Diskussion:Adolf Hitler

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
WICHTIGER HINWEIS: Die Leugnung des Holocaust und anderer NS-Verbrechen ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem des der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die Holocaustleugnung betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Adolf Hitler“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.
Archiv

Beleg für Heiratsantrag von Maria Reiter[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Privates finden wir den Satz:
„Zwischen 1926 und 1931 korrespondierte er vertraulich mit Maria Reiter, einer Urlaubsbekanntschaft, lehnte aber ihren [Maria Reiters] Ehewunsch ab.“
Im Wikipedia-Artikel zu Maria Reiter wird der Heiratsantrag von Hitler aber nur als von ihr behauptet, nicht aber belegt beschrieben. Zudem sei ein Hitler-Biograph skeptisch, ob überhaupt eine intime Beziehung bestand. Das lässt mich glauben, dass hier keine Quelle vorlag, die den Heiratsantrag belegt, sodass der Hitler-Artikel an den Reiter-Artikel angepasst werden sollte und der Heiratsantrag als nicht gesichert beschrieben wird. Wäre nice, wenn das mal jemand überprüft. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von 87.78.124.19 (Diskussion) 22:56, 2. Nov. 2019 (CET))Beantworten[Beantworten]

„Euthanasie“ – Aloisia Veit[Quelltext bearbeiten]

Ich meine, man sollte Aloisia Veit im Abschnitt „Euthanasie“ zumindest mit einem Satz erwähnen. Ihr Fall ist hierbei besonders. δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 00:13, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

"Interessierte sich in Linz laut Kubizek kaum für Politik"[Quelltext bearbeiten]

Naja. In Kubizeks Nachkriegsbuch Adolf Hitler - Mein Jugendfreund (1953) steht es anders. Erstens stand neber der Musik auch schon damals die Architektur im Zentrum von Hitlers Interesse. Vor allem aber mußte sich Kubizek schon in Linz, vor wie nach der ersten Stippvisite 1907 in Wien, immer wieder ellenlange Monologe nicht nur über Hitlers architektonische Städtebaupläne für Linz und Wien und über asketische Enthaltsamkeit bzw. öffentliche Moral anhören, sondern auch über dessen generelle und ebenfalls recht weitschweifige Pläne für die neu ein- bzw auszurichtenden Tätigkeiten und Funktionen der öffentlichen Verwaltung und Behörden in Österreich.

Soweit ich mich erinnere, schildert Kubizek auch schon für diese Zeit immer wieder rassistische Ausfälle, wenn auch noch primär gegen Slawen, die angeblich nicht zu den Deutschösterreichern paßten und daher ihrer Minderheitenrechte zumindest innerhalb Österreichs beraubt bzw. ausgesondert werden sollten. Daß Hitler eindeutig selber als Volkstribun in die Politik gehen wolle, sei diesem laut Kubizek spätestens nach einem gemeinsamen Linzer Besuch des Rienzi klargeworden, als er sich nach der Vorstellung auf einem Hügel in der Linzer Umgegend vor einem imaginären Massenpublikum (de facto aber nur Kubizek) erstmals per Monolog fast ein oder zwei Stunden lang richtig in Rage geredet habe; daß die Entscheidung an genau diesem Tag in Linz nach dem Rienzi gefallen sei, habe Hitler noch rund 30 Jahre später beim Wiedersehen persönlich bestätigt.

Und hinzukommt auch Kubizeks Behauptung, daß Hitler bereits beim ersten Wiener Aufenthalt von 1907 dem Bund der Antisemiten beigetreten war und ihn gleich in Abwesenheit mitangemeldet hätte, was im Archiv dieser Disku schonmal thematisiert wurde: [1] (WTF?! Der Archivbot scheint den Abschnitt einfach entsorgt zu haben; im Archiv des Artikels taucht er garnicht mehr auf!) "Widerlegt" wurde das damals hier auf der Disku mit einem Ableger vom russischen RT als Quelle. Man kann ja gerne dazuschreiben, daß die seriöse Forschung mutmaßt, Kubizek habe damit seine eigene spätere, rein opportunistische Mitgliedschaft im Bund rechtfertigen wollen. --2003:DA:CF17:EF00:9103:95A4:7C8A:1BEC 20:44, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Privatleben / Gesundheitl. Verfassung[Quelltext bearbeiten]

Da hat er dies und das gegessen oder getrunken oder das wieder nicht. Nur, über dessen Gesundheit wird sich ja bisher völlig ausgeschwiegen. (!) Ein Schlüsselname wie der von Leibarzt Theodor Morell fehlt auch (Pillen, Spritzen usw.). --129.187.244.19 14:36, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Interpunktionsfehler in Zitat[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Adolf Hitler #Weiterer Kriegsverlauf lautet der letzte Satz im Zitat aus der Rechtsverordnung von Februar 1945: „Wer nicht für sein Volk zu kämpfen bereit ist, sondern ihm in ernstester Stunde in den Rücken fällt, ist nicht wert, weiter zu leben und muss dem Henker verfallen.“ Ist das fehlende Komma ein Abschreibfehler, oder steht es schon so falsch im Buch von Kershaw, aus dem das Zitat entnommen ist? Im ersten Fall ist es zu berichtigen, im zweiten Fall sollte in der Quelldatei an der Stelle ein Sic-Vermerk eingefügt werden, um andere, die darauf stossen, darauf hinzuweisen, dass dieser Fehler nicht berichtigt werden darf. --BurghardRichter (Diskussion) 00:15, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Er las vielleicht die Zeitschrift Ostara,[Quelltext bearbeiten]

Er las VIELLEICHT die Zeitschrift Ostara...??? Was soll das? VIELLEICHT hat er auch gepoppelt, an der Nägeln gekaut oder als kleiner Junge Katzen gequält. VIELLEICHT? VIELLEICHT hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Bitte ändern! Danke! (nicht signierter Beitrag von 93.201.145.178 (Diskussion) 23:14, 22. Feb. 2021 (CET))Beantworten[Beantworten]

während deren/derer/der[Quelltext bearbeiten]

