Diskussion:Äon (Theologie)

Klassisches Griechisch

@ Imgard:

Wo kommen deine Behauptungen zum "klassischen Griechisch" her? Das ist ein beliebtes, aber leider falsches Todschlagargument!

Schau dir mal den englischen Text von Äon an - dort ist Plato (ein paar Hundert Jahre vor dem NT) mit der Bedeutung Ewigkeit erwähnt.

Genauer Beleg: Platon, Timaios 37d, verwendet aion im Sinne von "Ewigkeit" als Gegenbegriff zu chronos (Zeit). Ein eklatanter Mangel des Artikels ist übrigens auch die Art und Weise, wie er auf die Septuaginta-Bedeutung von aion eingeht. Hier müsste unbedingt berücksichtigt werden, dass aion in der Septuaginta für das hebräische olam steht. Adrian Suter 11:20, 10. Aug 2004 (CEST)

Und du kannst ihm nicht gut vorschreiben, was er gemeint haben muss - er konnte sicher besser griechisch als du ;-) Und wenn du den allgemeinen Konsens der Altphilologen im klassischen Griechisch in Frage stellen willst, dann musst du schon ein paar Altphilologen aufbieten, die das tatsächlich so sehen, nicht nur einzelne Theologen (die ja nicht mit dem klassischen sondern mit dem Koine-Griechisch zu tun haben). Und bis du das getan hast, werde ich meine Version wieder einfügen. --Irmgard 19:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Vergiss deine Wörterbücher - die angebliche Bedeutung im "immer" ist genauso umstritten wie deine Herleitung. Die passt sowieso nicht, da Zeitalter und "immer" nicht zusammenpassen. Logisch, oder?

Wie kommst du dazu, besser zu wissen, was ein Wort bedeutet, als die Verfasser von Wörterbüchern (die im Fall von Altgriechisch übrigens in den wenigsten Fällen Theologen sind sondern Altphilologen). Wenn Aion Ewigkeit bedeuten kann, kann aionion auch ewig, immer bedeuten - alles andere wäre nicht logisch - und wie es aussieht, hat der Menge-Güthling für aionion eben keine Beispiele gefunden, wo das Wort eine andere Bedeutung hat. Schreib mal an den Langenscheidt-Verlag, dass sie das unbedingt korrigieren müssen und gib ihnen deine Beispiele;-) --Irmgard 19:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Äonenplan?

Falsch ist auch, dass ein Plan der Äonen nur in konkordanten Übersetzungen gefunden werden kann. Eine Übersetzung ist eben keine Auslegung. Darby hat mit konkordanten Übersetzungen nichts am Hut gehabt, auch weil es die damals gar nicht so gab.

Achtung - jede - wirklich jede - Übersetzung ist eine Auslegung, so oder so, du musst bestimmte deutsche Wörter und Grammatikformen verwenden, die nie den exakt gleichen Sinn haben wie der griechische Text, also legst du aus, je nach deiner Wahl von Wort und Grammatik. Sicher, die konkordante Übersetzung kann eher mechanistisch vorgehen, Wort gegen Wort - aber dort geschieht die Auslegung zu dem Zeitpunkt, wo einem griechischen Wort ein einziges deutsches Wort zugeordnet wird. Auch das ist in praktisch jedem Fall eine Auslegung, da die meisten griechischen Wörter (nicht einmal so einfache wie kai) kein exakt bedeutungsgleiches deutsches Wort haben(es sei denn, du nimmst ein Fremdwort wie äonisch für aionion - aber dann geschieht die Auslegung in dem Moment, wo du äonisch im Deutschen definierst).

Das ist, so nebenbei, bei Übersetzungen ein generelles Problem - englisch table kann deutsch sowohl Tisch heissen als auch Tabelle heissen, beides ist korrektes Englisch, aber es kann unmöglich konkordant ins deutsche übersetzt werden.

Das mit den gegensätzlichen oder zumindest sehr unterschiedlichen Bedeutungen, die ein Wort haben kann, kommt übrigens recht oft vor - nicht nur im Griechischen. Sprachen sind nun einmal nicht perfekt logisch aufgebaut. Ich kann dir sogar deutsche Beispiele nennen: das Wort einfältig z.B. hat in ein paar hundert Jahren seine Bedeutung gründlichst geändert. --Irmgard 19:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Also, bitte nicht diese schlichte Schubladendenken! Danke! --Zahlenmonster 12:07, 13. Jun 2004 (CEST)

Soll ich von dir Höflichkeit und differenziertes Denken lernen? ;-) --Irmgard 19:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Bedeutungswandel: Seit wann? (usw.)

Bitte bei Änderungen bezüglich klassischem Altgriechisch konkrete (altphilologische) Referenzen angeben, nicht einfach Behauptungen aufstellen!!!
Diskordante Bibelübersetzungen ist kein allgemeinverständlicher Begriff und klingt abwertend, deshalb habe ich es mit gebräuchlich ersetzt - die Kritik betrifft ja sowohl textgetreue (z.B. Zürcher) wie sinngetreue Übersetzungen.
Ich habe Kritik jeweils in den entsprechenden Absatz verschoben.
--Irmgard 20:26, 18. Jun 2004 (CEST)

Nach den Fundstellen im Liddell-Scott, dem heute meist benutzten griechischen Wörterbuch mit wissenschaftlichem Anspruch (was für Langenscheid nicht unbedingt gilt) scheint aion zunächst nur so viel wie "die einer bestimmten Erscheinung zugemessene Dauer" bedeutet zu haben. In der Septuaginta taucht dann "eis aiona aionos" (per saecula saeculorum) auf. Diese Wendung deutet ebenfalls darauf hin, daß aion selbst nicht "die Ewigkeit" bedeutet, sondern daß der Verfasser sich die Ewigkeit als eine fortlaufende Abfolge einzelner Zeitabschnitte vorgestellt hat. Ins Deutsche ist diese Vorstellung durch die Verwendung des Plurals eingegangen ("Es wird die Spur von meinen Erdentagen nicht in Äonen untergehen", oft Gregor dem Großen zugeschrieben). Näheres bei http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%232816. --Mw 00:19, 6. Jul 2004 (CEST)

Danke. Dass die hauptsächliche Bedeutung in der altgriechischen Literatur Zeitspanne in verschiedenem Variationen ist, ist unbestritten, die Bedeutung ewig, oder unbestimmte Zeit ist in der klassischen Literatur wesentlich seltener, Liddel führt sie aber auch auf. Die Argumentation der konkordanten Übersetzer ist jedoch, dass die Bedeutung Ewigkeit für aion oder ewig für aionios erst im 4. Jahrhundert oder später aufgekommen sei (nach Nizäa, nach Konstantinopel, durch Augustinus - es variert da ein wenig) und diese Behauptung kann ich bei Altphilologen nicht nachvollziehen ;-) --Irmgard 15:00, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich muss das oben korrigieren. Das Zitat "Es kann (nicht wird) die Spur von meinen Erdentagen nicht in Äonen untergehen" ist natürlich von Goethe (Faust II). Der Historiker York von Wartenburg hat es einmal zur Charakterisierung Gregors des Großen verwendet. Da habe ich was durcheinander gebracht. - Was den Bedeutungswechsel Zeitraum -> Ewigkeit anbelangt: Ich neige zu der Annahme, dass die Vorstellung einer Ewigkeit eigentlich ungriechisch ist. Eine Hypothese wäre, dass das Wort diese Bedeutung erst in hellenistischer Zeit erlangt hat, möglicherweise durch Begegnung mit jüdischen Vorstellungen (Septuaginta!). Ich kann aber kein Hebräisch und das daher nicht weiter untermauern. Für das NT spielt es aber wohl keine Rolle, Wenn das Wort in hellensitischer Zeit (vielleicht durch jüdischen Einfluß) die Bedeutung Ewigkeit angenommen hat, kann es im NT (das ja überwiegend von Judenchristen verfaßt ist), natürlich in dieser Bedeutung gebraucht worden sein. --Mw 00:07, 7. Jul 2004 (CEST)

Der springende Punkt hier ist, ob zur Zeit des Neuen Testaments Äon bereits im Sinn von Ewigkeit verwendet wurde, oder ob diese Bedeutung erst einige Jahrhunderte nach der Entstehung des Neuen Testaments eingeführt wurde (von der katholischen Theologie oder so). Ich habe keine griechischen Texte von Kirchenvätern zur Hand, aber z.B. Irenäus schreibt im 2. Jahrhundert: " Now, good things are eternal and without end with God, and therefore the loss of these is also eternal and never-ending." Da hat er offensichtlich nicht nur "begrenzte Zeitspanne" verstanden. --Irmgard 00:47, 8. Jul 2004 (CEST)

Selbst das ist nicht der springende Punkt. Der Punkt ist, wie Äon in der Bibel verwendet wurde. Was irgendein Irenäus für traurige Vorstellungen von Gottes Plan mit der Menschheit hatte, ist dazu völlig unrelevant.--Zahlenmonster 18:29, 8. Jul 2004 (CEST)

---

Die Ursache der plötzlichen Bedeutungserweiterung liegt sicher woanders. Im AT ergibt sich die Bedeutung Ewigkeit für die Entsprechung olam aus dem Text an sich nirgends, genauso wenig wie im NT bei aion. Die Bedeutungsversion Ewigkeit für aion ist also ursprünglich nicht nur ungriechisch, sondern auch unbiblisch (zwingend ist allein die Bedeutung Zeitalter, sieht man von theologisch philosophischem Wunschdenken ab). Bleibt die Frage, wo sie sonst herkommt: Platon hat sein Teil dazu beigetragen, zudem die Religion der katholischen Kirche und deren Vorläufer (Mithraskult usw.), die ihre Vorstellungen der endlosen Strafen natürlich in der Bibel unterbringen wollte, wozu der Zeitbegriff aion bzw. aionion eben vergewaltigt wurde. Das ist vor über 2000 Jahren passiert und daher auch in Wörterbücher unserer Zeit eingeflossen.

Also Plato ist ganz klar griechisch und einige hundert Jahre vor dem NT ;-)

Ja und? Auch Deutsche verwenden deutsche Begriffe falsch. Das wird auch dann nicht richtiger, wenn andere Deutsche nach ihm den Begriff genauso falsch benutzen. --Zahlenmonster 18:29, 8. Jul 2004 (CEST)

@ Imgard: a) "Gebräuchlich" ist ein relativer Begriff. Bei mir ist die Lutherbibel nicht "gebräuchlich" (obgleich ich natürlich hin und wieder dennoch hineinsehe), bei vielen anderen auch nicht. Der Punkt ist hier auch nicht, ob eine Übersetzung massenhaft verbreitet ist oder nicht, sondern wie übersetzt wurde - daher die korrekte und völlig neutral die Übersetzungsart beschreibende Bezeichnung "diskordant".

Die Bezeichnung "diskordant" ist wertend und nicht gebräuchlich. Das Gegenteil von wortgetreu ist dynamisch-äquivalent, aber das trifft nur für wenige Übersetzungen voll zu (Gute Nachricht, Hoffnung für Alle), die meisten sind irgendwo dazwischen.

Die Bezeichnung "konkordant" ist genauso "ungebräuchlich" wie "diskordant". Das ist aber trotzdem der richtige Begriff - denn um diesen Unterschied geht es hier. Gebräuchlichkeit ist kein Argument für die Auswahl eines Begriffs - passen muss er. Wortgetreu paßt hier nicht, da zB die Interlinear auch wortgetreu übersetzt, aber nicht konkordant. --Zahlenmonster 18:29, 8. Jul 2004 (CEST)

b) "einfältig" ist ein schlechtes Beispiel. Es hat nie zwei entgegengesetzte Bedeutungen gleichzeitig gehabt wie "ja" und "nein". So etwas gibt es nirgends, außer (so wird es jedenfalls behauptet) in der christlichen Theologie bei dem Begriff "aion". Ausgerechnet. Komisch, oder? --Zahlenmonster 13:54, 7. Jul 2004 (CEST)

Gibt es nirgends sonst??? Gegenbeispiel: Duden, Fremdwörterbuch 1982: frugal: 1. einfach, mässig 2. vorzüglich, reichlich. ;-) --Irmgard 00:47, 8. Jul 2004 (CEST)

Frugal kommt aus dem Lateinischen: wirtschaftlich, bieder. Der Rest ist Interpretion, die sich aber an diese Grundbedeutung zu richten hat, sonst ist sie schlicht falsch, bzw. das Wort wurde später vergewaltigt.

Interpretiert wird es als einfach, bescheiden (Wahrig). Natürlich kann das auch vorzüglich sein. Mäßigkeit kann auch reich machen - von gegensätzlicher Bedeutung kann keine Rede sein. Du benutzt einfach das falsche Material für deine Recherchen... ;-) Also, nächster Versuch!

In der Septuaginta wurde z.B. das lateinische "per saecula saeculorum" mit "eis aiona aionos" übersetzt. Unbestritten ist, dass "saecula" ein Zeitraum und keine Endlosigkeit ausdrückt. - Das kann so nicht stehen bleiben. Die Septuaginta ist eine Übersetzung des AT (hier: Psalm 132, 14, hebräisch) ins Griechische. --Mw 22:13, 7. Jul 2004 (CEST)

Mir stehen die Haare zu Berge. Soll dieser Artikel etwa den Anspruch auf einen neutralen Standpunkt erheben? Erstens gibt es durchaus Wörterbücher mit wissenschaftlichem Anspruch, wie z.B. das ThWNT, das die Bedeutung "Ewigkeit" für aion verzeichnen und im ausserbiblischen Sprachgebrauch belegen. Zweitens sind die beiden Bedeutungen gar nicht so gegensätzlich, wie behauptet wird. Drittens kann sich der Sprachgebrauch ändern, weswegen ein Rekurs auf die Ursprungsbedeutung zwar interessant, aber für die Überstzung und Interpretation konkreter Textstellen nicht notwendigerweise massgeblich ist. Viertens ist das Thema des Beitrags nicht die Apologetik von Bibelübersetzungen oder gar Übersetzungskonzepten, sondern das Wortfeld Äon. Adrian Suter 00:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Dem kann ich Punkt für Punkt nur beistimmen. --Irmgard 09:55, 9. Aug 2004 (CEST)

Adrian, dass Imgard von deiner Polemik hell begeistert ist, kann ich mir vorstellen. Bald wird sie den Artikel schnell ändern und dann den Artikel wochenlang blockieren (ihr neuester Trick). Zurück zu deiner heißblütigen Stellungnahme: Unbestritten und beschrieben ist, dass aion auch mit Ewigkeit gleichgesetzt wurde. Die Frage hier aber war die Übersetzung in der Bibel, also wie die Bibel selbst den Begriff definiert. Natürlich ist die Bedeutung "nichtzeitlich = ewig" und "zeitlich = äonisch" gegensätzlich, gegensätzlicher geht es gar nicht. Der Ausflug zur Übersetzungsproblematik war nötig, um zu zeigen wo der Begriff Äon (der für den Äonenplan natürlich eingeführt werden musste) herkommt. Vielen Lesern der Bibel ist er ja unbekannt und nicht jeder ist geologisch bewandert. So, ich hoffe, deine Haare legen sich langsam wieder... ;-)--Zahlenmonster 18:57, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich halte an meiner Darsellung fest. Die Polemik, die im Artikel steht, geht auf keine Kuhhaut, da bin ich richtig harmlos dagegen. Ausserdem ist das, was ich schreibe, richtig. Adrian Suter 22:20, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich muß Adrian Suter beipflichten. Der Hauptinhalt des Artikels segelt unter falscher Flagge. Erörterungen über die Vorzüge bestimmter Bibelübersetzungen gehören in irgendeinen theologischen oder Bibel-Artikel, nicht in einen Artikel "Äon". Äon ist ja nicht einmal ein theologischer Begriff, der in einer deutschsprachigen Enzyklopädie etwas zu suchen hätte. Der deutsche theologische Begriff wäre doch "Ewigkeit". Sollte man das ganze nicht in den entsprechenden Artikel Ewigkeit verschieben ?

