Diskussion:Achille Mbembe

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Beleg Monika Schwarz-Friesel[Quelltext bearbeiten]

EinBeitrag (Diskussion) 03:12, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sorry, dass ist kein Beleg - der Beitrag stammt aus einem parteiischen Blog und die Verfasserin kann Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten. Aber schön, dass du gefragt hast. --Conakry (Diskussion) 08:48, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Autorin Monika Schwarz-Friesel ist alles andere als eine Bloggerin! Das ist eine international anerkannte Wissenschaftlerin und Antisemitismusexpertin.--Raphael65 (Diskussion) 11:30, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe weder die Kompetenz von Frau Schwarz-Friesel in Frage gestellt noch ihr unterstellt, eine Bloggerin zu sein. Ich schrieb: "der Beitrag stammt aus einem parteiischen Blog und die Verfasserin kann Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten" Beide Feststellungen habe ich nach dem äußeren Anschein der Quelle getroffen, aber das ist ja zulässig, wie wir an der gesamten hiesigen Diskussion sehen. Wenn Du Raphael65 meinst, mir einen Maulkorb verpassen zu müssen, zeigst Du damit doch nur, dass Du mir argumentativ nicht gewachsen bist.--Conakry (Diskussion) 11:59, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Aha, jetzt sind die "Postkolonialen Studien" schon ein eigener Studien- bzw. Wissenschaftszweig, der keinesfalls mehr unter dem Hauptbegriff Kolonialismusforschung genannt werden darf? Interessanter Ansatz. Wer, außer Dir behauptet das? Über HaGalil solltest Du Dich auch nochmal informieren, bevor Du das als "parteiischen Blog" abtust. Ansonsten will ich Dir keinen Maulkorb verpassen, sondern wünsche mir nur, dass Du mit legitimen Kritikpunkten gegen Mbembe professionell umgehst. Dass wurde schon von der Mehrzahl der Teilnehmer hier in der Diskussion an dich herangetragen. Dein intellektuelles Pouvoir halte ich übrigens weder für deutlich ausgeprägter noch für dramatisch geringer als selbiges meinerseits und aller anderen Mitdiskutanten hier in der Diskussion.--Raphael65 (Diskussion) 16:46, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Wo "meint" Raphael65, dir einen Maulkorb verpassen zu müssen? Er schrieb in diesem Abschnitt nichts, was auch nur darauf hindeutet, und du verweist auf nichts derartiges. Auf mich wirkt dein letzter Satz daher wie eine Erfindung von dir inkl. einer unbegründeten Attacke auf Raphael65. Unterlasse so etwas bitte und bleibe bitte bei der Wahrheit! --Fit (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Raphael65: Ja, danke für den Hinweis. Daß Schwarz-Friesel eine qualifizierte Autorin ist, steht nicht nur im WP-Artikel über sie, sondern auch am Ende des verlinkten HaGalil-Artikels. --Fit (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Reletiv ausführliche Informationen zur magazinartigen Website HaGalil findest du im entsprechenden WP-Artikel.
Wieso schreibst du trotz der dort leicht verfügbaren Informationen, daß die Website parteiisch sei, und zudem, daß Schwarz-Friesel als Verfasserin "Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten" könne? Ich kann dafür keine stichhaltigen Anhaltspunkte finden. Mbembe meint ja, gegen vermeintliche neonazistische Akteure vorzugehen, HaGalil geht gegen tatsächliche vor, beziehst du dich darauf? --Fit (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Beitrag von Schwarz-Friesel beginnt mit: "Man stelle sich den folgenden Kontext vor: Nicht der Kolonialwissenschaftler Mbembe, sondern der AFD-Mann Höcke hätte die hyperbolischen Delegitimierungstexte zu Israel publiziert …" - Alan Posener ist ein "Kolonialwissenschaftler", Achille Mbembe forscht zum "Postkolonialismus". Was ich mit dem Maulkorb meine, dass weiß Raphael65 sehr gut, schließlich hat er in seine Vandalismusmeldung gegen mich die nette Bitte reinformuliert, mich doch wieder zu sperren, da ich "einschlägig vorbelastet" sei. Das mit den guten Absichten kenne ich so ähnlich, mein Motto lautet: Nimm nicht böse Absicht an, wenn Dummheit als Erklärung ausreicht. So, und nun könnt ihr hier eure Kindereien weiter betreiben, selektiv lesen, auf Wikipedia selbstreferenzieren und euren Avataren gegenseitig bestätigen, wie schlau ihr seid. --17:39, 21. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Conakry (Diskussion | Beiträge) )

Wow, wow, mach mal langsam, bitte.--Raphael65 (Diskussion) 17:51, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Diese Diskussionsseite ist nicht dafür da, um irgendwelche alten Schlachten gegen andere Wikipedianer fortzuführen. Vandalismusmeldungen sollten dort geklärt werden und nicht in Artikel-Diskussionen wie hier, den hier hat es um den Artikel zu gehen. Beachte dies bitte!
Zudem möchte ich erstmal sehen, daß du hier keine Kindereien mehr betreibst, nicht mehr selektiv liest und antwortest und dich mit deinem Avatar selbst bestätigst.
Aber wieso treibst du dich überhaupt hier rum, wenn Wikipedia so schlecht ist, daß man nicht einmal in Diskussionen innerhalb des Projektes auf WP-Artikel verweisen sollte, wenn es dabei nur erstmal um eine erste grobe Einordnung von etwas geht? Du solltest konsequenter in deinem Argumentieren und Handeln sein! --Fit (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn Schwarz-Friesel Mbembe als Kolonialwissenschaftler bezeichnet, dann liest sich das für mich erstmal so, daß sie Mbembes Forschung der Kolonialwissenschaft zuordnet, also das Forschungsgebiet Postkolonialismus der Kolonialwissenschaft zuordnet. Das mußt du nicht teilen, bedeutet aber noch lange nicht, daß sie "Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten" könne, wie du schriebst. Man muß jemandem wegen anderer Ansichten nicht gleich komplett die Kompetenz absprechen, schon gar nicht wegen einer einzelnen Wortwahl oder Einordnung.
Aber wenn du schon genau sein willst, wo bitte steht, daß Alan Posener ein "Kolonialwissenschaftler" ist? Butter bei die Fische bitte! Und komme nicht mit Publikationen oder Interviewäußerungen Poseners zum Kolonialismus. Durch so etwas wird man nicht zum Kolonialwissenschaftler. --Fit (Diskussion) 18:29, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er versteht sich selbst als ein solcher und bezieht sich dabei auf "Imperium der Zukunft. Warum Europa Weltmacht werden muss". Außerdem hat er Bruce Gilley zur AfD begleitet. Was "Man muß jemandem wegen anderer Ansichten nicht gleich komplett die Kompetenz absprechen, schon gar nicht wegen einer einzelnen Wortwahl oder Einordnung." anbelangt, sollten sich die merken, die Mbembe deswegen gerade durch die Straßen treiben. Wie die Wahrnehmung in akademischen Kreisen außerhalb Deutschlands ist, liest man hier: The Specters of Comparison- damit ist für mich alles gesagt und diese Debatte hier ist ein Spiegelbild der Einschätzung von Michael Rothberg. Ich geh zu Scholarpedia, da wird meine Arbeit geschätzt werden.--Conakry (Diskussion) 19:23, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Einerseits gibst du nicht an, wo sich Posener so bezeichnet, andererseits macht so eine Selbstbezeichnung aus ihm noch keinen "Kolonialwissenschaftler". Dein Geschreibsel vom "Kolonialwissenschaftler" Posener ist also (zumindest bisher) nur eine substanzlose Buchstabenansammlung. Kompetenz oder Wille zum enzyklopädischen Arbeiten? Fehlanzeige! Mal sehen, ob du hinsichtlich Scholarpedia ernst machst oder ob dein Avatar hier dann doch noch aktiv bleibt. --Fit (Diskussion) 20:31, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Du gehst zu wirklich zu Scholarpedia? Ganz, oder ergänzend zu Wikipedia? Wenn Du versprichst (aber nur dann), dass wir leider in den sauren Apfel beißen müssen, dass Du Wikipedia nicht mehr weiter - auch Disq-mäßig - zu Achille Mbembe bereicherst, wünsche ich Dir von ganzem Herzen viel Glück und Erfolg. In der Hoffnung, dass Du dort Mitdiskutanten findest, die Deine Expertise mehr zu schätzen wissen als hier.--Raphael65 (Diskussion) 21:34, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Kolonialwissenschaftler" ist ein Wort, das einen Wissenschaftler, der zugunsten oder im Dienste des Kolonialismus wirkt. Auf Mbembe trifft das sicher nicht zu. Warum Frau Schwarz-Friesel dieses Wort verwendet, ist unklar. Es zeigt jedenfalls, dass sie nicht besonders viel Ahnung von dem wissenschaftlichen Feld, in dem Mbembe sich bewegt, hat.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:48, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Weitere Belege[Quelltext bearbeiten]

Diskutierte Primärtexte Mbembes[Quelltext bearbeiten]

Sekundärbelege zur Debatte darüber[Quelltext bearbeiten]

Externe Artikelübersichten zur Mbembe-Debatte[Quelltext bearbeiten]

--Fit (Diskussion) 23:37, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Diskussionen im Rundfunk[Quelltext bearbeiten]

  • [9] SWR 2: Gespräch mit dem Historiker Andreas Eckert, 22.04.2020. Inhaltsangabe: Eckert erklärt, die Holocaust-Foschung betreibe schon lange komparative Studien, ohne dass deswegen jemand von einer "Relativierung" spricht. Zudem habe der Holocaust eine Vorgeschichte, und da biete Mbembe mit dem Stichwort "Kolonialismus" eine interessante Perspektive. Eckert bezeichnet Mbembes Kritik an der israelischen Besatzung in ihrer "Zuspitzung" als "teilweise überzogen", hält sie aber für problemlos "politisch sagbar" und betont, dass viele Intellektuelle in ähnlicher Weise scharfe Kritik an der israelischen Siedlungspolitik üben, ohne deswegen als "Antisemiten" beschimpft werden. Generell stimmt Eckert mit Mbembe darin überein, dass die Verfasstheit der heutigen Welt sehr stark auf Rassismus, Kolonialismus und Gewalt beruht und dass dies im Westen oft noch geleugnet werde. Außerdem bemühe Mbembe sich darum zu überlegen, wie man mit den "Wunden" dieser Geschichte umgehen könne, um sie zu "heilen". Eckert meint, die Kritik an Mbembe richte sich auch gegen die Leiterin der Ruhr-Triennale. Es sei auffällig, dass der im deutschen Kontext "verheerende" Vorwurf des "Antisemitismus" auffallend oft einfach wiederholt worden sei, und das habe "zumindest gewisse Kennzeichen einer Hexenjagd". Man würde die falsche Person "an den Pranger" stellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:15, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zentrale Sammlung von Medienbeiträgen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe noch ein vorangegangenes DLF-Streitgespräch Stephan Detjens mit Posener ergänzt, das die anmaßende Rolle des Herrn Klein zu Beginn der Debatte thematisiert. Die Verschiebung des neu angelegten Abschnitts nach ganz weit oben durch Fit ist ein durchsichtiger Versuch, eine inhaltliche Auseinandersetzung ins Abseits zu verschieben. Die anmaßende Forderung des Regierungsbeauftragten Klein, das unredliche Verhalten Poseners und die (mMn rassistische) Schräglage der bundesdeutschen Debatte insgesamt soll offenbar nicht thematisiert werden. Der gesamte Artikel ist weiterhin nicht neutral, eine Schande. --Stobaios 03:15, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo Stobaios, ich hatte die Verschiebung in der Zusammenfassungszeile wie folgt begründet: "Nicht jeder Medienbeitrag kann hier einen eigenen Diskussionsabschnitt bekommen, daher Beitrag von Louis Wu nach oben verschoben". Darauf bist du nicht eingegangen. Von daher kann ich deine Behauptung, die Verschiebung des Links und seiner Beschreibung (mehr Inhalt war ja in Louis Wus Beitrag nicht vorhanden) sei ein "durchsichtiger Versuch" usw., nicht nachvollziehen. Eine konstruktive Komponente hat dein Beitrag zudem nicht, denn es wird nicht klar, was du unter Wahrung der WP-Grundsätze und Richtlinien verbessern willst. Du schreibst aus meiner Sicht nur, daß dir der Artikel in der jetzigen Form nicht gefällt und dir außerdem manches an der Debatte an sich nicht gefällt. Nur diese Diskussionsseite ist nicht der Platz für reine Meinungsbekundungen ohne eine konstruktive Komponente hinsichtlich des Artikels, siehe WP:DS. Du hast aber die Möglichkeit, in deinem Benutzernamensraum oder im Wikipedia Cafe den Fall Mbembe zu diskutieren. VG --Fit (Diskussion) 15:15, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Q.e.d. Die Beiträge von Louis Wu und mir sind im Abseits gelandet, weil die meisten Mitdiskutierenden nur das lesen, was unten angefügt wird (du hast lediglich wegen des Pings reagiert). Das Verschieben von Diskussionsbeiträgen ist ein probates Mittel, um Diskussionen zu unterbinden. Du machst das schon sehr gut. - Dass der Artikel nicht neutral ist, habe ich mehrfach begründet, erstmalig vor sechs Wochen. Am der mangelnden Neutralität des Artikels hat sich nichts geändert, im Gegenteil, es ist ein Musterbeispiel für Diskreditierung und Diffamierung. Wikipedia ist mir derzeit so widerwärtig, dass ich kaum mehr editiere. --Stobaios 21:37, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Natürlich lesen manche nur das, was gerade unten steht. Um zu verhindern, daß andere "unliebsame" Beiträge lesen, braucht man diese aber gar nicht verschieben, sondern man legt einfach neue Diskussionsabschnitte mit möglichst langatmigen Startbeiträgen an. Und um sich das Ausdenken von immer neuen Überschriften zu ersparen, verwendet man einfach eine schon verwendete und ergänzt sie leicht, eine schlichte Durchnummerierung bietet sich dafür z.B. an.
Wer nicht nur die gerade unten stehenden Beiträge mitbekommen will, hat den Artikel auf seiner Beobachtungsliste und schaut halt auch mal in die Versionsgeschichte der Diskussionsseite, da braucht es keinen Ping.
Wenn Louis Wu auch nur irgendetwas artikelbezogenes zu der DLF-Diskussion geschrieben hätte, hätte ich diesen Beitrag nicht angefaßt, aber so fiel die Verschiebung des Beitragsinhalts unter WP:DS.
Auf frühere Beiträge mit z.B. Begründungen kann man ggf. auch nochmal verweisen oder sie sogar verlinken. Beides kann dafür sorgen, daß sie mehr Leser finden. Auf deinen schon mehrfach geäußerten Unmut über den Artikel – man findet entsprechende Beiträge mittels Suche nach deinem Benutzernamen – habe auch ich dir schon einmal geantwortet (siehe zweiten Beitrag mit dem Zeitstempel "21:04, 6. Jun. 2020"). Darauf hast du dann aber bisher noch nicht geantwortet. Bei Diskussionen muß man halt wie bei der inhaltlichen Arbeit ggf. selbst dranbleiben. --Fit (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu sagen, daß man einen Artikel nicht für neutral hält (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und das mehr oder weniger zu begründen, ist in Ordnung. Aber hältst du es eigentlich ernsthaft für sinnvoll, daß jeder Einschätzungen schreibt wie: "[der Artikel] ist ein Musterbeispiel für Diskreditierung und Diffamierung"? Oder: "(mMn rassistische) Schräglage der bundesdeutschen Debatte"? Der nächste schreibt dann vielleicht zur gleichen Artikelversion: "der Artikel ist ein Musterbeispiel für Beschönigung"? Oder: "(mMn antisemitische) Schräglage der bundesdeutschen Debatte"? Ich denke, da bringt uns eine nüchterne und sachliche Argumentation, warum etwas verändert werden sollte, mit anschließender Diskussion weiter als solche rhetorischen Zuspitzungen. --Fit (Diskussion) 01:17, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zweifel an ausgewogener Darstellung[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht lesen hier einige https://www.radicalphilosophyarchive.com/article/the-society-of-enmity/ noch einmal vorurteilsbefreit und erkennen dann, dass hier universalistische Fragestellungen angerissen werden - es geht um eine Welt, die von Flucht, Ankerzentren, Mittelmeeren, Asyl gekennzeichnet ist, in der "wir" (der Westen, die Reichen, die Schönen) unsere hässlichen, schmutzigen, südlichen, armen Feinde ausgrenzen. Das liest sich natürlich nicht wie ein Kompliment, aber für jemand, der über den Dingen steht, sollte so ein Text verkraftbar sein. Zum überarbeiteten Abschnitt: Er ist so lang wie der gesamte restliche Artikel, das ist euch bewußt? --Conakry (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In der Bibel geht es auch um universale Sünde, dennoch würde kein biblischer Prophet den Armen und Benachteiligten erlauben, auch nur eins der zehn Gebote zu brechen.
Will sagen: Es macht keinen Sinn, der Kritik an ganz bestimmten Passagen mit Rückzug auf das Allgemeine und Gute zu begegnen, was Mmembe in seinem Buch zweifellos im Sinn hat. Auch nicht mit Hinweis auf die zweifellos vorhandene systematische Ausbeutung Afrikas durch den Westen, die zu Flucht, neuem Unrecht und Rassismus gegenüber Geflüchteten führt. Das alles lässt Antisemitismus durch falsche Einordnung Israels und seiner Palästinenserpolitik leider nicht verschwinden. :Man kommt also einfach nicht darum herum, sich diese Passagen in ihrem konkreten Wortlaut und Eigenkontext genau anzuschauen.
Für uns Wikipedianer bedeutet das: Wir kommen nicht darum herum, diejenigen Debattenteilnehmer darzustellen, die die genaue Analyse dieser Passagen geleistet und veröffentlicht haben.
Daraus resultiert zwangsläufig ein relativ großer Umfang des Teils.
Übrigens auch daraus, dass sich Mbembe selber leider recht bedenkliche, abwegige Reaktionen geleistet hat. Auch diese müssen dargestellt werden, mitsamt den unvermeidlichen Reaktionen darauf. Das ist alles auf die Person bezogen, kann also leider nicht in ein übergeordnetes Sachthema verschoben werden.
Anders sieht es bei Ingo Elbe aus, dessen Kritik die Postcolonial Studies insgesamt betrifft. Aber diesen einen Satz zu löschen würde den Umfang des Teils nicht wesentlich verringern. EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Das mit den Leseempfehlungen ist ja bei dir so eine Sache. Du gibst gerne welche. Inwiefern du aber Leseempfehlungen von anderen auch selbst nutzt, bleibt leider unklar. Wenn du die letzten ca. zwei Wochen genutzt hättest, meine obige Leseempfehlung zur ausgewogenen Darstellung in Wikipedia-Artikel zu lesen, wäre dein jüngster Beitrag vermutlich anders ausgefallen. Hoffentlich hast du wenigstens den Beitrag von EinBeitrag gelesen. VG --Fit (Diskussion) 15:16, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
EinBeitrag hat hier eine Vielzahl von Quellen sauber rezipiert und das ganze -Respekt dafür- neutral und sachlich in den Artikel eingepflegt. Vor allem ist nun im Gegensatz zu vorher ein "roter Faden" erkennbar, der auch einem themenfremden Leser erlaubt, sich seine eigene Meinung zu bilden. Aus diesem Grund ist meiner Meinung nach auch die etwas ausladendere Darstellung in diesem Fall legitim. Offener Antisemitismus im 21. Jahrhundert ist nichts, was man eben mal mit drei flotten Sätzen beschreiben oder gar relativieren sollte. Deshalb von mir: Uneingeschränkte Zustimmung zur jetzigen Version.--Raphael65 (Diskussion) 17:50, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vielen Dank auch von mir. Eine Straffung, wie sie Conakry anmahnt, wäre trotzdem vonnöten - sie bietet sich wahrscheinlich erst an, wenn die "Debatte" ein Ende genommen hat. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:53, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was auf jeden Fall gehen müsste, ist, die den Postkolonialismus betreffenden Stimmen und Aspekte dort darzustellen, nicht hier. Das wären im Moment wohl vor allem der Satz zu Ingo Elbe und das Meiste aus der Leggewie-Passage. Andererseits finde ich gerade diese Passage als vorläufiges "Schlusswort" zur Mbembe-Debatte ganz passend. Abwarten heißt also die Devise. EinBeitrag (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zur Information: Der Wikipedia-Support ist über diesen rufschädigenden Artikel informiert. MfG - EinAntirassist. (nicht signierter Beitrag von 109.41.2.180 (Diskussion) 09:25, 27. Mai 2020 (CEST))Beantworten[Beantworten]

Es trägt nicht zur Ausgewogenheit des Artikels bei, die Kritiker_innen Felix Klein, Jürgen Kauber, Alan Posener und Patrick Bahners namentlich zu nennen und zu zitieren bzw. zu paraphrasieren, während die z.T. deutlich prominenteren Verteidiger_innen von Membe, »darunter ... Jan Assmann, Omer Bartov, Wolfgang Benz, Micha Brumlik, ... Norbert Finzsch, Max Paul Friedman, Alexander Göbel, Eva Illouz, ... Wolfgang Reinhard, Thomas Reinhardt, Michael Zeuske, Moshe Zimmermann, ... Erdmute Alber, Thomas Bierschenk, Robin Celikates, Marie Skłodowska-Curie, Esther Dischereit, Katharina Galor, Joel Glasman, Hans Peter Hahn, Christine Hentschel, Reinhart Kößler, Christoph Marx, Henning Melber, Arno Sonderegger, Michael P. Steinberg, Werner Thole, Rolf Verleger, Florian Wagner und Aram Ziai« nicht einmal namentlich genannt werden sollen. Die namentliche Nennung ist für die Debatte relevant. --Babel fish (Diskussion) 16:15, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, relevant sind nur die, die sich inhaltlich auf die strittigen Aussagen Mbembes zu Israel bezogen haben. Namenlisten erhöhen nicht die Argumentationskraft, zumal die akademischen Kritiker auch in der reinen Menge bei weitem überwiegen. Siehe zB den Brief der 50.000 Scholars. EinBeitrag (Diskussion) 13:33, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was soll das sein, der "Brief der 50.000 scholars"? Konkret geht es um die Veröffentlichung einer Organisation namens "Scholars for Peace in the Middle East" (SPME), die sich hauptsächlich dem Kampf gegen BDS widmet, also in dieser Frage von vorneherein keine neutrale Quelle darstellt (Motto: "Fighting BDS in America and Abroad", so zu lesen auf ihrer Homepage direkt unter dem Namenslogo). Der "Frieden", den sie im Sinn haben, wird so formuliert: "The peace we seek in the Middle East is consistent both with Israel’s right to exist as a sovereign Jewish state within safe and secure borders, and with the rights and legitimate aspirations of her neighbors." Tatsächlich geht es um ein bestimmtes Verständnis der "Rechte" Israels, die genau benannt werden, während die "Rechte" anderer Länder im Mittleren Osten nur kurz und ganz allgemein abgehandelt werden. Kurz gesagt: Es geht vor allem um pro-israelische PR. Das wird hinreichend deutlich, wenn man sich die Statements auf der Homepage anschaut. Laut Homepage von SPME Europa sind ca. 50.000 Akademiker weltweit bei SPME "registriert". Was mit Registrierung gemeint ist, wird allerdings nicht näher erläutert. Auf der Homepage gibt es dazu keine Angaben. Für eine Mitgliedschaft wird nicht geworben. Wenn nun diese Organisation eine Stellungnahme abgibt, dann startet sie vorher sicher keine Anfrage unter ihren Registrierten. Insofern ist es schon kurios, von einem "Brief der 50.000 Scholars" zu sprechen. Zumindest müsste man dann bei jeder Äußerung irgendeiner Organisation, die hier oder in anderen Artikeln angeführt wird, stets die Zahl ihrer Mitglieder erwähnen. Also z. B. wenn eine Erklärung des Roten Kreuzes verlinkt wird, müsste man sagen: "Eine Erklärung von xxx Millionen" usw.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:29, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zurücksetzung Kommentar Felix Axster[Quelltext bearbeiten]

Mal abgesehen davon, dass die Frage, ob Felix Axster noch alle Tassen im Schrank hat, die Erinnerungskultur an ein singuläres, in seiner Abartigkeit und Grauenhaftigkeit nicht zu relativierendes Ereignis wie die Shoah als "provinziell" zu bezeichnen, zu diskutieren wäre. Ich lösche jetzt die Ergänzung durch Sitacu, weil es nicht angehen kann, dass hier ohne weitere Diskussion im Rahmen einer Newstickeritis jede neue journalistische Wortmeldung ausgeführt wird. @EinBeitrag: hat sich sehr viel Mühe gegeben, aus einer umfassenden und qualifizierten Quellenauswahl das Thema neutral und bestens rezipiert (mit pro und kontra) in diesem Absatz auf den Punkt zu bringen. Im Gegensatz zum früheren unmotivierten Hin- und hergezerre entstand ein roter Faden samt passendem Schlusssatz. Es gab einen eindeutigen Konsens zu dieser Version. Unmotiviertes "Einkleben" neuer Statements, die redundant, belanglos und somit irrelevant im Sinne einer Qualitätssteigerung des Artikel sind, sollten unterbleiben, oder zunächst zumindest erst einmal diskutiert werden. Sei mir nicht böse, @Sitacu:: Lies bitte erstmal die Disk hier, bevor Du Alleingänge erwägst. Das führt nur, es wurde Dir - unter vergleichbaren Umständen wie hier - auch an anderer Stelle zu anderen Themen angetragen, zu vermeidbarer allgemeiner Verstimmung.--Raphael65 (Diskussion) 21:18, 29. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zum Thema "Zentrum für Antisemitismusforschung", Kollege Axster. Hier [[10]] ein Artikel aus der taz (!). Da fällt doch der halbwegs zivilisierte Durchschnittsbürger vom Glauben ab, oder?--Raphael65 (Diskussion) 01:06, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch wenn Axster am Zentrum für Antisemitismusforschung arbeitet, so ist er dort doch nur wissenschaftlicher Mitarbeiter, und nicht Professor o.ä. (siehe das Ende des taz-Artikels und [11]). Da kann man ihm nicht ohne weiters die Böcke vorwerfen, die seine Kollegen dort geschossen haben. Im Freitag-Artikel ist mir auch nichts aufgefallen, was zu den Vorwürfen des taz-Artikels paßt. Von daher: Etwas mehr Genauigkeit und Fairneß bitte, Kollege Raphael65! VG --Fit (Diskussion) 21:21, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Kommentar von Felix Axster ist in mehrfacher Hinsicht selbst "provinziell". Er schließt sich nämlich mit dieser Bewertung nur an den Deutschlandfunkredakteur Stephan Detjen an, dessen Sicht bereits ausreichend referiert ist.
Detjen hat wegen seines provinziellen voreingenommenen Kommentars bereits Druck gekriegt, u.a. weil der Deutschlandfunk staatlich bezuschusst wird und bestimmte mediale Vorgaben an Ausgewogenheit zu erfüllen hat, die er bei diesem Thema seit geraumer Zeit missachtet. [12]
Die deutsche Erinnerungskultur zum Holcocaust als "provinziell" und rein deutsche Angelegenheit abzutun, ist genau genommen krass geschichtsfälschend. Das können am Sachthema interessierte Benutzer leicht herausfinden: Holocaustforschung#Singularitätsdebatte.
Demnach spiegelt die Erkenntnis der Singularität der Shoa einen internationalen Forschungsstand und ging auch historisch gerade nicht von deutscher, sondern internationaler Seite aus. Eben darum gibt es einen internationalen Holocaustgedenktag. Ebenso gibt es eine internationale Definition von Antisemitismus der IHRA. Eben dieser Definition hat sich der Bundestag 2017 auch hinsichtlich BDS angeschlossen. Klein konnte also gar nicht anders, als damit Ernst zu machen. Hätte er auf die öffentliche Kritik an Mbembes Auftritt verzichtet, hätte man ihm mit Recht Provinzialität vorwerfen können.
Es handelt sich also bei dem Framing von Axster und Detjen um einen durchschaubaren und dreisten Versuch, solide, etablierte Ergebnisse der Holocaustforschung als "deutschen Sonderweg", als eine Art "Ausnahmemarotte" der Bundesrepublik darzustellen. Diese Denkfigur ist aus dem deutschen Geschichtsrevisionismus seit Emil Nolte sattsam bekannt (dort noch mit antisemitischen Untertönen, weil Nolte das deutsche Geschichtsbild zur Shoa auf Juden zurückführt).
Hier benutzt also ein deutscher Kommentator die Postkolonialismusforschung, um auf diesem Umweg jahrzehntelang bekannte Ergebnisse der Holocaustforschung in Frage zu stellen.
Außerdem tut er so, als seien Schwarzafrikaner von der nazistischen Vernichtungspolitik nicht betroffen gewesen und als seien zB die berechtigten Entschädigungsforderungen der Herero und Nama für den kolonialistischen Völkermord an ihren Vorfahren völlig unabhängig von der deutschen Erinnerungskultur oder würden durch diese sogar behindert.
Das genaue Gegenteil ist richtig: Je konsequenter die Bundesregierung ihre Verantwortung zum Kampf gegen den Antisemitismus wahrnimmt, umso eher kann man sie haftbar machen, analog dazu ihre Verantwortung für andere deutsche Genozide zu übernehmen. So herum läuft die realpolitische Logik.
Außerdem kommt der Kommentar einfach zu spät, da sich die Mbembe-Debatte längst auf Mbembes tatsächliche Aussagen zu Israel fokussiert hat und nur Beiträge dazu als echte Debattenbeiträge gelten können.
Normalerweise nehme ich nicht so umfassend inhaltlich zu einem Einzelbeleg Stellung, aber hier musste es mal sein. Die Löschung des Kommentars war völlig richtig, weil eine solche Verzeichnung der realen Tatsachen wiederum Wiedergabe von Antworten darauf erfordert und somit den Teil weiter aufgebläht hätte. EinBeitrag (Diskussion) 14:37, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hatte Axsters Artikel im Freitag vor seiner Erwähnung hier schon einmal gelesen und finde ihn auch nach dem zweiten Mal Lesen bei weitem nicht so einseitig und ärgerlich wie Detjens Kommentar im DLF. Axster äußert auch mehr oder weniger deutlich Kritik an Mbembe, auch wenn er viele, mittlerweile bekannt gewordene Kritikpunkte an Mbembe ausläßt. Daher stellt sich aus meiner Sicht vor allem die Frage, ob die vorgeschlagene Ergänzung des WP-Artikels überhaupt so sinnvoll ist.
Schaut man sich den Vorschlag von Sitacu genau an, so bemerkt man, daß er eine Aussage Kleins, die keinen direkten Bezug zu Mbembe hat, und die Kritik an dieser Aussage zum Inhalt hat. Ich denke, daß man diese Aussage Kleins durchaus kritisieren kann, denn ich verstehe nicht so ohne weiteres, wieso "der Holocaust und die Auseinandersetzung damit zur deutschen Identität" gehören sollen, also wieso das so zugespitzt wird, denn der Holocaust und die Auseinandersetzung sollte für jeden Menschen relevant sein, der nicht provinziell sein möchte – ebenso wie andere Themen, wie z.B. der Kolonialismus und die Auseinandersetzung mit ihm, für jeden Menschen, auch jeden Deutschen, relevant sein sollten, wenn er nicht provinziell sein möchte. Insofern kann man Axsters Aussage auch so deuten, daß er nicht nur Kleins Aussage kritisiert, sondern indirekt auch Mbembe.
Dennoch fehlt der direkte Bezug zu Mbembe in der vorgeschlagenen Änderung, weil es eben um Klein und dessen Aussage geht. Das ist hier aber ein enzyklopädischer Artikel über Mbembe, nicht über Klein. Daher paßt so etwas vielleicht in einen WP-Arikel zur Antisemitsmusdebatte 2020, aber nicht zu diesem Artikel hier.
Insgesamt ist Axsters Kritik an Mbembe seltsam halbgar und enthält dahingehend nichts, was nicht schon bei anderen gestanden hat. Sein Artikel enthält aber auch den Hinweis auf die Notwendigkeit auf einen konstruktiven Austausch. So lese ich den Text zumindest. Und Austausch infolge von Kritik ist ja gerade nicht Mbembes Stärke. Ich finde jedenfalls in Axsters Artikel nichts, was unbedingt in einen enzykl. Artikel über Mbembe gehört.
Aber der Hauptgrund, warum Sitacus Vorschlag nicht nur nicht in diesen, sondern auch in keinen anderen WP-Artikel gehört, ist mir auch erst am Ende der Auseinandersetzung mit der vorgeschlagenen Änderung und Axsters Artikel aufgefallen: Das von Sitacus formulierte indirekte Zitat hat teilweise keine Grundlage im Artikel, denn dort steht nirgends der fettgedruckte Textteil aus dem folgendem Abschnitt: "dass für viele Menschen weltweit – vor allem aus der südlichen Hemisphäre – der Kolonialismus die zentrale Erfahrung darstelle und ihnen die deutsche Erinnerungskultur daher als provinziell erscheinen müsse." Da hat Sitacus einfach Formulierungsfragmente aus Axters Artikel inhaltlich neu zusammengefügt. Das geht so nicht! Denn das ist auch keine Paraphrasierung aus Axsters Artikel. --Fit (Diskussion) 21:21, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Am 30. Mai schrieb EinBeitrag: "Außerdem kommt der Kommentar einfach zu spät, da sich die Mbembe-Debatte längst auf Mbembes tatsächliche Aussagen zu Israel fokussiert hat und nur Beiträge dazu als echte Debattenbeiträge gelten können." Der hier behauptete Fokus war damals schon eine Chimäre, und die weiteren Beiträge seit Ende Mai zeigen, dass das Thema inzwischen noch breiter diskutiert wird. Falls es jemals zu einem Konsens hinsichtlich einer Neufassung des Abschnitts kommen sollte (wovon aktuell nicht auszugehen ist), wäre dieser Aspekt zu berücksichtigen.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:23, 13. Nov. 2020 (CET) Rev.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:06, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

ziellose "Ergänzungen"[Quelltext bearbeiten]

Werde die Ergänzungen von @Niemandsbucht: zunächst einmal zurücksetzen. Begründung siehe laufende gute Diskussion und entsprechender mehrfacher Konsens. Es bringt nichts, hier ohne vorherige Diskussion gewachsene Textpassagen zu zerfleddern, um eigene Standpunkte zum Thema mehr Gewicht zu geben. Bitte gerade hier, wenn es um ein heißes, umstrittenes Thema geht, den kollaborativen Charakter der WP beachten, der in diesem Lemma zu konsensfähigen Ausarbeitungen geführt hat.--Raphael65 (Diskussion) 17:19, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Brumlik ist nicht irgendwer. Der Bezug auf Klein und Schuster ist vorhanden, daher passt es an diese Stelle. Ich habe es jetzt als neuen Abschnitt eingebaut, dann wird der Kontrast deutlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:44, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Deine Ergänzung enthält aber keine Argumente Brumliks für dessen Kritik an Mbembes Kritikern. Das ist daher kein inhaltlicher Mehrwert, bläht aber den Abschnitt weiter auf. Da kann man eher einfach mal alle noch nicht erwähnten Artikel der Debatte nach in drei Kategorien einordnen: a) unterstützen Mbembe eindeutig, b) kritisieren sowohl Mbembe als auch seine Kritiker und c) kritisieren Mbembe eindeutig; und diese dann gesammelt mittels max. drei kurzen Sätzen und Fußnoten mit den Verweisen auf die Artikel einbauen.
Zudem hast du den Abschnitt über die "Scholars for Peace in the Middle East" einfach nochmal eingefügt. Das mag ein Versehen gewesen sein. Zeigt aber auch, das etwas mehr Geduld und Überlegung nicht schaden kann. Bitte suche daher hier einen Konsens, bevor du bei einem kontroversen Thema wie der aktuellen Debatte etwas ergänzt. --Fit (Diskussion) 00:17, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Brumliks Reaktion stammt von Anfang Mai, bezog sich auf einen veralteten Debattenstand und war sogar da schon falsch, weil Klein sich nicht nur auf ein einzelnes kontextloses Mbembe-Zitat bezogen hatte. Die Debatte ging danach weiter und bestätigte Kleins Kritik, dass Mbembe sich kontinuierlich seit Jahrzehnten gleichsinnig israelfeindich geäußert hat. ::Der Vorwurf, Klein und Schuster hätten Mbembes Texte nicht gelesen, stimmte schon Anfang Mai nicht und wurde u.a. von Bahners und Kaube im Detail widerlegt. ::Außerdem ist der WDR-Beleg nur eine inhaltsarme Zusammenfassung eines Radiointerviews. Brumlik sagt darin nichts anderes als was im Artikel schon mit dem Referat von Assmann u.a. abgedeckt ist. EinBeitrag (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Brumliks Aussagen waren "falsch", weil er nicht zu allen Aussagen Kleins Stellung nahm? Das ist eine sehr sonderbare "Argumentation". Brumlik nennt in dem Interview einen spezifischen Punkt, an dem Klein seiner Meinung nach einen Text Mbembes nicht richtig wiedergibt. Im Übrigen haben weder du noch ich noch irgendein anderer User zu beurteilen, ob in dieser Debatte etwas "bestätigt" wird, schon gar nicht anhand von Quellen, die selber in den Konflikt verwickelt sind (Bahners, Kaube). Auch die Behauptung, dass Brumlik "nichts anderes" sage als Assmann, trifft so nicht zu. Man muss Brumliks Aussagen nicht ausführlich darstellen, aber sie sind sicherlich erwähnenswert. Allerdings ist dieser Link (DLF), der bereits am 5. Mai erwähnt wurde, ergiebiger als das SWR2-Gespräch und vor allem leserfreundlicher.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

