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... des sogenannten zweitausendneunzehnten nachchristlichen Jahres! Vorgestern hab ich n Theodore Sturgeon zugeschriebenen Spruch gelesen: „Neunzig Prozent der Science Fiction sind Blödsinn – aber neunzig Prozent von allem anderen sind auch Blödsinn!“ Gefunden in einem Vorwort von Richard Morgan in dem Buch Eine Handvoll Venus (Wilhelm Heyne Verlag, München 2008. ISBN 3453523946) von Frederik Pohl und Cyril M. Kornbluth. fz JaHn12:28, 22. Jan. 2019 (CET)
"leider"? Ist doch gut, wenn man mal was neues lernt... ich finde den Spruch übrigens ziemlich interessant. Im Artikel steht ja auch was zur Arbeitsqualität: "Four-fifths of everybody's work must be bad. But the remnant is worth the trouble for its own sake" - das bezweifle ich allerdings. --AnnaS.(DISK)18:54, 22. Jan. 2019 (CET)
Nuja, mich erinnert die Aussage an das Pareto-Prinzip. Und auch dort sagt man, dass 5% Spitze sind, 15% Mittelmass und 80% Schrott. (ABC-Analyse). Das Verhältnis scheint universell zu sein. Ich habe keine Ahnung, ob Sturgeon das Pareto-Prinzip kannte, oder ob er es jemals auf soziologische Themen angewandt hat. Aber Vilfredo war Soziologe... Yotwen (Diskussion) 19:48, 22. Jan. 2019 (CET)
Achja, das Pareto-Prinzip; ein oft gesehener "Gast" in den meisten (Zeit-)management-Seminaren... kann man halt auf alles mögliche anwenden (wie auch die ABC-Analyse). Ich glaube, ich widme mich jetzt mal der Analyse meines Kopfkissens... :) --AnnaS.(DISK)23:50, 22. Jan. 2019 (CET)
Junge, Junge, Yotwen, Du schickst mich ja ma wieder in Orbits ... dabei wollte ich doch bloß ma melden, daß ich an Dich gedacht hab, als ich das gelesen hab, neulich Abend. Und an Dich, Anna, hab ich da übrinx auch bei gedacht, weil Du da nämlich Zeuge von gewesen bist, als der Yotwen vor einiger Zeit geschrieben hat, daß er seine Science Fiction-Sammlung ausgemistet hat, weil er die Nase da voll von hatte, neun von zehn Stories abzuhaken. Oder so ähnlich. Wie auch immer, ich tendiere irgendwie dahin, Sturgeon's Law, das mit den four-fifths und dem Pareto-Prinzip über einen Kamm zu scheren. Aber das mit dem Zeitmanagement kann man getrost knicken. Jedenfalls kann ich das ganz gut. Worum es geht, und zwar nicht nur hier, bei WIKIPEDIA, ist, so, wie ich es sehe, Changemanagement. Und ich glaube, daß die ... Muster (?) der Dynamik von Veränderung in der Tat universell sind. Und es vermutlich auch sein müssen, in diesem unseren sogenannten Universum. fz JaHn23:14, 23. Jan. 2019 (CET)
Warum wundert dich das? Was ich da tue, nennt man Mustererkennung und ist genau das, was man angeblich besser können soll, wenn man etwas gelernt hat. Und ich habe halt Organisationslehre gelernt. Also entdecke ich überall Organisation, selbst da, wo gar keine ist.
Außerdem scheint es wahnsinnig interessant zu sein, wenn man anderen zusieht, wie sie Muster erkennen, die man selbst nicht sieht. Das könnte man jedenfalls glauben, wenn man sich das Fernsehprogramm ansieht und ein Sherlock Holmes aus einem Stofffaden und der Jahreszeit auf den Täter schließt oder Doktor House Beleidigungs-schleudernd einen Totkranken auf wundersame Weise kuriert. Und als Zuschauer verlässt man sich auf längst bekannte Muster wie Happy Ends. Und wir werden nie enttäuscht! Mr. Spock stirbt und während wir noch trauern, sehen wir ihn (Oh Wunder!) von den Toten wiederauferstehen (etwas lädiert, aber das gibt sich schnell. Er kann nicht anders)
Und selbst zwischen uns läuft das gleich. Du entdeckst Überraschungen und ich passe die Überraschung in ein Muster. Basta! Häppy Änd und Lametta- und Konfettiregen. Dabei habe ich meist den Verdacht, dass du die Muster selbst auch schon gesehen hast, und dich nur nicht traust, sie auszusprechen. Weil, ... das ist Magie: Man nennt ein Muster, bevor die anderen es sehen (das ist die Bedeutung des Wortes "Abrakadabra"). Und Wikipedia ist nur einen Kiste von versteckten Mustern, weniger in den Artikeln, als im Verhalten, im Lernen, im Leben.
Mal ohne Flax... Das ist es, was Wissen ausmacht, im Gegensatz zu Information. Wissen erlaubt dir, die Muster zu erkennen, die sich in der Information abzeichnet. Ohne Information könntest du das Wissen nicht erkennen. Zuviel Information, und das Muster wird verschleiert. Und deshalb ist es für Wikipedia so wichtig, dass wir eben nicht "nur" Information ansammeln, sondern das Wissen der Menschheit weitergeben. Deshalb ist es so wichtig, dass nicht wahllos "Information" gesammelt wird, sonst verlieren sich die Muster im Belanglosen. Denn nur, wenn wir Muster kennen, können wir Überraschungen finden: Die Dinge, die sich anders verhalten als erwartet. Also eine Stelle entdecken, wo wir neues Wissen erzeugen können. Und darum geht es uns eigentlich immer, im Krimi, in der Ärzteserie, in der Komödie, Tragödie und im Leben. Yotwen (Diskussion) 07:30, 24. Jan. 2019 (CET)
Und in Science Fiction, teilweise. Zitat: "Menschen, wußte Ellie, waren gut im Unterscheiden komplizierter Muster, die es tatsächlich gab, aber genauso gut konnten sie sich Muster vorstellen, wo überhaupt keine waren. Eine bestimmte Pulssequenz, eine Konfiguration atmosphärischer Störungen würde für einen kurzen Augenblick einen synkopischen Takt oder eine kurze Melodie ergeben. Sie schaltete auf zwei Radioteleskope um, die eine bereits bekannte Radioquelle in der Galaxis abhörten. [...] Ellie kehrte in den Himmelsinspektionsmodus von Argus zurück. Wieder kein Muster. Sie kam sich wie ein Musiker vor, der dem Grollen eines fernen Gewitters zuhört." Das ist aus einer deutschsprachigen Übersetzung der zuerst vermutlich 1985 AD auf dem Planeten Erde veröffentlichten Science Fiction-Story Contact von Carl Sagan (Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachf., München 1986 AD. S. 56–57. ISBN is nich, nur "Buch-Nr.011882" ... kennichnich, kein Muster und so). Und Sören Kierkegaard soll mal gesagt haben, daß es zwei Arten gibt, sich zu täuschen, und daß die eine darin besteht, etwas zu glauben, was nicht ist, und die andere darin, nicht glauben zu wollen, was ist. Das wäre eine Erklärung dafür, daß sich welche die Köppe einhauen, anstatt zu kooperieren. Und warum? Tja. Ich glaube, das hat irgendwas mit den Eltern zu tun. Oder zumindest mit der Kindheit. Bei Menschen, mein ich. fz JaHn11:21, 24. Jan. 2019 (CET)
Alle Romane Asimovs um Hari Seldon im Foundation-Zyklus handeln von Mustern, anhand derer Hari das Ende der Foundation voraussagt und die "New Foundation" einleitet.
Wir sind alle Muster-süchtig. Muster sind ein Mittel des Gehirns, die Welt zu strukturieren. Damit wird die Welt "einfacher" und wir können damit umgehen. Wenn ich Autismus richtig verstanden habe, dann ist es eine Störung der Mustererkennung. Damit fehlt den Betroffenen dann der Filter zur Vereinfachung und sie sind der chaotischen Welt schutzlos ausgeliefert. Gleichzeitig muss ich natürlich anerkennen, dass ich die Welt so behandle, wie ich sie sehe. Also so, als würde ich die Landkarte für realer halten, als das Land selbst. Denn für mich ist ja die Landkarte real und ich nehme gar nicht wahr wie das Land wirklich ist.
