eine Kategorie:Psychologie (Interdisziplinär) und eine Kategorie:Medizin (Interdisziplinär) bilden und alle als Unterkategorien einer Kategorie:Interdisziplinäres Wissenschaftsgebiet einsortieren, die wiederum in der Kategorie:Wissenschaft aufgehängt würde. Damit wäre die Gleichwertigkeit der Disziplinen betont und so sperrig sieht das im Kontext dann gar nicht mehr aus. -- Stechlin (Diskussion) 09:39, 9. Sep. 2016 (CEST)
Wenn nicht der Eindruck entsteht, forensische Psychologie sei Rechtswissenschaft, ok. Wenn aber ohnehin Kategorien nur signalisieren: Artikel ist interessant für ... (So wie früher), ja. Und die Rechtswissenschaft ist ja auch interdisziplinär beteiligt. Man müsste dann in die kategorienbeschreibung genau aufnehmen: diese Kategorie beinhaltet interdisziplinäre Wissenschafts(teil)Disziplinen unter Beteiligung der Rechtswissenschaften. Ich würde das erst mal hier machen und dann schauen, wie das ankommt. Wenn gut, dann kann das verallgemeinerbar sein. Brainswiffer (Disk) 10:26, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ps: ich würde forensische Psychologie aber immer noch als teilgebiet der Psychologie kategorisieren und nicht interdisziplinär (Unterschied was und wo angewendet wird ist entscheidend? Hirnen wir noch etwas. Brainswiffer (Disk) 10:29, 9. Sep. 2016 (CEST)
Richtig, wir haben mit der Rechtspsychologie keine gemeinsame Disziplin, sondern das Recht bedient sich der psychologischen Teildisziplin. Das ist wohl ein Unterschied. Die Sache fängt an, sich schwierig zu gestalten. -- Stechlin (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2016 (CEST) (Signatur nachgetragen)
vielleicht müssen wir den Sinn von Kategorien auch stärker beachten: wer sich über die Juristerei informiert, soll via Kategorien Artikel finden, die in einem beliebigen Zusammenhang bezüglich der Art der Relation stehen. Das kann ein Name sein (wenn der sich verdient machte), ein Gebäude, ein Ereugnis oder eben eine angewandte wissenschaftsdisziplin. Also Wissenschaftsdisziplinen mit Beziehung zur Juristerei. Und dafür einen besseren Namen. Brainswiffer (Disk) 14:34, 9. Sep. 2016 (CEST)
Die kürzeste Zusammenführung wäre dann wohl Kategorie:Wissenschftsdisziplin mit Rechtsbezug - eine Gefahr wären dann natürlich mehr oder weniger frei assoziierte BEzüge wie Kategorie:Rechtsökonomie, Kategorie:Rechtsarchäologie usw.; der sprachlichen Möglichkeit, Komposita aus "Recht" zu bilden, sind ja nahezu unbegrenzt. -- Stechlin (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2016 (CEST)
So dumm als Unterkategorie von K:Rechtswissenschaft ist das gar nicht. Und wieso sollte es dann nochmal Rechtsökonomie oder eine deiner anderen Befürchtungen als Kategorie (!) geben? Rechtspsychologie gibt's ja als Artikel und Kategorie - das willst du zu euch kategorisieren mit ich glaube 4? anderen, die es aber als lemmata bzw Kategorie auch schon gibt. Zu Rechtsökonomie müsste erst mal einer einen Artikel schreiben, dann mehrere andere Artikel dazu in eine Kategorie packen - und wenn das alles überlebt, wird das Nummer 5. Das ist bisher die beste Idee. Brainswiffer (Disk) 18:06, 9. Sep. 2016 (CEST)
Dann würde ich das jetzt so umsetzen? Der Arbeitsaufwand, wenn uns oder jemand anderem eine bessere Idee kommt, wäre ja überschaubar. Für ein kurzes "einverstanden" Deinerseits wäre ich aber noch dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 18:28, 9. Sep. 2016 (CEST)
halt ich für besser als hilfswissenschaft ;-) ich denke, das kann man machen und dann warten wir mal ab. Schreib einen guten Satz oben rein, Hier handelt es sich um Wissenschaftsdisziplinen, die einen Bezug zur Rechtswissenschaft haben, etwa interdisziplinär sind oder Rechtsfragen zum Gegenstand haben (oder so). Brainswiffer (Disk) 18:32, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe es versucht: Verbesserungen der Kategoriedefinition sind jederzeit willkommen. Ansonsten möchte ich mich noch für die angenehme, unaufgeregte und zielführende Diskussion bedanken. Manchmal mag man glauben, das Wiki-Prinzip funktioniere tatsächlich ...
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 18:41, 9. Sep. 2016 (CEST)
Sieht gut aus. Ich fand unsere Disk auch sehr angenehm und danke. So selten ist das aber gar nicht. Als Admin ist dein Schwerpunkt halt der Konfliktbereich mit maximal 100 Problembären. Die haben zu viel Einfluss relativ - aber wenn du die Zahl der Edits dazu ins verbältnis setzt. Der Psychiater denkt irgendwann eben auch, alle Menschen haben eine Meise ;-) wenn's hier um Jus geht, weiss ich zukünftig, wer da ist - und du wer für die Psycherei ;-) Brainswiffer (Disk) 18:58, 9. Sep. 2016 (CEST)
PS: warum verhängst du dir nicht direkt in die Kategorie Rechtswissenschaft? Dann würde man das dort als Unterkategorie sehen. Der Text oben ist sehr gut übrigens. Brainswiffer (Disk) 19:07, 9. Sep. 2016 (CEST)

Nu isses wech - und wir sind keine Hilfswissenschaft mehr - alles ward gut ;-) schönes Wochenende! Brainswiffer (Disk) 20:06, 9. Sep. 2016 (CEST)

VM SDB[Quelltext bearbeiten]

Hallo nur zwei kurze Rückfragen zur Entscheidung der VM von gestern:

  1. War es Absicht, dass du nur zwei der drei von mir bei Stellung der VM genannten Kategorien geschützt hast, Kategorie:Unternehmer (14. Jahrhundert) aber nicht?
  2. War es eine bewusste Entscheidung, dass du beide Kategorien in der letzten, durch SDB herbeigeführten Version geschützt hast? Ich hatte angeregt, zwei Kategorien (neben den drei genannten ist auch Kategorie:Burgunderkriege betroffen) erstmal in "seiner" Version zu belassen, in den beiden anderen aber die Version wieder einzusetzen, die seit 2007 unbeanstandet bestand. Einfach nur die letzte Version zu schützen, benachteiligt doch denjenigen, der einen EW vermeiden will und deshalb zur VM greift, gegenüber dem, der einfach unbeirrt weiter revertiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:49, 8. Sep. 2016 (CEST)
Hallo,

zu 1.: Mein Fehler - ich hätte natürlich alle Artikel (Kategorien) behandeln sollen.
zu 2.: Das ist die Sache mit der berühmten "falschen Version". Wichtig bei einer Sperre wegen Edit-War ist meines Erachtens vor allem, dass die Sperre ohne inhaltliche Wertung erfolgt. Dafür gibt es zwei Ansatzpunkte: die scheinbar willkürliche Sperre in der aktuellen Version, wie ich sie hier vorgenommen habe oder die Sperre in der letzten Konsensversion vor Ausbruch des Edit-Wars. Letztere ist inhaltlich im Ansatz befriedigender, aber schwerer anzuwenden, weil der Administrator dann auch entscheiden muss, was der Konsens war. Das ist in Fällen wie diesem nahezu unmöglich, weil ihr beide für Euch in Anspruch nehmt, entsprechend einem Kontext gehandelt zu haben. Wollte ich also eine Konsensversion feststellen, wäre ich ganz nahe an einer inhaltlichen Entscheidung, die ich gerade nicht treffen durfte und wollte.
Deinen Kompromissvorschlag habe ich gelesen und natürlich wäre es schön gewesen, wenn die Beteiligten sich auf eine gemeinsame Vorgehensweise hätten verständigen können. Eine Zustimmung von SDB lag aber nicht vor, und wenn ich den Kompromiss administrativ hätte "anordnen" wollen, wäre ich schon wieder stark einmischend tätig geworden.
Das waren jedenfalls meine Überlegungen.
Wenn ich hier noch irgendwie hilfreich sein kann, lass es mich bitte wissen.
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 10:57, 8. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Erklärung, die ich zum Teil natürlich nachvollziehen kann. Das Problem der "falschen Version" ist mir schon bewusst, aber leider macht es das Agieren zu einem Vabanque-Spiel. Ich hätte durchaus auch so robust vorgehen können wie mein Kontrahent und einfach noch einmal revertieren. Notfalls auch immer weiter, und hätte dann Glück haben können, dass die Artikel in "meiner" Version gesperrt würden. Aber das kann doch nicht Sinn der Sache sein. Ich finde, hier hättest du keine inhaltliche Entscheidung treffen müssen, sondern ganz formal prüfen können: Was war die jeweils letzte stabile Version, bevor einer von uns beiden agiert hat. Das hätte bei den beiden Unternehmerkategorien zu einer Revertierung führen müssen. Ich finde es besonders ärgerlich, weil ich ja eine Diskussion eröffnet hatte, mit dem Ziel die Inkonsistenz zu beheben, die zwischen der Zuordnung von Kategorie:Unternehmer (14. Jahrhundert) und Kategorie:Person (14. Jahrhundert) bzw. Kategorie:Person (14. Jahrhundert) nach Tätigkeit bestand. Statt sich an dieser Diskussion zu beteiligen, ist SDB dazwischengegrätscht und hat die Inkonsistenz einseitig aufgelöst, diametral gegen den Vorschlag, den ich hierzu schon gemacht hatte. Das ist genau das Verhalten, für das er im Februar noch von Krd für drei Monate gesperrt wurde. (Die Causa wurde dann von Matthiasb noch einmal aufgerollt, der statt dessen eine Sperre gegen mich forderte, was aber von zwei weiteren Admins zurückgewiesen wurde.) Hier habe ich ja gar keine Sperre für SDB gefordert, aber dass er statt dessen für seine Aktion auch noch durch Schutz der von ihm veränderten Version belohnt wird, kann ich nur schwer nachvollziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 8. Sep. 2016 (CEST)
Einfach nur lächerlich, vor allem der Hinweis auf die ohne illigetime, durch seine mißbräuchliche VM-Meldungen erwirkte Dreimonatssperre, deren Grund wiederum ausgerechnet im Kampf Zweioeltanks und Radschlägers gegen die von mir gebildeten kontextuellen Kategorien liegt, wo diese einige deine absolute Fachbereichshoheit verteidigende und einige die VM "erzieherisch" auch in inhaltlichen und persönlichen Dauerkonflikten abarbeitenden Admins auf ihre Seite gebracht haben. Ja, Stechlin, ist ging dort tatsächlich um Kategorien wie Kategorie:Recht im Kontext. Sorry, aber ich kann diesen Zweioeltanks aufgrund seiner Destruktivität einfach nicht mehr ernstnehmen. - SDB (Diskussion) 19:55, 8. Sep. 2016 (CEST)

Was die konkrete Entscheidung der VM angeht, habe ich nach bestem Wissen dargelegt, weshalb ich so agiert habe, wie ich es tat. Zweioeltanks hat insoweit recht, als das Problem mit der Sperre des Artikels in der "falschen Version" eine Vabanque-Spiel ist. Ich bin selbst Betroffener dieser Regelung im 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten und muss sehen, wie ich dort angesichts der Kommunikationsunwilligkeit meines Gegenüber und der meines Erachtens gegebenen Eindeutigkeit der Sachlage zu einer Lösung komme. (Das soll kein Vergleich mit Eurem Konflikt sein, sondern nur verdeutlichen, dass ich weiß, wie unbefriedigend eine solche Reaktion auf einen Edit-War ausfallen kann.

In der Sache drängt sich der Eindruck auf, dass es hier um einen grundlegenden Konflikt geht und zwar wiederum in zwei Richtungen:
a) Zum einen muss es in der Vergangenheit eine Reihe von Adminentscheidungen gegeben haben, die vorsichtig formuliert, kein besonders gro0es Maß an Aktepztanz errichen konnten und damit wenig zum Rechtsfrieden beitrugen. Von Kollegen Matthiasb habe ich verschiedentlich etwas von einem "Putsch der Adminschaft gegen das Kategoriensystem" im Jahr 2015 gelesen. Da ich 2015 weitgehend inaktiv war, habe ich mir die Zusammenhänge nicht erschließen können. Hier müsste man, wenn man eine neue Arbeitsgrundlage finden will, sehen, welche tatsächlichen Regelungen im Sinne von Kat x bleibt gelöscht getroffen wurden und ob diese Regelungen gegebenenfalls einer Revision zu unterziehen sind. Das geht aber dann nicht, wenn man einzelnen Admins oder gar der Adminschaft den guten Willen abspricht und eine Diskussion mit ihnen für unmöglich hält. Das ist übrigens weder eine Kritik an SDB noch ein an Matthiasb. Es mag Entscheidungen geben, die so polarisierend wirken, dass sie eine Diskussion tatsächlich verunmöglichen. Wie gesagt, habe ich mir das im Detail noch nicht angesehen. Nur steht im WP-Universum derjenige, der außerhalb der Diskussion oder Diskutierbarkeit steht auch außerhalb der Sache. Wir haben kein anderes Konfliktlösungsmittel als die Diskussion.
b) Neben dem grundlegenden Konflitk über die Administration im Kategorienbereich muss eine inhaltliche Frage stehen. SDB hat angedeutet, dass diese inhaltliche Frage zumindest auch im Bereich der "kontextuellen Kategorisierung" liegt, daneben habe ich seiner Unterstützung für mich im Rahmen der chronologischen Kategorisierung der Rechtsartikel, für die ich dankbar bin, entnommen, dass auch hier unterschiedliche Ansätze vorliegen.
Soweit einzelne Edit-Wars und VM-Einträge nur ein Symptom dieser grundsätzlichen Konflikte sein sollten, muss jede nur am Symptom herumarbeitende Entscheidung Stückwerk bleiben und bringt eigentlich nichts.
Wenn dieser grundlegende Konflitk zudem ein inhaltlicher Konflikt ist, hat er zudem mit Administration gar nichts zu tun. Soweit ich momentan Zeit habe, im Bereich VM tätig zu werden, versuche ich vor allem, klar zu machen, dass Inhalte hier nicht administrativ entschieden werden dürfen. Ich sehe wohl, dass dieser Grundsatz auch bei etlichen Adminentscheidungen nicht konsequent angewendet wird. Vor allem die Praxis der Löschprüfung geht hieran vorbei und weist den (dazu noch meist fachfremden!) Administratoren eine Aufgabe zu, die sie schlichtweg nicht haben sollen. Administration heißt schließlich, eine vom Fachbereich oder der Nutzergemeinschaft getroffene inhaltliche Regelung umzusetzen, nicht aber, sie zu schaffen.
Bezogen auf das hier aktuelle Problem ginge es also zunächst darum, festzustellen, ob ein einzelner Fachbereich oder das WikiProjekt:Kategorien zuständig ist, wobei mir letzteres wahrscheinlicher erscheint. Innerhalb dieses Projekts muss dann eine Diskussionsebene gefunden werden, die es ermöglicht, zu inhaltlichen Ergebnissen zu kommen. Ich habe den Eindruck, dass eine solche Diskussionsebene derzeit nciht gegeben ist. Das würde nahelegen, dass man versucht, einen Vermittler zu finden, der nach meinen vorstehenden Ausführungen kein Administrator sein muss. Wenn es einen Vermittler, auf den die Betroffenen sich einigen können, nicht gibt, wäre es vielleicht ein sinnvoller erster Schritt, wenn die Beteiligten ihren jeweiligen Standpunkt so abstrahieren könnten, dass das grundlegende Problem im Sinne eines Obersatzes erkannt wird. Da könnten dann neue, möglicherweise unverbrauchte Kräfte sich mit befassen und entweder Argumentationsfehler finden oder vielleicht auch Kompromissräume herausarbeiten. Erfolgversprechend wäre dies aber nur im Sinne eines Neuanfangs, also der Benennung der aktuellen Probleme und des Versuchs der Lösungsfindung. Ob dies - ohne schwer lesbare Vereise auf ihrerseits sehr verästelte Diskussionen der Vergangenheit - möglich ist, müsst in erster Linie Ihr entscheiden. Wenn ich mich hier irgendwie nützlich machen kann, will ich das gern tun. -- Stechlin (Diskussion) 09:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wow, endlich mal wieder ein Admin, der darum weiß, dass nur solche Adminentscheidungen gute Entscheidungen sind, die ein hohes Maß an Akzeptanz erreichen und zum Rechtsfrieden beitragen. Allein für diesen Satz gehörst du mit der Wiki-Verdienstmedaille ausgezeichnet. Genau diese Haltung ist nämlich die Gewähr dafür, dass nicht die eine oder andere Konfliktpartei, die Mechanismen der VM, SP, LP, AP usw. als Durchsetzungsinstrument missbraucht, in der Hoffnung, dass ein Admin, der näher zur eigenen Partei steht, das gerade abarbeitet. Aussderm jemand, der versteht, dass Deeskalation bestimmte Voraussetzungen in der Vermittlungstechnik hat und dass deshalb die bloße Adminentscheidung, keine Vermittlung, sondern eine "bestrafende" Sanktion für die eine oder andere Seite ist und somit nicht der Deeskalation, sondern der Eskalation dient. Leider haben sich Leute wie Zweioeltanks mittlerweile vermutlich schon daran gewöhnt, dass in der Mehrheit die Fälle, die Admins das anders sehen oder nicht so drauf haben. Jedenfalls danke für diese konstruktive und sogar auch noch optimistische und von AGF ausgehende Grundhaltung. Wenn dir etwas auffällt, wo du glaubst, dass ich auf den Holzweg bin, oder Erklärugnsbedarf hast, oder einen Rat oder Ermahnung für mich hast, von Admins, die in der Grundhaltung klar sind, nehme ich sie gerne an. Dann sind es nämlich keine moralingetränkte Rat-SCHLÄGE oder pseudo-erzieherische Sanktionen an erwachsenen Menschen. Dann kann ich damit umgehen. Sehr sympathische Erscheinung. Nochmals danke! - SDB (Diskussion) 09:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Stechlin: vielleicht mal einige Bemerkungen dazu aus der Sicht eines für SDB "bösen Admins": zunächst mal muss man sagen, dass praktisch jede Entscheidung einer Löschdiskussion (anders als VM und auch die Löschprüfung, bei der auch praktisch nur formal überprüft wird) auch eine inhaltliche Komponente hat. Man kann da Glück haben und die Diskutanten sind sich weitgehend einig oder man kann eine klare Community-Vorgabe haben, an die man sich halten kann (z.B. über die Relevanzkriterien), aber man kann auch Pech haben und die Meinungen stehen sich diametral gegenüber, es ist keine eindeutige Community-Vorgabe zu finden und trotzdem muss irgendwie eine Entscheidung getroffen werden. Diese Situation hatten wir zum Teil im letzten Jahr bei den Kategorien. Nachdem vor allem SDB und Matthiasb jahrelang praktisch alleine und ohne großen Widerspruch das Kategoriesystem nach ihren Vorstellungen gestalten konnten, ging das irgendwann letztes Jahr durch einige andere Benutzer (insbesondere Zweioeltanks), die sich nun auch für diese Kategoriefragen interessierten und einfach andere Vorstellungen hatten, nicht mehr. Das Resultat war erstmal jede Menge feststeckende Diskussionen und (wahrscheinlich auch, weil Admins die in diesem Fall notwendige inhaltliche Entscheidung nicht treffen wollten) monatelanges nicht-Abarbeiten der einschlägigen Diskussionen. Als das ganze dann immer mehr eskalierte, wurde dann schließlich doch einiges entschieden und es stellte sich heraus, dass die wenigen konkreten vorhandenen Regeln aus WP:KAT (etwa dass neue Kategorien mit den Fachbereichen abgestimmt werden sollten und neue Kategorien in den oberen Ebenen nur sehr behutsam und im Konsens angelegt werden sollen) und auch inhaltliche Argumente häufig gegen die Meinungen von SDB und Matthiasb sprachen und dann so auch entschieden wurden. Nachdem SDB das nicht akzeptieren konnte und weiterhin unabgesprochene Kategorien anlegte, wurde er schließlich nach kürzeren Warnsperren für die genannten drei Monate gesperrt.

Das ganze war also keinesfalls ein "Putsch der Admins gegen das Kategorieprojekt" sondern sollte vor allem dazu dienen 1. SDB und Matthiasb klar zu machen, dass sie nicht alleine das Kategorieprojekt sind und auch andere Meinungen als die ihre zählen und 2. sie wieder an die selbstaufgestellten Kategorie-Regeln erinnern, zu denen bsp. eine besondere Berücksichtigung der Fachbereiche und eine vorige Diskussion mit Konsens bei Kategorieanlagen mit größeren Auswirkungen (etwa neue Kategorieebenen oder Hauptkategorien) notwendig sind. Aber ich fürchte, so lange sie ganze nur als "Admin-Putsch" oder "Verschwörung von Zweioeltanks, Radschläger und Admins gegen das arme Kategorie-Projekt" und keinerlei eigene Fehler sehen, wird das eher weniger erfolgreich sein. Wir werden werden sehen, wo das hinführen wird... --Orci Disk 14:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Sagt ein Admin, der zur Abwehr meiner "Ideologie" und zur Durchsetzung seiner "Ideologie" von einer Universalenzyklopädie und Fachbereichshoheit die Knöpfe einsetzt, also nicht administriert, sondern Wikipolitik macht. Wir haben NIE den Anspruch erhoben "das Kategorienprojekt" zu sein. Immerhin nennst du mich jetzt nicht mehr wie Radschläger alleine, sondern mit Matthiasb zusammen. Nur hast auch du immer noch nicht verstanden, dass das ganze auch einen Arhus, einen Reinhardhauke, selbst einen Zollernalb, DestinyFound, GT1976, Informationswiedergutmachung, in manchen Bereichen sogar Label5 und Liesel (mit denen im Detail gerade Matthiasb und ich keineswegs im Konkreten immer einer Meinung sind) betrifft. Das Kategorienprojekt hat keine Kategorie-Regel aufgestellt, die eine vorherige Diskussion mit Konsens verlangt. Hauptkategorien sind in Kategorie:!Hauptkategorie zu finden und von neuen Kategorienebenen ist nirgends die Rede. Du willst ad-personam eure Interpretation einer Regel durchsetzen, die etwas ganz anderes aussagt, während es dich einen Schnurz interessiert, wer hier wöchtenlich mit oder ohne Absprache Kategorien anlegt. Du bist aufgrund des Aufruhrs aufmerksam geworden, hast vermutlich eine Kategorie:Chemie im Kontext befürchtet und hast in alter Manier Partei in einer wikipolitischen Auseinandersetzung ergriffen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. - SDB (Diskussion) 19:47, 9. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank zunächst an Orci für den "Zwischenruf" und an Stechlin für die ausführliche Antwort. Ich sehe das natürlich weitgehend ähnlich wie Orci und sehe auch, dass Admins in diesem Konflikt eigentlich immer zwischen den Stühlen sitzen. Es geht auch nicht nur um persönliche Konflikte zwischen SDB und mir, so sehr die auch da sind (und das Ganze besonders schwierig machen, da wir beide unseren Hauptschwerpunkt im Projekt Christentum haben), sondern um eine weitgehend vergftete Atmosphäre im Kategorienprojekt. Anfang des Jahres war eine CatCon geplant, um hier wieder herauszukommen, aber das ist wieder im Sande verlaufen, weil kurzfristig keine Förderung zu bekommen war (und auch, weil nach SDB, der zeitweise ganz aus dem Kategorienprojekt ausscheiden wollte, auch Matthiasb seine Beteiligung daran aufgekündigt hat). Das wäre aber die einzige hilfeiche Lösung; die Ausgrenzung, die Matthiasb gegen alle Missliebigen gerade jetzt wieder versucht (s. Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Die Krähen hacken einander kein Auge aus, Admins auch net), kann es wohl nicht sein. Vielen Dank für das Angebot zur Vermittlung; im Grunde sind ja meine Meldungen auf VM Bitten um Vermittlung, und selbstverständlich sehe ich es wie SDB weiter oben: Wo ich auf dem Holzweg bin, wäre ich dankbar, wenn mir das gezeigt werden könnte. Solange aber die Situation so ist, wie du selbst sie siehst (dass SDB und Matthiasb sich außerhalb der sache stellen, solange sie die Diskussion verweigern) und wie Orci sie noch einmal erläutert hat, gibt es wohl keine andere chance, als sich wenigstens bei den VM-Entscheidungen peinlichst genau an unseren Projektregeln zu orientieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Orci: Der Vollständigkeitshalber noch die andere Sicht der Dinge, wie du sie hier darstellst.. Weder Matthiasb noch SDB haben ein Problem mit Leuten, die andere Vorstellungen über die Kategorien haben als sie. Mit Zweioeltanks haben sie ein Problem. Genau wie ich. Die ganze Situation, in der wir sind, ist letzten Endes auf ihn zurückzuführen (natürlich in Kombination mit anderen Komponenten). Nicht, weil er "andere Vorstellungen" hat, sondern weil er statt seine anderen Vorstellungen in einem sauberen Konzept vorzustellen, willkürlich Löcher ins bisherige System aufgerissen hat, ohne das Gesamtkonzept in Frage zu stellen und ohne klarzumachen, wie er sich das System letzten Endes vorstellt. Und wie hier ersichtlich ist, werden andauernd unabgesprochene Kategorien angelegt, das ist und war nie ein Sperrgrund, auch wenn ihrs noch 1000 Mal wiederholt. DestinyFound (Diskussion) 16:16, 9. Sep. 2016 (CEST)
Das ist großteils Unsinn. Eigentlich alle diese kontroversen Diskussionen gingen um neu angelegte Kategorien, es können also gar keine Löcher in das bestehende System gemacht worden sein, es wurde höchstens verhindert dass ein Loch gestopft wurde oder genauer gesagt hinterfragt, ob es überhaupt sinnvoll ist ein (vermeintliches) Loch auf diese Weise zu stopfen.
Ich nehme es Euch nicht ab, dass ihr einen fertigen Masterplan für das Kategoriesystem im Kopf habt und wenn ihr ihn habt, warum schreibt ihr ihn nicht auf, so dass darüber diskutiert, er ggf. verändert werden kann und dann jeder weiß was gewünscht ist oder nicht. M.e. kann keiner einen fertigen und für alle Fälle passenden Plan für das WP-Kategoriesystem haben, dazu ist dieses viel zu komplex. Warum sollte da Zweioeltanks einen haben? M.e. ist das einzig sinnvolle Vorgehen sich den jeweiligen konkreten Einzelfall anzuschauen und dort zu prüfen, was in diesem Fall am sinnvollsten ist. Und wenn an einer anderen Stelle ein anderes Kategoriensystem sinnvoller ist, dann wird dort halt ein anderes genommen. Kein sinnvolles Vorgehen ist es, die gesamte Wikipedia in ein wie auch immer geartetes Schema pressen zu wollen, dazu sind die Themengebiete einfach zu unterschiedlich. Darum auch die (schon in WP:KAT festgelegte) Präferenz der Einzelgebiete gegenüber einem Gesamtsystem. Bsp. sind Kontext-Kategorien in einem sehr fachübergreifendem Themengebiet wie Jura eindeutig sinnvoll. Das sagt aber nichts darüber aus, ob sie anderen viel weniger fachübergreifenden Gebieten auch sinnvoll sind (und die Diskussionen haben ergeben dass sie es nicht sind).
Es geht und ging nie um ein generelles Verbot von Kategorieanlagen, bitte diese Legende nicht mehr weiter verbreiten. Selbstverständlich können die üblichen Objekt-Kategoriebäume weiter auch durch Anlage neuer Kategorien ausgebaut werden oder auch für die drölfzigste Gemeinde eine Themenkategorie angelegt werden. Was aber (schon nach WP:KAT) nicht geht und wo diskutiert werden muss, ist wenn in den oberen Etagen des Kategoriesystems neue Kategorien angelegt, neue Kategorieäste aufgebaut, neue Kategorieebenen eingeführt oder bestehende Kategoriesysteme eines Bereiches auf einen ganz anderen übertragen werden sollen. Genau das hat SDB (auch nach mehreren Ermahnungen, das zu unterlassen) gemacht und deswegen wurde er gesperrt, nicht mehr und nicht weniger. --Orci Disk 16:59, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ja, deswegen wurde er 3 Monate gesperrt. Weil er da aufräumen wollte. Hat nicht geklappt und ihr Admins schaffts auch 6 Monate danach nicht, die daraus entstandene Diskussion abzuarbeiten, bei der am Ende sogar Zweioeltanks und ich die selbe Lösung akzeptiert haben. Kategorie:Jahreszeit als Thema nach Kategorie:Jahreszeiten verschieben, was ist daran so schwierig? Die unnötigen Zusatzdiskussionen nach 09:24, 29. Feb. 2016 (CET) sind sowieso zu ignorieren, bzw. deren Vorschläge können danach noch immer ergänzt und umgesetzt werden. DestinyFound (Diskussion) 17:41, 9. Sep. 2016 (CEST)
Da kommt mir eine glänzende Idee - und alles wird gut ... --tsor (Diskussion) 17:45, 9. Sep. 2016 (CEST)
Kleine Korrektur: SDB wurde für drei Monate gesperrt (bzw. musste seine Restsperre absitzen), weil er ohne Diskussion aufräumen wollte und meinen Vorschlag völlig ignorierte. Es war übrigens die fünte Sperre durch den fünften Admin. Wobei ansonsten DF Recht hat: Die Diskussion sollte langsam abgearbeitet werden.
Zu Orcis Analysen möchte ich nur noch bemerken, dass ich es nicht so sehe (wie es sich weiter oben anhört), als sei ich mit neuen Ideen und Vorstellungen in ein funktionierendes Kategorienprojekt hineingeplatzt. Ich sehe mich immer noch mit SDB zu 80 % und mit Matthiasb zu 85 % in den Vorstellungen zum Kategoriensystem einig. Aber bei SDB, der sich im Aufbau des Kategoriensystems große Verdienste erworben hat, ist leider seit mindestens eineinhalb Jahren eine Neigung zu beobachten, den Aufbau des Kategoriensystems zum Selbstzweck zu erheben. Deshalb hat er immer neue Systematiken geschaffen und Feinsortierungen einführen wollen, wo sie einfach nicht angebracht waren. Das betraf nicht nur die berühmten kontextuellen Kategorien, gegen die es schließlich einen breiten Widerstand fast des gesamten Kategorienprojekts gab, sondern auch solche Sachen wie Kategorie:Weltreligion als Thema. Dies gepaart mit dem Anspruch, all so etwas ohne Diskussion oder sogar schon bei vorliegendem Widerspruch seitens anderer anzulegen, und seinem oftmals destruktiven Diskussionsverhalten hat zu dem großen Krach geführt, bei dem ich keineswegs allein gegen ihn stand. Trotzdem bin ich selbstverständlich bereit, mit ihm zusammenzuarbeiten, wenn er selbst wieder zu einem gemeinschaftlichen Agieren bereit ist. Ich begrüße sehr, dass er mit dir, Stechlin, jetzt beim Aufräumen der Rechts-Kategorien kooperiert, und hoffe nur, dass du trotzdem in späteren Konfliktfällen neutral entscheiden kannst.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:05, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Stechlin: Merkst du was? - SDB (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2016 (CEST)