@BurghardRichter, Dsdvado, Wolfgang J. Kraus, hättet ihr etwas dagegen, wenn ich den Satz einfach in "während der er" ändere? Das klingt für mich am richtigsten. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:47, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nix dagegen :-) --Dsdvado (Diskussion) 16:13, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kein Einwand. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:57, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, selbstverständlich habe ich etwas dagegen. Es war schon ein Ärgernis, dass Dsdvado ohne Begründung die richtige Form deren in die (heute ebenfalls als richtig geltende) Form derer änderte und dass Wolfgang J. Kraus meine begründete und mit Verweis auf die Duden-Grammatik belegte Revertierung ohne Begründung rückgängig gemacht hat. Es nun auch noch durch die eindeutig falsche Form der zu ersetzen, das geht gar nicht.
Nehmt bitte zur Kenntnis: Die Präposition während verlangt in der Regel den Genitiv. Nur in wenigen Ausnahmefällen ist der Dativ richtig (etwa bei einem allein stehenden stark flektierten Substantiv im Plural, bei dem der Genitiv nicht erkennbar ist (während Regenschauern)); eine solche Ausnahme liegt hier beim Relativpronomen nicht vor. Der Genitiv des Relativpronomens der, die, das lautet im Maskulinum und Neutrum Singular dessen und im Femininum Singular sowie im Plural deren (siehe wikt:der #Relativpronomen, m, f); das Relativpronomen, wie auch das Demonstrativpronomen, hat also im Genitiv andere Formen als der bestimmte Artikel der, die, das. Die Kurzformen des, der im Genitiv sind veraltet (Wes Brot ich ess’, des Lied ich sing’).
Die Form derer galt früher (so etwa Duden-Grammatik, 2. Auflage, 1966, Rn. 2720) nur beim Demonstrativpronomen in vorausweisender Stellung im Genitiv Plural als richtig (Wir gedenken derer, die gestorben sind). Das hat sich in der Zwischenzeit gelockert. Heute gilt der Genitiv derer, neben deren, auch beim Relativpronomen im Femininum Singular und im Plural als richtig (Duden-Grammatik, 8. Auflage, 2009, Rn. 376, 402) (Ein Raum, ausserhalb dessen nichts existiert; die Zeit, innerhalb deren (oder derer) die Prüfungsarbeit zu leisten ist). Beispielsatz zum Gebrauch der Präposition während in einem Relativsatz aus Duden, Band 9, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, (8. Auflage, 2016), Stichwort während: Es handelt sich um eine Zeitspanne von drei Stunden, während deren das Ereignis stattgefunden haben muss.
Nachdem Phi am 22. September 2020 im Rahmen einer grösseren Revertierungsaktion anscheinend irrtümlich die richtige Form deren durch eine frühere falsche Version ersetzt hatte, hatte Sprachpfleger am 25. September in dieser Änderung die richtige Form wiederhergestellt, die bis zu Dsdvados unbegründeter Änderung am 4. Mai bestand. --BurghardRichter (Diskussion) 19:43, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe deine Ausführungen zur Kenntnis genommen, ich kann nur ihre Relevanz nicht erkennen. Der Duden Grammatik und ähnliche Werke geben Beobachtungen der Sprachverwendung wieder, keine verbindlichen Regeln. Auch wenn "während" traditionell mit dem Genitiv verwendet wird, ist die Verwendung von "der" zunehmend üblich ("umgangssprachlich"). Letztlich ist es mir aber auch egal. MfG --Yhdwww (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Duden-Grammatik beschreibt die deutsche Standardsprache, und diese verwenden wir in der Wikipedia (s. WP:WSIGA #Standardsprache statt Umgangssprache). --BurghardRichter (Diskussion) 15:38, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch wenn BurghardRichter vermutlich Recht hat, scheint die Formulierung nicht zu konvenieren (s. Edits 3./5. Januar 2022). Da WP ja nicht primär ein Lehrbuch der deutschen Standardsprache sein soll, würde ich vorschlagen, den Satz ohne Relativkonstruktion zu schreiben, etwa so: Während seiner Haft in Landsberg hatte er regelmäßig Bier genossen,[ref] danach begann er seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken.[ref] Hth -- Nightflight to Venus (Diskussion) 03:59, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
„Scheint … nicht zu konvenieren“ – was ist denn das für eine Begründung? Anscheinend gefällt einigen in der Formulierung „nach seiner Haft in Landsberg, während deren er regelmäßig Bier genossen hatte“ der Genitiv deren des Relativpronomens der, die, das nicht; sie hätten lieber den Dativ der. Eine Begründung dafür oder einen Beleg für die Richtigkeit des Dativs hat keiner angegeben. Soll man aus Rücksichtnahme auf eine unbegründete Abneigung einiger gegen den Genitiv des Relativpronomens eine andere Formulierung wählen, die den darzustellenden Sachverhalt möglicherweise weniger gut wiedergibt?
Es gibt neben der, die, das noch das alternative Relativpronomen welcher, welche, welches, das allerdings weniger gebräuchlich ist. Speziell zu dessen Genitiv heisst es im Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle, 9. Auflage, 2021, Stichwort Relativpronomen, Abschnitt 3 der, die, das / welcher, welche, welches: „Die alten Genitivformen welches, welcher, welches, Plural welcher werden heute nur selten gebraucht; dafür treten dessen und deren ein.“ Wenn nun auch dessen/deren nicht mehr benutzt werden soll, nur weil es einigen nicht „konveniert“, dann ist das eine Einschränkung der Ausdrucksmöglichkeiten der deutschen Sprache, die ich keinesfalls akzeptieren kann.
Bisher lautet der ganze Satz: „Nach seiner Haft in Landsberg, während deren er regelmäßig Bier genossen hatte, begann er, seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken.“ Die Hauptaussage ist ganz klar, dass Hitler nach seiner Haft begann, seinen Alkohol- und Fleischkonsum einzuschränken – denn das war für sein ganzes weiteres Leben bestimmend. Dass er während seines Gefängnisaufenthalts Bier getrunken hatte, ist dagegen nur eine untergeordnete Mitteilung, die lediglich den Hintergrund kurz beleuchtet, um seine Neuorientierung davor abzuheben; darum steht diese Aussage zu Recht in einem Nebensatz, und zwar in einem Relativsatz, der sich an das Substantiv Haft, welches im Hauptsatz den Zeitpunkt bennennt, anschliesst. In der vorgeschlagenen Formulierung mit zwei Hauptsätzen „Während seiner Haft in Landsberg hatte er regelmäßig Bier genossen, danach begann er seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken“ stehen dagegen beide Aussagen gleichrangig – und damit anscheinend gleich wichtig – nebeneinander; das dürfte kaum der Intention des Textautors entsprechen. Sollen wir also eine verzerrte Darstellung des Sachverhalts in Kauf nehmen, nur weil der Genitiv des Relativpronomens für einige zu anspruchsvoll zu sein scheint?
Ich halte die gegenwärtig allgemein zu beobachtende Entwicklung der deutschen Sprache hin zu einem „Simple German“, das weitgehend auf hypotaktische Satzgefüge verzichtet und Genitivkonstruktionen, ausser in der Form des Genitivattributs zur Besitzanzeige, möglichst vermeidet, für sehr bedenklich. Die Verdrängung des Genitivs durch den Dativ ist nach meiner Beobachung einer der häufigsten Grammatikfehler in Presse und Rundfunk und leider auch in der Wikipedia. Besonders oft tritt sie in Appositionen zu Substantiven im Genitiv auf, die nach dem Gesetz der Kasuskongruenz eigentlich den Genitiv fordern („wegen der Kongruenz, einem wesentlichen Prinzip der deutschen Grammatik, müsste die Apposition hier richtigerweise im selben Kasus wie das Bezugssubstantiv stehen“). Sicher werden wir diese Tendenz nicht aufhalten können (wenn schon der heutige Deutschunterricht in den Schulen hier versagt und der öffentlich-rechtliche Rundfunk seiner Verantwortung nicht gerecht wird); aber auf keinen Fall sollte die Wikipedia an der Verflachung unserer Sprache aktiv mitwirken. --BurghardRichter (Diskussion) 23:31, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Streit ist 1. lächerlich und 2. unnötig, da das Detail "Bier" ganz nebensächlich ist. Im Beleg steht das Bier bloß im Kontext der Gewichtszunahme Hitlers durch kalorienreiche Ernährung in der "Ehrenhaft", Zitat:

Schon nach drei Tagen in der Landsberger „Festung“ wechselte Hitler in den Status eines Untersuchungshäftlings. Er war schnell frustriert und trat in einen zehntägigen Hungerstreik. Fünf Kilogramm weniger – doch bis April hatte er schon wieder ordentlich zugelegt: 73 Kilogramm wog er bei Einlieferung, 68 am Ende des Hungerstreiks und im Frühjahr 1924 gar 77 Kilogramm (bei 175 cm Körpergröße). Kein Wunder: Schmalhans saß bei Hitler nicht mit auf der Zellenpritsche. Er war nämlich in „Ehrenhaft“ und musste sich deshalb nicht mit dem Essen aus der Gefängnisküche begnügen. Vielleicht hätte die ihm ernährungsphysiologisch zwischendurch ganz gut getan? Zwei bis drei Flaschen Bier täglich (ein Liter auf eigene Rechnung war erlaubt), andauernd Spiegeleier, 34 Kilogramm Butter, 45 Kilogramm Zucker –  und das in der Zeit zwischen Juli und Dezember 1924.

Die Auswahl des Details "Bier" ist also willkürlich und trifft den Punkt nicht, es geht im Beleg nicht um Alkohol versus Alkoholverzicht. Ich nehme den Zankapfel daher mal raus, dann ist der Satz einfach und klar verständlich. (Das darf er auch sein, ohne dass man damit sich der Verflachung der deutschen Sprache schuldig macht. Diesem Trend muss man nicht unbedingt ausgerechnet an diesem lächerlichen Detail widerstehen...) EinBeitrag (Diskussion) 01:15, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

deren oder derer?

@BurghardRichter: Dann begründe ich mal triftig: Der Gebrauch von deren statt derer im betreffenden Kontext ist heutzutage ziemlich bis völlig unüblich, siehe [2], Zitat daraus in 7.2:"Während Eggers 1982 noch schreiben konnte, daß ein nichtnormatives derer statt deren im Gen. Sg. Fem. und im Gen. Pl. »in der heutigen Schriftsprache nur spärlich bezeugt sei, kann man heute ohne weiteres behaupten, daß in den meisten Fällen das alleinstehende Relativpronomen von der, die, das nach Präpositionen mit Gen. die (»falsche«) Form derer, und nicht länger die Form deren hat." (nicht signierter Beitrag von Aidepikiw-nick (Diskussion | Beiträge) 19:31, 6. Jan. 2022 (CET))Beantworten[Beantworten]