Nur am Rande: Ich dachte immer, die Elberfelder Übersetzung sei besonders gut, weil textnah. Wenn ich jetzt lese, daß dort gleiche griechische Vokabeln stets mit denselben deutschen Vokabeln übersetzt werden, muß ich meine Meinung ändern. Etwas Dümmeres gibt es ja gar nicht. Wie kann man in einem Buch mit etlichen verschiedenen Verfassern gleiche Worte stets gleich übersetzen? Schon ein einzelner Autor verwendet doch dasselbe Wort je nach Kontext in den unterschiedlichsten Bedeutungen. --Mw 23:09, 9. Aug 2004 (CEST)

Zu deinem Rand und um deine Aufregung zu mildern: Der Grund ist einfach und doch auch angegeben. Die Bibel wird eben nicht als bunt zusammengewürfelte Bücherei angesehen, sondern letztlich von einem Autor geschrieben, nämlich Gott. Dadurch wird eine beeindruckende Einheitlichkeit hergestellt - in der Bibel haben sich nicht menschliche Autoren verwirklicht. Dumm wäre, das nicht zu beachten. Konkordante Übersetzungen funktionieren ja auch sehr gut (ansonsten weise doch Fehler nach, die in herkömmlichen Übertragungen wegen des dortigen Willkürprinzips zuhauf vorkommen). Deswegen ist die Elberfelder Übersetzung auch ganz gut, obgleich sie nicht durchweg konkordant übersetzt, sondern die richtige Übersetzung (zB Äon=Weltzeit) nur in der Fußzeile landet. Zum ersten Teil: Der deutsche Begriff für Äon ist eben nicht Ewigkeit (erklär das mal einen Geologen, der lacht dich aus). In keiner einzigen deutschen Übersetzung konnte das stringend durchgehalten werden. Steht doch alles in diesem Artikel. Lies noch mal nach! Da in der Bibel die Aufteilung nach Äonen gesehen wird, genauso wie in der Geologie, gehört die Erklärung hier ebenfalls hin. Alles hat also seine Richtigkeit... --Zahlenmonster 18:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Daß die Bibel nicht von mehreren Autoren, sondern letztlich von einem Autor geschrieben, nämlich Gott ist, habe ich allerdings bisher übersehen. Das war sicher sehr dumm, das nicht zu beachten. Aufregen tut mich das aber nicht. Eigentlich interessiert mich euer theologischer Streit nämlich gar nicht. Ich fand nur (und finde immer noch), daß irgendwelche theologische Polemik in einem WP-Artikel, der nach seiner Überschrift eine Erklärung des Begriffs "Äon" enthalten soll, nichts zu suchen hat. --Mw 19:14, 10. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag zur Weiterentwicklung

Mein Vorschlag für die mittelfristige Weiterentwicklung:

1. Artikel Äon trennen in Äon (Geologie) und Äon (Theologie).
2. Im Artikel Äon (Theologie) unpolemische Behandlung der Bedeutung des Wortfeldes im klassischen und biblischen Griechisch. Kein Wörterbuch-Bashing, keine Apologetik von Bibelübersetzungen, denn das gehört a) überhaupt nicht in eine Enzyklopädie und b) schon gar nicht in einen Lexikoneintrag zum Thema Äon.
3. Einrichtung eines neuen Artikels Dispensationalismus, der diese Lehrrichtung nach NPOV-Grundsätzen darstellt. Dies dann ohne Engführung auf Darby, es sollte z.B. auch der Dispensationalismus mancher Kirchenväter erwähnt werden.

Ich könnte einen entsprechenden Anfang machen.

Adrian Suter 10:47, 10. Aug 2004 (CEST)

---

Die Trennung zwischen Geologie und Theologie ist nicht unbedingt nötig, um Paralellen aufzuzeigen (jedesmal geht es NUR um Zeitalter). Inhaltlich gibt es wenig Handlungsbedarf: Die momentane Darstellung ist schon völlig unpolemisch (und du bist sicher auch nicht gerade der Experte für Neutralität ;-). In einem bist du völlig auf dem Holzweg: Äon in der Theologie hat direkt mit der Übersetzung (also meist freie und falsche Interpretation) des Begriffs zu tun. Was dir vorschwebt, ist wohl ein Wörterbucheintrag (wie wurde der Begriff Äon allgemein bisher verwendet) - das gehört gerade nicht in eine Enzyklopädie. Also in deiner Logik wäre dann eine Trennung in Äon (Geologie), Äon (biblisch), Äon (theologisch), Äon ("klassisch") konsequent. Das zerfleddert die Sache aber zu sehr. Ein Artikel "Dispensationalismus", wenn du über Darby hinausgehendes hat, kann auf jeden Fall angelegt werden (ohne den Äonenplan aber hier herauszunehmen, der ja sowieso nur die höchste Ebene des Dispensationalismus nach Darby darstellt). --Zahlenmonster 18:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Unpolemisch? Was bitte ist an Wörterbuch-Bashing unpolemisch? Was ist an dem Vorwurf, eine Bibelübersetzung würde willkürlich übersetzen, unpolemisch? Was ist an der Aussage über Kirchendogmen als Kriterium der Richtigkeit für Bibelübersetzungen unpolemisch? Wobei das Polemische nur die eine Seite ist. Die andere Seite ist die, dass einiges im Eintrag sachlich schlicht falsch ist. Die Nicht-Berücksichtigung des Septuaginta-Sprachgebrauchs (aion als Übersetzung von olam) ist nur der grösste von einer ganzen Reihe von Böcken. Wobei: der angebliche inhaltliche Gegensatz der Wortbedeutungen, der in Wirklichkeit nur und ausschliesslich im deutschen, nicht aber im griechischen Sprachgebrauch besteht, ist eine echte Konkurrenz im Rennen um den "grössten Bock"... Adrian Suter 23:00, 10. Aug 2004 (CEST)

Entsprechende Aussagen sind als Meinung deutlich gemacht und entsprechen daher NPOV. Polemik ist etwas ganz anderes. Im Übrigen waren Kirchendogma und theologische Vorstellung Maßgabe für die übliche Bibelübersetzung - das bestreitet ernsthaft niemand. Übersetzung ist in herkömmlichen Ansätzen immer Interpretation. Wenn du ansonsten irgendwo "Böcke" witterst, darfst du gerne den Text (bitte sauber begründet) ändern und abwarten, ob es Zustimmung findet. Das ist das Prinzip von wikipedia. Viel Erfolg. ;-) --Zahlenmonster 09:46, 11. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel Dispensationalismus ist geschrieben. Adrian Suter 14:02, 13. Aug 2004 (CEST)

Was soll das?

Zahlenmonster, was soll das?

DAS frage ich dich auch! (Ich schreibe der Einfachheit halber einfach dazwischen.)--Zahlenmonster 19:56, 22. Sep 2004 (CEST)

• Wörterbuchbashing ist nicht neutral. Ich habe es gestrichen und durch eine sachlich korrekte inhaltliche Erörterung ersetzt, Du fügst es wieder ein.

Wie schon ausdiskutiert, war das weder "Wörterbuchblashing", und schon gar nicht von dir duch eine sachlich korrekte Erörterung ersetzt. Wo ist dein Problem? Mal ganz konkret? Was soll hier nicht stimmen?

"Wörterbuchbashing" ist es, willkürlich ein Wörterbuch zu wählen, das der eigenen Auffassung nicht entspricht, und es als "semiprofessionell" zu bezeichnen. Adrian Suter 16:02, 25. Sep 2004 (CEST)

• Für die griechische Wortbedeutung im biblischen Sprachgebrauch ist es höchst relevant, dass aion die Wiedergabe des hebräischen olam ist. Dass es in der Vulgata zu saeculum wurde, ist hingegen für die Ursprungsbedeutung und den biblischen Sprachgebrauch von sekundärem Interesse. Ich habe das korrigiert, Du streichst den olam-Absatz und führst die saeculum-Erläuterung wieder ein.

Nein, was du interessant findest, ist von untergeordnetem Interesse. Warum sperrst du dich gegen die Zusatzinformation der saeculum Erörterung?

Wenn du die ursprünglichen Bedeutung von Aion in der Septuaginta suchst, ist der hebräische Urtext ein wichtiger Faktor, es ist aber Nebensache, wie das Wort später übersetzt wurde. Die Übersetzer der Septuaginta haben mit Sicherheit die Vulgata nicht gekannt - aber sehr wohl das hebräische AT. Also haben sie das Griechische Wort im AT-Sinn verwendet - nicht aber im Vulgata-Sinn (dort sind tatsächlich in einigen Fällen Sinnentstellungen vorgekommen, aber das gehört in den Vulgata-Artikel - es ging dabei nicht um Äon und Saeculum). --Irmgard 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Das hebräische AT spricht aber auch nirgends bei olam von Endlosikeit, im Gegenteil. Der Bezug kann von mir aus rein. Die Löschung des saeculum Teils ist immer noch nicht gerechtfertigt. --Zahlenmonster 13:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Wenn Dir die saeculum-Sache so wichtig ist, dann eben. Ich habe mir allerdings erlaubt, sie zu ergänzen. Wie gut kannst Du Hebräisch? Welche Wörterbücher, die nicht "semi-professionell" sind, hast Du zu Rate gezogen, um die Bedeutung von "olam" zu belegen? Oder anders gefragt: warum schreibst Du einfach etwas Falsches über die Bedeutung von "olam" rein?

• Die Aussage, dass die beiden Bedeutungen gegensätzlich sind, ist sachlich falsch. Sie werden im Deutschen so empfunden, im Griechischen jedoch nicht; und sprachgeschichtlich einmalig ist das Phänomen keineswegs, nimm das deutsche "einst", das sowohl eine Zeit in der Vergangenheit als auch eine in der Zukunft bedeuten kann.

Natürlich ist "zeitlich" und "nichtzeitlich" gegensätzlich. Du musst dein Theologendeutsch schon gegen klar definierte Begriffe austauschen, wenn du hier schreiben möchtest. Das ist hier kein theologisches Seminar, in dem Kirchenpositionen abgenickt werden. Das willst du doch wohl auch nicht ernsthaft abstreiten, dass "Zeitalter" und "Ewigkeit" ein klarer Gegensatz sind, oder?? Ja und Nein sind auch in allen Sprachen gegensätzlich. Was willst du uns hier eigentlich für einen Humbug erzählen?

Zeitlich und nichtzeitlich sind deutsche Wörter - das Griechische hat einen anderen Zeitsinn als das Deutsche (die einzelnen Zeitformen und ihre Beziehungen sagen im Griechischen und im Deutschen unterschiedliche Dinge aus). Und die Substantive, die sich auf Zeiten beziehen, drücken das auch aus - das ist einer der Gründe, warum eine 1:1 Wort=Wort Übersetzung in manchen Fällen den Sinn eher verfälscht als richtigstellt. --Irmgard 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Ist ja haarsträubend! Auch im Griechischen ist endlich endlich und unendlich unendlich. Und das war auch nie anderes. Platon hat da etwas Verwirrung ins Spiel gebracht mit seinen Anwandlungen, die aber nichts mit der Ursprungsbedeutung des Begriffs zu tun hatten. Wollt ihr die Leute wirklich für dumm verkaufen? --Zahlenmonster 13:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich will, dass Deine Meinung ebenso als Meinung gekennzeichnet ist wie meine Meinung. Es ist verdammt nochmal nicht zuviel verlangt, dass AUCH DU die Meinung, die Du favorisierst, neutral und nicht als objektive Wahrheit darstellst. Selbst dann, wenn Dir die gegenteilige Meinung absurd vorkommt. Ich finde Deine Meinung völlig abstrusen Quatsch, trotzdem habe ich mir redlich Mühe gegeben, sie in meinen Änderungen fair darzustellen. Adrian Suter 16:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Du kennst dich in der tatsächlichen Bedeutung griechischer Wörter also besser aus als Platon? Und gleichzeitig bestreitest du, dass das Griechische einen andern Zeitsinn hat als das Deutsche? So jemand muss man nicht für dumm verkaufen ;-)

• Die Ergänzung, bei Übersetzungen aus dem Kontext werde "der geltenden Kirchenlehre entsprechend" vorgegangen, ist unsachliche Polemik. Das "d.h." ist abstruser Quatsch: "der geltenden Kirchenlehre entsprechend" ist keine Erläuterung zu "dem Kontext entsprechend", sondern eine böswillige Unterstellung.

Dann erzähle mir doch mal wie du aus dem Kontext z.B. in Matth. 10:30 herausliest, dass das Leben ewig ist und nicht äonisch, oder warum in Matth. 25:46 von ewiger und nicht von äonischer Strafe die Rede ist. Wieso kommt der Kontext in Römer 16:25-27 auf "ewige Zeit"? Das erkläre uns doch bitte mal, dann sehen wir mal wie sachlich dein Argument wirklich ist.

