Diskussion:Ökonomisches Prinzip

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Wirtschaftlichkeit und Ökonomisches Prinzip wurde von November 2006 bis Februar 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Einleitungssatz[Quelltext bearbeiten]

der Einleitungssatz ist nach allen Regeln der Schreibkunst definitiv zu lang und äußerst schwer nachzuvollziehen, auch wenn er inhaltlich wohl gut sein mag.--212.100.56.149 11:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Viel zu Unverständlich für Laien die sich einfach nur informieren wollen, man verliert dadurch jede Lust weiter zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 88.78.186.64 (Diskussion) 10:39, 10. Jan. 2017 (CET))

Im Rahmen des Einleitungsatzes ist es meiner Meinung nach fragwürdig, ob dies ausschließlich für den Homo Oeconomicus gilt. Dieser zeichnet sich doch vor allem durch uneingschränktes Wissen und Information aus, was für die Wirtschaftlichkeitsprinzipien zwar hilfreich, aber nicht grundlegend ist. Daher sollte die letzte Passage meiner Meinung nach entfernt werden. -- Gleecee 19:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Min-Max[Quelltext bearbeiten]

Ausgehendist es relativ klar, dass a) bei gegebenen Input ein möglichst hohes Ziel erreicht werden soll oder b) ein gegebenes Ziel mit möglichst geringem Aufwand verwirklicht werden soll. Das Optimum- Prinzip kann nicht praktisch nicht funktionieren, da man immer eine Größe als "Haltepunkt" benötigt. Eine Sache welche dabei aber jedoch nicht genau bestimmt wird, ist inwiefern man welche Menge an Einstiegssumme verbraucht und welche Menge an Gewinn man bei dieser Art Prinzip erntet. (nicht signierter Beitrag von 84.128.190.141 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 15. Feb. 2010 (CET))

damit ist gemeint: wenn man jemandem sagt: "fahre mit dem fahrrad in möglichst kurzer zeit eine möglichst lange strecke" => wie lang/weit fährt er? daher ist das min-max-prinzip unsinn --91.64.97.72 21:17, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt eine Überschrift einzufügen, das mit dem Unterschreiben hast du ja schon drauf. Ja, du hast Recht. Der von dir beschriebenen Sachverhalt erfordert eine mathematisch-logische Denkweise, zu der nicht jeder der Autoren gewillt ist. Du kannst nun
a) den Artikel ändern und einen neuen Edit-War über Logik starten
b) eine Kritik des Prinzips eintragen und einen neuen Edit-War über Logik starten.
c) versuchen, Befürworter des Min-Max-Prinzips anzusprechen und einen Edit-War über Logik starten.
d) diese Kritik stehen zu lassen und es darauf beruhen zu lassen.
Die Frage ist, wo du deine Fähigkeiten ökonomisch am sinnvollsten einsetzen kannst. Möchtest du einen möglichst guten Artikel oder möchtest du mit möglichst wenigen Worten erklären, was das Ökonomische Prinzip ist. Oder möchtest du einen möglichst guten Artikel mit möglichst wenigen Worten schreiben </ironie> Yotwen 08:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

"Optimus-Prinzip"[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe ebenfalls keinen Sinn in dem hier genannten "Optimum Prinzip". Weiter sehe ich dieses hier zum ersten Mal. Hätte ich etwas derartiges in einer meiner VWL-KLausuren geschrieben hätte mein Lehrer mich allein deswegen durchfallen lassen, da bin ich mir sicher. Aber nicht aus diesem Grund entferne ich diesen Punkt jetzt - sondern schlicht aus der Tatsache, dass niemand etwas gegen meinen Vorredner einwante.

Außerdem, wurde geschrieben die VWL löst das Problem der Güterknappheit, was auch nicht ganz korreckt ist, da dies ein unlösbares Problem ist und die VWL dazu dient das Verhältnis der befriedigten Bedürfnisse zu verbessern - diese bleiben jedoch unendlich und sind weiterhin vorhanden.

trotzdem erwähnenswert?[Quelltext bearbeiten]

Der Fehler mit dem geringsten Aufwand den größten Erfolg haben kommt recht häufig im deutschen Sprachgebrauch vor. Daher wäre eine Erwähnung, dass dieses Scheinprinzip, welches mir unter der Bezeichnung - Minimaxprinzip - bekannt ist, falsch ist, meiner Meinung nach schon angebracht. Aber eben mit dem Hinweis, dass dieses Prinzip nicht anwendbar ist.--Rumpelator 15:03, 22. Jun 2005 (CEST)

exakter formulieren[Quelltext bearbeiten]

Der Text

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass es besonders sinnvoll sei zu versuchen, mit minimalem Mitteleinsatz (Minimalprinzip) ein maximales Ergebnis zu erzielen (Maximalprinzip). Dies sogenannte Min-Max-Prinzip (auch Optimalprinzip) führt jedoch zu ungeplantem Handeln, da nach dem Minimalprinzip keine klaren Vorgaben gemacht werden und nach dem Maximalprinzip kein klares Ziel verfolgt wird - außerdem hieße das, im Extremfall alles mit nichts erreichen zu wollen. Die Optimierung, z.B. beim Kaizen, kann daher nur schrittweise erfolgen und nach jedem Optimierungsschritt muss überprüft werden, ob beim Maximalprinzip alle notwendigen Parameter der Zielvorgabe (Qualität) vorhanden sind, bzw. ob beim Minimalprinzip alle notwendigen Bedingungen erfüllt sind, um das Ziel nachhaltig zu erreichen (z.B. Gesetze und Auflagen z.B. zum Arbeitsschutz). hallo läßt sich mit der derzeitigen Definition von Effizienz exakter definieren. Einfach die Unterschiede zwischen Effizienz und Effektivität bedenken. --straktur 08:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Kommunen <> Maximalprinzip[Quelltext bearbeiten]

> Kommunen (öffentliche Haushalte) arbeiten mit diesem Prinzip.