Sci-Fi wird häufig als Eskapismus verteufelt. Und wie Sturgeon oben richtig anmerkt, kann man diesen Vorwurf jeder Literaturgattung machen bis hin zu Dokumentationen, denn sie verstellen den Blick auf alle Aspekte, ausser der dokumentierten. Wenn ich Herber Simons Konzept der begrenzten Rationalität richtig verstanden habe, können wir nie die Wirklichkeit als Ganzes erfassen. Wir machen unsere Urteile also immer auf einem Bruchteil der verfügbaren Information. Und gerade in diesen Fällen benötigen wir dann Intuition, damit wir die nur halb verstandenen Muster in gute Urteile umwandeln. Und Sci-Fi rüstet dich mit genausovielen Mustern aus, wie jeder Krimi, Reiseroman, Familienroman oder Historienschinken. Du darfst nur nicht erwarten, dass du bald mit den Aliens zu Abend essen wirst. Yotwen (Diskussion) 07:51, 25. Jan. 2019 (CET)
Nee, nee, nee, bloooß das nicht! Na ja. Da fällt mir Schauerromantik zu ein. Das Wort, Schauerromantik, hab ich übrinx zuallererst in Der Millionen-Jahre-Traum (Engl. Billion Year Spree) von Aldiss gelesen, glaub ich. Und, ja, irgendwer soll mal gesagt haben, daß das Gehirn und das Nervensystem eine Art Reduktionsfilter sind, bei Menschen. Und Gerhard Roth schrub in seinem Buch Aus Sicht des Gehirns auf Seite 86, daß ein "Salamander [...] nicht die Welt korrekt erkennen [muß], um eine Fliege zu fangen". Womit wir wieder bei den zehn Prozent wären, ich jedenfalls. fz JaHn11:17, 25. Jan. 2019 (CET)
Bundesanzeiger
Moin moin lieber Yotwen, ich würde gerne Deine Meinung dazu lesen, ob Du auch meinst, dass Unternehmensdaten, die in "einem Zeitungsartikel" (siehe VM) als Sekundärbeleg stehen, besser in den Artikeln geeignet seien als die Daten aus dem BAnz., der ja eigentlich eine Primärquelle ist? Thx for your input! --AnnaS.(DISK)05:58, 30. Jan. 2019 (CET)
Users of Wikipedia disputed loud and long each in his own opinion exceeding stiff and strong. Though each was partly in the right - and all were in the wrong!
Meinst Du, das sowas die Professionalisierung fördert? Ich fand Brodkey Idee ja schlecht, RL-Treffen zur Konfliktlösung zu organisieren. Aber viele Stammtische sind ja nicht nur Treffen lokal gleichgesinnter. Denke für solchen Verein müßte WMDE sogar Fördermittel bereitstellen :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 4. Mär. 2019 (CET)
RL-Treffen können helfen. Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Es ist ausserdem eine typische Management-Methode. Mit etwas Moderations-Know-How kann ein Moderator den Effekt dabei auch noch verstärken. Gelegenheit für so etwas wäre eine WikiCon. Wir könnten ja einfach mal moderierte Konfliktaustragungen in Wuppertal anbieten: Leute melden sich, wir sprechen den Konfliktpartner an und vereinbaren einen Moderationstermin in W. Nur zur Warnung: Moderation kostet Zeit, ich rechne mit 2 bis 4 Stunden für einen mittleren Konflikt. Das können wir mit etwas Vorarbeit vielleicht leicht reduzieren.
Wenn wir zwei Fälle moderieren, haben wir keine statistische Aussage, höchstens eine Meinungsäußerung der Beteiligten, der Moderatoren und der Zeugen (falls wir solche haben wollten). Aber wir können die Idee ja einmal anbieten. Mal sehen, was die Community dazu sagt.
Nein, Jahn, ich will auch nicht noch einen Verein. Ich will funktionierende Organisationsstrukturen, die die Konflikte befrieden können, bevor diese Community von den inneren Konflikten zerrissen wird. So ging das schon den frühen Online-Communities. Und wir sind auf dem besten Weg, das gleiche Schicksal zu erleiden. Yotwen (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2019 (CET)
@Yotwen. Auf Deiner Seite dann mal Tacheles. Fällt nur mir auf, daß sich hier eine Gruppe gebildet hat, die koordiert vorgeht und versucht, die Artikelarbeit zu dominieren? Dabei ist es völlig egal um welchen Fachbereich es geht, wenn einer Stress mit Anderen hat, werden die Gruppenmitglieder aktiv/iert, und es erfolgt der Versuch, Mehrheiten zu organisieren. Das geht dann quer durch 3M, VM, SPP, SGA, bis hin zu Portalen und Richtlinien. Das wirst Du nie in der Anonymität der Masse klären können. Ich bin mir ehrlich gesagt auch nichtmal sicher, wieviele Benutzer der 500 diese 25 vertreten, für mich gibt es aber keinen klar formulierten Konsens. Wir stecken aber in einer Sackgasse, wenn das ausreicht, um Meinungsbilder und Adminwahlen zu torpedieren, sodaß eine Arbeitsunfähigkeit bis Entscheidungsunwillen entsteht. Das betrifft dann sowohl fachliche Fragen, Strukturen oder eben eine gewisse politische Agenda, wo man uns verortet. Natürlich hast Du dann auch den Gegenmechanismus, selbst wenn man gegen den Einzelnen Nichts hat, sobald 2,3 Dauerkontrahenten auftauchen, engagiert man sich einfach Dafür, wenn sie dagegen sind. Das hat man auch in einem Arbeitskreis, Verein oder Verband, aber hier gehts mir nicht um die internationale Wikigemeinschaft sondern die 500 Stammbenutzer + X, welche neue Wege der Zusammenarbeit brauchen. Habe gerade ein Beispiel, egal ob es ein 20kB-Archiv gibt, ein neuer Benutzer will das gar nicht erst lesen, er ist aktiv, also will er die Freiheit haben, es nach seinem Gusto zu ändern, da wir "Alten" hier ja seit 10 Jahren nur Mist verzapft haben, und diesen Messias brauche, welcher der einzig Wahre ist, nur das es davon jede Woche ein halbes Dutzend gibt, oder die auch mit diversen Accounts gleichzeitig Mehrheiten bauen. Bei nem RL-Treffen oder auch nur einem Chat, hat man dieses 1 Head - 1 Vote.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 4. Mär. 2019 (CET)
Eine? Hier laufen gleich mehrere Gruppen umher und machen - was Wunder - Politik. (Niklas Luhman tät jetzt leise vor sich hin kichern.) Ausser einer Dimension hat sich das noch nicht endgültig institutionalisiert. Das ist aber nur eine Frage der Zeit. Wenn ich zählen müsste, dann gäbe es
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Wer auch immer sonst einen Kommentar anbringen möchte
Inklusionisten / Exklusionisten
Der kindische Streit um das Minimum, das zum Artikel ausreicht.
Der Streit wird inzwischen fast vollständig in WP:RK ausgetragen und dreht sich nach wie vor nur darum, was die Minimalkriterien für einen Artikel sind und welches Lemma relevant ist. Kernargumente: Du willst alles löschen! Nein, du willst alles behalten!
Feministen / Rest der Welt
Frauen werden ja sooooo schlecht behandelt
Entstammt m. Mng. nach der allgemeinen gesellschaftlichen Lage und versucht noch immer durch absolute Umkehr der ungerechten Gesellschaft eine ebenso ungerechte mit umgekehrten Vorzeichen herzustellen. Die Konfliktaustragung basiert auf der These: "Solange du nicht verlierst, kann ich nicht gewinnen"
Unternehmensartikel-Autisten
Unternehmen werden benachteiligt.