WP Neutralität (6. Juni 2020)[Quelltext bearbeiten]

Irgendwo nervt es, wenn Benutzer, die hier noch keinen Ton in der Diskussion beigetragen haben, aufschlagen und gegen einen gefundenen Konsens wieder Bausteine schubsen. Gleich sicherheitshalber mit VM-Androhung. Also wie im Kindergarten: Wer ist für die Entfernung des Neutalitätsbausteins?1x "Entfernen" von mir--Raphael65 (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Artikel ist, Stand heute, im Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 "neutral", da der Verlauf (Fakten) nüchtern dargestellt ist und da die verschiedenen Seiten mit ihren Meinungen zu Wort kommen. --Goesseln (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo Stobaios, kannst du bitte bitte erklären, wieso du wiederholt und für andere, insbesondere einfache Leser, nichtnachvollziehbar begründet, also z.B. auf der Diskussionsseite hier, einen Neutralitätsbaustein im Artikel gesetzt hast und wieso dieses wiederholte Einfügen ohne Nutzung der Diskussionsseite aus deiner Sicht kein Edit-War ist? Aus meiner Sicht ist es einer, was also durchaus ein guter Grund für eine Meldung von dir (oder anderen) auf der VM wäre, so wie du sie in der Zusammenfassungszeile deiner letzten Änderung am Artikel angekündigt hast. Ich würde dich daher bitten, hier konstruktiv mitzuarbeiten und zu sagen, was du am Artikel verbessern möchtest. VG --Fit (Diskussion) 17:28, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Den Neutralitätsbaustein habe ich bereits vor fünf Wochen gesetzt, unter Verweis auf das Missverhältnis zwischen der Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes und der imho rassistischen Kampagne in Deutschland anlässlich der Ruhrtrienale. Dieses Missverhältnis ist noch immer gegeben, der Artikel ist nicht neutral. --Stobaios 19:30, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Aha, du möchtest also hier in der Vita von A.M. nur den einen Satz
M. wurde 2020 in Deutschland Opfer einer vom Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung K. ausgelösten rassistischen Kampagne, 1000 Unterstützer M.s forderten daraufhin die Entlassung von K. (zwei Belege und fertig).
Dann sag das klipp und klar. Oder eben was anderes, aber was? Und dann sieht man weiter. --Goesseln (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Goesseln: Du hast unzureichend verlinkt! "... rassistischen Kampagne ..." wäre laut Wortwahl von Stobaios angebracht. Es handelt sich schließlich um ein "geplantes und koordiniertes Zusammenwirken" laut Stobaios. Das müssten sich auch diejenigen Leser verdeutlichen können, denen die konkrete Bedeutung des mit Bedacht ausgewählten Begriffs "Kampange" nicht sofort klar wäre. Belege für eine Kampagne? Nun, die wird Stobaios sicher noch liefern. --Fit (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Stobaios: Das "Missverhältnis zwischen der Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes und" dem bisher umfangreichsten Abschnitt des Artikels läßt sich sicher am besten beheben, wenn jemand die Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes verbessert. Weiter oben auf dieser Diskussionsseite gibt es auch ausreichend Hinweise wie man dabei auf allgemeiner Ebene vorgehen könnte. Die konkrete Arbeit muß aber jemand machen. Und das ist nicht zwangsläufig die Aufgabe von denen, die einen anderen Abschnitt nach den Richtlinien der Wikipedia geschrieben haben.
Daß der ein oder anderere Abschnitt noch ausbaufähig ist, führt aus meiner Sicht auch nicht dazu, daß darunter die Neutralität des Artikels leidet. Aber du kannst gerne anhand von Wikipedia:Neutraler Standpunkt begründen, warum ich da falsch liege. Wenn dahingehend hier Einigkeit erziehlt würde, könnte auch der Neutralitätshinweis wieder in den Artikel, solange die Defizite dahingehend nicht behoben wären. VG --Fit (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In dem Artikel kommen sowohl Kritiker als auch Unterstützer von Mbembe zu Wort. Allerdings sticht sofort hervor, dass den Kritikern wesentlich mehr Platz eingeräumt wird (im Verhältnis ca. 3:1). Die Einfügung anderer Stimmen, die der Diffamierung Mbembes als "Antisemit" widersprechen (z. B. Micha Brumlik in einem SWR2-Interview) wird mit allen Mitteln unterbunden, auch wenn es sich um einwandfrei belegte Aussagen handelt. Da stellt sich selbstverständlich die Frage, ob der Artikel neutral ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:55, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Meinung von Micha Brumlik (klick ist unbedingt in den Artikel zu integrieren. Er gehört zu den wichtigen Autoren über das Thema Antisemitismus und sollte auch hier zu Wort kommen. Die verlinkte Seite ist als Quelle auch brauchbar. Das Verhältnis zwischen Kritikern und anderen Stimmen selbst ist ansonsnten per se nicht aussagekräftig, was die Frage der Artikelneutralität anbelangt. Louis Wu (Diskussion) 22:03, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht und @Louis Wu: Welche Argumente bringt denn Brumlik zur Unterstützung von Mbembe vor, die ihr in den Artikel einfügen möchtet? Wenn ihr gleich zwischen denen, die schon im Artikel stehen, und denen, die er zusätzlich vorbringt, unterscheidet, wäre das nützlich. VG --Fit (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Benutzer:Niemandsbucht wirft hier ein: 75% Angriff zu 25% Verteidigung. Also zähle ich nach, mit Papier und Bleistift und fünf Minuten Zeit:
das Kapitel hat 60 Sätze
10 Sätze Fakten
28 Sätze Angriff mit 8 Personen (die Aufzählung der vier Politiker als 1)
18 Sätze Verteidigung mit 7 Personen (die 37 und die 700 je als 1)
4 Sätze Lösungssuche (Leggewie)
Bei A/V sind Kaube mit 11 Sätzen und Mbembe mit 11 Sätzen die Schwerpunkte
Ergebnis: 28 zu 18 = 61% zu 39%. "Gefühlt" kommt das anscheinend "wesentlich" anders an.
--Goesseln (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe nicht von "Angriff" und "Verteidigung", sondern von "Kritik" und "Unterstützung" gesprochen. Und wenn man das statistisch erfassen möchte, sollte man die Wörter zählen. Wenn man dann noch den Absatz zu Leggewie, wie du vorschlägst, als "Lösungssuche" definiert, kommt man zu diesem Ergebnis: Ca. 708 Wörter für die Kritiker und ca. 156 Wörter für die Unterstützer. Also 82% vs. 28%, nicht nur 3:1, sondern fast 4:1. Und auch wenn man Mbembes eigene Stellungnahme zu den "Unterstützern" dazu rechnet (was ich nicht getan habe, da das Wort "Unterstützung" sich auf andere Personen bezieht), kommt man immer noch auf ein Verhältnis von 66% vs. 34%, also doppelt so viel Kritik.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:12, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht: Würdest du bitte deine bisher unbegründeten Behauptungen, wie es gebe eine "Diffamierung Mbembes" oder daß hier belegte Fakten "mit allen Mitteln unterbunden" werden, noch begründen? Ich an deiner Stelle würde das Begründen immer möglichst sofort erledigen oder mit dem Schreiben erstmal warten, bis die Begründung steht. VG --Fit (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Mit allen Mitteln unterbunden" heißt: per Dauer-Revert und per VM. Wer hier mitliest und verfolgt, was in den letzten Tagen passiert ist, kann das relativ leicht erkennen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:14, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, hier wurde nicht einfach etwas "mit allen Mitteln unterbunden", nur weil Änderungen, die als nicht gut genug angesehen wurden, revertiert worden sind. Ein Beispiel dafür, daß Änderungen möglich sind, ist ja gerade die Änderung im Abschnitt Sagy, auch wenn nicht in deiner Variante, sondern in der von EinBeitrag. Aber DU warst derjenige, der das angestoßen hat, sonst wäre es vermutlich immer noch so, wie vorher war. Und überlege dir mal bitte, wie kollaboratives Arbeiten an einem Artikel wäre, wenn hier jeder jede nicht konsensfähige Änderung dauerhaft durchsetzen könnte. Bei Wikipedia geht es um eine Enzyklopädie, wo "etabliertes und kaum noch umstrittenes Wissen" dargestellt wird, siehe auch WP:WWNI und WP:NPOV. Etwas, wo jeder alles schreiben kann, sind Imageboards wie 8chan.
Wenn du noch auf den Teil der Frage hinsichtlich "Diffamierung Mbembes" eingehen würdest, wäre das gut. --Fit (Diskussion) 00:33, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Diffamierung impliziert u. a. üble Nachrede und Rufschädigung. Cohen und Weinthal machen das per Falschaussage. Weinthal ist im Übrigen dafür bekannt, dass er immer wieder Personen, die sich kritisch zu Israels Besatzungspolitik äußern, als "Antisemiten" diffamiert und dafür die unmöglichsten Konstruktionen bemüht. Das ist nichts Neues. Kaube geht immerhin auf einige Texte Mbembes ein, verfährt dabei aber sehr pauschalisierend und herablassend, und vor allem fährt er persönliche Attacken gegen Mbembe: "blindes Umsichschlagen", "symbolisches Sichaufblasen zwecks wohlfeiler Demonstration von politischer Entschlossenheit" und als Krönung: "törichter Intellektueller". Damit disqualifiziert er sich selber.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:19, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Auch das Votum des Historiker und Afrikanisten Andreas Eckert [13] sollte eingearbeitet werden. Er äußert sich zu den Hauptanwürfen gegen Mbembe und betont grundsätzlich, dass Mbembes Texte "nicht hergeben", was seine Kritiker behaupten. Die Holocaust-Foschung betreibt schon lange komparative Studien, ohne dass deswegen irgendjemand von einer "Relativierung" spricht (dieser Vorwurf ist wissenschaftlich gesehen besonders absurd, würde ich sagen). Zudem hat der Holocaust eine Vorgeschichte, und da biete Mbembe mit dem Stichwort "Kolonialismus" eine interessante Perspektive. Eckert bezeichnet Mbembes Kritik an der israelischen Besatzung in ihrer "Zuspitzung" als "teilweise überzogen", hält sie aber für problemlos "politisch sagbar" und betont, dass viele Intellektuelle in ähnlicher Weise scharfe Kritik an der israelischen Siedlungspolitik üben, ohne deswegen als "Antisemiten" beschimpft werden. Generell stimmt Eckert mit Mbembe darin überein, dass die Verfasstheit der heutigen Welt sehr stark auf Rassismus, Kolonialismus und Gewalt beruht und dass dies im Westen oft noch geleugnet werde. Außerdem bemühe Mbembe sich darum zu überlegen, wie man mit den "Wunden" dieser Geschichte umgehen könne, um sie zu "heilen" (an diesem Punkt gibt es Verbindungen zur Arbeit von Shifra Sagy, die von dieser im WELT-Interview auch angedeutet werden). Eckert meint, die Kritik an Mbembe richte sich auch gegen die Leiterin der Ruhr-Triennale. Es sei auffällig, dass der im deutschen Kontext "verheerende" Vorwurf des "Antisemitismus" auffallend oft einfach wiederholt worden sei, und das habe "zumindest gewisse Kennzeichen einer Hexenjagd". Man würde die falsche Person "an den Pranger" stellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:42, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ergänzung: Ich sehe gerade einen Edit von User "EinBeitrag", 24. Mai, 13:22 (s. o.): "Eckerts Aussage ist nur emotional ohne Substanz, eine Ausladung wegen geltender Parlamentsbeschlüsse ist ja kein Hexenprozess." Wenn sich diese Behauptung auf das SWR2-Interview bezieht, kann ich nur sagen: Das ist grober Unfug. Da hat jemand offenbar nur die Überschrift gelesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:55, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Grober Unfug ist, Mbembes Äußerungen und Aktionen, die nach international anerkannten Kriterien für die Klassifizierung des Begriffs "Antisemitismus" klar bewertbar und einzuordnen sind, relativieren zu wollen. Albern wird es, im Rahmen einer auch von Mbembe befeuerten Täter-Opfer-Umkehr davon zu sprechen, dass die Kritik rassistisch motiviert wäre. Das ist hilflos- naiv und setzt sich nicht sachlich mit der Diskussion auseinander. Der fragliche Abschnitt behandelt die Sache qualifiziert, neutral und mit "rotem Faden". Hier jede neue Quelle - sei sie pro oder kontra - (es gibt deren noch reichlich) reinquetschen zu wollen, bringt keine Bereicherung sondern nur Redundanzen und zerfleddert den Abschnitt. @Niemandsbucht: Ausgerechnet EinBeitrag, der hier überhaupt erst mal eine "gesunde Auswahl" von Quellen zusammengetragen und rezipiert hat, vorzuwerfen, er hätte nur "die Überschrift gelesen"? Ich kann eher Dir den Tipp geben, mal bei Mbembe genau nachzulesen, statt seine derzeitige Rezeption in den Medien selektiv zu betrachten. Ich habe das auch erst im Zuge der aktuellen Diskussion getan und war mehr als verblüfft und musste meine zunächst Pro-Mbembe oder neutrale Einstellung zur Sache als jemand, der Antisemitismus - in welcher Form auch immer - nicht tolerieren kann oder will, revidieren.--Raphael65 (Diskussion) 19:22, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Raphael65, wir machen alle unsere Lernprozesse im Laufe der Zeit (natürlich gibt es einige User, die dagegen immun sind, aber von denen rede ich hier nicht). Auch ich habe einige Sachen neu gesehen und sogar schon Edits revidiert. Mit deiner Empfehlung einer nicht-selektiven Betrachtung rennst du daher offene Türen ein. Wenn du nun auch etwas Substantielles zu meinen letzten beiden Einfügungen zu sagen hättest, würde ich ich freuen. Konkret: Wenn du meinst, die Behauptung von EinBeitrag richte sich auf eine andere Äußerung von Eckert als die, die ich dargestellt habe, dann nenne einfach die Quelle.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:38, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Die Bausteinbegründung muss der Bausteinsetzer schon selbst liefern. Hat er aber nicht. Nur eine weitere Artikelsperre wurde erreicht, super.
  • Brumlik hat in dem SWR-Beleg nicht konkret zu den Zitaten Stellung bezogen, die diskutiert werden. Und er hat eine der Petitionen unterschrieben. Von daher ist Brumlik bereits in Form der Pro-Mbembe-Petition im Artikel enthalten. Man muss nicht Unterzeichner namentlich nennen, wenn sie inhaltlich nichts über das schon Ausgeführte hinaus gesagt haben.
  • Auch Andreas Eckert geht in dem o.g. kurzen SWR-Beleg nicht inhaltlich auf die eigentlichen Kritikpunkte an Mbembe ein. Dass Mbembe den Unterschied zwischen Apartheid und Holocaust nennt, haben die Kritiker ja gar nicht unterschlagen, sondern sie kritisieren eben die konkrete Art dieses Vergleichs bei Mbembe, nicht den Vergleich als solchen. Gerade durch Komparation hat die Genozidforschung ja den qualitativen Unterschied der Shoa zu anderen Genoziden festgestellt. Eben diesen missachtet Mbembe laut Kritikern.
  • Man kann einer vermeintlichen (unbelegten) "Diffamierung" nicht mit bloßem Namedropping begegnen, wenn die genannten Akademiker bloß eine Meinung kundtun, aber nicht argumentativ zum Fortschritt der Debatte beigetragen haben und nicht einmal deren aktuellen Stand repräsentieren.
  • Da hier einigen der Teil schon zu lang ist, ist es unlogisch, dass sie beliebige Zusätze verlangen, die Lesern keinen inhaltlichen Informationsmehrwert bieten. Da ist also auch noch Akademiker X, Y oder Z für Mbembe; aha, na und? Belege, die Laienlesern das Verständnis der Streitpunkte ermöglichen, statt nur, wer noch zu welchem "Lager" gehört, sind enzyklopädisch eindeutig vorzuziehen. EinBeitrag (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Eine weitere Quelle[Quelltext bearbeiten]

Der offene Brief vom 30. April 2020 und generell die akademische Unterstützung für Mbembe werden in dem Artikel nur verkürzt wiedergegeben, obwohl sie leicht auffindbar sind. Das ist umso erstaunlicher, da gelegentlich behauptet wird, dass manche Verteidiger Mbembes nicht viel Substantielles zu bieten hätten. So here we go: "By accusing Prof. Mbembe of “relativizing the Holocaust”, Mr. Klein has also harmed academic freedom. This toxic allegation relates to Prof. Mbembe’s study in reference to the Holocaust in comparative context. We wish to be very clear: such study isn’t a trivialization of the Holocaust and certainly not antisemitism. It is legitimate, essential and in fact commonplace in Holocaust and genocide studies. Some 600 leading Holocaust scholars recently asserted that banning analogies from the debate about the Holocaust is “a radical position that is far removed from mainstream scholarship on the Holocaust and genocide. And it makes learning from the past almost impossible.” https://academeblog.org/2020/05/11/international-scholars-oppose-political-litmus-tests-in-germany/ Das ist ein wichtiger Punkt, der in ähnlicher Form auch von Andreas Eckert genannt wird, und genauso ausführlich referiert werden sollte wie die Angriffe eines Jürgen Kaube (FAZ).--Niemandsbucht (Diskussion) 20:48, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nun ja, zum einen solltest du bedenken, daß bisher im Artikel, zumindest meinem Eindruck nach, nur die Rezeption von offenen Briefen in den Medien wiedergegeben wird. Wenn das geändert werden soll, wäre das zu diskutieren, wenn es überhaupt eine Möglichkeit gibt das umzusetzen und wenn es überhaupt sinnvoll ist, denn da ist auch WP:KTF zu beachten, d.h. Sekundärquellen sind zu bevorzugen.
Wenn du dich dagegen auf die Medienrezeption des offenen Briefes beziehen kannst, dann formuliere einfach mal, was du da gerne im Artikel haben möchtest. Oder willst du den englischen Text aus deinem Beitrag oben einfügen?
Allerdings solltest du dann auch das gleiche machen, was EinBeitrag gemacht hat: Er hat sich alles angeschaut und inhaltlich in den Abschnitt einbezogen. Das heißt, du solltest auch die anderen offenen Briefe und Petition entsprechend WP:NPOV und ihre Rezeption in den Medien mit einbeziehen. Ja, das wäre viel Arbeit, aber die hat sich EinBeitrag auch gemacht. VG --Fit (Diskussion) 22:07, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bisher werden meistens Zeitungsartikel als Quellen verwendet. Das ist immer so (und immer ein Problem), wenn Wikipedia als Portal für tagesaktuelle Themen fungiert. Der Eintrag WP:KTP bezieht sich aber auf wissenschaftliche Literatur. So werden Sekundärquellen dort als "Fachliteratur" bezeichnet. Zeitungsartikel sind aber keine Fachliteratur. Insofern ist es hier schwierig, zwischen Primär- und Sekundärquellen zu unterscheiden. Ich würde jedenfalls einige sachliche Aspekte, die in dem offenen Brief genannt werden, für relevant erachten (also nicht die ganze Passage, das wäre zuviel). Und dass EinBeitrag "alles" angeschaut hat, stimmt nicht, er hat zur Rezeption Texte aus einigen deutschen Medien sowie aus dem anglophonen Bereich nur Texte, die Mbembe kritisch bis feindselig gegenüber stehen, ausgewählt. Und bei der Auflistung der Originaltexte fehlen der Essay von 1992 und "Politik der Feindschaft" (am besten im frz. Original), zwei Veröffentlichungen, die beide im Artikel erwähnt werden. Es wäre durchaus interessant zu wissen, was z. B. (süd-)afrikanische oder palästinensische Stimmen zu sagen haben.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:57, 9. Jun. 2020 (CEST) (ergänzt 10. Jun. 2020)Beantworten[Beantworten]
Zur Ergänzung: Das o. g. Zitat stammt aus einem Blog, d. h. es ist bereits eine Sekundärquelle. Man könnte folgende zwei Punkte aufnehmen: 1. Kleins Beschuldigung sei schädlich für die Wissenschaftsfreiheit, 2. Studien, die den Holocaust in vergleichender Perspektive betrachten, seien keine Verharmlosung des Holocaust und erst recht nicht antisemitisch. Die komparative Perspektive sei vielmehr legitim, wesentlich und weit verbreitete wissenschaftliche Praxis, auch in der Holocaust- und Genozidforschung.--Niemandsbucht (Diskussion) 09:41, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die normalen Qualitätsmedien gelten meinem Kenntnisstand nach bei aktellen Themen als reputable Sekundärquellen. Und offene Briefe und Petitionen sind definitiv Primärquellen. Da ist nichts, was schwierig zu unterscheiden wäre. Bei Blogs hängt ihre Reputabilität davon ab, wer sie betreibt. Ggf. muß das ausdiskutiert werden und im Zweifelsfall dürfte ein Blog als nicht reputabel gelten. Damit, daß sich EinBeitrag alles angeschaut und inhaltlich einbezogen habe, meinte ich, daß er auch die Unterstützer Mbembes mit einbezogen hat, also nicht nur einseitig Kritiker als Quellen ausgewählt hat. Es hindert dich niemand, es besser zu machen als EinBeitrag, oder zumindest die bisherige Artikelversion zu verbessern. Kritik an anderen ist das eine, es besser zu machen, das andere. Die Wege dazu sind dir bekannt. --Fit (Diskussion) 15:10, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In WP:KTF werden Sekundärquellen als "Fachliteratur" bezeichnet. Zeitungsartikel sind damit nicht gemeint. Der bloße Hinweis auf WP:KTF passt also nicht wirklich. Worauf bezieht sich dein Kenntnisstand? Gibt es dazu irgenwelche anderen WP-Richtlinien? Und gibt es eigentlich Regeln für den Umgang mit tagesaktuellen Themen? Zu dem Blog, den ich verlinkt habe: "Academe Blog is a production of Academe magazine and focuses on issues in higher education. The blog and Academe are published by the American Association of University Professors, but opinions published in them do not necessarily represent the policies of the AAUP." Kannst du das verstehen, oder soll ich es übersetzen?--Niemandsbucht (Diskussion) 21:11, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also dort steht: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen." Dort steht also zunächst einmal nicht: "Sekundärliteratur/-quellen (Fachliteratur)" oder "Sekundärliteratur/-quellen, also Fachliteratur". Ich verstehe das in Verbindung mit dem erläuternden Text so, daß Fachliteratur zur Sekundärliteratur (Sekundärquellen) zählt, letzteres ist aber umfassender.
Und wo explizit etwas zu Zeitungsartikeln bzw. Blogs als Belegen steht, kann ich dir nicht sagen. Das habe ich meiner Erinnerung nach selbst erst vor kurzem erfolglos gesucht. Mein Kenntnisstand bezieht sich auf meine Erfahrung hier. Frage ggf. einfach mal auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Projektseiten (wie WP:KTF oder WP:Belege) oder an anderen Stellen im Autorenportal nach. Das alles gilt auch für tagesaktelle Themen. Zwecks Blogs kannst du zunächst auch selbst nach besten Wissen und Gewissen überprüfen, ob das jeweilige Blog den allgemeinen Anforderungen an Belege entspricht. Alternativ wäre die Suche nach geeigneten Sekundärquellen zu empfehlen. Und falls man nicht fündig wird, kann man sich auch fragen, warum man nichts findet. Die Antwort auf diese Frage hilft manchmal auch weiter.
Es sollte dir in den Beiträgen, auf die du dich bisher auf dieser Diskussionsseite bezogen hast, aufgefallen sein, daß ich bei englischsprachigen Zitaten schon Übersetzungen angegeben habe, von daher kann ich englischsprachige Texte auch lesen. Das ist aber langsam ziemlich weit weg von eigentlicher Artikelarbeit. Ich würde es begrüßen, wenn du dich auf diese fokusieren könntest. Weniger Meta-Diskussion ist dahingehend manchmal mehr. --Fit (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das englische Zitat war zur Information gedacht. Es geht darum, dass der genannte offene Brief bisher nicht erwähnt wird (erwähnt wird ein anderer Brief, ebenfalls vom 30. April 2020) und folgende zwei Punkte für den Artikel relevant sind und daher genannt werden sollten: 1. Kleins Beschuldigung sei schädlich für die Wissenschaftsfreiheit, 2. Studien, die den Holocaust in vergleichender Perspektive betrachten, seien keine Verharmlosung des Holocaust und erst recht nicht antisemitisch. Die komparative Perspektive sei vielmehr legitim, wesentlich und weit verbreitete wissenschaftliche Praxis, auch in der Holocaust- und Genozidforschung.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:16, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe die Überschrift verändert, so dass deutlich wird, worum es geht.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:07, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Eine subjektive Einschätzung[Quelltext bearbeiten]

Nach eher kursorischem Blick in die Medienbeiträge habe ich den Eindruck, dass die ganze "Antisemitismusdebatte" eigentlich gar nicht viel mit Mbembe persönlich zu tun hat. Es geht hier vielmehr sehr weitgehend um die Rolle des Antisemitismus-Vorwurfs in der politischen Auseinandersetzung. Mbembe mag sich dafür anbieten, weil einige Debattierer noch Rechnungen mit dem Antiimperialismus und Antirassismus (und Tiersmondismus, also der revolutionären Hoffnung auf die Dritte Welt) offen haben. Aber es ist sicher keine Debatte um das Werk von Mbembe, das im ganzen Diskurs kaum eine Rolle spielt und ja noch nicht einmal annähernd brauchbar dargestellt wird. Die Frage ist, wie man am besten mit dieser "Ablösung" von Mbembes Werk umgeht. Solange die Debatte in den Medien läuft, wird der Artikel in dieser Form als Beitrag dazu wahrgenommen werden und nicht als Bericht darüber. Das ist keine gute Entwicklung.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ziemlich überzeugend finde ich übrigens auch Ralf Michaels' Vermutung: "Mbembe mutmaßt, er werde in Deutschland deshalb nicht gehört, weil er schwarz ist. Eher wohl wird er nicht gehört, weil wir ihn nicht von Alexander Gauland unterscheiden können oder wollen." [14]. Wenn dieser Beitrag nicht reputabel ist, welcher dann? --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich danke Mautpreller für seine Einschätzung, die nach meinem Dafürhalten sogar sehr okjektiv ist. Ich denke, dass nun die Arbeit am Artikel ohne Grabenkämpfe und instrumentalisierte VM weitergehen kann.--Conakry (Diskussion) 09:36, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine "Einschätzung" durch Benutzer ist NIE "objektiv" und für regelbasierte Artikelverbesserung irrelevant, oft auch hinderlich. Wird subjektiver POV mit Verbesserungsvorschlägen verwechselt, werden andere ermutigt, das ebenfalls zu verwechseln. So dass man dann nur noch Benutzermeinungen austauscht. Das bringt den Artikel seltenst voran. EinBeitrag (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wir können hier gern ein Fass aufmachen, inwieweit Intersubjektivität Objektivität entspricht, Mautpreller steht mit seiner Auffassung ja nicht allein. Was halten Sie, EinBeitrag von einer Abstimmung über den Verbleib des Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" im Lemma? Ich bin für eine Abstimmung und gegen den Verbleib des Abschnittes.--Conakry (Diskussion) 10:22, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Naja, der Artikel heißt Achille Mbembe und er erscheint in der Liste der Biografien, es sollte sich also um einen biografischen Artikel handeln. Wenn man ihn sich anguckt, ist er das aber nicht wirklich. Er widmet sich fast ausschließlich der "Antisemitismusdebatte 2020". Da kann man schon mal über Artikelzuschnitte nachdenken. Einen zusammenfassenden Bericht, gar eine wissenschaftliche Bearbeitung dieser Debatte gibt es noch nicht, soweit ich sehe. Man ist also auf die Quellen angewiesen, d.h. die Beiträge selbst. Das ist immer eine heikle Situation für einen Wikipedia-Artikel, weil da "Original Research" gar nicht vermieden werden kann; und daraus wiederum ergibt sich, dass die Gefahr einer Beteiligung an dieser Debatte besteht, was mit NPOV kaum vereinbar wäre. Mein Post oben zielte zunächst mal auf Wege, wie man dieser Gefahr begegnen könnte.

Vor allem aber: Was ist denn diese Debatte? Wir haben (mindestens: noch) keine Sekundärliteratur, die uns eine Einordnung ermöglichen könnte. Aus den Quellen selbst lässt sich gut belegen, dass Mbembe als Exempel verstanden wird. Daraus erklärt sich auch das Fehlen einer Befassung mit dem Werk (hier werden nur "Stellen" gesucht). Was das Thema dieser Debatte anbelangt, stehen wir also vor einer ziemlich wackligen Situation; wir haben keine adäquate Literatur, die uns verraten könnte, in welchen sachlichen Zusammenhang (und daher: in welchen Artikel) das gehört. So weit meine ich, dass das "objektiv" nachvollziehbar ist.

Subjektiv ist aber meine Einschätzung, dass diese Debatte in einer anderen Kontinuität steht, nämlich unmittelbar mit dem Thema des Umgangs mit dem BDS und darüber hinaus des Umgangs mit dem Antisemitismusvorwurf in der Bundesrepublik. Ich meine, dafür gute Argumente zu haben. Wenn diese Auffassung stimmt, gehört der ganze Textteil eigentlich anderswohin. Nun kann man natürlich sagen, für subjektive Einschätzungen kann man sich nichts kaufen. Gut okay, aber die Einschätzung, dass die Debatte im Kontext Mbembe zu verorten ist und deswegen in aller Breite in diesem Artikel abzuhandeln wäre, hat doch auch nichts anderes als eine subjektive Einschätzung zur Basis. Da wird man sich dann mangels Literatur wohl darüber unterhalten müssen, welche dieser subjektiven Einschätzungen eher nachvollziehbar und begründbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es stimmt, mittlerweile geht die Diskussion über Mbembe hinaus. Die Aufhänger und Beginn würde ich hier aber dennoch belassen wollen, sofern tatsächlich auf Mmembe Bezug genommen wird. Der weitere Kontext wäre dann die Kritik an den Postcolonial Studies, etwas randständiger Boycott, Divestment and Sanctions, und vor allem das Thema Linker Antisetismus (deutschsprachig und darüberhinaus). Louis Wu (Diskussion) 19:23, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Die Debatte hat in allen bisher verwerteten Belegen sehr direkt mit Mbembe zu tun, da es um ganz konkrete Aussagen Membes und deren Folgen für ihn selbst geht. Das in Abrede zu stellen ist kein gutes Zeugnis für Faktentreue.
  • Über die Proportionen und mögliche Auslagerung wurde hier längst diskutiert. Ergebnis ist nachlesbar: Was Mbembe direkt betrifft, gehört hierher, was die Postkolonialismusforschung allgemein betrifft, nicht. (Die meisten Kritiker Mbembes haben die Ausweitung auf die gesamte Postkolonialismusforschung Mbembes und anderer nicht zu verantworten, da sie sich ja nur auf bestimmte Aussagen beziehen.)
  • Die Belege wurden nicht willkürlich ausgewählt, sondern nach den oben nachlesbaren Kriterien: Welche Belege sind a. reputable Medien, b. beziehen sich konkret auf jene Aussagen Mbembes, die antisemitisch gedeutet werden können. Damit ist der Fokus klar.
  • Da dieser thematische und biografische Bezug in den Belegen selbst vorgegeben ist, kann darüber nicht abgestimmt werden. Es kann allenfalls konsensorientiert überlegt werden, welche Sätze eher zu dem allgemeineren Postkolonialismus-Artikel gehören. Aber eine völlige Auslagerung ist wegen der eindeutigen Beleglage ausgeschlossen.
  • Es ist zudem recht unlogisch, oben die Darstellung von weiteren Belegen zu fordern, die den Teil verlängern würden - nur um dann zu behaupten, der ganze Teil gehöre insgesamt ohnehin gar nicht hierher.

Diese Klarstellung sollte normalerweise nicht notwendig sein, da man von jedem Mitarbeiter sowohl Respekt vor den Belegen als auch Lektüre der bisherigen Disk erwarten darf. Also ab jetzt bitte nur noch konkrete Verbesserungsvorschläge zu diesem Artikel. Man kann ja durchaus das Werk Mbembes ausführlicher darstellen, so dass der genannte "Eindruck" eines Übergewichts (für das Wikipedianer nichts können, die Debatte ist nunmal in der realen Welt ausgeufert) gemildert wird. EinBeitrag (Diskussion) 19:44, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