So falsch. Beispielsweise heißt es in der Niedersächsischen Gemeindeordnung in § 82 II "Die Haushaltswirtschaft ist sparsam und wirtschaftlich zu führen.". Einen ähnlichen Ausdruck gibt es in der niedersächsischen Landeshaushaltsordnung, § 7. Der Gesetzgeber zielt damit eindeutig auf das Minimalprinzip ab.

Richtig ist jedoch dass in der Praxis teilweise nach dem Maximalprinzip verfahren wird, wenn es beispielsweise um Bevorratung geht. Ebenso kann das "Dezemberfieber" dazu führen dass das Verhalten der Kommune "maximiert" wirkt. So wie es jetzt dargestellt ist ist es jedoch schlicht falsch.

Gerne kann ich dazu auch noch weitere Ausführungen machen. Wäre mir ein besseres Beispiel eingefallen, hätte ich es auch selbst geändert. -- Veoco· 17:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht: sparsam zielt auf das Minimalprinzip ab, wirtschaftlich auf das Maximalprinzip, es ist also beides vorhanden und möglich. Das "Dezemberfieber" ist damit zwar nicht zu erklären, jedoch kommunal durch neue Steuerungsmodelle, Doppelhaushalte u.ä. jedoch rückläufig. --Rote4132 16:48, 18. Feb. 2008 (CET)

Straßen-Prinzip? Hört sich wie Unsinn an[Quelltext bearbeiten]

Die Begriffe Ghetto- und Opferprinzip sind mir im Zusammenhang mit dem ökonomischen Prinzip noch nie zu Ohren gekommen - gibt es diese "Unterordnug" mit diesen Namen überhaupt?

Schwammige Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Meiner Ansicht nach ist die Aussage "Kommunen (öffentliche Haushalte) sollten nach diesem Prinzip arbeiten." doch etwas schwammig bzw. sieht mehr nach einer Meinungsäußerung als nach einer Tatsache aus. Vielleicht könnte man hier erwähnen, ob das Maximalprinzip in irgendeiner Weise per Gesetz mit den Kommunen verknüpft ist.--Afghani 17:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

Min- und Maximumprinzip[Quelltext bearbeiten]

Die Beispiele aus dem Artikel sind unsinnig:

  • Beispiel: Mit möglichst wenig Benzin eine vorgegebenen Strecke fahren.

Wenn ich die Strecke mit dem Fahrad fahre, verbrauche ich überhaupt kein Benzin. Die minimale Benzinmenge wäre also gleich "Null".

  • Beispiel: Mit einer gegebenen Benzinmenge möglichst viele Kilometer fahren.

Genauso hier: Weil ich mit dem Fahrrad kein Benzin verbrauche, kann ich einen leeren Benzinkanister auf den Gepäckträger schnallen und theoretisch beliebig viele Kilometer zurücklegen. Die Anwendung dieser Prinzipien macht doch nur dann Sinn, wenn es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen den betrachteten Größen gibt. Dieser ist m.E. oft nicht ganz einfach herzustellen. --195.93.60.39 15:21, 30. Nov. 2007 (CET)

Sophisterei - es geht nicht um einen Öko-Fimmel, sondern um eine Optimierung. Wenn du es lieber so möchtest: Möglichst viele Kartoffeln auf vorgegebener Fläche produzieren ist selbstredend sinnlos, wenn ich Erdbeeren pflanze. Yotwen 16:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Mir geht es darum, dass Formulierungen und Beispiele im Artikel nachvollziehbar und nicht mehrdeutig sein sollten. Das ist doch ein normaler Qualitätsanspruch und keine Sophisterei! --172.178.183.253 16:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Das Beispiel ist problemlos nachvollziehbar und keineswegs unsinnig. Wenn das Bedürfnis ist, mit dem (Benzin-)Auto zu fahren, ist vielmehr der Hinweis auf das Fahrrad unsinnig. Das ökonomische Prinzip macht keine Aussagen über Ziele oder Motive des Wirtschaftens, wie uns der Artikel verrät. --Livani 16:49, 30. Nov. 2007 (CET)

Satz 1 ...[Quelltext bearbeiten]

... hat kein Subjekt:

"Das Ökonomische Prinzip (auch als Wirtschaftlichkeitsprinzip oder Input-Output-Relation bekannt) beschreibt den Koordinationsmechanismus, nach dem in der Volkswirtschaftslehre versucht wird, möglichst viele der unbegrenzten Bedürfnisse trotz der begrenzten Mittel (knappe Güter) zu befriedigen."

WER befriedigt hier? (IN der Lehre - interessant) -- Frau Holle 01:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Gute Frau! Das ÖP ... beschreibt den KM, nach dem versucht wird, möglichst viele ... zu befriedigen.
  • Das ÖP = Subjekt
  • beschreibt = Prädikat
  • den Koorindationsmechanismus = Objekt
SPO ist eine klassische Satzform. Sie funktioniert hier auch. Ich muss allerdings zugeben, der nachfolgende Schachtelsatz ist was für Politiker. Yotwen 08:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Es dürfte klar sein, dass meine Frage noch nicht beantwortet ist. Ich habe nicht gefragt, wer beschreibt, sondern wer befriedigt. Der Satz ist nicht syntaktisch, sondern semantisch unterbestimmt. -- Frau Holle 11:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Frau Holle, der beanstandete Satzteil besagt: "In der VWL wird versucht, Bedürfnisse zu befriedigen" - zwar ist es richtig, daß es semantisch unklar ist, wer oder was, bzw. besser WIE "befriedigt". Aber gerade das wird durch das "ökonomische Prinzip" ausgedrückt, was im Nachfolgenden näher erläutert wird. Klarer ist es trotzdem nicht ;-) Vielleicht so:
Das Ökonomische Prinzip (auch als Wirtschaftlichkeitsprinzip oder Input-Output-Relation bekannt) beschreibt den Koordinationsmechanismus, nach dem in der Volkswirtschaftslehre versucht wird, möglichst viele der unbegrenzten Bedürfnisse trotz der begrenzten Mittel (knappe Güter) zu befriedigen. Das Prinzip macht keine Aussagen über Ziele oder Motive des Wirtschaftens (Gewinnmaximierung, Umsatzsteigerung, Vergrößerung der Marktanteile bei Unternehmen, Nutzenmaximierung bei Haushalten und Konsumenten), sondern beschreibt lediglich die Art und Weise (das „Wie“) des Wirtschaften als rein formalen Grundsatz. --Iovialis 12:03, 14. Jan. 2008 (CET)
Das klingt so schön, das sollten wir allen Interessierten (wir sind jetzt schon 5) zugänglich machen. Yotwen 18:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Sorry, Yotwen, das klang vielleicht schön, räumte aber nicht die von Iovialis eingestandene Unklarheit aus. Hier mein eigener Versuch, nicht die Lehre, sondern die von der Lehre Beschriebenen handeln zu lassen:

In der Volkswirtschaftslehre bezeichnet das Ökonomische Prinzip (auch als Wirtschaftlichkeitsprinzip oder Input-Output-Relation bekannt) die fundamentale Annahme, dass Wirtschaftssubjekte Aufwand und Nutzen in Verhältnis setzen und entsprechend ihren persönlichen Zielen (Nutzenmaximierung bei Haushalten und Konsumenten; Gewinnmaximierung, Umsatzsteigerung oder Vergrößerung der Marktanteile bei Unternehmen) vernünftig handeln.

-- Frau Holle 23:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Extremumprinzip[Quelltext bearbeiten]

Das Extremumprinzip als eine der drei Ausprägungsformen des ökonomischen Prinzips besagt, dass ein möglichst optimales Verhältnis zwischen Ertrag und Aufwand hergestellt werden soll. So könnte beispielsweise ein Student sich das Ziel setzten, mit dem ihm möglichen Zeitaufwand mindestens die Klausur zu bestehen.

http://www.onpulson.de/lexikon/extremumprinzip.htm(nicht signierter Beitrag von 90.128.9.8719:58, 23. Jan. 2008 (Diskussion | Beiträge))

Es gibt kein Extremumprinzip

Mathematisch tendiere ich immer noch zum Lehr-Skript der Volkswirte. Immerhin besagt deine Aussage ja nur, dass nicht mehr Ertrag maximiert oder Aufwand minimiert wird, sondern eine neu eingeführte Grösse (nämlich das Verhältnis der beiden zueinander) auf irgend ein Ziel hin optimiert wird. Allerdings fehlt deiner Definition noch die Beschreibung der Extremumskriterien. Sorry, no points ;)Yotwen 08:14, 24. Jan. 2008 (CET)
Es gibt noch immer kein Extremumprinzip, auch wenn die logisch korrekte Bearbeitung einer IP soeben wieder zurückgesetzt wurde. Yotwen (Diskussion) 16:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Optimumprinzip[Quelltext bearbeiten]

Das Verhältnis zwischen eingesetzten Mitteln und Ergebnis (zwischen In- und Output) soll möglichst günstig sein. Dabei geht es nicht darum dass die beiden Grössen gleich sein sollen...

Beispiele für das Optimumprinzip:
1. Ich betrachte folgende Größen als Variablen:
: variable Kosten, : Erlös, : Arbeitsproduktivität.
Die Größe K_v soll möglichst klein und die Größe E möglichst groß sein. Eine Optimierung ist nur dann möglich, wenn ich diese gegenläufigen Größen in ein Verhältnis setzen, also einen sinnvollen Quotienten bilden kann. Der Quotient ist eine neue Variable, die dann dem Minimum- oder dem Maximumprinzip folgen sollte, in diesem Fall:
Das Ergebnis ist also weder eine bestimmte Kostenhöhe noch eine bestimmte Erlösmenge sondern eine neue zusammengesetzte Größe "Produktivität".
2. Ich betrachte folgende Größen als Variablen:
: zurückgelegte Wegstrecke, : vergangener Zeitraum, : Geschwindigkeit.
Ich soll in möglichst kurzer Zeit eine möglichst weite Strecke zurücklegen:
Das Ergebnis der Optimierung soll also eine möglichst hohe Geschwindigkeit sein. Somit sind weder die Wegstrecke noch die Zeitdauer festlegbar.
Die Beispiele mitsamt der Argumentation könnten in den Artikel integriert werden. Auf die schwammigen Formulierungen könnte dann ebenfalls verzichtet werden. --195.93.60.39 16:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Habe diese falsche Argumentation wieder rausgenommen. Wenn ich möglichst viel s und möglichst wenig t haben will, muss ich noch lange nicht s/t optimieren. In anderen Situationen könnte s-t oder s/t^2 oder oder oder das angemessenere Maß sein. -- Frau Holle 16:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Natürlich kann auch eine Differenz wie G = E - K ein angemessenes Maß sein. Bei obengenannten Beispielen ist es aber nun mal ein Quotient, der wissenschaftlich eingeführt wurde. Statt des zweiten Beispiels s/t könnte man die Gewinnmaximierung G' = E' - K' = 0 betrachten. Dieses Beispiel lässt sich nicht auf ein Maximumprinzip zurückführen, weil es keinen konstanten Input gibt. --172.173.197.120 19:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Versicherung, ein bestimmtes Konzept sei "wissenschaftlich" eingeführt worden, hilft uns allenfalls dann weiter, wenn sie mit einer Quellenangabe unterlegt wird.

Der Begriff "Produktivität", definiert als "Ertrag pro Kosten", mag für Statistiken taugen - warum aber sollte ein Unternehmer seine Produktivität maximieren und nicht seinen Gewinn?

Deinen Satz 3 verstehe ich nicht.