Wo bleibt denn nun die Antwort? Das Abspulen einseitiger Platitüden reicht hier einfach nicht aus und ist einer Enzyklopädie unwürdig. Wo bleiben die Fakten?? Bis dahin steht die alte Version wieder. --Zahlenmonster 13:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Frag die Übersetzer. Ich behaupte nicht, dass ich in jedem Einzelfall mit ihnen übereinstimme. Ich behaupte aber, dass Deine Unterstellung, sie würden die Übereinstimmung mit der geltenden Kirchenlehre zum Kriterium für die Übersetzung machen, aller- aller-unterste Schublade ist. Kriterium ist die grösstmögliche inhaltliche Äquivalenz des Textes in der Quell- und Zielsprache. Du kannst gern behaupten, dass die Übersetzungen dieses Ziel nicht erreichen; zu sagen, sie hätten in Wirklichkeit ein anderes Ziel, ist einfach nur unverschämt. Adrian Suter 16:02, 25. Sep 2004 (CEST)

"Kontext": das ist der weichgespülte Begriff für "der Kirchenlehre entsprechend"! Das ist sachlich vollkommen korrekt. Denn wer legt fest, wie der "Kontext" ist? Kannst du dir vorstellen, dass es zum "Kontext" sehr unterschiedliche Vorstellungen gibt? Und wer schreibt vor, wie zu denken ist? Wer hat die Dogmen erfunden? Die Kirchen! Also erst überlegen, dann andere beleidigen!

Kontext heisst Zusammenhang und hat mit Dogmen nicht das geringste zu tun - berücksichtigst du den Zusammenhang bei der Bibelauslegung nicht???? --Irmgard 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Entweder du bist wirklich naiv oder du tust so. Wer legt denn fest, wie der Zusammenhang auszusehen hat? Meinst du wirklich es gibt in der gesamten Christenheit Einigkeit über den "Kontext"? Hoffentlich hast du schon gelernt, das dem nicht so ist! --Zahlenmonster 13:00, 24. Sep 2004 (CEST)

• Die Behauptung, im biblischen Sprachgebrauch sei die Übersetzung mit einem beschränkten Zeitraum "logisch zwingend", ist pure Ideologie und sachlich falsch. Es ist eine Übersetzungsvariante, für die man (NPOV) Gründe dafür und dagegen anführen kann - was ich getan habe.

Ich wüßte nicht, an welcher Stelle nicht "äonisch" oder Äon verwendet werden kann. Wo ist der Beleg? Dass die Verwendung von "Weltzeit" bzw. "Welt" an vielen Stellen ganz klar logisch zwingend ist, bestreitet eigentlich niemand, der etwas Ahnung hat. Dort steht weiterhin, dass diese klare Verwendung dann auf alle Stellen bezogen wurde. Diese Erklärung ist völlig korrekt, da es eben so gemacht wurde.

Natürlich kann äonisch überall verwendet werden, damit wird aber nur ein griechisches Wort durch ein deutsches Fremdwort ersetzt. Die entscheidende Frage ist, was bedeutet äonisch an der konkreten Stelle? Ist z.B. ein äonischer Gott ein zeitlich begrenzter Gott? --Irmgard 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Das ist Theologie. Die sollte nach der Übersetzung anfangen und nicht die Übersetzung beeinflussen. Das ist zB hier passiert (also hast du ein Paradebeispiel für subjektive Auslegung statt objektiver Übersetzung geliefert), ob du es nun wahrhaben willst, oder nicht. Äonisch bedeutet: auf Äonen bezogen. Weltzeitalterisch kann man ja kaum übersetzen. Ist das so schwer? "Äonischer Gott" bedeutet also "Gott (auch) über die Äonen". Alles eigentlich ganz einfach.

Wenn man vor der Übersetzung definiert, wie Gott die Sprache gebraucht haben muss, ist das ebenfalls Theologie (Reden von Gott) - und zwar Theologie, die die Übersetzung massiv beeinflusst. Und wieso hat äonischer Gott genau diese Bedeutung? Und äonische Strafe hiesse dann also logischerweise "Strafe (auch) über die Äonen" - wenn das Wort immer in der gleichen Bedeutung verwendet wird. Oder wie begründest du, dass äonisch bei "äonischer Gott" und "äonische Strafe" unterschiedliche Bedeutungen haben? --Irmgard 23:26, 24. Sep 2004 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sie es haben? In beiden Fällen heißt es "auf Äonen bezogen". Siehe einen Absatz drüber. So einfach ist das.--Zahlenmonster 19:17, 12. Okt 2004 (CEST)

• Die polemische Unterstellung, für die Übersetzer nicht-konkordanter Übersetzungen sei das Kriterium für die Richtigkeit der Übersetzung die Übereinstimmung mit Kirchendogmen, ist einer Enzyklopädie unwürdig. Qualitätskriterium einer Übersetzung ist immer das Bedeutungsfeld der Ursprache, der Zielsprache und deren möglichst hohe Äquivalenz, die anzustreben ist. Bei konkordanten Bibelübersetzungen wird diese Äquivalenz auf der Ebene der Einzelwörter angestrebt, bei anderen Übersetzungen auf anderen Ebenen. Dieser Artikel hier ist aber nicht der Ort, diese Kontroverse zu behandeln, sondern ausschliesslich die Kontroverse um die Bedeutung von "aion".

Das ist keine Unterstellung, sondern einfach Fakt. Du musst die Realität einfach anerkennen. Herkömliche Bibelübersetzung ist Interpretation. Interpretation aber richtet sich nach den Ideen und Vorstellungen der Übersetzer, die wiederum von Kirchendogmen geprägt sind. Was sollte daran sachlich falsch sein? Dass dir die klaren Worte im Artikel nicht besonders gefallen, kann ich verstehen. Manchmal tut Wahrheit eben weh. Sorry, aber der Artikel kann darauf keine Rücksicht nehmen. Der Text ist sicher nicht zu lang. Warum hast du solche Panik davor, dass die Leser etwas Hintergundinfos mitbekommen? Bist du so etwas wie ein Zensurbeauftragter?

Die Behauptung, dass das Fakt ist, ist nicht NPOV - das müsste heissen "nach Ansicht der Anhänger von konkordanten Übersetzungen ist das ein Fakt, praktisch alle übrigen Bibelübersetzer sind gegenteiliger Ansicht". Auch deine Überzeugung, dass a) nur herkömmliche Übersetzung Interpretation sei und b) die Interpretation herkömmlicher Übersetzungen von Kirchendogmen geprägt sei, sind persönliche Überzeugungen, die ich dir gerne als solche abnehme, aber es sind keine objektiven Tatsachen. Zwingli und die Übersetzer der Einheitsübersetzung sind bezüglich ihrer Ansichten was Kirchendogma ist und was nicht kaum unter einen Hut zu bringen, und schon gar nicht bei der Frage, wie wichtig das bei der Übersetzung ist - da ist eine pauschale Aussage sicher sachlich zweifelhaft. --Irmgard 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Natürlich gibt es unterschiedliche Interpretationen und daher unterschiedliche Auslegungen (genannt "Übersetzungen"). Objektiv ist diese Übersetzungsmethode aber nicht, sie kann es gar nicht sein. Das ist nun mal so, und wird auch selten bestritten (siehe beispielsweise hier.

Da kann ich nur den Urtext empfehlen. Da gibt es allerdings auch ein Problem - in den kritischen Fragen wie Allversöhnung oder Bedeutung von Äon wird der nicht-übersetzte Urtext von griechischsprachigen Auslegern im gleichen Sinn verstanden wie von den heutigen Übersetzungen - und nicht in dem Sinn, den die konkordante Übersetzung wiedergibt.--Irmgard 23:26, 24. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht haben die griechischen Kirchenväter nicht gewusst, was die konkordanten Übersetzer so sicher wissen, nämlich wie Gott die Wörter in der Bibel verwendet haben muss (immer in der gleichen Bedeutung). Aber woher wissen das die konkordanten Übersetzer? Was ist dafür die Grundlage? Die Bibel kann es logischerweise nicht sein - die wird ja erst nachher übersetzt - falls doch die Bibel (in konkordanter Übersetzung) verwendet wird, beisst sich die Katze in den Schwanz. Woher kommt also dieses hundertprozentige Wissen über die Art, wie Gott die Sprache braucht (eine Art, die sonst nirgends vorkommt)? Erst nachdenken - dann antworten. --Irmgard 23:26, 24. Sep 2004 (CEST)

Doch, es ist polemische Unterstellung. Ich habe versucht, es nach dem NPOV-Standpunkt zu formulieren. Herrschaftszeiten, warum kannst Du das nicht selbst tun? Warum formulierst Du Deine Meinung stets so, dass sie als objektives Faktum daherkommt? Warum muss ich Deine Arbeit tun? Adrian Suter 16:02, 25. Sep 2004 (CEST)

• Zum Dispensationalismus gibt es, wie Du weisst, einen eigenen Artikel. Ich habe diesen Artikel angelegt, damit Spezifika in der Lehre bestimmter Gruppierungen nicht im Artikel "Äon" erscheinen müssen. Es ist nicht zielführend, das hier drin zu behalten.

Im Dispensationalismus geht es vorrangig um Dispensationen, also Haushaltungen (oikonomia) und NICHT um Äonen. Beschäftige dich bitte mal mit der Materie! Ein Äonenplan gehört daher selbstverständlich unter den Begriff Äon. Ist doch logisch!

Ein Äonenplan ist dispensationalistische Sonderlehre und ein Beispiel für die unterschiedlichen Glaubenslehren, die je nach Interpretation herauskommen können. Als dispensationalistische Sonderlehre gehört er unter Dispensationalismus, wo er ja auch ist. Adrian Suter 16:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich werde daher meine Version wiederherstellen. Sie stellte meines Erachtens auch diejenige Meinung, die ich selbst nicht vertrete, sachlich richtig und fair dar, während Deine Änderungen Deine eigene Meinung favorisieren und gegen die abweichende polemisieren. Wenn ich dabei Inhalt gelöscht habe, der Dir wichtig ist, dann füge ihn gemäss dem NPOV-Grundsatz(!) wieder ein. -- Adrian Suter 15:02, 22. Sep 2004 (CEST)

Du kannst nicht herkommen, alles radikal ändern und dich wundern, dass es nicht nur auf Gegenliebe stößt. Du hast mit der Kirchenpostion, die auch vorher schon deutlich gezeigt wurde, alles andere erdrückt. Das ist nicht akzeptabel und dient nicht einem ausgewogenem Bild. Informationen wild zu löschen, nutzt niemandem (außer Zensurbehörden). --Zahlenmonster 19:56, 22. Sep 2004 (CEST)

Deine (oder meine oder Adrians) Liebe zum Text ist mit Sicherheit kein Kriterium für eine Enzyklopädie. Adrians Version wird dem Thema im Inhalt und im Aufbau besser gerecht. Ja, deine Meinung kommt weniger zur Geltung als vorher, aber sie ist eine Minderheitenmeinung und darf daher ruhig etwas weniger Raum einnehmen als die Hauptmeinung - das ist kein Widerspruch zu NPOV. Adrians Revert ist in meinen Augen gerechtfertigt. --Irmgard 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Auch wenn ihr euch hübsch einig seid, ist die Vergewaltigung einer Position nicht zu rechtfertigen. Der alte Zustand wird also wieder hergestellt, so lange bis hier andere FAKTEN auf den Tisch kommen. --Zahlenmonster 13:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe hier ausführlich dazukommentiert, damit Zahlenmonster nicht mit dem Argument kommt, dass Adrian der einzige sei, der so denkt. --Irmgard 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Da hättest du ganz unbesorgt sein können. Das Problem ist nur, dass selbst die Mehrheit (und bei zwei Leutchen kann davon noch gar keine Rede sein) nicht immer Recht hat (auch wenn Deutsche wohl zu dem Argument neigen). Beide Positionen müssen also korrekt dargestellt sein, vorher gibt das hier keine Ruhe. --Zahlenmonster 13:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Zahlenmonster, wie kommst Du dazu, meine sachlich korrekte Darlegung zum hebräischen olam durch eine vollkommen andere und falsche Aussage zu ersetzen? Und warum kannst Du Deine bevorzugte Meinung nicht neutral als eine Position im Rahmen der Kontroverse einfügen. Warum fügst Du sie als die objektive Wahrheit ein? Ich find's ein echtes Armutszeugnis für Dich, dass offenbar ich Deine Arbeit tun muss. -- Adrian Suter 14:18, 25. Sep 2004 (CEST)

OK, erledigt. Obwohl Minderheitenmeinung, nimmt Zahlenmonsters Auffassung jetzt mehr Raum ein als meine. Ich habe seine Punkte nach dem NPOV-Grundsatz, als Meinung im Rahmen einer Kontroverse, eingefügt, auch dann, wenn sie mir persönlich irrelevant schienen. Adrian Suter 16:02, 25. Sep 2004 (CEST)

---

Nee, mein lieber Adrian, nix ist erledigt:

(Ich schreibe dazwischen und kennzeichne alles. Adrian Suter 22:56, 28. Sep 2004 (CEST))

a) Die Behauptung, dass olam die Ewigkeitstheorie irgendwie bestätigt, ist schlichtweg falsch, bzw. müsste klar als Meinung dargestellt werden. Siehe: http://www.einert.onlinehome.de/gassler/el-olam.pdf

Warum hast Du es dann nicht gleich getan? OK, werde ich's halt machen. Adrian Suter 22:56, 28. Sep 2004 (CEST)

b) Was hast du eigentlich gegen die weitere Untergliederung in konkordante und nichtkonkordant Übersetzung? Ist das Änderung aus Prinzip?

"Konkordant" ist ein Übersetzungskonzept. "Nicht-konkordant" ist kein Übersetzungskonzept, sondern die Zusammenstellung einer Vielzahl von sehr unterschiedlichen Übersetzungskonzepten. Adrian Suter 22:56, 28. Sep 2004 (CEST)

c) Die Begründung, warum in der konkordanten Methode eben mit Äon (Zeitalter) und nicht mit Ewigkeit übersetzt wird, gehört in diesen Artikel. Das dient dem Verständnis.

Wenn's NPOV ist, OK. Aber bitte hör ENDLICH auf, die sogenannte Gegensätzlichkeit der beiden Übersetzungen als Faktum hinzustellen. Adrian Suter 22:56, 28. Sep 2004 (CEST)

d) Der Unterschied ist nicht "bei den meisten" Übersetzungen und bei "konkordanten", sondern "nichtkonkordant" und "konkordant". Begriffe bitte möglichst eng verwenden und nicht unnötig allgemein!

e) Äon hat im Laufe der Zeit zwei Bedeutungsrichtungen erhalten: so stimmt's. Die Kontroverse entzündet sich auch nicht daran, wie diese beiden zu verstehen sind (nämlich gegensätzlich, denn es ist auch für die Theologie schon ein riesiger Unterschied ob ewig gequält wird oder von einer äonischen Strafe die Rede ist!! - von "Bedeutungsnuance zu reden ist da einfach lächerlich!), sondern wie der Begriff in der Bibel verwendet wird. Leider ist also die Problematik auch falsch dargestellt. Der Beweis zu der recht abstrusen Behauptung, dass in der griechischen Sprache zwischen unendlich und endlich kein Gegensatz gesehen wird, fehlt auch noch. Bitte nachliefern!