EinBeitrag, in diesem Ton lasse ich nicht mit mir reden. Ich habe hier Argumente gebracht, die Du ignorierst und stattdessen mit etwas völlig anderem ankommst. Es geht nicht um einen "Postkolonialismus-Artikel", davon habe ich kein Wort gesagt. Die "Belege" sind schlicht die Beiträge der Debatte, also Quellen. Die Selbstauswahl und Selbstauswertung von Quellen ist in der Wikipedia eigentlich unerwünscht, manchmal aber nicht zu umgehen; dann sollte sie zumindest mit größter Vorsicht und Zurückhaltung geschehen. In diesen Quellen wird auf Mbembe Bezug genommen, viel regelmäßiger aber auf BDS und den Vorwurf des Antisemitismus. Wohin das "gehört", ist dort selbstverständlich nicht vorgegeben und kann es auch nicht sein. Dazu wäre überhaupt erst mal Sekundärliteratur erforderlich. Unverschämtheiten bezüglich mangelnder "Faktentreue" kannst Du Dir bitteschön schenken.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Mautprellers Einschätzung und die Reaktionen darauf bleiben aktuell.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:32, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Sehe ich auch so. Insbesondere der Beitrag von Michaels, der erstmals so etwas wie eine wiss. Meta-Reflexion zur Entwicklung der Debatte versucht hat, gehört in jedem Fall in der Debattendarstellung berücksichtigt, wenn man ihn nicht sogar zu einer Art roten Faden machen könnte.--Jordi (Diskussion) 13:03, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also: Besteht grundsätzlich Interesse an einer Moderation? Wäre darüber hinaus Benutzer:Kurator71 als Moderator denkbar? Bitte als offene Frage verstehen und sich dazu äußern.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich sehe den Bedarf und warum nicht probieren? Louis Wu (Diskussion) 11:06, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin für eine Moderation in der hiesigen Debatte. --Conakry (Diskussion) 13:33, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und ich bin für Benutzer:Kurator71 als Moderator. --Conakry (Diskussion) 09:45, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Vielen Dank, wichtig wäre aber natürlich, wie es (unter anderem, hier beispielhaft genannt) mit Benutzer:Fit, Benutzer:Raphael65 und Benutzer:EinBeitrag aussieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich wäre ebenfalls daran interessiert. Habe mich nicht zuletzt auch wegen der Kampagne gegen Mbembe stark aus Wikipedia zurückgezogen. Für mich ist das ein Prüfstein dafür, ob sich WP als Enzyklopädie-Projekt weiterentwickelt oder in Teilen zu einer Diskreditierungs- und Diffamierungsplatform verkommt. --Stobaios 16:13, 17. Jul. 2020 (CEST) Ich kann allerdings nicht garantieren, kontinuierlich dabeizubleiben, da mir die Lust am Editieren gründlich vergangen ist.Beantworten[Beantworten]
Ich halte eine Moderation für sinnvoll.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:05, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Eine Moderation wäre dann sinnvoll, wenn beide Gesprächsparteien zur Mitarbeit bereit wären. Bislang kann man wirklich keinen produktiven Input erkennen der "Gegenseite" erkennen - und obwohl eine Kürzung notwendig wäre, hat Einbeitrag Ordnung geschaffen. Das anzuerkennen, wäre Grundlage. Stattdessen wird sich auf der Disk empört. Daher wäre es notwendig, dass sich die aktiven Nutzer, hier auch zu Wort melden, bevor sich jemand einschaltet. --BalzLeuthold (Diskussion) 02:02, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wen meinst Du hier mit "Gegenpartei" und welcher "produktive Input" ist gemeint? Die Arbeit von Benutzer:EinBeitrag erkenne ich durchaus an, sie geht aber bedauerlicherweise in die falsche Richtung. Der entstandene Text ist mitnichten "neutral", er ist eher ein Beitrag zur Diskussion als ein Bericht über eine Diskussion. Das kommt teilweise daher, dass die Darstellung konzipiert ist als Diskussion darüber, ob Mbembe antisemitisch sei. Dabei hat ein großer Teil der Medienbeiträge zur Diskussion überhaupt nicht diesen Fokus (weshalb sie dann nicht "ausgewählt" werden, d.h. es wird nach einem parteilichen Auswahlkriterium vorgegangen), sondern ordnet die Mbembe-Thematisierung in ein anderes Narrativ ein (Antisemitismus-Vorwurf in der deutschen Politdebatte). Es steht uns gewiss nicht zu, als Schiedsrichter festzulegen, welche Beiträge einschlägig sind. Sofern ein Bericht über die Debatte überhaupt möglich ist, sollte er genau das betonen: dass vor allem umstritten ist, worum es grad geht. Das passt dann aber nur sehr begrenzt in einen biografischen Artikel. Es müsste da sicher erwähnt werden, aber nicht breit ausgewalzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hmm, wenn hier von "Parteien" die Rede ist, dann erkenne ich eine moderationsbereite "Partei" und eine, die sich in Schweigen hüllt. Mit Änderungsvorschlägen halte ich mich zurück, schnell fängt man sich eine VM wegen Nichtigkeiten und darauf habe ich keine Lust.--Conakry (Diskussion) 16:58, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S. Ich habe unter https://www.africa-live.de/deutsche-afrika-stiftung-antisemitismus-und-antikolonialismus-die-kontroverse-um-achille-mbembe die folgende Einschätzung der Debatte gefunden: "Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland steht mit Achille Mbembe ein Afrikaner im Zentrum einer öffentlich geführten Auseinandersetzung. Seit der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, öffentlich erklärte, der vielfach preisgekrönte kamerunische Historiker Mbembe sei wegen antisemitischer Positionen nicht geeignet, die Eröffnungsrede bei der diesjährigen Ruhrtriennale zu halten, hat sich eine heftige Debatte entwickelt, die sich auch dann fortsetzte, als die Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie Ende April abgesagt wurde.
Dem Antisemitismusvorwurf an Mbembe entgegneten dessen Verteidiger mit dem Vorwurf, es gehe vor allem darum, linke und marginalisierte Gruppen aus der Öffentlichkeit zu verdrängen. Konzentrierte sich die Debatte zunächst auf Mbembes Verhältnis zur Initiative „Boycott, Divestment and Sanctions“ (BDS), stehen mittlerweile eine Reihe weiterführender Fragen im Zentrum der Diskussion: Debattiert wird u.a. über die Singularität des Holocausts, die Wissenschaftsfreiheit, Deutschlands Umgang mit seiner kolonialen Vergangenheit sowie die ideologischen Wurzeln des Postkolonialismus‘ und dessen Blick auf die jüdische Geschichte und Israel."
Meiner Meinung nach ist das eine gute Kompression der Fakten, und damit dass auch alles schön belegt ist, kommen hinter "Kritiker" die Kritiker in Fussnoten und hinter "Verteidiger" die Fussnoten zu diesen. Was halte/t/n Ihr/Sie von diesem Vorschlag?--Conakry (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.P.S. Das Original der Erklärung der Deutschen Afrika Stiftung (ich kenne einige Mitglieder des Kuratoriums persönlich, aber das nur nebenbei) findet sich hier: http://www.deutsche-afrika-stiftung.de/index.php?article_id=1251&clang=0 - und ich denke, dass eine Stiftung, deren Vorstand und Kuratorium aus ausgewiesenen Fachleuten und jahrzehntelang mit Afrika befassten Parlamentariern besteht, mehr Kompetenz in der Sache hat als ein Ex-Studienrat, der für die WELT schreibt oder ein Soziologe, der es nie zur Promotion geschafft hat und deshalb bei der FAZ gelandet ist. Was meint Benutzer:Kurator71 als Moderator dazu? --Conakry (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Moderation wird keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. Jetzt wäre erst einmal zu klären, ob es überhaupt zu einer Moderation kommt. Halte dich also bitte in diesem Thread und bis das weitere Vorgehen geklärt ist mit inhaltlichen Veränderungsvorschlägen zurück. Sonst wird es nicht weiter gehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich weiss jetzt nicht, worüber ich mehr lachen soll (oder schockiert sein soll) als darüber, dass nun ein privater Wordpress-Blog wie "Africa-live.de" als relevante Quelle herangezogen werden soll. Das ist albern! Dieser Blog ist so unbedeutend, dass er noch nicht einmal in entsprechenden Click-rankings auftaucht. Hinweise auf externe Beiträge werden gemeinhin als Verstoß gegen WP:ANON interpretiert. Deshalb entfernt.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2020 (CEST)--Raphael65 (Diskussion) 23:53, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Moderation finde ich übrigens btw ok (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) --Raphael65 (Diskussion) 00:11, 20. Jul. 2020 (CEST).Beantworten[Beantworten]
Nun, die originale Quelle für die Erklärung der Deutschen Afrika Stiftung habe ich nachgereicht, insofern halte ich die Kritik für die "nicht reputable Quelle" für dahergeholt und kommentiere sie nicht weiter. Btw. spielen für mich die Ruhrbarone und Afrika-Live in der gleichen Liga, deswegen habe ich ja auch das Original der Erklärung nachgereicht. (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) Zum Schluß bleibt bei mir die Frage bestehen, welches Wissenschaftsverständnis jemand hat, der eine "Arbeitsdefinition" für eine "in intellektuell-zivilisierten Kreisen nicht diskutable Konvention(en)" hält, mal ganz abgesehen davon, dass Achille Mbembe damit implizit Zivilisiertheit abgesprochen wird. --Conakry (Diskussion) 09:13, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, noch bin ich ja kein Moderator. Ihr müsstet erst mal klären, ob ihr eine Moderation wollt und wen ihr als Moderator wollt. Insofern bringt es auch nicht viel, jetzt weiter inhaltlich zu diskutieren, weil es euch nicht weiterbringt und die Gräben nur vertieft. Die Moderation trifft auch keine inhaltlichen Entscheidungen, sondern kann höchstens Vorschläge machen. Also ich kann ja mal grob skizzieren, wie ich ein solches Verfahren handhabe: Nachdem alle Moderation und Moderator zugestimmt haben, klären wir die gemeinsamen Rahmenbedingungen. Also, wo wollen wir hin, was ist erlaubt, was nicht, wie ist dei Beleglage usw. Anschließend soll jeder der Beteiligten auf einer eigenen Seite darlegen, wo er die Probleme im Artikel sieht, ohne dass die anderen darauf eingehen. In der Zwischenzeit arbeite ich mich in die Problematik ein und mache dann erste Vorschläge für das weitere Vorgehen. Grundlegend ist der Konsens in allen Fragen. Änderungen und Überarbeitungen erfolgen nur konsensual, d. h. nicht jeder muss eine Änderung gut finden, er muss aber damit leben können. Ein solches Verfahren ist für alle anstrengend, es lohnt sich aber, weil mit dem Ergebnis alle zufrieden sein können. Gruß, --Kurator71 (D) 09:25, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Kurator71, ich sah meinen Beitrag nicht als Fortführung der inhaltlichen Diskussion, sondern nur als eine Konstat des Standes der Debatte außerhalb von Wikipedia, deswegen bitte ich darum, "(m)einer Meinung nach ... Was halte/t/n Ihr/Sie von diesem Vorschlag?" zu ignorieren. --Conakry (Diskussion) 10:13, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zur Eingangsfrage von Mautpreller: Ich bin für eine Moderation und mit Kurator71 als Moderator einverstanden. Zu klären wäre dann, ob das den gesamten Artikel oder nur den Abschnitt "Antisemitismusdiskussion 2020" beträfe.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:30, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Auch zur Eingangsfrage: Ist Moderation von der Zustimmung aller Autoren des Lemmas abhängig, oder reicht eine große Mehrheit, die dafür ist? Kann EIN unwilliger Autor die Moederation verhindern? --Conakry (Diskussion) 23:26, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es wäre wichtig, dass sich die Autoren melden, die sich um den Artikel bemüht haben, und nicht die, die sich auf der Disk verausgaben. --BalzLeuthold (Diskussion) 07:02, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also am besten wäre es, wenn alle einverstanden sind, die wesentlich am Artikel mitarbeiten und hier diskutieren. Zumindest aber müssen die wesentlichen Streitparteien einverstanden sein, sonst gibt es ja nichts zu vermitteln! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:35, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Als Hauptvertreter der Streitpartei DerAbschnitt"Antisemitismusdebatte2020"gehörtnichtineinenPersonennameneintrag erkläre ich mich einverstanden mit der Moderation, es wäre sehr schön, wenn sich der Hauptvertreter der anderen Seite auch äußert(Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)). Zum Vorwurf, ich hätte inhaltlich nichts zum Lemma beigetragen, äußere ich mich nicht. --Conakry (Diskussion) 20:14, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST))--Raphael65 (Diskussion) 23:15, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Raphael65 die Debatte hat mittlerweile eine über Achille Mbembe hinausgehende Dimension angenommen, u. a. haben sich Omri Boehm und Gert Krell umfassender dazu geäußert. (http://www.gert-krell.de/Mbembe%20Langfassung.pdf) Auf den Rest Deiner Unterstellungen und PA reagiere ich nur insoweit: Unter folgendem Link kannst Du sehen, wie die IHRA ihre eigene Definition versteht https://www.holocaustremembrance.com/de/resources/working-definitions-charters/arbeitsdefinition-von-antisemitismus . (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) --Conakry (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was soll man dazu sagen, wenn ein User, der am Artikel mitgearbeitet hat, sich zu dieser Frage hier partout nicht äußern will und sogar dezidiert unfreundlich reagiert, wenn er zur Kooperation eingeladen wird (siehe [15])?--Niemandsbucht (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Kurator71: Nachdem einige Zeit verstrichen ist, wäre es hilfreich zu wissen, wie der aktuelle Stand im Hinblick auf die Frage der Moderation aussieht. Danke für eine kurze Rückmeldung.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:38, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dieses Thema ist solange nicht erledigt, bis eine vernünftige Weiterarbeit an dem Artikel wieder möglich wird. Und dass ausgerechnet ein aktiv am Konflikt beteiligter User diesen Abschnitt veschieben will, nachdem er zuvor zur Ausgangsfrage beharrlich geschwiegen hat, spricht Bände.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:07, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

SZ veröffentlicht verhinderte Rede Mbembes (Ruhrtriennale)[Quelltext bearbeiten]

Gestern hat die SZ Mbembes geplante Rede, die zu so großen Diskussionen führte, veröffentlicht. Frage in die Runde: Sollte von den inhaltlich argumentations-originellen Ausführungen des Betreffenden zu Covid-19 (z.B.: "Blutopfer für den Kapitalismus" etc.pp) etwas ins Personenlemma oder ist das anderswo besser aufgehoben?--Raphael65 (Diskussion) 21:59, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das hängt ganz davon ab, ob die Rezeption das hergibt. Wenn der Inhalt in verschiedenen Leitmedien diskutiert oder kommentiert wird, können wir das auch hier kurz wiedergeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich würde auch sagen, noch etwas abzuwarten, Aber wenn es Reaktionen gibt, dann auch hier aufnehmen. Louis Wu (Diskussion) 22:15, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Links für einen eigenen Eindruck: SZ: Was wirklich zählt (Der nicht gehaltene Eröffnungsvortrag) (mit Bezahlschranke); eine Zusammenfassung gibt es bei Perlentaucher: 9Punkt - Die Debattenrundschau vom 5. August 2020. --Fit (Diskussion) 00:15, 6. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich denke, dass jeder, der sich ein Bild machen will und sich nicht mit Rezensionen zufriedengibt, entweder ein kostenloses Probeabo bei der SZ abschließen kann, um den Text zu lesen oder aber in die nächstgelegene Bibliothek geht, um die dortige SZ zu konsultieren. Inhaltlich hat der Vortrag einen ganz klar antikapitalistischen Fokus, daran sollten aber nur Rechte etwas auszusetzen haben und ich denke nicht, dass Rechte in einem emanzipatorisch-anarchistischen Ding namens Wikipedia mitmachen. Allerdings gibt es im Vortrag auch Zitate, die sich wunderbar aus dem Zusammenhang reißen lassen, wie z.B. dieses hier "Das Leben muss verdient werden, und man verdient nichts, wenn man nichts tut." - ich sage mal voraus, dass es so oder ähnlich laufen wird, wenn die üblichen Verdächtigen sich auf den Text stürzen. --Conakry (Diskussion) 11:58, 6. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Perfect Tommy: Ist das: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1140171.antisemitismus-ein-kaputter-diskurs.html ? und das: https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/antisemitismus-debatta-komm-mal-wieder-runter-90019640.html ? genug "Rezeption in Qualitätsmedien"? Oder müssen sich noch WELT und FAZ äußern? --Conakry (Diskussion) 17:09, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Texte rezipieren die Rede doch gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Artikel von Mendel in der FR ist tatsächlich lesenswert. --Fit (Diskussion) 21:10, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Besonders amüsant finde ich Conakrys voreilende Feststellung, dass nur "Rechte" etwas an Mbembes "antikapitalistischer" Rede auszusetzen haben werden. Wie gesagt, die Worte der Lemmaperson zu COVID-19 sind gelinde gesagt argumentativ-originell.--Raphael65 (Diskussion) 22:52, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich schlage vor, Raphael65, dass du dir WP:Bio, insbesondere WP:Bio#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern noch einmal aufmerksam durchliest. --Conakry (Diskussion) 09:23, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und ich schlage vor, daß du dir Raphaels Beitrag und WP:KPA nochmal durchliest. Ich kann nämlich nicht erkennen, daß dein Beitrag nachvollziehbar Bezug auf Raphaels Beitrag nimmt. --Fit (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Bezug ist die Qualifizierung der Aussagen von Mbembe als "argumentativ-originell". Der Begriff "verhaltensoriginell" wird als Euphemismus für "verhaltensgestört" verwendet und deswegen ist diese Analogie eine Verstoß gegen WP:Bio. --Conakry (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, Raphaels provokante Formulierung war und ist kein Verstoß gegen WP:Bio, da hilft es auch nichts, wenn du durch Wortersetzung versuchst, einen solchen zu konstruieren, denn die Formulierung nach Wortersetzung ist deine, nicht Raphaels. --Fit (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die hiesige Diskussion dreht sich aber schon zu einem großen Teil darum, dass jemand Dinge geschrieben hat, die bestimmte Menschen auf eine bestimmte Art und Weise verstanden haben. Wenn sich aus Achille Mbembes Zeilen ein angeblicher Antisemitismus herauslesen lassen soll, dann lese ich aus "argumentativ-originell" die von mir erwähnte Analogie zu verhaltensoriginell heraus. (P.S. Ich bin nicht der einzige, der es so versteht ;-) )--Conakry (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Daß du vieles anders siehst und verstehst, mag so sein, auch daß es da noch andere gibt, aber das gehört alles nicht hierher, denn hier geht es nicht allgemein um Mbembe, sondern um den WP-Artikel über Mbembe, siehe WP:DS. --Fit (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der größere Kontext, in den die Causa Mbembe mittlerweile einbezogen wird, wächst. Mittlerweile wird Mbembe sogar in einer Reihe mit Kabarettistinnen wie Lisa Eckhart genannt. Ob das gegenüber Eckhart fair ist, da bei ihr keinerlei ähnliche Problematiken wie bei Mbembe vorliegen, ja sich die Vorwürfe, die gegen sie erhoben werden, zumindest nicht so ohne weiteres nachvollziehen lassen – auch wenn sicher nicht jeder ihre satirischen Programme versteht –, steht auf einem anderen Blatt. --Fit (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die "ähnlichen Problematiken" sowohl bei Eckhart als auch bei Mbembe sind, dass Menschen ihr Ego und ihr Hinterbänklertum aufpolieren wollen, indem sie andere schlechtreden (ich rede hier nicht von den hiesigen Mitschreibern, sondern z.B. von Deutsch und Klein). Im übrigen ist eine unterschiedliche Bewertung der an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfe gegen Eckhardt und Mbembe tendenziell rassistisch und sexistitisch - nur weil Eckhardt eine weiße blonde Frau ist, sollte sie nicht gegenüber Mbembe bevorzugt behandelt werden. --Conakry (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Genau, wenn der Kaiser nackt ist, hat das keiner der Hinterbänkler zu sagen, um damit sein Ego und sein Hinterbänklertum aufzupolieren, erst recht nicht, wenn es sich um eine Kaiserin oder einen nichtweißen Kaiser handelt. Falls nicht, muß er erklären, warum er nicht rassistisch und/oder sexistisch ist. Und inhaltlich begründetes Differenzieren gibt es natürlich nicht, sondern das ist stets unbegründetes Bevorzugen. Die heilige Kuh hat niemals BSE! Grandios! --Fit (Diskussion) 20:24, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe jetzt die BSE-Zahlen nicht im Kopf, sofern ich mich aber erinnern kann, sollen Kühe in Indien eher von BSE nicht betroffen gewesen sein. Die Aussage, dass ein Kaiser nackt ist, muss allerdings der Wahrheit entsprechen und darf keine "Es sieht so aus, als ob der Kaiser nackt wäre"-Behauptung sein, insbesondere, wenn der Behaupter der Nackheit keine umfassende Kenntnis der jüngsten Entwicklungen auf dem Kleidungs- und Stoffmarkt hat. Auf deutsch: ich bezweifle, dass Lorenz Deutsch als Alt-Germanist mit parkender wissenschaftlicher Karriere zu adäquater Rezeption des gegenwärtigen Diskurses in den postkolonialen Studien in der Lage ist. Und ja, um einen Wissenschaftler wissenschaftlich zu kritisieren, sollte man Ahnung von dieser Wissenschaft haben. --Conakry (Diskussion) 20:20, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Man benötigt wohl mindestens ein achtjähriges Afrikanistikstudium, nehme ich an. --BalzLeuthold (Diskussion) 20:32, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, theoretisch, aber offenbar betritt nicht nur die Wikipedia Neuland,[16] sondern auch diese Journalisten und dieser Antisemitismusbeauftragte Klein haben solches betreten, als sie Deutschs offensichtlich nicht wissenschaftlich fundierte Äußerung nicht einfach links liegen gelassen haben, so wie es eigentlich angemessen gewesen wäre. Ärgerlich das alles! Wirklich ärgerlich! Vor allem für Freunde des Betroffenen. --Fit (Diskussion) 00:16, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@BalzLeuthold - ich reagiere auf Deinen Verstoß gegen WP:ANON nicht mit einer WP:VM und gebe es Dir auch nicht mit gleicher Münze zurück - Du enttarnst Dich schon allein genug. @Fit - ärgerlich an der Sache ist, dass die ganze Welt über den deutschen Wikipedia-Eintrag Achille Mbembe lacht, wie überhaupt über die gesamte Antisemitismus-Debatte. Als Illustration lies einfach die Kommentare unter http://www.cameroon-info.net/article/cameroun-polemique-accuse-dantisemitisme-en-allemagne-achille-mbembe-intellectuel-camerounais-repond-a-ses-accusateurs-371526.html So, können wir jetzt endlich sachlich den Artikel verbessern? --Conakry (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du triffst hier in der WP Aussagen wie: "[ich bin] Wissenschaftler und stehe mit meinem Namen für die Qualität meiner Beiträge".[17] und stellst die Verbindung zwischen BalzLeutholds allgemeiner Frage und deiner Person erst selbst her. Da kannst du dir Vorwürfe wegen WP:ANON nicht nur schenken, sondern sie wären auch unbegründet.
Ja, das weltweite Lachen ist so laut, daß ich hier schon seit Mai nichts anderes mehr höre, es überdeckt sogar das Wort "Wikipedia" in den Kommentaren des verlinkten Artikels. Der Artikel selbst, also die Hinführung zu Mbembes Facebook-Beitrag, enthält allerdings auch nur die üblichen Verzerrungen der Vorwürfe, damit sie sich dann auch entkräften lassen.
Zur letzten Frage: Ist das eine rhetorische Frage mit Pluralis Majestatis? Oder wie ist so eine Frage in einem Wiki sonst zu verstehen? --Fit (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lorenz Deutsch und Felix Klein bekleiden politische Ämter und haben sich nach politischen Kriterien geäußert. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass sie Mbembes Position selektiv und verzerrt wiedergeben bzw. wahrnehmen. Dass zudem Journalisten wie Weinthal und Kaube einige Sachverhalte bzw. Textinhalte falsch darstellen, ist auch kein Ruhmesblatt. Insofern ist die Frage, warum diese Dinge in einer Enzyklopädie ausführlich wiedergegeben werden sollen, sehr berechtigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:12, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kritik gehört aus den gleichen Gründen in einen enzykl. Artikel, aus denen man auch andere Dinge, über die auch mal etwas Falsches geschrieben wird, in einer Enzyklopädie überblicksmäßig darstellt. Eine ausführliche Darstellung würde zudem mindestens einen eigenen Artikel bedeuten. Die Frage, ob Kritik an Personen überhaupt in einen enzykl. Artikel gehört, beträfe im übrigen nicht nur den Mbembe-Artikel, gehört also nicht hierher. Laut WP:Bio ist Kritik in Artikeln über Personen zudem zulässig. --Fit (Diskussion) 15:46, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Um die Diskussion weiter zu versachlichen, zitiere ich hier WP:BIO##Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Weiter heißt es unter WP:BIO#Wikipedia_ist_nicht_Speakers’_Corner: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können." Das sind doch deutliche und klare Aussagen. Wenn die Antisemitismusdebatte 2020 relevant ist, dann gehört sie in ein eigenes Lemma. --Conakry (Diskussion) 21:11, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Über eine Kürzung sind wir uns alle einig. Die Frage ist, ob es sich hier um eine "Antisemitismusdebatte 2020" handelt. Nein, das tut es nicht. Es geht darum, ob Mbembes Schriften als antisemitisch bewertet werden oder nicht. Aus diesem Grund braucht es kein eigenes Lemma. Man muss nur den Konjunktiv richtig verwenden, um die Positionen eindeutig abzubilden. Dafür braucht man keine Fachexpertise, sondern muss nur Sprachkenntnisse aufweisen. Dass das hier viele nicht verstehen und irgendeinen Müll schreiben, führt zu keinem Erfolg.
Artikelarbeit würde bedeuten, das alles zu akzeptieren. Dann kann man auch kürzen. So kompliziert sind die Positionen nicht, um sie nicht in je ein paar Sätzen abzubilden. Der Artikel ist deshalb so lang, weil jede Petition, die inhaltlich nichts zu sagen hat, hier notiert werden und jeder Einspruch hier präsent sein muss. Leggewie etwa hat etwas komplett anderes gesagt. Aber ist auch egal.
Solange diese zwei Fragen nicht erörtert werden, dreht sich das alles im Kreis. Die Leute, die wie Einbeitrag wirklich was geleistet haben, ziehen sich zurück und die Disk wird vollgespamt. Naja, wenns der Wahrheitsfindung dient. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:36, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Exakt, es geht um Kürzungen des aufgeblähten Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" - es wäre besser, wenn es den Abschnitt "Kontroversen" wieder gäbe, denn Mbembe werden ja auch andere Dinge vorgeworfen (allerdings zerreißt sich darüber nicht der deutsche Feuilleton das Maul und insofern gehören diese Vorwürfe wohl nicht in den Personennameneintrag?) Was das Diktum anbelangt, dass herausgefunden werden müsse, ob Mbembes Schriften (Alle?, Einige?, Welche?) "antisemitisch" wären, so kann ich als jemand mit acht Jahren Afrikanistik-Studium und einigen Büchern von Mbembe im Regal beruhigen. Sie sind es nicht, selbst wenn ich die Kriterien der IHRA anwende.--Conakry (Diskussion) 07:26, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es interessiert schlicht nicht, wie Sie die Schriften Mbembes bewerten. Das haben wir jetzt schon zig Mal erörtert. Sie sollten Texte richtig lesen. Es geht darum, wie Mbembes Schriften in dieser Debatte bewertet werden. --BalzLeuthold (Diskussion) 08:52, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
EINE Schrift Mbembes - ein Beitrag in einer Fachzeitschrift, der im Internet frei einsehbar ist - soll als Grundlage einer Debatte über die GESAMTE Vita eines Wissenschaftlers herhalten? Das ist jetzt nicht ernstgemeint, oder? --Conakry (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S. Wer, wenn nicht Leser, bewerten den Inhalt dessen, was ein Autor verfasst? Meine Meinung bei der Bewertung zählt nicht, Ihre, sehr geehrter Herr BalzLeuthold aber schon? Oder ist die Einschätzung des Herrn Dr. Klein relevanter als die von Henning Melber, einem ausgezeichneten Regionalfachmann und Mbembe-Kenner? Am relevantesten ist vermutlich die Meinung von Herrn Posener, weil die Mediengruppe, für die er schreibt, die höchste Auflage hat?--Conakry (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Natürlich ist Henning Melber eine Autorität, aber ebenso sind es Felix Klein oder Monika Schwarz-Friesel. Was Sie von der Welt, der FAZ oder anderen Zeitungen und ihren Journalisten halten, ist daher zweitrangig. Dort, wo mehrere Autoritäten - mögen sie Wissenschaftler oder Aktivisten sein - argumentieren und unterschiedliche Stellungnahmen öffentlich werden, sind diese darzustellen. Es geht nicht um meine Meinung, sondern darum, die Debatte in all ihren Ausprägungen darzustellen - und, wenn darüber Klarheit herrscht, auf einige wenige Punkte zu verdichten. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:20, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Klein agiert in erster Linie politisch und ist daher eine politische Autorität. Schwarz-Friesel mag eine Autorität für (bestimmte Formen des) Antisemitismus sein, aber das schräge Wort vom "Kolonialwissenschaftler" Mbembe zeigt, dass sie wenig Ahnung von dessen Fachgebiet hat. (Zudem ist ihre Behauptung, das Wort "Zeloten" sei eine abfällige Bezeichnung für Juden, absurd.)--Niemandsbucht (Diskussion) 23:42, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
köstlich --BalzLeuthold (Diskussion) 00:47, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
BalzLeuthold schrieb: "Über eine Kürzung sind wir uns alle einig." Ich bin mir da nicht so sicher. So wie sich Conakry und Niemandsbucht verhalten, viel schreiben, aber nichts, was irgendwie realistisch zu einer Kürzung des Artikels führen kann, agieren sie faktisch einer Kürzung entgegen. Was eine Kürzung des Abschnitts angeht, bin ich zwar gegen eine inhaltliche Kürzung, aber den Text selbst kann man sicher kürzen. Ob ein eigenes Lemma gerechtfertigt ist, müßte man aus meiner Sicht genau prüfen, denn eine Debatte, unter welchen Umständen es gerechtfertigt ist, etwas als antisemitisch zu bezeichnen, findet ja schon statt. Welches Lemma dann ggf. zu wählen ist, müßte man auch prüfen. --Fit (Diskussion) 01:46, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Keine Neutralität (II)[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" wird den Kritikern Mbembes wesentlich mehr Platz eingeräumt als den Stimmen, die Mbembe ganz oder teilweise zustimmen. Das Verhältnis liegt zwischen 3:1 un 4:1). Dass die beiden ausführlichsten Unterabschnitte zwei besonders scharfe Formen der Kritik darstellen (von Kaube und Schwarz-Friesel), ist bezeichnend. Der Artikel kann im gegenwärtigen Zustand nicht als neutral bezeichnet werden. Die verschiedenen Debatten auf der DS zeigen das ohnehin zur Genüge, nicht erst seit gestern.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Baustein "Neutralität" zeigt an, dass es sich um einen Artikel handelt, dessen Neutralität umstritten ist. Das spiegelt sich seit Monaten auf der Diskussionsseite (auch wenn gerne mal schnell archiviert wird), und in der öffentlichen Debatte zu diesem Thema. Die Antisemitismus-Debatte in Deutschland sei massiv aus dem Ruder gelaufen, sagte der Historiker Wolfgang Benz bei der Vorstellung des Buchs Steitfall Antisemitismus (Metropol Verlag, Berlin 2020). Auslöser für das Buch seien u.a. die Antisemitismusvorwürfe gegen den südafrikanischen Geschichtsphilosophen Achille Mbembe gewesen – ein Beispiel für „politisch angetriebenen denunziatorischem Aktionismus“, der die öffentlichen Debatten erschwere oder unmöglich mache.
Der Artikel zeigt klar ein Missverhältnis zwischen der Darstellung von Biographie und Werk Mbembes und der singulären deutschen Debatte (einer rassistisch befeuerten Diskreditierungskampagne). Dieses Missverhältnis wurde nie behoben, stattdessen wurde der Diskreditierungs-Abschnitt immer mehr ausgebaut. Ein Neutralitätsbaustein würde zumindest anzeigen, dass der Artikel maximal umstritten ist, die ständige Entfernung dieser Kennzeichnung (mit administrativem Support) ist Roßtäuscherei. --Stobaios 17:58, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Rosinenpickerei, die hier betrieben wird, ist Wahnsinn. Immer nur das zitieren, was einem passt. Wolfgang Benz, aber nicht Monika Schwarz-Friesel. Es geht um Abbildung einer Debatte und nicht um die eigene Position. Es wird auch nicht besser, wenn Stobaios hier verkündet, er halte die Kritik an Mbembe für rassistisch. Bitte wieder Neutralitätsbaustein rein. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:07, 18. Aug. 2020 (CEST) - pardon: Neutralitätsbaustrein raus, meinte ich. Er sollte rein, wenn der Fall eintritt, dass nur Benz zitiert wird. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:21, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meine Oma solchen Situationen immer: oh-hau-e-hau-a-ha (norddeutsch für: ich denk, mein Hamster bohnert) - jetzt sind sogar schon Mbembe-Kritiker für Neutralitätsbausteine. Ich sehe also Licht am Ende des Tunnels. --Conakry (Diskussion) 19:11, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, das Gegenteil ist der Fall. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:31, 18. Aug. 2020 (CEST) (Eine Bemerkung aus dem Beitrag mit Blick auf Wikipedia:Wikiquette, insbesondere WP:KPA, entfernt, da sie eher provozierenden Charakter hatte, als daß sie zu einer konstruktiven Arbeitsweise hätte beitragen können. --Fit (Diskussion) 23:37, 18. Aug. 2020 (CEST) ) Beantworten[Beantworten]
Wer sich hinsichtlich neuerer Debattenbeiträge ausschließlich auf das von Benz herausgegebene Buch bezieht, erfaßt nicht den aktuellen Stand der Debatte, denn dazu gehören auch die Reaktionen auf dieses Buch, wie sie sich z.B. beim Deutschlandfunk bzw. DLFK finden, oder der Artikel von Sznaider in APuZ. Von daher taugt der Verweis auf dieses Buch und auf andere einseitige, d.h. nicht den Debattenstand erfassende Diskussionsbeiträge, nicht für eine Begründung eines Neutralitätsbausteins, sonst könnte man allzu leicht bei jedem Artikel, dessen Lemma irgendwie in eine Kontroverse verwickelt ist, einen Neutralitätsbaustein einfügen.
Daß es sich bei den Beiträgen mancher Benutzer auf dieser Diskussionsseite hier und im Artikel um POV-Beiträge handelt, zeigt sich zudem daran, daß diese Autoren die Kritik an Mbembe als rassistisch charakterisieren und damit eine Charakterisierung verwenden, für die es keine relevante Entsprechung in der eigentlichen Debatte gibt. --Fit (Diskussion) 23:20, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es steht nirgends, daß schwache Kritik gegenüber scharfer zu bevorzugen wäre. Mir fiele auch kein sinnvoller Grund dafür ein, eher im Gegenteil, so lange die Kritik sachlich ist. Anhaltspunkte für die Auswahl von Kritik sind zudem das Publikationsmedium der Kritik und die Position des Kritikers hinsichtlich der Kritik, z.B. Lehrstuhl auf einem für die Kritik relevanten Gebiet. --Fit (Diskussion) 23:52, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Aha. Wie kommt es dann, dass die "Kritik" von Kaube ausführlicher dargestellt wird als die von Schwarz-Friesel? Liegt das daran, dass er in der FAZ schreibt, während Schwarz-Friesel in einem kleinen online-Magazin schreibt? Aber wiegt das die Tatsache auf, dass Schwarz-Friesel im Unterschied zu Kaube einen Lehrstuhl hat (ob "auf einem für die Kritik relevanten Gebiet", sei dahingestellt)? Und wie sieht es überhaupt aus mit den genannten "Anhaltspunkten"? Die sind nirgendwo festgelegt, und es scheint kein Problem zu sein, wenn Meinungsmacher von der WELT (Posener) oder der Jerusalem Post (die Skandalnudel Weinthal) als Quellen angeführt werden. Auch US-Nischenmagazine scheinen (The Algemeiner, cooler Name übrigens!) scheinen hoch im Kurs zu stehen. Nun ja.---Niemandsbucht (Diskussion) 21:40, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist doch mal ein guter Punkt: Solange die Kritik sachlich ist. Dann fällt Poseners geifernder "Schluss mit dem steuerfinanzierten Israelhass", Kaubes "törichter Intellektueller" und Wolffsohns "seine Philosophie ist dünne Suppe" gleich durchs Rost und wir können uns auf wesentliche Kritikpunkte konzentrieren. --Conakry (Diskussion) 06:09, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was heißt denn dann "konzentrieren"? Würde das dann aus deiner Sicht nur die jeweilige Formulierung, den ganzen Artikel bzw. Beitrag oder sogar alle Beiträge des Kritikers für die weitere Berücksichtigung für den WP-Artikel betreffen? Und ist das dann nur deine persönliche Sicht oder allgemein in der WP üblich?
Und wenn hier in der Diskussion eine entsprechende Formulierung in einem Benutzerbeitrag vorgekommen ist (z.B. "geifernd"), wie ist die Handhabung dann? Bedenke bitte, wir haben hier sachlich einen Artikel zu schreiben und da helfen POV und Polemik einfach mal nicht.
Aus meiner Sicht ist eine umgangssprachliche Formulierung wie "dünne Suppe" nicht unsachlich. Und wenn du Kaubes "törichter Intellektueller" als unsachlich charakterisierst, dann würde mich interessieren, wie du den Artikel und die abschließende Formulierung verstehst. Vielleicht stellt sich ja manches anders dar, wenn man versucht, sich den Text mal genauer und als Ganzes anzusehen und einzelne Wörter (vom Ende eines Textes) wie "törischt" im Kontext zu verstehen. --Fit (Diskussion) 14:05, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Konzentrieren" heißt, dass aus "dünner Suppe" (ist ja nicht unsachlich als Formulierung) "dicke Suppe" wird. Kaube hat zwar als einer der ersten kräftig verbal ausgeteilt, macht seine Kritik aber an den den Personen der Autoren fest, die Mbembe zitiert (wie übrigens auch Posener, der allein aus dem Umstand, dass Mbembe Carl Schmitt zitiert, eine Staatsaffäre macht). Das ist Polemik. Ansonsten finde ich immer wieder interessante Gedanken bei den hiesigen Autoren, z. B. wenn Fit über Poseners Texte schreibt: "Vielleicht stellt sich ja manches anders dar, wenn man versucht, sich den Text mal genauer und als Ganzes anzusehen und einzelne Wörter (vom Ende eines Textes) wie "törischt" im Kontext zu verstehen." - Warum hat das keiner mit Mbembes Texten getan? --Conakry (Diskussion) 17:49, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn man sich mit Mbembes Texten eingehend befasst, stellt man schnell fest, dass er sehr oft und übermäßig auf Israel und das recht überschaubare israelisch-palästinensische Problem fixiert ist (Faible dafür oder Projektion/Übersprung angesichts afrikaimmanenter, konfliktbedingter Bodycounts der näheren Vergangenheit in Millionenhöhe? Die man übrigens auch postkolonial diskutieren/beleuchten könnte, wenn man wollte ). Die Israelfixierung ist in der postkolonialen bzw. PoMo-Bubble fast schon obligatorisch und nichts Neues. Mbembes antisemitische Einlassungen bzw. seine Nähe zu BDS sind doch legitim bzw. durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt! Warum soll oder will man diese wegdiskutieren? Wenn man lesen bzw. analysieren kann. Das ist doch entweder albern oder hat System/andere Gründe.--Raphael65 (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Was ich über Poseners Texte geschrieben haben soll, habe ich über Kaubes Text (Einzahl!) geschrieben. Lies bitte genauer!
Deine letzte Frage ist nur rein rhetorisch gemeint, oder? Denn ich glaube kaum, daß Posener, Kaube o.ä. hier mitlesen. --Fit (Diskussion) 23:03, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da ich auch noch arbeite, habe ich einfach mal angefangen, die Texte, von denen Raphael65 behauptet, sie enthielten antisemitische Topoi, erneut zu lesen. Mein bisheriges Ergebnis:
* 1985: Les Jeunes et l’ordre politique en Afrique noire. Éditions L’Harmattan, Paris, ISBN 2-85802-542-5.: keine Erwähnung Israels oder Palästinas
* 1988: Afriques indociles. Christianisme, pouvoir et État en société postcoloniale. Karthala, Paris: keine Erwähnung Israels oder Palästinas
* 1996: La naissance du maquis dans le Sud-Cameroun, 1920–1960: histoire des usages de la raison en colonie. Karthala, Paris: keine Erwähnung Israels oder Palästinas
* 1999: Du gouvernement privé indirect. CODESRIA, Dakar, Senegal: keine Erwähnung Israels oder Palästinas
* 2020: Brutalisme. Éditions la Découverte, Paris 2020, ISBN 978-2-348-05749-6: keine Erwähnung Israels oder Palästinas, in den Fussnoten keine BDS-Anhänger
Die anderen Bücher lese ich stichwortanalytisch dann erneut, wenn ich "Brutalisme" fertig übersetzt habe. Oder zählen Mbembes Bücher nicht als "Texte"? --Conakry (Diskussion) 07:46, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry, was Du hier machst, ist dreist. Bleib bitte bei der Wahrheit. Brutalisme, ISBN 978-2-348-05749-6, Kapitel 6 ff.: Palästina+Gazasteifen
als "Thema"! Oder übersetzt Du das anders? --Raphael65 (Diskussion) 16:47, 20. Aug. 2020 (CEST)-Beantworten[Beantworten]
Lass mich raten - Du hast Dir das E-Book gekauft? Schön. Und Du bist in allen Kapiteln nach dem 6. fündig geworden? Super! Kannst Du mir bitte die anderen Fundstellen schicken, gern als Email über mein hiesiges Profil? Das ich Palästina und Gaza auf Seite 152 und Israel in der Fussnote auf S. 153 übersehen habe, ist ein Fehler, der jedoch an der grundsätzlichen Aussage nichts ändert (salvatorische Klausel). Im Kapitel "Circulations" geht es um Mobilität auf allen Kontinenten - und Israel liegt ja ganz offensichtlich noch auf der Erde, oder? Weiterhin wäre immer noch zu klären, ob die bloße Erwähnung des Staates Israel, des ehemaligen Staates Palästina oder des Gaza-Streifens antisemitisch ist. Wir können ja Frau Professorin Dr. Schwarz-Friesel fragen, wie sie das Kapitel kognitionslinguistisch einschätzt? Allerdings fürchte ich, dass deren Antwort auf meine Email hier nicht als Beleg gelten wird. --Conakry (Diskussion) 18:53, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das geht doch völlig an dem vorbei, was hier abzubilden ist. Aber das interessiert Sie nicht. Und by the way: Welchen "Staat Palästina" meinen Sie? Der existierte nie. Wohl aber ein Mandatsgebiet. Bleiben Sie bei den Fakten und der enzyklopädischen Arbeit und dann kann man weitersehen - so ist eine Zusammenarbeit nicht möglich. Leider mehren sich die Befunde, dass diese von Ihrer Seite ohnehin nicht intendiert ist. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich dachte an diesen Staat_Palästina, sollte das falsch sein, dann bitte ich um sofortige Edition des Lemmas.--Conakry (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@conakry: Nein, das geht an Ihrer Aussage vorbei. Unabhängig davon, dass nahezu alle Definitionen eines Staatswesens hier nicht zutreffen, sprechen sie von einem "ehemaligen Staat". Das, was sie hier anführen, besteht noch. Hat sich da jemand geirrt, als er allen die Welt erklären wollte? Oder was meinten Sie mit "ehemaligem Staat"? Ist eigentlich auch egal, weil Sie hier völlig am Sujet der Wikipedia vorbeiargumentieren. --BalzLeuthold (Diskussion) 17:51, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Merkst Du es nicht selbst? Deine Mutmaßungen, ob ich aus einem E-Book oder aus einem handsignierten Original des Meisters meine Infos habe, sind genauso albern wie Dein letzter und vorletzter Diskussionsbeitrag. Wenn Du dich hier einbringen willst, dann bleib bitte bei der Wahrheit und stelle nur Behauptungen in der Disk auf, die Du auch belegen kannst. Das Motto: "Huch, da hab ich was übersehen oder nicht gelesen" ist sehr kontraproduktiv, wenn man sich an einer Enzyklopädie beteiligen möchte. Die anderen Behauptungen (Texte), in denen angeblich weder Israel oder Palästina genannt werden, habe ich noch nicht überprüft (ich könnte wetten, da sind auch Treffer drin). Wissenschaftlich, enzyklopädisch, sauber und so, dass man in Diskussionen ernstgenommen wird zu argumetieren, sieht jedenfalls anders aus, als Du es tust.--Raphael65 (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In einem E-Book lassen sich mit Hilfe der Suchfunktion eben Begriffe einfacher finden, das war der einzige Grund meiner Frage, denn natürlich interessiert es mich, ob die inkrimierte Begrifflichkeit schon immer oder erst aktuell bei Mbembe auftaucht. Insofern freue ich mich über jede Zuarbeit. Im Gegensatz zu dem, was manche hier glauben, untersuche ich gerade Aussagen von Mbembe sehr wohl darauf, ob er antisemitisch argumentiert, und ich arbeite mich auch gerade in die kritische Kognitionslinguistik ein, da ich sie u.a. ziemlich geeignet für qualitative Textanalysen meines anderen Untersuchungsgegenstandes - Texten von Sekou Touré - halte. Btw. - ich habe mir gerade eine Aufzeichnung eines Vortrages des Doktorvaters von Mbembe, Jean-François Bayart, angeschaut und auch er kritisiert darin die israelische Politik in den besetzten Gebieten, Derrida hat sich unterstützend zu palästinensischen Sache geäußert, kurz - könnte es vielleicht sein, dass die intellektuelle Szene in der Frankophonie insgesamt israelkritisch und damit nach der Definition der IHRA antisemitisch ist? Und, wenn es so ist, warum wurden dann die entsprechenden Personennameneinträge der betreffenden Personen in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht "verbessert"? Richtig - weil Mbembe als Prediger eines Rechts auf Freizügigkeit demontiert werden soll, einer Freizügigkeit übrigens, deren Nichtgewährung der Standardvorwurf des Westens gegenüber dem Osten war. --Conakry (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich halte die adminstratorenseitige Zusammenfassung des gelöschten Abschnittes für äußerst aussagekräftig und möchte nun darum bitten, dass entweder auf Kürzungen im Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" nicht mit Vandalismus-Meldungen reagiert wird oder aber das jene, die es schätzen, dass hier jemand fleißig Dinge zusammengetragen hat, diesen selbst kürzen. --Conakry (Diskussion) 20:12, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Obwohl ich wirklich kein Freund von den Aussagen des Lemmas bin, im Gegenteil! halte ich den Abschnitt ebenfalls für dominierend. Es kann nicht sein das die Antisemitismusdebate alles andere verdrängt im Artikel. Es entsteht eine Schieflage. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:56, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S. Was spricht eigentlich dagegen viele der Aussagen in Anmerkungen unterzubringen, so wie es in US-Amerikanischer Literatur üblich ist. Wer sich für die Details interessiert kann ja die Anmerkungen lesen. Es darf aber nicht der falsche Eindruck entstehen, dass sich das Lemma hauptsächlich mit Antisemitischen Aussagen im Bezug zu Israel äussert, wie jetzt der Fall. Es reicht doch, das im eigentlichen Artikel erwähnt wird, seine Israel Aussagen werden von bestimmten Gruppen und Person als Antisemitisch eingestuft, während andere ihn verteidigen. Wir sind eine Enzyklopädie und keine Seite für Fachbuchartikel, wo jedes Detail (Wer hat was gesagt über das Lemma) im Artikel erwähnt werden muss. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:12, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Textvorschlag für Abschnitt "Kontroversen"[Quelltext bearbeiten]

[...] In der Folge entwickelte sich eine Debatte, an deren Beginn einzelne, im Internet abrufbare Texte von Mbembe analysiert wurden. [1][2] Nach Entkräftung der Vorwürfe durch Kenner der Texte Mbembes erschien als neuer Vorwurf, dass Mbembe BDS-Anhänger sei, schließlich wurde er, als er dieses verneinte, der Lüge bezichtigt. [3] Schließlich fokussierte sich die Debatte auf Fragen nach deutscher Erinnerungskultur und damit verbundener Deutungshoheit über den Holocaust und entkoppelte sich von der Person Mbembes.