-- Frau Holle 22:55, 28. Jan. 2008 (CET)

v = s/t, also Geschwindigkeit = Weg/Zeit, ist eine allgemein bekannte wissenschaftliche Formel dafür, wie man "Schnelligkeit" bestimmt. Brauchst du dazu Quellenangaben? s - t macht in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn.
Produktivitätsmaximierung kann volkswirtschaftlich Sinn machen, wenn Arbeitskräfte nur begrenzt zur Verfügung stehen.
Die Maximierung des Unternehmergewinns G = E - K lässt sich nicht auf das Maximumprinzip zurückführen, weil es keinen konstanten Input gibt. Satz 3 ist nur die mathematische Formulierung für die zu lösende Extremumaufgabe. --172.158.167.190 20:18, 29. Jan. 2008 (CET)
Äh v = s/t ist die Definition von Geschwindigkeit. Als Quelle reicht jedes Schulbuch über Mittelstufenphysik. Produktivitätsmaximierung macht aus Unternehmenssicht immer Sinn, weil es den Nutzen, der aus dem Anlagen- und Umlaufvermögen gezogen werden kann maximiert. Politisch mag es wünschenswert sein, uneffiziente Vollbeschäftigung für besser zu halten, als effiziente Arbeitslosigkeit, aber volkswirtschaftlich ist es schädlich (in Wirklichkeit leiden wir ein bisschen an beidem). Das Thema hierzu wäre meiner Meinung nach Suboptimierung: Die Optimierung eines Teilsystems, so dass das Gesamtsystem schlechter wird. Das sogenannte Optimumprinzip (oder auch das "Extremumprinzip") halte ich mathematisch und logisch für völligen Unsinn. Die Optimum-/Extremumtheorie vertretenden Betriebs- und Volkswirte scheinen aber weder in Mathematik noch in Logik ausreichend einsichtig zu sein. Ich überlasse die Bewertung des Ausbildungsstandes aber lieber deren Profs. Yotwen 08:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Es ging mir nicht um Quellenangaben für die Definitionen v=s/t und P=E/K, sondern um eine saubere Begründung, warum gerade diese Quotienten maximiert werden sollten.

"Produktivitätsmaximierung macht aus Unternehmenssicht immer Sinn, weil es den Nutzen, der aus dem Anlagen- und Umlaufvermögen gezogen werden kann maximiert." -> das setzt voraus, dass Produktivität und Nutzen_bei_gegebenem_Vermögen proportional zueinander sind. Begründung?

In der elementaren Analysis ist "Extremum" übrigens der Oberbegriff für "Minimum" und "Maximum". Und ein "Optimum" ist ein Extremum einer beliebigen Bewertungsfunktion (zum Beispiel liegt mein persönliches Wikistress-Optimum bei 20% des bisher erlebten Maximums).

-- Frau Holle 08:31, 30. Jan. 2008 (CET)

  1. Begründung: Unternehmen, die langfristig keinen Gewinn erwirtschaften, existieren nicht lange.
  2. Es spielt keine Rolle, welchen Quotienten man maximieren möchte.
  3. Es muss trotzdem vorher festgelegt werden, was man tun möchte: die verfügbaren Ressourcen maximal nutzen (= Gewinn maximieren) oder einen exakt vorherdefinierten Nutzen mit einem Minimum an Mitteln zu erreichen (= exakt 1 Million Euro Gewinn erwirtschaften). Beide sind mit Produktivitätssteigerungen zu erreichen.
  4. Wer nun glaubt, er müsse NACH diesen Feststellungen ein bewegliches Ziel einführen, der bewegt sich ausserhalb des ökonomischen Prinzips. Von mir aus kann man selbstverständlich das Verhältnis eingesetzten Mitteln und erzieltem Ergebnis maximieren. Dann muss man aber dazu sagen, wie das so geartete Maximum aussieht. An dieser Definition scheiterten bisher alle, denn unmittelbar nach der Definiton bleiben nur noch ein Maximumprinzip und ein Minimumprinzip zurück. Das bedeutet nur, dass ein wie auch immer geartetes Optimum- oder Extremumprinzip nichts mit dieser Theorie zu tun hat.
Yotwen 12:51, 30. Jan. 2008 (CET)
ad 2: Man kann sowohl Quotienten als auch Differenzen maximieren. Bei Differenzen muss man jedoch darauf achten, dass die beteiligten Größen dieselbe Dimension (z.B. Euro/Stück) besitzen.
ad 3,4: Bei Gewinnmaximierung werden keineswegs "verfügbare Ressourcen" maximal genutzt, sondern unter der Annahme unbegrenzter Ressourcen wird die produzierte Menge so angepasst, dass ab einer bestimmten Produktionsmenge (Gewinnmaximum) die Kosten stärker steigen als der Erlös. Dieses Verfahren ist weder mittels Minimumprinzip (z.B Gewinn von 2 Mio. Euro mit minimalem Arbeitskräfteeinsatz, Output ist konstant) noch mittels Maximumprinzip (z.B. größtmöglicher Gewinn bei einem Kapitaleinsatz von 1 Mio. Euro, Input ist konstant) durchführbar. Bei Gewinnmaximierung ist weder der Input noch der Output als konstant vorgegeben. --172.158.224.167 20:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Bitte Belege (keine Plausibilitätsbetrachtungen) für die Existenz des Optimumprinzips liefern. In den VWL-Lehrbüchern ist nur von Min und Max die Rede, wie auch im oben angegebenen Skript beschrieben. --Livani 16:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

Richtig es gibt nur Min und Max. Der Rest ist /zunächst/ (Also für den Artikel) unsinn. Es wird erst im zweiten Schritt relevant, wenn kein Extremum erreicht werden kann, was praktisch eher häufig der Fall ist. Z.b. Um den maximalen Gewinn zu erzielen reicht das Budget nicht aus. Oder um mit minimalen Benzin nach Berlin zu fahren reicht die Zeit nicht aus. Dann muss ein Kompromiss gefunden werden, Abstriche gemacht werden.... des weiteren kommen dann Produktentscheidungen, Kreuzprodukte und anderes ins Spiel ... schon. aber das ist nicht mehr wirklich Ökonomisches Prinzip. Des weiteren gefällt mir der Nutzenbegriff nicht. Vor allem wenn einerseits von Budget und dann von Nutzen die Rede ist. Budget<->Gewinn. -- 84.57.37.220 17:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

VWL/BWL[Quelltext bearbeiten]