Zahlenmonster, es ist mir ehrlich gesagt SCHEISSEGAL, ob Du die Behauptung abstrus findest oder nicht. Die Meinung ist in der Theologie etabliert und nach dem NPOV-Grundsatz formuliert. Auch wenn die Dich nicht überzeugt, hat sie im Artikel drinzustehen. Adrian Suter 22:56, 28. Sep 2004 (CEST)

f) Du hast immer noch nicht erklärt, wie du aus dem "Kontext" zu aionion=ewig kommen willst, wenn der "Kontext" nicht durch Dogmen bestimmt ist. Ich hoffe, dass du mittlerweile gelernt hast, dass der Begriff "Kontext" zu unscharf ist, nichts erklärt und daher weiter definiert werden muss. Ich habe es daher mal für dich gemacht (muss ich eigentlich dauernd deine Arbeit machen? ;-)

Zahlenmonster, es ist mir ehrlich gesagt SCHEISSEGAL, ob Du die Sache mit dem Kontext verstehst oder nicht. Die Meinung ist in der Theologie etabliert und nach dem NPOV-Grundsatz formuliert. Auch wenn die Dich nicht überzeugt, hat sie im Artikel drinzustehen. (Aber ich wiederhole mich.) Adrian Suter 22:56, 28. Sep 2004 (CEST)

g) Zur "Theologischen Relevanz": Von "äonischer" Seele ist nirgens in der Bibel die Rede, die Entstehung dieser (ebenso irrigen) Lehre ist also kein Übersetzungsproblem und hat daher hier nichts zu suchen. Unklar ist auch, wie Verfechter der ewigen Quälerei das eindeutig mit der Übersetzung begründen können, da doch auch für sie beide Bedeutungsvarianten möglich sind. Die Darstellung jetzt wird der Sache eher gerecht. Dispensationalismus kann man natürlich auch vertreten mit einer Lutherbibel, die auch von Welten redet und "oikonomia" (=Dispensation) meist auch irgendwie übersetzt hat (gleicher Ansatz wie Äon), gleichwohl dort eben etwas chaotisch: deine Schlussfolgerung ist also schlicht unrichtig und irreführend.

h) Ein Äonenplan und ein Plan der Dispensationen sind verschiedene Dinge, da der Schwerpunkt ein anderer ist, wie schon erläutert. Das kannst du auch daran leicht erkennen, dass weder die Bezeichnungen der Äonen noch die entsprechenden Bibelstellen unter "Dispensationalismus" zu finden sind. Es handelt sich also keineswegs um eine Dopplung. Bitte also drin lassen, ob dir das nun gefällt oder nicht. Dass dies eine Minderheitenmeinung ist, kann ja erwähnt werden, dennoch muss ein Äonenplan unter das Stichwort Äon. Warum willst du dem Leser das vorenthalten? Hast du Zensurallmachtsphantasien?

Und bitte keine Beschwerden mehr, dass du meine Arbeit tun müsstest.

Doch, ich beschwere mich, wenn Du weiterhin die von Dir bevorzugte Position in einer Weise in den Artikel schreibst, die sie als Faktum darstellt. Ich erwarte von einem Wikipedianer, dass er seine eigene Meinung nach dem NPOV-Grundsatz formulieren kann. Oder zumindest, wenn sie einmal gelöscht worden ist, es versucht. Adrian Suter 22:56, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich habe dich nicht darum gebeten, hier anzufangen, herumzuwerkeln. Wenn der Artikel dadurch besser wird, ist dagegen nichts einzuwenden, die Lehrerattitüde kommt aber nicht so gut an. Eins noch: Vor der nächsten Änderung bitte endlich mal sauber begründen und nicht mehr wild löschen! --62.176.231.206 19:49, 28. Sep 2004 (CEST)

---

Irgard, was soll das schon wieder? NPOV ist sehr wohl eingehalten, denn alles ist klar als Meinung dargestellt (bzw. im Fall von olam jetzt endlich). Rechtschreibfehler bleiben Rechtschreibfehler, Aufteilung der Links nach engl und deutsche Inhalte machen auch Sinn! Aber keine schlichten Pauschalreverts, die zwar schön bequem sind und keine Denkarbeit erfordern, aber nicht weiterbringen! So kann man vernünftige Diskussionen auch versuchen, abzuwürgen, indem man die andere Seite mürbe macht (oder was sollte sonst die Motivation sein?)... Meinst du, dass du damit dem wikipedia Prinzip Rechnung trägst? Als nächstes wirst du wohl als Gipfel deiner argumentativen Hilflosigkeit irgendeinen Uraltzustand herstellen und den Artikel für Änderungen wieder wochenlang sperren... Einfach erbärmlich! Das du dir dafür nicht zu schade bist... --Zahlenmonster 09:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Glaube kaum, dass Irmgard den Artikel sperren wird; Irmgard legt wert darauf, dass ich Dich korrigiere, wenn Du das NPOV-Prinzip nicht einhältst,

Seit wann hat Irmgard hier ihre Lakeien? Ich muss Irmgard noch selbst korrigieren, wenn bei ihr etwas durcheinandergerät - blöd eigentlich. Werden Lakeien zugelost, oder wie funktioniert das? Irmgard scheint bei ihrer Personalwahl auch nicht das beste Händchen gehabt zu haben. Ein Lakei, der hier im Forum herumtobt und dem alles "SCHEISSEGAL" ist, ist nicht gerade ein glaubwürdiger Verfechter fur NPOV. Da müsst ihr noch ein wenig an eurer Aussendarstellung arbeiten. Momentan ist es einfach nur ein trauriges, etwas absurdes Schaustück, das ihr hier abliefert. --Zahlenmonster 22:49, 3. Okt 2004 (CEST)

und das könnte ich ja dann auch nicht mehr... Zahlenmonster, nimm bitte ein für allemal zur Kenntnis: Die Bedeutung "Ewigkeit" für das griechische "aion" ist belegt! Ich habe den Beleg sogar angegeben, er steht im Artikel drin. Also hör auf, ständig von einer "angeblichen Bedeutung" zu reden.

Keine Ahnung, wovon du redest. Einen Beleg habe ich nicht gefunden. Vielleicht solltest du dich mal mit Argumenten beschäftigen. Die Links unten helfen da weiter (zB aion-Link page). Die Sache ist klar, "Ewigkeit" als Übersetzung von "aion" ist theologisches Wunschdenken aus der Zeit der Blut- und Rachetheologie eines Johann Tetzel. --Zahlenmonster 22:49, 3. Okt 2004 (CEST)

Sag mal, liest Du eigentlich die Artikel, die Du änderst? Da steht doch ziemlich weit oben der Beleg: Platon, Timaios 37d. Wenn Dir das nicht reicht, dann schau im Liddell-Scott, dem heute meistverwendeten Wörterbuch mit wissenschaftlichem Anspruch. Adrian Suter 23:35, 3. Okt 2004 (CEST)

Die Sache mit den konkordanten und nichtkonkordanten Übersetzungen habe ich jetzt umgestellt. Da "nichtkonkordant" kein eigenständiges Übersetzungskonzept ist, ist es so logischer: zuerst diejenigen, die ein bestimmtes Übersetzungskonzept verfolgen, dann alle anderen.

Nichtkonkordant-konkordant ist der Gegensatz, um den es hier geht. Ansonsten hast du recht, von einem Übersetzungskonzept kann man bei der chaotische unsystematischen Vorgehenweise der nichtkonk. Übersetzungen nicht reden... --Zahlenmonster 22:49, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich schliesse daraus, dass Du keine Ahnung von Übersetzungkonzepten hast. Natürlich verfolgen die Einheitsübersetzung, die Gute Nachricht und Berger-Nord völlig unterschiedliche und gut begründete Übersetzungskonzepte (formal, dynamisch-äquivalent und funktional) - sie sind aber alle drei nicht konkordant. Nicht-konkordant ist kein Ubersetzungskonzept, das heisst aber nicht, dass nicht-konkordante Übersetzungen konzeptlos sind. Adrian Suter 23:35, 3. Okt 2004 (CEST)

Übrigens: aus dem Kontext heisst aus dem Kontext heisst aus dem Kontext. Versuch bitte nicht immer, das durch Dein bevorzugtes Feindbild zu ersetzen. Danke. --Adrian Suter 03:19, 2. Okt 2004 (CEST)

Na schön. Du wirst aber nicht bestreiten können, dass es sehr unterschiedliche Vorstellung (anders gesagt Krichendogmen) davon gibt, wie der Kontext eigentlich aussieht. Das muss das wenigsten dort rein.

Warum sträubst Du Dich so sehr dagegen, den hermeneutischen Grundsatz einfach so stehen zu lassen, wie er ist? Adrian Suter 23:35, 3. Okt 2004 (CEST)

Unklar ist auch, welche Berechtigung eine Übersetzung hat, die aus einem angenommenen "Scheingegensatz" (was soll das denn eigentlich sein? Schon mal drüber nachgedacht?) in der Originalsprache einen harten Gegensatz zwischen endloser Qual und zeitlich befristeter Strafe macht (oder wie heißt dann ein "richtiger" Gegensatz?). Kleiner Tipp: Wenn du nicht weiter weißt, kannst du ja deine Chefin fragen... ;-)--Zahlenmonster 22:49, 3. Okt 2004 (CEST)

Wo bleibt die Antwort??? Wieso ist endlich und endlos kein knallharter Gegensatz??? Hast du schon mal darüber nachgedacht, was du hier behauptest? Nein? Na dann, hole das doch bitte mal nach! Danke! --Zahlenmonster 01:07, 8. Okt 2004 (CEST)

Fakt ist, dass aion im klassischen Griechisch für beide Bedeutungen belegt ist. Fakt ist weiter, dass die meisten Übersetzer Dein Problem nicht haben. Diesen Fakten hat eine Enzyklopädie Rechnung zu tragen, ob Du nun die Sache nachvollziehen kannst oder nicht. Adrian Suter 08:40, 9. Okt 2004 (CEST)

Noch etwas: Der Liddell-Scott - wenigstens die Online-Version, die im Artikel velinkt ist, die Papier-Version habe ich nicht nachgeprüft - verzeichnet durchaus auch die Bedeutung "eternity". Es sind also keineswegs nur "semi-professionelle Wörterbücher", die dies tun. --Adrian Suter 11:54, 2. Okt 2004 (CEST)

Nochmal nachlesen: Es geht um die Ursprungsbedeutung. --Zahlenmonster 22:49, 3. Okt 2004 (CEST)

In deinem Gesenius ist Irrtum dokumentiert, genauso wie in den anderen. Das Problem ist hier aber die Verwendung in der Bibel und nicht die Dokumentation der Vergewaltigung eines griechischen Zeitbegriffs. Anyway: Deine "Wörterbuch"-Argumentationsprotesen habe ich konsulidiert.

Wieder an der sachlich richtigen Stelle eingefügt. Ich mag Wörterbuch-Argumentationen eigentlich nicht so sehr, aber wenn Du nur diejenigen Wörterbücher nennst, die Dir in den Kram passen, und daraus nur diejenigen Bedeutungseinträge, die Deine Argumentation stützen, muss ich halt Gegensteuer geben. Adrian Suter 23:20, 3. Okt 2004 (CEST)

Nein, an der richtigen Stelle war es vorher. Nämlich bei der Litanei der Wörterbücher aus dem Griechischen. Wieso sollte deine hebräische Version woanders stehen? Hat das etwas mit Logik zu tun? Kannst du das irgendwie begründen?? --Zahlenmonster 01:07, 8. Okt 2004 (CEST)

Man könnte darüber diskutieren, auch die Bemerkung zu den neutestamentlichen Fachwörterbüchern oben unter "Ursprungsbedeutung und biblischer Sprachgebrauch" unterzubringen, wenn Du alle Wörterbucheinträge an einer Stelle haben willst. Ich geb's ja zu: ein ganz klein wenig Schadenfreude ist auch dabei, wenn ich auf die Wörterbucheinträge so grossen Wert lege. Schliesslich meintest Du ja früher, mit Wörterbüchern punkten zu können, weil der Liddel-Scott "Zeitalter" als Ursprungsbedeutung nennt. Dass die wissenschaftlichen Fachwörterbücher durchs Band nicht auf Deiner Linie liegen, ist schon sehr interessant. Adrian Suter 08:40, 9. Okt 2004 (CEST)

Die Übersetzungsstellen von aion mit Zeitalter waren doppelt.

Eine Übersetzungsmöglichkeit ist kein biblischer Beleg, sondern steht auf tönernen Füßen eines möglichen Irrtums. Aber bei dir ist der Unterschied, ob Menschen endlos gequält werden, oder nur eine zeitlang tot sind, sowieso nur um die lächerliche Bedeutungsnuance. Ich weiß nicht, ob du professionell mit Theologie zu tun hast (hoffe nicht), aber die Gleichgütligkeit dem Schicksal deiner meisten Mitmenschen gegenüber ist schon erschreckend.

Was Du von mir hältst, ist mir herzlich egal. Meine Textversion ist aber korrekt und gehaltvoller als Deine, deswegen habe ich sie wiederhergestellt. Merke: man kann bei einer Übersetzung mit "Ewigkeit" die kirchliche Glaubenslehre von der ewigen Strafe in der Hölle als biblisch belegt ansehen. Ob man es auch tut, ob man gar damit recht hat, das sagt mein Text nicht. Nur, weil es Dir nicht einleuchtet, muss es noch nicht gestrichen werden. Adrian Suter 23:20, 3. Okt 2004 (CEST)

Nein, kann man nicht. Denn auch die Anhänger der Hölle können nicht sagen, dass die nur die Übersetzung mit ewig richtig wäre (steht ja im Text; genau genommen ist sie völlig falsch, aber selbst ihrer eigenen Überzeugung nach gibt es zwei Übersetzungsvarianten). Eine Möglichkeit ist aber kein Beleg, deswegen ist der Satz statt "inhaltlich gehaltvoll" oder gar "korrekt" leider völlig falsch (das ist nun mal der harte Boden der Tatsachen, sorry) und kann so hier nicht stehen bleiben. Verstehst du jetzt?