Dass der Gebrauch von deren in den Fällen, in denen auch derer möglich ist, heute unüblich sei, mag deine persönliche Meinung sein. Belegt ist das nicht, auch nicht durch die Abhandlung von Klaas Willems (Die Funktion von ‚derer‘ als Demonstrativpronomen und als Relativpronomen: zum Problem des Sprachwandels) von 1996, die du verlinkt hast. Willems stellt fest, dass die Form derer, die ursprünglich nur als vorausweisendes Demonstrativpronomen im Plural als korrekt galt, sich mehr und mehr verbreitet hat, und er untersucht die Gründe, die dazu geführt haben. Dabei teilt er seine Einschätzung mit, dass derer als alleinstehendes Relativpronomen in Verbindung mit einer Präposition, die den Genitiv verlangt, „in den meisten Fällen“ anstelle von deren benutzt wird. Das heisst keineswegs, dass deren damit heute falsch sei. Im Gegenteil, alle Grammatiken, die ich kenne, auch die neuesten, sagen, dass deren und derer heute gleichermassen als richtig gelten, zum Beispiel Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle, 9. Auflage, 2021, Stichwort Relativpronomen, Abschnitt 3: „Die Genitivform lautet im Plural und im Singular Femininum wie auch beim Demonstrativ deren oder derer.“ Es ist unerwünscht, in einem WP-Artikel eine richtige Form durch eine andere richtige Form zu ersetzen, wenn sie keine wesentliche Verbesserung darstellt. --BurghardRichter (Diskussion) 02:38, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Quelle: "Du bist nichts, dein Volk ist alles"[Quelltext bearbeiten]

https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#/media/Datei:You_Are_Nothing-Your_Nation_Is_Everything_-_Plate_with_Sign_for_Adolf_Hitler_Street_-_Military_Museum_-_Dresden_-_Germany.jpg

Nachdem hier niemand wusste, woher der Spruch auf dem Teller stammt, hat mir auf Anfrage das Militärhistorische Museum der Bundeswehr in Dresden geantwortet: https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rhistorisches_Museum_der_Bundeswehr

"Der Spruch „Du bist nichts, dein Volk ist alles“ wurde im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der Vorstellung der Deutschen als einer „Volksgemeinschaft“ verwendet. Ganz typisch war dabei, dass im nationalsozialistischen Verständnis das Individuum nichts galt und sich dem ideologischen Zweck unterzuordnen hatte. Joachim C. Fest hat in seinen Arbeiten diese düstere Vision, die zwangsläufig in Untergang und Katastrophe führen musste, immer wieder analysiert und beschrieben. Erstaunlicherweise ist der o.a. Slogan gar keine Prägung Hitlers, sondern er geht auf den Sozialdemokraten Heinrich Deist (1902-1964) zurück, der sie 1924 in einem Aufsatz verwendete (www.socialnet.de/rezensionen/23416.php) Deist gehörte zum national gesinnten Hofgeismarer Kreis innerhalb der SPD. 1938 trat er in die NSDAP ein. Dass sich Hitler und Goebbels „Du bist nichts....“ zu eigen machten, entspricht einer im Nationalsozialismus oftmals angewandten Methode, aussagekräftige und allgemein bekannte Vorlagen, Begriffe etc. aufzugreifen und im eigenen Sinne zu okkupieren und zu instrumentalisieren. Erhellend ist in diesem Zusammenhang das Buch von Victor Klemperer „LTI – Die unbewältigte Sprache. Aus dem Notizbuch eines Philologen“, das seit 1946 mehrfach aufgelegt wurde (dtv, München 1969). Empfehlenswert ist auch das von Wolfgang Benz herausgegebene „Legenden. Lügen. Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte“ (München 1992) oder auch das Buch von Hilde Kammer, Elisabet Bartsch „Nationalsozialismus. Begriffe aus der Zeit der Gewaltherrschaft 1933-1945“ (Reinbek bei Hamburg 1992)." --77.64.143.108 18:49, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

H. Diktator erst ab 1934 / Charismatischer Führer statt Diktator?[Quelltext bearbeiten]

Hi, kann es sein, dass Hitler erst mit der Machtergreifung, also nach dem Tode Hindenburgs, mit dem Oberbefehl über die Wehrmacht, mit der Synthetisierung der beiden höchsten Staatsämter -Kanzlerschaft und Präsidialamt- in seiner Person als "Diktator" zu bezeichnen ist? Dann würde ich im Eingangssatz seine Diktatorenschaft erst 1934 beginnen lassen - und eben nicht mit seiner halbwegs verfassungsgemäßen Ernennung zum Reichskanzler 1933. Ein mir wichtiger Tatbestand, zumal heutzutage selbst gebildete Menschen die Machtergreifung fälschlich auf das Jahr 1933 zurückdatieren. Zum Zweiten knüpft der Begriff "Diktator" an naive Vorstellungen totaler Machtausübung an - ich würde daher den Begriff "charismatischer Herrscher / Massendemagoge" bevorzugen: Zumal sich in diesem an Max Weber angelehnten Begriff abbildet, dass Hitler gar kein politischer Führer geworden wäre - ohne die nahezu blinde Unterstützung seiner Gefolgschaft und Nazi-Bewegung. LG-Micha (Soziologe) (nicht signierter Beitrag von 188.108.121.83 (Diskussion) 21:34, 24. Sep. 2021 (CEST))Beantworten[Beantworten]

Nein, für diese Annahmen fehlt eine Grundlage. --Benatrevqre …?! 20:01, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Friedrich Meinecke war 1946 der Ansicht, Hitler sei „nicht zu unserer Rasse gehörig“[Quelltext bearbeiten]