Ob es das Optimumprinzip tatsächlich nur in der BWL gibt, ist fraglich [1][2][3]. --85.181.46.89 21:14, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vergleiche mal hier, scheinen mir solidere Quellen zu sein:
--Livani 21:18, 28. Sep. 2008 (CEST)
P.S. Text angepasst, da auch BWL-Quellen darunter. --Livani 00:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das was da steht ist tatsächlich richtig aus einer Menge wählen, wenn sowohl Output als auch Input fest(Rahmen) steht. -- 84.57.37.220 17:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Optimumprinzip[Quelltext bearbeiten]

Der Streit um das Optimumprinzip ist müßig und beruht auf einem falschen Begriffverständnis. Das im Begriffschema der VWL als Optimumprinzip bezeichnete Sachverhalt: Einsatz minimieren und gleichzeitig Ertrag zu maximieren wird zurecht verneint. Hingegen wird in der neuren BWL unter dem Optimumprinzip oder Optimalprinzip verstanden, das günstigste Verhältnis zwischen Ergebnis und Mitteleinsatz zu erzielen. Ausgangspunkt für diese Sichtweise ist der Bereich des Operation Research und insbesondere der Data-Envelopment-Analysis. Eine zitierfähige Quelle findet sich im Verlauf des Artikels unter Autor: "Manfred Meyer". In dieser Quelle wird auch ein enstprechender Aufsatz genannt, wo sich die mathematische Formulierung für das dem Rationalprinzip entsprechenden Optimalprinzip sowie die Bestimmung der beiden Extremwerte die dem Minimal- zw. Maximalprinzip entsprechen, nachschlagbar ist. Gruß Stefan

--91.16.226.184 17:23, 23. Feb. 2009 (CET)rababererrababar --212.100.56.149 11:22, 26. Mär. 2009 (CET)

"Eine zitierfähige Quelle findet sich im Verlauf des Artikels unter Autor: "Manfred Meyer""
Weiß jemand, um wen bzw welche Quelle es sich hier handeln mag? --OpTeMa 15:38, 11. Nov. 2011 (CET)

Minimumprinzip / Minimalprinzip und Maximumprinzip / Maximalprinzip[Quelltext bearbeiten]

imho ist die Darstellung vom Minimalprinzip durch die Benennung als Minimumprinzip zu verwirrend, auch weil beide Begriffe im Artikelverlauf verwendet werden. Für jemanden, der nicht in VWL/BWL oder Latein bewandert ist kann dies verwirrend sein. Deswegen schlage ich vor, dass wir uns auf einen Begriff einigen, aber einen einmaligen Verweis auf alternative Ausdrücke vermerken. Dabei sollte auf den Singular (Minimum, Maximum) und Plural (Minima, Maxima) und eine eventuelle spezielle (Bsp. BWL) oder gesamtheitliche (Bsp.VWL) Bedeutung eingegangen werden. Aus einschlägiger Literatur bzw. Schulbüchern beschrieben, scheint mir der Begriff Minimalprinzip und Maximalprinzip gebräuchlicher zu sein. --Nonkonformisten 07:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

google trends gibts dir recht: http://www.google.de/trends?q=Minimumprinzip%2C+Minimalprinzip - ich bin auch dafür, es diesbezüglich zu ändern! --Jonathan Hornung

Nutzenmaximierung[Quelltext bearbeiten]

Offenbar gibts Verständnisschwierigkeiten bei Mr. Mustard. Nutzenmaxierung nach Maßgabe persönlicher Präferenzen. Die abgekupferte Duden-Definition unterschlägt die Präferenzen. --FelMol 22:16, 31. Jan. 2011 (CET)

Determinalprinzip?[Quelltext bearbeiten]