Doch, meine Textvariante gibt die Position derjenigen, die eine stellenweise Übersetzung mit "Ewigkeit" vertreten, korrekt wieder. Dass Du die Position nicht nachvollziehen kannst, ändert nichts daran. Adrian Suter 08:40, 9. Okt 2004 (CEST)

"Zwingend ist dies allerdings nicht: erstens könnte er ja an den einschlägigen Stellen die Übersetzung "Zeitalter" für die kontextuell wahrscheinlichere halten, zweitens kann er bei der Interpretation seine Auffassung berücksichtigen, dass "begrenzter Zeitraum" und "unbegrenzter Zeitraum" in diesem Zusammenhang ein Scheingegensatz seien."

Das versteht kein Mensch. Mit "Wahrscheinlichkeiten" ist niemanden geholfen. Wie sollten die ausgerechnet werden (und sollte dann daneben zB eine kleine 20 stehen: hier kann mit 20% Wahrscheinlichkeit von endlosen Qualen ausgegangen werden)? Zum Lacher "Scheingegensatz": einfach noch mal in Ruhe nachdenken! --Zahlenmonster 22:49, 3. Okt 2004 (CEST)

Es ist eine Unverschämtheit von Dir, dass Du immer wieder Positionen, die nicht die Deinen sind, durch "Anführungszeichen" und ähnliches ins Lächerliche zu ziehen versuchst.Adrian Suter 23:20, 3. Okt 2004 (CEST)

Gehe doch bitte auf die Argumentation ein. Der Satz ist völlig unverständlich - möglicherweise hast du ihn falsch irgendwo abgetippt... Darum geht es. Nochmal: Was kann man mit Wahrscheinlichkeiten anfangen? Nicht aufregen, sondern nachdenken! Danke!--Zahlenmonster 01:07, 8. Okt 2004 (CEST)

Argumentation? Wo war die gleich nochmal? Egal. Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich des Seberschreibens mächtig bin und den Satz nirgendwo abgetippt habe. Nimm bitte weiter zur Kenntnis, dass es vollkommen irrelevant ist, ob Du mit einer Position etwas anfangen kannst oder nicht. Herrschaftszeiten, hast Du eigentlich keine Ahnung davon, was NPOV bedeutet? Adrian Suter 08:40, 9. Okt 2004 (CEST)

Definitionen in wissenschaftlichen Wörterbüchern sind in einer Enzyklopädie keine kontroversen Meinungen sondern Information, ob sie dir passt oder nicht. --Irmgard 09:36, 8. Okt 2004 (CEST)

Wenn du wüßtest, was in der Wissenschaft alles Meinung ist... Aber ich will ja deinen Glauben nicht erschüttern... ;-) --Zahlenmonster 19:17, 12. Okt 2004 (CEST)

(der allerdings je Glaubensrichtung sehr unterschiedlich ausgelegt wird) Stimmt so nicht - die meisten gebräuchlichen Übersetzungen sind sich, unabhängig von der Konfession, einig, wo ewig gemeint ist und wo nicht (und die griechischsprachigen Kirchenväter haben die Stellen auch schon so ausgelegt). --Irmgard 09:36, 8. Okt 2004 (CEST)

Dispensionalismus und nichtkonkordante Übersetzungen:das ist ja ein Witz. Die King James, Lieblingsbibel der englischsprachigen Dispensationalisten ist nicht konkordant - dort kann der Grund also nicht sein. --Irmgard 09:36, 8. Okt 2004 (CEST)

Das Argument ist ja auch von deinem Helferlein ins Spiel gebracht wurden. Wenn allerdings Luther mal mit "Welt" (womit der Zeitbezug schon untergeht), dann mit "Ewigkei"t (völlig daneben) und außerdem noch nach Gefühl und Wellenschlag "Zeit", "Zeitalter" usw. übersetzt, kann man natürlich den Überblick verlieren. Da hat er natürlich nicht unrecht, musst du wohl auch zugeben...

---

Ach liebe Leute, so schwer ist es doch nun auch nicht. Also noch mal:

a) Es wurde geschrieben: "Wer eine Übersetzung mit "Ewigkeit" als möglich ansieht, wird die kirchliche Glaubenslehre von der ewigen Strafe in der Hölle als biblisch belegt ansehen können."

Das ist leider immer noch falsch. Auch wenn logisches Denken in der Theologie oft ausgeblendet wird, hilft es, wenn man sich trotzdem dazu zwingt. Im vorliegenden Fall ist der Satz einer Enzyklopädie einfach unwürdig. Nochmal: Wer eine Möglichkeit erkennt, kann nicht von einem Beleg reden. Wenn er das trotzdem macht, passiert das aus anderer Motivation heraus (in diesem Fall schlicht weil es die Tradition so befiehlt). Fakt ist, dass er es aus den genannten Gründen (die einige tatsächlich als plausibel ansehen) als Übersetzungsvarianten ansehen kann - anderes zu behaupten, ist Volksverdummung.

Wurde jetzt präzisiert - hoffentlich kapierst auch du jetzt, was gemeint ist.

Ich glaube, du hast noch nie verstanden, worum es hier geht. Was soll z.B. ein Scheingegensatz sein? Einen Gegensatz, den es im Griechischen angeblich nicht gibt, im Deutschen aber mit entgegengesetzten Bedeutungen übersetzt werden darf? Erklär das doch endlich mal, wenn es für dafür eine Erklärung gibt! Wir warten schon "ewig" darauf!--Zahlenmonster 18:59, 14. Okt 2004 (CEST)

L i e b e s Z a h l e n m o n s t e r : d a s G r i e c h i s c h e g e h t g a n z a n d e r s m i t Z e i t u n d Z e i t b e g r i f f e n , u m a l s d a s D e u t s c h e . Aus der Grammatik: Mit Ausnahme des Futurs haben die griechischen grammatikalischen Zeiten (Gegenwart, Vergangenheit) keinerlei Zeitbedeutung, und zwar weder absolut (Gegenwart oder Vergangenheit) noch relativ (Gleichzeitigkeit oder unterschiedliche Zeit von Vorgängen). Stell dir das mal im Deutschen vor: kein klarer zeitlicher Unterschied zwischen "er hat", "er hat gehabt", "er hatte", "er hatte gehabt". Im Griechischen ist die Zeit nicht so stur und einfach definiert wie im Lateinischen oder Deutschen (Vorvergangenheit - Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft), weder in der Grammatik noch in Worten (das macht dann eben einer konkordanten Methode Probleme, weil man im Deutschen mit deutschen Zeitbegriffen "rechnet", die es so im Griechischen gar nicht gibt). Die Gleichung Äon=Zeitalter geht so wenig auf wie die Gleichung Äon=Ewigkeit - das ist, wie wenn man reelle Zahlen in natürliche Zahlen umrechnen will. Du hast im deutschen einfach keine Zahl, die dem griechischen Äon exakt entspricht (auch das deutsche Äon nicht). Das ist nicht nur im Fall Äon so: das Griechische hat z.B. auch einen Mittelbegriff zwischen Aktiv und Passiv und im Deutschen sind das auch zwei absolute Gegensätze. Um das wirklich nachvollziehen zu können, muss man sich schon intensiv mit dem Griechischen befassen - mit Nürnberger Trichter geht das leider nicht. --Irmgard 21:02, 14. Okt 2004 (CEST)

Das ist jetzt aber doch peinlich, Irmgard. Wo hast du das nur abgeschrieben? Es geht hier nicht um Verbformen. Es geht hier um den Gegensatz des philosophischen Konzepts der Überzeit, erfunden von Platon, wozu er den Zeitbegriff Äon vergewaltigt hat und dem Äon der Bibel, das ganz klar ein Zeitalter ist. NIX MIT VERBFORMEN! Falsch abgeschrieben! So, jetzt entschuldigst du dich, schämst dich eine Runde und schaltest das hier wieder schnellstens frei! --Zahlenmonster 20:57, 20. Okt 2004 (CEST)

b) Wer bei dem Unterschied zwischen unendlicher Qual und endlicher Strafe von "Scheingegensatz" fabuliert, hat den Ernst der Sache noch nicht begriffen. Das ist Unfug, der Begriff "Scheingegensatz" wird hier nicht definiert und sonst auch nirgends (kann von unserem Seberschreiber auch hier nicht erklärt werden) und hat in diesem Artikel daher nichts zu suchen, höchstens in Anführungsstrichen, um die Unfähigkeit zu dokumentieren, hier in klarem Deutsch zu schreiben (vielleicht würde dann noch stärker auffallen, wie erbärmlich dieser Tanz um den heißen Brei hier ist).

Es geht um die Bedeutungen von Äon, nicht um irgendwelche Schlussfolgerungen für irgendwelche Lehren die du daraus zwingend ableiten willst. Für mich ist der Text korrektes Deutsch und eindeutig ausgedrückt - vielleicht löst du dich einmal probeweise vom konkordanten Denken, das auf Wikipedia-Texte sicher nicht anwendbar ist. --Irmgard 21:14, 13. Okt 2004 (CEST)

Korrektes Deutsch? Hast du den Begriff "Scheingegensatz" schon mal im Duden gesucht? Oder im Wahrig? Was soll das sein? Erkäre es doch einfach mal, wenn du weißt, wovon unser Seberschreiber (der ja dein Lakei sein will) redet! Wieso sollte "endlich" und "unendlich" ein Scheingegensatz sein? Solange das hier nicht sauber erklärt wird (und darauf bin ich gespannt), hat so eine Worthülse in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Das wirst du verstehen, wenn du dir einen kleinen Rest Neutralität bewahrt hast... Du weichst der Diskussion aus und löscht einfach nur stumpf... So kommen wir nicht weiter! Und wenn du schon auf NPOV so herumreitest: Von wem kommt so etwas Wirres? Wer will sich dafür blamieren? --Zahlenmonster 18:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Schon mal mit Scheingegensatz gegoogelt? Das Wort kommt eher im universitären Bereich vor, und nicht alle diese Wörter stehen im Wahrig oder Duden. Das Warum habe ich oben erklärt - weil das Griechische da anders verdrahtet ist als das Deutsche. Adrian hat das Wort hier verwendet, und in meinen Augen macht es an dieser Stelle wirklich Sinn. Wir stehen also beide dahinter - sollen wir noch in einer Fussnote angeben, dass Zahlenmonster in aller Form gegen die Verwendung des Wortes protestiert? --Irmgard 21:02, 14. Okt 2004 (CEST)

Weil das Zahlenmonster so lieb gefragt hat, was ein Scheingegensatz ist: die Wortkombination Schein-Soundso bezeichnet etwas, das aussieht wie ein Soundso und von dem manche behaupten, es sei ein Soundso, das aber gar kein Soundso ist. Ein Scheinargument sieht aus wie ein Argument, ist aber keins. Ein Scheinheiliger tut so, als wäre er ein Heiliger, ist aber keiner. Ein Scheingegensatz sieht aus wie ein Gegensatz, ist aber keiner. Jetzt klar? --Adrian Suter 08:35, 20. Okt 2004 (CEST)

So so. Das passt nur hier leider überhaupt nicht, also ist es der falsche Begriff. Wieso soll der Unterschied zwischen unendlich und endlich ein Scheingegensatz sein? Und wenn es im Griechischen keinen Unterschied gibt (was stimmt, es ist immer zeitlich begrenzt), wie kann man dann im Deutschen aus einem angeblichen "Schein"-gegensatz einen "richtigen" Gegensatz im Deutschen machen??? Und wer entscheidet, welcher dieser gegensätzlichen Begriffe verwendet wird? Diese Erklärung fehlt völlig. Statt einem Schlagwort müssen hier Fakten rein! Endlich mal! Herrschaftszeiten, das kann doch wohl nicht so schwer sein. --Zahlenmonster 20:57, 20. Okt 2004 (CEST)

c) Es geht im ersten Absatz um die Ursprungsbedeutung und biblische Verwendung. Nicht um die Dokumentation der Denkübung von Philosophen in Wörterbuchern. Das hat da also nichts zu suchen. Wer lesen kann, ist da enorm im Vorteil. Außerdem ist genenius jetzt schon doppelt.

Es geht um die Ursprungsbedeutung und die weiteren Bedeutungen die verwendet wurden - daraus kann man dann herausarbeiten, welche Bedeutung(en) für das Wort möglich sind. Wo steht geschrieben, dass in der Bibel ausschliesslich die Ursprungsbedeutung eines Wortes verwendet wird? --Irmgard 21:14, 13. Okt 2004 (CEST)

Nein, um die weiteren Bedeutungen geht es nicht, sonst würde es ja dort stehen. Es geht um die Bedeutungen des Begriffs in der Bibel und wie man darauf kommt, nicht um Wörterbucheinträge. Das sind zwei verschiedene Dinge. Jetzt kapiert? Na endlich! --Zahlenmonster 18:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Und woher nimmst du die Bedeutungen des Begriffs in der Bibel? Hast du sämtliche griechischen Texte wo äon vorkommt im Zusammenhang gelesen und daraus die Bedeutung abgeleitet? Und natürlich auch die hebräischen mit Olam? Oder war das eine Erleuchtung vom Himmel? In diesen beiden Fällen kommt man natürlich ohne Wörterbuch aus.

Richtig, die Bedeutung entnimmt man der Bibel indem man alle Stellen nachliest und eine gemeinsame Übersetzung findet, die überall paßt. Das ist Arbeit und hat mit deinem spöttischem "Erleuchtung" nichts zu tun. Jetzt ist es also endlich begriffen. Wurde aber auch Zeit. Oder wie finden die Übersetzer ansonsten, wo welche Bedeutung eingesetzt werden kann? Wo kommt deren Erleuchtung? Hast du eine Idee?? --Zahlenmonster 20:57, 20. Okt 2004 (CEST)

d) Dispensationalismus ist keine extra Religion, wie es vorher den Anschein machte, sondern einfach eine Einteilung der biblischen Geschichten in Zeitalter (am besten dort nachlesen, wenn das nicht verstanden wurde). Wenn außerdem die konsequente Übersetzung hilft, den zu erkennen, können Kirchen, die das eben nicht machen, dies nicht so leicht. Was sollte daran nicht logisch sein?

Dispensationalismus ist eine aus der Bibel entwickelte Lehre (das gleiche Prinzip wie bei der Trinität, nur weniger breit akzeptiert) , die von einigen (hauptsächlich evangelisch-fundamentalistischen) christlichen Gruppen vertreten wird. --Irmgard 21:14, 13. Okt 2004 (CEST)

Schlechter Vergleich: Trinität ist ein Dogma, das außerhalb der Bibel entstanden ist. Weit verbreitet ist es trotzdem, genauso wie die BILD-Zeitung. --Zahlenmonster 18:59, 14. Okt 2004 (CEST)

e) Zu deinem Kontext-Gerede warte ich noch auf eine Antwort: Ich habs mal von kopiert. Kommt da noch was oder ist das alles nur heiße Luft? Warum weichst du Argumenten immer wieder aus?