  1. Jürgen Kaube: Antisemitismus-Debatte: Wer hat Achille Mbembe gelyncht? FAZ, 10. Mai 2020
  2. Alan Posener: Achille Mbembe bei Ruhrtriennale: Es reicht mit dem steuerfinanzierten Israelhass! Welt online, 18. April 2020
  3. Jürgen Kaube: Vorwürfe gegen Achille Mbembe: Alles in einem Topf. FAZ, 20. April 2020

--Conakry (Diskussion) 17:07, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

  • Textpassagen, die mit der aktuellen Version identisch sind, musst du nicht unter einem eigenen Vorschlag zitieren, das ist im Grunde dann eine Urheberrechtsverletzung. Gelöscht.
  • "Nach Entkräftung der Vorwürfe durch Kenner der Texte..." enthält eine doppelt falsche Tatsachenbehauptung: A. Die Vorwürfe seien entkräftet worden, also falsch gewesen, B. die die Vorwürfe erhoben hatten, seien keine "Kenner der Texte" Mbembes.
  • "... erschien als neuer Vorwurf, dass Mbembe BDS-Anhänger sei": Das war kein neuer Vorwurf, sondern wurde von Anfang an von Deutsch und Klein festgestellt und stand / steht längst in der aktuellen Version.
  • "...schließlich wurde er, als er dieses verneinte, der Lüge bezichtigt." Es wurde klipp und klar nachgewiesen, dass er tatsächlich BDS unterstützt und sich auf BDS-Unterstützer berufen hat. Mbembe wurde also im Zuge seiner Verteidigung einer Falschbehauptung überführt.
  • Der Beleg Kaube belegt natürlich nicht deine Version, da Kaube nirgends eine Entkräftung der Vorwürfe behauptet, sondern im Gegenteil deren Richtigkeit untermauert.
  • Der letzte Satz wäre hier offtopic - und ist auch teilweise falsch, da die weitere Debatte durchaus noch mit Mbembes Forschung und Forschungsrichtung zu tun hatte.
  • Zudem kommt in diesem Vorschlag keine einzige Aussage Mbembes, die kritisiert wurde, mehr vor. Eine Totalentsorgung jeder Kritik durch Leugnung und Verschweigen jeder Kritikinhalte also. Das ist im Grunde eine Verhöhnung des NPOV.
Der Vorschlag ist also in JEDER Hinsicht daneben. Er hat evident keinerlei Chance auf Zustimmung und enthält keinen Ansatzpunkt für eine substantielle Artikelverbesserung. Damit ist dieser "Vorschlag" begründet abgelehnt, und ich werde ganz sicher auch nicht weiter über diesen "Vorschlag" diskutieren. EinBeitrag (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich halte ja den derzeitigen Abschnitt auch nicht für völlig neutral. Mautpreller hatte z.B. eine Schieflage gut begründet. Das Problem ist aber auch nicht so gravierend. Conakrys Vorschlag ist allerdings völlig indiskutabel. Sowohl die Chronologie (BDS-Vorwurf erst nach Entkräftung von anderem...) als auch die Wertungen und Zuschreibungen (Entkräftung durch Kenner...) erscheinen mir zweifelhaft bzw. sehr einseitig.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Werter EinBeitrag - ich begehe eine Urheberrechtsverletzung, wenn ich gemeinfreien Text aus Wikipedia innerhalb von Wikipedia zur Grundlage eines Textvorschlages mache? Und nochmal: Ich erwarte keine Bewertung meines Textes, sondern einen Textgegenvorschlag. Am Ende kann man sich auf eine Version einigen. Das gegenwärtige: "WasduConakrysagstistscheißeaberichmachekeinenGegenvorschlagweilichmeinenTextsoschönfindeundichaußerdemWikipediamitarbeiterbin" bringt den Artikel, der aufgrund des zu langen Abschnittes zur Antisemitismusdebatte objektiv schlecht ist, kein bisschen weiter. Ich bin hier nicht derjenige, der sich einer Artikelverbesserung in den Weg stellt. --Conakry (Diskussion) 18:13, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry, wie wäre es denn, wenn Du im vorhergehenden Abschnitt zunächst einmal Deine Falsch-/Desinformation zu "Brutalisme" korrigierst (Dein Eintrag vom 20.08.2020, 07.46 Uhr). Bezüglich Bezugnahme auf/ Erwähnung von Gaza/Palästina. Bevor Du hier wieder kräftig vom Leder ziehst. Mir ist egal, ob Du da vorsätzlich "alternative Fakten" gestreut hast, oder Mbembe einfach nicht (aufmerksam) gelesen hast. Um Dich zukünftig überhaupt noch ernst nehmen zu können bitte ich darum, dort die Wahrheit klarzustellen und in der zukünftigen Disk bei selbiger zu bleiben oder nur Behauptungen aufzustellen, die Du auch belegen kannst.--Raphael65 (Diskussion) 19:18, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist auch kein Textvorschlag, demzufolge ignoriere ich deine Zeilen vollinhaltlich.--Conakry (Diskussion) 19:28, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann sei mir nicht böse, dass ich Dich und Deinen Textvorschlag (Insbesondere den Passus :"Kenner der Texte Mbembes") solange nicht ernst nehmen kann bzw. auch ignoriere, solange Du nicht weiter oben korrigierst. "Kenner" der Texte Mbembes wissen übrigens ob der Erwähnung Palästinas/Gazas und Israels nicht nur in in Brutalisme.--Raphael65 (Diskussion) 19:43, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Im Gegensatz zu mir wirst du schon wieder persönlich. Das ist gemeinhin ein untrügliches Zeichen dafür, dass Argumente fehlen. Im Gegensatz zu dir werde ich deine Einlassung aber nicht mit einer VM quittieren. Ich habe mein Versehen zugegeben und sehe keinen Anlass, hier Canossa zu spielen. Mir ist ausschließlich an einem Wikipedia-würdigen Artikel zu Achille Mbembe gelegen. Der momentane Stand ist, wie hier schon mehrfach bemerkt wurde, für Wikipedia keine Zierde. --Conakry (Diskussion) 21:45, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Keine Zierde ist es, wenn in der Disk in Deinem Beitrag immer noch wörtlich steht "* 2020: Brutalisme. Éditions la Découverte, Paris 2020, ISBN 978-2-348-05749-6: keine Erwähnung Israels oder Palästinas, in den Fussnoten keine BDS-Anhänger".--Raphael65 (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Raphael: Conakry hat doch nach deinem Hinweis zugegeben, daß seine Darstellung fehlerhaft war. Den alten Beitrag zusätzlich zu ändern, ist doch nicht sinnvoll. Da kann auch mal EoD gelten. --Fit (Diskussion) 02:10, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: Die Wikipedia-Artikel sind nicht gemeinfrei, sondern stehen unter einer Creative-Commons-Lizenz und einer weiteren freien Lizenz, siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Hinsichtlich deines Textvorschlags hat EinBeitrag genug geschrieben. Da brauche ich nichts hinzufügen. Recht hast du, daß du dich einer Artikelverbesserung nicht in den Weg stellst, aber du hast – zumindest aus meiner Sicht – bisher auch nicht wirklich etwas zu einer Artikelverbesserung beigetragen. EinBeitrag hat einen regelkonformen Text verfaßt, der sich im Artikel befindet. Er oder andere müssen nicht ständig neue Textentwürfe verfassen, nur weil einigen anderen der Text im Artikel nicht gefällt. Hier wird schließlich kein Handel betrieben. --Fit (Diskussion) 02:10, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Klipp und klar" (EinBeitrag) ist vor allem, dass die Begriffe "BDS-Unterstützer" und "BDS-Anhänger" gebraucht werden, um damit möglichst viele Israel-kritische Stimmen des Antisemitismus bezichtigen zu können. Im Fall von Mbembe werden sie außerdem eingesetzt, um ihn fälschlich der "Lüge" zu bezichtigen. L. Deutsch hatte behauptet, Mbembe sei ein "prominenter Vertreter" von BDS. Genau diese (und nur diese) Behauptung hatte Mbembe zurückgewiesen, als er sagte, er stehe "in keinerlei Beziehung mit BDS" und hinzufügte, er gehöre überhaupt keiner politischen Organisation als Mitglied an. [18] Daraus geht klar hervor, dass es um offizielle Funktion oder Mitgliedschaft innerhalb einer Organisation geht. Doch Kaube übergeht den Kontext, verallgemeinert Mbembes Aussage und konstruiert daraus den schwerwiegenden Vorwurf der "Lüge". Die von ihm genannten Beispiele würden allerdings nicht belegen, dass Mbembe "BDS-Vertreter" (im o. g. Sinn) ist, sondern nur auf eine höchstens indirekte Verbindung zu BDS hinweisen (wenn sie überhaupt stimmen). Der schwerwiegende Vorwurf der Lüge fällt letztlich auf Kaube zurück (ebenso wie die Beleidigung, Mbembe sei ein "törichter Intellektueller").--Niemandsbucht (Diskussion) 13:07, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Conakry, Kurz zu deinem Vorschlag: 1. Eine zeitliche Einteilung ist sinnvoll. Der BDS-Vorwurf wurde allerdings schon von Anfang erhoben. Insofern gibt es nur zwei Phasen. 2. Posener ist als Q nicht geeignet. Kaube ist auch grenzwertig, sollte aber wohl drin bleiben, da er sich ausführlich geäußert hat. Genannt werden müssten L. Deutsch und F. Klein und dann sollte man sich auf Wissenschaftler konzentrieren, also Schwarz-Friesel, Eckert etc.).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gut,Niemandsbucht, hättest Du einen Textvorschlag, der das abbildet? @Fit, darf ich dich so verstehen, dass ein Textvorschlag dann regelkonform ist, wenn der betreffende Abschnitt mehr als doppelt so lang wie der restlich Text (einschließlich Bildunterschriften und Literaturverzeichnis) ist? --Conakry (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S. Vor diesem Hintergrund interessiert mich, wer jetzt das Setzen eines Neutralitätsbausteines mit welcher Begründung ablehnt?--Conakry (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zum Punkt "regelkonform": Nein, so etwas habe ich nicht geschrieben.
Zum Punkt "Neutralitätsbaustein": Der Baustein ist ausreichend und nachvollziehbar zu begründen, nicht seine Ablehnung, wenn er nicht ausreichend und nachvollziehbar begründet wurde. --Fit (Diskussion) 18:32, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sich hier über "BDS-Unterstützer / BDS-Anhänger" zu ereifern, ist offtopic, denn diese Ausdrücke kommen weder im Vorschlag dieses Threads noch im Artikel vor. Dort steht zugeordnet in indirekter Rede: "Mbembe unterstütze die im Kern antisemitische BDS-Bewegung". Diese Tatsacheninformation lässt sich kaum unterdrücken, da sie ja Ausgangspunkt der Ausladungsforderung und damit der ganzen Debatte war. Niemand ist gezwungen, aus der schlichten Tatsacheninformation "Mbembe wurde vorgeworfen, BDS zu unterstützen", ja nicht einmal aus der korrekten Info "Mbembe unterstützte BDS" nur "Mbembe ist Antisemit" bzw. "Mbembe soll als Antisemit verleumdet werden" herauszuhören. Wer solche Kurzschlüsse ventiliert, zeigt nur seinen eigenen POV; damit lassen sich Tatsacheninfos nicht ablehnen. Es steht jedem Leser frei, BDS anders zu bewerten als der Bundestag, der Antisemitismusbeauftragte und die Antisemitismusforschung. Und wer "möglichst viele Israel-kritische Stimmen" zu Wort kommen lassen möchte, müsste logischerweise die simple Information, dass Mbembe BDS unterstützt, begrüßen: So kommt ja seine "israel-kritische" Stimme und ein Kollektiv solcher Stimmen vor. Die obige Reaktion war also ziemlich absurd. EinBeitrag (Diskussion) 10:26, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es geht in meinem Beitrag nicht darum, ob "'möglichst viele Israel-kritische Stimmen' zu Wort kommen". Insofern ist dieser Teil deiner Replik seinerseits ziemlich absurd.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da Conakrys Vorschlag reiner POV, also regelwidrig, und fehlerbehaftet ist, keine Aussicht auf Konsens hat und der Ersteller gesperrt wurde, halte ich diesen Thread für erledigt. Oben stehen genug andere Threads, wo Änderungen sachlich besprochen werden können. EinBeitrag (Diskussion) 10:27, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dieser Thread ist ganz offenkundig nicht erledigt (eben wurde Niemandsbucht noch nach einem Textvorschlag gefragt!). Deshalb habe ich die Erledigt-Notiz entfernt. Bitte dieses Herumfuhrwerken sein lassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Na ja, "eben" wurde Benutzer Niemandsbucht gerade nicht gefragt. Ich sehe eher Dein Entfernen einer berechtigten Erledigt-Notiz als "Herumfuhrwerken"--Raphael65 (Diskussion) 03:17, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er wurde von einem inzwischen gesperrten Benutzer gefragt, der zuvor deutlich abgelehnt hatte, auf die Einwände gegen seinen Vorschlag einzugehen. Und Niemandsbucht hatte dann nichts gegen die Erle hier. Keiner hat gesagt, was trotz der Einwände für Conakrys Vorschlag spricht. Das Auslagern des ganzen Teils wird schon weiter oben diskutiert. Was spricht dann inhaltlich gegen die Erle?
Wenn dazu bis heute abend hier nichts steht, war das Abräumen der Erle unbegründet und dann setze ich sie erneut. EinBeitrag (Diskussion) 06:58, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du räumst bitte gar nichts ab. Entweder diskutieren oder moderieren, beides geht nicht. Vielleicht schreibe ich heute auch noch was dazu, aber unabhängig davon ist das Thema ganz offensichtlich nicht erledigt. --Mautpreller (Diskussion) 10:34, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich räume ohnehin mit einer Erle nichts ab, sondern das macht dann allenfalls der Bot. Du wirst anderen Teilnehmern nicht das Setzen von Erledigtbausteinen verbieten können, solange du selbst keinerlei inhaltlichen Grund nennst, was hier, in diesem Thread über Conakrys Vorschlag, unerledigt sei. EinBeitrag (Diskussion) 10:36, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin an Niemandsbuchts Textvorschlag interessiert. Den möchte ich diskutieren. Das kann und wird hier geschehen. Aber vielleicht mache ich selbst noch einen Vorschlag. Archiviert wird grundsätzlich nur, wenn alle übereinstimmen. Wenn jemand noch Diskussionsbedarf hat, wird nicht archiviert.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hier steht aber kein Textvorschlag von Niemandsbucht, sondern von Conakry (gesperrt). Dafür wurde der Thread aufgemacht. Niemandsbucht kann für seinen Vorschlag, falls er einen machen will, mühelos einen eigenen Thread aufmachen. Bleibt also nur die Frage, was Du an Conakrys Vorschlag für unerledigt hältst. (Und nein, eine Erle ist nicht von völligem Benutzerkonsens abhängig, sie kann ja begründet wieder gelöscht werden, wie man sieht.) EinBeitrag (Diskussion) 11:33, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bloß weil Conakry für einen begrenzten Zeitraum von der Disk ausgesperrt ist, ist sein Vorschlag noch lange nicht erledigt. Aber wie gesagt, ich werde noch etwas dazu schreiben, sobald ich dazu komme.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du hast auch MIT Erle noch mindestens 48 h Zeit dafür und kannst nicht davon ausgehen, dass andere warten müssen, bis du geruhst, endlich mal auf Argumente einzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@EinBeitrag: Und du kannst nicht davon ausgehen, daß 48 h ein passender Zeitraum ist und daß andere nicht erstmal geruhen, bis sie auf Argumente eingehen. Eine aus meiner Sicht teilweise offensive Arbeitsweise mag manchmal nützlich sein, hier kann ich aber den Vorteil nicht erkennen. Wenn jemand meint, der Erledigt-Baustein ist zu früh und entfernt ihn, dann ist das aus meiner Sicht ein Revert einer Verwaltungsmaßnahme und kein Entfernen eines Diskussionsbeitrags. Der aktuelle Nachteil deines Vorgehens und Niemandsbuchts unvollständigem Rückgängigmachen ist, daß das Archiv zur Zeit Beiträge enthält, die noch aktuell sind. Wenn Diskussionsabschnitte offensichtlich erledigt sind, kann man sie archivieren. Hier waren die letzten Beiträge in zwei Diskussionsabschnitten aber noch nicht mal ein bis drei Tage alt und auch aus meiner Sicht nicht offensichtlich erledigt. Wenn eine Thematik aus der eigenen Sicht erledigt ist, dann reicht es "Für mich ist hier EOD." zu schreiben. --Fit (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@EinBeitrag: Doch, genau davon kann ich ausgehen. Solange ein Thread noch Anknüpfungspunkte für die Weiterentwicklung des Artikels bietet, ist er nicht zu archivieren. Natürlich kannst Du das meinen und Deinen Archivlink setzen, aber wenn der Vermerk entfernt wird, weil jemand das anders sieht, wirst Du das akzeptieren müssen.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Solange hier keine Moderation stattfindet, wird es m. E. sehr schwer sein, irgendeinen Fortschritt hinsichtlich des umstrittenen Abschnitts des Lemmas zu erzielen. Es besteht Konsens, dass eine Kürzung notwendig ist. Abgesehen davon sehe ich keinen Konsens. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass ein gewisses Maß an Ausgewogenheit wichtig wäre. Das würde allerdings bedeuten, dass zunächst ein Teil der Kritik zu streichen ist, da aktuell ein deutliches Missverhältnis besteht (s. o. meine Bemerkungen im Abschnitt "WP-Neutralität (6.6.2020)"). Aber ich vermute, dass auch darüber kein Konsens erzielt werden kann. Anzumerken ist außerdem, dass ich nur eine von zwei Archivierungen rückgängig gemacht habe, da die anderen Edits länger zurückliegen und ich den Inhalt nicht geprüft habe. Und dieser Unterabschnitt hier ist selbstverständlich nicht erledigt. Der Vorschlag von Conakry mag verbesserungswürdig sein, aber Kommentare im Sinne von "Das ist alles reiner POV" helfen nicht weiter.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wo kann man den "Konsens für eine Kürzung" nachlesen? Diff? EinBeitrag (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich zitiere BalzLeuthold, 13. Aug. 2020, 21:36: "Über eine Kürzung sind wir uns alle einig." [19] (Und Fit hat eine geringfügige Ergänzung revertiert mit dem ergänzenden Hinweis, dass die Länge des Abschnitts ja kritisiert wird. [20]). Wenn du das anders siehst, darfst du uns das natürlich mitteilen. In diesem Fall gäbe es keinen umfassenden Konsens über die Notwendigkeit einer Kürzung (und die Länge des Abschnitts könnte nicht mehr als Argument dienen).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:12, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Soso, wie großzügig. Und wie unehrlich. Eine Länge als solche ist kein Mangel, solange sonst alles korrekt dargestellt ist. Es geht dir gar nicht um die Länge, dir passt nur der Inhalt nicht. Wenn Du eigentlich verlängern willst, bist du derjenige hier, der nicht mit Kürzungsnotwendigkeit argumentieren kann. Lass dir bessere Argumente einfallen. EinBeitrag (Diskussion) 13:42, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Unterlasse einfach diese Attacken ad hominem (PA) - über du dich so ausführlich beschweren kannst, wenn sie dir selber gelten - und sage uns klipp und klar, ob du dem von BalzLeuthold festgestellten weitgehenden Konsens zustimmst und eine Kürzung befürwortest oder nicht.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was irgendein Benutzer feststellt, der nur für sich, nie für alle anderen sprechen kann, ist völlig irrelevant.
Welche Attacken ad hominem? Ich habe deinen von dir selbst oft genug erklärten POV zusammengefasst, sonst nichts: Du willst (wie Conakry) soviel Kritik an Mbembe wie möglich eliminieren und benutzt Kürzung und Formalismen dafür als Vorwand. Denn sonst würdest du ja inhaltlich argumentieren und einen Vorschlag machen, der konsensfähig ist (also berechtigte Einwände anderer berücksichtigt). Machst du aber nicht. Steh einfach dazu. EinBeitrag (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist natürlich unsinnig, dass ich soviel Kritik an Mbembe wie möglich "eliminieren" will. Die Beiträge von Schwarz-Friesel und Kaube können, wie gesagt, durchaus erwähnt werden, sie sollten nur nicht so breit getreten werden wie in der aktuellen Version, die einfach nur unausgewogen ist, was übrigens auch vielen anderen Usern auffällt. Und die Bezeichnung "unehrlich" ist offenbar dann kein PA, wenn sie von dir stammt, oder wie ist das zu verstehen? (Denn du bist der vorbildliche WP-"Mitarbeiter", der nie seinen eigenen POV "pusht", sondern ganz objektiv und ausgewogen die Dinge darstellt, wie sie in Wahrheit sind. Merkwürdig, dass das so viele User einfach nicht erkennen, aber die sind vermutlich auch nur "POV-Pusher")...)--Niemandsbucht (Diskussion) 10:40, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht: Merkwürdig ist doch viel eher, daß seit einem Vierteljahr von dir und Conakry nur mehr oder weniger allgemeine Kritik kommt, die allerdings in recht großem textlichen Umfang, jedoch keine regelkonformen Textvorschläge. EinBeitrags Textvariante steht dagegen seit langer Zeit ohne konkrete Kritik hinsichtlich offensichtlicher Fehler im Artikel. Diese einfache Situationsbeschreibung reicht eigentlich, um Schranken für das Ausmaß der POV-Pusherei der verschiedenen Diskussionsteilnehmer abzuschätzen. Was das Adjektiv "unehrlich" angeht, sollte unterschieden werden, ob es sich auf eine konkrete Argumentation bezieht oder auf die Person im allgemeinen. Ob man es überhaupt verwenden sollte, steht aber auf einem anderen Blatt. --Fit (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht: Mein von dir erwähnter Bearbeitungskommentar war die Ablehnung einer unnötigen Verlängerung des Artikels. Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn einem Einfach-nur-Kürzen des Artikels stehe ich skeptisch gegenüber. Wenn das in geringem Umfang und gut gemacht wäre, könnte es dahingehend noch Aussicht auf eine Einigung geben, aber alles andere würde auch die inhaltliche Substanz des Abschnitts berühren und von einer derartigen Kürzung halte ich nichts. Die Alternativen dazu wären, daran zu arbeiten, den Artikel an anderen Stellen auszubauen, oder einen eigenen Artikel zur Mbembe-Debatte ins Auge zu fassen. Wenn letzteres erfolgreich wäre, könnte man das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort darstellen. VG --Fit (Diskussion) 16:57, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich halte es nach wie vor für praktisch am einfachsten und auch inhaltlich für richtig, alle Diskussionsbeiträge zu den Postcolonial Studies insgesamt im Themenartikel Postkolonialismus darzustellen. Das IST ja nunmal der weitere Kontext. Und es ist auch gar nicht so schwer, diese Debattenbeiträge von den eher personenbezogenen zu unterscheiden. Es müsste nur halt mal jemand mit Überblick über die Belege in Angriff nehmen. Dann hätten wir eine Basis, um ggf. nochmal neu Kürzungen hier zu erwägen. EinBeitrag (Diskussion) 17:48, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Fit: Die Idee einer "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" entspringt deiner Phantasie. Und ein möglicher Artikel zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre wohl eher unverständlich und daher kaum sinnvoll.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:32, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht: Ich habe deinen Beitrag so eingeordnet, wie es vorgesehen ist, siehe WP:D#K Punkte 5 und 7. Den Rest schreibe ich mit deinen Worten: "Die Idee einer 'Zustimmung zu einer _beliebigen_ Kürzung'" entspringt deiner Phantasie. Zudem entspringt die Idee eines "Artikels zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber" ebenfalls deiner Phantasie. --Fit (Diskussion) 12:15, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@ Fit: Schön, dass du dich mit WP:D#K auskennst. Mein Edit von gestern, 10:32 war dir wohl unverständlich. Die Formulierung "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" stammt von dir. Und ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre für die Leserinnen und Leser allerdings nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich, denn wie soll man eine "Debatte" verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?--Niemandsbucht (Diskussion) 13:01, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht: 1. Schön wäre es aber auch, wenn du dich auch mit WP:D#K auskennen würdest.
2. Nein, dein Edit war mir nicht unverständlich, auch wenn ich an seinem Inhalt Kritik geübt habe. Deine Vermutung war also falsch.
3. Ja, genau, _nur_ die Formulierung "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" stammt von mir, denn ich schrieb: "Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn ...". Und damit hatte ich eben nicht die "Idee" einer "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung", sondern habe nur verneint, einer beliebigen Kürzung zugestimmt zu haben. Du hast also offensichtlich sowohl nicht verstanden, was ich geschrieben habe, als auch nicht, was du selbst geschrieben hast. Das ist aber nichts Neues auf dieser Diskussionsseite, denn Leser deiner Beiträge dürfen ja das Wort "behaupten" auch als "schreiben" lesen (siehe: Niemandsbucht 23:35, 8. Aug. 2020). --Fit (Diskussion) 01:57, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Fit: 1. Deine Kenntnis der WP-Regeln mag erhaben sein, aber leider bestätigst du, was ich vermutet habe: Der Sinn meiner Worte blieb dir verborgen. Du hast verneint, einer "beliebigen Kürzung" zugestimmt zu haben. So weit, so richtig. Nur habe ich überhaupt nicht behauptet (auch nicht sinngemäß), dass du einer «beliebigen Kürzung» zugestimmt hättest. Die Formulierung «beliebige Kürzung» stammt von dir. Die Idee einer solchen «beliebigen Kürzung», die es zu verneinen gilt, entstammt also, wie ich geschrieben habe, deiner Phantasie. 2. Mein inzwischen schon etwas älterer - aber für dich immer noch erwähnenswerter - Vorschlag bzw. Rat, das Wort «behaupten» in bestimmten Fällen als «schreiben» zu lesen, war tatsächlich nur an dich gerichtet, zur Unterstützung deiner hermeneutischen Kompetenz. Du darfst den Vorschlag bzw. Rat aber gerne weitergeben. 3. Schließlich wäre es noch interessant zu wissen, was du zum Hauptteil meines vorangehenden Edits zu sagen hast. Denn dieser betrifft die Dinge, die hier eigentlich diskutiert werden sollten (die Frage, ob ein eigener Artikel zur sog. Mbembe-Debatte sinnvoll ist, und wenn ja, wie er aussehen könnte).--Niemandsbucht (Diskussion) 11:31, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
zu 1.: Ich schrieb doch gar nicht, daß du behauptet hättest (auch nicht sinngemäß), dass ich einer «beliebigen Kürzung» zugestimmt hätte. Ich bezog meine Aussage einzig und allein auf das, was ich zuvor geschrieben hatte, als Klarstellung, mehr nicht. Hier direkt nochmal zu nachlesen:
"Mein von dir erwähnter Bearbeitungskommentar war die Ablehnung einer unnötigen Verlängerung des Artikels. Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn einem Einfach-nur-Kürzen des Artikels stehe ich skeptisch gegenüber."
Damit bestätigst du leider einmal mehr, was in den Diskussionen hier schon die ganze Zeit zum Ausdruck kommt: Der Sinn der Worte deiner Mitdiskutanten bleibt dir allzu oft verborgen. Mehr ist an dieser Stelle nicht zu sagen.
zu 2.: Danke für deine Bemühungen hinsichtlich meiner hermeneutischen Kompetenz, aber deine Sprachspiele (Du kannst gerne "schreiben" lesen, wenn ich "behaupten" schreibe.) darfst du gern mit anderen oder mit dir allein spielen. Mehr ist auch hier nicht zu sagen.
zu 3.: Wenn dich das wirklich interessieren würde, würdest du deine Sprachspiele bleiben lassen und dann wäre auch klar, worauf du dich mit "Hauptteil meines vorangehenden Edits" beziehst. Der im Thread vorangehende Beitrag "13:01, 6. Sep. 2020" und der zeitlich vorangehende Beitrag "13:16, 6. Sep. 2020" enthalten nämlich gar nichts dazu, was du in der Klammer angibst: "(die Frage, ob ein eigener Artikel zur sog. Mbembe-Debatte sinnvoll ist, und wenn ja, wie er aussehen könnte)". Einmal mehr gilt: Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Fit (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu 1.: Wenn das so ist, dann ist das Thema "beliebige Kürzung" also tatsächlich von dir hier eingebracht worden. Mehr hatte ich zunächst auch gar nicht behauptet. - Zu 2.: Na ja, bei "Sprachspielen" kennst du dich mindestens ebenso gut aus. - Zu 3.: Ich habe keine Ahnung, wo dein Verständnisproblem diesmal liegt, ich formuliere meinen Standpunkt aber gerne etwas anders, vielleicht hilft das: Ich sehe ein Problem darin, dass ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber für die Leserinnen und Leser nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich sein könnte. Wie soll man diese "Debatte" verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist? Damit beziehe ich mich auf deine Aussage vom 31. Aug. 2020, 16:57, dass man ggf. "das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort [in einem eigenen Lemma zur "Mbembe-Debatte"] darstellen" könnte. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:25, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu 1.: Doch du hast etwas anderes behauptet als das, was ich ursprünglich schrieb (16:57, 31. Aug. 2020), denn du schriebst: "Die Idee einer 'Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung' entspringt deiner Phantasie." Zu 2.: Sich mit Sprachspielen auszukennen, ist aber etwas anderes, als sie selbst aktiv zu verwenden. Letzteres machst du, und das führt zu Diskussionen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben. Zu 3.: Du weißt offenbar nicht, wo das Problem liegt, weil du nicht konkret auf das eingehst, was ich in meinem vorherigen Beitrag (14:44, 10. Sep. 2020) geschrieben habe. Aufgrund der bisherigen Gesprächsverläufe mit dir, die nicht konstruktiv zu einer Verbesserung des Artikels beigetragen haben, möchte ich darauf verzichten, hier inhaltlich weiteres zu deinem Beitrag zu schreiben. --Fit (Diskussion) 13:38, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu 1. Ich weiß, was ich und du geschrieben haben. Aber es ist offenbar sinnlos, dir das verständlich zu machen. EOD. Zu 2. Du bist bereitwillig auf die vermeintlichen "Sprachspiele" eingegangen und hast demnach deinen Anteil an der "Diskussionen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben", sicher. Auch hier: EOD. Zu 3. Am 06. Sept. 2020, 13:01 (Aussage 1) erwähnte ich die von dir erwähnte Möglichkeit zur Gestaltung eines "Artikel[s] zur Mbembe-Debatte" und stellte dazu eine Frage. Am 10. Sept. 2020, 11:31 (Aussage 2) erwähnte ich das Thema erneut und bezog mich dabei auf meine Aussage 1, wie man leicht erkennen kann. Daraufhin schriebst du am 10. Sept. 2020 14:44: "Wenn dich das wirklich interessieren würde, würdest du..." und stelltest nach dieser freihändigen Spekulation die ebenso nebensächliche Behauptung auf, Aussage 1 "enthalte nämlich gar nichts dazu, was du in der Klammer von [Aussage 2] angibst". Du spekulierst also über meine Interessen und ergehst dich in Meta-Diskussionen - anstatt die relativ leicht zu verstehende Frage, die ich in meiner Aussage 1 angesprochen, in Aussage 2 erwähnt und zuletzt am 17. Sept. 2020, 10:25, nochmals umformuliert habe, anzusprechen.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:39, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu 1.: Nein, es ist nicht sinnlos, mir etwas verständlich zu machen. Wenn es dir nicht gelingt, ist die Ursache also auf deiner Seite zu suchen. Aber ich sage "ja" zu EOD. Zu 2.: Schön und richtig, daß du meine Aussage, daß deine Sprachspiele zu Diskussionen führen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben, unwiedersprochen läßt. Mein Anteil an den Diskussionen ist lediglich, das zu explizieren. Und das ist auch kein Problem hinsichlich WP:DS. Von daher auch hier endlich EOD. Zu 3.: Du schriebst im Beitrag vom 6. Sept. 2020, 13:01: "Und ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre für die Leserinnen und Leser allerdings nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich, denn wie soll man eine 'Debatte' verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?"? Und das soll das Stellen einer Frage gewesen sein? Da kann ich nur sagen: Nein, das ist kein Stellen einer Frage, denn es gibt in diesem Beitragsteil gar keinen Fragesatz – weder eine direkte Frage noch eine indirekte Frage –, auch wenn dieser Satz in einem Nebensatz eine Frage enthält und dieser Satz auch mit einem Fragezeichen endet; letzteres entpricht allerdings keiner mir bekannten publizierten Rechtschreibregel. Und wenn dieser Beitragsabschnitt mit einer Pseudofrage die Basis für das weitere "zu 3." Geschriebene ist, dann sollten wir einfach abbrechen und auch hier EOD feststellen. Interesse an einer Artikelverbesserung auf deiner Seite kann ich ohnehin nicht erkennen. --Fit (Diskussion) 23:59, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu 3. Ich habe das mehrfach erklärt, nicht nur in Aussage 1, sondern auch in Aussage 2 und zuletzt am 17. Sept. 2020, 10:25. Dass du dich auf die "Rechtschreibregel" kaprizierst und zum wiederholten Mal mit Spekulationen über mein "Interesse" einer sachlichen Debatte aus dem Weg gehst, ist auffällig, aber nichts Neues. Auch hier ist es sinnlos, weiter zu "diskutieren". Aber zur Rechtschreibung, da dir das gefällt, noch ein Hinweis: richtig ist "unwidersprochen" (nicht: "unwiedersprochen").--Niemandsbucht (Diskussion) 12:22, 24. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meine Kategorisierung des Fragezeichens als Rechtschreibfehler und meine Feststellung des Nichtvorhandenseins einer gestellten Frage in deinem Beitrag vom 6. Sept. weist du also nicht zurück. Dann erlaube ich mir zweckmäßigerweise, beides als Basis für diesen Beitrag zu nutzen.
Nein, ich spekuliere nicht über dein Interesse, sondern ich schlußfolgere aus der Vielzahl deiner speziellen bzw. fehlerhaften Beiträge einerseits und deren geringen Einfluß auf den Artikel andererseits auf dein Interesse (siehe auch diese Diskussion, welche du hast einschlafen lassen). Und nein, ich kapriziere mich nicht auf eine Rechtschreibregel. Auf dein fehlerhaftes Fragezeichen habe ich hingewiesen, mehr nicht. Dieser Rechtschreibfehler war genauso wenig ein Verständnisproblem, wie mein Rechtschreibfehler. Das eigentliche Problem war die nicht gestellte Frage, obwohl du offensichtlich dachtest – evtl. wegen des falschen Fragezeichens? – du hättest am 6. Sept. eine Frage gestellt. Und nein Ich gehe keiner Debatte aus dem Weg. Ich versuche nur, deinen Sprachspielereien und Ungenauigkeiten aus dem Weg zu gehen, so gut das nur irgendwie möglich ist. Wenn du sachlich und nachvollziehbar eine Frage stellst, dann bekommst du in den meisten Fällen auch eine sachliche Antwort. (In wenigen Fällen auch keine Antwort, denn es gibt keine Antwortpflicht.) Ich suche mir aber keine Frage auf der Basis deiner, für mich nicht nachvollziehbaren Behauptung einer gestellten Frage von selbst heraus.
Lassen wir also mal deinen Beitrag vom 6. Sept. und deine späteren fehlerhaften Behauptungen dazu beiseite. Am 17. Sept. schriebst du, daß du "ein Problem darin [siehst], dass ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber für die Leserinnen und Leser nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich sein könnte. Wie soll man diese 'Debatte' verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?" und schriebst zudem, daß du dich damit auf meine Überlegung vom 31. Aug. 2020, 16:57 bezögest, dass man ggf. "das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort [in einem eigenen Lemma zur 'Mbembe-Debatte'] darstellen" könnte. Nur kann ich nicht erkennen, wo ich von einem Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte geschrieben haben soll. (Das habe ich aber auch schon am 5. Sept. geschrieben: "Zudem entspringt die Idee eines 'Artikels zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber' [..] deiner Phantasie.") Hast du also möglicherweise etwas falsch verstanden? Ist dir möglicherweise das Konzept des Auslagerns von Artikelinhalten in einen neuen Hauptartikel nicht bekannt? Aus meiner Sicht sollte man sich in einem Artikel zur Mbembe-Debatte natürlich so umfangreich wie nötig und möglich auf Mbembes Texte beziehen, z.B. mit Zitaten oder Darstellungen seiner Publikationen im einem Abschnitt "Hintergrund" oder "Zugrundeliegende Publikationen". Das ist doch ganz selbstverständlich. Also wo ist das Problem, über das du seit dem 5. bzw. 6. Sept. diskutieren möchtest? --Fit (Diskussion) 00:06, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Die ersten zwei Paragraphen sind (wieder einmal) nur ein Nebenschauplatz. Mein Satz vom 6. Sept., 13:01, erhält durchaus eine Frage, die du aber nicht bemerkt hast. 2. Im dritten Paragraph gelingt dir erstmals eine sachliche Antwort auf meinen Edit vom 17. Sept., 10:25. Dieser Punkt ist nun für mich klar. Das hätten wir früher haben können, aber es gilt auch hier: besser spät als nie. Deine Seitenhiebe sind weniger erfreulich. Mehr gibt es daher nicht zu sagen.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