Zunächst einmal darf ich mich für das Interesse an diesem Abschnitt bedanken, ebenso wie für die überwiegend freundlichen Worte zu meiner Person: ich bin menschlich genug, um für lobende Erwähnungen empfänglich zu sein. Auch freue ich mich für die unterschiedlichen Darstellungen der zugrunde liegenden Konflikte, weil sie mir helfen, die Dinge, wie sie sich derzeit darstellen, etwas besser zu verstehen.
Noch einige kleinere Anmerkungen:
@Orci: Du hast natürlich Recht, dass ein Administrator im gegenwärtigen System oftmals auch inhaltliche Entscheidungen treffen muss. Die Frage ist allerdings, ob wir das hinnehmen wollen oder müssen. Ich beschränke mich hier einmal auf den Bereich Löschdiskussion und Löschprüfung, weil das Problem hier besonders signifikant ist. Ich kenne das Gefühl, wenn man als Admin eine ältere Löschdiskussion oder die Löschprüfungsseite aufruft und sieht, dass hier eine Entscheidung dringend geboten ist, weil die Diskussion schon recht lange dauert und inhaltlich festgefahren ist. Nach den gegenwärtigen Regeln kann der Admin dann scheinbar gar nicht anders, als nach bestem Wissen und Verständnis die Löschdiskussion zu entscheiden und in der Löschprüfung sich darauf zurückzuziehen, dass "kein Ermessensfehler erkennbar" ist. Das ist nach dem geltenden Regelwerk alles richtig, und natürlich habe ich selbst das auch schon so gemacht. Ich wollte auch keine Kritik daran üben, dass Du oder ein anderer Administrator in diesem Sinne versucht hat, den gordischen Knoten bei grundlegenden Kategorie-Diskussionen zu durchschlagen.
Trotzdem ist diese Herangehensweise defizitär und wir sollten über Alternativen nachdenken. Meiner Meinung nach liegen diese etwa in der Richtung einer moderierten Diskussion oder der Einschaltung der Fachbereiche oder auch des Versuchs der Auswahl eines oder mehrerer Vermittler. Damit würden berufene Kräfte, die Admins sein können aber nicht müssen, eine inhaltliche Lösung vorgeben, die dann administrativ umgesetzt werden können. Das würde auch dem vielzitierten Satz, dass die Administratorberechtigung "no big deal" sei, Rechnung tragen. Ich habe nun einmal Zugriff auf den Löschknopf, aber in vielen Fällen haben fachkundigere Mitarbeiter größere Kompetenz in der Entscheidung, was zu löschen ist.
Eine zweite Anmerkung: Ich hatte bereits festgestellt, dass es grundlegende Konflikte in der Vergangenheit gegeben haben muss. Eure weiteren Beiträge haben das bestätigt. Mehr oder weniger übereinstimmend wird auch die Meinung sichtbar, dass ein Konsens hierüber nicht möglich ist, wobei natürlich die Ansichten darüber, wer hierfür verantwortlich ist, auseinander gehen. Wenn die Beteiligten in dieser Haltung verharren, wird der Konflikt auf Dauer ungelöst bleiben oder brachial dadurch gelöst werden, dass eine "Seite" resigniert und ihre Mitarbeit, zumindest am Kategorienprojekt, einstellt. Ich kann auch niemanden zwingen, seine Grundhaltung aufzugeben. Es wäre nur sehr schön, wenn die Diskussion dahin geführt werden könnte, was jetzt getan werden muss, um zu einer verwertbaren Arbeitsgrundlage im Kategorienprojekt zu gelangen, und es liegt auf der Hand, dass solche Wünsche über ein Benutzer:xy gibt sein Verhalten zu ... auf hinausgeht.
Noch ein letztes: @Zweioeltanks: Ich verstehe Deine Bedenken gegen meine Neutralität in künftigen Fällen und werde das auch für mich überprüfen müssen. Da ich selbst bei den Rechtskategorien wertvolle Hinweise von SDB erhalte, liegt zumindest für Dritte der Verdacht nahe, ich könnte die Dinge gleichsam durch seine Brille sehen. Ich wollte und will auch nicht primär mich selbst als Vermittler vorschlagen oder gar aufdrängen, dazu sind meine eigenen Kenntnisse des Kategoriensystems wohl zu, sagen wir, verbesserungsbedürftig. Mir geht es um die grundlegende Frage, wie wir abstrakt und konkret mit dem Konflikt umgehen wollen und insoweit kann ich mein Angebot nur wiederholen: wenn jemand der Meinung ist, dass ich mich in einer bestimmten Form nützlich machen kann, will ich gern versuchen, dem gerecht zu werden. -- Stechlin (Diskussion) 19:08, 9. Sep. 2016 (CEST)

Stechlin, es hat im Moment keinen Sinn, das WikiProjekt Kategorien liegt im Streit danieder und das lässt sich vermutlich nie wieder kitten. Man wird, wenn man Adminkritik übt, selbst zur Adminkandidatur aufgefordert (Tsor); man verlangt von uns, das Gesamtkonzept nachträglich zu verschriftlichen, das halt immer schon aus Mangel an Mitarbeitern und aus den täglichen Aufgaben heraus nur praktiziert nich aufgeschrieben wurde. Man ist aber selber nicht bereit, obwohl offensichtlich andere Vorstellungen als die bisher praktizierten herrschen sollen, diese zumindest zu benennen. Jede Diskussion mit und ohne Admins (zuletzt sehr oft auf Administratoren/Notizen) verläuft nach vielversprechenden Anfängen wieder im Nirwana. Geschweige denn dass aus dem hocherwarteten Kategorisierer-Treffen etwas geworden ist (offensichtlich braucht es dazu Geld vom Verein, damit Leute bereit sind, sich zusammenzusetzen, um die neuen Paradigmen festzuschreiben, nachdem das bisherige Kategoriensystem so defizitär ist). Es werden mehrmonatige Benutzersperren via VM-Abarbeitung zur "Befriedung" ausgesprochen, nur mit dem Problem, dass während meiner Sperre gar kein Friede war, weil Zweioeltanks und Radschläger lustig - und auf völlig anderen Gebieten - weitergestritten haben. Radschläger hat alles auf mich hin personalisiert und hat sogar noch gemeint, mich bezichtigen zu müssen, ich würde Matthiasb manipulieren, was dieser natürlich postwendend zurückgewiesen hat, mit dem Hinweis, dass er schon ziemlich lange erwachsen sei. Wikipedia ist zu einem moralinsauren Machtpoker geworden und einige Admins mischen parteiergreifend munter mit und zwar unter missbräuchlicher BENUTZUNG ihrer Knöpfe, denn diese haben sie zur Administration und nicht zur Unterstützung ihrer eigenen wikipolitischen Vorstellungen. Aber dieses Verhalten ist mittlerweile genauso unantastbar wie der Umstand, dass Admins PAs raushauen können und Stimmung machen dürfen und damit Konflikte noch erst recht anheizen und dafür von niemanden via Sperre "abgestraft" werden, während bei der Gegenseite mittlerweile schon der Verdacht auf einen PA für eine Sperre reicht. Die gerade eben auf seiner Disk getätigte Aussage Orcis, dass mehrere Admins in der letzten Zeit mehrheitlich gegen die Vorstellungen von Matthiasb, GT1976, Informationswiedergutmachung, DestinyFound und mich abgearbeitet hätten, ist erneut Legendenbildung. Sie stimmt nachweislich einfach nicht. Behauptet ist schnell, der Nachweis wird explizit der Gegenseite zugeschanzt. Also wieder nichts als POV-Stimmungsmache. Orci hält das fachübergreifende Kategorisieren wie die Idee einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie für eine Ideologie (sic!, kanns gerne verlinken, wenn man´s mir mal wieder nicht glaubt). Das ist sein gutes Recht, diese Meinung zu vertreten, aber früher war es eigentlich Tabu, für die Durchsetzung dieser Meinung die Knöpfe zu gebrauchen. Aber mittlerweile ist vieles in der DE-Wikipedia anders geworden. Die Krise ist leider größer als ich es zunächst selbst angenommen hat und es kommen täglich neue Krisenmomente hinzu, die für mich früher unvorstellbar waren. Schade ... Stechlin, wenn du im Bereich "Recht" irgendwelche Fragen an mich gerne wieder, ich werde versuchen sie dir aus meiner Erfahrung heraus zu beantworten. Alles andere ist derzeit vergebliche Liebesmühe. Habe bitte Verständnis, wenn an dieser Stelle für mich EoD ist, deine Anfragen schreib mir bitte auf meine Benutzerdisk. Schönen Abend noch - SDB (Diskussion) 19:47, 9. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Danke für die Amerkungen. Vieles wurde auch schon so versucht wie Du es hier skizzierst. Eine ganze Menge der Problem-Diskussionen wurde letzlich mit der Begründung "Anlage ohne Diskussion und Konsens" gelöscht, also nach der reinen Formallage in WP:KAT. Auch die Einbeziehung der Fachbereiche, Vermittlung etc. wird des öfteren versucht, klappt manchmal wie etwa bei diesem Problem. Manchmal muss man aber auch einsehen, dass es kein Kompromiss möglich ist. Prototyp ist da sicher die Diskussionen rund um die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur bei der wirklich alles versucht wurde, aber letzlich doch ein Admin eine Entscheidung ja oder nein zur Kategorie treffen musste. Außerdem gibt es des öfteren Probleme, bei denen die Fachbereiche verwaist sind oder sich nicht für Kategorien interessieren. Dazu gibt es natürlich auch Kategorieprobleme, die keine Fachbereiche betreffen. --Orci Disk 20:15, 9. Sep. 2016 (CEST)
Also weswegen SDB gesperrt wurde, ist aus em Diff von Krd ganz klar ersichtlich; nämlich aufgrund einer (PA entfernt) durch Zweioeltanks, in der dieser behauptet hat, SDB würde mit dem fortfahren, weswegen er zuvor durch Itti gesperrt wurde. Das ist nachweislich nicht nicht Fall gewesen, sondern SDB hat, wie vereinbar, die von ihm angelegten Kategorien zurückgebaut. Das ist aus der Beitragsliste eindeutig nachzuvollziehen.
Ach ja, und noch etwas, Orci. Selbstverständlich hat die Adminschaft gegen das Kategorienprojekt geputscht. Übrigens auch in Sachen Kategorie:Eisenbahn in der Literatur, wo sehr wohl ein Kompromiß zwischen Liesel und Henriette erzielt war, wie Liesel in seiner LP-Begründung schrob.
Wenn allerdings dieses ganze Spiel Adminschaft gegen Kat-Projekt nur eine Maßnahme gegen den Benutzer Matthiasb sein soll – und manche der Entscheidungen in der letzten Zeit und auch den Geschwätz von oben deutet darauf hin –, dann ist das ein Armutszeugnis, wenn bewußt falsche Entscheidungen getroffen werden, um Matthiasb zu disziplinieren oder ihm die Lust an Kategorien zu verleiden. Dann solltest du aber zur Kenntnis nehmen, daß dadurch nicht nur mutwillig das System zu verschlechtern in Kauf genommen wird, sondern daß Benutzer:Matthiasb euch auch da bereits wieder ein paar Schritte voraus ist und in Diskussionen genau das Gegenteil fordert von dem, was er eigentlich will, um zu erreichen, daß ihr das macht, was Matthiasb offenkundig nicht will, um zu erreichen, aber eigentlich genau das tut, was Matthiasb eigentlich doch will. ;-)
Früher oder später erkennt die Community übrigens doch, wie der Hase läuft, und wer "recht" hatte. Ich habe übrigens in WP schon ganz andere Stürme bezwungen und wurde von ganz anderen Gegnern bekämpft – regelrecht bekämpft –, sodaß ich über die Sticheleien von Zweioeltanks und Miraki wirklich nur milde lächeln kann.
Ach und noch was, Orci. Ich habe vielleicht schon den einen oder anderen Editwar geführt, aber ich habe im Kategorienprojekt nie, nicht ein einziges Mal, etwas entschieden, was nicht dem langjährigen Konsens und/oder dem Diskussionsverlauf entsprach. (Das werden vermutlich auch sog. Gegner von mir wie Harro oder Radschläger. Die übrigens in Sachen Putsch genau derselben Meinung sind wie ich.) Deswegen habe ich ein gutes Gewissen, auch dann, wenn Benutzer:Kurator71 meint, ich würde mich "in letzter Zeit selbst demontieren". Demontiert wurde ich hier bereits vor einem knappen Jahrzehnt durch die Machenschaften Mandavis. Mit den vielen Sperren habt ihr mich befreit, ich muß auf niemanden mehr in Wikipedia Rücksicht nehmen. Mir ist auch egal, was wer über mich denkt. Mich interessiert nur die Sache. Ich wundere mich übrigens, warum euch noch nicht aufgefallen ist, daß das primäre Ziel meiner Diskussionen auf LP oder SP nicht unbedingt die Wiederherstellung oder Entsperrung ist, sondern was ganz anderes. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:16, 11. Sep. 2016 (CEST)
Meine VM gegen SDB hat die Tatsachen so dargestellt, wie sie waren. Das haben alle beteiligten Admins bestätigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:23, 11. Sep. 2016 (CEST)
Welche Admins außer den parteiischen Orci, Raschka und Miraki (Vertreter eurer wikikategorienpolitischen Linie) haben das denn bestätigt? Bleiben also Itti (die sich aber meines Wissens zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr eingemischt hat), bleibt also alleinig Krd, der aufgrund deiner falschen Darstellung und Unterstellungen, die ursprüngliche Sperre wieder eingesetzt hat. Du solltest nicht zu viel auf die Unterstützung durch die Admins bauen, das Blatt kann sich sehr schnell auch wieder wenden. - SDB (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2016 (CEST)
Alle Admins, die überhaupt noch in Kategorienfragen entscheiden, für parteiisch zu erklären, ist natürlich sehr einfach. Die VM gegen mich, in der Matthiasb eine Rücknahme der Sperre gegen dich und stattdessen eine mehrmonatige gegen mich forderte, wurde von Rax entschieden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 13. Sep. 2016 (CEST)
Es ist ein Witz, wie du hier wieder mit dem System Lug und Trug die Fakten verdrehst. In der fraglichen VM hast du einfach behauptet, SDB würde das Verhalten fortsetzen, weswegen er von Itti gesperrt worden war. Dabei hast du nicht einmal verschwiegen, daß Itti ihn wieder entsperrt hatte, des Buzz-Argument war die Fortsetezung des Verhaltens, und Krd, der mir bis dato weder im Kategorienbereich noch auf VM als Entscheider aufgefallen war, setzt anhand dieses Arguments die Sperre wieder ein. Was war geschehen? SDB hatte an dem Tag genau neun Edits gemacht, mit denen er Fehler korrigiert hatte, die zwei Jahre zuvor eingebaut wurden. Daß damit dein LA auf die Kategorie:Jahreszeiten hinfällig wurde, so what. Ist halt so. Primäres Ziel der Diskussion im Kat-Projekt ist ja nicht die Löschung von Kategorien, sondern deren Pflege und der Aufbau des Kategorienprojektes, und wenn Mängel beseitigt werden können, ohne daß gelöscht wird, dann ist das etwas extrem positives.
Was hat Krd gemacht (und wohl auch Rax, der sich dann mit meiner VM befaßte)? Die haben wohl in SDBs Bearbeitungsliste gesehen, haben jede Menge Kategorienedits erblickt, deren Zusammenhang sie nicht erkannten und Krd hat auf Sperre entschieden, obwohl der Grund – Fortsetzung des Verhaltens – objektiv nicht vorlag. SDB hat nämlich in der auch dir bekannten Diskussion auf WD:Kategorien bzw. WD:WikiProjekt Kategorien zugestimmt, die von ihm angelegten Kontextkategorien zurückzubauen und den vorherigen Zustand wiederherzustellen. Und jeder einnzelne der vorherigen drei oder vierhundert Edits (mit Ausnahme der zuvor genannten neun im Jahreszeiten-Zusammenhang) war konform mit dieser Zusage. Krd hat also SDB gesperrt augrund deiner üblen Nachrede, die gespickt war mit Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Ungenauigkeiten. Und wenn ich dann was lese von vor allem dazu dienen 1. SDB und Matthiasb klar zu machen, dass sie nicht alleine das Kategorieprojekt sind und auch andere Meinungen als die ihre zählen, kriege ich die Krise. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:12, 13. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe nicht bloß was behauptet, sondern mit Diffilink belegt, dass SDB sein Verhalten fortsetzt und gegen das verstößt, worauf Itti ihn entsperrt hatte, nämlich einen Konsens zu suchen, statt Alleingänge zu unternehmen. Krd hat das geprüft und bestätigt, Orci und Rax haben es in deiner VM gegen mich ebenfalls geprüft und ebenfalls bestätigt. Du solltest nicht davon ausgehen, alle seien blöd, die bei der Prüfung von Sachverhalten zu anderen Ergebnissen kommen als du.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:16, 13. Sep. 2016 (CEST)
Nur zu wenigen Dingen und auch wenn ich weiß, dass es eigentlich nichts bringt:
  • Bei der Eisenbahn in der Literatur-Kategorie mag es einen Kompromiss zwischen Liesel und Henriette gegeben haben (den übrigens ich mal vorgeschlagen hatte!), nur besteht das Literatur-Portal nicht nur aus Henriette und andere (vor allem Harro) wollten diesen Kompromiss nicht.
  • Du kannst bei mir (und wahrscheinlich auch bei Zweioeltanks) sicher sein, dass ich Entscheidungen nicht darauf auslege ob es Matthiasb ärgert oder nicht. Mir geht es genauso nur um die Sache, ich sehe halt manches anderes als Du und ob eine Entscheidung eine Verschlechterung des Systems bewirkt hat, liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass meine Entscheidungen dem Kategoriesystem genutzt haben und dass es jetzt in den betreffenden Teilen besser ist als vorher (oder sich mindestens nicht verschlechtert hat). Wenn Du Dich tatsächlich mehrmals im Kreis drehst und für Dinge votierst, bei denen Du exakt das Gegenteil erreichen willst, fällt mir nur ein, dass das die exakte Beschreibung von WP:BNS ist. Ob sich darum viel ändern wird ist fraglich, höchstens wird man Deinen Argumenten in Zukunft weniger Glauben schenken als vorher (das gilt auch, wenn Du Dich bei einer LP oder SP engagierst und dein Ziel eigentlich gar nicht die Entsprerrung oder Wiederherstellung ist)
  • Zum Entscheiden: schön für Dich, nur war halt in vielen Diskussionen kein eindeutiger Ausgang des Diskussionsverlaufes erkennbar und was nützt ein "langjähriger Konsens" wenn den nur die 3-4 Beteiligten kennen und nichts schriftlich fixiert ist. Da bleibt dann nur die Auswertung wer die besseren Argumente hat und das ist eben so ausgegangen wie es ausgegangen ist. --Orci Disk 22:55, 11. Sep. 2016 (CEST)
Sorry, aber da muss ich mich doch noch einmal melden. Orci, du hier beschreibst hier genau das, was als Missbrauch der Adminknöpfe zur Durchsetzung der eigenen wikipolitischen (Kategorien)Vorstellungen gilt. Als Administrator hat es dir eben nicht "um die Sache", sprich um eine inhaltliche Entscheidung zu gehen und somit auch nicht um eine Verschlechterung oder Verbesserung des Systems, weil genau das ist POV. Und gerade deshalb braucht es in solchen wikipolitischen Fragestellungen keine Tageslöschdiskussionen und nicht die Entscheidungen von Einzelnen, die dann von einem anderen einzelnen überprüft wird, der zudem sehr wohl auch schon vorher als Parteigänger in die Diskussion involviert war (denn sonst würde es ja strategisch funktionieren, dass ich mich bei einer Kategorie, die ich loswerden will, als Admin in der Diskussion enthalte, um sie danach entscheiden zu können oder zumindest bei der zu erwartenden Löschprüfungsabarbeitung ausschalten kann), sondern wo einfach eine gremiale Entscheidung notwendig ist und sei es via Mini-MB. Denn wie Matthiasb nicht müde wir zu betonen: Es bestand NIE eine administrative Gesamtzuständigkeit von Admins für die Entscheidungen des WikiProjekts Kategorien, Admins sind dort genauso Projektmitglieder wie in anderen Projekten auch. Irgendwann glaube ich warst sogar du selbst der Meinung, dass die damalige Einbindung der Kategoriendiskussionen in die Löschdiskussionen insgesamt viele Kategoriendiskussionen, die ganz anders zu lösen gewesen wäre unter den Druck der Löschhölle gesetzt haben und selbst sogar Umbenennungen und allgemeine Diskussionen, die dort eingebunden werden, nach außen als Löschdiskussionen erscheinen. Und dass diese Einbindung deshalb ein Fehler war. Offensichtlich ist es für dich aber jetzt "aktuell" praktischer, Löschentscheidungen, die deinem POV-Gusto von Verbesserung oder Nicht-Verschlechterung der DE-Wikipedia entsprechen, zu treffen oder nach diesem Gusto zu überprüfen. Und genau das zerstört nun letztendlich jegliches Vertrauen in dich als Admin und wie Stechlin das richtig betont, wird das auf dauer kein besonders großes Maß an Akzeptanz erreichen können und damit auch wenig zum Rechtsfrieden beitragen. - SDB (Diskussion) 10:31, 13. Sep. 2016 (CEST)
Du vermengst jetzt mal wieder die Aufgaben von Admins in VM, SP usw. wo sie tatsächlich keine inhaltlichen Entscheidungen zu treffen haben, und in LDs (incl. solche zu Kategorien, die bekanntlich denselben Löschregeln unterliegen), in der sie darum nicht herumkommen. Wobei es schon richtig ist: Wünschenswert wäre es, wenn das WikiProjekt Kategorien ohne Admins auskommen könnte. Das setzt aber gegenseitigen Respekt und ein Einhalten der Regeln unseres Gemeinschaftsprojekts voraus. Leider hat sich seit eineinhalb Jahren die Situation stark geändert (auch wenn es immer schon Entscheidungen gab, die von Admins gefällt wurden. Meines Erachtens dadurch, dass du die Regeln unseres Gemeinschaftsprojekts zunehmend ignoriert hast und Kategorien nicht nur ohne vorherige Diskussion angelegt hast, sondern in etlichen Fällen sogar, wenn du genau wusstest, dass es keinen Konsens zu ihrer Erstellung gab. Wenn das schon früher durch Admins unterbunden worden wäre (denn bekanntlich ist ihre Hauptaufgabe, die Einhaltung der Regeln zu sichern), wäre uns eine solche Konfrontation wie jetzt vielleicht erspart geblieben. Leider hast du dich durch die erst sehr ausgesprochenen Sperren nicht zur Besinnung bringen lassen, und Matthiasb hat (obwohl er Anfang des Jahres zuerst das Kategorienprojekt und später kurzzeitig die gesamte WP verließ) sich gegen die anderen Mitarbeiter gestellt und dich immer wieder unterstützt. In etlichen Fällen hat er BNS-Aktionen unternommen, wie er sie ja auch hier ankündigt. Nun herrscht solch ein Misstrauen, dass auch einfache Fragen nicht mehr intern im Projekt durch Einvernehmen gelöst werden können, sondern Admins der Schwarze Peter zugeschoben wird. Aber ohne sie kommen wir tatsächlich nicht mehr aus, denn es wäre ja auch nicht im Sinne des Projektfriedens, wenn einfach ein bis zwei Benutzer völlig ungehemmt Kategorien anlegen könnten und die anderen keine Chance hätten, sie wieder loszuwerden, weil ohne Konsens keine Löschung möglich wäre. Aber @Stechlin:: In vielen Fällen ist auch, wie Orci schon sagte, keine eigentliche inhaltliche Entscheidung des Admins nötig, weil einfach geschaut werden kann: Gibt es im zuständigen Fachbereich oder im Kategorienprojekt einen Konsens für die Erstellung oder nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 13. Sep. 2016 (CEST)
Was ihnen dank der Methode Lug und Trug immer schwerer fällt. Der jahrelange Konsens der Personenkategoriebenennung [Person (Klammer)] beispielsweise wurde bspw. gerade unlängst durch deine wirre Argumentation mit diversen relgionsspezifischen Kategorien ausgehebelt.
@Orci: Das ganze war also keinesfalls ein "Putsch der Admins gegen das Kategorieprojekt" sondern sollte vor allem dazu dienen 1. SDB und Matthiasb klar zu machen, dass sie nicht alleine das Kategorieprojekt sind und auch andere Meinungen als die ihre zählen Das ist keine Aufgabe von Admins. Wenn (falls) es andere Meinungen als die ihren gibt, dann ist es Aufgabe der Community, sich an Diskussionen zu beteiligen und diese abweichende Meinung deutlich zu machen. Dich geht das als Admin gar nix an. Und selbstverständlich ist das ein Putsch der Admins gegen das Kategorienprojekt, wenn sie regelwidrig und wider besseres Wissen Entscheidungen nur deshalb gegen SDB oder mich treffen, um uns zu disziplinieren. o sind wir denn? Im Kindergarten oder in einem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie? Es ist geradezu absurd, wie langjährig eingespielte Mechanismen und über Jahre hinweg erarbeitete Regeln durch zwei oder drei Einzelne gestört werden, nur weil sie ein auf das andere Mal durch Admins in ihrem Tun bestätigt und sogar bestärkt werden. Und natrlich wirkt sich aus, daß langjährig aktive, wie Triebtäter oder Steak wenn überhaupt nur noch als IPs mitmischen und desegen nicht für vollwertige Mitarbeiter gehalten werden. Und so wird der Messina des Kategorienprojektes halt weiter stören und zerstören dürfen. Aber glaube mir, Orci, die Community ist nicht so blöd, um das zu durchschauen. Sie hat zu weiten Teilen bereits verstanden, wer die Rattenfänger sind, denen im Moment die Adminschaft hinterherläuft und wer hier sinnvolle Arbeit leistet. Davon zeugen die vielen Danke-Benachrichtigungen und Emails, die ich bekomme. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:44, 13. Sep. 2016 (CEST)
Langjährig eingespielte Mechanismen wurden von dir und SDB gestört. Deshalb musstet ihr diszipliniert werden, weil er gegen die anderen Mitarbeiter des Projekts versucht hat, das System mit unerwünschten Kategorien zu fluten, und du ihn bestärkt hast. Was "Lug und Trug" betrifft, so verzichte ich auf eine VM, weil deine Äußerungen hier von einem immer kleiner werdenden Kreis ernst genommen werden. Aber ich bitte darum, dass alle, die sich ein Bild machen wollen, wer mit Lug und Trug arbeitet, sich noch einmal die VM anschauen, die du nach SDBs Sperre gegen mich losgelassen hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:16, 13. Sep. 2016 (CEST)
So ein Schmarren. Wo ist der Konsens der Community oder zumindest des WikiProjektes, daß "wir" zu disziiplinieren waren? WP:Disziplinierung ist übrigens leer. Aber zum zweiten Teil deiner Aussage, dem mit der Bitte, sich doch nocheinmal die von dir verlinkte VM anzuschauen, den unterschreibe ih gerne. Da werden so manchem die Augen aufgehen. Daß in Objektkategorien keine Themenkategorien einsortiert werden dürfen, ist noch immer – noch – Konsens, daß deswegen fehlerhaft eingetragene Artikel aus- bzw. umsortiert werden auch – noch –, und daß SDB den Rückbau der Kontextkategorien nicht nur angeküündigt hatte, sondern dieser Maßnahme auch nicht widersprochen wurde, ist nachlesbar, und die zwischen Ittis Entsperrung und Krds Dreimonatssperre von SDB gemachten Edits, betreffen (soweit sie Kategorien betraen, abzüglich der neun Jahreszeitenkat-Edits) ausnahmslos diesen zugesicherten Rückbau. Du hast SDB wegen etwas gemeldet, was nicht zutraf, und der abarbeitende Admin Krd kannte die Zusammenhänge nicht und hat diese Falschbeschuldigung nicht erkannt. Rax übrigens auch net. Jawoll, ich schließe mich dieser Aufforderung, die von dir verlinkte VM nachzulesen und selbst auf ihren Gehalt zu prüfen, ausdrücklich an. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:56, 13. Sep. 2016 (CEST)
Schön, und dann bitte auch genau auf Matthiasbs gleich zweimal erhobene Beschuldigung achten, ich hätte Ittis Ermahnungen an SDB verschwiegen (einmal sogar "böswillig").--Zweioeltanks (Diskussion) 16:08, 13. Sep. 2016 (CEST)
 ??? q.e.d. - SDB (Diskussion) 18:38, 14. Sep. 2016 (CEST) PS: Nur mal noch zur Erklärung für Stechlin, bei den Kontextkategorien ging es genau um solche Kategorien wie Kategorie:Recht im Kontext, eine Kategorisierungsweise, die ich weder begonnen hatte, siehe Kategorie:Medien im Kontext, noch alle angefangen habe, siehe Kategorie:Kultur im Kontext, die ich auf die Kategorie:Sachsystematik angewandt ("hochgezogen") und in einer Kategorie:Thema im Kontext gesammelt habe. Diese Systematisierung wurde von Zweioeltanks und Radschläger abgelehnt. Heute exisitieren noch Dutzende Unterkategorien wie Kategorie:Chemie und Recht, die alle nicht von mir angelegt wurden. Es ging nur um eine Systematisierung und Verbindlichkeit. Nach mehreren Einzellöschanträgen auf unteren Ebenen konnte ich die Diskussion nur mühsam überhaupt auf die Grundsatzebene heben und habe dabei den Kürzeren gezogen (Admin MBq hat gegen die kontextuellen Kategorien entschieden). Ich habe mich bezüglich der Kategorien, die ich selber und allein begründet habe, bereit erklärt, diese zurückzubauen. Dieser Rückbau ging Radschläger nicht schnell und konsequent genug (er wollte diese auf alle, also auch Kategorie:Recht im Kontext angewendet wissen und auch die "und"-Unterkategorien bezogen wissen, den selbst Zweioeltanks in Bezug auf die ehemaligen Unterkategorien von Kategorie:Religion im Kontext nicht so radikal angewendet wissen wollte. Itti hat zwar den inhaltlichen und persönlich gewordenen Dauerkonflikt gesehen, war aber offensichtlich mit der intendierten Schlichtung überfordert. In solchen strittigen Diskussionen kommten dann immer ein paar Oberadmins, die ja schon immer gewußt haben wollen, wie grottenschlecht doch das ganze DE-Kategoriensystem sei und das man doch das alles anders machen müsse (Achim Raschka, Orci). Wie Matthiasb richtig darstellt, ist die Wiedereinsetzung der Sperre Krd erfolgt, aufgrund falscher Angaben durch Zweioeltanks. Ich habe bewusst keine Sperrprüfung oder kein AP gestartet, weil ich zeigen wollte, dass anders als Radschläger und Zweioeltanks immer personalisiert haben, es ein Konflikt zwischen Gruppen von Kategorisierern mit unterschiedlichen Vorstellungen handelt und nicht um ein SDB oder später ein SDB/Matthiasb-Problem, mit dem Rest des WikiProjekts, so wie es Zweioeltanks auch jetzt wieder darstellt. Während meiner ganzen Sperre gab es Auseinandersetzungen zwischen Zweioeltanks und Radschläger auf der einen und einer ganzen Reihe von Benutzern auf der anderen Seite und zwar in Kategorienbereichen, in denen ich noch nie involviert war. Im Prinzip warte ich daher immer noch auf eine Erklärung dafür, durch welche Richtlinie eine 3-Monats-Sperre ohne Benutzersperrverfahren allein aufgrund von einer amdinistrativen Eskalation gedeckt ist und welchen Sinn/Zweck sie in Bezug auf meiner Person hatte. Dem Vokabular hier zufolge ging es um "Disziplinierung". Schon 2011 hat einmal Matthiasb eine schöne Aufstellung gemacht: "Folgende Gründe berechtigen zu einer Benutzersperre durch Admin:
  1. mutwillig Artikel zerstören -> trifft nicht zu
  2. sich an Edit-Wars beteiligen -> trifft nicht zu
  3. wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen -> trifft nicht zu
  4. Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach CheckUser-Anfrage) -> trifft nicht zu
  5. mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen -> trifft nicht zu
Letztlich käme insgesamt nur die Sache mit dem wiederholten Verstoß gegen die Grundprinzipien in Frage, ich warte bisher immer noch auf eine Begründung von Itti und Krd, durch welches fortgesetzte Verhalten ich somit wiederholt gegen welche Grundprinzip verstoßen hätte. Den Grund "Disziplinierung" gab es nie und wird es hoffentlich auch nie geben. - SDB (Diskussion) 19:01, 14. Sep. 2016 (CEST)
Es wird wohl nicht wundern, dass ich die Sache anders beurteile und tatsächlich einen wiederholten Verstoß gegen die Grundprinzipien sehe. Die "Kontextkategorien" (die ja auch nur ein – wenn auch besonders krasses – Beispiel für SDBs Alleingänge waren) hat er nicht bloß in aller Unschuld "hochgezogen"; er hat mit dem Versuch, sie flächendeckend überall einzuführen, auch dann nicht innegehalten, als sich längst aus betroffenen Fachbereichen wie aus dem Kategorienprojekt Widerspruch erhoben hatte. Schließlich haben wir im Kategorienprojekt einstimmig entschieden, dass solche Kategorien nur erstellt (bzw. behalten) werden sollen, wenn die Fachbereiche sie ausdrücklich wünschen. Es bestehen also keine Einwände dagegen, wenn das Portal:Recht die Kategorie:Recht im Kontext behalten will, aber es gibt entschiedenen Widerstand dagegen, dies qua Zwangsbeglückung allen anderen Fachbereichen überzuhelfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:35, 15. Sep. 2016 (CEST)
Deine Meinung und Beurteilung sei dir vorbehalten; was Grundprinzipien sind, ist aber in WP:Grundprinzipien festgelegt. Alleingänge sind alles andere als ein Verstoß gegen Grundprinzipien, sie sind sogar expliziter Bestandteil unserer Community-Kultur!. Die meisten Regeln in WP von den RK über die NK bis hin zu WP:Kategorien waren anfänglich Alleingange irgendwelcher Personen, und die meisten Regeln zu Kategorien gehen übrigens zurück auf einen gewissen Benutzer:Ulrich.fuchs. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:59, 15. Sep. 2016 (CEST)
Spannendes Verständnis von einstimmiger Entscheidung. Wenn sich die erklärten Gegner eures Verständnisses einer bisher anders praktizierten Regelung in einer von euch initiierten Diskussions-Klüngel-Runde nicht äußern, dann ist das also einstimmig? Irgendwie hast du das Grundprinzip der Meinungsbildung und -findung in DE-Wikipedia noch nicht richtig verstanden, aber es sei dir nachgesehen: man kann ja nicht alles wissen ... . - SDB (Diskussion) 02:50, 16. Sep. 2016 (CEST)
Alle Mitarbeiter des Kategorienprojekts, auch der damals noch nicht bockig am Rand stehende Matthiasb, waren angepingt und eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Wenn sie das nicht tun, sind sie eben keine "erklärten Gegner". Dass die Erstellung von Kategorien trotz mehrfach erhobenen Widerspruchs sich nicht auf WP:SM berufen kann, wurde euch auch schon oft genug erklärt, von den anderen Kategorienmitarbeitern ebenso wie von den Admins. So entspricht es auch den ersten fünf Wörtern von WP:Grundprinzipien: "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt" (Hervorhebung Zweioeltanks").--Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 16. Sep. 2016 (CEST)
 ??? Völlig verquere Wikiweltsicht. Nochmals: Dein Versuch, dir deine Wikiwelt so zu machen, wie sie dir gefällt, ist zwar durchaus legitim, aber im Sinne des WikiProjekts Kategorien ist es sicherlich nicht. Nachdem einige Admins durch Überziehung ihrer administrativen Zustände gegen das WikiProjekt nachweislich geputscht haben, haben einige Nutzer die Gunst der Stunde genutzt, ihre Kategorisierungsvorstellungen wikipolitisch durchzudrücken und haben sich dabei von einigen wenigen Admins unterstützen lassen, in der Regel solche, die das Kategoriensystem für grottenschlecht halten oder auf die Ebene einer Verbundsklassifikation zurückführen wollen, solche die ein ebenso absolutes Fachbereichshoheitsverständnis haben wie Radschläger und schließlich solche, die glauben durch eine disziplinierende und eskalierende VM-Abarbeitung von inhaltlichen Dauerkonflikten in irgendeiner Weise den Grundprinzipien der DE-Wikipedia gerecht zu werden. Das ist halt nun mal die Sicht auf die Problematik nicht nur von mir und wir haben dies auch an vielen Stellen schon lange erklärt und geklärt. Du kannst weder Zeit noch Platz der Auseinandersetzung okkupieren, siehe Wikipedia:Machtstruktur. Wenn du Macht haben willst, und offensichtlich geht es dir darum, musst du dich auch mit den dafür in Wikipedia vorgesehenen Wegen abfinden. Faktum ist, dass ihr euch alle irgendwie treffen wolltet, um eine Einigkeit für die neuen Paradigmen des Kategoriensystems zu erarbeiten oder auch eine "gültige" Regelinterpretation festzulegen, die von der neuen Avantgarde geteilt wird. Außer Spesen nichts gewesen, besser formuliert, weil keine Spesen, nichts gewesen. Als Politikwissenschaftler kann ich dein Verhalten durchaus analysierend verstehen, so lange du aber selber Wikipolitik betreibst und gleichzeitig so tust, wie wenn du es gar nicht tätest, weil du ja nicht Lobby, sondern Experte bist, ist dein Plädoyer auf "Gemeinschaftlichkeit" einen Pfifferling wert, weil du die Gestalt und die Funktionsweisen von social community in einer interaktiven Universalenzyklopädie noch nicht einmal ansatzweise verstanden hast. Nur solltest du dich dann eben nicht wundern, wenn dein Verhalten auf Widerstand stößt, insbesondere auch dein Versuch Mehrheiten oder Konsens zu behaupten, wo diese offensichtlich nicht bestehen. - SDB (Diskussion) 21:52, 16. Sep. 2016 (CEST) PS: Allein der Glaube, dass der Konsens durch die mehr oder weniger zufällig zu einem bestimmten Zeitpunkt X auf einer Redaktions-/WikiProjektseite Y zu einem Thema diskutierenden oder gar in dieser Redaktion/WikiProjekt "eingetragenen" Benutzer festgelegt wird, ist deine Illusion, die vermutlich vom Wunsch eines irgendwie festen, vertrauten "Redaktionsteams", das sich am besten auch noch auf Stammtischen oder zumindest im Zwischenraum von Virtualität und Realität verankert "trifft", um Absprachen zu treffen. Redaktion / Projekt im Wikipedia-Sinne hat aber nichts mehr gemein mit einer Autorenzusammenkunft in der Bertelsmann-Redaktion. Aber natürlich ist es dir unbenommen, dir einzubilden, einer nostalgisch-utopische Avantgarde einer Expertokratie namens Wikipedia anzugehören.