Unternehmen sind sachlich betrachtet weitgehend unwichtig für eine Enzyklopädie. Kategoriemässig müssten wir wie bis auf wenige Ausnahmen eigentlich auf dem Niveau von "Daten" behandeln, im besten Falle "Information". Das ist aber weit weg von dem was Wikipedia erreichen soll: Wissen, also die Integration von Information zu einem kohärenten Gebäude. Unternehmen sind nur Bausteine und sind m. Mng. nach nur zur Verdeutlichung von Wissen überhaupt erforderlich. Da Unternehmen aber ein kommerzielles Interesse an einer Präsenz in der WP haben, kommt hier noch das Abwehrverhalten hinzu, dass die Wikipedia vor einer Kommerzialisierung schützen will.
Anti-FA
Faschistenjagt
Irgendwo zwischen Verschwörungstheorie und Realpolitik. Testet Wikipedias Fähigkeit, mit politischen Extremen umzugehen.
Parteipolitik
Fortsetzung der RL-Politik in den sozialen Medien.
Wikipedia ist bisher nur ein Nebenschauplatz der Politik in den sozialen Medien. Das wird sich mit zunehmender Informationslastigkeit von Diskussionen wahrscheinlich irgendwann ändern. Vorzeichen sind Honeypots wie Arbeitszeit und Artikel zu Kandidaten in Wahlen.
Nationalisten-Clubs
Ich lebe auf dem besseren Dreckhaufen
Nationalismus wird in WP gerne von "armen, geknechteten Schweizern" gefochten, die sich wacker gegen den "Nordkanton" stellen und mitleidheischende Österreicher, die der K.u.K.-Zeit nachtrauern, als ein Metternich verhinderte, dass sich Deutschland einte. Durchgehend destruktiv, durchgehend Brüche erzeugend, wo keine erforderlich sind. Kämpfer dieser Sorte steigen auf jeder Seite in den obigen Konflikten ein, immer mit dem eigenen (minimalen) Vorteil im Auge.
Du bist offensichtlich nicht oft auf dem Balkan unterwegs. Wir haben sogar WP:RSOE und user:j budissin/Bpoint zur Zügelung dieses Gegurkes. Da können sich Schluchtenscheisser, Moffen, Piefkes, Kuhschweizer usw. noch einiges lernen. --fossanet?!11:48, 5. Mär. 2019 (CET)
Ich habe ein paar Jahre Victor Orban beim Umbau der Gesellschaft zusehen dürfen. Das reicht für ein Leben. Darum ging es aber nicht. Das Thema heisst "Kurzbeschrieb der Wikipedia-Parteienlandschaft" Yotwen (Diskussion) 12:15, 5. Mär. 2019 (CET) Balkan ist natürlich in dem Zusammenhang ein geiler Hinweis. :)
Skeptifanten
Homöopathie ist Teufelszeug
Skeptifant*innen versuchen mit naturwissenschaftlichen Mitteln, wirre Denkgebäude, die sie nicht interessieren, zu „widerlegen“. Christentum: ca. 2 Mrd. Islam: Ca. 1,3 Mrd. Bei diesen wirren Denkgebäuden tauchen sie nicht auf, bloß bei allem, was neureligiös oder estorisch ist. fossanet?!
Die Überkritischen
Hauptsache Dreck, Irgendwas wird schon haften blieben
Ihnen ist es wichtig, möglichst viel Schlechtes über ein Thema zu schreiben. Egal ob nun Unternehmen, Organisation oder mißliebige Person, alles ist recht. Gern werden dafür bloße Anzeigen und Anklagen in Artikeln eingetragen. Ungern dagegen entfernt man diese, oder ergänzt den Ausgang, wenn es um Freisprüche, Verfahrenseinstellungen oder Klageabweisung geht. Auch bei der Quellenauswahl ist man einseitig, während die gesetzlich kontrollierten Angaben auf Unternehmenswebsites per se angezweifelt werden, vertraut man Foodwatch, Lobbycontrol, PETA oder Greenpeace als NGOs völlig, denn wer nicht Regierung oder Kapitalist ist, der ist einfach ein Guter. Auch mit der Ausgewogenheit hat man es nicht ganz so. 10kB Kritik gegen 1kB Fakten, sollen doch die Fakten ergänzen, welche sie drin haben wollen, für sich selbst akzeptiert man keine Grenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2019 (CET)
Die Grimms
Der Wind, der Wind ....
Mit sehr viel Grimm und Verbissenheit bemüht man sich, Märchen und Legenden in der Wikipedia zu platzieren. Häufig am essayhaften Stil schnell zu erkennen, versucht man sich, durch Quellenangaben seriös zu wirken. Egal ob es um Urban Legends geht, Anekdoten, aber auch gern mal moderne Mafiamythen oder Nacherzählungen von Filmen, die man gerade am Vorabend bei Netflix gesehen hat. Das wird noch von denen unterstützt, die es gern personalisieren möchten, und gern von Heidi und Hansi schreiben wollen, auch wenn die Leute Heidemarie und Hans heißen. Das klingt aber so kalt, und schließlich sind wir hier um Unterhaltung zu liefern. Oder einfach im falschen Wikiprojekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2019 (CET)
bitte ergänzen
Ich weiss nicht, ob ich die von dir gemeinte Gruppe schon genannt habe. Oder ob ich in die völlig falsche Richtung abgezischt bin. Sag's mir. Yotwen (Diskussion) 07:06, 5. Mär. 2019 (CET)
Erklärungsversuch
Eure Ergänzungen haben mich an ein soziologisches Theorem erinnert, dass hier eine Rolle spielen könnte. Also habe ich den Artikel Linda Smircich geplündert und die folgende Tabelle hierher kopiert:
Subjektivistische Ansätze zu den Sozialwissenschaften
Objektivistische Ansätze zu den Sozialwissenschaften
Realität als Projektion menschlichen Vorstellungsvermögens. Individuelle Erfahrung & Bewußtheit Transzendentale Phänomenologie und Sophismus.
Realität als soziale Konstruktion Individuen erzeugen Bedeutungen durch Sprache, Routinen, Symbole usw.
Realität als der Bereich eines symbolischen Diskurses Bedeutung wird in menschlicher Aktivität und Interaktion erhalten, beide regelartigen Aktivitäten und Veränderungen unterworfen.
Realität als ein kontextuelles Feld von Informationen. Anpassung und Veränderung während Informationen ausgetauscht werden.
Realität als ein konkreter Prozess. Interagierende, evolvierende und bedingte Prozesse.
Realität als eine konkrete Struktur Bestehend aus Komponenten, deren Verhalten und Aktivitäten konkret beobachtet wird.
Annahmen über die Natur des Menschen
Der Mensch als reiner Geist, Bewußtheit und Dasein.
Der Mensch als Konstrukteur, der Erzeuger von Symbolen.
Der Mensch als Akteur, der Verwender von Symbolen.
Wenn ihr die Warrior in der obigen "Parteienliste" näher betrachtet, ergibt sich da ein Muster, welcher Warrior wohin gehört (eher rechts oder eher links in der Tabelle)? Yotwen (Diskussion) 13:26, 5. Mär. 2019 (CET)
Kurze Erklärung: Wenn einzelne Autoren mehr der linken oder rechten Denkweise zuneigen, werden sie wohl eine dementsprechende Haltung einnehmen. Da Morgan und Smircich schon die Auswirkungen auf Sozialforschungen untersucht haben, ist es meiner Meinung nach hilfreich, sich das auf Wikipedia bezogen anzusehen. Denn auch dort würde ich die Metaphern als anwendbar sehen, also ob Wikipedia "eine gut geölte Maschine" ist (oder sein sollte) oder ob es sich um einen "Garten" handelt, in dem wundersame Blüten treiben oder halt die "Irrenanstalt", wie sie in Images of Organizations zum Ausdruck kommen. Yotwen (Diskussion) 09:34, 6. Mär. 2019 (CET)
Ich hab Schwierigkeiten damit, dies als Links/Rechts-Problem von Denkweisen zu verstehen. Für mich steht da eher Konservativ gegen Reformistisch, mit den Extremen Fundamentalismus gegen Revolutionär. Egal ob Kunst, Wissenschaft, Religion oder Gesellschaft, gut auf die Wikipedia übertragbar. Denn Du hast ansonsten ein Problem mit linken Rassisten vs. rechten Ökobauern, was nicht wirklich so abwegig ist, sondern vor allem nicht Klischees entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2019 (CET)
KurierDisk
Lieber Yotwen!