Den Satz:
Er [Hitler] sei „nicht zu unserer Rasse gehörig“, der im Textzusammenhang ein Urteil Meineckes wiedergeben soll, habe ich entfernt. Begründung:
Im Nachweis: „Nikolai Wehrs: Von den Schwierigkeiten einer Geschichtsrevision. Friedrich Meineckes Rückblick auf die „deutsche Katastrophe“. In: Martin Sabrow, Jürgen Danyel, Jan-Holger Kirsch (Hrsg.): 50 Klassiker der Zeitgeschichte. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, S. 30“ heißt es, Meinecke habe Hitler „in Anlehnung an Otto Hintze als ‚nicht zu unserer Rasse‘ gehörig gewissermaßen aus der deutschen Gesellschaft ausgebürgert“. Dem Zitat „nicht zu unserer Rasse“ fehlt bei Wehrs, anders als sonst im Text, die in Klammern hinzugesetzte Seitenzahl. Mit „in Anlehnung an Hintze“ meint Wehrs eine Äußerung Hintzes aus der Zeit vor 1933, mit der er Meinecke beschreiben wollte, wie Hitler ihm als Redner erschien. Sie findet sich in Meineckes „deutscher Katastrophe“ (1946) auf S. 89. Sie lautet: „Dieser Mensch gehört ja eigentlich gar nicht zu unserer Rasse. Da ist etwas ganz Fremdes an ihm, etwas, wie eine sonst ausgestorbene Urrasse, die völlig amoralisch noch geartet ist“. Hintze meint mit „unserer Rasse“ offensichtlich die gegenwärtige Menschheit, in die Hitler als Vertreter einer „sonst ausgestorbenen Urrasse“, als so etwas wie ein Halbtier, nicht hineingehört. Dagegen ordnet der hier im Text folgende Satz den Begriff „Rasse“ den „Deutschen“ zu und erweckt damit den falschen Eindruck, und Meinecke habe sich (hier mit Hintze) einvernehmlich geistig in der damals geläufigen Rassentheorie bewegt.--Gloser (Diskussion) 18:49, 9. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wiederholte Löschung des BKL-Hinweises[Quelltext bearbeiten]

Die Regeln zur Begriffsklärung Typ II sagen zur ausdrücklich: „Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt“, und weiter, die BKL II diene „keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel.“ Trotzdem wurde der Verweis auf den Artikel Adolf Hitler (Lied) zum wiederholten Mal entfernt mit der Begründung, dieser sei hier „peinlich bis lächerlich“. Der Hinweis auf Hitler (Begriffsklärung) genügt den genannten Regeln übrigens nicht, denn das Lied trägt ja nicht den Titel Hitler, sondern eben Adolf Hitler, und ist auf der Begriffsklärungsseite entsprechend auch nur unter Siehe auch aufgeführt. --Megalogastor (Diskussion) 00:46, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ist uns schon klar. Dieses Ding namens BKL ist ein Hilfskonstrukt, wenn zB jemand "Caesar" ins Suchfeld tippt, er aber eigentlich nach dem Hasen sucht. Aber jetzt sei mal gaaanz ehrlich, wenn jemand "Adolf Hitler" ins Suchfeld tippt, für wie gross schätzt du die Wahrscheinlichkeit, dass er eigentlich deinen Artikel über ein Calypso-Karnevalslied von 1941 sucht? Der Verweis auf die BKL Hitler (Begriffsklärung) reicht aus. --Nightflight to Venus (Diskussion) 02:52, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
+1. Der Großteil der Leser kommt ohnehin über Google oder die interne Suche. In der BKS steht das Lied drin. Wer wissen will, ob es weitere Bedeutungen von Adolf Hitler gibt, der findet diese auch. --NiTen (Discworld) 07:48, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
+1 --Andrea (Diskussion) 08:21, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Administrativer Hinweis: Sollte jemand bei laufender Diskussion noch ein weiteres mal diese BKL anrühren, macht er eine Pause für den Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das Platzieren eines Karnevallieds an prominenter Stelle dieses Artikels würde ich als Trollaktion klassifizieren. --grim (Diskussion) 15:56, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das sehe ich ähnlich. Zum Hintergrund der seltsamen Aktionen für einen oberflächlichen Kurzartikel, der ausgerechnet hier mit unterschiedlichen Mitteln an den Anfang gesetzt werden muss – und sei es mit BKL-Ergänzungen – siehe [3].--Gustav (Diskussion) 15:57, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zurückhaltend ausgedrückt: Nicht alles was für Adolf Hitler oder auf ihn bezogen veranstaltet worden ist, ist in der de-Wikipedia relevant: Die Auffindbarkeit dieser Perle des Weltwissens hat keinerlei Unterstützung an dieser Stelle verdient. -- Barnos (Post) 18:10, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
+ 1, volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 18:31, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dazugehörige Begriffklärungsseite[Quelltext bearbeiten]

Hinweis auf Diskussion:Hitler (Begriffsklärung)#Adolf Hitler (Lied), meines Erachtens solltet ihr beides gemeinsam ausdiskutieren, entweder hier oder drüben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:58, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich schließe dort und übertrage hierher (weitere Stellungnahme später): --KnightMove (Diskussion) 11:38, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wir haben es hier mit einem der Fälle zu tun, wo die BKL-Regeln und ihre Anwendung in der Praxis auf Interessenkonflikte und Grenzen der Sinnhaftigkeit stoßen. Theoretisch müssten wir zwei BKHs setzen - den bestehenden Weiterleitungshinweis auf Hitler (Begriffsklärung) und einen weiteren auf Adolf Hitler (Lied). Aber zwei BKHs sind hässlich und unnötig ablenkend für den Leser. Wann man verschiedene Stichworte in einer gemeinsamen BKS vereinigen kann, ist nicht genau geregelt. Häufig ist die Vereinigung verschiedener Schreibweisen wie etwa in Halleluja (Begriffsklärung). Eine Vereinigung von Hitler und Adolf Hitler ist zwar sicher nicht regelgemäß - aber meines Erachtens trotzdem die beste Lösung, die uns zur Verfügung steht. Denn wenn jemand tatsächlich nach Adolf Hitler (Lied) sucht, verdient er nicht nur auf das "Siehe auch" einer anderen BKS verwiesen zu werden. Damit wäre ich dafür, hier eine Ausnahme zu machen. --KnightMove (Diskussion) 10:50, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]