For the record: Über den Bedarf einer Kürzung sind sich hier nicht alle einig. Auch darüber ist bisher kein Konsens zu erzielen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2020 (CEST) Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kürzungen der Passagen zu Kaube und Schwarz-Friesel ?[Quelltext bearbeiten]

"sie sollten nur nicht so breit getreten werden wie in der aktuellen Version, die einfach nur unausgewogen ist, was übrigens auch vielen anderen Usern auffällt" (Niemandsbucht 10:40, 5. Sep. 2020): Das ist ein doppeltes, rein formales Mengenargument also: A. anteilig zuviel Kaube/Schwarz-Friesel, B. viele Benutzer, die das (angeblich) so sehen. Nur stimmt A. immer noch nicht:

  • Die erste Passage des Teils nennt nur die Rahmenbedingungen, die die Debatte auslösten.
  • Die zweite, bei weitem längste Passage stellt Mbembes Eigenaussagen dar, um die es in der Debatte geht.
  • Dann folgen mehrere Passagen seiner Unterstützer.
  • Erst dann folgt inhaltliche Kritik, bezogen im Detail auf die zuvor referierten Mbembe-Aussagen. Ich sehe da kein Detail, was nicht darauf bezogen ist. Daher müsste begründet werden, was davon gekürzt werden soll / kann, ohne dass der Bezug verloren geht.

Erst dann würde endlich inhaltlich diskutiert und nicht bloß formal mit angeblichen Text- und Benutzermengen. Und natürlich ist diese rein formale Argumentationsschiene unehrlich, wenn derselbe Benutzer zuvor oft und deutlich genug seinen POV herausgehängt und monatelang versucht hat, einige der verwendeten soliden Belege zu diskreditieren, zu zensieren und zu "korrigieren", als ob diese Seite ein Lektorat der FAZ o.ä. sei. Und man wollte ja zudem weitere Belege referieren, also den Teil verlängern. Dann einen Kürzungskonsens zu behaupten darf man wohl "unehrlich" nennen... EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

1. Dass weitere Belege referiert werden müssen, ist klar. Allerdings steht das dem Bedürfnis nach Kürzung entgegen. Dass ein solches Bedürfnis schon länger besteht, ist offensichtlich. Aus diesem Grund habe ich, abgesehen von einer minimalen Ergänzung, bisher keine Vorschläge gemacht, die auf eine Verlängerung des Artikels hinauslaufen. Dass sogar ein "Kürzungskonsens" besteht, wurde dann am 13. Aug. von BalzLeuthold behauptet, nachdem viele User sich dementsprechend geäußert hatten. Aber es ist nun klar geworden, dass das nicht der Fall ist. 2. Die Behauptung, ich hätte versucht, "solide Belege" zu "zensieren", ist ebenso absurd wie lächerlich. Die Tatsache, dass ich Kaubes Auslassungen eingehend kritisiert habe, belegt gerade das Gegenteil. Und Du solltest übrigens dankbar sein, dass ich mich auch mit deinen eigenen Auslegungen dieser Belege beschäftigt habe. Du könntest daraus etwas lernen.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht: Wieso schreibst du, es sei "klar", daß "weitere Belege referiert werden müssen"? Für mich ist das nämlich nicht "klar".
Das Wort "Auslegung" verwendest du in deinem vorletztem Satz so, als ob "Auslegen" hier eine normale Tätigkeit wäre, was aber nicht der Fall ist. Drücke dich bitte klarer aus! --Fit (Diskussion) 01:57, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Weitere Belege sollten referiert werden, weil der Abschnitt bereits im September veraltet war. Zum Wort "Auslegung": Ich denke, EinBeitrag kann das verstehen.-Niemandsbucht (Diskussion) 09:31, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Andreas Eckert[Quelltext bearbeiten]

Niemandsbuchts Vorgehen, den Debattenteil eigenmächtig zu verlängern, obwohl ausdrücklich dafür KEIN Konsens bestand (s.o. Fit 7.9.), ist gegen die Regeln und müsste eigentlich gemeldet werden. Stattdessen erinnere ich noch einmal (obwohl die Begründungspflicht bei Niemandsbucht läge) an die klaren Argumente gegen wahllosen Einbau von scheinbaren Mbembe-Apologeten:

  • Eckerts Beitrag war ein Interview in einem sehr frühen Debattenstadium. Der SWR-Beleg ist eine Kurzzusammenfassung davon. Das Interview ist nicht als gedrucktes Transkript erschienen. Der Edit beruht also auf Primärquellen-Exegese des Editors.
  • Eckert bezieht sich darin nicht inhaltlich auf die als antisemitisch kritisierten Mbembe-Texte.
  • Eckert redet allgemein über komparative Studien der Holocaustforschung. Mbembe hat jedoch keine konkreten Vergleichsstudien vorgelegt, er ist weder Holocaustforscher noch Genozidforscher. Auch als Erforscher der Bezüge des konkreten deutschen Kolonialismus zum Holocaust ist Mbembe nicht hervorgetreten.
  • In einem sehr allgemeinen Sinn mag Mbembes Werk für die Holocaustforschung "interessant" sein; das müssten dann aber Holocaustforscher selber beurteilen. Die fachwissenschaftlich fundierte Kritik an bestimmten Texten Mbembes wird davon nicht berührt.
  • Eckert begründet seine Bewertung von Mbembes "zugespitzter Kritik an der israelischen Besatzung" nicht. Er geht auf die konkreten als antisemitisch verstehbaren Formulierungen nicht ein. Insofern ist dieser Entlastungsversuch kein Debattenbeitrag.
  • Dass Eckert Mbembes Israelkritik für "politisch sagbar" hält, ist banal und eine Nullaussage, weil Mbembe sie ja offensichtlich problemlos sagen und gedruckt veröffentlichen konnte. Nur eben nicht bei einer staatlich bezuschussten, den BDS-Beschlüssen des Gesetzgebers unterliegenden Großveranstaltung.
  • Dass auch andere Intellektuelle Israel kritisieren, macht die Kritik an bestimmten Formulierungen Mbembes in bestimmten Eigenkontexten nicht weniger stichhaltig.
  • "ohne als Antisemiten beschimpft zu werden" setzt voraus, dass Kritik zur Beschimpfung umdefiniert wird. Denn die bisher im Artikel referierten Kritiker beschimpften Mbembe nicht, sondern kritisierten bestimmte Texte aus seiner Feder.
  • Dass "Israelkritik" (Antizionismus) auch sonst in der Kolonialismusforschung gängig sei, ist keine Information über Mbembes Texte. Und auch keine sonderlich geeignete Verteidigungsstrategie für den Autor. Antisemitismus ist bekanntlich auch unter Intellektuellen aller Fachrichtungen verbreitet, und gerade die neueste und fachlich beste Forschung dazu hat das eindrucksvoll bestätigt.
  • Ob Eckerts Entlastungsversuch vom April 2020 den weiteren Debattenverlauf um Mbembes Texte überhaupt berührt oder sonst beeinflusst hat, wurde nicht belegt.

Somit ist auch abgesehen von der unzulässigen Primärquellenexegese inhaltlich wie rezeptionell nicht ersichtlich, inwiefern diese Ergänzung Artikellesern zum besseren Verständnis der wesentlichen Streitpunkte verhelfen soll. EinBeitrag (Diskussion) 06:26, 24. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

1. Es besteht kein Konsens darüber, dass der Abschnitt durch weitere Belege ergänzt werden "muss". Daraus abzuleiten, dass der Abschnitt nicht verlängert werden darf, ist absurd. Selbstverständlich sind begründete Ergänzungen zugelassen.
2. Es handelt sich natürlich nicht um einen "wahllosen" Einbau, und Eckert ist kein "scheinbarer Mbembe-Apologet". Diese Wortwahl zeigt vor allem den POV des Users an.
3. Zu dem Interview gibt es kein Transkript. Der Edit ist gleichwohl keine zu unterlassende "Primärquellen-Exegese", sondern fasst einige Aussagen aus dem Interview so zusammen, dass die Darstellung mühelos überprüft und ggf. verbessert werden kann.
Die anderen Gesichtspunkte sind überholt ("beschimpft" wurde schon längst in "bezeichnet" verändert) oder irrelevant. Wenn man die von EinBeitrag in Anschlag gebrachten Kriterien konsequent an alle Quellen, die in dem Abschnitt verwendet werden, anlegt (was er selber natürlich nicht tut), würde nicht viel übrigbleiben. Absurd ist die Idee, dass wir hier den Einfluss von Quellen auf eine "Debatte" zu bewerten hätten (dazu noch mit Belegen!). Faktisch spielt der User sich hier zum Richter auf, der darüber zu befinden hat, was einen "Einfluss" ausübt und was nicht. Es reicht vollkommen aus, dass Andreas Eckert ein qualifizierter Wissenschaftler ist, der sich im öffentlichen Rundfunkt inhaltlich zu dem Thema geäußert hat. Auffällig ist auch, dass der User mit bestimmten journalistischen Quellen, die nachweislich falsche Behauptungen enthalten (einer von zwei Artikeln von B. Weinthal in der Jerusalem Post, s. o. [21], dort der Punkt 3.), kein Problem hat.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:03, 24. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Von mir der Hinweis, daß man im Diskussionsabschnitt WELT-Interview mit Shifra Sagy auch meine Antwort auf Niemandsbuchts These von einer oder mehreren nachweislich falschen Behauptungen in Weinthals Artikel [22] lesen sollte bzw. ggf. sogar den gesamten Diskussionsabschnitt, auch wenn er sehr lang ist. Niemandsbuchts These ist in diesem Diskussionsabschnitt jedenfalls eine These geblieben, auch wenn er es offenbar anders sieht. --Fit (Diskussion) 02:18, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In der Tat: Das ([23], dort der Punkt 3.) war eine These. Und es blieb bis heute ohne sachlichen Widerspruch. Denn bisher hat niemand darauf inhaltlich reagiert. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:47, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke, für deine Bestätigung meiner Aussage zu deiner Sichtweise, alles weitere ggf. im dortigen Diskussionsabschnitt, denn hier ist es Off-Topic. Daher in diesem Diskussionsabschnitt von meiner Seite EOD zu dieser Thematik. --Fit (Diskussion) 16:31, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Falls du es nicht bemerkt hast: Ich habe deine Aussage nur zur Hälfte bestätigt. Aber der von dir angesprochene Aspekt ist ohnehin vollkommen nebensächlich und bereits dein "Hinweis" war offtopic. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:25, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu 1: Nein, ohne Konsens wird der seit Monaten hier intensiv diskutierte Abschnitt nicht verlängert, schon gar nicht, wenn die Eckert-Ergänzung bereits im Juni mit konkreten Gründen abgelehnt worden war. Sonst sieht man sich auf der VM wieder.
Zu 2: Die Auswahl einzelner Mbembe-Apologeten wäre nur dann nicht willkürlich, wenn gezeigt würde / worden wäre, dass Eckerts Interview die weitere Debatte wesentlich beeinflusste. Anders lässt sich die Darstellung nicht auf die wesentlichen inhaltlichen Mbembetexte fokussieren, um die der Streit geht. Um Holocaust- und Genozidforschung und die Legitimität von Genozidvergleichen allgemein geht es hier nun einmal nicht.
Zu 3: Nur ein gedrucktes Transkript würde eine zuverlässige Nachprüfung des Interviews gewährleisten. Beim Selber-Zusammenfassen einer Audio-Primärquelle sucht sich der Editor sonst leicht das aus, was ihm wichtig erscheint (=POV). Das zeigt schon die Formulierung "fasst einige Aussagen aus dem Interview [] zusammen".
Zu 4: In den bisher referierten Kritiken bezeichnet niemand die Person Mbembe als "Antisemit". Persönliche Titulierungen sind nicht Kern der Debatte. Da fehlt dem gewünschten Edit also der Themen- und Kontextbezug. Der Edit verlässt die Sachebene zugunsten einer Personalebene: Das verbessert den Teil nicht. Es spiegelt nur einen POV, der bloß Verleumdung und Diffamierung wahrnimmt, keine fachlich und sachlich begründete Kritik.
Zu "irrelevant": Die genannten Kriterien (Konzentration auf Mbembes Texte und inhaltliche Analysen / Kritiken derselben, Hauptpositionen, keine Randdetails auswalzen, kein Eindruckschinden mit Zahlenmengen, kein Namedropping etc.) sind nicht willkürlich, sondern nachvollziehbar. Anders ist keine enzyklopädisch angemessene Proportion des Teils im Personenartikel, keine Allgemeinverständlichkeit und Nachvollziehbarkeit zu erreichen. Wir können schlicht nicht jeden Kommentar und Autor referieren. Es liegt also nahe, Autoren wegzulassen, die inhaltlich nicht auf die Streitfragen eingehen, ihre Bewertung der Mbembe-Aussagen nicht begründen und überwiegend bloß subjektive Meinungen absondern oder gar emotionale Stimmungsmache betreiben.
Zu "Faktisch spielt der User sich hier zum Richter auf": Jeder User, der nicht alles und jeden referiert, der sich zu Mbembe geäußert hat, wählt zwangsläufig aus. Ich habe die Kriterien dazu längst offengelegt, sie klar begründet und Zustimmung dafür gefunden. Niemandsbucht hat weder seine Auswahlkriterien offengelegt noch Zustimmung dafür gefunden. - Zu dem Wiederholungszwang äußere ich mich nicht, dafür gab es anderswo Threads und Zeit genug. EinBeitrag (Diskussion) 10:38, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Es bleibt dabei: Ob ein gut bequellter Beitrag eines Wissenschaftlers, der eindeutig auf das Thema des Unterabschnitts bezogen ist, die Debatte beeinflusst hat oder nicht, ist hier irrelevant. Natürlich stellt jeder Edit zugleich eine Auswahl dar, aber das heißt noch lange nicht, dass wir hier über das Kriterium des "Einflusses" zu befinden haben, dazu noch mit "Belegen". Es wäre höchstens denkbar, einen weitere Quelle in den Artikel einzuarbeiten, die zum Thema des "Einflusses" etwas beiträgt. Aber auch das würde nicht automatisch bedeuten, dass der erste Beitrag hier nicht erwähnt werden sollte. 2. Die Ablehnung der Einfügung von Eckert war schon im Juni unbegründet. Denn er geht sehr wohl auf einige der Streitfragen ein. Das kann auch deine subjektive Anwendung der Auswahlkriterien nicht verdecken. 3. Was hat die Formulierung "...bloß subjektive Meinungen absondern oder gar emotionale Stimmungsmache betreiben..." hier zu suchen? Soll das eine indirekte Attacke gegen Eckerts Beitrag sein?.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zur Frage des Formats der Quelle: Man könnte problemlos jedes Zitat mit einer Zeitangabe versehen, dann wird es noch leichter, das nachzuprüfen. Das Interview ist ohnehin nur gut 8 Minuten lang. Die Behauptung, dass nur ein gedrucktes Transkript eine "zuverlässige Nachprüfung" gewährleiste, ist jedenfalls in diesem Fall unrichtig.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:47, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe eine Dritte Meinung beantragt.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:18, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M: Interviews, insbesondere nicht verschriftlichte, sind IMHO grundsätzlich als Belege nur 2. Wahl. Das gilt nicht zuletzt zum Vorteil des Interviewten, da beim gesprochenen Wort oft Dinge nicht so differenziert dargestelllt werden wie im schriftlichen Diskurs. Und selbst wenn Eckerts Apologetik verschriftlicht worden wäre, erscheint sie fragwürdig: Sogar FAZ-Herausgeber Jürgen Kaube fühlte sich diesbezüglich in einem ausführlichen Editorial zum Thema zu Tadel veranlasst: "Der Afrikanist Andreas Eckert erkannte „Anzeichen einer Hexenjagd“, obwohl er als Historiker schon wissen könnte, was eine Hexenjagd ist und wie wenig sich der Beauftragte im Innenministerium auch nur anzeichenhaft für die Rolle von Heinrich Institoris eignet." (Dieser war Verfasser des Hexenhammers). Wenn also überhaupt, dann sagt das Interview wesentlich mehr über Eckert als über Mbembe. (Formal: es beigeistert nicht für die Abgabe einer 3M, wenn dort durch ein falsches Unterschiedslink [24] der Eindruck erweckt wird, es ginge hier nur um eine harmlose Formulierungsfrage).--Lord Castlepool (Diskussion) 11:40, 30. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

1. Formal: Der Difflink führt zur aktuellen Version meines Edit. Die Diff ist zu meinem eigeenen vorherigen Edit. Schon von daher ist es merkwürdig, wenn der Eindruck entstand, es ginge nur um eine "harmlose Formulierungsfrage". 2. Die Formulierung "Anzeichen einer Hexenjagd" steht in der Überschrift der schriftlichen Kurzzusammenfassung, die wohl auf die SWR-Redaktion zurückgeht. Für Kaube war das offenbar kein "Beleg 2. Wahl", sondern es reichte ihm, um seinen "Tadel" auszusprechen. 3. Kaube selber hat seinen Teil zur "Hexenjagd" beigetragen: Am 20. April 2020, also zwei Tage vor dem Eckert-Interview, bezeichnete er Mbembe als "törichten Intellektuellen", drei Wochen später behauptete er vollmundig, Mbembe habe "gelogen" (obwohl er da schon wusste, dass die ganze Debatte "außer Rand und Band geraten" war, legte er nochmal nach). Und kürzlich redete Kaubes Kollege Th. Schmid in der Welt vom "perfiden Werk" Mbembes. Pointiert gesagt: "Die Hexe ist töricht, die Hexe hat gelogen, und die Hexe ist perfide." Das sind tatsächlich "gewisse Anzeichen einer Hexenjagd". Wenn Kaube sich ereifert, dass das historisch vollkommen übertrieben sei, dann hat er wohl noch nicht mitbekommen, dass das Wort "Hexenjagd" häufig als Metapher verwendet wird, obwohl die historische Hexenverfolgung längst abgeschafft wurde. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:48, 30. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
zu 1 (formal): Es bleibt dabei - dein Unterschiedslink zeigt nur belanglose Umformulierungen zwischen zwei Versionen deines Beitages, zu dem es keine von dir imaginierte „aktuelle Version“ gibt und auch zum Zeitpunkt der 3M keine gab, da er bereits nach ein nur wenigen Stunden wieder mangels Konsens gelöscht wurde: [25]. Hättest du die 3M sauber erstellt, hättest du deinen strittigen Gesamtbeitrag z.B. so verlinkt [26]. zu 2: Deine Aussage suggeriert, dass durch Kaubes Kritik der Beleg zur "1. Wahl" würde. Du verwechselst da was: Kritik an einem Beleg wertet diesen nicht auf, und erst recht nicht sehr deutliche Kritik im Editorial eines Leitmediums. zu 3: Es geht hier um Eckert, Kaube und Mbembe - du bringst jetzt Schmid ins Spiel, um Kaube zu diskreditieren, obwohl sich der weder zu Eckert noch zu Kaube geäußert hat, nur weil du damit eine krude Pseudodefinition von Hexenjagd erschaffen kannst ("Eine Hexenjagd liegt dann vor, wenn dem Angeschuldigten vorgeworfen wird, sich dumm angestellt zu haben, gelogen zu haben und dabei in Absicht der unredlichen Erlangung eines Vorteils gehandelt zu haben"). Nach dieser Pseudodefinition findet derzeit übrigens auch eine wahre Hexenjagd gegen Audi-Ex-Boss Rupert Stadler (und andere Manager des VW-Konzernes) statt, dem man auch vorwirft, töricht gehandelt zu haben (a: die Hoffnung, dass der jahrelange, millionenfache Betrug mit unzähligen Mitwissern sich dauerhaft verheimlichen lässt, b: so saudämlich sein, dass man in Kenntnis der laufenden Ermittlungen noch über eine nicht abhörsichere Telefonleitung versucht, Spuren zu verwischen), gelogen zu haben und dabei in der Absicht der unredlichen Erlangung eines Vorteils gehandelt zu haben (muss ich jetzt nicht näher ausführen, siehe Abgasskandal). Natürlich gibt es Kreise, die den armen Stadler und den ganzen VW-Konzern als Opfer einer Hexenjagd sehen, nur wird da wie im Fall Mbembe ausgeblendet, dass es das wesentlichste Element einer Hexenjagd ist, dass der eigentliche Tatvorwurf ein abstruses Hirngespinst ist wie Hexerei. Leider sind im Gegensatz zu dieser weder der durch Autobagase massiv beschleunigte Klimawandel noch israelbezogener Antisemitismus Erfindungen (auch wenn es in beiden Fällen eine recht laute Schar von Leuten gibt, die die Existenz vehement leugnen). --Lord Castlepool (Diskussion) 09:00, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ergänzend: Die Kritik an Eckert kann weder als bloßer Kaube-POV noch als bloßer Benutzer-POV wegdiskutiert werden. Denn es gibt weitere ernstzunehmende Teilnehmer an der Mbembedebatte, die Eckerts "Hexenjagd"-Vergleich ebenfalls abwegig und falsch finden und als "Stimmungsmache" kritisieren. Hier:
Die Hexenverfolgung war ein düsteres Kapitel der frühen Neuzeit...In anderen Teilen der Welt – vor allem in Afrika südlich der Sahara und Teilen Asiens – werden Menschen bis heute als Hexen verdächtigt, verfolgt und getötet.
Das weiß der Historiker und Afrika-Experte Andreas Eckert natürlich ganz genau. Er hat intensiv zu Douala – einer Stadt in Kamerun – und deren Bewohnern geforscht. In Douala und Umgebung ist bis heute der Hexenglaube verbreitet. 2014 kam es zu massenhafter Gewalt gegen angebliche Hexen und Hexer in der Stadt Buéa, etwa 80 Kilometer von Douala entfernt […] Warum erwähne ich das? Weil der Afrika-Experte Professor Doktor Andreas Eckert im Gespräch mit SWR2 gesagt hat, er erkenne in den Antisemitismus-Vorwürfen gegen den Postkolonialismus-Forscher Achille Mbembe „gewisse Anzeichen einer Hexenjagd“.
Man muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen. Die Kritik an den antisemitischen Positionen eines Akademikers, vorgetragen von Experten auf dem Gebiet des Antisemitismus, allen voran des Beauftragten der Bundesregierung, belegt mit Stellen aus den Schriften besagten Akademikers und verbunden einzig mit der Forderung, er solle nicht als Ehrengast die steuerfinanzierte, also quasi-offizielle Ruhrtriennale eröffnen, wird gleichgesetzt – nicht „verglichen“ – mit einer irrationalen Verfolgung, der Zehntausende, vielleicht Hunderttausende unschuldig zum Opfer gefallen sind. Das ist so logisch, als würde man Kritiker des Hexenwahns des Hexenwahns beschuldigen. Wenn überhaupt irgendetwas mit der historischen und gegenwärtigen Hexenverfolgung verglichen werden könnte, dann wäre es der christliche und nachchristliche Antisemitismus, der ja ähnlich wahnhaft ist und sich oft genug als noch tödlicher erwiesen hat.
Ich erwähne an dieser Stelle nur am Rande, dass der aus Kamerun stammende Mbembe wiederholt gefordert hat, in Bezug auf Afrika solle man auf Begriffe wie Hexerei verzichten, weil solche Worte angeblich dazu beitragen, Afrika in den Augen der Europäer „primitiv“ erscheinen zu lassen; dass Mbembe mithin im Interesse einer antikolonialen Agenda Hexenjagden nicht Hexenjagden nennen will. Das mag er mit den Opfern des Hexenwahns ausmachen.
Wenn aber Kritiker des modernen internationalen Hexenwahns, der sich Antisemitismus nennt, ihrerseits von einem renommierten deutschen Akademiker – der sich allerdings ebenso wenig Expertise in Sachen Israel und Palästina erworben hat wie Achille Mbembe und sich daher umso ungehemmter dazu äußert – mit Hexenjägern verglichen werden, und wenn das von einem öffentlich-rechtlichen Medium unkommentiert in die Welt hinausposaunt wird, so haben wir es nicht nur mit einer ahistorischen Dummheit zu tun, sondern mit einer Umwertung der Werte, mit einer Verkehrung von Tätern und Opfern, mit einer miesen Stimmungsmache, die eines Akademikers ebenso unwürdig ist wie es für den Südwestdeutschen Rundfunk inakzeptabel sein müsste. […]
Aber ich bin sicher, dass Niemandsbucht auch dazu mühelos eine freihändige Umdeutung erfinden wird. EinBeitrag (Diskussion) 10:41, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@LordCastlepool: Zu 1.: Mit "aktuelle Version meines Edits" meinte ich die Version, die danach revertiert wurde. Dass man einen Difflink erstellen kann, in dem einige zwischenzeitliche Bearbeitungen nicht angezeigt werden, wusste ich noch nicht (Danke für den Hinweis). Gibt es dazu eine Anleitung? Zu 2.: Wenn das bei dir diese Suggestion erzeugte, dann kann ich daran nichts ändern. Die Anführungszeichen ("...") zeigen allerdings an, dass ich mir die Terminologie von "1. Wahl" und "2. Wahl" nicht zu eigen mache. Zu 3.: Die "Pseudodefinition" stammt von dir. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Begriff "Hexenjagd" metaphorisch verwendet wird. (Beispiele dafür findest du hier: [27]. Man beachte auch, dass es da einigen Spielraum gibt). Eckert selber sprach übrigens von "gewissen Anzeichen einer Hexenjagd". Und dass Mbembe Äußerungen antisemitisch seien, ist genau der Punkt, der in der Debatte umstritten ist. Eine große Mehrheit der Personen (einschließlich der Wissenschaftler), die sich dazu geäußert haben und weiterhin äußern, sieht das anders (von daher ist die Gleichsetzung mit dem Klimawandel im letzten Satz deines Edits unpassend).--Niemandsbucht (Diskussion) 11:50, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da niemand Mbembe Ausübung der schwarzen Magie bezichtigt, ist der Hinweis, dass Hexenjagd nur metaphorisch gemeint sei, eher entbehrlich. Wesentliches Merkmal einer klassischen wie modernen Hexenjagd aber ist, dass die angebliche Gefahr unabhängig von der persönlichen Verstrickung des Beschuldigten rational gesehen gar nicht existiert (d.h. es ist scheißegal, ob jemand sich tatsächlich mit dem Teufel im Bund sieht oder nur aufgrund roter Haare für eine Hexe gehalten wird - Hexerei gibt es nicht). Interessanterweise habe ich mit keinem Wort erwähnt, dass ich Mbembes Aussagen für antisemitisch halten würde, sondern nur zum Ausdruck gebracht, dass die Existenz eines "israelbezogenen Antisemitismus" anders als die der Hexerei eben keine Erfindung ist. Und wenn ein derartiger Vorwurf durch Rede und Gegenrede öffentlich erörtert wird, dann ist das eben keine Hexenjagd, sondern ein in einer Demokratie üblicher Vorgang. Ein abschließendes Urteil können wir hier ohnehin selbst nicht fällen, sondern nur den Meinungsstand wiedegeben. Und das geschieht nicht durch Aufzählen jeder Einzelmeinung mit anschließendem Auszählen. --Lord Castlepool (Diskussion) 17:04, 1. Okt. 2020 (CEST)¨Beantworten[Beantworten]
Aha. Zuerst bemüht man Kaubes Diktum, dass Eckert als Historiker eigentlich wissen sollte, was eine Hexenjagd ist. Dann wird plötzlich gesagt, es sei ganz nebensächlich, dass es sich um eine Metapher handelt. So kann man die Sache natürlich auch drehen. Und dann ist die "Erörterung" des Antisemitismus-Vorwurfs auch nicht mehr als ein "in einer Demokratie üblicher Vorgang". Gut, dass das mal gesagt wurde. Dass Mbembe von Kaube als "törichter Intellektueller" beschimpft wurde, war wohl auch nur ein solcher "üblicher Vorgang".--Niemandsbucht (Diskussion) 23:15, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn man unterstellt (gewagt), dass es hier um Artikelverbesserung geht, dann bedeutet Niemandsbuchts Argumentationslogik: "Wenn Eckerts Wortwahl kritisiert wird, dann Kaubes auch." Und weiter: "Wenn Eckert nicht in den Artikel darf, dann Kaube auch nicht." Oder umgekehrt: "Wenn die eine Beschimpfung im Artikel steht, muss die andere auch rein." Nur stimmt die Gleichung halt nicht: Kaubes "Beschimpfung" steht ja gar nicht im Artikel. Und die von Kaube referierten Belege enthalten diese auch nicht.
Ergo: Der Benutzer kann oder will offenbar die Sachebene der Debatte nicht finden. Weder in den im Artikel referierten Belegen noch in den 3Ms, die er erbeten hat. Nach seiner Logik geht es in der Debatte eigentlich nur um Diffamierung Mbembes, nicht um israelbezogenen Antisemitismus. Daher kann er die Kritik an Texten Mbembes nur zur Beschimpfung der Person umdeuten. Das ist die erkennbare POV-Basis dieses künstlich verlängerten Gezerres.
Indirekt wird dadurch bestätigt, dass man die Darstellung im Artikel tunlichst auf den sachlichen Kern der Debatte begrenzt, also auf die kritisierten oder verteidigten Mbembetexte. Sonst sinkt die Darstellung alsbald auf Kindergarten-Niveau, wo Akademiker X, Y, Z sich wechselseitig ihre Förmchen sprich Beschimpfungen über die Köpfe hauen. Leser sollen Artikelinformationen jedoch immer noch möglichst von Artikeldiskussionsseiten unterscheiden können (und auch auf letzteren ist dieses Niveau auf Dauer nicht gestattet.) EinBeitrag (Diskussion) 09:29, 2. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht: Du hast eine 3M erbeten, du hast eine 3M bekommen. Ich verlange nicht, dass die allen gefällt, aber es wäre ganz nett, wenn ich zumindest deshalb nicht noch bis auf meine Diskussionsseite verfolgt werden würde: [28]. Allseits schönes Wochenende--Lord Castlepool (Diskussion) 09:47, 2. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Castlepool: Wenn ein User auf deiner DS dazu etwas schreibt, ist das also eine "Verfolgung"? (Vielleicht sogar eine "Hexenjagd"? ;-)) Aber wenn Mbembe beschimpft wird, dann ist das nur ein "üblicher Vorgang", also ganz normal. Und auch die politisch motivierte Forderung seiner Ausladung war dann ein "üblicher Vorgang" und ganz normal. Dazu ist zu sagen: Das ist wohl etwas zu simpel. @EinBeitrag: Zum "sachlichen Kern" der Debatte gehören natürlich nicht nur die Texte, die Mbembe selber geschrieben hat, sondern auch die Texte, die über ihn und seine Texte geschrieben wurden.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:16, 2. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Niemandsbucht, Du schreibst: "..die politisch motivierte Forderung seiner Ausladung war (...) ein "üblicher Vorgang" und ganz normal." Damit bringst Du es auf den Punkt. Demokratisch gewählte Volksvertreter und ein demokratiekonform eingesetzter Antisemitismusbeauftragter haben nach aktuellen Kriterien deutscher Erinnerungskultur und hierzulande gültigen Antisemitismusdefinitionen (die demokratisch beschlossen wurden) einschlägige Treffer korrekt identifiziert. Das man entsprechend auffälligen Personen - egal ob schwarz oder weiss - keine steuerfinanzierten Bühnen bietet, versteht sich aus diesem Grund von selbst - alleine schon aus dem verbindlichen Auftrag des Wählers/der Mehrheit der Bundesbürger. So einfach (simpel, wie Du es formulierst) ist das.--Raphael65 (Diskussion) 21:59, 5. Okt. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Raphael65: Zu einfach. So wie deine Antwort.--Niemandsbucht (Diskussion) 07:50, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, @Niemandsbucht, Demokratie ist so einfach: Mehrheitsmeinung und mehrheitlicher Konsens entscheidet. Das schöne an der Demokratie ist -Dich betreffend-: Auch randständige oder Minderheitsmeinungen dürfen geäußert werden. Sie sind, sofern sie keine Normen/Gesetze verletzen, jederzeit legitim (freie Meinungsäußerung). Ist bei Wikipedia ähnlich: Der Konsens und festgelegte Normen entscheiden. Manchmal schafft es eine ursprüngliche Minderheitsmeinung sogar, zur Mehrheitsmeinung zu werden, wenn sie von einer Mehrheit als sinnvoll erachtet wird. Bei Verfolgungstheorien (oder gar Hexenjagdvergleichen) im Zusammenhang mit Mbembe sehe ich da allerdings wenig Chancen auf Erfolg.--Raphael65 (Diskussion) 18:10, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja ja, die liebe Demokratie. Da ist ein "Antisemitismusbauftragter" dann unfehlbar.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:06, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Aufruf vom 1. Mai 2020[Quelltext bearbeiten]