Ich beantworte Deine Frage lieber hier, denn das wird viele Kurier- und -Disk-Leser nicht interessieren.
Ich will garnicht in Abrede stellen, dass auch mir derlei Sprech zuweilen in den Sinn kommt. Allerdings gestatte ich ihm nur dann, meinem Sinn zu entfleuchen und ausgesprochen zu werden, wenn ich mit mir sehr vertrauten Menschen zusammen sitze und mir mal wieder Luft machen muss mit meinem Zorn über den Irrsinn der Welt.
Aber ich würde mir wünschen, darauf zu verzichten, solche Wörter in der Öffentlichkeit zu verwenden und damit zu ihrer Verbreitung beizutragen. Bin zu nah an Zeiten, in denen derlei Begriffe hoffähig waren und ein Menschenbild vertreten wurde, das niemandem gut getan hat und dem Schüren eines Vernichtungswillens gedient hat. Bitte versteh das nicht miss, ich bin weit entfernt davon, Dir sowas unterstellen zu wollen. Aber ich sehe den Vernichtungswillen wieder wachsen, mindestens in unserem Land und in der WP.
Vorschlag? Ist schwierig, denn das von Dir verwendete Wort erscheint mir ein griffiges Schlagwort und mit Vergleichbarem kann ich mindestens momentan noch nicht dienen.
Die von Dir ins Auge gefassten Menschen müssen bei allen Lücken gewisse soziale Kompetenzen haben, sonst hätten sie nicht Karriere machen können. Zum Ende meiner Berufstätigkeit fiel mir auf, wie es Menschen in den höheren Hierarchieebenen an bestimmten sozialen Fähigkeiten mangeln ließen und habe mich nur gewundert. Ich wusste damals nicht, dass es sich um einen Trend handelte. Jene, die ich persönlich kennen lernte, schienen mir eine Persönlichkeitsstruktur zu haben, die bevorzugt aus narzisstischen und schizoiden Strukturmerkmalen geprägt war. Doch dass sich unsere Gesellschaft von einer reiferen Struktur zurück entwickelte zu einer unreiferen Position, war mir schon länger unübersehbar.
Vorschlag? Vielleicht würde ich von Menschen sprechen, denen es an reifen, sozialen Fähigkeiten mangelt. Darin ist zwar nicht die affektiv gefärbte Abwertung enthalten, die man ihnen vielleicht angedeihen lassen möchte, aber man beteiligt sich auch nicht an einem Sprachgebrauch, der Menschen in Wertvolle und nicht-Wertvolle kategorisiert.
Was mich an dem Phänomen bekümmert, ist, dass das oft die Kinder sind, die meine Generation in die Welt gesetzt hat. Wir haben etwas falsch gemacht! Ziemlich sehr sogar. Auch die Neonazis sind die Kinder meiner Generation. Auch darüber gilt es m.E. nachzudenken.
Bitte verzeih, wenn ich hier mit theoretischen Konstrukten argumentiere, die nicht den von Dir Bevorzugten entsprechen, aber ich gehe davon aus, dass sie Dir zumindest nicht völlig fremd sind.
Hier kann ich das ja offen sagen. Ich glaube, die Kollegen haben in der Disk gnadenlos überzogen und jedes Klischee herangezogen, dessen sie habhaft werden konnten. Sie haben auch von Anfang an nicht verstanden, dass ich nicht auf der Suche nach Führungsetagen bin, sondern die bestehenden Führungsetagen endlich bei der Arbeit sehen möchte. Meine Wortwahl war als Provokation gedacht: Das Management der lautesten Ideengegner dürfte deutlich besser sein, als sie es darstellen. Trotzdem nahmen sie die vermutlich netten Leute lieber nicht in Schutz.
Nein, die Wortwahl erscheint mir nicht überzogen. Ich habe in meinem Arbeitsleben mit Leuten zu tun gehabt, die sich in Wutausbrüche hineinsteigerten ("ist gesünder, als es in sich hineinfressen"). Ich konnte heulenden Kollegen und Mitarbeitern noch nie etwas abgewinnen.
Bei Vorgesetzten habe ich nach der Lektüre von Keltner meine Überlegungen umgekehrt. Kausal wird man stärker für seine sozialen Fähigkeiten befördert (Umgänglichkeit, Kooperationsbereitschaft und -fähigkeit, usw.) Kaum hat man die Karriereleiter erklommen, beginnen genau die Fähigkeiten zu leiden, die man zum Erlangen der Position benötigte. Das ist so ein bischen wie Peter-Prinzip mit einem Malus. Keltners kreative Untersuchungen lassen aber keinen anderen Schluss zu: In vielen Fällen schwächeln soziale Fähigkeiten mit sozialem Aufstieg. Bislang gibt es keine Indikatoren, dass die Kenntnis des Problems zu seiner Lösung beiträgt.
Deine Bedenken zu aktuellen Entwicklungen teile ich. Seit dem zweiten Weltkrieg wurde Deutschland mit dem "Individualisierungs-Virus" nordamerikanischer Prägung bombardiert. Die Stärkung der Individualität bedeutet meiner Meinung nach frei nach Geert Hofstede, aber auch gleichzeitig eine Schwächung der Gemeinschaftsorientierung. Wir erhalten also immer mehr Menschen, die zwar ihre Individualität ausleben, aber gleichzeitig "vergessen", wie man die Individualität der anderen gelten lässt. Damit fällt Koordination zunehmend schwerer, denn man übt sie ja nicht mehr. Kombiniert mit einer Verstädterung sehen wir heute die Folgen: Unerzogene Kinder und Erwachsene, die unter Einsamkeit leiden.
Ulala! Da bleibe ich dann doch lieber bei meinen im Vergleich vielleicht antiquiert erscheinenen Methoden, bei denen Kenntnis von Ursachen in der Regel wegweisend ist und die dem Bedeutungshof der Wörter besondere Aufmerksamkeit widmen. Nichts für ungut und schönen Abend noch. --Andrea (Diskussion) 17:30, 11. Mär. 2019 (CET) Btw: Hast in Deinem vorletzten Absatz wohl die DDR vergessen. ;-)
Nein, ich habe die DDR nicht vergessen. Aber ich habe keine Ahnung, wie die Prägung in einem Land aussieht, in dem man einerseits in der Vergemeinschaftung gefangen war und andererseits einer permanenten Bespitzelung ausgesetzt war. Alles, was ich weiss ist Hörensagen. Und nur wenige Leute sind in der Lage, ihre Verständniswelt verständlich auszudrücken.
Sicher bin ich mir in etwas völlig anderem. Die meisten im Osten verbliebenen DDR-Bürger erwachen gerade aus ihrem Kulturschock, d. h. sie haben jetzt die "Wiedervereinigung" verdaut und formen ihre eigene Identität neu. "Ausgewanderte" Bürger haben das schneller überstanden, weil sie von Wessi-Kultur umgeben waren ("das nächste Arschloch, der mir das Pfötchen nicht schütteln will...") - sie wurden aber auch anders sozialisiert. Einige kehren inzwischen mit einem anderen Selbstbewusstsein zurück. Sie haben schon bewiesen, dass sie es im Westen schaffen können.