+1. Die BKS ist ein akzeptierter Sonderfall bei dem es zuletzt nur um die Positionierung der Einträge die nicht „für ‚Hitler‘ stehen“ ging. Von mir aus können die (als Sonderfall) unter „Siehe auch“ bleiben. Das Hitler-Lied steht dort seit Dez. 2020 unbeanstandet. --grim (Diskussion) 12:00, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es gibt keinen Grund für einen Sonderfall und keine Regel gegen mehrere BKL-Hinweise noch gegen die Aufnahme des Artikels in den Hauptteil der Begriffsklärungsseite. Hier trotzdem ein weiterer Vorschlag für die Gestaltung des BKL-Hinweises:
--Megalogastor (Diskussion) 19:49, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du treibst mich in den Zynismusmodus: Jetzt wirds bedenklich: Willst du sagen, dass dieser komische Typ mit dem halben Bärtchen keine Ausnahmeerscheinung war? Also das Lied aufs Hauptlemma und den Bartträger auf Adolf Hitler (Politiker) schieben???? Ende des Zynismusmodus
Nix da, das bleibt wie es seit Ende 2020 war, das Lied unter "Siehe auch". Der GröFaZ als Karnevalsfigur, wo kommen wir denn da hin. --Nightflight to Venus (Diskussion) 02:11, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Jetzt sei mein zusätzlicher Senf beigetragen:

  1. Ich verstehe und teile die Abneigung dagegen, das Lied, als nicht allzu ernst zu nehmen, direkt in den BKH aufzunehmen. Das will ich auch nicht.
  2. Aber trotzdem gebietet uns der NPOV eigentlich genau das - zunmindest wenn es nichts anderes Begriffszuklärendes gäbe. Wenn es keine andere Bedeutungen von "Hitler" gäbe, sondern nur eben Adolf Hitler (Lied), dann wäre ein BKH damit oben in den Artikel zu setzen. Ende der Debatte! "Nicht alles was für Adolf Hitler oder auf ihn bezogen veranstaltet worden ist, ist in der de-Wikipedia relevant" - dieses Lied aber schon, oder wenn daran Zweifel bestehen, bitte LA stellen - hier ist das nicht zu diskutieren. Ein "relevant für einen Artikel, aber nicht einen BKH" gibt es in Wikipedia nicht.
  3. Daher bedarf das Lied eines regulären Platzes in einer Begriffsklärung, nicht nur im "Siehe auch" - das ist nicht sachgerecht.
  4. Eine mögliche Lösung für alle genannten Aspekte wäre eine BKS Adolf Hitler (Begriffsklärung), die mit nur zwei Bedeutungen zwar nicht vorgesehen ist, aber durch reichliche "Siehe auchs" (Adolf-Hitler-Schulen, Adolf Hitler als Namensgeber von Straßen und Plätzen...) trotzdem gerechtfertigt wäre.
  5. Einfacher scheint mir aber, hier eine Ausnahme zu machen und eben eine vereinte BKS für "Hitler" und "Adolf Hitler". Das ist so nicht vorgesehen - aber es wäre hier die meines Erachtens beste Lösung. Und was spricht wirklich dagegen?

--KnightMove (Diskussion) 09:23, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

„Ein "relevant für einen Artikel, aber nicht einen BKH" gibt es in Wikipedia nicht.“ – Das hat eine Logik, der ich mich aber nicht anschließe. Wenn dieser enzyklopädische Sonderposten in der Hitler-BKL irgendwo unter ferner liefen aufgeführt wird, scheint mir das noch am ehesten – und nur aus systematischen Gründen – tragbar; hingegen eine BKL-Extrawurst dafür aufzulegen, befürworte ich nicht. -- Barnos (Post) 11:57, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es geht so oder so nicht ohne Extrawurst, denn keine der möglichen Situationen ist wirklich regelkonform. Dass Normen nicht die ganze Realität abbilden und immer wieder an Grenzfälle stoßen, ist ja auch ganz normal. --KnightMove (Diskussion) 12:42, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Deswegen gibt es ja Wikipedia:Sei mutig. Ich finde es dreist, per Regelhuberei das A.-H.-Lied prominent platzieren zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 12:47, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dann war ich mal mutig und habe es wieder mit einem eigenen Unterpunkt in der BKS versucht. Oder wie war es sonst gemeint? --KnightMove (Diskussion) 13:48, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke dir. -- Miraki (Diskussion) 15:18, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