Determinalprinzip? Scheint niemanden zu interessieren. --Mr. Mustard 22:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Am Anfang aller Wissenschaft steht die Neugier, nicht das Wissen. Wenn man etwas nicht weiß, ist das nicht schlimm, wohl aber, wenn man sich nicht interessiert. Es ist beeindruckend, wie man in wenigen Minuten etwas Unbekanntes vom Tisch fegen kann. Not invented here! --OpTeMa 23:02, 8. Nov. 2011 (CET)
Guckst du. --Mr. Mustard 23:05, 8. Nov. 2011 (CET)
Kapiert, das ist ein anderes Argument als Ihr Desinteresse. Die Frage ist, ob ein Beitrag nicht auch Gegenmeinungen zumindest anführen muss, zumal wenn es sich um jahrzehntealte Erkenntnisse handelt. Diese Vervollständigung und nur sie ist Ziel meiner Änderungsvorschläge. Ich gebe zu, dass damit ein Kernpunkt des Beitrages, der keineswegs anerkannte Extremum-Vorschlag, ad absurdum geführt wird. Das habe ich inzwischen auch online gestellt (http://ewg.tasar-org.de/MaWi/Prinzipien.html). Der schwammige, eher belächelte Popanz "allgemeine Form des Ökonomischen Prinzips" sollte still entsorgt werden.--OpTeMa 11:29, 9. Nov. 2011 (CET)
Sicherlich können Gegenmeinungen angeführt werden, wenn diese relevant sind. Die Relevanz kann anhand von Rezeption in der einschlägigen, wissenschaftlichen Literatur belegt werden. Offensichtlich gibt es aber für das Determinalprinzip keinerlei Rezeption. Zumindest kann weder Google, noch Google-Buchsuche, noch Google-Scholar etwas mit diesem Suchbegriff anfangen, was sehr deutlich auf mangelnde Relevanz hinweist. Dass der Ausdruck "Determinalprinzip" in einem Artikel in einer Bundeswehr-Zeitschrift von 1973 einmal vorgeschlagen wurde, macht dieses Prinzip noch lange nicht relevant, wenn dieser Vorschlag in der wissenschaftlichen Literatur nicht übernommen wurde (siehe Wikipedia:KTF#Was_ist_Theorieetablierung?). --Mr. Mustard 14:57, 9. Nov. 2011 (CET)
Es geht nicht um den Namen, obwohl die Erstveröffentlichung - wo auch immer - zu gelten pflegt, sondern um die korrekte Formulierung eines offenbar von Mehreren gesuchten Prinzips (ich habe erst jetzt mitbekommen, dass man sich überhaupt darüber streiten kann).
Relevanz in der Wissenschaft ist nicht eine Frage der Verbreitung, sondern der wissenschaftlichen Wahrheit: Einfach strukturierte Erklärung der Phänomene, Vorhersage noch nicht erkannter Phänomene etc. Etwas Unbeachtetes ist nie weit verbreitet, aber für die Wahrheit sind Beachtung und Mehrheit völlig irrelevant. Wer mathematische Logik nicht nachzuvollziehen vermag, möge dem Unsinn des Extremum-"Prinzips" weiterhin anhängen.
Ich beabsichtige nicht, gegen Windmühlenflügel anzurennen, sondern danke Ihnen wirklich sehr, dass Sie mir überhaupt so viel Zeit gewidmet haben. Gern hätte ich dazu beigetragen, den Artikel zu verbessern, bin aber sicher, dass auch Sie sich eines Tages meiner seinerzeitigen Darlegung des 3.Prinzips nicht werden verschließen können. --OpTeMa 16:56, 9. Nov. 2011 (CET)
Sorry, doch noch eine Frage: Wer hat die Bezeichnung "Extremumprinzip" eingeführt, wo doch die Extrema überwunden werden sollen? Hat wirklich TÖPFER dafür plädiert? Und auf wen bezieht sich der 2. Verweis: Auf MÜLLER-MERBACH oder BRUHN? --OpTeMa 22:57, 9. Nov. 2011 (CET)
Wer die Bezeichnungen "Extremumprinzip" oder "Optimumprinzip" eingeführt hat, weiß ich nicht. Sicher nicht Töpfer, der hat diese Bezeichnung nur aufgegriffen wie viele andere auch. Der 2. Verweis bezieht sich auf Bruhn, der Müller-Merbach rezipiert [4]. --Mr. Mustard 08:16, 10. Nov. 2011 (CET)
Der Kollege OpTeMa hat sicher Recht, dass das E-&-O-Prinzip logischer Humbug ist, egal, wie viele Professoren der Idee aufsitzen. Allerdings hat der Kollege Mr. Mustard auch Recht, dass diese Professoren sich mit solch esoterischem Mist oft genug bloss stellten. Eine fundierte Kritik wird ohne eine reputable Quelle nicht akzeptiert - und mit Beleg auch nicht. - Aber sicher ist es einen neuen Versuch wert, ganz sicher aber nicht meine Zeit. Yotwen 10:16, 10. Nov. 2011 (CET)
Völlig richtig, dass Kritik (sei sie nun "fundiert" oder nicht) ohne reputablen Beleg nicht in den Artikel kann. Als Beleg reicht hier jedoch keine "Quelle", für Kritik (= Werturteil) bedarf es schon Sekundärliteratur und Zuordnung, wessen Standpunkt dies ist. Solange solche Belege nicht vorliegen, ist es tatsächlich Zeitverschwendung, weiter darüber zu diskutieren.--Mr. Mustard 12:49, 10. Nov. 2011 (CET) Nur mal so interessehalber: Weshalb ist das Optimumprinzip deiner Meinung nach "logischer Humbug"?
Das ist leicht zu erklären. Das ÖP beschreibt eine Optimierung unter der Bedingung von zwei Variablen: dem zu erzielenden Ergebnis oder den einzusetzenden Mitteln. Es kann also nur ein Faktor als variabel verwendet werden, nicht beide gleichzeitig. Um eine "Optimierung von beidem" zu erzielen, muss zwingend eine dritte Zielgrösse eingeführt werden ("Das Verhältnis von Einsatz und Ergebnis"). Ein solches Verhältnis wird beispielsweise im Pareto-Prinzip als Paretoverteilung aufgeführt, die eigentlich eine Kurvenbahn beschreibt, auf der alle Lösungen Pareto-optimal sind. - Nur, um das abzuschliessen, mit dem ÖP hat das nichts zu tun.
Kurz: Das Optimumprinzip ist logischer Humbug, weil es drei Variablen behandelt, in einer Problemstellung, in der nur zwei vorkommen. Yotwen 13:53, 10. Nov. 2011 (CET)
Ich kann nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, was du meinst. Beim Ökonomischen Prinzip geht es grundsätzlich immer um ein "optimales" Verhältnis zwischen Mitteleinsatz und Ergebnis (oder noch allgemeiner um das optimale Verhältnis zwischen erwünschten Wirkungen und unerwünschten Wirkungen). Das Optimumprinzip (bzw. das generelle Extremumprinzip) ist die allgemeine Form des Ökonomischen Prinzips. Das Minimum- und das Maximumprinzip sind nichts anderes als die jeweils extremen Ausprägungen dieses Prinzips. Minimum- und das Maximumprinzip wurden lediglich zum besseren Verständnis formuliert. In der Praxis spielen diese kaum eine Rolle [5]. Aber egal, für den Artikel spielt es ja sowieso keine Rolle, ob du dieses Prinzip für Humbug hältst. --Mr. Mustard 14:33, 10. Nov. 2011 (CET)
Ja, es ist offensichtlich, dass du das nicht nachvollziehst. Die Möglichkeit eines Irrtums deinerseits ist natürlich ausgeschlossen. Daher muss ich die Ursache sein, und demzufolge - wie der Kollege OpTeMa - natürlich Unrecht haben. Daran wird auch nichts ändern, dass die ersten Hits für Ökonomisches Prinzip in Kugel das Optimum-Prinzip totschweigen - ausser dem der Wikipedia. Möglicherweise müssen wir ja diese Verschwörung gegen dich aufdecken und die böse Welt zu ihrem Glück zwingen. Yotwen 19:44, 10. Nov. 2011 (CET)
Dass die ersten Hits für Ökonomisches Prinzip das Optimum-Prinzip totschweigen, ist schlicht unzutreffend. Selbst der Brockhaus erwähnt dieses Prinzip trotz extrem kurzem Artikel [6]. Wenn ich deinen wirren Ausführungen, die der relevanten Literatur diametral entgegen stehen, nicht folgen kann, dann liegt das natürlich an mir. O.K., damit kann ich leben, so lange du den Artikel mit deiner Theoriefindung verschonst. --Mr. Mustard 20:16, 10. Nov. 2011 (CET)
Das mit dem Zählen solltest du noch üben. Der erste Eintrag der Liste ist Wikipedia (falsch). Der nächste Hit von "Extremum" ist auf Rang 9 der Liste und der Brockhaus taucht auf der ersten Seite nicht auf. Aber wie gesagt - Ich brauche gute Beispiele für schlechte Leistungen der Wikipedia. Da ist jede Unterstützung willkommen, sogar deine. Yotwen 20:27, 10. Nov. 2011 (CET)
Ach - ich vergass. Das Zählproblem zeigte sich ja schon bei der Anzahl der betrachteten Variablen. Verzeih einfach meinen Eifer mit den grossen Zahlen. Yotwen 20:38, 10. Nov. 2011 (CET)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