Allerdings bleibt dieser "Individualisierungsdruck" bestehen. Und die Gesellschaft hat wenig Mittel, den immer weniger haftenden sozialen Kleber neu zu erfinden. Die zurzeit hochbrodelnde abgestandene, braune Masse sind wir 1945 erst losgeworden. Unappetitlich ist das allemal und immer noch, egal ob in Ost oder West. Yotwen (Diskussion) 17:55, 11. Mär. 2019 (CET)
Dein Selbstbewusstsein ist beneidenswert. Ich werde mit zunehmendem Alter immer unsicherer darüber, ob ich mich mit dem, was ich von der Welt verstanden zu haben glaube, nicht geirrt haben könnte.
Ich wollte ja eigentlich nichts mehr sagen, aber vielleicht eines noch.
In einem Punkt nämlich irrst Du Dich ganz sicher: „Die […] braune Masse sind wir 1945 erst losgeworden.“ Nein, sind wir nicht! Was glaubst Du, von wem wir im Westen Deutschlands damals erzogen wurden? Und was glaubst Du, haben sie in uns reingetan? Einer meiner Artikel gibt darüber ein wenig Auskunft. Das massgebliche Erziehungsbuch mit damals Höchsauflage kannst Du heute noch kaufen! Nur unwesentlich gesäubert von dem schlimmsten braunen Mist, der zu verräterisch gewesen wäre. Im Osten Deutschlands war es anders, hat aber nicht minder geschadet. Man wundere sich also mindestens in Deutschland nicht.
Allerdings gibt es inzwischen ein paar Leute, die sich mühen, auch in den Seelen der Menschen aufzuräumen. Und das geht nur über Selbsterkenntnis. Aber wer will das schon?
... das ich in der Causa nicht ausreichend boshaft war? :-) Dort gings darum, mal die konstruktive Schiene zu fahren und gute Argumente zu suchen. Und ich wollt einfach mal schauen, ob ich das auch hier kann (im RL muss ich das ja). -- Brainswiffer (Disk) 18:14, 27. Mai 2019 (CEST)
Die Diskussion ist auf dem üblich niedrigen Niveau, frei nach der These "Wenn Wikipedia auch Autorinnenlisten zulässt, dann sind die Frauen, …, Friede, Freude, Eierkuchen.
BTW - wo du mal gerade in der Nähe bist :) … Sagt dir Dacher Keltner etwas? Mich würde speziell eine Bestätigung oder Wiederlegung seiner Machtforschung interessieren. Kommt es zu dem von ihm beobachteten Empathieverlust und wie erklärt er das? Liesse sich die Erklärung "Empathieverlust" auf die Milgram-Experimente übertragen? Mobbing? Welche Auslöser kämen dann für so einen Verlust in Frage?
Moin, da bist Du aber ungerecht. OK, die Diskussionen hier laufen immer seltsam. Das Ergebnis, die Argumente pro und con, gibts anderswo so nicht. Und was heisst "Frauen zulässt"! Wenn, geht es um "Frauen (wie Männer) fördert, hier lange mitzumachen. Deine ganze noch tote Initiative hat keine anderen Ziele, oder?
Keltner sagt mir nichts, Milgram wird ja eher auf "Gehorsam" zurückgeführt. Ob man das "Empathieverlust" nennt, wenn die Schreie überhört werden, weiss ich nicht. Die "leiden" ja trotzdem - quasi geht Gehorsam einer Autorität gegenüber nur darüber. -- Brainswiffer (Disk) 07:26, 28. Mai 2019 (CEST)
Keltner macht diese lustigen Versuche, bei denen Studenten per Zufall zum "Chef" ernannt werden. Dann lässt er so eine Gruppe erst einmal schwitzen und serviert dann Kaffee und Kuchen. Dabei gibt es "ganz zufällig" ein Stück mehr, als es Personen im Raum gibt. Und ausgewertet wird, wie oft "Chef" sich das "Recht" herausnimmt, dieses Stück zu essen.
Seine Interpretation ist, dass mit dem "Aufstieg" ein "Empathieverlust" einhergeht.
Meine Überlegung: Könnte ja sein. Wenn "Macht" zu einem EV führt, was noch? (effektiv spüren wir Dinge deutlicher, wenn sie in unserer unmittelbaren Umgebung geschehen, wenn wir zusehen, wenn wir den Schrei hören, ...) Es könnte durchaus andere Faktoren geben, die das Mitempfinden eines Menschen beeinflussen: Müdigkeit/Erschöpfung; Alkoholisierungsgrad; Missionsdenken, ...
Und wenn es solche Faktoren gibt, dann hätten diese im Umgang mit anderen wohl einen Einfluss auf das Verhalten. Kurz, sie wären Experimenten zugänglich. Ist man empathischer, wenn Kinder in der Nähe sind? Hunde? Neben einer stark befahrenen Strasse? Im Stau? In der Wikipedia?
Wir haben oft mit Situationen zu tun, in denen wir uns fragen, welche Sicherung durchgebrannt ist. Ein situativer Mangel an Empathie wäre nicht die schlechteste Erklärung und würde zumindest theoretisch die Chance bieten, die Umstände so zu gestalten, dass sie einer möglichst gesunden Entscheidungsfähigkeit dienlich wären. Yotwen (Diskussion) 08:00, 28. Mai 2019 (CEST)
Mir fällt dazu im Moment nur Frey ein, das ist zumindest ein guter Überblick - es gibt nicht viele Studien, aber doch einige zu Empathie. Deine Hypothesen zu beantworten, gibts wohl zu wenig. Moderat besoffen kann man imho empathischer werden oder auch weniger - das hängt vom Kontext ab wie bei allen anderen Beispielen? Komplexe Konstrukte sind halt komplex und schwer zu handeln. -- Brainswiffer (Disk) 14:54, 28. Mai 2019 (CEST)
Ist das ein Satireartikel, ein Ejakulat von arbeitsscheuen Wissenschaftlern oder Gewerkschaftern? Das hatten wir früher auch - da war es aber noch verständlich;-) Mengeneinheit 1 ist das beste ;/) --Brainswiffer (Disk) 13:51, 6. Jun. 2019 (CEST)
Nein, dass man Erholungszeit nicht mit Freizeit gleichsetzen kann, wird auch im Artikel deutlich: "Dabei können unter Umständen Zeiten für Ablaufbedingtes Unterbrechen und Störungsbedingtes Unterbrechen als Erholungszeiten ausgewiesen werden." Keiner würde wohl Zeiträume, die zur Arbeitszeit gezählt werden können, als Freizeit bezeichnen. Die Erholungszeit ist ein feststehender Begriff, insofern hat er natürlich auch seine Berechtigung hier. --AnnaS.(DISK)15:37, 6. Jun. 2019 (CEST)
Der nackte Absatz mit Gesetzestext ist keine Klärung, sondern wirft nur Fragen auf. Für den berechtigten Einwand, dass die Umgangssprache hier eine andere Zuordnung machen kann als die Fachsprache, habe ich in der Artikeldisk einen Vorschlag eingestellt. Dazu kann man sich ruhig äußern. Für die Beharrlichkeit der IP verdient sie eine gute Lösung. Eine, die der IP und mir genügt. Yotwen (Diskussion) 21:29, 6. Jun. 2019 (CEST)
Tach Meister Yotwen. Soeben hat mir eine nette junge Dame von der Deutschen Post das Buch Der Seneca Effekt von Ugo Bardo durchs Fenster reingereicht. UIUiui ... fz JaHn14:30, 12. Jun. 2019 (CEST)
Eventually everything connects ... soll Charles Eames mal gesagt oder geschrieben haben. Manchmal schreiben aber auch welche einfach nur von wem anders was ab. fz JaHn20:55, 18. Jun. 2019 (CEST)
Türkenbundlilien
Ich meine mir der Bedeutung des (in Ermangelung eines vielleicht geeigneteren Ausdruckes) Konzeptes des "Anscheins", im Sinne von "etwas scheint so zu sein", in gewissem Umfang durchaus bewusst zu sein. Du auch? Denn mein Seelenheil scheint mir nicht Deine Angelegenheit zu sein, so wie das Seelenheil jedes die Wikipedia Nutzenden nicht die meine ist. Mit freundlichem Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:47, 27. Jun. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dann unterstelle keine Rationalität, wo du sie nicht beweisen kannst. Das schien dir abzugehen. Yotwen (Diskussion) 08:53, 28. Jun. 2019 (CEST) In der Tat scheine ich den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend deutlich anders zu sehen als die Mehrzahl der Deutschsprechenden. Ich verwechsle sie höchstens mit Absicht.