Meine Änderung wurde rückgängig gemacht, die Gründe sind nicht überzeugend. Siehe: hier. 1. Die Änderung ist keine "Aufblähung", sondern eine Erweiterung. Es gibt keinen Konsens darüber, dass Erweiterungen unterbleiben sollen (im Übrigen ist der Abschnitt inzwischen längst nicht mehr auf dem neuesten Stand). 2. Die Anzahl der Wissenschaftler wird in anderen Fällen ebenfalls genannt. Es gibt keinen Grund, hier anders zu verfahren. Es gibt 27 Erstunterzeichner. 3. Die Angabe der Fachrichtung ist direkt relevant für das Thema. Es handelt sich um wissenschaftliche Experten.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:03, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Sekundärbeleg ist maßgebend. Weder der Sekundärbeleg noch der Primärbeleg nennen die Zahl der Erstunterzeichner. Und laut Primärbeleg sind nicht alle Erstunterzeichner Wissenschaftler. Hier wurde also erneut mit Korinthenpicken POV geschubst. Besser wird der Artikel davon nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:15, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist eine äußerst kuriose "Argumentation": Weil die Zahl der Erstunterzeichner im Artikel nicht erwähnt wird, soll sie nicht genannt werden dürfen! Außerdem wird sowohl der Text des Aufrufs als auch der Sekundärbeleg übergangen. Aus beiden Texten geht eindeutig hervor, dass es sich um einen Aufruf von Wissenschaftlern handelt. Aber das gefällt dem Vorredner nicht, und so ermächtigt er sich, selber festlegen zu wollen, wer Wissenschaftler ist und wer nicht. Produktive Mitarbeit in WP sieht anders aus. Was der Vorredner bietet, ist TF (und natürlich POV-Pushing, aber das muss nicht eigens erwähnt werden) in Reinform.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Für Mitleser: Nach seinem Versuch, den angegebenen Beleg zu verfälschen, verfälscht der Vorredner nun [...] meine klare Revertbegründung: In der aktuellen Version stehen "Wissenschaftler" ja drin, ebenso das, was der Beleg aus dem Aufruf zitiert. Nur eine Zahl steht nicht drin. Und dass alle Erstunterzeichner Wissenschaftler sind, stimmte halt nicht. Ergo: Die Zahlenangabe wird vom Sekundärbeleg nicht für relevant gehalten und war auch hinsichtlich des Primärbelegs falsch. That's all. EinBeitrag (Diskussion) 06:51, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Unterzeichner des Aufrufs bezeichnen sich gesamthaft als Wissenschaftler. Wenn dir das nicht schmeckt, solltest du dich bei ihnen beschweren, dass der Text des Aufrufs einen Fehler enthält. Hier ist das irrelevant. That's all. Und auf Attacken ad hominem ("verfälschen" als "übliche Masche"!) darfst du künftig verzichten, [29]. --Niemandsbucht (Diskussion) 09:39, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Erstunterzeichner bezeichnen sich mit ihrem Namen und ihrem Beruf, jeder für sich. Daher ist deine Falschangabe leicht feststellbar.
Und du hast tatsächlich hier schon seit Monaten des öfteren korrekte Belegwiedergabe und korrekte Einwände derer verfälscht, mit denen du zur Zusammenarbeit verpflichtet bist. Das ist eine allgemein nachprüfbare Tatsache, die festzustellen unvermeidbar war, um Sachfragen überhaupt klären zu können. Trotzdem habe ich den Klammerteil oben mal gelöscht. EinBeitrag (Diskussion) 12:19, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
1. Die Sache ist einfach. Aus dem Wortlaut des Aufrufs: "Als Wissenschaftler*innen nehmen wir mit großem Befremden die schwerwiegenden Vorwürfe zur Kenntnis... " und "Als Wissenschaftler*innen lehnen wir diese Art von Kampagnen ab..." Das Personalpronomen "wir" schließt alle Unterzeichner*innen ein. Sie verstehen sich alle Wissenschaftler*innen. Siehe hier. 2. "Trotzdem habe ich den Klammerteil oben mal gelöscht." Na also, geht doch.---Niemandsbucht (Diskussion) 21:04, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Trotz dieses Intros sind eben nicht alle Unterzeichner Wissenschaftler (wie so oft, wenn Einzelne etwas formulieren, was andere dann nur signieren) und eine Gesamtzahl steht nicht drin. Sie war also deine Erfindung. Und wenn du das nicht zugeben kannst, zeigst du halt allen Mitlesern, dass du nicht sachlich und kooperativ bist. Aber grundlos Bausteinchen löschen kannst du gut. EinBeitrag (Diskussion) 00:55, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
1. Nein, eine Gesamtzahl steht nicht drin. Na und? Der Wortlaut der Stellungnahme ist eindeutig und wird von der Sekundärquelle (selbstverständlich) nicht bestritten. Alle Unterzeichner*innen verstehen sich als Wissenschaftler*innen. Deine "Argumentation" ist völlig absurd. Sorry. 2. "Aber grundlos Bausteinchen löschen kannst du gut." Schade, geht doch noch nicht. ;-)--Niemandsbucht (Diskussion) 20:03, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Einige Wissenschaftler" (Sekundärbeleg) ist etwas anderes als "27 Wissenschaftler" (deine Version). Da ersterer Beleg also auch für dich richtig liegt, kann die aktuelle Version so bleiben. Sekundärbelege werden nicht durch Benutzerinterpretation von Primärbelegen korrigiert. Daran ist nichts absurd, das ist schlichte Regelbeachtung. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 10:35, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bleibt zusammenfassend die Bitte an @Niemandsbucht, nicht per EW (es wäre bei einer weiteren Revertierung ein selbiger) weiter zu diesem Punkt zu editieren, ohne vorher hier die Diskussion bzw. einen Konsens zu suchen.--Raphael65 (Diskussion) 18:22, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Unvollständiges Literaturverzeichnis[Quelltext bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel von Achille Mbembe in verschiedenen Fachzeitschriften, zum Beispiel in der "Politque Africaine", nicht aufgeführt sind. Er hat auch in "Monde Diplomatique" veröffentlicht. Kann das mal jemand, der Ahnung hat, einfügen? (nicht signierter Beitrag von 217.91.54.16 (Diskussion) 14:07, 19. Nov. 2020 (CET))Beantworten[Beantworten]

Wikipedia ist keine Literaturdatenbank. Die Monographien und ausgewählte Aufsätze reichen aus. Oder ist es von Bedeutung, was ein Wissenschaftler in Tages- und Wochenzeitungen von sich gibt? Man würde sein Werk abwerten, indem man die Bibliographie mit tagesaktuellen Meinungen und Stellungnahmen flutet. Nach dem Motto: Ist eh alles vom gleichen Wert. Siehe dazu auch die Artikel von anderen Post-irgendwas Autoren oder von Schriftstellern und Philosophen. --BalzLeuthold (Diskussion) 13:09, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo, lieber Nutzer mit einer IP-Adresse aus dem Reiche Telekom, natürlich fehlen in diesem Lemma Literaturangaben aus Fachzeitschriften. Ob allerdings Artikel aus Tages- und Wochenzeitungen im Literaturverzeichnis erwähnt werden müssen, ist tatsächlich fraglich. Insofern rege ich die Entfernung des Zeitungsartikels von 1992 an, zumal über dessen realen Titel Unklarheit besteht und sein Entdecker mit - möglicherweise gefälschten - Scans hantiert.--Conakry (Diskussion) 21:28, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Lieber Conakry, der du aus dem Reiche xyz kommst, entweder weißt du wirklich nicht, warum Mbembes Zeitungsartikel von 1992 im WP-Artikel aufgeführt wird, oder du tust nur so, denn du warst zu dem Zeitpunkt, als er ergänzt wurde, eigentlich sehr aktiv hier – durch Lesen des WP-Artikels und/oder durch Nutzung der Suchfunktion des Webbrowsers kann man den Grund aber schnell selbst in Erfahrung bringen. Von daher muß ich das hier nicht näher ausführen.
Zu deinem letzen Satz: Wo kann man das mit der möglichen Fälschung nachlesen? Oder ist das nur Geraune, wie es auch Trump zwecks persönlicher Interessen praktiziert? VG --Fit (Diskussion) 23:10, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sehr geehrter Herr Fit, ich komme aus dem Reiche Vodafone, aber das nur nebenbei. Der fragliche Artikel, der von Thomas_Weber_(Historiker) bei einem kamerunischen Account auf Twitter als Scan entdeckt wurde, trägt nach Auskunft des Verfassers A. Mbembe den vollständigen Titel: "Israel, les Juifs et nous autres Africains" (vgl. A. Mbembe: "Ecrire l'Afrique à partir d'une faille" In: Politique Africaine, N° 51, Oktober 1993, S. 73). Also hat Herr Professor Weber diesen Umstand nicht sorgfältig recherchiert, ebenso, wie er vergisst, die Seitenzahlen seiner Quelle, die ja unzweifelhaft auf Papier erschienen ist, zu nennen - das hätte er sehen können, wenn er nicht den Scan am Bildschirm auf inkrimierbare Zeilen hin überflogen hätte, sondern seine "Quelle" wenigstens ausgedruckt und sorgfältig gelesen hätte, aber da ist Herr Professor Weber eher nicht so dafür zu haben: http://www.sueddeutsche.de/kultur/sachbuch-so-viel-dolchstoss-war-noch-nie-1.3139084. Unterstellt, dass der Scan echt ist und "...autres Africains" einfach nicht den Weg aus dem Setzkasten auf die Matritze geschafft hat, bleibt inhaltlich zu dem Artikel zu sagen, dass seine Grundaussage ist, dass es sich beim Holocaust eben gerade um ein solch gewaltiges und einzigartiges Verbrechen handelt, dass darüber zu sprechen in den Sprechakten (langage) der Menschen unmöglich ist. Was Mbembe vergleicht ist, dass sich die Herrschenden in Israel ebenso wie die postkolonialen Herrschenden in Afrika verhalten. Damit stellt er implizit die Zugehörigkeit Israels zum globalen Norden in Frage, aber das ist kein Vorwurf, denn so ist Israel eben nicht die letzte Siedlerkolonie der (ersten) Welt, sondern Bestandteil der Dritten Welt. Wer dazu mehr wissen möchte, kann einfach zu Israel und Bandung-Konferenz recherchieren.
Also: Wenn dieser (Tages-)Zeitungsartikel als Beleg dafür, was Achille Mbembe denkt, und "was sein Thema" ist, gilt, dann werde ich demnächst die Liste um weitere Tageszeitungsartikel, die zeigen, was Achille Mbembe noch denkt, erweitern. Mir fallen hier spontan «Les métaphysiques africaines permettent de penser l’identité en mouvement» In: Le Monde, 15. Dezember 2019 oder «Les Etats voyous d’Afrique centrale sont les derniers avatars de la Françafrique» In : Le Monde, 04. März 2020 ein.--Conakry (Diskussion) 17:39, 29. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Lieber Conakry, Argumente für einen möglicherweise gefälschten Scan trägst du zwar keine vor – war ja auch nicht zu erwarten –, aber schön, daß dir der Grund für den Zeitungsartikel zumindest jetzt bewußt ist. Bei entsprechend tragfähiger Auswahlbegründung wie beim bisherigen Zeitungsartikel können natürlich auch andere in der Literaturliste ergänzt werden. Daß dir ein Artikel eingefallen ist, würde aber nicht als Begründung ausreichen. VG --Fit (Diskussion) 18:22, 29. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sehr geehrter Fit, ich muss keine weiteren Argumente für meine Feststellung vortragen (vgl. Quellenkritik#Äußere_Quellenkritik, habe aber trotzdem bei "Le Messager" nachgefragt, wie die zwei unterschiedlichen Titelangaben zustandekommen. Die Antwort steht noch aus. Was die Nennung eines Zeitungsartikels, der danach ausgewählt wurde, dass er die Buzzwords "Israel" und "Juif" enthält, anbelangt, so spricht seine Alleinstellung nicht für eine ausgewogene Betrachtung der Lemma-Person. Aber das kann ja jeder erkennen, der lesen kann, und diese Zeitgenossen sind auch in der Lage, eine archivierte Diskussion zu einem Artikel zu konsultieren. Vor diesem Hintergrund halte ich es für müßig, den anderen Autoren hier Quellenkritik und insbesondere Quellenkritik#Innere_Quellenkritik in Erinnerung zu rufen. Derzeit ist dieser Literatur"beleg" ein Verstoß gegen WP:BIO, insbesondere gegen "Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden,..." --Conakry (Diskussion) 14:01, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Conakry: So wird das nichts! Der Zeitungsartikel ist sauber bequellt in den Artikel eingestellt. Wird durch Sekundärliteratur untermauert. Ist in einschlägigen Datenbanken zu finden. Verschwörungstheorien über "unechte Scans" etc. sind fehl am Platze. Und schon gar nicht "muss" hier etwas "unverzüglich" entfernt werden. Des weiteren ist Deine Privatkorrespondenz mit dem "Messager" enzyklopädisch völlig irrelevant - sprich: sie interessiert hier nicht und ist für Wikipedia nicht brauchbar.--Raphael65 (Diskussion) 14:21, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Sauber bequellt" - mit einem Scan von einem Twitter-Account? "Einschlägige Datenbanken" - Welche? Ich habe intensiv recherchiert und mit Herrn Professor Weber korrespondiert, um seine Quellen zu erfahren, er konnte oder wollte sie mir nicht nennen, insofern wäre ich denkbar, einen Link zu einem Zeitungsarchiv zu erhalten, in dem die 1992er Ausgaben des "Le Messager" archiviert sind. Sollte meine Anfrage bei "Le Messager" erfolgreich sein, wie mache ich dann aus dem Primärbeleg einen Sekundärbeleg? Vielleicht, indem einen launigen Artikel darüber schreibe und diesen in der, sagen wir mal, "Die Zeit" veröffentliche? Weiterhin belegt die Reaktion auf meine Diskussionsbeiträge, dass wissenschaftlich-enzyklopädisches Arbeiten nicht verstanden wurde, ja das nicht einmal die Grundprinzipien journalistischen Arbeitens (vgl. Pressekodex, Prinzip der zwei Quellen - http://journalistikon.de/quelle/) eingehalten werden. Da möchte ich meinem Vorschreiber zustimmen: SO wird das nichts! --Conakry (Diskussion) 11:26, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Im umseitigen WP-Artikel steht: "ZDB-ID 2171823-4". Was die ZDB ist, erfährt man im verlinkten WP-Artikel zur ZDB. Dort gibt es einen Link zum OPAC der ZDB. Mittels diesem erfährt man wiederum, daß laut Katalogeintrag Le Messager nur an einem Standort, der Berliner SBB, und auch nur lückenhaft vorhanden ist. Die angegebenen Nummern der Ausgaben deuten auf ein etwa wöchentliches Erscheinen im Jahr 1992 hin. Inwiefern Mbembes-Artikel dort einsehbar oder kopierbar ist, ist aus dem Katalogeintrag auf Basis der beiden hier diskutierten Literaturangaben nicht ohne weiteres ersichtlich, man kann das Vorhandensein der entsprechenden Ausgabe aber normalerweise per E-Mail-Anfrage, Fernleihe oder ähnlichen Serviceangeboten der Bibliotheken herausfinden, oder zumindest, wieviele Ausgaben vom April 1992 vorhanden sind. Wenn man auf diesem Weg nicht an eine Kopie des Artikels kommt, dann kann man schauen, ob die Zeitung im europäischen Ausland oder in deutschen Spezialbibliotheken vorhanden ist, die nicht in der ZDB eingetragen sind. Ansätze für Recherchen könnten sein: Liste deutscher_Bibliotheken, Liste der Fachbibliotheken. --Fit (Diskussion) 12:28, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Schön - ich bekam bei der OPAC-Suche im Stabikat für "Le Messager" folgendes Ergebnis angezeigt: "Bestand 1988,10./24.Okt. - 1992,7.Okt = Nr. 145-280; 1992/93,5(31.Dez.)u.7(13.Jan.)-25(24.Mai); 1993,31.Mai - 7.Juni = Nr. 309-310; 1999,20.Sept. - 2000,14.Apr. = Nr. 968-1054 [Beigeb.: Sonderausg. 1990,Dez. u. 1999,24.Nov.]
Bestandslücken[N=159,162,171-172,185,189,199,209-211,214-218,220-223,225-226,229-235,238,240,256-259,273,1025,1032,1034-1036;1992/93,9-19,21-24]
Ausleihstatus: gesperrt"
Nach meiner Zählung fehlt also die "nachgewiesene" Nummer aus dem umseitigen Artikel, aber da sich die Zeitschrift ohnehin nicht zur Überprüfung ausleihen lässt, bleibt die Frage, wo der Herr Professor Weber seinen Beleg her hat und wo man ihn in Deutschland überprüfen kann, selbst, wenn man sich auf den Weg in den Wedding macht, um am Westhafen in die Zeitungsabteilung zu gehen. Aber auch der Bibliothekskatalog der University of Aberdeen, an der der Herr Professor Weber lehrt, gibt keinen Eintrag für "Le Messager" her, ebensowenig der Katalog des German Institute for Global and Area Studies (Hamburg), der auch zahlreiche "graue" Literatur enthält. Quellenkritisch gesprochen ist hier also gar nichts "bequellt" (ich finde dieses Wort übrigens nicht im Duden, da ist nicht mal "bequellt" bequellt ;-) ) Was Email-Anfragen betrifft, so sind die ja nach Aussagen des Kollegen Raphael65 "enzyklopädisch völlig irrelevant", aber ich habe trotzdem nachgefragt. Ich schlage vor, dass bis zum Nachweis des Gegenteiles dieser Beleg auskommentiert wird, er ist allerdings auf jeden Fall um die Nummer oder das genaue Erscheinungsdatum zu ergänzen, da es sich nicht um eine Monatszeitschrift handelt.
P.S. Ich habe auf Twitter einen anderen Scan eines Artikels von Achille Mbembe aus "Le Messager" gefunden. Darin setzt er sich Freizügigkeit ein - das ist eines der Themen, die ihn wirklich umtreiben. Darf ich diesen Artikel als Beleg mit in die Literaturliste aufnehmen? --Conakry (Diskussion) 15:57, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir nehmen hier doch nicht jeden Artikel von einem Autor auf! Das würde bei anderen Autoren wie Foucault, Leibniz oder wem auch immer den Rahmen sprengen. Ich bitte, die Auswahl wieder etwas zu reduzieren. Erstens erscheint sie mir recht willkürlich, zweitens verstehe ich nicht, warum immer die gleiche Zeitschrift aufgeführt wird, drittens scheint mir ein fünfseitiger Artikel nicht wirklich von Bedeutung. Jedenfalls wenn man es mit den Monographien von Mbembe vergleicht. Ich bitte hier die Standards einzuhalten. --BalzLeuthold (Diskussion) 22:38, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Geordnete oder ungeordnete Archivierung?[Quelltext bearbeiten]

Es gibt auf dieser Diskussionsseite immer wieder ein Hin-und-Her hinsichtlich der Archivierung.
Zum einen wurde der Zeitraum, der angibt, nach wie vielen Tagen nach dem Setzen des Archivierungsbausteins archiviert wird, in den letzten Monaten mehrfach geändert. Da sollten wir uns gemeinsam auf einen sinnvollen Wert einigen. Ich bin eher für einen höheren als einen niedrigeren. 10 Tage sehe ich als Minimum an. 30 Tage wären aus meiner Sicht besser. Zu hoch, z.B. 180 Tage, wäre aber auch nicht sinnvoll.
Und zum andern wurden im August schon durchgeführte Archivierungen anschließend rückgängig gemacht, aber nur teilweise, so daß es aktuell im Archiv der Diskussionsseite Beiträge gibt, die auch noch auf der Diskussionsseite selbst stehen, z.B. der Abschnitt "WP Neutralität (6. Juni 2020)", siehe sowohl den entsprechenden Abschnitt im DS-Archiv und auf der DS. Ich hatte da schon einmal darauf hingewiesen, siehe meinen Beitrag vom 29. Aug. 2020. Der Archivierungsbot dürfte diese Doppelungen meiner Vermutung nach nicht von allein korrigieren. Daher möchte ich die beiden an der Problematik Beteiligten bitten, das Problem manuell zu beheben. Über das konkrete Wie und Wer mögen sie sich bitte ggf. einigen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 02:44, 23. Nov. 2020 (CET

zur Botfrist:
Die Seite ist übervoll, und die 10 Tage waren zum Zeitpunkt der Erlen akzeptiert, ursprünglich auch von Niemandsbucht. Da wir schon Monate diskutieren, oft in mehreren Threads dasselbe, ist eine zeitnahe Archivierung der klar erledigten Punkte einfach pragmatisch sinnvoll.
Nun nach der Löschung vieler Erlen auch noch die ursprüngliche Botfrist zu verdreifachen, betrachte ich als groben Unfug und Realitätsverweigerung. Niemand braucht Wochen und Monate, um bereits monatelang herumgewälzte Punkte abzuschließen.
zur Threadverdoppelung im Archiv: Das hat Niemandsbucht verursacht, indem er Threads hier wiederhergestellt, sie aber im Archiv nicht gelöscht hat. Das muss der Verursacher beheben.
Da ich schon nichts gegen Löschung der Erlen hatte, selbst wo jede Begründung und jeder Sinn fehlt (wie eben bei den verdoppelten Threads), war davon auszugehen, dass ich auch nichts gegen Threadlöschungen im Archiv habe.
zur Ent-Erlung (geht an Niemandsbucht, nicht dich):
Mögliches ALLES offenhalten, auch wo sich argumentativ seit Monaten längst nichts mehr bewegte bzw. wo genau dieselbe Debatte in neueren Threads fortgesetzt wird - zB bei Eckert - , ist Unsinn. Wenn man schon zahlreiche Threads ent-erlt, wäre jeweils eine klare Begründung nötig gewesen, aber die erwarte ich nicht mehr von jemand, der so offensichtlich nur Gelegenheit zum Blockieren und Chaotisieren sucht.
Fit, du musst also nicht zusätzlich zu den inhaltlichen Streitpunkten noch eine Formaldebatte oben draufsetzen. Bitte hier rasch erlen. Sonst musst du dich künftig ganz allein mit Niemandsbucht herumzanken. Viel Spaß. EinBeitrag (Diskussion) 07:30, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Mögliches ALLES offenhalten". Nein, nicht "alles". Da hast du nicht genau hingeschaut (ich könnte auch sagen: du verfälscht etwas). Ich habe ein "Nicht erledigt" in den meisten (nicht: allen) Threads gesetzt, um zunächst einmal das großräumige Archivieren zu unterbinden. Die Diskussionen gehen fast alle um einen Abschnitt, der faktisch eingefroren ist und schon lange nicht mehr auf dem neuesten Stand ist. Aber es gibt keinen Konsens, wie damit umzugehen ist. Solange da nichts geht, spiegelt die DS genau diesen Stand wieder. Einzelne Threads können allerdings durchaus archiviert werden. Ich werde das in nächster Zeit genauer anschauen.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:57, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Fit: Die Doppelung habe ich entfernt. Ich hatte das bisher nicht bemerkt. Sorry. Hier auf der DS schaue ich in den nächsten Tagen weiter. 30 Tage als Frist für den Bot ist gut.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:13, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Du hast nur die eine Doppelung entfernt, die ich explizit benannt habe? Wenn ja, dann hast du vermutlich noch Arbeit vor dir, denn das Überprüfen auf weitere mögliche Doppelungen möchte ich nicht übernehmen. VG --Fit (Diskussion) 00:50, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Im Moment ist im Archiv nichts mehr doppelt. Die Botfrist 10 Tage reicht völlig, damit Niemandsbucht die thematisch erledigten Threads findet. Kommt auf den Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 10:41, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Quellenkritisch kritisch zu betrachtende Sekundärbelege[Quelltext bearbeiten]

Wie oben zu sehen ist, beruhen ein Teil, wenn nicht alle Belege zum angeblichen Antisemitismus Mbembes, auf unsauberer Quellenarbeit. Weber hat einige Sätze mit deepl übertragen, sie aber weder sinnerfassend übersetzt noch in den Gesamtzusammenhang gestellt, vorausgesetzt, sein Beleg ist echt. Posener hat elemantar wichtige Satzbestandteile so weggelassen, dass der Sinn der Ursprungsaussage entstellt wurde, Kaube sind "ein bisschen zu viele BDS-Sympathisanten in seinen Fußnoten" und ihm erscheint hervorhebenswert, dass Mbembe das Talionsprinzip (Auge-um-Auge) bei allen Ideologien am Werke sieht. Daraus, dass das Talionsprinzip im Alten Testament niedergeschrieben wurde, leitet Herr Kaube Antisemitismus ab - aber sind nicht auch Mormonen alttestamentarisch? Schließlich regen sich Mangold und Posener darüber auf, dass Mbembe Carl Schmitt zitiert - das ist in einem Land, in dem Carl Schmitt Inhalt universitärer Lehrveranstaltungen ist, ein komisches "Verbrechen". Bei Übertragung der Schwarz-Frieselschen Methode ist das in seiner Gesamtheit anaphorischer Rassismus, Bridging vom feinsten.

Deswegen rege ich an, den Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 komplett aus dem Lemma zu entfernen.--Conakry (Diskussion) 17:10, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Plädoyer der Initiative GG 5.3 Weltoffenheit[Quelltext bearbeiten]

Zur Kenntnisnahme und zum Einarbeiten in den Artikel:

--Fit (Diskussion) 21:42, 10. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Anhand dessen ist zu erkennen, dass die Antisemitismusdebatte 2020 über die Diffamierung der Person Mbembe hinausgeht und auch nichts mit seinen Aussagen, seien sie nun schwarz-friesel-analytisch oder einfach posenerisch dummdreist interpretiert, zu tun hat. Wer in die Nähe des BDS gerät, wird in Sippenhaft dafür genommen. Ich schlage vor, dass einer der häufig online seienden fleißigen "Mitarbeiter" Antisemitismusdebatte 2020 als eigenes Lemma anlegt und das bei Mbembe ein Verweis darauf erscheint. Sollte "Antisemitismusdebatte 2020" dann vom Löschgeschwader als irrelevant bezeichnet werden (wie es geschah, als ich versuchte, as Lemma anzulegen), so ist auch in diesem Artikel der betreffende Artikel als irrelevant zu entfernen. --Conakry (Diskussion) 15:53, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]


Link:
https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/bds-und-der-gefaehrliche-relativismus-deutscher-kulturschaffender/
--Magent 14:06, 17. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hauptartikel Antisemitismusdebatte 2020?[Quelltext bearbeiten]