Ein Blick in die "relevante" Literatur zeigt, dass es weit mehr Ablehnung eines verschwommen definierten Extremum"prinzips" gibt als Befürworter. Es verbietet sich also von selbst, sich nur auf BRUHN abzustützen - und das auch noch kritiklos -, zumal der Urheber dieses "Prinzips" ungenannt bleibt.

Nun scheint aber oben unter dem zweiten "Optimumprinzip" (o.a. Nr 13) der Diskutant eine Quelle gefunden zu haben: "Eine zitierfähige Quelle findet sich im Verlauf des Artikels unter Autor: "Manfred Meyer""

Weiter heißt es: "In dieser Quelle wird auch ein enstprechender Aufsatz genannt, wo sich die mathematische Formulierung für das dem Rationalprinzip entsprechenden Optimalprinzip sowie die Bestimmung der beiden Extremwerte die dem Minimal- zw. Maximalprinzip entsprechen, nachschlagbar ist."

Weiß jemand, um wen bzw welche Quelle es sich hier handeln mag? Mir ist nur eine einzige mathematische Ableitung bekannt, welche aber unser Autor nicht akzeptieren mag, da "nicht relevant". --OpTeMa 10:27, 12. Nov. 2011 (CET)

Es sollte bitte Standardliteratur verwendet werden. Da lohnt es sich am ehesten mal die Wirtschafts-Nobelpreis-Liste durchzugehen statt sich mit unbekannten Wikipedia-Selbstdarstellern zu befassen. 85.178.186.249 10:29, 12. Nov. 2011 (CET)
Würde das jeder so machen, gäbe es keine Nobelpreis-Liste mehr. --OpTeMa 11:36, 12. Nov. 2011 (CET)
Nein, die Quelle stand weder hier noch im Artikel, daher kann man die Diskussion darüber auch getrost wieder beenden. --Millbart talk 10:42, 12. Nov. 2011 (CET)
Welcher Artikel war das? Der Diskutant wird sich doch die Quellenangabe nicht aus den Fingern gesogen haben. Zugegeben, ich hoffe immer noch, dass der unbekannte Diskutant diese meine Anfrage sieht - oder jemand, der die Neugier als Anfang aller Wissenschaft sieht. Wollen wir denn alle nur gläubige Konsumenten sein? --OpTeMa 11:36, 12. Nov. 2011 (CET)
Der Beitrag ist über zwei Jahre alt. Es gibt nur sehr wenige Benutzer die sowas beobachten, darauf antworten und sich eine sinnvolle Reaktion erhoffen. Dies gilt insbesondere dann wenn der Artikelbeitrag so aussieht. Ansonsten wünsche ich Dir noch viel Glück und Erfolg bei der Suche nach "Manfred Meyer". --Millbart talk 11:46, 12. Nov. 2011 (CET)
Vielen Dank für die Mühe und die guten Wünsche! Aber ist "die mathematische Formulierung" nicht das, wonach sich alle die Finger lecken müssten - zuallererst der Artikel-Autor? --OpTeMa 12:59, 12. Nov. 2011 (CET)
In der Wikipedia gibt es nicht so etwas wie einen "Artikel-Autor". Der Inhalt eines Artikels ist letztendlich das Ergebnis eines ständigen Prozesses. Eine "mathematische Formulierung" wäre sicherlich verlockend, aber diese gibt es genauso wenig wie es den "Stein der Weißen" in der Realität gibt. Das so genannte Ökonomische Prinzip ist nichts anderes als die Annahme, dass Wirtschaftssubjekte sich rational verhalten. Was "rational" ist, ist von Situation zu Situation völlig verschieden und hängt oft von zig Einflussfaktoren ab und oft gibt es überhaupt gar keine "optimale Lösung, sondern nur iterative Annäherungen. Es wäre völlig naiv dies in einer "mathematische Formulierung" darstellen zu wollen. --Mr. Mustard 15:07, 12. Nov. 2011 (CET)
Mit "Artikel-Autor" meine ich die Instanz, die sicherstellt, dass "nicht relevante" Ergänzungen eines Beitrags unterdrückt werden.
Nein, ich beabsichtige nicht - und schon gar nicht in aller Öffentlichkeit -, mich mit jemandem zu streiten, der, anstatt Gedankengänge nachzuvollziehen, sie mit Banalitäten totzuschlagen sucht. Und was die Sprache der Mathematik angeht, bleibe ich auch "naiv".
Ich werde gerne erklären, sofern ich auf Interesse stoße, nicht aber polemisieren. --OpTeMa 17:00, 12. Nov. 2011 (CET)

Kategorie[Quelltext bearbeiten]

Warum steht in der Kategoriebezeichnung "Okonomisches Prinzip" statt "Ökonomisches Prinzip"? Umlaute können wohl nicht der Grund sein, denn davor steht "Mikroökonomie".(nicht signierter Beitrag von 80.187.110.19 (Diskussion) 10:30, 4. Feb. 2013 (CET))