Anfrage
Hallo Yotwen, ich möchte dich bitten, mal darüber nachzudenken, ob du dich nicht als Jurymitglied für den Wikipedia:Schreibwettbewerb zur Verfügung stellen könntest. Ich selbst war mehrfach Juror und kann nur sagen, dass dies eine sehr befriedigende Aufgabe ist. Es sieht im Moment mit der Besetzung noch sehr dünn aus - daher meine Anfrage an dich als einen qualifizierten Kollegen. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 10:52, 16. Aug. 2019 (CEST)
Hallo, Lutheraner - Ich habe mich mit dem Prozedere etwas auseinandergesetzt. Mein grösstes Problem ist der Zeitraum. Während dieser Zeit habe ich privat und beruflich "etwas mehr als üblich" zu tun, so dass ich dieses Jahr keine Zeit für den Schreibwettbewerb aufbringen kann. Für nächstes Jahr kann ich noch keine definitive Aussagen machen, halte es aber für wahrscheinlicher. Ich werde in jedem Fall versuchen, den Wettbewerb etwas zu verfolgen, um mir ein Bild zu verschaffen. Mehr schaffe ich einfach nicht. Yotwen (Diskussion) 15:35, 19. Aug. 2019 (CEST)
Deine Mitarbeit in der Jury kann ich mir auch gut vorstellen... (wenn keine Zeit ist, kann man natürlich nichts machen, außer Dir weniger Stress zu wünschen - aber nächstes Jahr ist ja auch noch ein Jahr) Liebe Grüße --AnnaS.(DISK)17:50, 19. Aug. 2019 (CEST)
Lieber Yotwen, schade, dass es dir zeitlich nicht passt - aber es ist ja hoffentlich nicht der letzte Schreibwettbewerb. Würde mich über deine Mitarbeit bei Gelegenheit sehr freuen. Aber wo wir gerade dabei sind, wie sieht es eigentlich mit dir liebe AnnaS. aus - willst du dich nicht als Jurorin für den Schreibwettbewerb (möglichst jetzt!) zur Verfügung stellen? Ist übrigens auch ein sehr gutes Mittel gegen Wikifrust - sowohl das intensive Auseinandersetzen mit den eingereichten Artikeln, als auch die Jurysitzung wo es so spannend zugeht wie selten irgendwo im Wikiversum! Herzliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:59, 19. Aug. 2019 (CEST)
Das ist lieb von Dir, Lutheraner, aber bevor ich für die Jury dort geeignet bin, würde ich lieber erst mal selbst teilnehmen. Ich habe mir dazu auch schon 2-3 Themen ausgesucht, bis jetzt ist es aber immer an der Zeit gescheitert. Viele Grüße, --AnnaS.(DISK)11:59, 20. Aug. 2019 (CEST)
Hm, ich bin durch Zufall auf einer abgeschlossenen Löschdiskussion von 2013 auf eine Äußerung von Yotwen gestoßen („Einzelschicksal ohne eine erkennbare Relevanz.“), aufgrund deren eisiger Kälte ich einen von mir angelegten Artikel nicht gerne von ihm begutachtet sehen würde – sofern ich die Tätigkeit der Juroren beim Schreibwettbewerb richtig einschätze. Qaswa (Diskussion) 19:09, 31. Aug. 2019 (CEST)
Moin Yotwen, derzeit scheint ein universitäres Projekt über den Themenbereich zu gehen. Obwohl zumindest einer (Dozent?) schon länger in der Wikipedia unterwegs ist, sehe Schwierigkeiten auf sie zukommen. Hast Du evtl. Lust und Zeit, sie ein wenig an die Hand zu nehmen? Danke und Grüße --Millbarttalk09:02, 16. Okt. 2019 (CEST)
Danke für den Hinweise, tue ich. Ich habe dich in Wuppertal vermisst, wie noch ein paar andere aus dem Hauptdorf. Muss ich wirklich bis nach Polen fahren, um dich noch einmal zu treffen? Yotwen (Diskussion) 10:59, 16. Okt. 2019 (CEST)
Ja, das geht auch. Im Idealfall können wir den Artikel as of today kopieren und irgendwo im Off bearbeiten. Moderation kann bei einem Artikel auch auf der Disk erfolgen. Wenn es mehr wären, dann müssten wir eine Moderationsseite vorsehen, die 30 Tage nach Abschluss des Projekts permanent gesperrt werden könnte. Ich warte jetzt erst mal auf eine Zeitangabe aus dem Seminar und die Reaktion der Adminschaft auf mein Sperransinnen. Yotwen (Diskussion) 15:17, 16. Okt. 2019 (CEST)
Nicht direkt im Artikel arbeiten ist eine gute Idee, ich glaube aber, dass es mehr als ein Artikel ist, siehe die diversen Benutzerhistorien. Eine zentrale Seite mit den ganzen Diskussionen könnte den Überblick über die Aktivitäten erleichtern und die Diskussionen bündeln. Im Anschluss, wenn alles fertig ist und die Änderungen in die Live-Artikel übertragen sind, werden dann auch die Diskussionen mit Rückverweis auf die zentrale Projektdiskussion in die Artikeldiskussionen kopiert. Aber mach wie Du denkst. --Millbarttalk17:06, 16. Okt. 2019 (CEST)
Ganz im Gegentum - ich versuche so etwas wie Best Practice zu etablieren. Heftige Kritik ist nur allzu erwünscht, denn ich hoffe, dass best Practice von meinen Erwartungen abweicht. Yotwen (Diskussion) 17:11, 16. Okt. 2019 (CEST)
Wenn ich auf einer meiner Unterseiten eine Komplettüberarbeitung mache, hab ich oben immer die Vorlage:Baustelle plus die Vorlage:Temporärkopie drin. MfG --Andrea (Diskussion) 16:08, 17. Okt. 2019 (CEST)
Sorry für die Verspätung - danke für die Hinweise. Wenn ihr noch Tipps für eine Gruppenmoderation in der WP habt, dann nur her damit. Zu viele Theorien ist kein Problem, zu wenig ist aussichtslos. Yotwen (Diskussion) 07:46, 21. Okt. 2019 (CEST)
2 have in mind
Moin Meister Yotwen. Anfang dieses Jahres hab ich im Netz einen Spruch entdeckt, den ich Dir seitdem schon die ganze Zeit quasi mit auf den Weg geben wollte: "The enlightenment view of reason is false." Wenn das stimmt, dann muß das, natürlich, mit berücksichtigt werden. fz JaHn05:07, 28. Nov. 2019 (CET)
"Reason" ist English für "Grund, Ursache" aber eben auch für "Vernunft". Es ist also der Umstand, der zu einer Handlung führt, die, wenn sie eben einen guten Grund hat, vernünftig (reasonable) ist.
Genauso, wie man bei Streitereien einmal fragen darf, wessen Standards und Normen zur Entscheidung herangezogen werden sollen, können oder gar müssen, genauso kann man fragen, wessen Gründe wie zu betrachten sind. Für die meisten Aufklärer war das wohl noch ziemlich klar. Und allein die Tatsache, dass es für uns heute gar nicht mehr so klar ist, zeigt eigentlich den Erfolg der Methode.
Sieh es einfach als eine Station auf der Reise des Denkens. Das muss, wie jede Fertigkeit gelernt und entwickelt werden, sonst tut es, was jede Fertigkeit tut, die nicht gebraucht wird: Sie verschwindet. Yotwen (Diskussion) 07:59, 28. Nov. 2019 (CET)
Ja. Außer Fahrradfahren, vielleicht. Jedenfalls hab ich das sozusagen am eigenen Leibe im Frühjahr dieses Jahres erfahren. Da bin ich nämlich seit gut zwanzig Jahren das erste Mal wieder mit nem Fahrrad gefahren. Und zwar anstandslos, ohne umzukippen und so. fz JaHn10:33, 29. Nov. 2019 (CET)
Spontan wollte ich sagen, dass „Fahradfahren“ nicht in die Kategorie Wissen fällt, sondern in Können. Allerdings zeigt dein Similie mir beim zweiten Lesen, dass „Denken“ eben auch gekonnt sein muss, nicht gewusst.