WP:NPOV ist ein Prinzip für die Darstellung divergierender Standpunkt in Artikeln. Eine Logik, wonach Artikel, die in der Wikipedia für relevant erachtet werden, alle neutral zu behandeln wären, gibt es nicht. Das hat schon mit der Fragilität, Subjektivität und Inkonsistenz der wikipedianischen Relevanzkritierien zu tun, die auch noch dem Ermessensspielraum der Administratoren unterliegen. Tatsächlich kann man diskutieren, ob speziell dieser Song einen eigenen Artikel wert ist, oder ob darüber nicht besser im Artikel Calypso informiert würde, weil es zu jener Zeit wohl eine ganze Reihe antifaschistischer Calypso-Lieder gab. In einer Löschdiskussion wäre für solcherlei Differenzierung erfahrungsgemäß freilich kein Platz . --Assayer (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Eine Logik, wonach Artikel, die in der Wikipedia für relevant erachtet werden, alle neutral zu behandeln wären, gibt es nicht." Doch, es gibt Wikipedia:Begriffsklärung#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II: "Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient... also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel." Der Grund zu dieser Formulierung - Entscheidung zwischen BKL I/II bei einem Bedeutungsverhältnis von zumindest 10:1 - ist im Anlassfall zwar ganz außer Zweifel, aber das ist allgemein schon eine Richtlinie zur neutralen Bewertung der Artikel in BKL-Fragen. Es gibt sogar Fanatiker, die die BKL 2 deshalb als unenzyklopädisch ablehnen und z.B. die Verschiebung von Artikeln wie Gerhard Schröder fordern... gut, das ist eine andere Sache.
Außerdem haben wir WP:PFUI: "Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen... ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile... überlässt Wikipedia dem Leser." Es geht hier zwar nicht um Löschung, sondern nur um Behandlung in einer Begriffsklärung, aber trotzdem sind die Einwände gegen die prominente Erwähnung nur von der Natur "Pfui!" Man kann den schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte doch nicht durch prominenten Hinweis auf ein Karnevalslied verharmlosen, pfui! Wie gesagt, das hat durchaus meine Sympathie - aber insgesamt haben wir doch mehr als genug sinngemäß anzuwendende Neutralitäts-Richtlinien, nach denen diese Logik eigentlich nicht angebracht wäre. Der Status Quo - eigener Unterpunkt in Hitler (Begriffsklärung) - scheint mir optimal.
Zweifel an der tatsächlichen Artikelrelevanz des Liedes sind, wie gesagt, nicht hier zu diskutieren. Die Möglichkeit eines LAs, der auch mit Beschluss zu Vereinigung mit anderen Artikeln führen kann, steht offen. --KnightMove (Diskussion) 05:49, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Vorab: Hiermit, denke ich, kann man sich arrangieren. Ansonsten bliebe aus meiner Sicht festzuhalten, dass zwar die Relevanz des besagten Artikels hier tatsächlich nicht zu verhandeln ist; wohl aber geht es darum, ob das Publikum – etwa im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie (nur vom Feinsten lautet das einschlägige wikipedia-enzyklopädische Motto) – vom umseitigen Lemma zu diesem Irgendwas hingeleitet werden soll. Und davon halte ich wie gesagt nichts, und zwar ohne dass dabei das Pfui-Motiv eine tragende Rolle spielte. Mit Morgengrüßen zum Wochenende -- Barnos (Post) 08:36, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es besteht (weitgehende) Einigkeit darüber, dass ein Verweis auf das Lied hier im Artikel nicht erwünscht ist. Die aktuelle Lösung mit dem BK-Hinweis zu weiteren Bedeutungen von Hitler und Adolf Hitler auf der BKS-Seite und Erwähnung des Lieds dort als Werktitel empfinde ich als gute Lösung. Wie oben angemerkt wurde: wir werten nicht und führen den Lesern zu den Artikeln. Diese Funktion übernimmt die BKS sachlich und gut, ohne dass der Hitler-Artikel hier davon entwertet wird. Das sollte konsensfähig sein. LG, --NiTen (Discworld) 08:42, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das richtet sich wohl u.A. auch an mich. Zur jetzt gerade aktuellen Version von meiner Seite kein Einwand. --Nightflight to Venus (Diskussion) 08:55, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
+1 —grim (Diskussion) 09:38, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass die Gestaltung einer BKL mit einem "prominenten Hinweis" auf einen Liedartikel, der ansonsten eher unbekannt in den Tiefen der Wikipedia schlummern würde, durchaus auch Leserführung bedeutet und eben nicht neutral ist. Aber das Thema ist zufriedenstellend gelöst. --Assayer (Diskussion) 23:27, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bild Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Wäre es ok wenn das jetzige Foto von hitler ersetzt wird und dann das hier genommen wird?