VM Voevoda[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, in der VM gegen Voevoda ging es mir nicht um eine inhaltliche Entscheidung, sondern um das Rückfallen in alte Verhaltensmuster des Benutzers Voevoda. Voevoda wurde mehrmals für längere Zeit wegen POV-Pushing gesperrt. Die Beiträge des Benutzers lassen sich inhaltlich in vielen Fällen kaum von den Verlautbraungen auf kremlin.ru unterscheiden, zuverlässige Quellen akzeptiert er nicht, sondern verwendet stattdessen Sputnik und Russia Today oder YouTube-Videos. In der VM ging es darum, dass er sich schon wieder am Schreckensgespenst „westliche Medien“ erhitzt und abarbeitet. Russia Beyond the Headlines zählt er wohl auch dazu. Vielleicht kann jemand verraten wie unter diesen Bedingungen mit dem User konstruktiv umgegangen werden kann. Die VM war von mir vermutlich nicht spezifisch genug formuliert, WIr lagen vor Madagaskar hat das Ganze noch vom Thema abgebracht, wir haben eine Vorgeschichte aus der Diskussion:Krimkrise. Der andere Benutzer, der sich in der VM geäußert hat, Alexpl, kennt Voevodas Bearbeitungen und weiß, wo das Problem liegt. Ich akzeptiere deine Entscheidung. Ich habe in der VM nicht gut herausgearbetet, wie sich Voevodas Edits im Artikel in seine Geschichte tendenziöser Bearbeitungen einreihen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:15, 13. Sep. 2016 (CEST)

VM Oliver und Brodkey[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag Stechlin, bist du der Meinung, dass dein(em) Pissspruch noch im Rahmen einer Diskussion ist? Für mich liegt das auf der Ebene von Sch..., A.. und ähnlich vulgären Ausdrücken, die, gegenüber einem anderen Benutzer geäußert, durchaus als PA zu werten sind und von dem Melder auch so verstanden wurde, in jedem Fall gegen WP:Disk verstoßen. Freundlichen Gruß--Fiona (Diskussion) 11:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Guten Tag Fiona,
danke für Deine Nachfrage.Ich habe den Sachverhalt anders gelesen, als Du: Zunächst hatte Benutzer:Stargamer auf eine Äußerung von Oliver geschrieben "Da fühlt sich wohl jemand angepisst". Für mich war i Kontext eindeutig, dass Oliver auf diesen Satz Bezug nahm, also nicht etwa, wie Du offenbar annimmst, eine Äüßerung von Sargoth als "Pissspruch" abqualifizieren wollte, sondern meinte, dass Stargamer, nachdem er gegenüber Oliver von Angepisstsein sprach, also einen Pissspruch im Sinne eines Spruchs über das Pissen, ein Niveau gewählt hatte, das ihn nicht weiter berechtige, von Oliver Erklärungen zu verlangen. In dieser Form kann ich den Satz von Oliver durchaus nachvollziehen.
Generell stimme ich Dir zu, dass Vulgär- und Fäkalsprache unwillkommen sind und im entsprechenden Kontext auch einen Verstoß gegen WP:KPA darstellen können.
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 11:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

Per Sargoth:[2] bitte den PA entfernen.--Fiona (Diskussion) 11:14, 15. Sep. 2016 (CEST)

Versteh ich nicht: Wo schreibt Sargoth denn in der VM etwas davon, dass es sich um einen PA handelt und dieser entfernt werden müsse. Da steht doch nur "Bitte Stechlin (A) um weitere Moderation dort bitten, er ist da jetzt zugange." - SDB (Diskussion) 11:27, 15. Sep. 2016 (CEST)
Per Sargoth melde ich mich hier. Verstanden? Dass es sich um einen PA handelt, dürfte unstrittig sein. Oder möchtest du in der Weise herabwürdigend angesprochen werden?--Fiona (Diskussion) 11:30, 15. Sep. 2016 (CEST)
Ich will Stechlin jetzt auch nichts aufhalsen, was er nicht zu tun beabsichtigt hat und hoffe, dass die Sticheleien nicht eskalieren. Grüße −Sargoth 11:36, 15. Sep. 2016 (CEST)
Weiß auch nicht, was heute los ist... Vollmond?--KarlV 11:37, 15. Sep. 2016 (CEST)
Ohnehin: Der Vergleich ist für dreijährige Kinder herabwürdigend. Kinder verhalten sich nämlich meiner Erfahrung nach wesentlich vernünftiger als manche Erwachsenen hier. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:39, 15. Sep. 2016 (CEST)
Ich glaube, es liegt an mir. Ich war einen Monat anderweitig beschäftigt und kaum bin ich wieder da ... :( Sargoth 11:41, 15. Sep. 2016 (CEST)

Kategorieleerung[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, du hast vorhin die Kategorie:Waldeigentum geleert mit der für mich rätselhaften Begründung "Der Artikel hat keinen rechtsvergleichenden Inhalt" [3] oder "Der Artikel hat keinen rechtlichen Inhalt" [4]. Abgesehen davon, dass ich die Begründung nicht als Grund fürs Entfernen nachvollziehen kann (die Kategorie sammelte einfach Waldbezeichnungen nach Eigentümer), ist die Kategorie jetzt leer und wäre damit ohne Daseinsberechtigung. Wurde das irgendwo besprochen oder gibt es einen Plan fürs weitere Vorgehen? Könnte es sein, dass die Einordnung der Kategorie selbst dich zu ihrer Leerung veranlasst hat, statt sie aus dem Rechtsbereich heraus und weiter nach oben im Kategoriebaum "Wald" zu verschieben? --Sitacuisses (Diskussion) 17:57, 17. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Sitacuisses,
die Kategorie:Waldeigentum ist eine Unterkategorie der Kategorie:Forstrecht, die wiederum eine Unterkategorie der Kategorie:Recht nach Thema ist. Ausweislich der KAtegoriedefinition der Kategorie:Recht nach Thema ist diese - und folglich auch ihre Unterkategorien - ausschließlich für die Aufnahme "rechtlicher" Artikel "rechtsvergleichenden Inhalts" bestimmt. Das traf auf keinen der acht Artikel, die dort gelistet waren, zu. Ich habe diese daher je nach dem Inhalt des Artikels entweder in die Beschreibung des nationalen Rechts - Kategorie:Forstrecht (Deutschland), bzw. Kategorie:Sachenrecht (Deutschland) - oder früheren Rechts - Kategorie:Rechtsgeschichte - verschoben oder aus dem Rechtsbereich ausgegliedert: meiner Meinung nach sollten sie aber via Kategorie:Forstwirtschaft noch im Kategorienstrang der Kategorie:Wald enthalten sein. Wenn ich da etwas übersehen habe, bessere ich gern nach.
Meiner Meinung nach ist die Kategorie:Waldeigentum in der Tat mangels zurodnungsfähigen Artikels entbehrlich. Da auf Portal Diskussion:Recht aber in verschiedenen Abschnitten über die Zukunft der Kateogorie:Recht nach Thema diskutiert wird, wollte ich den fälligen Löschantrag noch etwas verschieben. -- Stechlin (Diskussion)
(BK; Antwort auf ältere Version) Wie gesagt hast wohl die leere Restkategorie übersehen. Entweder, du stellst einen Löschantrag darauf, oder du füllst sie wieder und gliederst sie samt Inhalt unter Kategorie:Forstwirtschaft ein. Nein, andersrum: Ohne Löschantrag auf die Kategorie hast du erst keine Veranlassung, sie zu leeren. --Sitacuisses (Diskussion) 18:12, 17. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe nicht etwa die Kategorie geleert, weil ich eine derartige Kategorie für verfehlt halte - dann hätte ich in der Tat erst einen Löschantrag stellen müssen -, sondern ich habe Artikel aus der Kategorie entfernt, weil sie der Kategoriedefinition nicht entsprachen. Das kann ich selbstverständlich auch ohne Löschantrag tun. Da ich keine Artikel sehe, die der Kategoriedefinition entsprechen, gibt es auch nichts, womit ich sie wieder auffüllen könnte. Wenn Du einen Löschantrag für geboten hältst, steht es Dir frei, ihn zu stellen, ich meinerseits werde das tun, wenn ich den richtigen Zeitpunkt für gegeben halte. -- Stechlin (Diskussion) 18:16, 17. Sep. 2016 (CEST)
Eine Kategoriedefinition gab es nicht. Die musste man sich zusammenreimen, entweder aus dem Inhalt oder aus den Überkategorien. Ich denke, die Überkategorien waren einfach nicht ganz passend gewählt, aber der Inhalt war kategoriefähig. Dass es keinen Artikel dazu gibt, heißt nicht, dass es keinen geben kann. [5] [6]. Ich halte es für geboten, dass du die Kategorie wieder füllst. --Sitacuisses (Diskussion) 18:20, 17. Sep. 2016 (CEST)
Womit? -- Stechlin (Diskussion) 18:22, 17. Sep. 2016 (CEST)
Gummibärchen? Was soll die Frage? Es war deine Leerungsaktion, und mir fehlt die Zeit, dir hinterherzuspionieren. Als möglicher Artikelansatz übrigens auch Wald_in_Deutschland#Waldbesitzer. --Sitacuisses (Diskussion) 18:28, 17. Sep. 2016 (CEST) (jetzt offline)
Auf Polemiken wie "Gummibärchen" wirst Du auf meiner Diskussionsseite gefälligst verzichten, andernfalls ich hier abbreche und die Diskussion archiviere. Noch einmal: es gibt meiner Kenntnis nach keinen WP-Artikel, den ich in diese Unterkategorie einordnen könnte, welcher der Kategoriedefinition der Oberkategorien entspricht, die natürlich auch für die Unterkategorie gelten. Die Artikel sind, so weit ich sehe, dem forstwirtschaftlichen Strang sämtlichst erhalten. Es ist ganz bestimmt nicht meine Aufgabe, mir eine Kategoriedefinition für Waldeigentum nebst Aufhängung in einem Kategorienbaum einfallen zu lassen. Das mögen diejenigen tun, die an der Kategorie ein Interesse haben. -- Stechlin (Diskussion) 18:33, 17. Sep. 2016 (CEST)

Die Kategorie "Waldeigentum" spricht vom Begriff her gar nicht für eine Rechtskategorie per se, sondern eher für die Wiedererstellung der Kategorie:Forstwirtschaft im Recht, die im Februar 2016 von Tabbelio geleert und dann zur Schnelllöschung geschickt worden ist, obwohl es auch schon Kategorie:Landwirtschaft im Recht gibt. Daher habe ich sie im Blick auf einen allgemeinen Rechtsbezug befüllt und umgehängt. Ich hoffe, dass ist so in euer beiden Sinne. - SDB (Diskussion) 08:45, 18. Sep. 2016 (CEST)

Danke SDB, das scheint eine gute Lösung zu sein. In der Kategorie:Recht nach Thema liegt halt gar zu viel herum, was da nach der aktuellen Kategoriedefinition nicht hingehört ... -- Stechlin (Diskussion) 13:45, 18. Sep. 2016 (CEST)

Zum Umgang miteinander[Quelltext bearbeiten]

Hllo, Stechlin. Mich wundert deine rein juristische Argumentation in Bezug auf KPA immer wieder aufs Neue. Nein, wir erziehen keinen der hier beteiligten Benutzer (und das kann auch niemals der Sinn einer möglichen Benutzersperre sein), aber als Admins tragen wir Verantwortung für den Stil, wie hier miteinander umgegangen wird. Ich selbst bin in der Weiterbildung tätig; wenn ich auch nur eine einzeige Äußerung wie die aktuell gehabte (Kanaillen) in einem meiner Seminare zulassen würde, könnte ich nicht nur den Rest einer Seminarwoche vergessen, sondern verlöre auf Dauer auch meine Kundschaft, da es sich rumsprechen würde, wie’s auf meinen Veranstaltungen zuginge. Es geht nicht um eine „Bestrafung“ des im juristischen Sinne Nicht-Täters (so gut wie nie wird hier die Schwelle zum juristischen Tatbestand Beleidigung überschritten), sondern um die klare Botschaft an alle gegenwärtigen, mitlesenden und zukünftigen Mitarbeiter der WP, dass in der WP ein solcher Umgang nicht gewünscht ist. Wie gesagt, mich erschreckt es, dass du und auch andere Admins das völlig anders sehen. Und wie auch von anderen bereits gesagt: Prima Klima! --Horst Gräbner (Diskussion) 19:35, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Horst,
danke für Deine Nachricht. Ich würde gern die Gelegenheit wahrnehmen, mich mit Dir darüber auszutauschen. Ich selbst habe einen ausgesprochenen Widerwillen gegen einen abwertenden Umgansstil, ebenso gegen Gossen- oder Fäkalsprache, zu der sich hier leider viele berechtigt glauben. Ich hoffe, man wird mir nach Durchsicht meiner Beiträge auch das Zeugnis ausstellen können, dass ich selbst mir einen derartigen Umgangston nicht erlaube.
Aber betrachten wir die Dinge doch einmal aus administrativer Sicht. Ich möchte folgende Beispiele und mein Verständnis dazu vorbringen, wobei ich keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit erhebe:
Von einem Benutzer ist bekannt, dass er über irgendein Gebrechen verfügt, etwa im Rollsuhl sitzt o.ä.. Benutzer X greift dies auf und argumentiert in irgend einem Zusammenhang: "Typische Sicht eines Krüppels ...". Ich würde ohne Bedenken eine längerfristige Sperre aussprechen. Das wäre nämlich mehr als eine "einfache" Beleidigung, sondern eine Beeinträchtigung der Menschenwürde des Anderen, und wenn wir dergleichen zulassen, wird ein feinfühliger Mensch hier bald nicht mehrmitarbeiten können oder wollen.
Ein Benutzer richtet eine zwar nicht unmittelbar die Menschenwürde verletzende, aber schwerwiegende Beleidigung an einen anderen Benutzer. Der Vorgang wird auf der VM gemeldet. Je nach Schwere des Verstoßes würde ich den PA selbst entfernen oder den "Täter" zunächst fragen, ob er das nicht selbst tun möchte. Käme der "Täter" dieser Aufforderung nach, wäre meines Erachtens mehr erreicht, als wenn ich eine x-tägige Sperre verhänge. Aber auch, wenn ich den PA selbst entferne, ist deutlich gemacht, dass derlei administrativ nicht geduldet wird. In dem meisten Fällen wird dem Projektfrieden dadurch genüge getan sein.
Früher habe ich auch in solchen Fällen gesperrt, weil ein Verstoß gegen WP:KPA nun einmal ein Regelverstoß ist. Ich habe aber auch in den zwölf Jahren, die ich (auch als Administrator) hier tätig bin, zu viele Kommentare wie "Eure Sperre geht mir an rektalen Körperteilen vorbei" gelesen und Benutzer danach handeln sehen, als dass ich mir von solchen Sperren noch viel verspräche.
Weiteres Beispiel: Benutzer A greift einen Neuling nach einem Fehler mit harschen Worten an. Hier hilft das VM-Procedere gar nichts, vielmehr würde ich mich bei dem Neuling melden und versuchen, klarzustellen, dass er sich die Beleidigung nicht gefallen lassen muss, aber ggf. über seinen Fehler noch einmal in Ruhe nachdenken sollte.
Konkret zu Kanaillen: Ein Angriff auf eine Benutzergruppe ("tumbe Exklusionisten", "Admin-Mafia oder auch "Großkonzern-Lobby") wird meist nicht so stark individualisiert sein, dass sich ein konkreter Benutzer beleidigt fühlen muss. Dann gibt es aber auch keinen Anlass zu administrativem Eingreifen, das über die Äußerung einer Missbilligung hinausginge.