Dann erzähle mir doch mal wie du aus dem Kontext z.B. in Matth. 10:30 herausliest, dass das Leben ewig ist und nicht äonisch, oder warum in Matth. 25:46 von ewiger und nicht von äonischer Strafe die Rede ist. Wieso kommt der Kontext in Römer 16:25-27 auf "ewige Zeit"? Das erkläre uns doch bitte mal, dann sehen wir mal wie sachlich dein Argument wirklich ist.

Wo bleibt denn nun die Antwort? Das Abspulen einseitiger Platitüden reicht hier einfach nicht aus und ist einer Enzyklopädie unwürdig. Wo bleiben die Fakten?? Bis dahin steht die alte Version wieder. --Zahlenmonster 13:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Mal sehen, vielleicht kommt ja jetzt endlich mal was... In Hochspannung Dein --Zahlenmonster 19:17, 12. Okt 2004 (CEST)

UND? Was ist? Welcher angeblich von Kirchendogmen nicht beeinflusste Kontext gab hier den Ausschlag? Füllt das pauschale Gelaber doch mal mit konkretem Inhalt! --Zahlenmonster 18:59, 14. Okt 2004 (CEST)

WO BLEIBT DENN ENDLICH DIE ANTWORT ????????????????????????????--Zahlenmonster 20:57, 20. Okt 2004 (CEST)

Irmgard: Was soll der Missbrauch der Admin-Funktion?

Jetzt sind wir wieder so weit. Dir gehen die Argumente aus, und schon wird ein absurder Stand zementiert. Das ist klarer Missbrauch der Admin-Funktion, um die eigene Meinung ohne Diskussin durchzudrücken und zumindest eine zeitlang stehen zu lassen. Dass du dir dafür nicht zu schade bist. Wie lange soll es diesmal dauern? Willst du in der Zwischenzeit endlich Argumente sammeln? Vielleicht gibt es auch wenigstens eine Begründung für diese Willkür? Was soll das bringen? Falsch bleibt Falsch. Wer kann denn hier entscheiden, welchen Admins wieder ihre Rechte genommen werden können? So kann man die Idee von Wikipedia auch kaputtverwalten. --Zahlenmonster 20:18, 15. Okt 2004 (CEST)

Nachdem sowohl Adrian als auch ich mehrmals versucht haben, dir z.B. den (in der Sprachwissenschaft allgemein akzeptierten) Unterschied zwischen griechischen und deutschen Zeitbegriffen beizubringen, und du, wie es aussieht, entweder nicht willens oder nicht fähig bist, das zu verstehen, sondern stattdessen alles, was du nicht nachvollziehen willst oder kannst wieder löschst, dreht sich der Artikel seit längerem im Kreis, also habe ich die Bremse angezogen, bis du genügend Griechisch, Wörterbücher und Grammatik studiert hast, um zu verstehen, wovon wir reden. Wir sind hier kein Debattierklub und ich kann meine Zeit in der Wikipedia für Konstruktiveres verwenden als mich hier ein weiteres Mal in der Diskussion zu wiederholen. --Irmgard 21:01, 15. Okt 2004 (CEST)

Dir geht es wohl nicht gut!! Du meinst also du bist hier allwissend und kannst Artikel sperren, bis alle anderen genauso allwissend (also gleicher Meinung) sind wie du? Merkst du noch, welch eine unterträgliche Arroganz du hier an den Tag legst. Du meinst, ich verstehe nicht? Nein, du kannst einfach nicht erklären, was du dauernd wieder in den Artikel drückst und schon wieder UNTER MISSBRAUCH DER ADMINFUNKTION hier zementierst. Ich warte zB immer noch auf die Definiton von "Scheingegensatz". Ich warte seit Montaten immer noch auf die Antwort zur der tollen dogmenfreien Kontextübersetzungstechnik anhand der Beispiele. Du hast es offensichtlich immer noch nicht kapiert: Es geht hier nicht um das Gedöns der Sprachwissenschaft und was dort wer wo geschrieben hat, sondern es geht um die Bedeutung in der Bibel. Mehr nicht, nicht weniger - anderes hat hier nichts zu suchen. Wenn du keine Ahnung hast oder deine Meinung aus Zeitmangel nicht begründen kannst, solltest du dich hier völlig heraushalten.

Es ist eine Unart, wenn man selbst in einer Diskussion eine klare Meinung bezieht, diese mit der Adminfunktion durchzudrücken. Das ist jetzt schon wiederholter Missbrauch! --Zahlenmonster 20:57, 20. Okt 2004 (CEST)

Zahlenmonster, Du kannst gern hier darlegen, an welcher Stelle der Artikel falsch ist. Wenn Dir dies überzeugend gelingt, wird Irmgard dies sicher ändern oder den Schutz aufheben, damit Du oder ich es ändern können.

Na klar, Irmgard als große Richterin. Was haben sie denn mit dir gemacht? Gehirnwäsche? Seid ihr in der gleichen Sekte? Sag mal, hast du immer noch nicht verstanden, worum es hier geht? Lies doch einfach noch mal nach! Ich habe keine Lust alles x-mal zu wiederholen. --Zahlenmonster 20:57, 20. Okt 2004 (CEST)

Du hast aber bisher nur geschrieben, warum - Deiner Ansicht nach - die (als solche gekennzeichnete) Meinung der Mehrheit der Bibelübersetzer und Sprachforscher falsch sei. Dass eine Minderheit diese für falsch hält, wird aber weder von Irmgard noch von mir bestritten und steht auch im Artikel drin. Das ist NPOV. Du hingegen bestehst darauf, Deine Meinung als Faktum und die gegenteilige als Irrtum darzustellen. Das ist nicht NPOV. --Adrian Suter 15:57, 16. Okt 2004 (CEST)

Wie kommst du nur auf dieses schiefe Brett? Du verdrehst Fakten (aus erdachten Übersetzungsvarianten werden auf einmal Belege), und laberst einfach, statt konkret zu werden. Was soll den "unvordenkliche Vorzeit" sein, oder "ununterbrochene Zukunft"? Ein Flachsinn sondergleichen!

Im Artikel steht: In der Septuaginta kommt das griechische αιων rund 300-mal vor und steht für das hebräische olam, das gemäss "Gesenius", dem heute meist benutzten hebräischen Wörterbuch mit wissenschaftlichem Anspruch, für die unvordenkliche Vorzeit oder auch die ununterbrochene Zukunft steht. Dass dem so ist (d.h. dass es tatsächlich so im Gesenius steht), davon kann sich jeder, der dies möchte, durch Nachschlagen im Gesenius überzeugen. Du darfst natürlich gern der Meinung sein, dass der Gesenius Flachsinn sondergleichen schreibe, das ändert aber nichts daran, dass es im Gesenius drinsteht. Und genau das ist der springende Punkt: es handelt sich dabei um einen bestimmten Standpunkt, der als Standpunkt (mit Quellenangabe) gekennzeichnet ist. Das gehört in den Artikel rein, selbst wenn Du den Standpunkt für "Flachsinn sondergleichen" hältst. Es ist nicht der Artikel falsch, sondern es ist Deiner Ansicht nach ein im Artikel wiedergegebener Standpunkt falsch. Nun gehört es aber zum NPOV-Prinzip, dass auch Standpunkte, die jemand für falsch hält, im Artikel sachlich korrekt erläutert werden sollen. Mutatis mutandis ist dies über alle Deine Kritik am Artikel zu sagen. --Adrian Suter 07:35, 21. Okt 2004 (CEST)

Erzähl außerdem endlich mal, wie man das macht mit dem Kontextübersetzen, wenn das alles so neutral sein soll.

Das ist ein Thema, das den Rahmen des Artikels Äon (Theologie) sprengt. Das müsste man unter Bibelübersetzung und allgemein unter Hermeneutischer Zirkel abhandeln. Aber auch hier ist zu sagen: selbst wenn Du das Übersetzen anhand des Kontextes für sinnlos, dumm, verfälschend, wasauchimmer hältst, es hat - als Standpunkt gekennzeichnet - im Artikel zu stehen. Das ist NPOV. --Adrian Suter 07:35, 21. Okt 2004 (CEST)

Auch wenn es dir wohl sehr schwer fällt, fang endlich mal an nachzudenken und hier Fakten auf den Tisch zu legen, statt stumpf zu wiederholen, was dir irgendwann mal beigebogen wurde. Nimm endlich mal Stellung dazu, was jemand damit anfangen soll, dass er mit einer Wahrscheinlichkeit von x% endlos gequält wird. Wie gehst du eigenlich mit Bibeltexten um?? --Zahlenmonster 20:57, 20. Okt 2004 (CEST)

Zahlenmonster, wir betreiben hier nicht christliche Verkündigung und schreiben keine frommen Traktate, wir verfassen eine Enzyklopädie. Für einen Enzyklopädieartikel ist es irrelevant, ob jemand etwas mit einer bestimmten Glaubenslehre anfangen kann oder nicht. Ausserdem verzerrst Du die Darstellung des Artikels hier auf massive Weise. --Adrian Suter 07:35, 21. Okt 2004 (CEST)

Enzyklopädie und Diskussion

Aus: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

• Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren.

Liebes Zahlenmonster,
Die Leute, die hier mitarbeiten, wollen (du vielleicht ausgenommen) eine Enzyklopädie schreiben. Der Zweck einer Enzyklopädie ist, d.h. vorhandenes Wissen objektiv und verständlich darzustellen und nicht zu diskutieren, zu überzeugen oder zu beweisen das man selbst recht hat und alle andern unrecht. Und bei Fragen betreffend den Artikel geht es darum "wie stellen wir das Thema am besten objektiv und verständlich dar" nicht "welche Seite hat recht". Du kannst also hier nicht mit einer Antwort oder Diskussion bezüglich der richtigen biblische Hermeneutik oder Exegese rechnen. Deine Fragen sind in der Literatur zum Thema schon öfters beantwortet worden. Du kannst dich also z.B. in einer Universitätsbibliothek informieren, wenn du möchtest, kannst dich auch im Usenet erkundigen - aber hier ist nicht der Ort dafür. --Irmgard 11:42, 22. Okt 2004 (CEST)

Einfach unverschämt

Irmgard, du redest wieder am Thema vorbei. Die eigentliche Frage ist:

Warum hast du schon wieder diesen Artikel gesperrt, bei dem du selbst eine Position bezogen hast? Wann gedenkst du in deiner Güte diesen wieder freizugeben?

Es geht hier nicht um die Diskussion, die nötig war und ist, auch wenn du den Sinn nicht verstehst. Vielleicht ist dir entgangen, dass es gerade darum ging, was objektiv richtig ist und was reine Polemik oder sachfremd. Wir waren dabei, bis du mal wieder in einem Anfall von Größenwahn und argumentativem Notstand deine Meinung hier zementiert hast. Das ist eindeutiger Missbrauch der Adminfunktion und einfach unverschämt. Gerade du, der Artikel für die Allgemeinheit zu Veränderung sperrt, meinst anderen verwerfen zu können, dass sie hier nicht mitarbeiten wollen. Merkst du eigentlich noch selber noch, was für einen Quark zu so zusammenschreibst? "Meine Fragen" sind nicht in der Bibliothek zu beantworten (vielleicht warst du da zu selten), sondern sollten zeigen, welche Worthülsen (zB "Übersetzen nach Kontext")diesen Artikel zubreien. Bisher gibt es immer noch keine Antwort - die Konsequenz ist daher, den Artikel wieder entsprechend zu ändern, damit er lexikontauglich wird (wenn es denn endlich wieder möglich ist).

So, jetzt entschuldigst du dich und schaltest den Artikel wieder frei. Pfui, ziemlich peinlich dein Verhalten, Irmgard.

Damit hast du bestens illustriert warum der Artikel gesperrt ist. So lange in solchem Ton "diskutiert" wird, ist eine vernünftige Zusammenarbeit nicht möglich. --Irmgard 23:05, 8. Nov 2004 (CET)

Diese Selbstgerechtigkeit und Arroganz ist einfach ekelhaft. --62.176.230.8 00:26, 9. Nov 2004 (CET)

In der Tat.--SAFS - NOeSSzett (Diskussion) 00:56, 9. Feb. 2013 (CET)

Lob und weiterführende Sachfragen

Ich finde diesen Artikel recht gut und interessant. Bei der Diskussion haben sich einige manchmal ein bisschen verrannt in Richtung persönliche Anmache, das muss nicht sein.

Stimmt leider.

Etwas ist mir aufgefallen:

Bei den im Artikel genannten Belegstellen für "Aion" oder "aionion" im Neuen Testament kommt die Hölle oder sowas Ähnliches gar nicht vor. Höchstens bei Mt. 12, 32, da geht es um die "Sünde wider den Heiligen Geist", die niemals (oder sehr lange nicht) vergeben werden kann.

Wesentliche Stelle ist in dem Zusammenhang Mat 25:46 (äonische Strafe statt "ewige Qual") und eben auch deine Stelle Mt. 12:32: Erlass der Sünde nicht in diesem noch im nächsten Äon statt "Niemals" und "weder in dieser Welt noch in der zukünftigen" (was fälschlicherweise eine Endlosigkeit suggerieren könnte, die eben nicht vorliegt).

Ebenso wie in Offb. 20:10, wo die drei Wesen "für die Äonen der Äonen" gequält werden und eben nicht endlos (wie mit der sinnfreien Übersetzung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" also von einer Unendlichkeit zur nächsten).

Bei der theologischen Relevanz geht es dann auf einmal nur noch darum, dass die mögliche Übersetzung von "aion" mit "UN-Endlichkeit" eine unendliche Strafe in der Hölle begründen könnte. Auch dort werden keine Belege für diese Möglichkeit genannt.

Stimmt, das könnte man noch konkreter fassen. Die Frage ist nur wie, wenn unsere Dogmenwächterin hier alles "ewig" sperrt...

Man sollte das aber nicht abstrakt, sondern konkret anhand tatsächlicher Bibelstellen dafür im Artikel erörtern. Wo gibt es in der Bibel die Verbindung von "aion" mit gehenna, hades, Feuergericht o.ä.?

Sonst wird die theologische Relevanz nicht nachvollziehbar.

Soweit ich das mit meiner Lutherbibel ohne Wörterbuch vorläufig nachprüfen konnte, geht es bei den meisten Belegstellen um den Gegensatz und die Beziehung "dieses" Äons zum "zukünftigen" Äon (mir ist bewusst, dass die Attribute bereits interpretieren): so z.B. immer dort, wo Luther mit "zukünftiger WELT" übersetzt.

Auch, gerade aber auch wenn Luther mit "Ewigkeit" übersetzt.