Seit dem Anfang der Aufklärung haben wir verdammt viel dazugelernt. Und wenn sie das Wort „Vernunft“ falsch verstanden hätten, dann wäre das nicht schlimm, denn sie haben ja nicht mit Wissen begonnen, sondern mit einer Methode, bei der die Prüfbarkeit (Verifizierung) im Mittelpunkt stand. Karl Popper hat das erst im zwanzigsten Jahrhundert korrigiert und uns darauf hingewiesen, dass wir tatsächlich dem kleinen Bruder der Verifizierbarkeit folgen müssen, der Falsifikation.
Wir sollten uns aber bewusst sein, dass wir noch immer im Zeitalter der Aufklärung leben. Wikipedia ist ein zutiefst in der Aufklärung verhaftetes Projekt. Wenn wir „Wissen“ sagen, dann sollten wir auch verstehen, dass wir eigentlich vom „Können“ der Methode sprechen: Wir sollten Leser in die Lage versetzen, selbst zu denken, statt einfach nur nachzuplappern, was wir in die Artikel quetschen.
Leider wären diese Pantoffel für meine Füsse etwas zu groß. Dafür brauchten wir bessere Autoren als mich. Und deshalb tun wir, was alle Lehrer tun: Wir vermitteln Wissen in der Hoffnung, dass bei ein paar Schülern daraus Können wird. Stell wir vor, dass du nasses Holz anzünden möchtest: Einige wenige Stücke werden brennen, ein paar glimmen und der Rest verfault weiter. Yotwen (Diskussion) 21:58, 6. Dez. 2019 (CET)
ich habe vor etwa einer Woche den Artikel Verhaltenswissenschaftliche Entscheidungstheorie in den Artikelnamensraum verschoben und auch eine Sichtung beantragt.
Leider kam da noch nichts zurück und da du uns ja am Anfang des Semesters eine Zeit lang begleitet hast, wollte ich Fragen, ob du mir hier eventuell weiterhelfen kannst?
Sicher, gerne - auch wenn ich mir ursprünglich etwas mehr Interaktion gewünscht hätte. Aber sicher nicht gegen euren Bedarf. Yotwen (Diskussion) 17:42, 10. Dez. 2019 (CET)
Jo, tut mir leid! - Unser Prof fährt gerne die "mit dem Kopf durch die Wand"-Strategie. So wurde ich auch aufgefordert, den Artikel innerhalb von 20 min anzulegen und hatte leider keine Möglichkeit mir die Best-Practice vorher anzugucken. Jetzt kenn ich aber die Möglichkeit der Benutzerunterseite und werde auch drauf achten, dass weitere Ausarbeitung zuerst dort stattfinden! Es scheint etwas mehr Unterwachung von Nöten zu sein. :D
Wenn du mir die Region mitteilst, in der ihr aktiv seid, kann ich vermutlich einen erfahrenen User ermitteln, der euch Face-to-Face erklärt, wie das mit Artikeln am besten geht. So etwas tut Wunder für die Lernkurve.--Yotwen (Diskussion) 13:58, 12. Dez. 2019 (CET)
Ostwestfalen-Lippe. Inwieweit eine Face-to-Face Unterrichtung mit dem gesamten Seminar sinnvoll ist, muss ich noch herausfinden. Die kleine Einführung zur Wiki-Syntax, welche ich Anfang des Semesters gehalten habe, haben die meisten Kommilitonen eher über sich ergehen lassen. Die Arbeit mit Wikipedia ist derzeit eher eine Erwartung, die von unserem Prof an uns herangetragen wird. Meine Vermutung ist, dass unter 10% nach Ende des Seminars sich weiterhin als Autoren einbringen werden. Danke für das Angebot und die ganze Arbeit, die du dir unseretwegen machst! Ich werde mich melden, sobald ich genaueres in Erfahrung bringen konnte. --Benutzer uni soz (Diskussion) 10:45, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich habe mit meinem Prof gesprochen und wir würden uns freuen, wenn ein Face-to-Face Austausch mit einem erfahrenem Wikipedianer zustande kommt! Ich stehe auch derzeit mit unserem Schreiblabor in Kontakt, welche schon seit einiger Zeit überlegen Wikipedia zur Vermittlung von publikationsorientierten Schreibkompetenzen zu nutzen. So würde sich hier auch die Möglichkeit ergeben, solch ein Konzept einem kritischem Blick unterziehen zu lassen. --Benutzer uni soz (Diskussion) 09:17, 17. Dez. 2019 (CET)
Entschuldigung, @Benutzer uni soz:, das hat ein paar Tage gedauert. In einer organisierten Anarchie wie der Wikipedia kann man nicht die Personalakten aus dem Computer schütteln. So langsam beginne ich den Begriff Transaktionskosten etwa genauer zu verstehen.
Ich habe zwischenzeitlich einen Kollegen im Raum Bielefeld (echt jetzt? - SCNR) gefunden, der grundsätzlich bereit wäre, seine Zeit für das Projekt und Euch zu stiften. Ich danke meinem Kollegen Drahreg01 dafür.
Wenn ich eine Bitte äussern darf: Haltet mich bitte auf dem Laufenden, wenn ihr Absprachen trefft (oder auch keine Absprachen trefft). Ich möchte ein Arbeitsmuster entwickeln und hätte gerne Feedback, um ggf. Anregungen für spätere Seminare zu entwickeln.
Drahreg01, wenn man kein Profi im Vortragen ist, fühlt man sich manchmal besser, wenn eine zweite Person mit gleicher Rolle anwesend ist. Kennst du ggf. einen zweiten Wikipedianer, der sich auf so einen Event einlassen würde? Yotwen (Diskussion) 11:39, 23. Dez. 2019 (CET)
Hallo Yotwen, ich bin inzwischen alt genug, ich könnte das auch alleine. ;-) Ich muss aber abwarten, was da für Zeit- und Ortsvorstellungen sind. VG, --Drahreg01 (Diskussion) 12:04, 23. Dez. 2019 (CET)
Ich bin nicht sicher, ob wir uns schon mal begegnet sind. Deinem Nick sieht man weder Alter noch Erfahrung an. Better save than sorry. Yotwen (Diskussion) 16:43, 23. Dez. 2019 (CET)
Sehr cool. Freut mich, dass das klappt. @Drahreg01:: Zur Orts- und Zeitvorstellung: Wir sitzen auch im wunderschönem Bielefeld. Wie genau das zeitlich abläuft, werde ich jetzt erstmal versuchen in Erfahrung zu bringen, jedoch rechne ich da erst im neuem Jahr mit einer Antwort. Der Uni-Betrieb ist zwischen den Jahren doch recht eingeschlafen. Wie soll ich euch weiterhin in der Loop halten? Weiterhin über diese Diskussionsseite? --Benutzer uni soz (Diskussion) 17:43, 23. Dez. 2019 (CET)
Ihr seid herzlich willkommen. Allerdings könnte der Eindruck entstehen, dass ich für die Ergebnissen verantwortlich wäre. Das kann zwar durchaus angenehm sein, würde aber euer Licht unter den Scheffel stellen. Wir können wie vorgeschlagen im Portal:Wirtschaft eine Unterseite für euch öffnen und die Diskussion dort führen. Und solltet ihr doch hin und wieder etwas Online-Hilfe wünschen, dann bekommen wir das sicher auch geregelt. Yotwen (Diskussion) 17:51, 23. Dez. 2019 (CET)
(BK) Wenn Yotwen nichts dagegen hat, könnten wir natürlich hier in Kontakt bleiben. Ich nehme die Seite auf meine Beo. Einfacher ist es aber wahrscheinlich über meine Disku.