Nich deutlicher wird das bei "nur" sprachlichen Entgleisungen. Ich bin ein altmodischer Mensch. Meinen Kindern erlaube ich weder den Götzgruß, noch die Verwendung von Wörtern, die menschliche oder tierische Exkremente bezeichnen. Auch auf meiner eigenen Diskussionsseite würde ich dergleichen nicht sehr lange dulden. Als Administrator bin ich aber nicht berufen, andere Benutzer zu erziehen. Es ist meine und jedermanns Entscheidung, Diskussionen abzubrechen, wenn man sie auf einem bestimmten Niveau nicht führen will. Aber darf ich meine Niveau-Vorstellungen administrativ umsetzen?

Summa summarum: es geht nicht darum, Verstöße gegen WP:KPA durchgehen zu lassen. Das kann aber im Umekehrschluss nicht bedeuten, dass Sperren unumgänglich oder auch nur das Mittel der Wahl wären. Wenn jeder Benutzer - denn dafür muss man kein Admin sein - Verstöße gegen den gebotenen Umgang miteinander entfernen oder sich davon distanzieren würden, wäre das Diskussionsklima meines Erachtens besser verteidigt, als durch das Tätigwerden von Administratoren, die ihre Rolle als die eines Aufsehers verstehen.

Wie gesagt, wenn ich mich Deines Erachtens irre, bin ich gern gesprächsbereit.

Beste Grüße

-- Stechlin (Diskussion) 22:12, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, Stechlin! Danke für deine ausführliche Antwort. Deine persönliche Integrität stand und steht für mich außer Frage!
Diskussionswürdig erscheint mir die unterschiedliche Einschätzung der Auswirkungen von Ad-personam-Argumenten auf die Bereitschaft von gegenwärtigen und zukünftigen Benutzern zur Mitarbeit in der Wikipedia ebenso wie die Einschätzung der Rolle bzw. die Aufgabe von Administratoren in diesem Zusammenhang zu sein.
Heute Abend (und sicher auch noch den Rest der Woche) bin ich zu kaputt, um zu versuchen, meine Ansichten ausführlicher zu erläutern.
Ich werde mich nochmals melden. Bis dahin erstmal ebenfalls beste Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

Deine Kategorisierung von Artikeln zum Thema Patente[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin,

ich sehe, dass Du gerade Artikel mit der Kategorie "Patentrecht (EU)" auszeichnest. Streng genommen ist das nicht richtig, denn die EU hat derzeit kein eigenes Patentrecht. Sie diskutiert, aber hat noch nichts. Das, was es gibt und was man kennt (Europäische Patentübereinkommen EPÜ, Europäische Patentorganisation EPO, Europäisches Patentamt EPA), gehört nicht zur EU, sondern steht neben ihr (das EPÜ und dasdurch die EPO gibt es seit 1973 - da war die EU noch gar nix). Siehe in meinem NR bei https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Pfeiffer3f/Patentrechtsquellen_in_Europa.

MfG --Pfeiffer3f (Diskussion) 16:16, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Pfeiffer3f,
danke, dass Du mich auf die Fehler hingewiesen hast. Ich bin im Patentrecht durchaus unbedarft und versuche zur Zeit eigentich nur, die Kategorienstränge in der Kategorie:Recht ein wenig in Ordnung zu bringen. Deswegen hatte ich mir die Beiträge in der Kategorie:Patentrecht angesehen, weil die zumindest auch in die Unterkategorien der Kategorie:Rechtsordnung nach dem jeweiligen Rechtsgebiet einsortiert werden müssen. Insofern war die Existenz einer Kategorie:Patentrecht (Europäische Union) für mich wohl zu verführerisch. Aber wo ordne ich den europäischen Bezug denn nun richtig ein? Und was ist mit den Artikeln in der Kategorie:Patentrecht (Europäische Union), die nicht von mir da eingestellt wurden?
Hättest Du eventuell Zeit, hier zu helfen?
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 16:22, 20. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Stechlin,
die Situation ist ein bissl verreckt: Die ganzen EPO-Sachen mit EU auszuzeichnen ist zwar objektiv unrichtig, aber „ungefähr passt’s scho“. Der Laie merkt’s nicht und der Profi kann damit leben, denn es ist ja nur akademisch/theoretisches Gehampel. Zwei Kategorien nebeneinander (Patentrecht(EU) und Patentrecht(EPO)) scheint mir auch nicht sinnvoll. Das ist zwar akademisch richtig, aber dann wohl zuviel des Guten. Das Sinnvollste wäre eigentlich, eine Kategorie „Patenrecht (Europa)“ zu haben. Das ist absichtlich etwas diffus, aber nicht falsch, Laien und Profis verstehen es, und unter diesen Hut passen dann einerseits die Bemühungen und vielleicht zukünftigen Ergebnisse der EU und andererseits das real existierende Zeug der EPO.
Ich bin kein professioneller Wikipedianer. Ich weiß nicht, wer da wann zu zucken anfängt. Auf großen virtuellen Krieg habe ich keine Lust. Wenn eine Korrektur wie vorgeschlagen ein antiseptischer Vorgang ist, dann geht das wohl schnell. Aber wenn dann die große Wikipedia-Dogmatik losgeht und diskutiert wird, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen, dann hat man etwas an der Backe, was man nicht haben will. Außerdem kommen dann vielleicht die ganze Zeit Leute und wollen das wieder in ...EU korrigieren, dann hat man eine Dauerbeschäftigung. Was meinste?
MfG --Pfeiffer3f (Diskussion) 18:30, 20. Sep. 2016 (CEST)
Die Kategorie "Patentrecht(Technik)" ist genauso notwendig wie die fiktive Kategorie "Familienministerium(Menschen)". Die wäre sinnvoll, wenn sich das Familienministerium auch um Hunde- und Katzenfamilien kümmern würde. Tut es aber nicht. Im deutschen Sprachraum ist das, was "Patente" heißt, ausschließlich für Technik da, für nix anderes. In den USA gibt es das "design patent". Das ist bei uns der Musterschutz (Designschutz, früher Geschmacksmuster) untechnischer Gestaltungen. Aber Patente auf Untechnisches gibt es nicht. :-)
MfG --Pfeiffer3f (Diskussion) 17:35, 21. Sep. 2016 (CEST)
Hallo, zu der europarechtlichen Kategorisierung habe ich noch keine rechte Idee: dafür ist mir das Gebiet zu fremd. Da die EU-Politik aber recht fein kategorisiert ist, denke ich nicht, dass eine gemeinsame OBerkategorie auf Dauer konsensfähig ist. Ich selbst würde in der Tat zu zwei getrennten Kategorien neigen, komme aber in den nächsten Tagen nicht dazu, das einzurichten und würde hier auch gern erst eine Meinung im Portal einholen.
Was die Kategorie:Patentrecht (Technik) angeht, wird diese nicht von dem juristischen Fachbereich betreut, sondern ist ein Teil des Sachgebiets Technik. Für eine Namensänderung wäre also das Portal:Technik zuständig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass diese Kategorie ein Sammelbecken auch für internationale und ausländische Patentrechtsartikel ist: insofern könnte im Hinblick auf die von Dir geschilderte Situation in den USA der Name vielleicht nicht ganz falsch sein. -- Stechlin (Diskussion) 15:33, 22. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Stechlin, ich habe das 'mal bei Benutzer:Pfeiffer3f/Patentrechtsquellen_in_Europa#Klassifizierung_europ._Patentrecht_in_Wikipedia zusammengeschrieben. Vielleicht willst Du es verwenden. MfG --Pfeiffer3f (Diskussion) 09:32, 23. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Stechlin, zur Kategorisierungsfrage kam mir jetzt gerade noch ein mir vernünftig erscheinender Gedanke: Kann man die Kategorie Patentrecht (EU) nicht umbenennen in bzw. umtopfen auf Patentrecht (EU und EPO)? Das wäre das sinnigste. Dann wird nicht durch Kategorien getrennt, was sich ergänzen soll, und richtig ist's und Overkill ist's auch nicht. MfG Pfeiffer3f (Diskussion) 21:05, 2. Nov. 2016 (CET)
Hallo, ich fürchte, dass das so einfach nicht ist. Wenn wir die gegenwärtige Kategorie:Patentrecht (Europäische Union) in eine Kategorie:Patentrecht (EU und EPO) umbenennen wollten, könnte diese nämlich nicht mehr in die gegenwärtige Kategorie:Recht der Europäischen Union nach Politikfeld als aktueller Oberkategorie einsortieren. Das, was EU-Recht ist, muss aber in diesen Kategorienstrang, so dass die von Dir vorgeschlagene Kategorie:Patentrecht (EU und EPO) zunächst wieder in die Kategorie:Patentrecht (EU) und die Kategorie:Patentrecht (EPO) unterteilt werden müsste, so dass wir wieder am Anfang ständen.
Mit dem Sammelsurium, das wir pauschal Europarecht nennen, werden wir noch einige Arbeit haben, aber gegenwärtig stehe ich schon vor mehr Kat-Baustellen, als ich bewältigen kann. -- Stechlin (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2016 (CET)

OK, die Aspekte aus der Systematik außen rum hatte ich nicht auf den Schirm. Trotzdem, scheint mir, irgendeinen Tod werden wir sterben, einen Kompromiss machen müssen. Ich denke, auf zwei Prämissen kann man sich vielleicht einigen:

  • es soll funktionieren. Dazu gehört, dass in Kategorien nicht etwas getrennt werden soll, was sich ergänzt.
  • wir sind im enzyklopädischen Kontext, nicht im wissenschaftlichen. Der Adressat sind Laien.

Kann man dann den Kompromiss nicht auf der sprachlichen Seite anlegen, nämlich die bisherige Kategorie nur leicht aufbohren zu Kategorie:Patentrecht (Europäische Union und EPO)? Das hätte viele Vorteile:

  • Linguistisch schaut es fast aus wie die sonstigen EU-Recht-Kategorien, hat halt noch einen Appendix.
  • Es ist noch nicht einmal völlig falsch, die EPO-Patentsachen unter EU-Recht einzufädeln. Immerhin ist ja der Plan der EU, die EPO-Strukturen zu nützen. Damit macht die EU sich EPO-Recht auch irgendwie zu Eigen. Zwar schaut es etwas aus der Art gechlagen aus. Das liegt aber nicht an der Klassifikation, sondern an der klassifizierten Materie. Die ist ein historisch gewachsener Blumenkohl, und der ist halt ein bissl scheps gewachsen. Wenn eine Klassifikation das abbildet, ist es ja keine schlechte Klassifikation, im Gegenteil. Und andersrum: Wenn die Klassifikation logischer ist als das Klassifizierte, dann wackelt eigentlich der Schwanz mit dem Hund.
  • Es ist eine gemeinsame Kategorie für den ganzen europ. Patentkram. Das in zwei Kategorien zu trennen wäre m. E. ungut, denn es ist ja auf Ergänzung angelegt, nicht auf Gegensatz.

Beste Grüße Pfeiffer3f (Diskussion) 18:36, 3. Nov. 2016 (CET)

Vorab noch einmal ein herzliches Dankeschön für Deine Bemühungen um diese Kategorie. In der Sache bin ich eigentlich dagegen, irgendeinen Tod zu sterben ...
Im Ernst: Ich denke, dass wir das Problem weiter oben im Kategorienbaum verorten und lösen müssen: Da gibt es die Kategorie:Europarecht. An diese Kategorie kann alles angehängt werden, was die nationalen Rechtsordnungen überwölbendes Recht ist, also sowohl EU, EPO und so weiter. Unter dem ziemlich befremdlichen Namen einer Kategorie:Grundlegendes Prinzip des Europarechts wird dann der Kategorienstrang geteilt in Kategorie:Europarecht außerhalb der EU und Kategorie:Recht der Europäischen Union. Hier müsste einerseits für das Grundlegende Prinzip ein besserer Name gefunden werden, andererseits sollten die "Gesetzgeber" außerhalb der Kategorie:Europarecht außerhalb der EU differenziert werden, unter anderem auch im Hinblick auf EPO. (Bei dieser Gelegenheit: Die Kategorie:Europarecht außerhalb der EU ist derzeit eine ziemliche Müllhalde, die ohnehin aufgeräumt werden muss]]. Wenn wir dann neben der Kategorie:Recht der Europäischen Union noch eine Kategorie:EPO (Recht) oder so ähnlich hätten, kann einerseits das spezifische Recht von EPO und EU in den jeweiligen Unterkategorien dargestellt werden, andererseits böte das ganze Raum für eine Kategorie:Gemeinsames Recht von EU und EPO, die definitionsgemäß eine Teilmenge von EU und EPO wäre.
Das ist nur eine erste Skizze - aber ich meine, ohne dass wir das System nach der Kategorie:Europarecht insgesamt aufräumen, werden wir auch keine systematisch nachvollziehbare Lösung für das Patentrecht finden.
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 09:31, 4. Nov. 2016 (CET)
Hallo Stechlin, ich melde mich jetzt nochmal, will Dir aber nicht zu sehr zusetzen, Du bist ja auch ohne mich gut beschäftigt hier. Zur EPO soll man sich bewußt sein, dass sie enzyklopädisch betrachtet nur wenig zu bieten hat, was andere nicht haben. Materielles Recht und Verfahrensrecht ist dem deutschen sehr ähnlich (und auch nicht ganz anders als das japanische und chinesische und ...) Es wird auch kein gemeinsames EU/EPO-Recht geben. Die Schnittstelle wird nur sein, dass die EU mit ihrem Zeug das EPÜ der EPO referenziert. Ansonsten wursteln sie in unterschiedlichen Gärten, wobei es bei der EPO nicht viel zu wursteln gibt, denn die haben ja nix außer Patenterteilungsverfahren. Eine Kategorie ...EPO... wie auch immer wäre eine mit wenigen nativen Einträgen. Und wenn Kategorien Sachen trennen, die auf Ergänzung angelegt sind, dann ist das in einer Enzyklopädie m. E. nicht unbedingt ein Gewinn, selbst wenn es richtig ist. Dem gemeinen Laien geht es wie anfänglich jedem: Er sieht „Patentrecht EU“, sagt „ja genau, prima“ und wundert sich dann, wenn er da EPO/EPÜ/EPA nicht findet. Mit freundlichen Grüßen Pfeiffer3f (Diskussion) 18:41, 4. Nov. 2016 (CET)

Problemfälle[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, was machen wir solchen Fällen? --Forevermore (Diskussion) 08:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der von Dir verlinkte Fall scheint mir noch relativ eindeutig zu sein und ist wohl, wie von Dir vorgenommen durch doppelte Einordnung in Rechtsquelle (19. Jh.) und Rechtsquelle (21. Jh.) zu lösen. Ich würde hier wie folgt argumentieren: Das Tiergesundheitsgesetz ist ein anderes Gesetz als das Tierseuchengesetz, was sich schon an § 45 zeigt, der regelt, dass das Tierseuchengesetz außer Kraft tritt. Als eigenes Gesetz sollte das Tiergesundheitsgesetz demnach eigentlich einen eigenen Artikel haben. Solange den niemand schreibt und das Gesetz statt dessen im Beitrag zum Tierseuchengesetz abgehandelt wird, beinhaltet dieser Beitrag eben glücklich zwei Gegenstände, die jeder für sich in die zutreffenden Kategorien einzuordnen sind.
Für schwieriger halte ich den Fall von Gesetzesänderungen: Die überwiegende Mehrzahl der im 19. Jh. erlassenen Gesetze dürfte im 20. Jh. irgendwann einmal geändert oder gar neu bekannt gemacht worden sein. Die Änderungen haben eigenen Regelungscharakter, sind also Rechtsquellen im Sinne der Oberkategorie. Soll das geänderte GEsetz als weiter in Rechtsquelle (20. Jh.) eingeordnet werden und so weiter, bis es schließlich außer Kraft tritt? Oder beschränken wir uns hier auf die Kategorisierung des ändernden Artikelgesetzes? Ich habe da noch keine Antwort. -- Stechlin (Diskussion) 09:08, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe es wieder einmal wie du. Das BGB von 1900 ist nicht mehr identisch mit dem BGB von 2016, trotzdem ist es unter Kategorie:Rechtsquelle (19. Jahrhundert) eingeordnet. (Nebenbei: Im 19. Jahrhundert war es nur 1 Jahr gültig, im 20. Jh dann 100 Jahre, sodass das BGB von seiner Bedeutung natürlich im 20. Jh angesiedelt sein müsste.) Ich würde es streng formal sehen: Sobald der Gesetzgeber ein altes Gesetz aufhebt und ein neues Gesetz (auch unter demselben Namen) erlässt, haben wir einen juristischen "Break" und ein neuer Artikel ist gerechtfertigt. Dieser Artikel wird dann entsprechend kategorisiert und gut
In der Wikipedia-Praxis ist es leider häufig anders, nicht zu jedem neuen Gesetz gibt es auch einen neuen Artikel, manchmal wird da einiges zusammengeworfen, was nicht zusammengehört. Das Tiergesundheitsgesetz/Tierseuchengesetz (Deutschland) ist so ein Fall. Da ist etwas schiefgelaufen, man hätte den Artikel zum alten Gesetz abschließen sollen und einen neuen Artikel zum neuen Gesetz initiieren sollen. (Hätte, hätte, Fahrradkette.) Andere Fälle sind nicht so eindeutig, siehe z. B. Bundesgleichstellungsgesetz. Da hat der Gesetzgeber letztes Jahr das alte Gesetz formal beerdigt und ein neues erlassen, im Artikel kommt das aber nicht zur Geltung. Und für den Laien ist das sowieso alles eine Soße. --Forevermore (Diskussion) 09:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Löschdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, danke für dein Unterstützungsangebot. In der Sache haben die beiden Mitdiskutanten wohl nicht unrecht. Aber dass man mir statt AGF indirekt willkürliche Kategorien-Killerei unterstellt, ärgert mich. Ich denke, ich brauche einmal eine Pause. Viele Grüße --Forevermore (Diskussion) 07:55, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Forevermore, im Ergebnis halte ich die Kat auch für gerechtfertigt - ebenso wie Deinen Ärger, denn eine sachliche Klärung wäre jederzeit möglich gewesen, ohne gleich persönlich zu werden. Ich kann dazu nur sagen, dass ich nicht nur im Kategorienbereich für mich die Entscheidung getroffen habe, dass Diskussionen mit Label5 ein größeres Opfer sind, als es Wikipedia wert ist. Erfreulicherweise lässt es sich hier aber auch gut arbeiten, ohne solche Diskussionen zu führen. Gönn Dir eine Pause, und komme - hoffentlich bald und hoffentlich erholt - zurück. Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 08:15, 23. Sep. 2016 (CEST)

Kategoriendiskussionen im Portal:Recht[Quelltext bearbeiten]

Hallo, damit wir nicht weiter auf der BD von Århus ein Zwiegespräch führen mussen, hier weiter. Ich habe mich bei der Portaldiskussion an ein paar Stellen eingeschaltet und meine Kommentare und Vorschläge gepostet. In der langen Diskussion zur "Recht nach Thema" sehe ich mich auch auf der Seite der Nicht-Juristen Radschläger, Orci und H-stt. Aber letztlich müsst ihr wissen, ob ihr hier einen Sonderweg gehen wollt (das Literatur-Portal nimmt sich dieses Recht ja auch).--Zweioeltanks (Diskussion) 11:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank, ich schau es mir so bald wie möglich an. -- Stechlin (Diskussion) 11:54, 26. Sep. 2016 (CEST)
Gut. BTW: Ich sehe übrigens gerade diese merkwürdige Kategorienerweiterung. Womit ist sie begründet? Die Kategorie soll doch wohl für alle Rechtsquellen der italienischen Republik gelten; vgl. auch Lodo Alfano.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 26. Sep. 2016 (CEST)
Richtig - wie mir dieser Unfug unterlaufen ist, kann ich nicht rekonstruieren; ich habe das selbstverständlich wieder entfernt. Danke für den Hinweis -- Stechlin (Diskussion) 12:05, 26. Sep. 2016 (CEST)
Alles klar – wahrscheinlich war die zusätzliche Kategorie an dieser Stelle beabsichtigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

Kategorie:Tierschutzrecht[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, in Deutschland sind die Veterinärämter für die Durchsetzung des Tierschutzrechts zuständig, daher hatte ich die Kategorie in die Kategorie:Veterinärrecht eingeordnet. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:20, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Deine Nachricht. Das Problem ist folgendes: unterhalb der Kategorie:Recht findet sich einmal die Kategorie:Rechtsordnung für Darstellungen zum nationalen Recht, und zum anderen die Kategorie:Recht nach Thema für rechtsvergleichende Artikel (vgl. Portal:Recht/FAQ). Für das nationale Recht können wir gern, wie Du vorgeschlagen hast, gliedern, also die Artikel zum deutschen Tierschutzrecht nach Kategorie:Tierschutzrecht (Deutschland) als Unterkategorie zu Kategorie:Veterinärrecht (Deutschland).
Rechtsvergleichend, also für die Kategorie:Tierschutzrecht und die Kategorie:Veterinärrecht geht das im juristischen Kategorienbaum aber nur dann, wenn eine Aussage der Rechtsvergleichung vorliegt, dass auch rechtsvergleichend das Tierschutzrecht Teil des Veterinärrechts ist. Eine solche Aussage ist bislang in den WP-Artikeln nicht belegt. Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 17:08, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin,

Danke für Deinen Hinweis auf das Schiedsgericht-Verfahren. Du hattest freundlicherweise Angeboten, mich dabei zu unterstützen. Für mich stellt sich nun die Frage, wie ich als Anfrager, ohne Konto Kontakt aufnehmen darf/kann/soll. Soll ich meinen Fall schildern? Welche Infos werden benötigt? Danke und Grüße friedjof --188.96.68.117 22:17, 26. Sep. 2016 (CEST)

"Der ganz entscheidende Vorteil"[Quelltext bearbeiten]

Da die andere Seite nun gesperrt ist antworte ich dir einmal hier: nein, du hast mich falsch verstanden. Es geht nicht um ein "mir genehmes" Diskussionsverhalten. Es geht schlicht um "Diskussionsbereitschaft". Ich habe zwei Dinge einander gegenübergestellt: entweder wird jede Diskussion zertrollt, oder es wird konstruktiv diskutiert. Es würde mich wundern würdest du nicht auch letzteres besser finden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

+ 1, vgl. hierzu auch hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Eure Nachrichten. Gern können wir die Diskussion nach Seitensperrung hier fortführen. Ich bitte aber um Nachsicht, dass ich erst im Laufe des Tages Gelegenheit zu einer ausführlichen Antwort finden werde. Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 09:30, 27. Sep. 2016 (CEST)

Zunächst tut es mir leid, dass ich nicht wie angekündigt, schon gestern auf die Angelegenheit zurückgekommen bin. Im Nachgang des beendeten AP finden sich auf der inzwischen gesperrten AP-Seite und auf der noch offenen Diskussionsseite verschiedentlich als Fazit bezeichnete Zusammenfassungen ("Fazit des betroffenen Admins", "Fazit" und Fazit II"). Hierbei und in den darauf bezogenen Diskussionsbeiträgen waren abgesehen von der berechtigten Schilderung eigener Eindrücke verschiedener Betroffener folgende Themen angesprochen worden:

- die Berechtigung des AP und die Interpretation des Ergebnisses (1)

- die Frage der weiteren Zusammenarbeit im Kat-Projekt (2) und

- die Frage der Wiederherstellung derjenigen Kategorien, deren Löschung die Grundlage des AP bildete (3).

(1) Zur ersten Frage liegen unsere Sichtweisen möglicherweise gar nicht so weit auseinander: Zunächst ging es bei dem AP inhaltlich um die Frage, ob die Kategorienlöschung ein Missbrauch oder ein grob fehlerhafter Einsatz der Lösch-Befugnisse durch den Administrator Doc Taxon waren. Ich habe diese Frage, wie aus meiner Stimmabgabe und meinen Diskussionsbeiträgen ersichtlich ist, bejaht. Auch habe ich versucht, diese Haltung so zu erläutern, dass sie gegenüber dem betroffenen Admin nicht verletzend wirkte. Nachdem das Meinungsbild in dieser Frage eine sehr starke Mehrheit für die andere Position ergeben hat, habe ich auch geschrieben, dass dieses Ergebnis natürlich zu akzeptieren ist. Die Mehrheitsentscheidung ist allerdings insoweit differenziert, als auch innerhalb der großen Gruppe derer, die ein Temp-Deadmin abgelehnt haben, etliche Stimmen die vorgenommene Löschung für fehlerhaft hielten und nur den Missbrauch, bzw. den grob fehlerhaften Rechteeinsatz verneint haben. Ich habe das zugegebenermaßen nicht ausgezhält; es spielt auch keine Rolle mehr. Durch die Ablehnung des Meinungsbildes ist Doc Taxon als Admin das Vertrauen ausgsprochen worden, ein Ergebnis, dass wie gesagt, zu akzeptieren ist, insoweit: causa finita.