Im Kontext von Mt. 12, 32 steht das "REICH GOTTES" (Mt. 12, 28). Ich nehme daher mal an, dass Luther den Zeitbegriff hier durch den Raum- bzw. Kosmosbegriff gedeutet hat; "dieses Äon" ist (für ihn) "diese Welt" im Kontrast zu "jener Welt" bzw. zum "Reich Gottes".

Das ist theologisch nachvollziehbar. Das Problem ist nur, dass der Zeitbezug des Begriffs Äon etwas untergeht. Und außerdem eine Verwechslung mit dem Begriff "Erde" möglich ist.

Rein logisch gedacht, würde die konkordante Übersetzung nahelegen, dass der neue Äon den alten ablöst, aber selber durch einen weiteren neuen Äon abgelöst werden kann und wird irgendwann.

Genau. Luther widerspricht dem auch nicht mit der Übersetzung "welt"

Falls "aion" aber im Kontext auf das Reich Gottes bezogen ist, wäre damit der definitiv letzte Äon gemeint, der alle vorherigen be-endet. Dann würde es Sinn machen, den Aspekt der UN-endlichkeit mit zu berücksichtigen.

Das Missverstehen könnte damit zusammenhängen, dass die griechische Philosophie tatsächlich "Ewigkeit" als Negation von Zeit, eben als UN-endlichkeit dachte. Sie ging eher von der erfahrbaren Welt aus und folgerte von da aus auf "so-etwas-wie-Gott" (Aristoteles zumindest): Sie beschrieb den "Grund des Seins" also eher negativ: "Gott" ist alles, was die Welt NICHT ist, z.B. UN-endlich statt endlich.

Die Frage ist nur, ob die Vergewaltigung des Zeitbegriffs Äon durch griechische Philosophen die Bibelübersetzung beeinflussen darf.

Die Bibel denkt dagegen von der POSITION einer ganz anderen, neuen "Welt" her: Welt im Sinne von Ordnung - Kosmos - , Herrschaftsbereich, neuer Schöpfung, die auf die alte zukommt und sie völlig um-stürzt, ver-wandelt.

genau.

"Reich Gottes" heißt: Etwas Unvorstellbares kommt auf diese Welt zu und be-endet sie, ver-wandelt sie. Das können wir aus dieser Welt heraus nicht erkennen, und darum konnten die griechischen Philosophen sich es auch nicht denken.

Das können sich viele nicht vorstellen.

Da wir aber Menschen sind und unsere Sprache in der Zeit entsteht und vergeht, gibt es kein Wort, was diese Un-vorstellbare Zu-kunft auch nur annähernd adäquat beschreiben könnte. Die Formel "von Ewigkeit zu Ewigkeit" bringt zumindest die Grenze unserer Vorstellung zum Ausdruck. Aber eigentlich wendet sie immer noch einen Zeitbegriff auf jene neue, ganz andere Art des Seins an, die alle denkbare Zeit umgreift und verwandelt.

"von Äon zu Äon" bedeutet einfach während der gesamten Zeit, da Äon eine Einheit der Zeit ist. Das ist eigentlich sehr leicht vorstellbar.

Soweit ein kleiner Beitrag zur Neuaufnahme der Debatte, diesmal bitte freundlich und sachlich. OK? Danke! --Jesusfreund 07:37, 7. Nov 2004 (CET)

Angekommen. Änderung leider nicht möglich. Schreib doch eine Mail an unsere wikidrachen! Viel Spaß... ;-) (Zahlenmonster) --62.176.230.8 00:20, 9. Nov 2004 (CET)

Vielen Dank, Zahlenmonster, für deine Erwiderung. Echt ein spannendes Thema habt Ihr Euch da ausgesucht! Aber sag mir: Welche Änderung soll nicht möglich sein? Freundlich zu sein und sich um Verständigung zu bemühen soll nicht möglich sein, nichtmal online?

Schlicht und einfach die Änderung des Textes, weil Irmgard (unser größenwahnsinniges wikidrachen-Weibchen mit Adminrechten) diesen einfach gesperrt hat und somit den völlig unbefriedigenden Status Quo (der aber ihre Meinung hübsch widerspiegelt) erstmal zementiert hat.

Na na na. Dann würdest Du ja beweisen, dass es doch eine Unendlichkeit gibt. Eine unendliche Verständislosigkeit nämlich. - Und wer sind die Wikidrachen? Ich kenne mich noch nicht so aus hier. Meintest Du Irmgard und Adrian damit? Die kommen mir garnicht so drachenhaft vor. Die fühlten sich nur durch Deine Art angemacht, was ich zum Teil verstehen kann. Im Gegensatz zu ihnen traue ich Dir aber zu, Deinen Ton zu ändern.

Und haben die ´ne Mailadresse?

Sicher. Du kannst dich aber auch einfach in deren persönlichen Foren melden.

Klär mich mal gnädig auf.

Deine Stelle Mat. 25, 36 scheint ja eigentlich die ganze Zeit in den Köpfen rumzuspuken, obwohl sie im Artikel nirgends genannt wird.

Und das bleibt wahrscheinlich auch solange so, bis Irmgard hier endlich rausfliegt oder zur Vernunft kommt (die Frage ist nur, was wahrscheinlicher ist).

Wahrscheinlich kommt sie dann zur Vernunft, wenn Du es ihr vormachst. Als Drachen, Weibchen und größenwahnsinnig beschimpfen, ihr das Rausfliegen wünschen, das könnte ein sehr guter Grund für eine Sperre sein. Du hast hier wochenlang vorgeführt, wie man einen an sich fruchtbaren Dialog mit unnötiger Anmache zerstört. Gruß, --Jesusfreund 05:35, 11. Nov 2004 (CET)

---

Hier mal Eure bisherigen Übersetzungen und Argumente zusammengefasst:

Eigentlich bin ich der Meinung, dass der Artikel die bisherigen Übersetzungen und Argumente sehr gut zusammenfasst. ;-) --Adrian Suter 23:58, 10. Nov 2004 (CET)

klassisches Griechisch (laut Altphilologen, Liddel-Scott, Menge-Güthling):

aion = besonders lange, unbestimmte Zeitspanne, "Zeitalter" (= begrenzte Zeitdauer);

aber auch (seltener) = "Ewigkeit";

aionion daher auch = "immerwährend".

Platon:

chronos = messbare, also endliche Zeit .

aion = Gegensatz dazu, also = unermessliche Zeitdauer, UN-endliche oder end-LOSE Zeit.

Gemeinsamer Oberbegriff: ZEIT! Differenz: messbare - unmessbare Zeiteinheit.

Septuaginta:

aion übersetzt hebräisch olam (Adrian).

Offen blieb bisher: Was heißt olam in der Bibel?

Laut Ernst Jenni (im THAT, IIRC) hat olam eine Entwicklung durchgemacht, die gerade umgekehrt zur Entwicklung von griech. aion ist: Ursprungsbedeutung ist die unvordenkliche Vorzeit bzw. die ununterbrochene Zukunft, später habe das Wort - unter dem Einfluss hellenistischen Judentums?`- die Bedeutung "Zeitalter" angenommen, v.a. in der apokalyptischen Literatur. --Adrian Suter 23:58, 10. Nov 2004 (CET)

Neu: eis aiona aionos = von Äon zu Äon = spricht für unaufhörliche Abfolge endlicher Zeitabschnitte (Mw).

Daraus folgern Adrian und Irmgard = "Ewigkeit", Zahlenmonster dagegen nur eine sehr lange, aber endliche Zeitdauer.

Das ist nicht die Folgerung von Adrian und Irmgard, sondern der liturgische Sprachgebrauch (was übrigens so im Artikel steht). --Adrian Suter 23:58, 10. Nov 2004 (CET)

Der liturgische Sprachgebrauch ist nur völlig unrelevant, wenn es um die richtige Übersetzung geht. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

NT:

aion = "Äon": nur im Sinne von deutsch "Zeitalter" oder auch "Weltzeit" (Zahlenmonster); "Ewigkeit" dagegen heißt "Nichtzeit" oder auch "Überzeit": Beides schließt sich logisch gegenseitig aus.

aion = Zeitalter, aber auch im Sinne von "unendlicher Zeitdauer, Ewigkeit" (Irmgard).

Menge-Güthling-Wörterbuch (Koine, NT): aionion = immer, abgeleitet von der Übersetzung "Ewigkeit" für aion (stützt Irmgard);

"Wenn Aion Ewigkeit bedeuten kann, kann aionion auch ewig, immer bedeuten - alles andere wäre nicht begrifflich-logisch." (Irmgard)

"Wenn aion in der Bibel immer Zeitalter bedeutet, kann aionion nur äonisch = auf Äonen bezogen = auf endliche Zeitabschnitte bezogen, also keine Ewigkeit bedeuten - alles andere wäre nicht biblisch-logisch." (Zahlenmonster).

(Mw): klassisches Griechisch: aion = Zeitraum; Septuaginta: aion = "Ewigkeit"; NT: aion = beides möglich.

Auch in der Septuaginta ist aion nicht immer "Ewigkeit".

(Irmgard): Irenäus, 2. JH, versteht aion im NT als unendliche Zeit des Guten bei Gott, ergo ist das Böse unendliche Zeit von Gott getrennt.

Zahlenmonster: Eben das ist kirchliches Dogma, biblisch unbegründet und willkürlich in die Bibel hineingelegt.

Streitfrage: Gibt es den Bedeutungswandel von "Zeitalter" zu "Ewigkeit" auch in der Bibel? Wenn ja, wo und seit wann? Schon im AT oder erst im NT?

Irmgard: Da es den Bedeutungswandel schon seit Platon gab, gibt es ihn auch in der Bibel seit der Septuaginta.

Zahlenmonster: Vom reinen Wortgebrauch der Bibel an sich her ist die Bedeutung "Ewigkeit" nirgends notwendig und daher auszuschließen. Der Bedeutungswandel ist von Platon, dem Mithraskult und der katholischen Kirche in die Bibel hineingetragen worden, um deren Vorstellung (= Dogma) von endlosen Strafen dort unterzubringen.

Adrian: Der "Gegensatz" ist kein absoluter, die Bedeutung kann sich von Autor zu Autor ändern.

Zahlenmonster: Nein, der Gegensatz ist so absolut wie Ja und Nein. Er ändert sich nicht, weil die Bibel "eben nicht als bunt zusammengewürfelte Bücherei angesehen (wird), sondern letztlich von einem Autor geschrieben, nämlich Gott. Dadurch wird eine beeindruckende Einheitlichkeit hergestellt."

Ich finde es übrigens interessant, dass Zahlenmonster mit den gegensätzlichen Bedeutungen Vergangenheit und Zukunft, die das hebräische olam hat, kein Problem hat. --Adrian Suter 23:58, 10. Nov 2004 (CET)

---

Schön dargestellt. Was jetzt?

Preisfrage: Woher weiß Zahlenmonster, welches deutsche Wort "olam" und "aion" als einziges richtig übersetzt? Ist er Gott?

Nee ist er nicht. Stichwort dazu: konkordante Methode. Klar ist, dass nur eine Übersetzung im Satzkontext logisch zwingend ist, und das ist die des Zeitalters. Diese Bedeutung bezieht man dann auf alle Vorkommen und schon ist die Sache geklärt. --Zahlenmonster 16:50, 10. Nov 2004 (CET)

Das ist schön und gut, es hat ja auch niemand etwas dagegen, dass diese Position im Artikel dargestellt wird. Nur sollte eben auch deutlich werden, dass diese Position eine Minderheitenposition ist. Eine Darstellung, welche die konkordante Methode als alleinseligmachend und alle anderen Übersetzungskonzepte als durch Kirchendogmen verblendete Irrtümer darstellt, ist nicht akzeptabel. Doch genau so war die Darstellung, bevor ich sie geändert habe, und genau diese Darstellung versuchst Du, Zahlenmonster, immer wieder herzustellen. --Adrian Suter 23:58, 10. Nov 2004 (CET)

Weil diese Darstellung auch das sachlich richtige Fazit ist, ob es dir nun passt oder nicht. Manchmal ist die Wahrheit eben erschreckend - deswegen bleibt es trotzdem wahr. Beweis doch einfach das Gegenteil anhand der Begründung der Übersetzung der Verse, auf die ich schon seit Monaten warte. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Was ist denn im Satzkontext logisch zwingend? Was in einem Satz als Übersetzung logisch erscheint, kann im nächsten Satz schon wieder gar nicht mehr zwingend erscheinen. An Deiner Argumentation, Zahlenmonster, ist nur logisch zwingend, dass Du entscheidest, was für Dich überall logisch zwingend sein soll.

Mach doch mal an einem schlagenden Beispiel klar, Zahlenmonster, wie Du aus einem Satzkontext die einzige Bedeutung ableitest, und übertrag sie dann mal auf ein anderes Beispiel, damit das Verfahren klar wird.

Kein Problem: Übersetzt Luther aion mit Welt (z.B. Mat. 12:32; Mrk. 10:30; Luk. 18:30; Röm. 16:25; 1.Kor. 10:11, Eph. 1:21; 3:21; Kol. 1:26; 1.Tim. 1:17, 2.Tim. 1:9; Heb. 9:26) ist nicht ein Ort im Universum gemeint, sondern ein bestimmter Zeitabschnitt mit einem Anfang (1. Kor. 2:7) und einem Ende (Abschluss des Äons: Mat. 13:39, 49, 24:3; Hebr. 9:26, 1.Kor. 10:11) Übertragen kann man das ohne Probleme auf Stellen, in denen Luther meinte, mit "Ewigkeit" übersetzen zu können. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Ob eine Deutung aus dem jeweiligen Satzkontext heraus auf alle anderen Satzkontexte übertragen werden kann und muss, eben das ist überhaupt nicht logisch zwingend.

Doch, weil es der gleiche Begriff ist und eine gegensätzliche Bedeutung (endlich - unendlich)sich daher ausschließt. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habe mit Luther bei Mt. 12, 32 den weiteren Kontext einbezogen, um die Bedeutung im Satzkontext zu erfassen. Ich würde mir aber nie anmaßen, deshalb überall "neue Welt" für "aion" zu übersetzen.

Freundliche Grüße, --Jesusfreund 05:35, 11. Nov 2004 (CET)

Klar, das wäre ja auch falsch. Daher wird ja aion auch mit Äon übersetzt. Die Neue Welt ist ja nur ein Äon von mehreren (mind. 4).

Ich tendiere zu Adrian: Menschlich gesprochen, ist eine unüberschaubar lange Zeit wie die eines Äons für unsere Vorstellung bereits "ewig". Also ist es relativ egal, ob ich 500, 1000, 500000 oder 10000000000000000000000000000000000... Jahre in der Hölle braten muss.