Die Uni Bi ist gut für mich zu erreichen. Melde dich, Benutzer uni soz, einfach hier oder dort, wenn du Genaueres weißt. Freie Zeit zu organisieren ist für mich am Einfachsten an einem Mittwoch oder Freitag Nachmittag.
Liebe @Andrea014:, darüber kann man wunderbar streiten. Will ich aber gar nicht. Die von mir angesprochenen Fälle sind aktive Eingriffe in die Biochemie der Community. Da wird von einer als „Trust and Safety“ bezeichneten Geschäftsstelle in die Angelegenheiten der Community eingegriffen. Die Community hat sich in all diesen Fällen auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, man könnte also durchaus von einem Patt ausgehen. Und genau da setzt meine Kritik eben auch an.
Der Kernpunkt meiner Aussage war es, dass sich das Rote Kreuz um ausgebildete Sanitäter, Ersthelfer, Trupps mit ausgebildeten Suchhunden usw. aktiv bemüht: Sie bilden diese Leute selbst aus. Freiwillige Wehren in ganz Deutschland bilden ihren Nachwuchs aus, bezahlen zum Teil die Führerscheinausbildung für LKW. REFA bildet Leute in Arbeitsstudien aus ... Qualitätssicherungsorganisationen bilden Auditoren aus, ... jede Interessengemeinschaft scheint ihre Interessen mit Wissen und Können zu vermitteln - außer den Enzyklopädisten. Die haben das wohl nicht nötig.
Wenn man sich einmal Gedanken macht, was die Funktion von WMDE ist, dann erscheint es mir geradezu seltsam, dass die Ausbildung der Menschen zu guten Enzyklopädisten nicht zu ihrem wahrgenommenen Zielen zu gehören scheint. Lieber wird ungeschickt im Sozialgefüge „engineered“ (besser?). Und mein Vorschlag ist es, die Aktiven der Community, die Lernwilligen, die Neugierigen mit dem Handwerkszeug auszustatten, mit dem eine solche Community vital und gesund gehalten wird:
Mediationswissen und -fähigkeiten
Moderationsfähigkeiten
Rechtskunde (was darf und was darf nicht)
Funktion und Methoden eines Redakteurs
Bibliothekswissenschaften
Formenlehre (Essay, Report etc.)
Ja, da steht „grobmotorisch“, denn auf die leisen Zwischentöne reagiert in der überpolitischen Wikipedia heute niemand mehr. Und dann, gehört Klappern zum Handwerk des (Möchtegern-)Influencers. Genausogut könnte ich dich fragen, ob dein „Schrei der Entrüstung“ auch leise hätte erfolgen können, oder ob die Alarmsignals auch in Pastellfarben daherkommen dürfen. Jeder nutzt sein Instrumentarium so schlecht er kann.
Aber wenn du diskutieren möchtest, dann doch bitte, warum wir nach gut 15 Jahren noch immer davon ausgehen, dass Autoren perfekt vorgebildet daherkommen und nichts dazulernen müssen, um Enzyklopädisten der nächsten Generation zu sein. Warum bieten wir nicht den begleiteten Eintritt, wenn wir die freie Teilnahme für ein Ziel halten? Warum muss jeder „individuell“ auf die Schnauze fallen?
Warum ändern wir nicht die Spielregeln, wenn wir feststellen, dass sie den Spielern nicht behagen? Am Ende bin ich mir sicher, dass Community und WMDE den Schritt in die Zukunft gemeinsam gehen müssen. Und dafür müssen wir nicht Ziele vereinbaren, sondern einen Weg. Yotwen (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2019 (CET) Es gibt nur einen einzigen Weg, der garantiert und zu 100% zu einem Versagen der Wikipedia-Idee führt: Nichtstun.
Lieber Yotwen!
Auch ich will mich garnicht streiten und ärgere mich über meinen Edit, den ich dann auch wieder löschte. Und bitte verzeih: im Affekt verhielt ich mich überheblich, was mir nicht gefällt.
Aber ich will Dir sagen, was ich gegen das Wort „grobmotorisch“ habe und nur darum ging es mir.
Als das Wort grobmotorisch als Schimpfwort aufkam (vor gefühlten hundert Jahren), machte ich gerade ein Praktikum in einer Behinderteneinrichtung für Para- und Tetraplegiker, in der es auch Menschen mit einer cerebralen Bewegungsstörung gab. Dort konnte ich sehen, wie grobmotorisch funktioniert. Diese Menschen fühlten sich damals, als das Wort Diskriminierung in seiner heute so inflationären Bedeutung noch nicht erfunden war, maximal beleidigt, verachtet und, ja, diskriminiert. Wenn früher jemand nicht-Behinderte als grobmotorisch bezeichnete, krichte er oder sie was vor den Latz, aber sowas von! Obwohl ich dieses Wort nie benutzt habe, sitzt es mir in den Knochen und ich kann es überhaupt nicht ertragen!
Nun muss ich aber einräumen, dass dieses Wort im Zeitalter der zunehmenden Sprachverrohung Eingang in das Alltägliche gefunden hat. Wen es interessiert: das DWDS kennt nur Beispiele für grobmotorisch ab jenseits des Jahres 2000! Das Wort gab es aber laaange davor! Und die Uni Leipzig bringt für grobmotorisch Beispiele jenseits von 2010! Darüber könnte nachdenken, wer mag. Der Duden übrinx bringt keine Beispiele! Und das ist auch gut so!
Das allein war mein Anliegen, als ich Dir schrieb. Aber da wir nun schon mal dabei sind:
Klappern? Gern. Doch warum mit beleidigenden Worten, die zudem Betroffene verletzen?
Influencer? Zu denen habe ich nicht ein so unbefangenes Verhältnis wie Du.
Hast Du mal daran gedacht, wie sich Deine Vorschläge für Menschen anfühlen mögen, die jetzt in Rente gehen und vielleicht darüber nachdenken, in der WP mitzumachen? Ich wollte, als ich kam, nicht mal einen Mentor und wenn mich Barnos nicht in den Tiefen der WP aufgegabelt und behutsam begleitet hätte, wäre ich schnell wieder weg gewesen. Später kamen Andere dazu. Und nur diese Beziehungen halten mich in der WP. Aber egal. Ich bin nicht der Nabel der WP.
lnl: Kritik darf nicht nur, sondern muss sein! Aber ich wünsche mir doch, dass wir uns dafür einer pfleglichen Sprache bedienen und nicht dem Mainstream folgen, der nicht immer Gutes hervorbringt. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 17:43, 30. Dez. 2019 (CET)
Seltsam - grobmotorisch assoziere ich überhaupt nicht mit Behinderten. Für mich ist das assoziiert mit Leuten, die in vollem Umfang über ihre Fähigkeiten verfügen können und es trotzdem nicht tun. Übersetzt wäre das wenn jemand „wider besseres Wissen“ handelt (und so kommen mir einige der WMD-Aktivitäten auch vor.)
Wie du am Intro der Seite erkennen kannst, folge ich Popper: Ich habe keinen Anspruch darauf, dass du die Worte genau so verstehst, wie ich. So kann es natürlich zu Mißverständnissen kommen. Ein Mißverständnis können wir ausräumen, wenn wir klären, was die Worte bedeuten, die wir verwenden. Das bedeutet nicht, dass wir anschließend gleicher Meinung sind. Müssen wir hoffentlich nicht. Das wäre nämlich langweilig.
Bleibt nur, dir ein frohes Neues Jahr zu wünschen: Mögen wir die Welt da verbessern, wo wir den größten Einfluss haben. Yotwen (Diskussion) 09:43, 1. Jan. 2020 (CET)
Danke für Deine Antwort! Ja, die Worte haben einen Bedeutungshof und der kann in Abhängigkeit der unterschiedlichen Erfahrungen sehr verschieden sein. Bunte Mischung ja auch für die Verwendung des Wortes in der WP.