(2) Trotzdem wird man sich fragen müssen, wie es im Kat-Projekt weitergehen kann und soll. Hier geht es meines Erachtens vor allem darum, sich Gedanken über die Konfliktbewältigungsszenarien zu machen. Atamari hat sich noch einmal für ein Forum der persönlichen Begegnung ausgesprochen. Das kann von Nutzen sein, wenn alle Beteiligten vorurteilsfrei daran teilnehmen, es kann auch zur Eskalation des Konflikts führen. Die entscheidende Frage ist nämlich online wie offline, wie die Konfliktlösung angegangen werden soll. Unscheinbar hat sich irgendwo als Vermittler und Moderator einer KAtCon angeboten. Sicherlich kann ein erfahrener Vermittler im Sinne einer Mediation oftmals etwas erreichen. Voraussetzung wäre aber, dass einerseits der Vermittler von allen akzeptiert wird und andererseits Klarheit darüber besteht, in welcher Frage eigentlich vermittelt werden soll. Ich habe nier noch keine Antwort und werde ein gutes Stück abwarten müssen, wie sich die Dinge entwickeln, zumal ich mich in etliche Konflikte innerhalb des Kat-Projekts erst einlesen muss, ehe ich hier stärker hervortreten kann, falls ich dazu überhaupt in der Lage bin und falls das gewünscht wird.
Bis zu einem grundlegenden Fortschritt im Sinne einer Konfliktlösung bleibt für mich unächst nur das, was mir in den hiesigen Diskussionen als "formaljuristisch" vorgeworfen wurde, nämlich eine möglichst penible Einhaltung des Regelwerks. Das ist natürlich lästig und ein positives idealistisches Klima wird viel eher durch WP:IAR, ((WP:SM]] und natürlich WP:AGF beflügelt, nur haben wir im Kat-Projekt eben das Gegenteil eines solchen positiven Klimas. Alle Vergleiche hinken, aber ich versuche es trotzdem: im Treibsand muss ich mich nun einmal besonders vorsichtig bewegen. Vorsichtig aber heißt dann, jeden einzelnen Schritt im Rahmen des Konfliktes oder eines Detailproblems durch einen Rückgriff auf Regeln, Grundsatzentscheidungen und ausdiskutierte Diskussionen begründen zu können.
Hinzu kommt für mich, dass hier eine von mir schon vor diesem Problemen und außerhalb der Kategoriediskussionen beschriebene Problematik sichtbar wird, nämlich die eigentlich systemwidrige Kompetenz der Administratoren, im Rahmen einer Löschdiskussion "in einem Ermessensspielraum" inhaltlich zu entscheiden und die unzureichende Ausgestaltung der Überprüfungsmöglichkeiten auf WP:LP. Hier werden wir, wenn der Projektfrieden insgesamt gewahrt werden soll, meiner Meinung nach nicht umhin kommen, zu einem differenzierteren Verfahren zu finden. Auch bis ein solches Verfahren gefunden ist, könnten kleine Schritte Entscheidungen, ncht nur im KAt-Bereich transparenter machen und ihre Akzeptanz erhöhen. Nur ein Beispiel: gerade bei Kategorien aber auch bei Artikellöschungen finden sich Diskussionen, die weit über sieben Tage hinaus andauern, ganze Bildschirmseiten in Anspruch nehmen und immer unverdaulicher werden. Irgendwann findet sich dann ein beherzter Administrator, der diese Diskussion "nun endlich entscheiden" muss. Als deus ex machina kann er dabei nicht hoffen, von der "unterlegenen" Partei akzeptiert zu werden, bestenfalls wird seine Entscheidung zähneknirschend hingenommen. Nach den aktuellen Usancen kann er aber gar nicht anders handeln; denn hätte er sich vorher inhaltlich geäußert, würde man erwarten, dass er nicht mehr selbst entscheidet. Da gäbe es andere Möglichkeiten, die aber wieder "formaljuristisch" anmuten. Ich könnte mir etwa vorstellen, in einer längeren Diskussion, an der ich nicht teilgenommen habe, die ich aber entscheiden möchte, zunächst eine Art "Zwischenbescheid" zu geben, nach der Art: "Ich habe die Argumente bislang so und so verstanden, und neige vor diesem Hintergrund dazu, Entscheidung x zu treffen. Ich werde aber noch eine Woche zuwarten, um Gelegenheit zu geben, mir zu sagen, was ich möglicherweise falsch verstanden oder übersehen habe." Das könnte dann der Einstieg in eine moderierte Diskussion oder eine wenigstens transparente Entscheidung sein. Vielleicht probiere ich das irgendwo einmal aus, aber das allgemeine Misstrauen gegen Formalien und die Unabhängigkeit der Administratoren macht ein solches Vorgehen natürlich nicht leichter.
Dennoch: wir sollten uns um ein verbessertes Konfliktmanagement bemühen, gerade auch nach einer wie hier eindeutigen Entscheidung. Das meinte ich jedenfalls in "meinem" Fazit mit der Gefahr einer "vae-victis-Lösung".

(3) Damit sind auch die Grundlagen für meine - wieder als formaljuristisch kritisierte - Haltung zur Wiederherstellung der Kategorien gelegt. Wir sind hier im Treibsand, also empfiehlt sich eine peinliche Beachtung der Regeln. Das bedeutet für den Administrator, der einen Fehler erkennt, dass er diesen entweder revidiert, oder, was aller Ehren wert wäre, erklärt: "ich habe hier vorschnell gehandelt und möchte angesichts der dadurch entstandenen Probleme selbst nicht mehr administrativ tätig werden." In letzterem Fall müsste ein anderer Administrator übernehmen, für den aber meines Erachtens wieder die "Treibsand-Regel" gälte. Vorliegend gab es auch meiner Meinung nach gerade keinen breiten Konsens, erst zu diskutieren und solange auf die Wiederherstellung zu verzichten. Soweit ihr meine Stellungnahme zitiert, ließ die Forderung nach einer vertieften Diskussion die Frage des status quo gerade offen. Wenn hier verschiedentlich argumentiert wird, das AP habe einen fruchtbare Diskussion zum Erliegen gebracht, lässt sich diese Kritik auch anders herum formulieren, dass nämlich die Weigerung der Kat-Wiederherstellung dem Fortgang der Argumentation im Wege stand. Vollends verbieten sich innerhalb der "Treibsand-Problematik" Lösungen nach dem Schema, "das ist eine Belohnung oder Bestrafung für x". Der Vorteil formaler Entscheidungen liegt ja gerade darin, dass sie ein akutes Problem regeln können, ohne damit Lob oder Tadel für eine Seite verbinden zu müssen. Insoweit begrüße ich die jetzt auf WP:LP getroffene Entscheidung von Kurator71.
Das alles ist schließlich die Grundlage für meine Bemerkungen gegenüber Koyaanis und Radschläger. Natürlich will ich keine "zertrollte" Diskussion. Was aber "Zertrollen" und was "konstruktiv" ist, bedarf einer Wertung im Einzelfall. Auch für diese Wertung gilt, dass sie um so vorsichtiger vorgenommen werden muss, je grundlegender der Konflikt und je zerstrittener die Parteien sind. Mit dieser Vorsicht ist ein Vorgehen, das zugespitzt lautet: Ich lasse die Kategorie gelöscht, damit eine unangenehme Diskussion entsteht, die zu einer (in meinem Sinne) konstruktiven Diskussion führt, kaum vereinbar.

-- Stechlin (Diskussion) 08:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

Danke zunächst für die viele Zeit, die du dir noch einmal zur Beantwortung genommen hast. Durch die Entscheidung der LP hat sich manches ja inzwischen erledigt. Ich will nur auf ein paar Punkte kurz reagieren.
Zunächst mal denke ich auch, dass Doc Taxon seine Performance im Kategorienprojekt noch verbessern muss. Das betrifft nicht nur die Begründungen für seine Entscheidungen (es ist ja evident, dass die umso mehr Akzeptanz finden können, je sorgfältiger sie formuliert sind), sondern auch die Vor- und Nacharbeit. Hier hätte er z.B. wirklich, wenn er die Löschung mehrerer Kategorien durchführen wollte, auf das Nachtragen der Löschanträge dringen sollen. (Auch dein Vorschlag einer Ankündigung, eine Kategoriediskussion entscheiden zu wollen, aber zu einer zweiten Meinungsäußerung einzuladen, ist sicher hilfreich; andere Admins gehen ja schon so vor.) Auch die Bot-Aufträge waren früher nicht immer optimal. Aber das Enscheidende für die Zurückweisung des Deadmin-Antrag war mMn, dass er sich von Beginn der LP an kooperativ gezeigt hatte. Selbst wenn man seine Löschungen als Missbrauch oder grob fehlerhaft eingeschätzt hätte, hätte man den Antrag zurückweisen können. Aber egal, ich bin froh über den Ausgang und repektiere auch dein Votum.
Ich denke auch, dass ein persönliches Zusammentreffen die einzige Chance wäre, Frieden in das Kategorienprojekt zu bringen. Und ebenso denke ich, eine erste CatCon hätte (wenn sie wirklich sowohl Matthiasb und SDB als auch Radschläger, Koyaanis, Harro und mich zusammenführen würde) genug mit "Healing of memories" zu tun. Vor der Besprechung von Sachfragen hätte zunächst der Wiederaufbau von gegenseitigem Respekt zu stehen. Aber solange Matthiasb einen Kurs der radikalen Ausgrenzung von Koyaanis und mir betreibt und sich weigert, sich mit mir überhaupt an einen Tisch zu setzen (inzwischen sagt das ja auch SDB), sehe ich keine Chance. Der Lösung, die ihnen anscheinend vorschwebt, dass ich das Projekt verlasse, stimme ich jedenfalls nicht zu. Ich sehe mioch, im Gegensatz zu den Behauptungen von Matthiasb, in gutem Stand bei fast allen anderen Mitarbeitern des Projekts, und ich verweigere auch weder eine Aussprache noch eine Zusammenarbeit an sich. Wie aber eine Vermittlung tatsächlich aussehen könnte, ist mir auch noch unklar. Im Vorfeld der für Frühjahr geplanten CatCon hatte Siechfred angeboten, eine Moderatorenrolle zu übernehmen, und ich würde ihm auch weiter vertrauen, trotz mancher enttäuschenden Erfahrungen in der letzten Zeit (vgl. hier - es gab nicht mal eine Antwort:-(.) Unscheinbar kann ich gar nicht einschätzen. Was dich betrifft, so würde ich mich natürlich über ein stärkeres Einsteigen in Kategorienfragen freuen. Entscheidungen werden hier nur noch von fünf Admins regelmäßig gefällt; bei VM, die mit Kategorien zu tun haben, sind es ein paar mehr, aber viele Admins halten sich auch hier völlig heraus. Mit anderen Worten: Erstens könenn wir jeden Admin brauchen, der überhaupt etwas macht, und zweitens kann auch speziell die Art deines Auftreten helfen, Fronten zu überbrücken.
Das leitet schon zum letzten Punkt über. Ich will nicht kritisieren, dass du die Angelegenheit formaljuristsich betrachtest, sondern nur, dass du es in meinen Augen ausschließlich so betrachtest. Deine "Treibsand"-Argumentation kann ich zwar teilweise nachvollziehen; aber ich sehe bei einem (in meinen Augen) überskrupulösen Verhalten die Gefahr, dass diejenigen, die auf Regeln pfeifen, in eine Vorteilssituation kommen. Gerade in einem System hier, in dem die Sanktionsmöglichkeiten gering sind, sollte man dann, wenn man (natürlich innerhalb der Regeln) die Möglichkeit der Wahl zwischen einem Verhalten, das die Unkooperativen belohnt, und einem, das ihnen den erhofften Vorteil verweigert, die zweite wählen. Nach meiner Beobachtung sind nicht forsche und parteiische Admins das größere Problem, sondern solche, die auf gar keinen Fall den Eindruck erwecken wollen, sie seien parteiisch, und die deshalb diejenigen, die am rüpelhaftesten auftreten, sich in etliche Dutzend Wiederwahlseiten eingetragen haben usw., mit Glacéhandschuhen anfassen.
Ja, was Zertrollung einer Diskussion ist und was konstruktiv, muss im Einzelfall bewertet werden. Vielleicht willst du das einfach mal exemplarisch an Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18 versuchen, wo eigentlich längst entschieden werden könnte. Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 15:19, 28. Sep. 2016 (CEST)
tja Stechlin, viel Arbeit von deiner Seite - Danke dafür -, aber du hast des Pudels Kern auf den ich hinauswollte leider nicht verstanden. Es gibt, wenn es darum geht über eine Kategorie zu diskutieren zumeist eine Seite, die daran gar kein Interesse hat. Deren Verhalten richtet sich in unserem System nun zumeist daran aus, in Diskussionen äußerst aggressiv und Themenfremd vorzugehen. Das heißt, ernsthaft an einer Diskussion Interessierte werden vergrault, in dem sie persönlich angegangen werden und die Diskussion mit völlig nebensächlichen diskussionssträngen belastet wird. Die Konsequenz ist, einzelne ziehen sich zurück, der Diskussionstext ist elendig lang, Argumente findet keiner mehr, der Zustand bleibt wie er war. Das ist eine nicht zufriedenstellende Situation. Wie kann man diese nun verhindern? Indem man einen Zustand belässt, welcher niemanden zufriedenstellt. So sind alle gezwungen miteinander zu reden und eine Lösung zu finden. So war es auf der LP ja auch zu beobachten. Plötzlich sprachen alle miteinander und diskutierten zielorientiert. Nun ist wieder alles wie vorher und die Diskussion ist wiedermal versandet, denn eine Seite hat ja kein Interesse am Status quo was zu ändern... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:00, 2. Okt. 2016 (CEST)
Verstanden habe ich das schon - ich halte ein solche administratives (!) Vorgehen nur nicht für berechtigt. Zunächst ist es eine wertende Entscheidung, ob ein Diskussionsbeitrag zielführend oder themenfremd ist. Ich habe inzwischen mehrere Kategorie-Diskussionen gelesen und verstehe durchaus, worauf Du hinaus willst: aber weder der Verweis auf andere Kategorien, in denen ein vermeintlich paralleles Problem anders oder zu Unrecht entschieden worden ist, noch der Verweis auf eine angebliche Voreingenommenheit der anderen Seite aufgrund von Maßnahmen, die diese beantragt, befürwortet oder durchgesetzt hat oder hätte haben wollen, ist für sich genommen unzulässig, auch wenn er die Diskussionen zugegebenermaßen schwer lesbar macht. Administratives Handeln nach dem Schema: ich schaffe eine für die Beteiligten unzuträgliche Ausgangssituation um die Diskussion von Argumentationstechniken, die ich nicht lesen will, freizuhalten, sieht das Regelwerk nicht vor. Wird eine Diskussion tatsächlich im Sinne Deines ersten Textes in diesem Abschnitt "zertrollt" müsste die Administration den zertrollenden Text entfernen - hier wird aber wieder deutlich, dass es sich bei der möglicherweise vorliegenden Zertrollung um eine Wertungsentscheidung handelt, die im Einzelfall eben nicht so einfach zu treffen ist. -- Stechlin (Diskussion) 11:51, 3. Okt. 2016 (CEST)
das Regelwerk sieht eine ganz wichtige Regel vor, um solche Situationen im Vorhinein zu verhindern. Es fordert Diskussion vor (!) der Anlage von kategorien, es sei denn, sie sind bereits eingeführt. Wenn du dich an dieser Regel orientieren möchtest, nur zu gerne! -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Klarstellung[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, zur Abarbeitung der VM heute hier noch ein paar klare Worte. Das Entfernen von längeren Textabschnitten, die dazu noch belegt sind ist Vandalismus. Das ist keine inhaltliche Diskussion, es ist purer Vandalismus. Der gemeldete, den Du hier schützt editiert primär Artikel im Dunstkreis der FPÖ, einer sagen wir mal rechtspopulistischen Partei. Manche Personenartikel (vermutlich wenig überraschend von FPÖ Politikern) werden zu über 50% durch ihn bearbeitet, beschönigend, keineswegs neutral. Das ist kein inhaltliches Problem. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:10, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das ist schlicht rufschändigend und kompletter Unsinn. Fast schon eine VM Wert, aber ich will ja nich so kleinlich sein. Deine extermen Einstellungen zu gewissen Themen habe ich leider schon kennengelernt :-/ Aber deinen Beitrag zum Artikel kann man ja anhand der Versionsgeschite nachlesen: Er ist nichts qualitatives zu sehen. LG --Benqo (Diskussion) 00:20, 5. Okt. 2016 (CEST)

Problemfall Brodkey65[Quelltext bearbeiten]

Da du die gut begründete VM gegen den Benutzer Brodkey65 ja so schnell geschlossen hast, kannst du mir sicher erklären, was ein Benutzer machen soll, der durch ein solch, ich benutze mal deinen Begriff, fortgesetzt unhöflisches Verhalten von sachlicher Artikelarbeit abgehalten wird oder der, in der direkten Konfrontation mit dem VM-Gemeldeten im Artikel, keine sachliche Arbeit gar mehr durchführen kann? Sämtliche formell vorgeschlagenen Wege, mit dem Patienten einen Weg des normalen Umgangs zu finden, sind gescheitert. Er zeigt bei jeder Gelegenheit auch an, dass er das nicht ändern wird. Er ist sogar auf seinem eigenen ANR stolz darauf, dass er so schon seit Jahren ist. Was sollte also ein normaler Benutzer machen, wenn er auf einen solchen mit Diffamierungen und Unterstellungen um sich werfenden und den sachlichen Diskurs ignorierenden Patienten trifft? --Jens Best (Diskussion) 20:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

Entschuldige Jens, aber da schon Dein Tonfall ("Problemfall", "normaler Benutzer" "Patient") zeigt, dass es Dir vor allem darum geht, einen wie auch immer gearteten Sieg über Brodkey65 zu erzielen, sehe ich mich weder gewillt noch in der Lage, Dir hier Ratschläge zu geben. -- Stechlin (Diskussion) 21:34, 9. Okt. 2016 (CEST)
Da liegst du falsch. Jemanden wie Brodkey65 muss niemand besiegen, das hat der schon ganz von selbst erledigt. Was allerdings spannend wäre, zu hören, wie sachlich arbeitende Benutzer arbeiten sollen, wenn sich solche Kandidaten wie Brokey65 mit ihren Provokation und selbstbejubelten Uneinsichtigkeiten in den Weg stellen. Etwas was im Weg steht, kann man nicht wie Luft behandeln. PS: Dem Angegriffenen fortwährend einen "Tonfall" zu unterstellen, aber den durch den Verlauf klar erkennbaren Aggressor davon kommen zu lassen, erhöht auch nicht die eigene Glaubwürdigkeit. --Jens Best (Diskussion) 21:42, 9. Okt. 2016 (CEST)
War es das? Diese Seite dient eigentlich nicht Deiner Selbstdarstellung, aber wenn Du dann besser schlafen kannst oder es Dir sonst den Abend verschönert, will ich Dir nicht im Wege stehen. -- Stechlin (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2016 (CEST)
Schon interessant, wie man eine Darstellung eines problematischen Sachverhalts als "Selbstdarstellung" bezeichnen kann. Das zeigt, dass deine Admin-Entscheidung keine sachliche Grundlage hatte, sondern lediglich dazu diente, den einschlägig bekannten Benutzer Brodkey65 vor einer wohlverdienten Sanktion zu schützen. --Jens Best (Diskussion) 21:49, 9. Okt. 2016 (CEST)
Wenn dann wohl alles gesagt ist, wünsche ich eine gute Nacht. -- Stechlin (Diskussion) 21:51, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ebenso. --Jens Best (Diskussion) 21:52, 9. Okt. 2016 (CEST)

SDB[Quelltext bearbeiten]

... erzählt dir auf seiner BD einiges, was nicht stimmt (vor allem über mich, aber auch sonst). Mir hat er dort Hausverbot erteilt und löscht alles, was ihm nicht passt, deshalb will ich mich dort nicht einschalten. Aber wenn du bereit bist, auch meine Sicht der Dinge zur Kenntnis zu nehmen, kann ich sie dir gerne erläutern. Morgen erst, heute am dmartphone geht es scHecht. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ehrlich: ich freue mich immer, von Dir zu hören, ebenso wie ich mich bemühe, für verschiedene Sichtweisen offen zu sein. Insofern wäre ich Dir dankbar, wenn Du Deine Ankündigung umsetzen wolltest. -- Stechlin (Diskussion) 07:33, 11. Okt. 2016 (CEST)
Bin auch schon gespannt. Damit du dann besonders gut den Überblick bewahren kannst, verweise ich dich schon auf die derzeit letzte Baustelle in dieser Thematik, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/15, dann kannst dich dann ja - umfassend informiert - abschließend wie bei Kategorie:Lebewesen in der Kultur gleich um die Abarbeitung bemühen ;-) - SDB (Diskussion) 09:50, 11. Okt. 2016 (CEST)
Sorry, mir kam heute einiges dazwischen. Auch jetzt bin ich nur wieder am smartphone und kann keine Diffilinks liefern. Aber die Beiträge SDBs zeigen doch schön, wer auf Streit aus ist. Ich konnte im Portal recht gut mit euch kommunizieren, ohne Angriffe gegen SDB zu fahren. Er kann das nicht, auch wenn es gar keinen Anlass gibt. Genau wie er in der Diskussion zu den Personenkategorien gleich wieder wie ein wilder Stier auf mich los gehen musste. Morgen hoffentlich mehr zu Sache. Ich muss das Handy ausschalten. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 11. Okt. 2016 (CEST)
Ich, ein wilder Stier? Wo habe ich dich in meinem obigen Edit angegriffen? Ist der Link auf die Diskussion um die Religionsgeschichte-Kategorien, der thematisch mit der Disk auf meiner Disk zusammenhängt etwa ein Angriff? Und was genau empfindest du bei meinen Äußerungen auf der Personenkategorienseite als Angriff eines wilden Stiers? Irgendwie finde ich das mittlerweile alles sehr sehr seltsam ... - SDB (Diskussion) 18:46, 11. Okt. 2016 (CEST)
@Stechlin: Vielleicht kannst du SDB deutlich machen, dass "Für einen Destruktivisten, der lieber zerfleddert und kaputt macht denn aufbaut, so wie du das im letzten Jahr praktiziert hast" kein konstruktiver Sachbeitrag ist. Vielleicht erkennst du sogar, dass "Kollege Zweioeltanks hat durch eine voreilige Unterscheidung zwischen Kategorie:Geschichte der Religion (für die Gegenstände der Religionsgeschichte) und der Kategorie:Religionsgeschichte (für die Diziplin als solche) das ganze noch verkompliziert" eine billige Polemik ist; denn diese Unterscheidung war weder voreilig noch von mir. Wie Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion#Religionsgeschichte zeigt, wurde die Unterscheidung vom Kollegen Fährtenleser unabhängig von mir angeregt, von mir unterstützt und nach der Aufsplittung der Artikel Geschichte der Religion und Religionsgeschichte durch Fährtenleser auch für die Kategorien durchgeführt. SDB, der schon in der Redaktionsdiskussion mit seinen Einwänden völlig einsam blieb, hat dennoch eine Gelegenheit gesucht, mir Knüppel zwischen die Beine zu werfen und erst LA auf die Kategorie und dann auch LA auf den Artikel Geschichte der Religion gestellt. Da hat er es zuerst mit Fundamentalopposition gegen die Unterscheidung versucht; als er aber merkte, dass er damit nicht durchdrang, hat er eine seiner typischen Volten durchgeführt und die Differenzierung akzeptiert, wenn nur die Lemmata geändert würden. Wenn er schreibt "Leider konnten wir uns nicht durchsetzen damit, alles unter Kategorie:Religionsgeschichte zu verhandeln ...", dann benutzt er entweder den Pluralis maiestatis oder versucht zu täuschen; tatsächlich gab es nämlich außer ihm niemanden, der in der Diskussion dafür eintrat (abgesehen von Gestumblindi, den er kurzzeitig irritiert hatte, der seine Position aber revidierte). Wie dem auch sei, SDB ist ein schlechter Verlierer, wenn er meint, hier nachtreten zu müssen, weil die Angelegenheit mit deiner Frage gar nichts zu tun hat. Aus meiner Sicht ist die Unterscheidung zwar sinnvoll und sachgerecht, und es wäre ebenso sachgerecht, zwischen einer allein auf das akademische Fach bezogenen Kategorie:Rechtsgeschichte (die dann Unterkategorie der Kategorie:Rechtswissenschaft sein könnte) und einer umfassenden Kategorie:Geschichte des Rechts zu differenzieren; aber wenn ihr im Portal:Recht das nicht wollt, wäre ich der letzte, es euch aufdrängen zu wollen. Ich habe mich in den letzten Wochen an der Verbesserung der Kategorie:Rechtsgeschichte beteiligt, ohne die Möglichkeit einer solchen Differenzierung auch nur anzudeuten (und das, obwohl ich SDB damit trefflich hätte ärgern können).
Nun aber endlich noch einmal zur Sache. Derzeit ist die Kategorie:Rechtsgeschichte eine Kategorie, in der nicht nur Artikel zur gleichnamigen Unterdisziplin der Rechtswissenschaft stehen (also Rechtshistoriker, Fachzeitschriften, Fachbegriffe u.ä.), sondern Artikel zu allem, was zur Geschichte des Rechts (und somit zu den Untersuchungsgegenständen der Rechtsgeschichte als akademischem Fach) gehört. Für die Kategorie:Rechtsgeschichte der Neuzeit gilt genau dasselbe: Auch sie umfasst nicht nur die Erforschung, sondern die Sachverhalte des Rechts in der Neuzeit selbst. Ähnlich wie andere analoge Unterkategorien der Kategorie:Teilgebiet der Geschichte der Neuzeit könnte sie ohne weiteres auch "Recht (Neuzeit)" oder "Recht in der Neuzeit" heißen (vgl auch Kategorie:Recht (Mittelalter)). Aber ob sie nun umbenannt wird oder nicht; sie gehört sowohl in die Kategorie:Recht nach Epoche als auch in die Kategorie:Rechtsgeschichte, wenn man nicht wieder, wie SDB selbst das im Januar 2012 tat, die erstere zur Unterkategorie der letzteren machen will. SDB hat seine Zuordnung im September 2015 ohne Angabe von Gründen revertiert;ich wäre sehr dafür, sie wieder einzusetzen. Eine Alternative wäre, dass die Kategorie:Rechtsgeschichte der Neuzeit und andere analoge direkt wieder direkt in die Kategorie:Rechtsgeschichte kommen (in der sie auch von Anfang an war, bis PM3 sie im Januar 2012 sie in die Kategorie:Recht nach Epoche verschob, die aber, wie gesehen, bis vor gut einem Jahr selbst Teil der Kategorie:Rechtsgeschichte war).
Wenn du Rechtsquellen aus dem 20. Jahrhundert nicht automatisch der Kategorie:Rechtsgeschichte zugeordnet haben willst, wäre die Lösung doch ganz einfach: Du begnügst dich mit der Kategorisierung von Rechtsquellen nach Jahrhundert (der chronologischen Einheit) und schaffst die gerade erst eingeführte Kategorie:Rechtsquelle nach Epoche wieder ab. Da "Epoche" im Sinne von Zeitalter sich auf die Einteilung der Geschichte bezieht, sind wir doch bei der Einteilung nach Epochen immer im Bereich der Geschichte.--Zweioeltanks (Diskussion) 23:26, 11. Okt. 2016 (CEST)
q.e.d., einfach nicht sachlich, sondern nur destruktiv. Man muss Sachverhalte auch noch beim Namen nennen dürfen. Der Destruktivisten-Vorwurf erfolgte auf deinen Satz zu meinem Beitrag (Zitat: Ich sehe noch nicht recht, welchen Beitrag dieser Post zu der zu diskutierenden Frage leistet. Der "Fachbereich" Portal:Biographien ist jedenfalls, wie weiter oben schon festgestellt wurde, ein Potemkinsches Dorf). So kann man die Arbeit anderer provokativ herabsetzen, ohne offensichtlich einen PA zu tätigen, wenn man genau hinschaut, ist es aber einer und in jedem Falle ist es nicht sachlich! Zum anderen Punkt: Fährtenleser und Zweioeltanks einigen sich, ich bin dagegen und bin "einsam" geblieben. Ja, und gerade weil ich so "einsam" geblieben bin, steht die oben von mir verlinkte Diskussion seit über einem halben Jahr in der Entscheidungswarteschleife, weil ja alles so eindeutig ist. Usw usf. Einfach nur noch lächerlich diese ad-personal-Personalisierungen. Na gut, dann bin ich halt mal wieder der einsame Geisterfahrer und neuerdings auch noch ein wilder Stier. Ich halts dabei mittlerweile mit Liesel und Informationswiedergutmachung, wenn jemand eh schon weiß, dass ich etwas bin, dann sollte man das doch nicht auch noch herausfordern. ... - SDB (Diskussion) 23:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

Zweioeltanks[Quelltext bearbeiten]

Du hast ja sein Vorgehen gegen mich im Zuge der gestrigen VM gegen mich offensichtlich zur Kenntnis genommen, da du ja auf der Disk von 2015 auch Stellung bezogen hast. Er nutzt wirklich jede passende und nicht passende Gelegenheit, mich als Wiederholungstäter darzustellen, bestreitet das aber dann heftig, wenn ihm Matthiasb genau das vorhält, weil er ist ja NUR sachlich unterwegs ... - SDB (Diskussion) 08:52, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das kann ich bestätigen, auch mir erging es phasenweise so. --GT1976 (Diskussion) 12:44, 12. Okt. 2016 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-10-12T15:34:33+00:00)[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:34, 12. Okt. 2016 (CEST)