Die Hölle ist eine rein heidnische Vorstellung und wurde später Kirchendogma. Es gibt sie gar nicht in der Bibel. Im Feuersee der Offb. wird kein Mensch gequält (der Begriff Äon spielt im Zusammenhang mit dem Feuersee übrigens gar keine Rolle). --Zahlenmonster 16:50, 10. Nov 2004 (CET)

Der Gegensatz zwischen "Zeit" und "Ewigkeit" ist tatsächlich nur scheinbar, weil die Zeit für uns Menschen nie aufhört, solange wir atmen. Wir erfahren Ewigkeit nur ahnungsweise, weil wir in der Zeit leben. Wir erfahren Zeit also genauso wie Ewigkeit: als unendliches Kontinuum.

Sehe ich anders. Zeit ist endlich. Diese Sekunde hat ein Ende und ist unwiderbringlich verloren. Es folgt somit eine Sekunde auf der nächsten, eine Stunde auf der anderen und ein Äon dem nächsten. Ewigkeit würde bedeuten, dass sich nichts mehr ändert, also ein zeitloser Zustand erreicht ist. Diesen Zustand wird es auch geben, nämlich nach dem letzten Äon (neue Erde, neuer Himmel). --Zahlenmonster 16:50, 10. Nov 2004 (CET)

Nach Irenäus gäbe es wohl ein Ende der Zeit in der Zeit bei Gott, aber kein Ende der Zeit überhaupt: Damit würde der Gegensatz von Zeit und Ewigkeit (Platon) hinfällig. Dann müsste es logischerweise zwei Ewigkeiten geben, eine für das Gute bei Gott, die andere für das Böse ohne Gott (Dualismus). Es gäbe dann nur zwei parallele "Universen" mit jeweils unendlicher Zeitdauer.

Irenäus hätte mal die Bibel konsultieren sollen. --Zahlenmonster 16:50, 10. Nov 2004 (CET)

Doch die biblische Hoffnung auf ein Ende aller Zeit be-endet auch den innerzeitlichen Gegensatz zwischen Zeit und Ewigkeit. Denn Gottes Zeit ist keine neue end-lose Welt-Zeit, die die alte Weltzeit ablöst, sondern eine GANZ ANDERE, diese Weltzeit be-endende NEUE WELT. Diese ist mit keinem Zeitbegriff zu erfassen, für sie gibt es in der Zeit keine Analogie, wir können es uns einfach nicht vorstellen.

Doch. Deine neue Weltzeit ist einfach der folgende Äon, der wiederum eine Ende hat.--Zahlenmonster 16:50, 10. Nov 2004 (CET)

Dann würde nach jedem Äon ein neuer Äon kommen. Dann wäre einfach die Zeit selbst un-endlich, also ewig. Sie ist aber laut Genesis 1 von Gott geschaffen, kann also von Gott be-endet werden.

Du würfelst jetzt die Begriffe durcheinander. Zeit kann per Definiton nicht unendlich sein, weil sie selbst ein Maß für Veränderung ist - Veränderung bedeutet aber Endlichkeit. Ewigkeit bedeutet nach Kirchedefinition aber Unveränderlichkeit - also schließt sich das aus.

Du hast Recht: Die Zeit und Äonen haben ja auch mal ein Ende (Römer 8:21). Der letzte Äon ist die neue Himmel und neue Erde. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Weil wir uns dieses Ende aller Zeit nicht vorstellen können, kommt bisweilen ein Streit über die Worte auf, der aber auch nicht ewig ist.

Gott sei dank. --Zahlenmonster 16:50, 10. Nov 2004 (CET)

Jedenfalls glaube ich nicht an die ewige Hölle, sondern an die Verwandlung alles Seins in ein neues, der Zeit nicht mehr unterworfenes Sein. Die Hölle - die wir uns vor-stellen, die wir auch der Bibel teilweise unter-stellen, da hat Zahlenmonster glaube ich recht - wird leer sein, Gott wird sein Alles-in-Allem. So wie Gott am Anfang mit dem Licht die Zeit schuf, kann er die Zeit am Ende auch in ein neues Licht verwandeln.

Es geht hier also tatsächlich letztlich nicht bloß um Übersetzungs-, sondern um Glaubensfragen.

Geht es, wenigstens mir, nicht. Es wird Euch vielleicht überraschen, aber ich finde die Frage, wie aion richtig ins Deutsche übersetzt wird, gar nicht so furchtbar wichtig. Für meinen Glauben hat sie allenfalls marginale Bedeutung. Aber bevor ich hier aktiv wurde, stellte dieser Artikel eine einseitige Apologie der konkordanten Übersetzungsmethode dar, deren Hauptbotschaft lautete, dass die meisten Bibelübersetzer Dummköpfe seien. Sie würden nämlich nicht einsehen, dass die konkordante Methode insbesondere im Fall des griechischen aion das einzig richtige Übersetzungskonzept sei. Dies ist genau die Geringschätzung anderer Übersetzungskonzepte, über die ich im Artikel Konkordante Bibelübersetzung schreibe, auch wenn der entsprechende Satz immer wieder gern gelöscht wurde. --Adrian Suter 23:58, 10. Nov 2004 (CET)

Das ist immer noch ausgemachter Unsinn. Tatsche ist statt dessen, dass gerade die Höllenfans meinen, mit Geringschätzung auf die konkordante Methode herabsehen zu können - daher ist das kein Sachargument, sondern Polemik. Dass es umgekehrt der Fall sein soll, wie behauptet, ist einfach nur eine unbelegte Meinungsäußerung. Der Grund der Ablehnung ist nicht die Sache (da hat Jesusfreund ganz Recht), sondern die Glaubensüberzeugung, dass es eben eine ewige Höllenqual geben müsse - schließlich wurde damit ja schon so lange gedroht, dass es praktisch Gewohnheitsrecht geworden ist. Niemand hat zudem behauptet, dass die nach der konkordanten Methode erstellten Übersetzungen in allen Einzelfällen unfehlbar sind (kann keine Übersetzung sein), sondern dass sie wesentlich objektiver und besser sind als das herkömmliche Anpassen des Bibeltextes an Kirchendogmen. Das ist für jeden objektiven Betrachter unmittelbar einsichtig. Herkömmliche Bibelübersetzer sind keine Dummköpfe, sondern fehlbare Bibelausleger. Das ist das Kernproblem - ich hoffe, jetzt ist das endlich angekommen. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Freundliche Grüße, --Jesusfreund 22:36, 9. Nov 2004 (CET)

Auch in der Septuaginta ist aion nicht immer "Ewigkeit".

Dann kann es immerhin manchmal "Ewigkeit" bedeuten. Dann reicht eine einzige Übersetzung für alle Vorkommen eines Wortes nicht aus, um dessen Bedeutung in jedem Fall angemessen wiederzugeben.

Das kann man daraus nicht schließen. Die Septuaginta übersetzt manchmal so. Die Frage ist nur, warum. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Die Entscheidung für ein Wort, das dann an allen übrigen Stellen verwendet wird, ist daher vor Willkür nicht gefeit. Sie würde den Text an manchen Stellen vergewaltigen, wenn sie andere Bedeutungen ausschließt.

Die Frage ist nur, wo diese anderen Bedeutungen herkommen. Und wie zwischen den angeblichen Bedeutungen gewählt wird. Die

Dass "Hölle" unbiblisch ist, ist auch dann festzustellen, wenn man einige Stellen mit "Ewigkeit" übersetzt.

Stimmt schon. Wenn man aber etwas von ewiger Strafe liest, könnte das Irritationen auslösen... --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Da es in diesem Artikel nicht um die konkordante Methode geht, muss man andere Übersetzungsmöglichkeiten gleichberechtigt darstellen.

Jau, schon lange passiert. Das Problem war eher das die konkordante Methode nicht gleichberechtigt dargestellt war und ist. --Zahlenmonster 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Gruß, --Jesusfreund 22:29, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Zahlenmonster,

in der jetzigen gesperrten Artikelversion ist die konkordante Methode nach meinem Eindruck vollkommen neutral und gleichberechtigt dargestellt. Es ist sogar ein leichtes Übergewicht für sie zu verzeichnen, weil

a. schon in der Einleitung die Übersetzung "Zeitalter" als Regel, "Ewigkeit" als - noch dazu umstrittene - Ausnahme eingeführt wird,

b. mehr Bibel-Belegstellen für sie als für andere Übersetzungsmethoden angeführt werden,

c. die Übersetzung "Zeitalter" für diese Belege als Faktum unter Ausschluss anderer Übersetzungsvarianten dargestellt wird:

Da "Äon" z.B. in Mat. 12:32; Mrk. 10:30; Luk. 18:30; Röm. 16:25; 1.Kor. 10:11, Eph. 1:21; 3:21; Kol 1:26; 1.Tim. 1:17, 2.Tim. 1:9; Heb. 9:26 aufgrund der Satzlogik nur im Sinn von Zeitalter (also Äon) übersetzt werden kann...

Ferner glaube ich, dass die ganze Kontroverse - nicht die im Artikel dargestellte, sondern die hier in der Diskussion laufende - zum Teil auf einem Missverständnis beruht. Und zwar dem Kurzschluss, dass der, der "Ewigkeit" hier und da übersetzt, damit automatisch eine "ewige Höllenstrafe" meint, rechtfertigt, hineinträgt, dogmatisiert.

Doch Adrian, Irmgard, Mw haben dies an keiner Stelle der ganzen Diskussion gemacht. Du hast Dir da einen Pappkameraden aufgebaut, Zahlenmonster, auf den Du munter einprügelst, ohne zu merken, dass Dich keiner in die ewige Hölle stecken will...aber Polemisieren macht wahrscheinlich viel zu viel Spaß, ne?

---

Die ganze Debatte krankt daran, dass

1. nicht sachlich und geduldig genug argumentiert wurde;

2. dass die Argumente oft abstrakt - losgelöst von Bibelstellen - vorgetragen werden: Dabei könnte man jedes einzelne Argument viel klarer und gewinnbringender an konkreten Bibelstellen erörtern.

Das wäre dann im Ergebnis auch für den Artikel förderlich. Denn so, wie er sich jetzt präsentiert, wirkt er noch ein wenig nach Experten-Insider-Debatte, die ein Außenstehender (wie ich) nicht unbedingt nachvollziehen kann. Es bleiben viele Fragen offen, z.B.:

• Wo ist ein Beleg für "olam" = "unvordenkliche Vorzeit"?

• Was heißt überhaupt "unvordenklich"?

• Und ebenso: Wo ist eine Stelle für "ununterbrochene Zukunft"?

• Und dann für den Bedeutungswandel zu "Zeitalter"?

• Wie wird dieser Wandel von Exegeten begründet und erklärt?

• Wo ist ein Beleg, dass die Septuaginta oder das NT oder spätere Ausleger das AT "vergewaltigen", indem sie "Ewigkeit" übersetzen, wo nur "Zeitalter" gemeint sein KANN?

• Wo ist ein Beleg dafür, dass "Ewigkeit" mit "ewiger Höllenstrafe" ...

• ... und "Höllenstrafe" mit "ewiger Qual" in Verbindung gebracht wird?

Ohne konkrete Textstellen bleibt dem unbefangenen Leser - wie mir - ein wenig nebulös, worum genau sich die Kontroverse eigentlich dreht.

• Dann aber kommt auch die Sachfrage dazu: Wenn der letzte Äon irgendwann be-endet wird, gibt es dann nicht doch eine - und nur eine - "Ewigkeit"? Damit muss ja nicht ewige Unveränderlichkeit gemeint sein: Das wäre ewiger Tod. Die Bibel zielt aber auf ewiges LEBEN.

Gäbe es das, dann könnte die sogenannte (ohnehin bereits nicht-existente) "Hölle" eventuell auch auf ewig überwunden, entleert, gelöscht sein. Denn sonst landen wir ja doch wieder bei der dualistischen Absurdität von zwei konträren ewigen "Universen", eins für die Erlösten, das andere für die Verdammten.

Nur als Denkanstoß gemeint!

Freundliche Grüße an alle, rauft euch zusammen.

--Jesusfreund 16:17, 11. Nov 2004 (CET)

Kategorien

Die Kategorien sollten mit einer pipe versehen werden (zB. ; mit A!), damit der Artikel richtig einsortiert wird. --Markus ✉ 19:11, 5. Dez 2004 (CET)

Sperrung des Artikels wegen Edit War

Bitte die Meinungsverschiedenheiten hier klären, damit der Artikel bald wieder freigegeben werden kann.

ArtMechanic 22:54, 14. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Anonyme Informationen auf dem Web sind keine zuverlässigen Quellen Irmgard 00:00, 31. Jan 2006 (CET)

• Beschreibung der Äonen Weder Angabe von Autor noch von Webmaster
• Ewigkeit oder Äon? Weder Angabe von Autor noch von Webmaster
• Aion Link Page (engl.) Weder Angabe von Autor noch von Webmaster

Wieder eingefügt: Informationen, unter denen irgendein Name steht, sind keinen Deut zuverlässiger. Jeder muss schon selbst prüfen (in den angegebenen Links ist die Bibel übrigens die Quelle). --Zahlenmonster 21:12, 1. Feb 2006 (CET)

Äonenpläne

Also wie kann man davon ausgehen, wenn man schon konkordant übersetzen will, dass das, was hier 1. Äon genannt wird, biblisch gesehen ein Äon wäre? In 2.Petrus kommt im Griechischen das Wort "kosmos" vor, von aion lese ich nichts.

Kuebel 18:09, 4. Feb. 2007 (CET)

Äon: Ewigkeit oder Zeitalter?

Hallo beisammen, ich hab irgendwo gelesen, daß das Wort "Äon" in der Bibel falsch übersetzt wurde. Es soll sich auf die Sternkreiszeichen beziehen und da vor allem auf den Übergang vom jetzigen Fisch"Zeitalter" zum Wassermann"Zeitalter". Jesus soll auf die Frage, wann das "Ende der Zeit" kommt, gesagt haben: "Wenn der Mann mit dem Krug kommt." (was sich eben auf das "Wassermann-Zeitalter" beziehen dürfte)

Buddhismus

Dein Kapitel, so interessant es ist, ist hier aber fehl am Platz.

1. Hier geht es um Theologie, da paßt der Buddhismus nicht rein.
2. In welchem Zusammenhang steht Äon in dem Buddhismus? Wenn jetzt ein B.-Lehrer einen Begriff erklärt, dann ist es doch nur relevant, wenn es zu dem Buddhismus in eine Beziehung steht.

Wir können das hier gerne ausdiskutieren. Aufgrund von 1. und da du das hier nicht zuerst diskutiert hast, reverte ich. --SebastianP 11:47, 8. Aug. 2007 (CEST)