Doch, der Umlaut ist der Grund. Es geht um die Sortierung in der Kategorie in der Umlaute nach Z gelistet werden. "Okonomisches Prinzip" (also "O" am Anfang) erzwingt die Einordnung unter O in der Kategorie. Steht ein Umlaut wie "Ö" am Anfang wird das Lemma in der Kategorie unter Ö und damit nach Z einsortiert. Bei Umlauten die nicht am Anfang des Begriffes stehen, sondern irgendwo mittendrin wie in Deinem Beispiel, spielt das keine Rolle. --Millbart talk 10:40, 4. Feb. 2013 (CET)
Ah, das hatte ich nicht mehr im Hinterkopf ;-). Danke! (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.19 (Diskussion) 10:49, 4. Feb. 2013 (CET))

Ergänzung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

---Warum werden hier keine Primärquellen und nur Sekundärquellen verwendet. Wichtig wäre es, die ursprüngliche Definition darzustellen, um dann aufzeigen zu können, was durch Missverständnise und Verfälschungen daraus geworden ist. Es ist ungenügend, sich nur auf die aktuelle Sicht der Dinge zu beschränken und die historische Entwicklung zu unterschlagen. Bitte beantworten und nicht wieder mit dem Todschlagargument von Willbart löschen.89.204.155.126 08:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Wenn mann auf die ursprüngliche Definition zurückgehen würde, würde man auch erkennen, dass z.B. beim "Maximalprinzip" der "größte Nutzen" nicht das kurfristige Maximum sondern das langfristige Optimum bedeuten muss. Das "Minimalprinzip" und das Maximalprinzip" basiert auf Missdeutungen des ursprünglichen Prinzips. Es geht immer darum, mit den zur Verfügung stehenden(gegebenen oder beschaffbaren) Mitteln ein Optimum zu erreichen. Wenn jemand glaubt, er müsse - im untauglichen Umkehrschluss - ein gegebenes Ziel mit möglichst geringen Mitteln erreichen, so beruht das auf einem Missverständnis der ursprünglichen Definitiuon. Bitte die Primärquellen und nicht nur die heutige Sicht heranziehen.89.204.155.126 08:39, 24. Feb. 2013 (CET)

Im vorliegenden Artikel werden die Begriffe "Maximum", "Minimum" und "Optimum" nicht definiert. Die angeführten Beispiele hinken nicht nur, sondern gehen nicht. Während ein Mini- oder Maximum immer nur kurzfristig sein kann, beschreibt ein Optimum einen langzeitigen Zustand des Erfolges, der sogar zeitweise Verluste beinhalten kann. Bitte diese Anregung nicht ignorant wieder löschen. Danke.89.204.155.126 08:47, 24. Feb. 2013 (CET)89.204.155.126 08:43, 24. Feb. 2013 (CET)

Übrigens zur Begriffsgruppe "Optimum" gehören "Maximum" und "Minimum" und nicht "Minimal" und Maximal". Das erinnert an die babilonische Sprachverwirrung. "Minimal" und "Maximal" ist sowohl sprachlich als auch gedanklich falsch. Leider ist derartige Schludrigkeit aktuell sehr oft zu beobachten und steht einer sachlichen Auseinandersetzung entgegen.89.204.155.126 09:10, 24. Feb. 2013 (CET)

Abschließend noch ein Denkanstoß zur Diskussion: Was erhalte ich bei einer Formel, wenn schon die Formel und die Fragestellung dazu auf falschen Prämisen basiert ? Einfach ein unbrauchbares Ergebnis.89.204.155.126 08:55, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich sortiere das nicht um, aber üblicherweise hängen wir neue Beiträge zu einer Diskussion unten an.
Inhaltlich... halte ich das Optimumprinzip für die Erfindung wirrer Köpfe, die mit Logik nichts am Hut haben. Insofern wäre die historische Entwicklung des Begriffs bis hin zum Verlust der Logik sicher sinnvoll. Schreibe doch einfach den Absatz, wie du ihn vorschlägst hier in die Diskussion. Dann haben alle die Chance, ihren begründeten oder unbegründeten Senf dazuzugeben und den Absatz zu verbessern. Yotwen (Diskussion) 09:51, 24. Feb. 2013 (CET)
Ja, aber ausschließlich unter Berücksichtigung von WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Für persönliche Betrachtungen und Meinungen gibt es geeignetere Foren, solcherlei wird hier ohne weiteren Kommentar wieder entfernt. --Millbart talk 13:01, 24. Feb. 2013 (CET)
Entschuldigung, das hatte ich nicht gewusst. Ich habe die Diskussion nun nach unten in einen eigenen Abschnitt verschoben. Außerdem habe ich mir einen Benutzeraccount angelegt. Mein konkreter Vorschlag ist, die Einleitung um folgenden Satz zu ergänzen:
"Die Gewinnmaximierung der Unternehmen bewirkt unter der Bedingung des Wettbewerbs auf den Güter- und Faktormärkten, dass in der Gesellschaft mit knappen Ressourcen sinnvoll umgegangen wird."
Diese Ergänzung ist notwendig damit klar wird, dass unter Gewinnmaximierung eine nachhaltige Optimierung verstanden wird. Der Satz kann z.B. mit Paul J. J. Welfens Grundlagen Der Wirtschaftspolitik, 2. Auflage, Springer-Verlag 2005, Seite 125-126 belegt werden. Grüße --Palmitin (Diskussion) 15:38, 24. Feb. 2013 (CET)
Mhm - und was hat Gewinnmaximierung mit dem Ökonomischen Prinzip zu tun? Yotwen (Diskussion) 18:12, 24. Feb. 2013 (CET)
Berechtigte Frage. Jedenfalls wird der Begriff "Gewinnmaximierung" im Artikel verwendet.89.204.137.79 18:27, 24. Feb. 2013 (CET)
Die Forderung nach Primärquellen ist WP-fundiert und gerade keine Theoriefindung. Wirtschaftstheorie gibt es nicht erst seit ein paar Jahren !89.204.137.79 18:22, 24. Feb. 2013 (CET)