Hinweis zu diesem Diskussionsabschnitt: Die ersten drei Beiträge diese Diskussionsabschnittes wurden aus dem vorherigen Diskussionsabschnitt "Plädoyer der Initiative GG 5.3 Weltoffenheit" ausgelagert, weil diese drei Beiträge nicht das Thema des vorherigen Abschnitts "Plädoyer der Initiative GG 5.3 Weltoffenheit" thematisieren, sondern die Frage, ob ein eigener Hauptartikel Antisemitismusdebatte 2020 angelegt werden sollte. Es liegt also ein eindeutiger Themenwechsel vor. --Fit (Diskussion) 01:57, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hinweis zum nachfolgdenen Beitrag von Conakry: Conakry nimmt in seinem Beitrag Bezug auf den Beitrag von Benutzer Magent von "14:06, 17. Dez. 2020 (CET)" aus dem ursprünglichen Diskussionsabschnitt "Plädoyer der Initiative GG 5.3 Weltoffenheit". --Fit (Diskussion) 01:57, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Schön, da Magent nun einen Beleg für meine Feststellung geliefert hat, können wir daran gehen, Antisemitismusdebatte 2020 aus diesem Lemma hier auszukoppeln. Mir ist im übrigen aufgefallen, dass in der gesamten Debatte um "Israelkritik" keine Unterscheidung von konstruktiver gegenüber destruktiver Kritik vorgenommen wird. Allein deswegen ist das Gejammere, dass Israelkritik antisemitisch sei, verlogen. --Conakry (Diskussion) 08:01, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hier wird nichts ausgelagert ohne plausiblen Grund und ohne Konsens. Der Teil der Debatte, der sich auf konkrete Äußerungen von Achille Mbembe bezieht, gehört hierher und bleibt hier. Der Teil, der sich auf Postkolonialismusstudien insgesamt bezieht, kann mühelos im Lemma Postkolonialismus dargestellt werden. Anteile, die sich auf BDS-Beschlüsse von Bund, Ländern und Kommunen beziehen, haben bereits in Boycott, Divestment and Sanctions ihren Stammplatz.
Das ist seit Monaten klar und kein einziger Beleg, auch keiner von da oben, widerspricht dieser einfachen, sachgerechten pragmatischen Lösung.
Wenn Du das weiter in dieser dreisten Form ignorierst und personenbezogene Kritik einfach durch Forks wegzuschieben versuchst, sind die nächsten VMs nur eine Frage der Zeit und dann wirst du unweigerlich sehr ernsthafte Probleme bei Wikipedia kriegen. Merk dir das schon mal für 2021. EinBeitrag (Diskussion) 12:37, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
+1 Ich stimme Benutzer EinBeitrag vollumfänglich zu.--Raphael65 (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wollt ihr mir drohen? Jetzt hab ich aber Angst! Im übrigen hat auch die Instrumentalisierung von VM Konsequenzen. ;-) --Conakry (Diskussion) 12:50, 20. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Daß das nicht ohne Konsens gehen kann ist klar. Und auch der Vorschlag von EinBeitrag ist eine sachgerechter und plausibler Umgang mit der Thematik.
Einen Teil des Artikels "auszukoppeln", wie Conakry es schreibt, also komplett in einen neuen Artikel zu verschieben, wurde nicht im Ansatz begründet. Das steht also nicht ernsthaft zur Debatte. Was möglich wäre, das ist, einen neuen Hauptartikel anzulegen. Daher verstehe ich Conakrys Vorschlag so.
Für Conakrys Vorschlag würde daher folgendes Vorgehen gelten: Da diese Thematik schon in mehreren Beiträgen angesprochen wurde, wäre es zunächst hilfreich, diese Beiträge nochmal herauszusuchen und hier auf sie zu verweisen. Dann müßte als erster Hauptschritt ein entsprechender Hauptartikel erstellt werden. Das kann in einem Benutzernamensraum erfolgen. Vorher könnte man noch einen Wikipedia:Relevanzcheck machen, aber dieser hätte nur eine orientierungsgebende Funktion, kann also Relevanzzweifel nach Artikelerstellung und eine mögliche Löschdiskussion nicht verhindern. Wenn der neue Hauptartikel dann in ausreichender Qualität vorliegen würde, könnte er in einem zweiten Hauptschritt in den Artikelnamensraum verschoben werden. Dort würde sich dann möglicherweise die Relevanzfrage in Form einer Löschdiskussion stellen, trotz evtl. erfolgten Relevanzchecks. Die beiden Hauptschritte können ggf. hier kurz dokumentiert und es könnte auf sie verwiesen werden. Die detaillierte Diskussion über einen möglichen neuen Hauptartikel sollte aber bei diesem selbst stattfinden. Wenn diese beiden Hauptschritte inkl. möglicher LD dann abgeschlossen sind, könnte hier die Diskussion über den entsprechenden Abschnitt beginnen, also inwiefern er gekürzt werden kann. Eine Auskoppelung in Form einer kompletten Entfernung wird allerdings nicht anstehen, denn dafür ist kein Grund ersichtlich und das ist auch sonst bei der Erstellung von Hauptartikeln nicht üblich.
Zu bedenken wäre, daß ein neuer Hauptartikel wohlüberlegt sein sollte, da das Lemma eigenständig enzyklopädisch relevant sein muß. Zudem sollte ein Hauptartikel auch inhaltlich begründet und notwenig sein. Das heißt, das er inhaltlich über das, was bisher hier im Artikel steht oder was in anderen Artikeln untergebracht werden kann, hinausgehen müßte. Aber das kann im Detail alles auf der Diskussionsseite zum Entwurf des neuen Hauptartikels geklärt werden. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 02:06, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es gibt längst zig Artikel zum Rahmenthema Antisemitismus, wo Aspekte, die über die Person Mbembe hinausgehen, Platz hätten. Solange diese vorhandenen Lemmata noch gar nicht dafür genutzt werden, ist jedes Zusatzlemma praktisch dasselbe wie ein Fork. Es würde zwangsläufig
A. unnötige Redundanzen / Doppelungen zwischen den Artikeln erzeugen,
B. Abgrenzungsprobleme und Konfliktzonen vermehren,
C. die Illusion stärken, man könne personenbezogene Kritik hier reduzieren oder eliminieren,
D. die Illusion stärken, man habe ausreichend Zustimmung für müßige Basteleien im Benutzerraum.
Statt HIER auszudiskutieren, welche der bisher nicht ausgewerteten Belege zur Person Mbembe gehören, welche in den Themenartikel Postkolonialismus, welche ggf. woanders hin.
Ich lehne diesen "Kompromissvorschlag" daher kompromisslos ab. EinBeitrag (Diskussion) 09:59, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Antisemitismusdebatte 2020 ist also ohne die Person Achille Mbembe irrelevant? Schön, dass es so deutlich gesagt wird: Es geht im hiesigen Artikel nur darum, die Person Achille Mbembe durch Instrumentalisierung des Antisemitismus-Vorwurfes aus dem deutschen Diskurs auszugrenzen. Was im übrigen die "Qualität" der Belege anbelangt, so ist hier einiges nicht zitierfähig, wenn der entsprechende Autor WP:Beleg#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen beachtet hätte. https://www.axelspringer.com/de/unternehmen/grundsaetze-und-werte ist hier ausreichend aussagekräftig - an diese Grundsätze sind auch externe Autoren und das Feuilleton gebunden. Ich rege vor diesem Hintergrund die Entfernung aller Quellen aus der WELT an.--Conakry (Diskussion) 12:50, 20. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, als langjähriger Autor von Wikipedia-Artikeln bist du dir ja auch im Klaren über den Unterschied zwischen der enzyklopädischen Relevanz eines Lemmas, welche Voraussetzung für einen eigenen WP-Artikel ist, und der enzyklopdäischen Relevanz von Fakten hinsichtlich eines Lemmas, welche Voraussetzung für die Erwähnung dieser Fakten in einem Artikel zum entsprechenden Lemma ist. Beides zu vermengen führt zu nichts sinnvollem.
Hinsichtlich der Wahl des Lemmas für den von dir möglicherweise angestebten Artikel möchte ich noch auf diese Löschdiskussion zum Lemma Antisemitismusdebatte 2020 hinweisen. Beim Schreiben meines obigen Beitrags hatte ich sie nicht auf dem Schirm. Die in dieser LD angebrachten Argumente gilt es zu beachten. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Abschnitt "Antisemitismusdebatte" ist auf dem Stand von Mai 2020 und längst überholt. Außerdem wurde die Debatte schon damals viel breiter geführt. Insofern ist der Vorschlag von Conakry durchaus angemessen. Pampige Reaktionen wie "Ich lehne diesen "Kompromissvorschlag" daher kompromisslos ab" sind unangebracht, aber nicht überraschend. Denn, wie der Beiträger mit seiner Formulierung "personenbezogene Kritik" selbst zugibt, geht es dabei nur darum, Mbembe persönlich anzugreifen bzw. zu diffamieren. Die Ergüsse von Jürgen Kaube zeigen das zur Genüge ("töricher Intellektueller").--Niemandsbucht (Diskussion) 23:42, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Werter Fit, mir war bewusst, dass Antisemitismusdebatte 2020 - sei es als Lemma oder als herabwürdigender Abschnitt in einem Personennameneintrag - keine Relevanz besitzt. Ich habe, wenn man es so will, eine Gewaltsame_Aufklärung vorgenommen. Dieser Abschnitt ist ein permanenter Verstoß gegen WP:BIO und hat nur deswegen (noch) keine juristischen Konsequenzen, weil Achille Mbembe nicht in Deutschland wohnt. Übrigens: Das sich hier einige darauf kaprizieren, dass der Abschnitt "mit großem Fleiß" zusammengetragen wurde, lässt tief blicken und bedarf keines weiteren Kommentars. Ich fordere erneut, alle aus der WELT stammenden "Belege" zu entfernen, da sie parteiisch sind, ebenso ist der Beleg von Patrick Bahners zu entfernen, da selbigem gegenwärtig seinerseits unterstellt wird, ein Antisemit zu sein. Das ist die Mindestvoraussetzung, um über diesen Abschnitt mit mir weiterzudiskutieren. Und: Sollten in den nächsten 24 Stunden keine relevanten neuen Argumente für die Beibehaltung des Abschnittes auftauchen, so werde ich diesen vorerst auskommentieren, der Grund ist einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#L%C3%A4nge_eines_Artikels. --Conakry (Diskussion) 08:05, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, hier wurde schon mehrfach festgestellt, daß über die von dir vorgeschlagenen Änderungen, die du ja in der ein oder anderen Form nicht erst seit kurzem vorschlägst und auf die schon ausführlich eingegangen worden ist, kein Konsens besteht. Ein erreichter Konsens ist aber Voraussetzung, um zunächst strittige Änderungen schließlich doch durchzuführen. Es wäre also nicht richtlinienkonform, wenn du diese Änderungen ohne Konsens dennoch durchführst. Das nur noch einmal als Hinweis auf ohnehin zu beachtende Regelungen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 11:07, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Werter Fit, es ist sicher nicht Deiner geneigten Aufmerksamkeit entgangen, dass ich mit Hilfe instrumentalisierter VM aus der Diskussion ausgeschlossen wurde. Ein solcherart erreichter "Konsens" ist keiner. Ich habe der Einfügung des Abschnittes aus bekannten Gründen nicht zugestimmt, ganz im Gegenteil. Im übrigen war ich nicht der einzige Autor, der den bias dieses Abschnittes angemahnt hat. Was ich feststelle ist, dass eine kleine Teilmenge von Wikipedia-Autoren sich hier gegen einen breiten Dissens durchgesetzt hat - und zwar nicht in der Absicht, zur Wissensbildung beizutragen. Weiterhin stelle ich fest, dass die Antisemitismusdebatte 2020 unter https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Antisemitismus_seit_1945#Aktuelle_Tendenzen breit thematisiert wird. Dort wurde in einem längeren Unterabschnitt der Inhalt des hiesigen Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" wiederholt. Demzufolge reicht im hiesigen Personennameneintrag ein Verweis auf den o.g. Abschnitt aus, dann ist Ausgewogenheit des Artikels zumindest, was die Länge zu langer Abschnitte anbelangt, wiederhergestellt. --Conakry (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Abschnitt ist längst veraltet und dient erkennbar vor allem der Desavouierung Mbembes. Zu diesem Zweck werden die Meinungen von Schwarz-Friesel und Kaube breit und völlig unverhältnismäßig ausgewalzt (sie umfassen insgesamt knapp 30% des Abschnitts) und stur gegen jede sachliche Kritik verteidigt. Dieses absurde Gebilde wird dann als "sachgerechte" und "pragmatische" Lösung verkauft. Jeder Versuch einer Kürzung wird blockiert. Jede sachliche Erweiterung wird ebenfalls blockiert. Auf diese Weise ist der Abschnitt ein schönes Beispiel dafür, wie auf Wikipedia Meinungsmache betrieben wird. Mit einer Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Es erinnert eher an einen Spielplatz akademischer Amateure. Das wäre nicht weiter schlimm und sogar amüsant, doch leider birgt es ein gewisses Desinformationsrisiko.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:11, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Verlinkung zu Antisemitismusvorwurf[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Sitacu hat wiederholt vom Wort "Antisemismusvorwürfe" zu einem noch nicht vorhandenen Artikel mit dem Lemma Antisemitismusvorwurf verlinkt: [30], [31]. Dieses wiederholte Einfügen erfüllt die Eigenschaften eines Edit-Wars, da "eine [..] mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut [durchgeführt wurde, ohne]] die Diskussion mit dem Revertierenden [zu] suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und [ohne] Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses".
Inhaltlich sehe die Änderung nicht als sinnvoll an, weil ich keine enzyklopädische Relevanz des Lemmas Antisemitismusvorwurf erkennen kann. In der jetzigen Form stellt diese Verlinkung daher einfach nur eine nicht sinnvolle Hervorhebung des Wortes Antisemismusvorwürfe im Text dar. Sitacus Argument, der Begriff Antisemitismusvorwurf komme sehr häufig in der Wikipedia vor, ist nicht ausreicht für eine solche Verlinkung. Oder welchen Grund sollte es dafür geben außer dem der hier nicht vorhandenen enzyklopädischen Relevanz des Lemmas?
@Sitacu: Bitte hier Konsens mittels ausreichender Begründung herstellen oder die Änderung selbst rückgängig machen.
Viele Grüße --Fit (Diskussion) 19:01, 20. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zur Relevanzfrage siehe auch: Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2020/Dezember#Antisemitismusvorwurf. --Fit (Diskussion) 21:01, 20. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Entstammt Mbembe dem Volk der Bassa?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Fit, es wäre mir eine unendliche Freude, wenn Du diese ethnografische Zuschreibung entfernen würdest - es gibt dafür keine "Belege". Das Mbembe in einem Ort geboren wurde, in dem die Menschen Bassa_(Bantusprache) sprechen, macht ihn noch lange nicht zu einem Angehörigen dieses "Volkes" - sonst wäre ja jeder in Leipzig geborene ein Sachse. Außerdem fehlt bei angeblichen Bassa-Persönlichkeiten (vgl. Bassa_(Kamerun)#Persönlichkeiten) wie Alice_Nkom, Samuel_Eto’o, Joel_Embiid oder Joseph-Antoine_Bell der Verweis auf diese regionale Herkunft. Also: entweder bei allen, wo es nicht aufgeführt ist, auch ändern oder einfach analog zu europäischen/amerikanischen Philosophen und Historikern weglassen.--Conakry (Diskussion) 08:29, 26. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
P.S. Ich sehe gerade, dass Du das "Munzinger Archiv" als "Beleg" verwendest - hast Du Dich schon mal gefragt, warum der dortige Wortlaut dem bei Wikipedia so ähnlich ist? --Conakry (Diskussion) 08:33, 26. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo Conakry, jein, ich habe mich etwas ähnliches hinsichtlich des Munzinger-Artikels zu Mbembe gefragt. Und was war deine Antwort auf deine Frage und was sind deine Schlußfolgerungen aus der Antwort?
Zu deinen Überlegungen zu anderen Artikeln: Wir diskutieren hier den Artikel über Achille Mbembe. Diskutiere bitte die Inhalte anderer Artikel auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel bzw. ggf. auf entsprechenden Portalseiten. Wenn es dir um die Entfernung von Volkszugehörigkeiten, Nationalitätsangaben oder ähnlichem in Artikeln über europäische Personen geht, könntest du z.B. bei bei diesem Artikel sogar gleich in der Einleitung anfangen: Stanislaw Tillich. Eine derartige Entferung wäre meiner Einschätzung nach zwar nicht richtlinienkonform, aber ausweislich deiner Benutzerseite u.a. stehst du den Richtlinien hier ja ohnehin konfrontativ gegenüber. Mit weihnachtlichen Grüßen --Fit (Diskussion) 15:21, 26. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit, ich halte Dich nicht für naiv, deswegen weißt Du die Antwort bezüglich des Munzinger-Archivs allein. Was Dein Diktum anbelangt, dass ich mit der Erwähnung anderer Artikel hier gegen die "Richtlinien" einer Artikeldiskussion verstieße, so ist es realitätsfern - in einer Enzyklopädie müssen Personennameneinträge eine einheitlich Struktur aufweisen, und um dieses zu erreichen, müssen solche Einträge miteinander verglichen werden. Weiterhin sollte Dir bewußt sein, dass es einen Unterschied macht, ob es die Selbstzuschreibung einer Person ist, sich einer Minderheit zugehörig zu fühlen, wie im Falle von Tillich, oder ob von außen dieses Label verteilt wird, um eurozentristisches Denken zu zementieren. Bring mir einen Beleg, in dem Mbembe seine Bassa-Abkunft als für irgendetwas relevant beschreibt, und ich bin der letzte, der das nicht anerkennt. --Conakry (Diskussion) 09:34, 27. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, lies bitte genauer bzw. nicht überempfindlich! Ich habe dir nämlich wegen der kurzen Erwähnung der anderen Artikel gar keinen Verstoß gegen Richtlinien vorgeworfen, sondern dich nur darauf hingewiesen, daß diese Thematik (gemäß der Richtlinien) nicht hier diskutiert wird. Das diente in erster Linie dazu, klar zu stellen, daß und warum ich dazu hier nichts schreibe und wie ggf. weiter vorzugehen ist.
Wenn du Munzinger das Zementieren von eurozentristischen Denken oder sonst noch irgendetwas vorwerfen möchtest, dann findet sich bestimmt eine E-Mail-Adresse, eine Telefonnummer und ggf. auch ein Journalist. Außerdem sehe ich keinen Grund, den Fakt der Herkunft aus einer bestimmten Bevölkerungsgruppe nur dann zu erwähnen, wenn die jeweilige Person diese selbst "als für irgendetwas relevant beschreibt". Weder Munzinger noch die deutschsprachige Wikipedia waren die Ersten, die die Bassa-Herkunft Mbembes schriftlich festgehalten haben, was dir ja sicher auch bekannt ist. Daß zudem die Ethnien Kameruns in Mbembes Werk und seinen sonstigen Äußerungen eine Rolle spielen, ist auch klar. Auch zweifelst du nicht an, daß Mbembe dem Volk bzw. der Ethnie der Bassa entstammt. Worüber diskutieren wir hier also? Doch nicht etwa darüber, daß ... ... ... Nein, das lassen wir besser "unausgesprochen". Viele Grüße --Fit (Diskussion) 12:13, 27. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit - es geht in dieser Diskussion um eine Verbesserung des dazugehörigen Personennameneintrages, der nicht die Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel erfüllt, Kennzeichen dafür sind seine Unausgewogenheit und die nicht-neutrale Sprache, die unter anderem in "Volk der Bassa" ihren Ausdruck findet. Mir ist allerdings klar, dass dieses für jemand, der sich außerhalb des regionalwissenschaftlichen Diskurses bewegt, schwer verständlich ist - und gerade deswegen muss dieser Personennameneintrag ent-ethnologisiert werden. Wenn im übrigen hier das Munzinger-Archiv als Super-Quelle angeführt wird, frage ich mich, wo dort die "Antisemitismusdebatte 2020" auftaucht? Exakt, nirgendwo, und das wiederum ist kein Grund für dich, das Munziger-Archiv an dieser Stelle als Quelle gelten zu lassen? Unabhängig davon vermisse ich die Belege für die Behauptung, "(d)aß zudem die Ethnien Kameruns in Mbembes Werk und seinen sonstigen Äußerungen eine Rolle spielen, ist auch klar." Im übrigen weiß ich nicht, was die Ellipse in deiner Ausführung bedeutet soll, du kannst mir gern über die Email-Funktion meines hiesigen Accounts zukommen lassen, was du sagen wolltest. Als kleine abschließende Denkaufgabe habe ich folgende: Zu welchem Volk gehört ein Mensch, dessen Mutter aus Leipzig stammt und dessen Vater aus Dithmarschen ist, wenn diese Person in Neustrelitz geboren wurde, aber in Rostock aufgewachsen ist? --Conakry (Diskussion) 09:08, 28. Dez. 2020 (CET) «»»«Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, um die Verbesserung des Artikels geht es immer. Es geht hier aber um eine konkrete Frage, nicht um deine Meinung zu allen möglichen anderen Aspekten des Artikels. Dein Verweis auf den Munzinger-Artikel über Mbembe hinsichtlich der dort nicht vorhandenen Abbildung der Antisemitismusdebatte und deine Bezeichnung dieses Artikels als "Super-Quelle" zeigen aus meiner Sicht, daß du WP:Belege noch immer nicht verstanden hast; aber das mit dir zu diskutieren, dafür bin ich ohnehin die falsche Person.
Wenn Munzinger z.B. Kontroversen in Artikeln über Personen nicht so stark abbildet wie die Wikipedia – und bei Mbembe deiner Aussage nach auch gar nicht –, dann heißt das noch lange nicht, daß wir das hier auch so machen müssen. Das Weglassen von Informationen in einem Text, der an anderer Stelle als Beleg genutzt wird, ist kein Beleg für die Irrelevanz dieser Informationen oder auch nur ein taugliches Argument das auch wegzulassen. Bestenfalls kann das eine Anregung zum Überlegen sein, mehr nicht. Zur Relevanz der Debatte kann man sich auch diesen Beitrag aus der DLF-Kultur-Sendung Fazit von gestern abend anhören (konkret ab ca. 8:52 min).
Wenn die Wortwahl "Volk der Bassa" eine nicht-neutrale Wortwahl sein soll, dann schlage doch eine Alternative vor und gib einen entsprechenden Beleg dazu an. Das kannst du auch gleich im Artikel machen, wenn es konstruktiv ist, also nicht nur auf eine Entfernung von belegten Informationen hinausläuft.
Entschuldige bitte, aber mit deiner Bitte um Belege für meine Aussage: "Daß [..] die Ethnien Kameruns in Mbembes Werk und seinen sonstigen Äußerungen eine Rolle spielen", überraschst du mich wirklich. Du hast doch immer den Eindruck erweckt, du würdest – ich übertreibe einmal – alles von Mbembe kennen, zumindest seine Bücher und andere wichtige Texte und Interesse an seinen Publikationen haben. Und da ist dir an keiner Stelle eine Aussage aufgefallen, in denen er zumindest Bezug auf eine oder mehrere Ethnien Kameruns nimmt? Also noch nicht mal eine ganz kleine Nebenrolle für eine Ethnie Kameruns? Oder wie auch immer du die großen Gruppen in der kamerunischen Bevölkerung auch bezeichnen willst, über die es hier in der Wikipedia Artikel gibt, wie z.B. die Bassa. Mbembe läßt Ethnien also im wesentlichen außen vor? Da habe ich anderes gelesen. Und nicht nur beiläufige Aussagen oder Aussagen wie beispielsweise: "Früher ..." oder "Von den Europäern wurde die Bevölkerung Kameruns in Ethnien unterteilt", oder so ähnlich. Und bei einer Überprüfung meiner Aussage bist du zu dem Ergebnis gekommen, daß du da beim besten Willen nichts finden kannst? Wirklich? Also wenn es tatsächlich notwendig ist, liefere ich natürlich noch entsprechende Titelangaben und Textstellen. Ich hätte aber beim besten Willen nicht erwartet, daß ich mir diese Arbeit hier machen muß. Daher auch meine obige Formulierung: "... ist auch klar." Ich dachte wirklich, das sei klar. Und ich bin nicht derjenige, der solide Fachkenntnisse angibt. Na mal sehen, inwiefern du mich hinsichtlich Mbembes Sichtweise auf die kamerunische Bevölkerung eines bessern belehren kannst, wenn ich meinen Teil erfüllt habe. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Fit - ich muss gar nichts "belegen". Deine Ausführungen hier sind ein beredter Beweis dafür, dass es im hiesigen Personennameneintrag nur darum geht, die Lemma-Person in ein exotisch-atavistisches Licht zu rücken. Das Achille Mbembe in seinen Schriften gelegentlich den Begriffe "Ethnie" verwendet, bedeutet doch nicht, dass er diesem Konzept eine grundlegende Bedeutung in seinem theoretischen Gedankengebäude zuweist. Es beweist nur, dass er das Wort verwendet - oder ist jeder Autor, der das Wort "Ritterlichkeit" verwendet, ein Ritter?. Ich warte also auf "entsprechende Titelangaben und Textstellen", mit denen der Nachweis möglich ist, dass a) Mbembe in irgendeiner Weise Ethnizität für einen relevanten Begriff hält und das b) er seiner Zugehörigkeit zu einer regional-linguistischen (pays bassa) Gruppe eine hervorhebenswerte Bedeutung für ihn zuweist, wobei a) nur mein Zugeständnis an eine hier betriebene Diskussion auf der Meta-Ebene ist. Zum besseren Verständnis der von mir skizzierten Begriffsunschärfe des Begriffes empfehle ich die Lektüre folgender Seite: http://www.reflexions.uliege.be/cms/c_345325/lethnicite-la-mal-aimee-des-sciences-sociales?part=1 --Conakry (Diskussion) 09:51, 29. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit, die beiden Fragen, die Conakry gestellt hat, sind sehr relevant. Ergänzend will ich noch fragen, was eigentlich genau damit gemeint sein soll, wenn behauptet wird, eine Person x "entstammt" einem Volk y, obwohl es keine soziale Verbindung von x mit diesem "Volk" y gibt (der Fall wäre anders, wenn Mbembe mit dem "Volk der Bassa" tatsächlich noch verbunden ist, aber das ist offensichtlich nicht der Fall)? Und natürlich ist es auffallend, dass solche Zuschreibungen bei europäischen Personen nur in den seltensten Fällen vorgenommen werden, aber bei einem afrikanischen Philosophen scheint das ganz normal zu sein.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Abgesehen vom ersten Satz verstehe ich den Inhalt deines Beitrags, insbesondere deine Fragen bzw. dein Verständnisproblem, ehrlich gesagt nicht. Die Aussage im Artikel ist für mich verständlich, für andere sollte sie das auch sein, da sie in unkompliziertem Deutsch verfaßt ist, und ordentlich belegt ist sie auch. Stärker herausgearbeitet werden könnten einige Punkte der Biographie Mbembes natürlich durchaus noch. Mbembes eigene Publikationen und auch deutschsprachige Fachpublikationen, die auf Mbembe verweisen, bieten da z.B. noch einiges an Stoff. Ein guter Startpunkt für eine Recherche ist auch der französischsprachige WP-Artikel. --Fit (Diskussion) 02:49, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dann beginnen wir mit der Behauptung, die Aussage sei "ordentlich belegt". 1. Was ist am Munzinger-Artikel "ordentlich"? Er entspricht einem tiefen, gerade noch journalistischen Niveau ("M. war während seiner Schul- und Studienzeit viel in seinem Heimatland Kamerun unterwegs" - so ein Satz gehört eher in ein Jugendbuch). Und vor allem werden dort keine Quellen für die Behauptung angegeben. 2. Wie genau belegt der Artikel in Le Monde die Aussage? Weil er von "le peuple Bassa" redet? Wo steht dort, dass Mbembe "dem Volk der Bassa entstammt"? Hinter der Bezahlschranke? Der allgemein zugängliche Teil erwähnt jedenfalls nur die Region und die (politische) Familiengeschichte und keinerlei Aussage, welchem "Volk" Mbembe "entstammt".--Niemandsbucht (Diskussion) 12:22, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Niemandsbucht, deine Kritik an der Beleglage hinsichtlich der hier diskutierten Aussage im Artikel bzw. an den konkreten Belegen ist für mich noch nicht einmal im Ansatz nachvollziehbar. Was heißt denn aus deiner Sicht der folgende Satz aus dem Le-Monde-Artikel, also wie ist er zu übersetzen: "Acte de profanation suprême pour le peuple Bassa"? Und welchen Bezug zu Mbembe hat dieser Satz in diesem Text über Mbembe bzw. die Erwähnung der Bassa in diesem Text aus deiner Sicht? Ich halte die folgende Übersetzung des Satzes für sinnvoll: "Ein Akt höchster Schändung für das Volk der Bassa." Und im Artikel wird das erwähnt, weil seine Familie und damit auch er zum Volk der Bassa gehören. Alles andere wäre aus meiner Sicht zu behaupten, daß die Autorin des Artikels mehr oder weniger wahllos Fakten ergänzt hat, die sie mit den vorherigen Begriffen verbindet. Für solche Behauptungen ist hier aber nicht der richtige Ort. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 01:47, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit. Ich habe zwei Fragen gestellt. Die erste Frage hast du leider nur indirekt beantwortet. Auf den Sachgehalt der Kritik bist du nicht eingegangen. Lassen wir es dabei. Die zweite Frage hast du umgangen. Jetzt behauptest du: "Ich halte die folgende Übersetzung des Satzes für sinnvoll: "Ein Akt höchster Schändung für das Volk der Bassa." Und im Artikel wird das erwähnt, weil seine Familie und damit auch er zum Volk der Bassa gehören." Der erste Satz, d. h. die Übersetzung ist in Ordnung. Zum zweiten Satz hätte ich gerne einen genaueren Beleg. Also nochmal: Wo genau sagt die Autorin, dass Mbembe dem "Volk" der Bassa "entstammt"? Deine hypothetischen Ausführungen erscheinen mir bloß als Ablenkung, weil diese Behauptung in dem Artikel eben nicht zu finden ist. Aber wenn du mir einen Satz nennst, in dem die Autorin das so sagt, werde ich das natürlich akzeptieren.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:18, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Niemandsbucht, ich bin nicht auf den von dir als vorhanden angesehenen "Sachgehalt der Kritik" eingegangen, weil ich nicht erkennen konnte, worin dieser bestehen soll. Das habe ich dir auch gleich im ersten Satz meines Beitrags oben geschrieben. Was soll auch "ordentlich" an einem Munzinger-Artikel sein (oder auch nicht)? Da verstehe ich dich einfach nicht. Allgemein gesagt: Du verwendest Deutsch aus meiner Sicht anders als ich und ich habe mit der Verwendung des Deutschen durch andere Wikipedia-Benutzer normalerweise keine Probleme (und diese auch nicht mit meinem Deutsch). Diese Unterschiede bei der Verwendung des Deutschen zwischen uns waren ja auch schon mehrmals Thema in unseren Diskussionen auf dieser Diskussionsseite. Belassen wir es, was die nähere Befassung mit diesen Unterschieden angeht, dabei.
Zu deiner zweiten Frage: Ich habe dir den Satz in dem die Autorin aus meiner Sicht etwas zur hier diskutierten Frage schreibt mitgeteilt. Ich schrieb auch, wie ich diesen Satz verstehe und warum ich den Le-Monde-Artikel als Beleg für den hier diskutierten Satz erachte. Du schreibst dann zwar, daß meine Übersetzung in Ordnung sei – obwohl du vorher noch geschrieben hast, ich würde diese Übersetzung nur "behaupten" –, aber du verstehst meine Antwort, insbesondere die Begründung des übersetzten Satzes, offenbar nicht so wie ich das erwarte ("hypothetischen Ausführungen", welche bitte? ... aber mit diesen Unterschieden wollen wir uns ja nicht mehr näher befassen, siehe oben), denn sonst wärst du ja konkret darauf eingegangen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 01:16, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit, deine Bemerkungen ad hominem wirken etwas bemüht und können ein gewisses Unverständnis nicht verbergen. Gehen wir also kleinteiliger vor. 1. Du schreibst: "Die Aussage im Artikel ist für mich verständlich, für andere sollte sie das auch sein, da sie in unkompliziertem Deutsch verfaßt ist, und ordentlich belegt ist sie auch." Was verstehst du hier unter "ordentlich belegt"? 2. Schreibt die Autorin des Artikels in Le Monde, dass Mbembe dem Volk der Bassa "entstammt"?--Niemandsbucht (Diskussion) 17:22, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit, ich finde es spannend, dass du den französischsprachige WP-Artikel als Referenz anführst, um dein kulturalistisches Argument zu begründen, wo doch weiter vorn in dieser Diskussion (im archivierten Bereich ;-), aber du erinnerst dich sicher) auch von dir wortreich begründet wurde, warum Einträge aus anderssprachigen Wikipediae NICHT als Referenz für den Inhalt eines deutschsprachigen Lemmas dienen dürfen. Wenn wir es also doch so handhaben, dann muss "Antisemitismusdebatte 2020" aufgrund der Kongruenz mit anderssprachigen Wikipedia-Einträgen entfernt werden, denn ich finde es in keinem der anderssprachigen Einträge, außerdem muss dann die Berufsbezeichnung "Philosoph", gegen die sich hier so vehement gewehrt wird, eingefügt werden. Auf einem anderen Blatt steht, dass der Verweis auf die vermeintliche Bassa-Identität Mbembes im französischsprachigen WP-Artikel ganz offensichtlich von Ethnozentristen (vgl. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bassas_(Cameroun) ) stammt, die meinen, dass durch die Zuordnung des Philosophen Mbembe zu den Bassa diese eine Aufwertung erfahren. --Conakry (Diskussion) 12:44, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, zwecks Begründung welcher Aussage oder welchen Arguments führe ich denn deiner Wahrnehmung nach den französischsprachigen WP-Artikel über Mbembe als Referenz an? Daß Mbembe dem Volk der Bassa entstamme? Das steht ganz sicher nicht in meinem obigen Beitrag.
Auf den Rest deines Artikels einzugehen, ist hier nicht der richtige Ort. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 01:47, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, noch eine Antwort auf deinen Beitrag vom 29. Dez. 2020.
Schon dein erster Satz zeigt, daß es dir schwer fällt, hier konstruktiv zu diskutieren, denn deine Aussage ist aus der Luft gegriffen, also ohne Bezug zu meinem Beitrag, und zugleich ein Allgemeinplatz, da hier auf der Diskussionsseite niemand irgendetwas belegen muß, das nicht in den Artikel geschrieben werden soll. Deshalb darfst du hier ja auch die ganze Zeit deine Meinung zum Artikel kundtun, wie z.B. daß der Artikel "[Mbembe] in ein exotisch-atavistisches Licht [rücke]". Rückt sich Tillich denn auch in ein exotisch-atavistisches Licht, wenn er sagt, er sei Sorbe? Macht das Munzinger auch, wenn man dort die gleiche Formulierung wie hier verwendet? Kritisierst du das dort auch? Wenn nein, warum nicht?
Du wiederlegst mich zudem nicht, indem du in deinem dritten Satz eine speziellere Aussage als die meine als falsch darstellst. Auf solche Rhetoriktricks solltest du verzichten können.
Auf eine Einforderung von Nachweisen für die Aussagen a) und b) kannst du ebenfalls verzichten, denn diese Aussagen haben keine Grundlage in meinen Beiträgen, sie stammen also von dir. Wozu sie gut sein sollen und ob sie nachweisbar sind, mußt du also ggf. selbst klären, nicht ich.
Ansonsten ziehst du mit deinem Beitrag offenbar deine Zweifel an meiner obigen Aussage zurück, daß "die Ethnien Kameruns in Mbembes Werk und seinen sonstigen Äußerungen eine Rolle spielen". Ich liefere trotzdem wie angekündigt noch konkrete Belege für diese Aussage:
Der Titel von Mbembes Abschlußarbeit aus dem Jahr 1981 hatte laut ihm selbst den Titel: "La violence dans la société bassa du Sud-Cameroun: essai d'analyse historique", siehe seinen Artikel "Écrire l'Afrique à partir d'une faille" in Politique africaine (S. 81) aus dem Jahr 1993. Im Buch "La naissance du maquis dans le Sud-Cameroun, 1920-1960: histoire des usages de la raison en colonie" aus dem Jahr 1996 schreibt er z.B. auf S. 41 ff., daß sich der Begriff terroir für die Beschreibung Kameruns besser eigne als der Begriff ethnie, zeigt auf S. 52 eine ethnographische Karte Kameruns (Carte Ethnographique du Cameroun) mit den Namen der Ethnien (Nom de i'ethnie), zitiert auf S. 226 aus einer anderen Publikation eine ethnische Zusammensetzung (la répartition de cette population par grands groupes ethniques donnait ... Duala ... Bëti ... Bassa ... Bamiléké.), schreibt auf S. 290 von ethnischen Gruppen (cette ethnie) und auf S. 313 von der Bassa-Gesellschaft (la société bassa) und zitiert auf S. 364 aus einer anderen Publikation die Formulierung "la population bassa". Und das sind, wie geschrieben, nur Beispiele. Insgesamt kommt beispielsweise das Wort Bassa, groß oder klein geschrieben, über fünfzig Mal in seinem Buch vor. Im Text eines Interviews mit Mbembe aus dem Jahr 2015 steht dann: "le pays Bassa", "le pays bamiléké" und "le terroir bamiléké".[32]
Diese Texte und Interviewäußerungen Mbembes beziehen sich im Wesentlichen auf die 1940er bzw. 1950er Jahre. In diesen Zeitraum fällt auch Mbembes Geburtsjahr 1957, auf das sich wiederum die Aussage aus dem umseitigen WP-Artikel: "Mbembe entstammt dem Volk der Bassa", im Kern bezieht. Im Artikel werden also meiner Wahrnehmung nach keine gesellschaftlichen Gegebenheiten konstruiert, die Mbembe nicht auch selbst in seinen Texten darstellt. Gesellschaftliche Gegebenheiten meint dabei solche Fragen wie ob es so etwas wie Ethnien in Kamerun gibt bzw. damals gegeben hat – erstmal unabhängig davon, wie man diese dann nennt. Ob Mbembe dem Volk der Bassa entstammt, ist dagegen eine persönliche Eigenschaft, also etwas spezielleres als allgemeine gesellschaftliche Gegebenenheiten, und ist durch die beiden Verweise im Text belegt. Diese letzten beiden Sätzen dienen vor allem dazu, Mißverständnisse zu vermeiden.
Für mich ist die Thematik dieses Abschnitts erstmal geklärt und die Diskussion in diesem Abschnitt damit vermutlich auch erstmal beendet. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 01:47, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit, der Unterschied von "pays" und "terroir" zu "ethnie" und "peuple" ist dir geläufig? Wenn ja, warum vermengst du die Begriffe? Wenn nein, warum versuchst hier deine fachlich nicht mehr zeitgemäße Meinung durchzudrücken? Deine Belege sind KEINE Belege dafür, dass Mbembe Wert auf (s)eine Bassa-Identität legt, es sind einfach Belege dafür, dass er Begriffe verwendet - oder steht irgendwo, und sei es auch nur sinngemäß: "Je suis fier d'être un fils du pays bassa."? Was die "Belege" anbelangt: das Munzinger-Archiv nimmt ebenso wie der Le Monde-Artikel Wikipedia (in der jeweiligen Sprachversion) als Quelle, bei Munzinger wird sogar der Wortlaut übernommen, der Le Monde-Artikel paraphrasiert. Wenn das die geforderte Qualität der Belege hier ist, dann gute Nacht. --Conakry (Diskussion) 10:14, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
P.S. Wer ist [Mbebeme]?--Conakry (Diskussion) 10:14, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, den offensichtlichen Schreibfehler habe ich korrigiert, danke für den Hinweis. So kleine Fehler nebenbei passieren leider manchmal, auch wenn das so nicht sein sollte.
Du fragst, wieso ich die Begriffe "pays" und "terroir" einerseits und "ethnie" und "peuple" andererseits vermenge. Habe ich das? Aus meiner Sicht habe ich einfach nur die aus meiner Sicht relevante Begriffsverwendung Mbembes anhand von Beispielen chronologisch von Mbembe übernommen. Daß die Begriffe unterschiedlich definiert sind, ist mir klar. Nur wo ist das inhaltliche Problem hinsichtlich der Thematik dieses Abschnitts, das du ja wohl siehst?
Meine Belege sind Belege für das, was ich oben in meinem Beitrag schrieb. Daß sie typischerweise nicht auch Belege für irgendetwas anderes sind, das sollte klar sein, das hättest du also nicht noch einmal anhand von Beispielen darstellen müssen.
Du schreibst, daß die jeweiligen Autoren bei Munzinger und Le Monde jeweils Wikipedia als Quelle genommen hätten. Inwiefern ist das so? Ist das nur deine Vermutung oder kannst du das belegen? Selbst wenn man sowohl beim Munzinger- als auch Le-Monde-Text den Eindruck haben kann, daß sich ihre jeweiligen Formulierungen am deutsch- bzw. französischsprachigen Wikipedia-Artikel orientieren – teilweise stimmen sie ja wörtlich überein, wie du auch schreibst –, so heißt das ja nicht, daß sie sich inhaltlich, insbesondere in dem hier diskutierten Punkt, nur [nachträglich zwecks Klarheit gestrichen, siehe den nächsten Beitrag von mir unten. -- Fit 11. Jan. 2021 (CET) ] auf Wikipedia stützen. Denn wenn dem so wäre, kämen beide Artikel nicht mehr als Belege infrage. Aber so weit sind wir längst noch nicht. Schreibe bitte zunächst einmal, was du weißt und was für Belege du hast. Denn zu beachten ist auch, daß es zum einen Mbembes Publikationen gibt, die viel autobiographisches enthalten, und zum anderen Mbembes Reaktion auf zumindest eine Aussage über ihn, die er als falsch ansieht. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 14:56, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wofür brauchst du noch einen Beleg, wenn du selbst feststellst, dass die angeblichen Quellen Wikipedia als Quelle verwenden? Üblicherweise findet man soetwas durch lesen heraus. Was deine weiteren Fragen anbelangt: ich bin nicht hier, um dir eine Privat-Einführung in die Kulturanthropologie zu geben, ich habe weiter oben auf http://www.reflexions.uliege.be/cms/c_345325/lethnicite-la-mal-aimee-des-sciences-sociales?part=1 verwiesen, da findest du Antworten. Wenn du den Unterschied zwischen "pays" und "terroir" einerseits und "ethnie" und "peuple" andererseits dann immer noch nicht erkennst, solltest du vielleicht einen Rückzug aus dieser Diskussion in Betracht ziehen.--Conakry (Diskussion) 22:04, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Conakry, ich sah und sehe es keinesfalls so, daß man davon ausgehen kann, daß für den Munzinger- oder den Le-Monde-Text Wikipedia als Quelle verwendet worden ist. Und um auch in meinem Beitrag oben für Klarheit zu sorgen, streiche ich in diesem das "nur". Ich hatte beim Schreiben vermutlich an inhaltliche Aspekte des jeweiligen Wikipedia-Artikels als Ausgangspunkt für die Recherche gedacht. Das hat natürlich nichts mit dem Stützen von inhaltlichen Punkten zu tun.
Deine Aussage, daß ich den Unterschied zwischen "pays" und "terroir" einerseits und "ethnie" und "peuple" andererseits nicht kenne, ist übrigens falsch. Unterlasse bitte solche falschen Behauptungen!
Dein wiederholtes Angeben eines Links zu einer Buchrezension ändert zudem nichts daran, daß die Frage, was das inhaltliche Problem des von dir thematisierten Unterschieds hinsichtlich der Thematik dieses Abschnitts sein soll, weiterhin offen ist. Wäre ihre Beantwortung wirklich so aufwendig, daß eine Antwort zugleich eine Einführung in die Kulturanthropologie wäre? Ich gehe davon aus, daß (andere) Kulturanthropologen so etwas nicht behaupten würden (das "andere" steht für den Fall, daß du dich als ein solcher verstehst). Viele Grüße --Fit (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da ich nicht weiß, was dein Vorwissen ist und ich aufgrund deiner bisherigen Antworten davon ausgehen muss, dass es als eher nicht vorhanden einzustufen ist, wäre meine Antwort zweifellos sehr lang - eben eine Einführung, wie sie Erstsemester im ersten Semester bekommen.--Conakry (Diskussion) 15:55, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Welchen Informationswert hat eigentlich diese Herkunftsangabe? Würde man bei einem Wissenschaftler aus Deutschland auch zusätzlich "stammt aus dem Volk / dem Land der Niederbayern" o.ä. angeben? Wozu? Was soll der geneigte Laienleser daraus entnehmen? EinBeitrag (Diskussion) 11:48, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Exakt. Die Herkunftsangabe ist nur dann sinnvoll, wenn man sie durch eine kulturalistisch-eurozentristische Brille betrachtet. Also kann sie schadlos entfernt werden. Und da wir uns so schön geeinigt haben, dass die Herkunftsangaben universalistischem Verständnis nicht genügt, entfernen wir (die Autoren, die an diesem Lemma mitarbeiten) gleich noch den Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020", da er eurozentrisch ist.--Conakry (Diskussion) 11:41, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
BS. Kurz: Du weißt selber auch nicht, was dieses Detail dem Leser überhaupt sagen soll. Und mit Logik hast du es auch nicht so. "Eurozentrisch" wäre ja eher, wenn deutsche Wikipedianer eine ethnisch-tribale Herkunft bei einem Menschen aus Afrika unglaublich wichtig finden, die sie bei Deutschen gar nicht wichtig finden. EinBeitrag (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nichts anderes schrieb ich: eurozentristisch ist es, wenn "deutsche Wikipedianer eine ethnisch-tribale Herkunft bei einem Menschen aus Afrika unglaublich wichtig finden". Ich habe schon weiter oben formuliert, dass Erkenntnisgewinn durch lesen zu erzielen ist und nicht durch reflexartiges revertieren oder belegen mit Hilfe der Springerpresse. Was das Unverständnis meiner Ausführungen anbelangt, so trägt https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus#Kulturalismus_als_Neorassismus vielleicht zur Begriffsklärung bei.--Conakry (Diskussion) 15:55, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Da nichtmal der Editor weiß, wozu diese Info überhaupt wichtig sein soll, gibt es absolut keinen Grund, sie im Artikel zu behalten. Zumal ihr euch hier ja seit Wochen nicht über den Wortlaut einigen könnt. Munzingers Kurztexte sind ja nun wirklich keine relevanzentscheidende Quelle dafür. Ich nehm's mal raus. EinBeitrag (Diskussion) 02:24, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo EinBeitrag, deine Änderung am Artikel irritiert mich etwas. Ich hatte deine zwei Beiträge oben als nicht wirklich ernstgemeint verstanden, da man üblicherweise nicht von einem Volk oder einer Ethnie der Niederbayern spricht. Oder hast du dahingehend einen entsprechenden Lesevorschlag? Auch wird Niederbayerisch üblicherweise nicht als Sprache, sondern als Dialekt angesehen, siehe Dialekte in Bayern. Zum Volk der Bassa und zur Sprache gibt es hingegen entsprechende Wikipedia-Artikel und auch Mbembe selbst benennt die Bassa als eine der Ethnien Kameruns, siehe meinen Beitrag dazu oben. Dann schriebst du auch: "'Eurozentrisch' wäre ja eher, wenn deutsche Wikipedianer eine ethnisch-tribale Herkunft bei einem Menschen aus Afrika unglaublich wichtig finden, die sie bei Deutschen gar nicht wichtig finden." Damit war die Sache für mich eigentlich klar, da ich oben in der Diskussion schon das Beispiel Stanislaw Tillich für eine analoge Angabe bei einem deutschen Staatsbürger gebracht hatte (ein weiteres Beispiel für eine solche Angabe ist Nikolai Wassiljewitsch Fjodorow). Gut, aber ich habe mich offenbar geirrt und deine Zweifel waren bzw. sind ernsthaft. Mehr dazu später. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe hier
1. eine ewig ausgeuferte Debatte um ein kleines Detail, mit riesigen Textmengen, aber ohne Einigung,
2. ein enzyklopädisch relativ belangloses Detail, dessen Relevanz weder dargestellt noch belegt wurde,
3. eine Kurzbio von Munzinger als Beleg, die ja nun wirklich keine besonders hochwertige und aussagekräftige Quelle ist.
Ihr konntet euch nicht über "Land" oder "Volk" einigen, und Chonakry konnte den Sinn dieser Information für Laienleser nicht allgemeinverständlich erklären. Von daher ist es mE völlig nachvollziehbar, dieses Detail einfach wegzulassen. Es geht nichts Weltbewegendes dadurch verloren, und wir können uns endlich wieder den wirklichen Verbesserungen zuwenden. EinBeitrag (Diskussion) 18:26, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und ich sehe kurz gefaßt: Eine übliche Aussage im Artikel, kein Infragestellen der Richtigkeit dieser Aussage und keine substantielle Kritik an den Belegen zu dieser Aussage.
Ansonsten sehe ich:
1. Daß das nicht das einzige Thema auf dieser Diskussionsseite ist, bei dem nach langer Diskussion noch keine Einigung erfolgt ist, obwohl an der Richtigkeit der Aussage im Artikel in diesem Fall hier niemand zweifelt.
2. Daß die hier diskutierte Aussage belegt ist und auch dargelegt worden ist, daß es üblich ist, solche Angaben in Personenartikeln anzugeben. Bei anderen Artikel stehen solche Angaben sogar in der Einleitung. Das Munzinger-Archiv kann als reputables Nachschlagewerk angesehen werden und Le Monde ist eine der wichtigsten französischen Tageszeitungen, wenn man von den jeweiligen Wikipedia-Artikeln ausgeht. Substantielle Gegenargumente wurden bisher keine vorgetragen.
3. Benutzer die einfach Behauptungen aufstellen, ohne sie irgendwie substantiell zu unterfüttern oder eher absurde Begründungen angeben, z.B. das "Volk der Niederbayern" als Vergleichsmaßstab zum Volk der Bassa.
4. Daß der längste Teil-Thread, der zwischen Conakry und mir, aktuell ein Ende gefunden hat.
5. Ein Nicht-Eingehen auf Argumente wie die Nationalitätenangabe im Tillich-Artikel, so als gäbe es dieses Beispiel nicht.
6. Einen Benutzer der von "ihr" statt "wir" hinsichtlich der Gesamtheit der Diskussionsteilnehmer schreibt, obwohl er sich selbst an der Diskussion beteiligt.
7. Keine Richtlinien, die das Diskutieren in der obigen Form irgendwie verbieten oder einschränken, bzw. zumindest keine Hinweise auf solche Richtlinien, die durchaus hilfreich wären, das auch aus meiner Sicht nicht unproblematische Diskussionsverhalten hier zu reduzieren.
8. Insgesamt hinsichtlich der Diskussion hier: Eine Diskussion, in der zu einer über Jahre im Artikel stehenden, mittlerweile belegten Aussage keine tragfähigen Gegenargumente vorgebracht wurden und deren aktueller Stand daher ist, daß die Aussage im Artikel verbleibt.
Daß eine Einigung mit allen Diskussionsteilnehmern kein Kriterium dafür ist, ob etwas im Artikel verbleiben kann, darüber sind wir uns hoffentlich einig. Oder soll jetzt hier jeder Benutzer für jede Aussage eine Art Vetorecht erhalten? Daß die Länge einer Diskussion zu einer Aussage kein Argument für die Entfernung einer Aussage ist, darüber dürfte auch Einigkeit bestehen, denn sonst könnte man einfach durch das Vorbringen möglichst vieler nicht tragfähiger Gegenargumente eine Aussage aus dem Artikel kegeln. Deinen Hinweis auf die Nichtrelevanz der Aussage halte ich zudem für so sinnvoll wie wenn ich behaupten würde, daß der genaue Tag von Mbembes Geburt wegen Nichtrelevanz aus dem Artikel entfernt werden sollte, also nur noch das Geburtsjahr und evtl. noch der Geburtsmonat angegeben werden sollte. Wozu Adjektive bzw. Adverbien wie eurozentristisch, kulturalistisch-eurozentristisch, ethnisch-tribal oder "unglaublich wichtig" dienen sollen, bleibt in den entsprechenden Beiträgen ebenso unklar.
Wenn du hier keine ewigen Diskussionen haben willst, sondern dich lieber anderen Dingen zuwenden willst, dann hindert dich niemand und nichts daran, dich diesen Dingen zuzuwenden. --Fit (Diskussion) 09:38, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du hast mich überzeugt: Mit 3300 KB andere erschlagen, die bloß die logischen Schlüsse aus eurer Unfähigkeit zur Einigung gezogen haben. Erwarte keinerlei Unterstützung mehr von mir, schlag dich allein mit den POV-Warriorn hier herum und verplemper dazu den Rest deiner Lebenszeit, bitte sehr. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Fit, da ich einer gut bezahlten und systemrelevanten Tätigkeit außerhalb der Wikipedia nachgehe, kam ich erst heute dazu, deine sehr lange Einlassung zu lesen. Allerdings werde ich es dir nicht mit gleicher Münze "heimzahlen", sondern kurz und begreifbar antworten: Du bist auf meine Argumente nicht eingegangen, sondern hast nur immer wieder deine (falschen) Argumente wiederholt und hast sie mit falschen Beweisen unterfüttert. Natürlich wird der Ministerpräsident eines Bundeslandes, der einer in Deutschland anerkannten Minderheit angehört, diese Eigenschaft nutzen, um daraus politisches Kapital zu schlagen, ebenso, wie das der Präsident einer russischen Teilrepublik mit seiner Herkunft machen wird - eine Tschuwasche als Chef aller Tschuwaschen funktioniert besser, als wenn der Chef z.B. ein ethnischer Russe wäre. Analog wäre die Zugehörigkeit Mbembes zu den Bassa dann wichtig, wenn Mbembe ein politisches Amt im Bassa-Land anstrebte. Das tut er nicht, denn obwohl er in Opposition zur herrschenden Kaste in Kamerun steht, ist er kein Ethno-Nationalist. Allerdings fürchte ich, dass diese Konkretisierung meiner schon mehrfach vorgebrachten Argumente jemanden, der Schwierigkeiten mit den Begriffen "eurozentristisch", "kulturalistisch" oder "ethnisch-tribal" hat, erreichen werden. Ich erachte die hiesige Diskussion als zirkulär, in jeglicher Hinsicht, denn sachlichen Argumenten für Änderungen (Verstöße gegen WP:BIO) werden formale Gegen"argumente" gegenübergestellt - dass nämlich das Lemma den Anforderungen an WP:Belege genügen würde. Abschließend verweise ich noch auf dewiki.de/, hier werden sicherlich in den nächsten Monaten weitere auf ihre Neutralität hin überprüfte Artikel konserviert werden, ohne dass hiesige Vielschreiber sie nach ihrem Gusto verändern können. --Conakry (Diskussion) 19:21, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Entfernung des NRW-Landtagsbeschlusses[Quelltext bearbeiten]