STOP! Du zerlegst hier gerade einen Teil des Wirtschafts- und Finanzmarkt-Kategoriesystems. --PM3 17:38, 12. Okt. 2016 (CEST)

Da Du erst den Weg auf die VM und dann denjenigen hierher gesucht hast, sollte die Diskussion dort fortgeführt werden. -- Stechlin (Diskussion) 17:45, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die Publizitätspflicht nach Kategorie:Wirtschaft und Recht umgehängt. --PM3 19:06, 12. Okt. 2016 (CEST)

Frage[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, könntest du dich darum kümmern, dass ein sich abzeichnender Konsens von Portal_Diskussion:Recht#Relevanz_f.C3.BCr_Verordnung.3F später auf WP:RK eine Formulierung findet? Danke! -- Rabenbaum 22:50, 13. Okt. 2016 (CEST)

Käsetyp[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Wenn Käsegruppe zur Kategorie:Lebensmittelrecht (Deutschland) zählt, warum dann nicht Käsetyp als Schweizer Pendant in Lebensmittelrecht? Muss es dafür einen eigenen Paragrafen geben, oder reicht es eigentlich, dass dieses Merkmal bei der Anerkennung des Schutzstatus AOP regelmäßig einbezogen wird?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Oliver,
zur Kategorisierung von Käsetyp habe ich in der Zusammenfassungszeile geschrieben, dass der Artikel "bislang" keinen juristischen Inhalt hat. In Käsegruppe ist wenigstens eine Verordnung angegeben, welche die Voraussetzungen regelt, wenngleich mir auch das ein wenig dünn scheint, um einen rechtlichen Artikelinhalt zu sehen - bei Käsetyp fehlt es aber auch daran. Mit anderen Worten, in seiner jetzigen Form sagt der Artikel weder, dass es rechtliche Vorgaben für die Einordnung gibt, noch, wer diese aufgestellt hat, noch, was im Falle eines Verstoßes geschehen soll. Das wären aber die wesentlichen rechtlichen Betrachtungen, die ich zum Thema Käsetyp anstellen würde, oder über die der Leser informiert werden sollte, wenn eine rechtliche Zuordnung des Artikelgegenstandes beabsichtigt ist.
Selbst wenn solche Inhalte nachgetragen würden, wäre die Einordnung in die Kategorie:Lebensmittelrecht falsch, weil diese als Unterkategorie der Kategorie:Recht nach Thema rechtsvergleichende Artikel sammelt. Als Beitrag zum nationalen Recht der Schweiz müsste der Artikel daher in die Kategorie:Recht (Schweiz) oder in die tiefste passende Unterkategorie einsortiert werden.
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 12:44, 16. Okt. 2016 (CEST)
Danke, das verstehe ich, aber es zeigt wieder unser Problem. "Lebensmittelrecht" ist eigentlich gar kein Rechtsgebiet mit juristischem Hintergrund, wird aber vom Portal Recht als eines ihrer Themen behandelt. Dann ist es klar, daß wir immer wieder auf solche Probleme stoßen. Nun ist mir der Stub da keine Diskussion wert, hab ihn anhand einer einzigen Quelle geschrieben. Jedoch meinte Gartenschläfer, daß diese Begriffe die "international" Üblichen seien. Nun bezweifel ich das zwar, aber es steckt mehr Stresspotential drin, als man es erstmal annimmt. Denn noch schlimmer halte ich es, daß es "Lebensmittelrecht" sogar zum "Politikfeld" in der Kategorie:Recht der Europäischen Union nach Politikfeld, was für mich einerseits stark TF-lastig aussieht, anderseits Deinem engen Verständnis eigentlich wiederspricht, denn Wirtschaftspolitik ist nunmal auch ein Politikfeld, oder? Und der Schutz der Herkunftsbezeichnungen samt Definitionen ist eigentlich sehr politisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du hast recht, dass unser grundlegendes Problem hier wieder sichtbar wird; und es würde noch schlimmer, wollten wir auch noch die Kategorie:Lebensmittelrechtsgeschichte hier einbeziehen, was wir früher oder später werden tun müssen. Bei unserem gegenwärtigen Kenntnis- und Diskussionsstand kann man nur auf WP:KTF und WP:BLG abstellen: wenn es eine belegte Quelle dafür gibt, dass Lebensmittelrecht als Politikfeld der EU betrachtet wird, kann die Kategorie dort so bleiben wie sie ist, andernfalls müsste sie aufgelöst und dem übergeordneten Politikfeld zugeschlagen werden.
Gleiches gilt für die Rechtsvergleichung: Wenn es ein "Lebensmittelrecht" gibt, das als solches Gegenstand der Rechtsvergleichung ist, ist die Kategorie gerechtfertigt, andernfalls muss sie aufgelöst und die übergeordnete rechtsvergleichende Kategorie gefunden werden. Ein Teil meiner gegenwärtigen Kat-Bemühungen beschäftigt sich eben mit der Rückführung der Kategorie:Recht nach Thema auf die Rechtsgebiete, die wir rechtsvergleichend auch definieren können.
Bei dem konkreten Artikel ist es allerdings eindeutig: solange er keinen rechtsvergleichenden Inhalt hat, gehört er gar nicht in den Kategorienbaum nach Kategorie:Recht nach Thema, sondern in den nach der Kategorie:Rechtsordnung, falls ein rechtlicher Inhalt noch ergänzt wird. Innerhalb der Kategorie:Rechtsordnung ist der richtige Ort die Kategorie:Recht (Schweiz) oder die entsprechende Unterkategorie. -- Stechlin (Diskussion) 15:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Naja, für so problematisch halte ich das gar nicht, wenn nicht gerade Laien und Journalisten tätig sind^^. Ich werbe seit Jahren für die Regensburger Verbundklassifikation der Bibliothken [7], Abteilung P ist Eure Rechtswissenschaft. Und wir sind ja gar nicht so weit auseinander, wenn wir Strafrecht, Wirtschaftsrecht und Verwaltungsrecht als jeweils eigene Themen bzw. Rechtsgebiete sehen, samt entsprechender fachlichen Tradition. Aber für Begriffe wie "Lebensmittelrecht" gibt es das nicht, da dieses je nach Gusto quer durch die anderen Rechtsgebiete verteilt wurde. Marktordnungsrecht, Veternärvorschriften oder Schwarzbrennerei haben kaum etwas miteinander zu tun. Hab mir ja schonmal eine blutige Nase bei Euch geholt, aber wie sich hier zeigt, muss es irgendwann eine Lösung geben, und sei es als erster Schritt endlich ein fachlich fundierter Artikel Lebensmittelrecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sorry[Quelltext bearbeiten]

Aber dank deines Kollegen Orci bin ich raus aus der Nummer. Wenn bestimmte Fachbereichsfürsten gerne unter sicher bleiben wollen, dann sollen die das versuchen. Es gibt auch noch andere schöne Bereiche in der Wikipedia, schon gar im internationalen Kontext. Verarschen lasse ich mich jedenfalls hier von niemanden mehr. Und wenn alle Ittis, Kurator71 und Kritzolinas der Welt mit ihrer "Diplomatie" nicht in der Lage sind, über den Tellerrand der Entwicklungen hinaus zu schauen, dann kann ich mal nur wieder sagen: Jede Wikipedia hat die Admins und die "Politik", die sie verdient. Dann machen auch einige positive Erscheinungen wie du leider ebenswenig Sommer wie ein paar einsame, verirrte Zugvögel. Es ist nach elf Jahren immer noch schwer zu verkraften, zum Buhmann der Nation gestempelt zu werden, ohne dass dem wirklich konsequent Einhalt geboten wird. Ja, ich bin mitunter etwas ruppig und noch weniger diplomatisch, aber dafür eben nicht scheinheilig und verdeckt provokativ. Damit zieht man hier offensichtlich den kürzeren und macht sich unbeliebt. Du kannst dir ja mal gerne Kategorie:Kunst und Kultur wie auch schon die Kategorie:Religion anschauen, nachdem alle ja offensichtlich wissen, was sie nicht wollen und alle von mir gemachten Ansätze für nicht gut befunden werden, bleiben halt derartige Torsos übrig. Ich empfinde das für die enzyklopädische (und die Kategorisierung und Indexbildung ist eine solche) Wirkung nach aussen für fatal, aber offensichtlich sehen das einige nicht so oder wollen zumindest lieber ihre "Ruhe" haben, als dass sie einschreiten. Frohes Kategorienschaffen mit dem ganzen Rest der Egomanen und danke für deine Offenheit und Aufrichtigkeit mir gegenüber. Hut ab - SDB (Diskussion) 01:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Kannst du mich bitte sperren, ich fühle mich von Fachbereichsfürsten umzingelt. Ich habe keinen Bock mehr auf diese wikipolitischen Scharmützel. Vielleicht merkt ihr ja in ein paar Jahren mal, auf welchen falschen Dampfer viele da gesetzt haben und welche arroganten Besserwissis dafür angeheuert wurden. Mit seriöser Enzyklopädistik einer Universalenzyklopädie im WWW hat das nichts mehr zu tun, weder hinsichtlich der Kategorisierung (Katalogisierung, Indexbildung) noch im Blick auf Wikipedia:Konflikte. - SDB (Diskussion) 13:20, 18. Okt. 2016 (CEST)

AdminCon 2017[Quelltext bearbeiten]

Festung Hohensalzburg bei Dämmerung-2.jpg
Osmoderma eremita female.jpg

AdminCon 2017, die Eremiten-AdminCon

Hallo Stechlin!

Inzwischen bereits in der 5. Auflage, möchten wir auch im kommenden Jahr eine AdminCon anbieten. Diesmal planen wir Salzburg als Veranstaltungsort.

Noch sind nicht alle Absprachen getroffen, doch es deutet sich an, dass die AdminCon vom 17.–19. Februar stattfinden wird.

Damit unsere Planungen konkreter werden können, bitten wir bei Interesse um eine unverbindliche Eintragung auf unserer Teilnehmer-Seite.

Hoffentlich bis zur AdminCon 2017!

Beste Grüße Man77, Alraunenstern۞ und Itti


Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Moin Stechlin, habe gerade diesen Edit von Dir gesehen und frage mich, ob nicht eigentlich Kategorie:Rechtsquelle (Weimarer Republik) eine Unterkategorie von Kategorie:Rechtsquelle (20. Jahrhundert) sein müsste, da die Weimarer Republik ja ausschließlich im 20. Jahrhundert existierte? --Mogelzahn (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Mogelzahn,
das ist nicht falsch, aber meiner Meinung nach auch nicht zielführend. Wir stehen in der Kategorisierung des Rechts nach der Chronologie erst am Anfang, so dass einige Frage noch nicht geklärt sind, etwa, was mit einem in der Weimarer Republik verabschiedeten und später (im 21. Jahrhundert) neu bekanntgemachten Gesetz ist. Sicher: Wir könnten das unter Rechtsquelle:Weimarer Republik und unter Rechtsquelle:21, Jahrhundert einordnen, aber für jetzt halte ich es für sinnvoller, wenn wir die Zuordnungen "nach Staat", "nach Rechtsordnung" und "nach Zeit" parallel kategorisieren, bis wir wissen, wo die Reise in dem Chaos, das die Kategorien nach Kategorie:Recht zur Zeit sind, hingeht. Das ist aber nur meine Meinung und keineswegs zwingend. Gruß -- Stechlin (Diskussion) 22:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

Sperre[Quelltext bearbeiten]

(*Böse guck*) Holla! Was hab ich mich gerade erschrocken! Wollt doch schon sagen: Welche Texte soll ich entfernt haben...? --Dr.Lantis (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wie schon auf Deiner Seite geschrieben: Aufrichtige Bitte um Entschuldigung! -- Stechlin (Diskussion) 15:56, 25. Okt. 2016 (CEST)
Oköööhh!^^ LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:57, 25. Okt. 2016 (CEST)

Artikel 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes[Quelltext bearbeiten]

Sind solche Einträge über einzelne Artikel in der Wikipedia erwünscht? Mir erscheint der Mehrwert nicht wirklich gegeben und der Abschnitt Bedeutung wirkt mir zu POV-lastig. --BlakkAxe?! 18:39, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich Antworte mal mit meinen Senf: Es gibt auch einen Artikel zum Artikel 1 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Letztere finde ich gut - aber ausbaufähig. Der vom östr. Artikel 1 ist ein guter Start. Insgesammt finde ich, dass solch zentralen Grundwert-Gesetze einen eigeen Artikel verdienen. Grüße --Aineias © 19:17, 25. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich können einzelne Artikel/Paragraphen eines Gesetzes eigene Artikel sinnvoll erscheinen lassen; das gilt insbesondere bei den prägenden Grundsätzen der Verfassung. Das Problem ist hier weniger die Frage der Relevanz oder des Mehrwerts, sondern dass im Wikipedia-Universum generell weit unterschätzte Problem der Redundanz. Das zu dem verlinkten Artikel über Art. 1 des österreichischen Bundes-Verfassungsgesetzes angesprochene republikanische Prinzip etwa hat einen eigenen Artikel. Es sollte inhaltlich auch nur einmal behandelt und von anderen Artikeln nur verlinkt werden. Das scheint mir gerade bei den Grundrechten und Staatszielbestimmungen nicht immer gewahrt. Das ist aber ein Problem der Einzelwartung und lässt keine generelle Aussage über die Erwünschtheit solcher Artikel zu. -- Stechlin (Diskussion) 08:07, 26. Okt. 2016 (CEST)

Schwertleite[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin!

Die von dir stark überarbeitete Seite Schwertleite wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 13:20, 27. Okt. 2016 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Kategorie:Recht (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha)[Quelltext bearbeiten]

Wird sicher bald gelöscht, da es nicht wikikonform ist eine Kategorie anzulegen, in der nur ein Artikel ist (siehe u.a. Wikipedia:Kategorien#Gr.C3.B6.C3.9Fe_von_Kategorien). Wieso nicht wie in der Diskussion auf meiner Seite eben besprochen? Grüße --Chtrede (Diskussion) 14:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Entschuldige, dass ich das dort noch nicht erwähnt habe: Der Artikel hat zweifelsohne einen rechtlichen Inhalt, muss also zusätzlich zu der von Dir bereits vorgenommenen Einordnung auch in den juristischen Kategorienbaum integriert werden: nur ist die Kategorie:Staatsbürgerschaftsrecht dafür der falsch Ort, es muss eine Einordnung in den Kategorienstrang zu einelnen Rechtsordnungen erfolgen. Kann ich ihn nicht in der Zwergkategorie einstellen, müsste er unmittelbar in die Kategorie:Rechtsordnung, was aber auch nicht zweckmäßig ist, weil diese sehr hoch im Baum aufgehängt ist und hier sämtliche Artikel zu den einzelnen Rechtsordnungen zusammenlaufen. Ich denke, dass der Fachbereich Recht mir hier die Zwergkategorie gestatten wird, weil sonst etliche Umordnungen notwendig würden, aber dazu kann es natürlich verschiedene Meinungen geben. -- Stechlin (Diskussion) 14:57, 28. Okt. 2016 (CEST)
Ob Fachbereich Recht oder ein anderer ist egal. Es gilt die Anweisung zu den Kategorien - ein Artikel (und es werden kaum die Mindestanzahl der empfohlenen 10 irgendwann werden) ist eben nicht erwünscht bzw. sinnvoll. --Chtrede (Diskussion) 15:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Danke Dir für die Zuteilung weiterer Artikel zur Kategorie. So macht die dann auch Sinn :-) --Chtrede (Diskussion) 15:43, 28. Okt. 2016 (CEST)

Person nach Staat und Tätigkeit[Quelltext bearbeiten]

Stellst du das noch fertig? Bislang fehlt in den neuen Kategorien 90% des Inhalts, du hast nur die Rechtspersonen eingeordnet. --PM3 17:18, 31. Okt. 2016 (CET)

Eigentlich bin ich vor allem dabei, die Artikel meines Fachbereichs zu sichten und die juristischen Kategorien nach oben richtig einzuhängen. Gern will ich mich auch weiteren Personen nach Staat und Tätigkeit widmen, aber ich kann nicht versprechen, dass das in allzu naher Zeit fertig sein wird. Gleichwohl: ich tue mein Bestes. -- Stechlin (Diskussion) 18:07, 31. Okt. 2016 (CET)
Alternativ könnte man diese Kategorien auch wieder auflösen; in dieser Form bringen sie keinen Nutzen. --PM3 19:22, 31. Okt. 2016 (CET)
Wenn das durchgeführt ist, halte ich es durchaus für nützlich. Wie gesagt: ich arbeite daran. Vielleicht findet sich ja auch jemand, der mir hilft. -- Stechlin (Diskussion) 19:24, 31. Okt. 2016 (CET)
Dann mach doch bitte eine Kategorie nach der anderen fertig, statt jeden Tag 30 neue Baustellen zu eröffnen! Derzeit sind dutzende von Person-nach-Staat-Teilsystematiken in einem unbrauchbaren Zustand. --PM3 21:40, 1. Nov. 2016 (CET)
Der Unterschied ist nur, dass ich die "Tätigkeiten" und nicht die Staaten durchgehe. Archivare, Notare, Landschaftsarchitekten sind gänzlich, Richter fast erschöpft. Da ich nebenher meinen eigenen Fachbereich reformieren muss, werden die Rechtsanwälte und Beamten wohl die nächsten Gruppen werden. Systemlos ist das nicht. -- Stechlin (Diskussion) 21:46, 1. Nov. 2016 (CET)
Dieses System zwingt dich aber nicht dazu, schon jetzt die Person (Staat) Tätigkeit - Baustellen anzulegen. Das geht auch in einem zweiten, davon unabhängigen Durchgang, und dann jeweils vollständig Kategorie für Kategorie. Geht auch wesentlich schneller, weil man dann jeweils nur einen Eintrag pro Kategorie zu ändern hat, das geht mit zwei Klicks per HotCat - und die Änderungen werden dann auch in der Versionsgeschichte dokumentiert, im Gegensatz zu deinen kommentarlosen Edits. --PM3 03:49, 2. Nov. 2016 (CET)

Abstimmung Personenkategorien[Quelltext bearbeiten]

Hi. Kleine Nachfrage: Wie ist denn dein Statement unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Abstimmung_Themenkategorien_Personen#Mindestartikelzahl zu verstehen? Du meinst, es sei keine Abweichung von der allgemeinen Regel notwendig. Ist die allgemeine Regel deiner Meinung nach, dass es keine Mindestzahl gibt oder dass der Richtwert 10 existiert? Das ist eine Streitfrage, die immer wieder mal aufploppt, daher fände ich eine Präzisierung deines Kommentars hilfreich, da er so oder so verstanden werden kann und eine eindeutige Auswertung erschwert. Danke! --Krächz (Diskussion) 23:15, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich habe die allgemeinen Regeln bislang immer so verstanden, dass "ungefähr 10 Artikel" vorhanden sein "sollen". Das bedeutet anders als das jetzt in der Abstimmung gewählte Wort "Mindestanzahl" in der Tat (nur) einen Richtwert, von dem in Ausnahmefällen abgewichen werden kann, beziehungsweise, der flexibel umzusetzen ist. -- Stechlin (Diskussion) 08:13, 1. Nov. 2016 (CET)
Aber mit deinem Contra plädierst du für eine Mindestzahl von Null, jedenfalls laut Auswertungsmodus. Damit wäre die allgemeine Regel ausgehebelt, weil dann die spezielle für Personenkategorien griffe. --Krächz (Diskussion) 20:38, 1. Nov. 2016 (CET)
Ich votiere gegen eine feste Mindestzahl und für ein flexibles System. Wie anders sollte ich das ausdrücken? -- Stechlin (Diskussion) 21:16, 1. Nov. 2016 (CET)
Contra-Stimmen werden wie 0 Artikel (keine Mindestanzahl) gewertet. Deine Stimme wird die bisher allgemeine Regel, dass "ungefähr 10 Artikel" vorhanden sein "sollen" für die Personenkategorien unter Umständen abschaffen. Wenn es das ist, was du willst, ist ja alles in Ordnung, ich hatte das anders verstanden, mich in den (nicht stupiden) Auswerter hineinversetzt und war mir nicht sicher, ob dieser deinen Wunsch richtig deuten können wird. Und weil ich ein freundlicher Mensch bin, hatte ich dich darauf hingewiesen, dass das vielleicht missverständlich sein kann. Der Abstimmungspunkt bietet leider keine Option, diesen Unterpunkt ganz abzulehnen. War mein Anliegen unverständlich? Ansonsten sorry für den Aufschlag hier und viel Spaß weiterhin. --Krächz (Diskussion) 19:03, 2. Nov. 2016 (CET)
Es tut mir leid, wenn Du meine Reaktion als unfreundlich empfunden hast - das lag nicht in meiner Absicht.
Ich denke einfach, dass ein "Pro-Votum" mit "10" dazu führen würde, dass diese Zahl starr verstanden wird, während ich sie, den allgemeinen Regeln entsprechend, flexibel interpretieren möchte. Ein "Abstimmungsergebnis" mit "Pro-10 Artikel" wäre daher nicht in meinem Sinne. Wenn hingegen - wonach es jetzt freilich nicht aussieht - die Contra-Stimmen die Mehrheit bildeten, würde sich das Kat-Projekt gleichwohl gegen die partielle Abschaffung der Mindestbefüllung zur Wehr setzen und Personenkategorien mit nur ein oder zwei Artikeln nicht dulden.
Der Fehler liegt natürlich im Abstimmungssystem, weil wahrscheinlich mit der Frage gemeint war, ob der allgemeine Richtwert von "10" für diese Personenartikel erhöht werden sollte. Ich wollte aber - weil auch mir dieser Fehler im Vorfeld nicht aufgefallen war - nächst während der Abstimmung daran herumkritisieren und habe daher die Abstimmung gewählt, die im Falle ihres Obsiegens meiner Meinung nach am wenigsten Schaden anrichtet. Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 08:24, 3. Nov. 2016 (CET)
Mir tut es leid, dass meine Reaktion scheinbar gereizter war als nötig. Manchmal spricht aus mir Ungeduld, wenn ich den Eindruck habe, dass trotz Verständigungswillen dieselbe aus irgendeinem Grund nicht möglich ist. Vielen Dank für die nachvollziehbare Begründung, das kann man dann wohl so sehen. Ich könnte jetzt auch nur Gegenrede halten, indem ich genau umgekehrt argumentiere, eine starre Mindestuntergrenze wäre aufgrund des Meinungsbildes kaum möglich, da ausreichend Votanten klar machen, dass sie die "10" nur mit Flexibilitätsoption bestätigt wissen wollen.
Es gibt in Kat-Diskussionen auch immer wieder die Ansicht, dass es überhaupt keine Regel dazu gebe, also weder eine starre noch eine flexible Mindestanzahl. Insofern war deine Klarstellung für mich schon erhellend, da aus deinem Votum nicht hervorgeht, ob du nicht etwa dieser gelegentlichen Regelauslegung folgst. Grüße --Krächz (Diskussion) 23:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Landesherrliches Kirchenregiment[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, zu dieser Bearbeitung zwei Fragen:
1. Woraus ergibt sich, dass in die Kategorie:Staatskirchenrecht nur Artikel zum geltenden Staatskirchenrecht eingeordnet werden dürfen? Im grauen Kasten steht zwar "Artikel, die nicht mehr geltendes Recht beschreiben, werden in die Kategorie:Rechtsgeschichte einsortiert.", aber das habe ich immer als eine zusätzliche Einordnung verstanden. Sonst sind doch die fehlenden Artikel über die Kategorie:Rechtsgeschichte zwar noch im Ast des Rechts, aber nicht mehr in dem des Staatskirchenrechts. Üblicherweise gehört in der WP die Geschichte eines Themas mit zum Thema selbst. Wenn es nicht so sein sollte, müssten auch noch andere Artikel raus, die kein geltendes Staatskirchenrecht behandeln, z.B. Protestantenpatent, Salzburger Emigrationspatent, Toleranzedikt, Toleranzpatent.
2. In diesem Falle kann man aber mMn sogar mit gutem Recht in Frage stellen, dass der Artikelgegenstand mit dem geltenden Recht nichts mehr zu tun hat. Der Artikel ist hier stark deutschlandlastig und unterschlägt, dass in den skandinavischen Königreichen mit denselben Argumentationslinien dieselben Entwicklungen stattfanden. In der Dänischen Volkskirche ist das Folketing immer noch Inhaber der Kirchengewalt, der Monarch (der lutherisch sein muss!) promulgiert neue Gesangbücher, Agenden oder Bibelübersetzungen; hier dauert also das landesherrliche Kirchenregiment an! Und selbst für Deutschland kann man sagen, dass die WRV es zwar aufhob, aber doch im Sinne einer "hinkende Trennung"; und da Artikel 136 bis 139 sowie Artikel 141 der WRV auch im gegenwärtigen Deutschland geltendes Recht sind, dauert also der Einfluss des landesherrlichen Kirchenregiment auch hier bis heute an.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 4. Nov. 2016 (CET)

Hallo Zweioeltanks,
da ist wieder dieser neuralgische Punkt des aktuellen Katgoriesystems, diesmal in einer anderen Ausprägung.
Vorab: ich hatte wie selbstverständlich das aktuelle System so verstanden, dass es drei dogmatische Stränge gibt: die Rechtsordnungen, die Rechtsvergleichung und die Rechtsgeschichte und gegenwärtig jeweils separat eingeordnet werden soll. Ich versuche außerdem neben den vielen anderen Baustellen, in die ich mich verstrickt habe, den rechtsvergleichenden Ast auf seinen wirklichen Gehalt zurückzuschrauben, auch um zu zeigen, wie defizitär der Artikelbestand hier ist. Auch ich leide nämlich daran, dass wir zwar eine überzeugende Systematik haben, aber keine Autoren, die diese Systematik mit LEben erfüllen, so dass unter "Rechtsvergleichung" gegenwärtig viele pseudo-internationale Artikel stehen, in die als Feigenblatt der Hinweis aufgenommen ist, dass es die Frage auch in Litauen oder sonstwo gibt.
Daneben habe ich im Portal schon die Frage nach einer sachgerechten Aufarbeitung der Kategorie:Rechtsgeschichte gestellt. Ich fürchte nämlich - wohl im Sinne Deines Beitrags - dass wir, wenn wir das System wie es jetzt ist, aufrecht erhalten wollen, die Trennung zwischen Rechtsordnung und Rechtsvergleichung auch im rechtsgeschichtlichen Bereich werden umsetzen müssen und habe noch keine Vorstellung, wer das eigentlich machen soll.
Kurzum: du hast nicht unrecht und die Sache ist in hohem Maße schwierig. Bis wir daher eine umfassende, auch die Rechtsgeschichte einbeziehende Lösung haben, habe ich die von Dir eingangs angesprochene Änderung daher rückgängig gemacht und werde Änderungen dieser Art wenn überhaupt erst dann wieder vornehmen, wenn das Konzept für den rechtsgeschichtlichen Ast des Kategorienbaums steht.
Vielen Dank für Deine Begleitung. Ich freue mich wirklich, wenn ich auf Fehler oder Probleme hingewiesen werde. Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2016 (CET)
Danke. Ich bedaure, dass ich im Moment so wenig Zeit habe, mich in die Kategoriendiskussionen im Portal:Recht einzuschalten. Aber die nächsten vier Tage klappt es wohl auch nicht. Den Artikel zum landesherrlichen Kirchenregiment könnte ich demnächst noch ausbauen, damit deutlicher wird, dasss es auch um Rechtsvergleichung geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:47, 4. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Rechtswissenschaftler[Quelltext bearbeiten]

Guten Morgen,

ich hab gesehen, dass du an einigen von mir neu angelegten Seiten zu Rechtswissenschaftlern die Kategorien entsprechend deren Fachgebiet angepasst hast. Ist das neu oder hab ich da was verpasst? Macht man das jetzt bei allen Rechtswissenschaftlern so und die Kategorie:Rechtswissenschaftler (Jhdt.) ist nur noch für die, die sich keinem Fachgebiet zuordnen lassen? Sollte das so sein, würde mich natürlich umstellen und nur noch die aktuellen Kategorien verwenden und "meine" alten Artikel entsprechend anpassen. Viele Grüße, --Carolus requiescat (Diskussion) 11:29, 4. Nov. 2016 (CET)

Hallo,
die Diskussion hierzu wird Portal Diskussion:Recht#Untergliederung der Kategorie:Rechtswissenschaftler geführt. Ich hatte, nachdem zunächst kein Widerspruch gekommen war mit der Umstellung begonnen, danach haben sich Kollege Kriddl ablehnend und Kollege Andropov, wenn ich ihn richtig verstehe, zustimmend geäußert. Wenn sich eine Mehrheit gegen die Unterkategorien abzeichnet, würde ich meine Änderungen natürlich rückgängig machen. Vielleicht magst Du Dich an der Diskussion beteiligen?
--Stechlin (Diskussion) 11:50, 4. Nov. 2016 (CET)
Danke, hatte ich wirklich nicht mitbekommen. Ist mir eigentlich ziemlich egal, wie das gemacht wird, aber ich warte mit Umstellungen lieber erstmal das Ergebnis ab.--Carolus requiescat (Diskussion) 12:09, 4. Nov. 2016 (CET)

Kollisionsverhütungsregeln[Quelltext bearbeiten]

Moin Stechlin! Darf ich fragen, warum Du die Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag aus dem Artikel Kollisionsverhütungsregeln entfernt hast? Gruß aus Leer, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 11:09, 7. Nov. 2016 (CET)

Hallo,

die Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag ist eine Objektkategorie, der Gegenstand des einsortierten Artikels muss also die Beschreibung eines völkerrechtlichen Vertrages sein. Der Artikel beschreibt - wenn ich ihn richtig verstanden habe - den Inhalt von Regeln auf der Grundlage des Vertragswerks, also nicht die Rechtsquelle selbst.
Um das deutlicher zu machen, habe ich die Weiterleitungen, die den Vertrag selbst betreffen, jetzt in die Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag eingeordnet.