Ich muss mich sehr wundern, dass der von mir eingefügte Link auf den NRW-Landtagsbeschluss von bekannter Seite versucht wurde, entfernt zu werden. Was ist das Problem? Belegt der Beschluss etwa, dass es darin nur um die Nichtvermietung von Räumen, nicht aber um Sprechverbote geht?--Conakry (Diskussion) 22:11, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Revertbegründung war wie immer angegeben und ist allgemein verständlich. EinBeitrag (Diskussion) 13:13, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Revertbegründung ist für die Ersetzung von "Land" gegen "Volk", nicht für die Entfernung des Beleges für den Landtagsbeschluss und des Wortlautes des Offenen Briefes von Lorenz Deutsch. Das wurde en-passant mal schnell mit entfernt. Warum?--Conakry (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Gewichtung der Antisemitismusdebatte[Quelltext bearbeiten]

Der Artikeltext hat 2153 Wörter. 1358 davon fallen auf die Antisemitismusdebatte. Das sind 63 %. Hier liegt ein völliges Missverhältnis zwischen den tatsächlichen wissenschaftlichen Leistungen Mbembes und seiner kaum zu überschätzenden Bedeutung für die Postcolonial Studies auf der einen Seite und seinem dummen Gerede zu Israel auf der anderen Seite, das ein paar Wochen lang für Wind im Blätterwald gesorgt hat. Die Darstellung im Artikel ist nicht neutral und verstößt gegen WP:BIO. Ich schlage daher vor, die ausführliche Darstellung zum Antisemitismusstreit um sangwamal zwei Drittel einzukürzen und gleichzeitig den Abschnitt Wissenschaftliche Positionen deutlich auszubauen. Zugegeben, das kann man nicht mit einer schlichten Google-Suche machen, dazu braucht mabn Fachliteratur. Dieser Mühe sollte man sich aber nicht entziehen.

Einstweilen setze ich einen Mangelbaustein. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:29, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das wird nichts, wenn einige, die sich berufen fühlen, jede Änderung am Text revertieren und dann auch noch mit VM um sich werfen.--Conakry (Diskussion) 19:48, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Fit - ich möchte dich bitten, der Würdigung der "tatsächlichen wissenschaftlichen Leistungen Mbembes und seiner kaum zu überschätzenden Bedeutung für die Postcolonial Studies" nicht entgegenzustehen. Danke!--Conakry (Diskussion) 20:10, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Benutzer:Fit, wieso hast du den Baustein entfernt? Meinst du etwa, eine Darstellung, die sich zu 60% auf die Antisemismusdebatte fokussiert, wäre neutral? Nein, das ist sie nicht. Ich verweise zudem auf WP:BIO: Meinungen von Kritikern und Gegnern dürfen den Artikel nicht dominieren. „Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ genau das ist hier aber der Fall. Also kommt der Baustein bitte wieder rein. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:41, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zu deiner Einschätzung der Debatte: Sie dreht sich um Teile von Mbembes Publikationen. Er selbst hat sich daran beteiligt. Die 60 % sind also auch Mbembe und seine Unterstützer, also nicht nur Meinung seiner Kritiker. Und ein Großteil seiner Bekanntheit im deutschsprachigen Bereich dürfte jetzt, nach dem Abebben der Debatte, aus ihr resultieren. Und über diese Debatte möchte sicher manch ein Leser des Artikls etwas erfahren, allerdings nicht nur, daß es sie gab. Einen eigenen Artikel zur Debatte habe ich schon mehrfach vorgeschlagen, es gab aber keinen Konsens dafür, auch weil kein Konsens darüber bestand, was hier im Artikel bleiben sollte. Manch einer möchte hier möglichst gar nichts dazu stehen haben.
Zur Entfernung des Bausteins: Ich habe ihn entfernt, weil das Thema Neutralität hier schon x-mal incl. des Bausteins diskutiert wurde, z.B. hier, der Baustein schon mehrmals wieder eingefügt und entfernt worden ist, z.B. hier: [33][34], und nun vor dem Hintergrund des akutellen Urteils, das im Abschnitt über diesem hier hinsichlich dieses Artikels diskutiert worden ist, das Thema offenbar wieder aktuell erscheint, aber bisher keine im Kern neuen Argumente genannt worden sind. Daher habe ich beim Revert auch auf die bisherigen Diskussionen verwiesen. Das Lesen dieser Diskussionen ist aber zugegebenermaßen schwierig, da viele nicht konstruktive Beiträge dabei sind und sich vieles wiederholt. Zu deinem obigen Vorschlag schreibe ich inhaltlich noch gesondert etwas. --Fit (Diskussion) 22:10, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mbembe ist ein Wissenschaftler. Davon handelt der Artikel nur zu einem Bruchteil, es geht größtenteils um die Kritik an einigen wenigen Äußerungen, die für Mbembes Werk nicht zentral sind, und deren Zurückweisung. Die Diskussion wurde auch nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften geführt, sondern in der Tagespresse. Das verstößt gegen WP:NPOV und gegen WP:BIO.
Das neue Argument heißt übrigens 63 %. Darüber wurde bislang noch nicht diskutiert. Also bleibt der Baustein drin. --Φ (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
63 % inkl. Mbembe ist auf dieser DS kein neues Argument, höchstens die konkrete Zahl ist neu.
Mbembe schreibt provokant über Israel und publiziert es, er agiert im Sinne von BDS gegen israelische Wissenschaftler, anschließend gibt es eine Nichtteilnahme einer israelischen Wissenschaftlerin an einer Konferenz, irgendwann, konkret ab Anfang 2020, gibt es im Feuilleton der Deutschlandfunksender und in den großen Tageszeitungen eine Debatte, an der er sich beteiligt, und die Aufmerksamkeit zumindest für seinen Wikipedia-Artikel erhöht sich deutlich[35]. Das alles soll aber höchstens am Rande mit ihm zu tun haben, denn er ist ja Wissenschaftler? Daß er durchaus auch in Tageszeitungen publiziert, also nicht erst durch die Debatte dort präsent ist, sollte auch mit bedacht werden.
Wieso sieht man das Interesse für den Wissenschaftler und Autor nicht auch hauptsächlich am Interesse der Editoren an den entsprechenden Abschnitten? Die können nämlich durchaus ausgebaut werden. Mal sehen, auf welchem Abschnitt zukünftig der Interessensschwerpunkt der Editoren liegt. --Fit (Diskussion) 23:43, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich erlaube mir im Folgenden Einzeln auf die jeweiligen Abschnitte einzugehen, um auf die Probleme die aus meiner Sicht bestehen einzugehen. Dabei beschreibe ich bewusst wie der Artikel auf mich gewirkt hat als ich ihn zum ersten mal gelesen habe.

  • Im ersten Abschnitt erfährt der geneigte Leser, dass zwei Politiker die Ausladung Mbenbe von einer Veranstaltung fordern einschließlich der dazugehörigen Begründung. Der Abschnitt ist recht sachlich und beschreibt in ausreichender Ausführlichkeit und Tiefe das Geschehene.
  • Im zweiten Abschnitt erfolgt ein für mich als Neuleser nicht nachvollziehbarer Sprung zu einer oder mehreren Buchrezension oder ähnliches? Der Zusammenhang zu dem im ersten Abschnitt dargebotenen Inhalt war für mich nicht auf Anhieb ersichtlich. Es scheint so, dass Mbenbe schon immer gegen den Staat Israel eingestellt war.
  • Im dritten Abschnitt kommt wieder ein Politiker aus dem ersten Abschnitt zu Wort und darf sich in diesem über den Holocaust auslassen den Mbenbe relativieren würde. Hinzu kommen zwei Journalisten, die sich ebenso diesbezüglich äußern und indirekt Mbenbe als „Israelhasser und Holokaustrelativierer“ bezeichnen und eine Distanzierung von ihm als Person fordern. Einziges informatives und wichtiges Element in dem Abschnitt ist die letztendlich erfolgte Absage der Veranstaltung.
  • Im vierten Abschnitt darf nun Mbenbe seine Sichtweise darstellen. Auch hier ist zu bemängeln, dass unwesentliche Punkte überbetont werden wie die Aussage „antisemitischer Neger“ anschaulich verdeutlicht, die zweimal fällt.
  • Im fünften Abschnitt werden Meinungen wiedergegeben, die nichts mit Mbenbe zu tun haben, oder sein Handeln in dem Fall beleuchten. Es wird nicht von ihm gesprochen, sondern über ihn.
  • In den Folgenden Abschnitten sechs bis elf wiederholt sich besagte Vorgehensweise. Dabei ist anzumerken, dass zum Teil der Versuch des negativen Anwurfes praktiziert wird auch wenn vereinzelt positive Elemente einfließen, wie beispielsweise in Abschnitt sechs.
  • In zwölften Abschnitt findet sich die letzte Wichtige Information zu diesem Thema, dass Mbenbe nicht mehr in Deutschland auftreten möchte.

Fazit:

Der Abschnitt erscheint aufgebläht mit einer Menge unnötiger Informationen, die sich dem Erstleser nicht auf Anhieb erschließen. Hinzu kommt ein negativer Grundton. Wie bereits erwähnt wird viel über Mbenbe in dem Abschnitt gesprochen nicht jedoch von seinem Handeln. Dies sollte aber in einem biographischen Artikel im Vordergrund stehen.

Hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte sei angemerkt, dass diese durch den überwiegend negativen Grundton im Abschnitt selbst und dem Versuch des Labelings verletzt werden. Dabei ist es wenig von Bedeutung, ob in der Presse hierüber ausführlich Diskutiert wurde. Mit einer massiven Übernahme negativer Aussagen werden die Persönlichkeitsrechte von Mbenbe nicht ausreichend gewürdigt. Kurz gesagt nicht alles inhaltliche in der Presse kann und sollte in einem Personenartikel seine Erwähnung finden, zumal Mbenbe sicherlich mehr geleistet haben dürfte in seinem Leben als in diesem Abschnitt besprochen. --KKpt (Diskussion) 03:24, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die aktuelle Version ist halt die beste bisherige Version die den Leser halbwegs über die wesentlichen Elemente der Debatte informiert. Formuliere also einfach mal einen Vorschlag für diesen Abschnitt, der den Leser des Artikels über die wesentliche Kritik und die wesentlichen Argumente der anschließenden Debatte, an der sich Mbembe mehrfach beteiligte, informiert und nicht einfach nur Informationen entfernt. Wie man zum Beispiel Mbembes Agieren im Sinne von BDS gegen israelische Wissenschaftler mit der anschließenden Nichtteilnahme einer israelischen Wissenschaftlerin an einer Konferenz in einem positiven Grundton formuliert ist halt nicht einfach. Aber wenn man da am Ende ergänzt, daß er diesen Fehler eingesehen hat, sollte das vielleicht möglich sein. Conakry hat sich, neben anderen, bisher immer gegen so etwas ausgesprochen, auch jetzt erst wieder. --Fit (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Kann ich gerne übernehmen, wenn dies gewünscht ist. Allerdings werde ich mich noch genau einlesen müssen. Mit morgendlichem Gruß --KKpt (Diskussion) 10:54, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Stimme dich bitte ggf. mit Benutzer:EinBeitrag ab, denn von ihm stammt die aktuelle Version im wesentlichen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 11:00, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Info: Ich habe mir erlaubt eine Arbeitskopie unter Benutzer:Korvettenkapitän/Experimente anzulegen, um den Abschnitt aus den aktuellen Umfeld zu lösen und fokussiert an einem Vorschlag arbeiten zu können. Ich bezwecke damit auch, die hiesige Diskussion nicht zu überfrachten und ein fertiges Konzept für den Abschnitt hier vorstellen zu können. Dennoch würde ich mich über Anregungen und Kritik freuen. Ich hoffe dass ich nicht gegen bestehende Regeln verstoße. Sollte dem so sein, bitte ich um Nachricht. --KKpt (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Guten Morgen KKpt, ich habe mir die Auskopplung durchgelesen und den Eindruck, dass du einige Formulierungen schon "enzyklopädiert" hast. Siehst du Chancen, den Umfang noch weiter zu reduzieren?--Conakry (Diskussion) 07:04, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo, ich habe nur den Text kopiert und noch keine Änderungen vorgenommen, da ich zuerst für heute das Projekt Schlichtungsstelle für externe Beschwerden über Artikel in der Wikipedia abschließen wollte. Sollte ich Änderungen am Abschnitt vornehmen, werde ich diese auf der Disk der Seite dokumentieren und wenn nötig die persönlichen Gründe für die Änderungen benennen, damit allen Mitlesenden die nötigen Informationen zur Verfügung stehen.--KKpt (Diskussion) 13:19, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Conakry, ich möchte Dich bitten, bevor Du hier in der Diskussion Behauptungen über Unterschiede in zwei identische Texten aufstellst, einfach nur mal das Betreffende zu lesen. Wir hatten so etwas hier [[36]] schon einmal, als Du zu einem Werk Mbembes behauptet hast, es kämen keine Verweise zu Palästina. Des weiteren habe ich den Eindruck, dass Du nicht verstehst, dass es hier nicht um Whitewashing der Lemmaperson sondern um konstruktive Artikelarbeit geht, Somit freue ich mich auf den Vorschlag von KKpt.--Raphael65 (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Raphael65, ich schrieb nicht, dass es so sei, sondern, dass ich den Eindruck hätte, dass es so wäre. Das mag für dich das gleiche sein, für andere ist es das, was es ist: unterschiedlich. Und auch für dich wiederhole ich zum x-ten Male: es geht darum, dass das Lemma mit WP:BIO in Übereinstimmung gebracht wird und das die Schieflage aus dem Artikel herauskommt. Diese Schieflage habe nicht nur ich festgestellt und deswegen befindet sich, völlig zu recht, der Neutralitätsbaustein im Lemma. Ich hingegen möchte dich bitten, die Kürzung des Abschnittes nicht zu behindern, allerdings weiß ich nicht, wie ich das hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Raphael65&diff=208058209&oldid=208017279 interpretieren soll? Kann es sein, dass du https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#Landgericht_Koblenz,_Urteil_vom_14.01.2021,_Aktenzeichen_9_O_80/20_(nicht_rechtskr%C3%A4ftig) noch nicht zur Kenntnis genommen hast?--Conakry (Diskussion) 17:33, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Conakry, zum Eingangssatz Deines letzten Beitrages (Zitat: "..ich schrieb nicht, dass es so sei, sondern, dass ich den Eindruck hätte, dass es so wäre. Das mag für dich das gleiche sein, für andere ist es das, was es ist: unterschiedlich.") schreibe ich besser nichts. Du hast - wieder mal -nicht richtig gelesen (wie früher beim Originalwerk Mbembes) und möchtest das jetzt irgendwie rechtfertigen. Dass Du das von Dir genannte Urteil offensichtlich nicht begreifst, verstehe ich nicht. Hier überhaupt einen Bezug zum Lemma Mbembe herzustellen, ist albern. Den Difflink von meiner Disk mit einer persönlichen Nachricht von Fit solltest Du - wenn überhaupt - richtig lesen und interpretieren. Solltest Du Dich hierzu (zu Fits Nachricht) bemüßigt fühlen, irgendwelche kruden "Einschätzungen" von Dir zu geben, landest Du - von Dir selbst verschuldet - wieder auf VM.--Raphael65 (Diskussion) 18:17, 25. Jan. 2021 (CET) nachträglich zwei Formulierungen entschärft--Raphael65 (Diskussion) 22:47, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Raphael65: um deinem Wissendefizit abzuhelfen hier der Service: Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. (aus dem Urteil). Bisher wurden keinerlei sachliche und logisch nachvollziehbaren Kriterien angeführt, warum überhaupt und warum in diesem extremen Umfang dieses Polit-Camapigning, das sich an einem angeblichen (!) Bezweifeln der Einzigartigkeit des Holocaust aufhängt, hier seinen Widerhall findet.--Chianti (Diskussion) 15:20, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hoho, ein kleiner PA - da ist wohl mal an Deine Adresse eine VM fällig - aber es ist wie immer: wenn du, Raphael65 merkst, dass du mit Argumenten nicht weiterkommst, wirst du ausfällig. Ich wurde aus der Artikelarbeit ausgeschlossen, und ich betrachte das eher als einen Vorteil, denn so kannst du versuchen, dich an anderen abzuarbeiten.--Conakry (Diskussion) 19:43, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Conakry, da haben wir ja endlich einmal den ersten Konsens. Deiner Aussage "Ich wurde aus der Artikelarbeit ausgeschlossen, und ich betrachte das eher als einen Vorteil" stimme ich vollumfänglich zu und werde diese in keinster Weise kritisieren. Warum soll ich mich an anderen abarbeiten? Ich freue mich auf neue Impulse durch die Beteiligung von KKpt und bin sehr optimistisch, dass auch ohne Deine -sicherlich theoretisch auch ohne meine- Beteiligung ein gutes Ergebnis herauskommt.--Raphael65 (Diskussion) 17:34, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir werden sehen.--Conakry (Diskussion) 20:22, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der ganze Artikel ist fern von jeglicher Neutralität. Ich habe den Baustein am Anfang des Artikels positioniert. Es geht schließlich um das bemängelte Ungleichgewicht des ganzen Artikels durch den aufgeblähten Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020". Ich habe das bereits im April 2020 bemängelt, Phi im Januar 2021. Es hat sich nichts geändert, im Gegenteil. --Stobaios 14:22, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M[Quelltext bearbeiten]

Ein Artikel der zum größten Teil aus einem Thema besteht, welches die beschriebene Person, wie in diesem Fall, in ein schlechtes Licht rückt, ist mit Vorsicht zu betrachten. Abschnitt daher bitte kürzen und sich auf das Wesentliche in den Aussagen beschränken. --KKpt (Diskussion) 21:38, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Gut, dass das mal jemand feststellt. Aber vorsichtig - wer hier was zu verändern versucht, hat ganz schnell eine VM am Hals, und dann noch eine - und am Ende wird man gesperrt.--Conakry (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dritte Meinung: Yep, viel zu lang. Ein Anreißer von ein paar Zeilen reicht und dann maximal drei Quellen. Der interessierte Leser soll den Rest in der FAZ, Welt, SZ nachlesen und wer dann immer noch nicht genug weiß, findet über Google den Rest. Wir brauchen hier nicht die gesamte Diskussion mit allen Argumenten reproduzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:28, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es wurde nicht die gesamte Diskussion hier reproduziert, sondern die Hauptargumente der Hauptbeteiligten. Wikipedia ist dazu da, wesentliches Wissen zu sammeln, nicht nur Hinweise zu geben, wo man es nachlesen kann, sonst könnte man mit dem Argument "kann man außerhalb der Wikipedia nachlesen" Wikipedia auch gleich in eine knapp kommentierte Verweissammlung umwandeln. --Fit (Diskussion) 00:41, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wie ich damals schon kryptisch angemerkt habe, ist im Artikel das Gleichgewicht völlig verloren. Die Debatte gibt es, keiner will sie unter den Teppich kehren, aber sie soll sinnbildlich gesprochen den Teppich auch nicht zur Hälfte bedecken. Zum Gleichgewicht lässt sich finden, indem man den Rest weiter ausbaut, oder indem man die Debatte stärker komprimiert. In meinen Augen ist beides sinnvoll und wünschenswert. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 01:57, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Verstehe nur ich das Beharren von Fit auf der Erhaltung dieses Ungleichgewichtes als Versuch, die Lemmaperson nachhaltig in ein ungünstiges Licht zu rücken? --Conakry (Diskussion) 08:53, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du bist einer derjenigen, die mehrere Monate keinen kürzeren alternativen Entwurf zu dieser Debatte vorgelegt haben, sondern sie meiner Wahrnehmung nach möglichst komplett aus dem Artikel raus haben wollen, und damit den Status Quo im Artikel über mehrere Monate stabilisiert haben. Ich bin gespannt, welchem neuen Entwurf du auf Dauer zustimmst und welche Informationen er dann noch enthält. WP:NPOV sagt hinsichtlich einer ausgewogenen Darstellung klar: "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben.". --Fit (Diskussion) 09:00, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin derjeinige, der auf dein Betreiben hin für mehrere Monate von der Artikelarbeit ferngehalten wurde. Die anderen hatten vermutlich keine Lust, sich auch drangsalieren zu lassen. Was mein Vorschlag für den im Lemma zu verbleibenden Text ist? „Um Achille Mbembe entwickelte sich im Frühjahr 2020 eine Antisemitismusdebatte. Daraufhin kündigte er Ende 2020 an, nie wieder in Deutschland auftreten zu wollen.“ - dann stimmt es auch wieder mit den Festlegungen von WP:BIO: "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen."--Conakry (Diskussion) 09:23, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke, Conakry, für dieses wiederholte Beispiel. Genau solche Vorschläge sind nämlich das Problem, denn so sieht die Entfernung von belegten kritischen Fakten aus, analog zum gegenteiligen richterlich festgestellten Einfügen von unwahren Tatsachenbehauptungen in dem Artikel, der im Urteil verhandelt wurde, das im vorherigen Abschnitt diskutiert wird.
Das, was Conakry "fernhalten" nennt: [37]. Aktuell sieht das so aus: [38]. Und auf seiner Diskussionsseite ganz aktuell nochmal ausformuliert: [39]. --Fit (Diskussion) 10:25, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Fit, du kennst dich zwar super mit DiffLinks, "Vandalismus"meldungen und dem anderen technischen Kram hier in der Wikipedia aus, hast aber für Sachargumente keine sachlichen Gegenargumente. Der Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 ist zu lang, und der restliche Artikel lässt sich, aufgrund noch nicht vorhandener Sekundärliteratur über das Schaffen von Mbembe, nicht erweitern. Also muss der fragliche Abschnitt gekürzt werden, das ist noch nicht mal Mathematik, das ist einfaches "größer als" und "kleiner als" (1. Klasse, 2. Halbjahr)--Conakry (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, es gibt keinen Zwang zu einer Maximallänge von irgendetwas. Es ist immer zu überlegen, was wichtig ist und was nicht. Und das ist hier zu diskutieren und ein Konsens darüber zu erzielen. Deine Mathematisierung von inhaltlichen Fragen ohne sinnvolle Vorschläge, die dem Leser nicht im Unklaren über die Debatte lassen, ist jedenfalls nicht tragfähig. --Fit (Diskussion) 11:13, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Fit behauptet (24.01.2021, 00:41): "Es wurde nicht die gesamte Diskussion hier reproduziert, sondern die Hauptargumente der Hauptbeteiligten." So kann es natürlich auch ausdrücken. Allerdings ist dabei zu beachten, dass die Gegner Mbembes weitaus ausführlicher zu Wort kommen und dabei zwei besonders kritischen Stimmen nochmals außergewöhnlich viel Platz (ca. 30% des Abschnitts) eingeräumt wird. Weiterhin übersieht die Behauptung von Fit, dass es auch andere gewichtige Stimmen gab, die überhaupt nicht oder nur sehr kurz erwähnt werden. Insgesamt ergibt sich der starke Eindruck, dass die Art der Auswahl und der Präsentation der Quellen dazu dient, Mbembe in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Das ist hier alles schon mehrfach erwähnt worden, aber es besteht offenbar nicht der Wille, an diesen Problemen etwas zu ändern. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:44, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wie ich schon mehrfach schrieb, z.B. gerade hier, mache es besser und erziele einen Konsens darüber mit Conakry. Bisher kritisierst auch du nur die Arbeit anderer. Dagegen versuche ich, diese möglichst zu schätzen. --Fit (Diskussion) 10:53, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wer hat denn die Änderung von Niemandsbucht gelöscht und setzt auch sonst zahlreiche Erweiterungen in diesem Lemma mit obskuren Begründungen zurück? Natürlich wird nur zurückgesetzt, wenn es zugunsten der Lemmaperson ist. Komisch!--Conakry (Diskussion) 11:04, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist nur insofern komisch, als daß du deiner eigenen Darstellung zufolge und meiner Wahrnehmng nach davon ausgehst, daß nur Fachleute wie du wissen können, was zugunsten der Lemmaperson ist, und daß das Interesse der Leser an einem ausgewogenen Artikel inkl. Kritik dahinter zurückzustehen hat. Oder anders gesagt: Ich bin im wesentlichen für die Richtlinien der Wikipedia, du im wesentlichen dagegen. --Fit (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
(nach BK) Fit, die dritten Meinungen sind einhellig für eine deutliche Einkürzung des Abschnitts. Hinzu kommt noch das Votum von Jens Best hier. Du stehst hier also ziemlich alleine da. Deshalb wäre es gut, wenn du einen Textvorschlag machen würdest. Sonst macht ihn ein anderer, und der würde dir womöglich noch weniger gefallen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:06, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da irrst du dich, ich kann mit vielem leben. Ich argumentiere gegen das simple Entfernen von Informationen wie es Conakry und andere hier betreiben wollen. Hauptziel meiner Arbeit in der Diskussion mit Conakry ( hier der Ausgangspunkt) und hier auf dieser Seite war von Anfang an, auf die Wikipedia-Richtlinien hinzuweisen und mich für eine den Leser über die wesentlichen Argumente der Debatte informierende Version einzusetzen. Um nichts anderes geht es. Kümmere dich lieber um Conakry und Co, daß von dieser Seite eine Zustimmung zu einem Konsens kommt, der noch Informationen für den Leser über die Argumente der Debatte enthält. Ich werde keinen Vorschlag formulieren, da ich keine Möglichkeit sehe, daß Conakry etwas von mir zustimmt, er hat meine Argumente schließlich von Anfang an links liegen gelassen. Bitte berücksichitge hinsichtlich einer neuen Verison auch die Standpunkte und Argumente, die in den letzten Monaten hier vorgetragen worden sind. Da stand ich nicht alleine gegen Conakry und Co. Diese Nutzer können ja jetzt ohnehin nicht mehr richtlinienkonform eine 3M abgeben. --Fit (Diskussion) 11:29, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Richtlinienkonform" - ich sag doch, dass du die Wiki-Vokabeln super gelernt hast. Liefere jetzt bitte deinen Textvorschlag, lieber Fit, damit wir darüber diskutieren können. Kommt nix, dann besteht vermutlich Konsens über die Einfügung des Satzes, der nicht von mir stammt, dem ich aber aus ganzem Herzen zustimmen kann. Wenn du Angst hast, dass die von jemand mit vielen Beiträgen "fleißig" zusammengetragene Stoffsammlung zur Mbembe-Debatte verlorengeht, kannst du sie doch auf einer Benutzerseite in deinem Userspace konservieren, technisch solltest du das doch hinbekommen, oder? --Conakry (Diskussion) 11:39, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das hier ist eine 3M, ich würde doch bitten wollen dies zu berücksichtigen. Zudem besteht für keine der aktuellen Versionen, Max oder Minimalversion ein Konsens, außer dass der Abschnitt gekürzt werden sollte und das Labeling herausgenommen werden sollte, ohne die wesentliche Information zu zerstreuen, unkenntlich zu machen. --KKpt (Diskussion) 11:47, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke, lieber Korvettenkapitän. Magst du auf deiner Unterseite vielleicht einfach mal einen Vorschlag machen? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:51, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke auch von mir für deine Bereitschaft, einen Vorschlag zu verfassen. Ich hoffe das führt zu einem Konsens mit allen hier involvierten. --Fit (Diskussion) 12:01, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für euer Vertrauen. Werde allerdings erst heute Abend anfangen können, mir Gedanken zu machen, da die Familie auch etwas von mir haben möchte. :-) Ansonsten ein schönen Sonntag und bis denn. --KKpt (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dass so etwas dauert, ist doch klar, lieber Korvettenkapitän. Lass dir Zeit. Es soll ja auch gut werden. MfG --Φ (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

3M: Der Abschnitt verstößt in diesem extrem aufgeblähten Umfang glasklar gegen WP:BIO. Der Hintergrund derer, die dort zitiert werden, ist streng auf Relevanz und Bezug zu Mbembe zu prüfen. Deutlicher: nicht jeder, der mal in einer Kampagne pro Israel oder gegen Antisemitismus Mbembe erwähnt hat, ist aufzuführen, im Gegenteil. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern sagt außerdem: "solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind". Das ist anhand von (Biografie-) Artikeln oder Debatten über die Person in der (disziplinspezifischen) Fachwelt selbst zu beurteilen und nicht danach, was man als Wikifant beim Googlen über Mbembe so alles findet.--Chianti (Diskussion) 11:49, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
P.S.: Um WP:TF zu vermeiden und WP:BIO einzuhalten, ist diese Debatte in dem Umfang bzw. Verhältnis zum Gesamtwerk des Mbembes und in der Art darzustellen, wie sie in wissenschaftlichen Arbeiten über Mbembe insgesamt (und nicht nur zu Teilaspekten seiner Person) oder biografischen Artikeln über ihn in anerkannten Nachschlagewerken rezipiert wird. Denn WP und ihre Autoren haben nicht selber die Bedeutung oder den Umfang der Debatte zu beurteilen, sondern WP bildet gesichertes Wissen ab und übernimmt die Bewertung bzw. Bedeutung aus reputablen Quellen. Nur so ist gewährleistet, dass WP:NPOV eingehalten werden kann, immerhin eines der vier zentralen Grundprinzipien der Wikipedia.--Chianti (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Fit: bitte nenne eine derartige Quelle, die es rechtfertigen würde, überhaupt einen Abschnitt über diese Debatte in den Artikel aufzunehmen. In der Fachwelt der Historiker und Philosophen scheint sie nämlich keinen Widerhall gefunden zu haben.--Chianti (Diskussion) 14:59, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
3M: Klarer Verstoß gegen das Neutralitätsgebot und WP:BIO durch den in Frage stehenden Abschnitt. Den Neutralitätsbaustein habe ich aus dem gleichen Grund bereits im April gesetzt und erneut im August. Genützt hat es nichts, im Gegenteil, der Abschnitt über die in Teilen rassistische Kampagne gegen Mbembe wurde weiter aufgebläht, statt die fragwürdige Rolle von Felix Klein zu untersuchen, siehe Stephan Detjen: Antisemitismusbeauftragter als diskursiver Schrankenwärter. --Stobaios 14:20, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • 3M: Ein BLP-Artikel soll das biografisch zeitüberdauernd relevante Schaffen einer Person und die Rezeption desselben darstellen. Die dargestellte Person ist als Wissenschaftler enzyklopädisch relevant (≠in letzter Zeit in Deutschland Diskussionsobjekt), nicht als Auslöser einer „Antisemitismusdebatte“. Dementsprechend nimmt diese Debatte, die in anderssprachigen Wikipedias kaum Niedeschlag findet, deutlich zu viel Raum ein und engt die Biografie unzulässig auf diesen - gemessen an dem enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person - Ausschnitt ein. Ein typischer Fall von unzulässger Dominanz kritischer Meinungen im Artikel. Allein die Ausführlichkeit verstößt gegen den Neutralen Standpunkt („undue weight“). Da argumentiert wurde, der Artikel versuche die wesentlichen Positionen „dieser Debatte“ darzustellen nochmal ganz deutlich: Das hier ist nicht der Artikel über „diese Debatte“ sonder über die enzyklopädisch relevanten Teile des Leben von Herrn Mbembe. Wenn jemand alle wesentlichen Aspekte der hauptsächlich auf Deutschland und das Jahr 2020 beschränkten „Debatte“ beleuchten will, möge er nachweisen, dass sie bedeutsam genug für ein eigenes Lemma ist (was ich bestreiten würde) und dieses anlegen. Ich schlage eine Kürzung auf wenige Sätze vor. –Superbass (Diskussion) 19:39, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zuerst einmal muss nachgewiesen werden, dass diese Debatte, die ja nicht von Mbembe angestoßen wurde, bezüglich Mbembe überhaupt bedeutsam genug ist, um Eingang in den Personenartikel zu finden. Eine Relevanz ist nur für den Biografieartikel über Lorenz Deutsch als deren Auslöser zu erkennen.--Chianti (Diskussion) 20:48, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist näher an meiner Position als am Istzustand, aber ich teile es nicht und fände eine kurze Erwähnung statthaft. –Superbass (Diskussion) 22