Wenn ich hier etwas zu schnell gelesen oder falsch verstanden haben sollte, bin ich natürlich gern bereit, mich zu korrigieren.

-- Stechlin (Diskussion) 11:19, 7. Nov. 2016 (CET)

OK danke! Unser Kategoriesystem ist offengestanden nicht so mein Steckenpferd, aber dann lief es auf die Unterscheidung zwischen dem zugrundeliegenden Vertrag und den daraus resultierenden Regeln hinaus. Gruß, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 11:28, 7. Nov. 2016 (CET)
@Stechlin: Soweit verstehe und akzeptiere ich deine Intention. Die Rechtsquelle selbst wären dann aber nicht die Internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See, sondern das Übereinkommen über die internationalen Regeln zur Verhütung von Zusammenstössen auf See von 1972, oder sehe ich das falsch? --Nomentz (Diskussion) 12:01, 7. Nov. 2016 (CET)
Danke, ich habe das eben korrigiert. -- Stechlin (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Strafbefehlsverfahren[Quelltext bearbeiten]

Es wäre ja nett gewesen, mich erstmal auf meiner Disk anzusprechen, anstatt das einfach zurückzusetzen. Ich habe nirgends behauptet, das sei eine Besonderheit des Strafbefehlsverfahren - ich habe erläutert, was in einem Verfahren nach einem Einspruch so alles passieren kann. Weiter oben steht ja, auch nach einem Einspruch gegen einen SB könne die StA nach dem Opportunitätsprinizip einstellen - warum genau darf das stehenbleiben?--Giebenrath (Diskussion) 15:32, 8. Nov. 2016 (CET)

Mir geht es hier um Redundanzvermeidung: es gibt einen eigenen Artikel zur Hauptverhandlung, so dass im Artikel über das Strafbefehlsverfahren nur die von den allgemeinen Regeln abweichenden Besonderheiten besonderer Erwähnung bedürfen, andernfalls würden wir den bestehenden Artikel duplizieren. Die Situation nach Erlass des Strafbefehls ist ein Spezifikum gegenüber den sonstigen Formen der Erhebung der öffentlichen Klage, so dass eine nähere Erklärung hier durchaus am Platz ist. -- Stechlin (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2016 (CET)

VM Entscheidungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin, langsam beschleicht mich das Gefühl, dass Deine VM Entscheidungen recht einseitig ausfallen. Das verwundert mich. Kannst Du mir das bitte erläutern. Danke SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:06, 20. Nov. 2016 (CET)

jetzt reicht es aber! Diese hier ist wohl der Gipfel, der Artikel ist genau wegen dieser Formulierung über Wochen gesperrt, es besteht kein Konsens und der erste Edit vomn Q-ß ist das umstrittene zu ändern, gleich nach der Artikelsperre, und DU entscheidest so: [8], was soll das bitte? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:10, 20. Nov. 2016 (CET)
(nach BK)::Hallo, ich sehe keine Einseitigkeit. Zu meinen heutigen Entscheidungen:
- dass ich drei VM-Meldungen (Brodkey65, Zweimot und Berihert) gleichartig beschieden habe, liegt daran, dass die Problemstellung sehr vergleichbar war, liegt aber nicht an einer grundlegenden Tendenz.
- In der causa Pappenheim habe ich ausdrücklich geschrieben, dass ich den gemeldeten Edit für regelwidrig halte, ich gewichte also lediglich die Entschuldigung anders, als es der Meldung zu Grunde lag.
In Sachen Stoppok habe ich eine Meinung geäußert und keine Entscheidung getroffen.
Wegen q-ß habe ich mich daran orientiert, dass ein Administrator nicht inhaltlich, sondern nach Maßgabe der Gebotenheit einer Maßnahme entscheiden soll.
Meiner Selbstwahrnehmung nach halte ich mich hier strikt an die Grundlagen der administrativen Abarbeitungen der VM, ohne eine Agenda in der Sache zu verfolgen oder mich in dieser auch nur positioniert zu haben.
Wenn Du einen anderen Eindruck gewonnen hast, will ich mich einer Kritik nicht verschließen, müsste insoweit aber um eine nähere Darlegung bitten, worin die Einseitigkeit bestehen soll.
-- Stechlin (Diskussion) 10:14, 20. Nov. 2016 (CET)
Die Q-ß Angelegenheit ist eindeutig, er nimmt nach der Artikelsperre den umstrittenen Edit vor, zwei User werden danach wegen dieser Auslösehandlung gesperrt, es besteht kein Konsens auf der Disk, er macht es trotzdem, weiters ist der Artikel in der Folge auch noch gesperrt. Auslösehandlung der Edit von Q-ß nach dem Entsperren. Wenn es hier noch weitere Erklärungen braucht, dann verstehe ich die Funktion eines Admins nicht mehr. Bei Deinen Entscheidungen fällt mir ein Muster auf, Dir nicht? Wie denkst Du, stellen hier andere auch eine Tendenz fest? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:19, 20. Nov. 2016 (CET)
Der Reihe nach:
Die Q-ß Entscheidung habe ich eigentlich deutlich erklärt: ich halte jedes Einfügen/Entfernen des Wortes "rechtspopulistisch" im Einleitungssatz für eine potentielle Beteiligung an einem Edit-War, ehe die Diskussion auf der Aritkeldiskussion zu einem Abschluss gefunden hat. Wie dieser Abschluss gefunden werden kann, wenn unterschiedliche Meinungen absehbar bestehen bleiben werden, sollte gleichfalls primär auf der Artikeldiskussion erörtert werden - administrative Entscheidungen in inhaltlichen Fragen sind nicht immer vermeidbar, aber stets hoch problematisch. Bei einem gesperrten Artikel ist ein Edit-War aber erst einmal nicht zu besorgen. Das Sperren der Beteiligten ist dann immer zweischneidig, weil ihre Teilnahme an der Diskussion ja gerade gewünscht ist. Im Übrigen halte ich einen Sperrgrund nach dem Schema "x wurde gesperrt, also muss y auch gesperrt werden" jedenfalls dann für sehr fragwürdig, wenn die Sperre nicht gleichzeitig erfolgt. Das ist ein Problem des Verständnisses der VM. Ich verhänge als Administrator keine Strafen oder Erziehungsmaßnahmen, sondern soll die im aktuellen Fall zum Schutz des Projektfriedens (sprich: zur Ermöglichung einer effektiven Weiterarbeit an der Enzyklopädie) erforderlichen Maßnahmen treffen.
Ich sehe auch kein Muster, weil die Fragestellungen "Ist eine Aussage eine Meinungsäußerung oder ein PA", "Reicht eine Entschuldigung aus, um weitere Maßnahmen entbehrlich zu machen" und "Welcher Schutz vor künftigen (!) Edit-Wars ist notwendig" in sich nicht vergleichbar sind.
Darüber, wie andere Benutzer das sehen, will ich nicht spekulieren. Ich kann und sollte mich darauf beschränken, mein eigenes administratives Verhalten auf Nachfrage nach besten Kräften zu erklären. Das habe ich im Vorstehenden versucht. -- Stechlin (Diskussion) 10:28, 20. Nov. 2016 (CET)
Q-ß hat sich so gut wie nicht auf der Artikel Disk dazu geäussert, im Prinzip sagt er nur, er äussert sich nicht zur Sache. Zudem macht er den Edit und ist off, soll heißen knapp nach der Veränderung editiert er nicht mehr. Sehr klug, sehr taktisch, ich editiere also in einem Honeypot die kontroversiellste Aussage des Jahres und bin dann weg. Zum Glück gibt es ein starkes Netzwerk, dass dann auf seinem Edit aufbaut. Ehrlich gesagt hätte ich Dir schon zugetraut das Spiel zu durchschauen. An dieser Stelle habe ich zwei Möglichkeiten Dein Handeln zu interpretieren, eine Option fällt für mich weg, also versuche ich es Dir hier nochmals auseinander zu setzen. Q-ß zettelt den EW an und ist weg, keine Spur von Diskussion. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:37, 20. Nov. 2016 (CET)
Ich fürchte, dass ich mich hier nur wiederholen kann: Zu dem Zeitpunkt, zu dem ich über die VM-Meldung entschieden habe, galt für mich folgendes: Die Meldung bezog sich auf einen Edit-War, nicht auf einen Verstoß gegen WP:KPA o.ä.
Bei einem Edit-War sehe ich grundsätzlich folgende Handlungsoptionen:
a) Ich kann den Artikel sperren. Dann ist die Fortsetzung des EW in der Regel ausgeschlossen. Der Projektfrieden ist weitgehend gewahrt. Problematisch ist natürlich, dass es eigentlich keine gesperrten Artikel geben sollte, weil das Wiki-Prinzip verlangt, dass ein Artikel frei bearbeitet werden kann.
b) Ich kann einen oder mehrere Beteiligte am Edit-War ermahnen oder sperren, in der Hoffnung, dass diese nach Ermahnung von dem Edit-War absehen oder ihn während der Sperre technisch nicht fortführen können. Das Problem hierbei ist, dass der Gesperrte sich auch an der inhaltlichen Debatte um den "richtigen" Artikel-Inhalt nicht mehr beteiligten kann.
c) Die im Vorfeld gewählte Maßnahme Artikel + Beteiligte zu sperren, vereint die Probleme von a) und b) und ist daher meiner Meinung nach nur in Ausnahmefällen geboten.
Insgesamt geht es aber bei all diesen Maßnahmen immer darum, die an dem Artikel interessierten zur Diskussion zu veranlassen.
Ich sehe nach wie vor nicht, wie ich in Abwägung der genannten Handlungsoptionen und -ziele durch eine Sperre von Q-ß eine Förderung der Diskussion hätte erreichen können. -- Stechlin (Diskussion) 10:47, 20. Nov. 2016 (CET)
Die Entscheidung war richtig, da Q-ß nur die Vor EW Version wiederhergestellt hat. --2A02:8388:6781:9400:C599:45C5:746:5D87 10:52, 20. Nov. 2016 (CET)
ich kann mich auch nur wiederholen, das Verhalten von Q-ß ist eindeutig, erster Edit nach dem Entsperren, entgegen der Diskussion, fraglichen Inhalt entfernt, alles eindeutig. Weiters, Edit und abwesend, alles klar für den neutralen Beobeachter. Bitte erlaube mir, Deine Entscheidung als tendentiell zu betrachten, dann ist für mich diese Diskussion geschlossen. In Zukunft würde ich Dich bitten, Dich aus diesen Fragen administratiov rauszuhalten, da Du hier eindeutig eine politische Richtung bevorzugst, darfst Du als Autor aber bitte nicht als Admin, danke. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:12, 20. Nov. 2016 (CET)

unverschämte Entscheidung[Quelltext bearbeiten]

Ich halte deine Entscheidung bei den VMs gegen Brodkey65, Zweimot u d Berihert für unverschämt, da diese mir ganz eindeutig eine unwahre politische Motivation beim Editieren unterstellt haben und dies laut den Regeln und mehreren Erklärungen von Admins nicht erlaubt ist. Ebenso werde ich bei zukünftigen Verleumdungen dieser Natur nicht mehr die VM oder andere Bereiche aufsuchen, in denen eigentlich Admins Benutzer, gegen die gehetzt wird, durch Sperre der Hetzer schützen sollen. Ich werde Benutzer, die das machen, künftig bei der Polizei anzeigen. Die klärt so etwas wenigsten mit einer Prüfung, die sich an Fakten orientiert. Wenn ihr Admins nicht fähig seid, solche eindeutigen Vergehen (bzw. beim Benutzer Brodkey65 solch ein permanentes Aggro-Verhalten) entsprechend zu sanktionieren, dann muss das halt woanders geklärt werden. Ihr Admins seid hier nutzlos. --Jens Best (Diskussion) 10:38, 20. Nov. 2016 (CET)

Hallo Jensbest,
Deinen Unmut über meine Entscheidungen nehme ich zur Kenntnis. Lediglich vorsorglich darf ich darauf hinweisen, dass die herrschende Meinung im Projekt die Drohung mit einer polizeilichen oder sonst rechtlichen Verfolgung von internen Konflikten für mit dem Projektziel unvereinbar hält. Ansonsten gilt natürlich auch für Dich das von mir meiner Entscheidung zu Grunde gelegte Recht, Deine Meinung auch in deutlichen Worten zu äußern. Gruß -- Stechlin (Diskussion) 10:49, 20. Nov. 2016 (CET)
Ich halte es für "mit dem Projektziel unvereinbar", wenn Admins drei klare Fälle von Diffamierung und Hetze nicht sanktionieren. Meine Geduld ist zuende, ich werde mir solche Diffamierung und Hetze nicht weiter gefallen lassen, denn das habe ich nicht nötig. Da die Admins bewiesen haben, dass sie nicht fähig sind, nach den eigenen Regeln fair und gerecht alle gleich zu behandeln bei Regelverstössen, seid ihr als problemlösende Instanz für dieses Sache raus. --Jens Best (Diskussion) 10:53, 20. Nov. 2016 (CET)
Stechlin, ich habe das eben eher zufällig überlesen. Deine Art der Konfliktlösung und beidseitigen Deeskalation ohne harte Sanktionierung halte ich persönlich für ermutigend und in weiter Hinsicht für vorbildlich. Aber dennoch denke ich, dass mit dem Satz Ich werde Benutzer, die das machen, künftig bei der Polizei anzeigen, die rote Linie langsam überschritten ist. Ganz ehrlich: Ihr tut Jensbest in dieser Situation keinen Gefallen, wenn ihr ihm ständig halbgar auf die Finger klopft. Allein die Chronik der letzten 24 Stunden spricht Bände: Eine eintägige Sperre mit ellenlangem Sperrprüfungstext, die dreifache VM direkt nach Sperrablauf und jetzt das...
Ich werde das nicht selbst melden, da die letzte VM-Meldung mit ähnlichem Hintergrund erst vor drei Stunden erfolgt ist, aber ich hoffe inständig, dass jetzt ein Eingriff erfolgt - auch zum Schutz von J. selbst. --Koyaanis (Diskussion) 15:44, 20. Nov. 2016 (CET)
Du meinst wirklich, ich hätte auf den Satz hin entweder selbst "eingreifen" oder die Sache auf der VM melden sollen? Denkbar, aber ich bin im Zweifel, weil die von Dir angeführte Chronik der letzten 24 Stunden sich auch ganz anders lesen lässt: Jensbest fühlt sich zu Unrecht gesperrt, die Sperrprüfung bleibt nicht nur ohne Erfolg, er muss auch einiges lesen, was ihm nicht gefällt - meldet dies mehr oder weniger umgehend in dreifacher Form auf der VM und - scheitert erneut. Der Benutzer hatte doch noch gar keine Zeit, das einmal in Ruhe zu überdenken und vielleicht aus einer anderen Perspektive zu sehen. Er hat vielmehr in einer ihm offenbar eigenen Impulsivität auf der VM und bei mir als betroffenem Admin nachgesetzt.
Natürlich kann man das sanktionieren, aber von mir aus möchte ich das nicht tun. Lassen wir ihm die Chance, ein wenig zur Besinnung zu kommen und vielleicht auch zu erkennen, dass die Frage, ob das Wort "rechtspopulistisch" im ersten oder zweiten Absatz eines Artikels auftaucht, nichts mit "rechter Unterwanderung" der Wikipedia zu tun hat. Wie gesag: nur meine Meinung zu der Frage. -- Stechlin (Diskussion) 15:55, 20. Nov. 2016 (CET)
Ist nachvollziehbar, aber genauso lässt sich nachverfolgen, dass J. sich immer ungerecht behandelt fühlt und in einer Weise auf sein moralisches Recht plädiert, die momentan keinerlei eigenes Unrechtsbewusstsein erkennen lässt - eine Verhaltensweise, die in den letzten Jahren immer mal stückweise vorgekommen und wieder abgeklungen ist, aber spätestens seit Beginn dieses Jahres ein fortlaufendes Problem darstellt. Den Streit um den Begriff "Rechtspopulismus" finde ich inzwischen auch nur noch zu ermüdend, um dagegen Sanktionen zu verhängen - aber wenn als Folge davon mit Anzeigen und juristischer Verfolgung gedroht wird, lässt das Regelwerk eigentlich keinen administrativen Spielraum mehr zu. --Koyaanis (Diskussion) 16:08, 20. Nov. 2016 (CET)
Nachtrag: Ich sehe eben dies: [9]. --Koyaanis (Diskussion) 16:10, 20. Nov. 2016 (CET)
(nach BK): Sollte auch dann kein Spielraum bestehen, wenn die Drohung mit rechtlichen Schritten in offenkundiger Erregung gegen einen unbestimmten Personenkreis für künftiges Verhalten angedroht wird und nicht geeignet ist, einem konkreten Benutzer ein gegenwärtiges Verhalten zu erschweren oder zu verleiden? Man kann die Äußerung sanktionieren, keine Frage, aber dass man es muss, würde ich nicht mit solcher Sicherheit behaupten. Wie auch immer: ich möchte ein Verhalten auf meiner Benutzerseite nicht auf die VM tragen. Ich habe den Beitrag aber auch nicht gelöscht. Wenn also jemand die Sache aufgreifen möchte, stehe ich dem nicht im Wege. -- Stechlin (Diskussion) 16:13, 20. Nov. 2016 (CET)
Danke für Deinen Hinweis, den ich bei meiner Antwort noch nicht gesehen hatte. Dann wollen wir sehen, wohin das führt ... -- Stechlin (Diskussion) 16:14, 20. Nov. 2016 (CET)

VM Verhandelbar[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin!

Dass eindeutige Sperrumgehungssocken auch ohne CU gesperrt werden, auch wenn sie den Vorwurf bestreiten, ist gängige Praxis. Man würde sonst der Flut von Trollkonten nicht mehr Herr. Braucht halt einen abarbeitenden Admin, der die jewiligen Benutzer gut kennt und die Beiträge sicher zuordnen kann ...

--PM3 15:50, 20. Nov. 2016 (CET)

Richtig, und genau daran fehlte es. Die VM stand länger im Raum und eine eindeutige Zuordnung erfolgte nicht, vielmehr die Weitergabe an CU. Ich bewundere viele meiner Kollegen für die Sicherheit, mit der sie gesperrte Benutzer wiedererkennen. Ich kann das leider nicht, weswegen ich mich aus den meisten Sperrumgehungs-VM heraushalte. Hier aber hatte Achim Raschka schon vor mir das Wort "Erledigung" ausgesprochen und die Tatsache, dass der CU-Antrag danach wieder zurückgenommen wurde, sollte meiner Meinung nach daran nichts ändern. Wenn es wirklich eine Sperrumgehung war, wird sich das alsbald wieder herausstellen. In solchen Fällen ist doch nach der VM vor der VM ...
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 15:53, 20. Nov. 2016 (CET)

Petruhhin-Entscheidung[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin,

sie sind Admin und schreiben unbelegte Artikel? Ist das nicht ein extrem schlechtes Vorbild?--Warum sind IPs nur so... (Diskussion) 17:11, 21. Nov. 2016 (CET)

Anmeldung ist eröffnet[Quelltext bearbeiten]

Festung Hohensalzburg bei Dämmerung-2.jpg
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AdminCon 2017, die Eremiten-AdminCon

Hallo Stechlin!

Die Anmeldung für die AdminCon 2017 ist online und die verbindliche Anmeldung ist nun möglich.

Wie gehofft, wird die AdminCon vom 17.–19. Februar 2017 in Salzburg stattfinden.

Geplant ist ein Arbeitstreffen, mit Raum und Zeit für alles zum Thema Adminarbeit, inklusive der Möglchkeit in kleinen Arbeitsgruppen Konkretes zu erproben. Wir nehmen gerne noch Themenwünsche entgegen und möchten auch mit deinen Anregungen ein möglichst passgenaues Programm erstellen.

Bis zur AdminCon 2017!

Beste Grüße Man77, Alraunenstern۞ und Itti


VM Kopilot[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin,

bei der VM Kopilot ging es ja vor allem darum, die letzte konsertierte Version wiederherzustellen, wie Benutzer:Valtental anmerkte: "Ich fordere die Revertierung auf die letzte von allen getragene Version...". Es wurde ja im Ruck-Zuck-Verfahren und ohne Konsens nicht nur das Lemma verschoben, sondern auch ein großer Teil der Inhalte und Quellenangaben entfernt.

Das war Dir bei der VM-Abarbeitung vielleicht nicht aufgefallen? Magst Du die letzte konsertierte Artikelversion wiederherstellen? Viele Grüße, --Pibach (Diskussion) 00:39, 3. Dez. 2016 (CET)

+ 1 zu Pibach. Bereits bei der letzten SG-Wahl schrieb ich unter Diskussion zu Miraki: "Es geht nicht um nur Miraki, sondern um das Buddy-System von Kopilot & Ko, aufgrund dessen sich hier in WP eine Menge suboptimaler Artikel bilden - und ein Ende nicht in Sicht ist. Miraki ist da nur EIN Rädchen. Das bis dato nicht gelöste Problem ist, dass Artikel unter der Ägide dieser Leute nicht mehr editierbar sind, und komischerweise sind das allzuoft welche mit sehr hohen Aufrufzahlen, so daß hier millionenfach Schrott in die Welt geht - auf Kosten des Ansehens von WP.de. MfG --Methodios (Diskussion) 08:16, 11. Nov. 2016 (CET)" Valtental hat Dir ja auf seiner Disk. schon genug gesagt und fordert DORT und mit diesem Edit auf der ARTIKELDISK: gleiches wie Pibach und ich hier. Nur noch eins: Du hast meine Analyse, welcher ich WP vor anderthalb Jahren nach der Castrirung des Artikels Jesus-Mythos durch Kopilot unterzogen hatte, vollauf bestätigt. Quod erat demonstrandum. Vielen lieben Dank dafür. MfG --Methodios (Diskussion) 09:35, 3. Dez. 2016 (CET)
i Info: Da ich grundsätzlich, wenn irgend möglich, keine VM mehr bei Verletzungen von WP:KPA meine Person betreffend stelle, verweise ich auf meine Zurückweisung dieser unterirdischen Anschuldigung damals: verschwörungstheoretischer Thesen eines „Buddy-Systems von Kopilot & Ko“ dienen, dessen Teil ich sei. Solche Anschuldigungen weise ich als haltlos und diffamierend zurück. Sie fallen auf den Beschuldiger Methodios selbst zurück. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:52, 3. Dez. 2016 (CET)
Moin, Miraki. Man sieht sich immer zweimal, dreimal, viermal... its WP... Aber warum nimmst Du das immer so persönlich? Da sind doch hundert(e) andere (ehem.) Admins wie Du genauso betroffen - Du bist da doch nur ein relativ kleiner, schon gar nicht mehr aktiver Mitläufer bei diesem System - und wenns dir hilft: ich entkopilotisire Dich als Nicht-Admin hiermit von diesem meinem Vorwurf, zum Buddy-System desselben zu gehören (geht zZ ja auch schlecht). Und gerade habe ich andernorts schreiben müssen (Disk. von Valtental): "Im übrigen ist der Begriff "abgekartetes Spiel" hier sicher etwas hoch gegriffen - WP.de funktioniert einfach nach diesen Mechanismen, ohne dass sich die Leute im Detail noch absprechen müssen: Premium-Benutzer (= Edel-User) unter sich. Und die Claims sind schon seit vielen Jahren abgesteckt, gerade im Bereich Theologie, wo hier auch nichts anderes stehen darf als im katholischen Kanon oder dgl. Unter dem Deckmantel der Anonymität und "Wissenschaftlichkeit" lief das bisher ja auch relativ reibungslos gut für diese Leute." Nur um das mal klarzustellen. Ich habe hier gegen niemanden etwas persönlich, diffamire Dich demzufolge auch gar nicht. Und schon gar nicht, seitdem Du nicht mehr solchen Mist wie bei meiner VM im Mai 15 bauen KANNST. Du bist da (zum Glück für mich und ich hoffe doch sehr auch für Dich) raus, außen vor etc. pp. Wir sollten das jetzt mal respektieren. Im Moment hat Stechlin den Schwarzen Peter in der Hand (vgl. ebenfalls die Disk. von Valtental). MfG --Methodios (Diskussion) 11:02, 3. Dez. 2016 (CET)
P.S. Nur um es noch ganz klarzustellen: dass Du erst GESTERN in einer VM von Kopilot gegen mich Kopilot beigesprungen bist, ist damit meinerseits ebenfalls "vergeben und vergessen". Schwamm drüber - ich hab meine sechs Stunden abgesessen. Wie lange wolltest Du mich denn aus dem Verkehr gezogen haben? Bis Kopilot mal endgültig das Handtuch wirft (nicht wie damals, als er nur den Namen Jesusfreund ablegte und gleichen Tages wie der Phoenix aus der Asche weitereditierte)? Denk mal bitte in Ruhe über Dein Ansinnen nach, vielleicht erkennst Du dann mal den Holzweg, den Du mMn gerade beschreiten wolltest. LG --Methodios (Diskussion) 11:57, 3. Dez. 2016 (CET)

@Stechlin, noch keine Zeit gefunden? Grüße, --Pibach (Diskussion) 16:32, 3. Dez. 2016 (CET)

Hallo Stechlin, dir zur Kenntnis, da es dort indirekt auch um deine (in der Sache richtige!) VM-Entscheidung geht. Und zur Erinnerung: Ich hatte die Diffs nicht umsonst verlinkt. Sie zeigen ganz eindeutig,

  • dass das Lemma schon seit 19. 9. in Frage gestellt war,
  • schon seit 24.11. darüber diskutiert wurde
  • seit 25. 11. vier Benutzer für eine Lemmaänderung eintraten.
  • Dass damit eine Reduzierung des Textes auf das Lemmathema verbunden war, war völlig klar.
  • Dass die gelöschten Textanteile anderswo eingearbeitet werden sollen, auch: Genau das hatten alle der vier Befürworter der Verschiebung und Ent-Redundanzung ja explizit oder implizit vorgeschlagen.
  • Sichtbar war/ist auch, dass der Melder im Thread zum Lemma die Argumente der Verschiebungsbefürworter einfach nicht beantwortet, also auch nicht entkräftet hat (auf der VM war das natürlich deplatziert).

Hier wird also einfach Stimmung gemacht gegen einen einzelnen Benutzer, obwohl ich die ganze Zeit die Hand zur Zusammenarbeit ausgestreckt habe und weiter ausstrecke. Ich hätte es daher begrüßt, wenn deine Entschuldigung für zu frühes Entscheiden auch mir gegolten hätte. Nach Lektüre meiner Diffs wäre eine Ermahnung an den Melder, PAs und Falschbehauptungen zu unterlassen und Belege anzuerkennen, durchaus denkbar gewesen. Vielleicht könntest du ja nun wenigstens die (über den Diff auffindbaren) PAs gegen mich von Valtentals Benutzerdisku abräumen, das wäre ein Zeichen der Unparteilichkeit. Mit freundlichem Gruß (man hat's nicht leicht in deiner Rolle, ich weiß) Kopilot (Diskussion) 19:49, 3. Dez. 2016 (CET)

Moin Stechlin, nach Kopilot melde ich mich dann auch noch mal zu Wort. Die Behauptung von Benutzer Zweioeltank war eine parteiische: "Die beiden Benutzer, die neben dem Ersteller des Artikels gegen die Verschiebung votiert haben, verzichten dagegen auf jede inhaltliche Argumentation, sondern lassen erkennen, dass allein Antipathie gegen Kopilot ausschlaggebend für ihr Votum war. WP:BLG und WP:KTF sind aber nicht verhandelbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:01, 2. Dez. 2016 (CET)" Neben dem Artikelbearbeiter Valtental, welcher an die zwei Jahre!!! an diesem Entwurf "gefeilt" hatte (siehe Historie des Artikels) hat sich auch Benutzer Pibach, der SELBST ein Lemma zu Radikalkritik erstellt hatte (dieses war zu schnell aufgebaut wurden und ist einer LD zum Opfer gefallen) beteiligt. Meine Wenigkeit ist ausweislich meiner Disk seit anderthalb Jahren in den Artikel(entwurf) von Valtental involviert. Zudem war Radikalkritik vor dreißig, vierzig Jahren bereits eines meiner theologischen Hauptforschungsgebiete (infolge meiner Erfahrungen mit der KiS (=Kirche im Sozialismus). Pibach und mir als Fachleuten auf diesem Gebiet jetzt "allein Antipathie gegen Kopilot" zu unterstellen, ist ein ganz offensichtliche Falschbehauptung, der Du scheinbar aufgesessen bist. Valtental hat übrigens erst heute noch auf der Artikeldisk. geäußert: "Meine Forderung der Wiederherstellung der letzten Konsensversion von RK i.d.ntl.W. wird hierdurch wieder bestätigt und aufrecht erhalten. --Valtental (Diskussion) 14:14, 3. Dez. 2016 (CET)" Hiermit fordern drei fachkompetente Mitarbeiter an dem Lemma die Wiederherstellung VOR der Kontroverse. Mfg --Methodios (Diskussion) 21:31, 3. Dez. 2016 (CET)
Ein ziemlich hohles Blabla ist das, was du hier absonderst. Wenn ihr Jahre zur Vorbereitung brauchtet, hättet ihr Belege für das Lemma finden müssen. Habt ihr aber nicht. Wahrscheinlich war das Erstellen des Zusatzartikels unter unbelegtem Lemma dann wohl ein perfider Plan, Konflikte mit mir heraufzubeschwören, um mich dann auf die VM zerren zu können: So müsste ich nach deiner Verschwörungslogik folgern.
Ein belegtes und vierfach konsentiertes Lemma hat den unbestreitbaren Vorzug, belegt zu sein. Es auf ein unbelegtes Lemma zurückzuverschieben, bloß weil du vor 30-40 Jahren mal was zum Thema meintest gewusst zu haben, ist reiner Krawallzirkus. Den Admin dafür einzuspannen versuchen ("großer Bruder, verhau du den bösen Kopilot für uns") ist peinlich würdelos. Kopilot (Diskussion) 21:50, 3. Dez. 2016 (CET)
bitte sachlich bleiben. Hier ist für den entscheidenden Admin lediglich zu berücksichtigen, dass kein Konsens vorlag und die angestoßene Diskussion (die eine Verschiebung nur indirekt anspricht) für so einen weitreichenden Eingriff auch zeitlich viel zu kurz war. Weitere Sachfragen bitte auf der Artikeldisk. --Pibach (Diskussion) 22:05, 3. Dez. 2016 (CET)
Admins müssen alle Projektregeln berücksichtigen und vor allem den Verlauf einer Disku im Umfeld einer VM. "Kein Konsens" kann jeder sagen, aber ohne Sachgrund ist das bloß lauwarme Luft. Entscheidend ist die Übereinstmmung eines Lemmas mit Belegen, nicht mit Benutzern. Hier kam Zustimmung von drei Usern hinzu. Da nützen Einwände von jemand nicht, der vor allem mit wüsten PAs auffällt und angeblich vor 17 Monaten mal ein bisschen editiert hat und angeblich vor 30 Jahren mal ein Buch zum Thema angefasst hatte (was niemand überprüfen kann, Sachkenntnis zeigst du jedenfalls keine). "Bitte sachlich bleiben" klingt aus deiner Feder nach Hohn, oder nach "ich habe Kreide gefressen, war ich doch bisher total hemmungslos unsachlich". Kopilot (Diskussion) 22:19, 3. Dez. 2016 (CET)

Vielen lieben Dank für Deine Mitarbeit hier (vielleicht kommt es ja hier für Pibachs lange Arbeit und Erfahrung noch zu einer Lösung). Ich möchte nur eines mal klarstellen - zu Deiner Aussage:

"Wenn ihr Jahre zur Vorbereitung brauchtet, hättet ihr Belege für das Lemma finden müssen. Habt ihr aber nicht. Wahrscheinlich war das Erstellen des Zusatzartikels unter unbelegtem Lemma dann wohl ein perfider Plan, Konflikte mit mir heraufzubeschwören, um mich dann auf die VM zerren zu können: So müsste ich nach deiner Verschwörungslogik folgern."

Was mich betrifft, hatte ich in der LD zu Pibachs Lemma Radikalkritik Valtental schon um den 23. September eindringlich davor gewarnt, seinen Entwurf in diesem Zustand schon in den ANR zu verschieben (was er dann den 17. Oktober dann doch gegen meinen ausdrücklichen Rat getan hat). Daß ich an dem Lemma nicht inhaltlich mitwirkte, hat in meiner Analyse der Theologie - und insbesondere Jesusartikel hier - seinen Ursprung - ich habe es Dir ja gerade auf der Disk bei Kurator71 erklärt. Auf meine Sach- und Fachkenntnis werdet IHR ALLE verzichten müssen, solange die Dinge so bleiben, wie dort beschrieben. Es gibt also überhaupt keinen "perfiden Plan" zwischen mir und Valtental - ganz im Gegenteil, wir sind da auch nicht immer kongruent. MfG --Methodios (Diskussion) 23:25, 3. Dez. 2016 (CET)

Deine Selbstdarstellung ist gelungen: Du bist also NUR zum Zusenfen dahei, nicht etwa zum konkreten Artikelverbessern. Und wenn jemand WP:DS anmahnt, muss eine totalitäre Kirchen-Admin-Mafia dahinterstecken. Alles klar, "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". Kopilot (Diskussion) 06:13, 4. Dez. 2016 (CET)
Guten Morgen, lieber Kopilot - in dem Kopilot-freien Teil der WP arbeite ich durchaus auch im ANR mit. Aber doch nicht unter Deiner Obedienz. Dieser Teil ist zum Glück ja der größere. Und selbst im Lemma Radikalkritik fiel mir mal eine neuerdings nothwändige Rechtschreib-Correctur auf. Mache ich aber gerne wieder rückgängig, wenn du drauf bestehst (ging um ebensowenig und ebenso wenig). MfG --Methodios (Diskussion) 07:15, 4. Dez. 2016 (CET)
Man diskutiert sinnvollerweise nur dort, wo man auch editiert: simple Grundregel, aber sicher zu schwer zu begreifen für jemand, der Wikipedia nach Benutzern einteilt. Kopilot (Diskussion) 07:20, 4. Dez. 2016 (CET)
Wie oben geschrieben, habe ich in dem Lemma auch editiert. Und wie auf der Disk. von Kurator 71 gestern lang und breit erörtert, hat es wenig Sinn, inhaltlich dort zu editieren, wo Du den Ton angibst. Und dann hier nochmal im ganzen Satz: ich war in das Lemma Radikalkritik vor anderthalb Jahren mal BERATEND involviert ("beratend" hatte ich oben der Einfachheit wegen ergänzt - aber Du wirst schon recht haben, daß da irgendwas im Kleingedruckten steht, daß man das nicht mehr ergänzen sollte adhominem-Vergleich mit Diktaurparolen wg. WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:32, 4. Dez. 2016 (CET). Ich bin dann aber ziemlich schnell wieder ausgestiegen, nachdem ich den Konfrontationskurs mit Dir erkannt habe, und ich habe auch angemahnt, nun um Himmels willen keine nicht TOTSICHERE Version in den ANR zu stellen, weil Du die dann sowieso auseinanderpflücken würdest (wie vorausgesehen geschehen). MMn hat Valtental durch den erhaltenen Zuspruch zu seinem Entwurf während der LD zu Pibachs Artikel sich zu schnell "aus der Reserve locken lassen", warum auch immer - es ist passiert. Als "alter Hase" auf diesem Gebiet habe ich die Schwächen erkannt - genauso wie natürlich auch die guten Ansätze im Entwurf. Nur wie gesagt, ich bin da raus, auch weil ich einer Konfrontation mit Dir aus dem Wege gehen wollte. Doch als Du hier dabei warst, den "schlimmsten Vandalismus in WP" (so ähnlich Pibach) zu begehen, habe ich mich dann doch eingeschaltet. Du hast wirklich die schlimmsten Befürchtungen meinerseits leyder bestätigt. Valtental hat fast zwei Jahre lang immer wieder an seinem Entwurf gefeilt. Wie Du mit seiner Vorarbeit umgehst, ist mMn nach völlig unkollegial. Ich betrachte das Gemeinschaftsprinzip in WP etwas anders: mMn muß nicht IMMER Kopilot das letzte Wort haben, die letzte Entscheidung treffen, "das Zünglein an der Waage spielen" etc.pp. Zeugt von viel Verantwortungsbewußtsein bei Dir - aber man kanns ja auch übertreiben, und der Punkt ist mMn bei Dir schon etwa ein Jahrzehnt überschritten mit der Übertreibung. LG --Methodios (Diskussion) 08:11, 4. Dez. 2016 (CET)
Totsicher ist nur der Tod, aber bei Wikipedia ist ziemlich sicher, dass man sich mit anderen Autoren zum selben Thema auseinandersetzen muss. Was du von dir gibt, bedeutet im Klartext: "ogottogott, wenn wir einen Zusatzartikel schreiben, könnten wir Probleme mit Hauptautoren des Hauptartikels zum selben Thema kriegen". Und dann wurschtelt ihr jahrelang im BNR herum und schafft es trotzdem nicht, einen anständig belegten, informativen Artikel auf die Reihe zu kriegen. Und solche Dinger kommen mit deiner "Beratung" zustande? Hätte Valtental auf deinen Rat gehört, würdet ihr wohl noch Jahre weiterwurschteln. Ganz toll, das spricht ja ungemein für die Effektivität deiner Beratung.
Wenn du solche Angst hast, dich mit meinen Belegen und Argumenten auseinandersetzen zu müssen, bist du vielleicht wirklich ganz einfach mit dem Thema überfordert. Wie lange willst du dich vor dieser Selbsterkenntnis drücken? Wie lange willst du auf Verschwörungsfantasien ausweichen: "Du und deine Kirchenmafia sind Schuld, dass ich hier nix zustande bringe"? Das ist einfach nur arm. Kopilot (Diskussion) 08:32, 4. Dez. 2016 (CET)
Vielen lieben Dank für Deine prompte Replik hier, lieber Kopilot. Ich habe oben bereits geschrieben, daß ich meine auch nur beratende Funktion schon lange aufgegeben habe, nicht weil ich ANGST vor Dir hätte, sondern weil ich ganz einfach KEINE LUST habe, mich mit Dir herumprügeln zu sollen. Wenn ich das hier ausnahmsweise einmal tue, dann, weil ich das Vertrauen von Valtental, welches er in mich gesetzt hatte, nun mal nicht enttäuschen möchte. Insofern steht meine Verantwortung, dieses Vertrauen nicht zu enttäuschen, gegen Dein Verantwortungsgefühl, Deinen Artikelbereich in gleicher Weise zu gestalten. Du bist ja mit Deiner Einladung schon löblich auf Valtental zugegangen. Aber sein Vertrauen ZURÜCKzugewinnen (sofern möglich), wird nach alledem nicht leicht sein. LG --Methodios (Diskussion) 08:51, 4. Dez. 2016 (CET)
Achso, du kannst Valtentals Vertrauen nur bewahren, indem du dich mit mir herumprügelst. Nicht etwa mit sachkundigen Artikelbeiträgen. Alles klar, dann möchte ich diese Zwangsehe nicht weiter stören. Immerhin ist nun klar geworden, dass du KEINE AHNUNG vom Thema hast und KEINE LUST, sie dir zu erwerben. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:17, 4. Dez. 2016 (CET)
Ich wiederhole aus meinen Abschlußedit in der Disk. bei Kurator71: Über meine Kompetenz steht Dir KEIN Urteil zu (ich würde einmal behaupten wollen, als ich mit der Radikalkritik im wesentlichen durch war, kanntest Du die noch nicht einmal). Und NEIN, ich habe hier KEINE LUST auf einen Tanz nach Deiner Flöte (vgl. diese Jesusfreund-Regeln, welche ich auf der Disk. von Kurator 71 citirte - wir wissen, welche und von wem). MfG --Methodios (Diskussion) 09:38, 4. Dez. 2016 (CET)
Kompetenz kann man hier nur mit gut belegten Artikeledits zum Sachthema beweisen. Da hast du so gut wie nichts geleistet: Fakt. WP:BLG ist nicht "meine Flöte". Kopilot (Diskussion) 09:50, 4. Dez. 2016 (CET)
Stimmt. Überall dort, wo Du beteiligt bist, habe ich mit weiser Voraussicht nichts geleistet - zum Schaden von WP übrigens. Nur einmal war ich als Neuling hier so blöd und habe auf der Disk. zu Jesus von Nazaret einen von Dir "abgeräumten" Edit revertiert. Seitdem weiß ich, woran ich mit den "Jesusfreund-Regeln" bin und ich werde mich hüten, in diesen Bereichen auch nur einen Finger krumm zu machen, solange das dort so ist, wie es jetzt mindestens seit acht Jahren Praxis ist. Woanders habe ich mit WP.Belege nicht das mindeste Problem - mein Vater war Wissenschaftlicher Bibliothekar (für Information und Dokumentation) und hat infolge seines Berufsverbotes in der DDR seinen Beruf zur Berufung gemacht und eine so erlesene wie umfangreiche Privatbibliothek aufgebaut (ging in den Jahren der ostdeutschen Vernichtung des "bösen Erbe des Kapitalismus" noch wunderbar). Bibliographieren und Belegen etc. pp. habe ich schon "mit der Muttermilch aufgesogen" - und das ist schon eine geraume Weile her (weswegen ich auch genau weiß, daß Du hier gemäß den Jesusfreund-Regeln übertreibst). MfG --Methodios (Diskussion) 10:11, 4. Dez. 2016 (CET)


Diese o.g. Version kann schon deshalb nicht wiederhergestellt werden,

  • weil die Redundanzen und folglich der Baustein regelgerecht aus dem Artikel entfernt wurden: im Einklang mit WP:Redundanz.
  • Sechs User hatten die Redundanzen als Problem benannt und eine Lösung dafür angestrebt: Pibach, Theophilus, Zweioeltanks, Gerhardvalentin, ich, sogar Valtental selber. Damit ist eine Rückverschiebung des Lemmas ausgeschlossen, weil sie den erreichten Fortschritt bei den Redundanzen einfach zurückdrehen würde.
  • Und natürlich vor allem, weil das alte Lemma eindeutig nicht belegt war, siehe den Thread "Lemma" auf der Artikeldisk.
  • Ein Konsens mit den vier Usern, die für Verschiebung waren, ist so natürlich erst recht nicht herstellbar. Die Behauptung, man wolle von einer "konsentierten" Version aus gemeinsame Lösungen suchen, ist also eine schlichte Lüge und ein Verfahrenstrick, um die bereits erreichten Fortschritte komplett zurückzudrehen.

Valtental muss sich auf den Boden dieser Tatsachen begeben und akzeptieren, dass die redundanten Abschnitte seines Entwurfs in den etablierten und richtigen Hauptartikel Jesus-Mythos zu integrieren, die Holländer im eigenen Lemma auf Basis von möglichst aktueller Sekundärliteratur darzustellen sind. Das zweite hat Valtental mit Anregungen zu einem Unterabschnitt faktisch schon akzeptiert und so bewiesen, dass man den Artikel auch unter dem von ihm abgelehnten belegten Lemma verbessern kann. Die Verschiebung macht also nichts von seiner Vorleistung zunichte, im Gegenteil, sie bewahrt die enzyklopädischen Anteile davon dauerhaft, weil dann niemand mehr unbelegte, redundante und theoriebildende Anteile angreifen kann. Die Bereitschaft zur Einigung kann Valtental also nur durch Zusammenarbeit beim Abgleich und ggf. Einbau der redundanten Passagen in das richtige Hauptlemma beweisen. Kopilot (Diskussion) 09:50, 4. Dez. 2016 (CET)


Hallo Stechlin, als erstes auch hier auf deiner DS noch mal danke für deine Entschuldigung auf meiner DS!! Ein fairer Zug, auf den ich in meiner ersten Antwort stellenweise leider unfair geantwortet habe, selbst wenn ich von "Eindrücken" geschrieben habe. Ich bitte das zu entschuldigen! Entsprechende Passagen werde ich im Anschluss entfernen:

Zur Sache: Ich habe mir die obigen Beiträge nicht alle durchgelesen und möchte nur kurz noch mal meine Sicht darlegen und deine Meinung einholen, da ich inzwischen überlege eine Adminproblem zu melden. Aber nicht wegen dir als Entscheider - deinen VM-Entscheid betrachte ich als bloße Fahrlässigkeit, allerdings "grob fehlerhaft", was zu erheblichen Informationsverlust des Art. geführt hat. M.E. ist für die Bewertung der Verschiebung durch Kopilot auf ein verengtes Lemma ausschließlich die Frage von Belang, lag dazu ein Konsens in d.Disk. vor oder nicht? Die Disk. im Abschnitt Lemma ist nicht allzu lang, vlt. ganz du da noch mal rüberschauen. Kopilot eröffnet mit seinen Begründungen + zwei Zustimmungen, dann drei Ablehnungen einschl. meiner Kritik an Kopilots Argumenten. Es gab definitiv keinen Konsens, auch wenn Kopilot das mantraartig wiederholt, und noch eine vierte Pro-Meinung von Theophilus77 draufschlägt, welcher sich zum Lemma überhaupt nicht geäußert hat, sondern nur zur Redundanzfrage. In meiner (17:54, 1. Dez. 2016) ausführlichen Erwiderung zu Kopilot, findest du auch die Stelle die Kopilot unablässig als meine Zustimmung reklamiert, obwohl ich an zwei Stellen (direkt nach meiner "Zustimmung" zur Frage wie die Holländische Radikalkritik generell(!) exakt bez. werden sollte, und am Ende) ausdrücklich darauf hinweise, das dies keine Zustimmung zu einer Lemmaänderung bedeutet, und ich diese nicht befürworte. Ich verstehe nicht warum Kopilot fortlaufend das Gegenteil erzählt, wie auch auf der VM, obwohl ich ihn schon mehrfach auf seinen Irrtum hingewiesen habe (findest du auch im Abs.).

M.E. ist doch nur dies die zu bewertende Frage: lag ein Konsens vor oder nicht? Wenn Kopilot die Lemmabelege anzweifelt und nicht im Konsens klären kann, müsste er einen LA stellen, der ja bei Bestätigung seiner Position auch in eine Lemmaänderung münden könnte. Sehe ich das richtig? Besten Dank für deine Meinung! --Valtental (Diskussion) 19:12, 4. Dez. 2016 (CET)

  • Du musst dich für maßlose PAs gegen mich nicht bei anderen entschuldigen. Du könntest sie ja einfach mal abräumen, das wäre weitaus überzeugender.
  • Und WP:BLG einzuhalten ist nun einmal nicht von deiner Zustimmung abhängig! Wenn du seit 19. September keine gültigen aktuellen Belege für das Lemma gebracht hast (siehe Diskussion:Holländische Radikalkritik#Lemma), dann war die Verschiebung spätestens seit vierfachem Konsens dafür überfällig. Siehe nur Gerhardvalentin. Du kannst sie nicht ohne gültige Belege zurückdrehen.
  • Und höre bitte mit dem unlogischen Herumeiern auf. Wenn du zugestimmt hast, dass "Holländische Radikalkritk" für dieses Thema genau das richtige Lemma ist, dann ist es richtig, dann kann also dorthin verschoben werden.
  • Denn für den Rest gibt es seit langem ein belegtes Lermma: Jesus-Mythos. Dass die Nichtholländer dorthin gehören, hattest du ebenfalls längst eingeräumt.
  • Mittlerweile hat auch Admin Kurator71 deinen Sekundanten zum Argumentieren aufgefordert. Statt auf einen anderen Admin zu hoffen, solltest du also endlich argumentieren, und zwar am richtigen Ort. Kopilot (Diskussion) 19:19, 4. Dez. 2016 (CET)

Tja, was soll man dazu sagen: ich habe lt. Kopilot schon wieder "zugestimmt"...! Naja. --Valtental (Diskussion) 20:18, 4. Dez. 2016 (CET)

"Um mit einer Zustimmung zu beginnen: ein Lemma zu den Holländern müsste Holländische RK heißen." Sogar das Umbiegen der Verweislinks auf dieses Lemma hast du empfohlen. (1. Dez, 17:54) Also lass doch das Herumeiern. Kopilot (Diskussion) 20:29, 4. Dez. 2016 (CET)
Lieber Kopilot, für mich bedeutet dieser Satz von Valtental: (Genau dann, wenn ein) "Lemma zu den Holländern" (erstellt würde), "müsste" (es) "Holländische RK heißen" (bei Erhalt des Lemmas "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" natürlich). MMn liest Du Dir da was "schön", und ich hoffe nur, nicht unbewußt, sondern dass Dir das wenigstens noch bewußt ist (und hoffentlich war es dann nicht auch noch genau das, was uns jetzt in dieses Kuddelmuddel gebracht hat). LG --Methodios (Diskussion) 18:12, 5. Dez. 2016 (CET)

Moin Stechlin, ich reflectire hier ausdrücklich auf einen (Ab)Satz aus Deinem Edit auf Valtentals Disk::

"Gerade weil Administratoren oftmals in Bereichen tätig werden müssen, die sie inhaltlich nicht vollständig überschauen, müssen ihre Entscheidungen kritisierbar sein und sollten begründete Einwendungen berücksichtigt werden. Ich teile deswegen das Pochen auf der Autorität einer "administrativen Abarbeitung", das hier vielfach verbreitet ist, ausdrücklich nicht."

Zusätzlich hast Du ja auch von beruflichen Verpflichtungen geschrieben, so daß´ich mich als der (zeitlich) "freiere" an dieser Stelle der Mühe unterziehen möchte, Dir hier meine Argumente darzulegen, welche ansonsten nur sehr verstreut zu finden wären:

  • Der Artikel war in einer LD mit genau diesem Lemma zum Behalten entschieden worden, und ich sehe hier keinen Grund, diesen Arbeitsgrundsatz jetzt aufzulösen. Und es gibt hier erst recht keinen Grund, unter dem Deckmantel einer Lemmaverschiebung 60 % des Artikelinhaltes zu vernichten (und die anderen 40% dann successive bis zur Unkenntlichkeit zu überformen, wie durch Kopilot bei Jesus-Mythos bereits geschehen (vgl. die dortige Historie) und in Anfängen auch schon in diesem strittigen Artikel geschehen (das ruht sicher nur, weil hier alles auf Deine (Nicht)Reaktion wartet)).
  • Zielführend wäre es nur, das Lemma "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" als Überblicks-Artikel über eben alle auch historisch jemals als neutestamentliche Radikalkritik bewertete Theorien zu verfassen und von hier aus auf die Abschnitte unter Jesus-Mythos, Paulusbriefe etc. zu verweisen.
  • Ein Überblicksartikel über alle jemals in der Geschichte der (hier neutestamentlichen) Theologie als "radikal" bezeichneten Theorien fehlt mit dieser Verschiebung. Und in einem solchen Überblicksartikel gäbe es auch die Möglichkeit, diese radikalkritischen Ansätze vertiefend im Vergleich zu den Einzel-Lemmatas zu behandeln - mit Verweisen von den Einzel-Lemmatas auf den Artikel Radikal-Kritik (in der neutestentlichen Wissenschaft, im AT, im Judentum, im Islam, im Hinduismus, im Buddhismus etc. pp.).

Darüber hinaus unterstütze ich noch Pibachs Wortmeldungen:

  • "Wenn Du das Lemma so nicht passend findest, mach doch einen Alternativvorschlag. Der dann aber bitte nicht thematisch beschneidet. Wenn Du ansonsten das Lemma thematisch als unbelegt erachtest, dann wäre ein Löschantrag der richtige Weg. Bitte nicht das eine mit dem anderen vermengen!"
  • "Das Lemma "Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft" sagt ja nur, dass der Begriff Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft etabliert ist. Also alternative Schreibweise zu "Radikalkritik (neutestamentlich)", eben ohne die Klammern. Ein weiteres Lemma zur holländischen Radikalkritik könnte man auslagern, wenn es umfangreicher wird. Derzeit wohl noch nicht nötig."

Die Lemmaänderung incl. radikaler Streichung der "Radikalkritik" war mMn Kalkül und könnte nach jetzigem Sachstand der Disk. Kopilots Versuch sein, maximal für ihn herauszuholen (= von Valtental zu löschen).

Und nur weil es im Raum steht: heute habe ich (unter vielem) auf Valtentals Disk. geschrieben:

"Wir haben hier ein Adminproblem - wenn idR entschieden wird, daß bei Kontroversen auf die Artikelversion davor zurückgesetzt wird, aber bei bestimmten Usern (Kopilot ist da lange nicht allein) eben nicht."

In der Hoffnung, Dir hiermit Zuarbeit geleistet zu haben, verbleibt MfG --Methodios (Diskussion) 19:40, 5. Dez. 2016 (CET)

Zur Kenntnis[Quelltext bearbeiten]

Meine Stellungnahme zum Konflikt, auch für ein AP. Kopilot (Diskussion) 16:19, 7. Dez. 2016 (CET)

Und für den angekündigten Schiedsgerichtsantrag.

MfG, Kopilot (Diskussion) 19:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Danke...[Quelltext bearbeiten]

...für den Fisch. Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 23:11, 13. Dez. 2016 (CET)

Bauwerkskategorien[Quelltext bearbeiten]

Hallo Stechlin. Ich sehe, dass die Diskussion in Planen und Bauen über die Justizgebäude nicht weitergegangen ist. Vielleicht hat folgender Hinweis gefehlt: Bauwerkskategorien kategorisieren nur die ursprünglichen Zwecke oder Erscheinungsformen der Bauwerke, und auch nur dann, wenn sich diese z.B. als repräsentative Fassade oder typische Bauweise dauerhaft zeigen. Ein Hotel in einem Gefängnisbau oder ein Museum in einem Justizgebäude werden daher ungeachtet der weiteren Nutzung in diese Bauwerkskategorien eingeordnet und dort belassen. Aktuell als Gefängnis oder Justizgebäude genutzte Bauten, die auch Geschäftshäuser oder Wohnhäuser sein könnten, müssten dagegen in Kategorie:Stätte eingeordnet werden. Da ließen sich durchaus weitere Kategorien einrichten. Führt euch das weiter zum Ziel? Gruß --Summ (Diskussion) 12:31, 21. Apr. 2017 (CEST)