Das jetzige Bild
mein favorit.
die Alternative zum Ausschnit für die den ausschnit nicht mögen.

und wenn jemand den ausschnitt nicht mag geht auch diese Version?

Der Grund ist :

-Beim jetzigen Bild nimmt der Anzug und der Hintergrund ziemlich viel Raum ein.

-Das Gesicht ist im Vergleich zu meinem Vorschlag nicht richtig sichtbar ohne draufklicken.

An die die das Lesen:Was haltet ihr von meinem vorschlag? findet ihr die Alternativbild gut oder schlecht? Was sind eure Meinungen? --Adam Aboudou (Diskussion) 23:01, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das Problem mit verfügbaren Hitlerbildern ist, dass es sich bei den technisch guten Fotos fast ausnahmslos um offizielle Porträts handelt, die einen deutlich propagandistischen Charakter haben. Dies vorausgeschickt, halte ich das von Adam Aboudou vorgeschlagene Foto für besser geeignet als das jetzige, und zwar aus zwei Gründen: a) als Einleitungsfotos für Personenartikel eignen sich meiner Meinung nach Bilder, die nur den Kopf zeigen, grundsätzlich besser als Ganz- oder Halbfigurbilder; b) durch die „staatsmännische“ Pose des jetzigen Bildes tritt die beabsichtigte propagandistische Wirkung deutlicher hervor. Ich erinnere mich an ziemlich lebhafte Diskussionen zu Artikeln über U-Boot-Kapitäne des 2. Weltkriegs, in denen die Verwendung zeitgenössischer Propaganda-Porträts heftig kritisiert wurde. Da sollten wir bei Hitler erst recht kritisch sein. Dass das jetzt vorgeschlagene Bild durch die Ausschnittvergrößerung ziemlich körnig ist, spielt bei der Miniatur-Darstellung im Artikel keine Rolle. --Jossi (Diskussion) 18:33, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
sehe ich genauso @Jossi2 ich werde Gloser noch fragen was er davon hält und wenn er zustimmt werde ich meinen ersten Vorschlag so umsetzen. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:05, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe Gloser schon geschrieben.Ich vermute das er morgen was dazu schreiben wird.Wenn ich ihn richtig einschätze dann wird er Jossi (und mir) wahrscheinlich zustimmen.Aber ich werde noch warten. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein diesmal nicht.
Das jetzige Bild ist zwar ein Staatsporträt Hitlers, aber es zeigt ihn Frontalansicht mit der charakteristischen Frisur, dem Bärtchen, mit dem für ihn legitimatorisch bedeutenden Eisernen Kreuz 1. Klasse und der Hakenkreuzbinde in seinem Arbeitszimmer usw., also die typische „Figur Hitler“. Was soll man anders erwarten?
Ich würde allerdings das Porträt von Klaus Richter
Adolf Hitler, Ölgemälde von Klaus Richter, 1941
bevorzugen.--Gloser (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich finde das Bild, das aktuell im Artikel ist, auch besser. --Φ (Diskussion) 21:46, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich finde meinen vorschlag besser weil:
-Das jetzige Bild zeigt hitler zwar mit Harkenkreuz und Eisernem Kreuz aber die
propagdandistische Wirkung des "selbstbewusten und starken führers " ist im jetzigen Bild sehr einflussreich.
-Dein Vorschlag mit deinem Gemälde Gloser ist komisch.Das Gemälde wirkt wie eine Karikatur statt eines Staatsporträt eines Diktators.
-Wenn ich schon ein Gemälde von Hitler in den Artikel reinsetzen wollen würde ich das hier nehmen (siehe Bild )
-Mein vorgeschlagenes Foto zeigt nur das wichtigste bei einer Person (und zwar der kopf ) ohne irgendwelche Abzeichen.
Das Gemälde ist im Vergleich vom Gloser vorschlag wesentlich realistischer.
Im Gegenteil: Das von Klaus Richter ist das einzig von der Kunstwissenschaft als realistisch bewertete Porträt Hitlers. Heinrich Knirr malte Hitler in der Landschaft nach Atelier-Fotos von Heinrich Hoffmann, Richter dagegen original und von Hitler unbemerkt. Es gibt dazu Literatur.--Gloser (Diskussion) 23:26, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
-Die qualitativ bessere Auflösung des von mir hier vorgeschlagenden Foto ist nicht in abrede zu stellen (siehe das jetzige Foto, das in sachen auflösung im bereich des kopfes etwas hinkt um es so zu sagen).
Was denkt ihr? --Adam Aboudou (Diskussion) 22:15, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was du zum Gemälde sagst ist zwar richtig aber ich redete und meinte über die optische wirkung des bildes auf den 0815-Wikipedia- Lesers."Mein" Gemälde wirkt auf den ersten blick eines lesers realistischer.Aber ich komme vom Thema ab,was hälst du von meinen Argumenten? --Adam Aboudou (Diskussion) 22:57, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also das Gemälde links finde ich ganz schlecht. Es zeigt einen alten, gezeichneten, gutmütig wirkenden Mann, mit dem man Mitleid haben möchte, das geht irgendwie gar nicht. Auch das andere Gemälde ist nicht viel besser. Auf den Fotos kommt jedenfalls die Strenge viel besser rüber, wobei ich Nr. 2 und 3 beide besser finde als das aktuelle (erste). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:33, 3. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Als Bild für den Artikelanfang sollte m. E. auf jeden Fall ein Foto genommen werden, kein Gemälde. So halten wir es eigentlich auch immer, wenn brauchbare Fotos vorhanden sind. Das zweifellos interessante Richter-Bild könnte man meiner Meinung nach durchaus auch in den Artikel nehmen, aber erst im weiteren Verlauf, wenn es um die späten Lebensjahre geht.
Was die propagandistische Wirkung der Fotos betrifft, bin ich eher gegenteiliger Meinung als sie oben geäußert wurde. Das Halbprofilbild ist zwar schärfer, aber Hitlers Blick ist es auch. Das Bild hat (in beiden Versionen) für mich etwas von: Der Führer blickt entschlossen in die Zukunft, in die er Deutschland führen wird. Das derzeit verwendete Bild zeigt ihn m. E. eher wie er – fast etwas linkisch – eben einfach für ein Porträtfoto posiert. --Amberg (Diskussion) 02:20, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein Gemälde kommt keinesfalls für den Artikelbeginn in Frage. Was das Foto betrifft: Ich sehe auch in dem neuen Abbildungsvorschlag (Fotovorschlag) von Adam Aboudou eher eine Verschärfung des propagandistischen Charakters denn eine Abschwächung. Das derzeit verwendete Foto ist weniger subtil und vom Leser besser als Propaganda erkennbar. Es ist gut, dass Hitler hier eher etwas linkisch, eher unbeholfen posierend wirkt. Ich bin deshalb wie Phi und Amberg gegen einen Austausch des Fotos wie ihn Adam Aboudou vorschlägt. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Oben hatte ich mich für die Beibehaltung des jetzigen Bildes ausgesprochen, nicht für einen Austausch durch das Gemälde von Klaus Richter. Ich halte es aber gegenüber dem offiziellen Porträtfoto für die bildlich bessere Darstellung Hitlers.--Gloser (Diskussion) 09:43, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Benutzer:Adam Aboudou: Um das Gesicht erkennbarer zu machen braucht es kein anderes Bild. Man kann auch einen Ausschnitt des Derzeitigen nehmen. So wie es die englischsprachige Wikipedia macht. Dennoch spreche auch ich mich gegen eine Änderung des Eingangsbildes aus. Durch einen Zuschnitt ginge auch die Haltung und Figur "verloren". Außerdem ist ein Klick kein Aufwand. --LennBr (Diskussion) 11:57, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das Argument, dass Hitlers Haltung auf dem jetzigen Bild eher linkisch wirkt, während das als Ersatz vorgeschlagene mehr dem Schema „Führer mit stählernem Blick“ entspricht, leuchtet mir ein. Subtile Propaganda ist vermutlich schlimmer als offenkundige Pose. Daher ändere ich meine Meinung. Behalten wir das derzeitige Bild. --Jossi (Diskussion) 12:38, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lieber @Phi,@Gloser,@Haeferl,@,@Jossi2, ihr habt recht es stimmt.Ich werde das jetziger Bild beibehalten und meinen Vorschlag verwerfen,
Danke für alle die an dieser Diskussionsseite teilgenomen haben und ihren standpunkte vertreten haben.Um es mit Julius Caesar zu sagen:
"Die Würfel sind gefallen ". --Adam Aboudou (Diskussion) 14:31, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 01:17, 5. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich schlage vor, das Literaturverzeichnis auf die Werke einzudampfen, die die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen. Spezialstudien zu Einzelaspekten und Verwandten oder Überblicksdarstellungen zur NS-Zeit gehören nicht hierher. Grüße --Φ (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1. Ab 1933 sind die Person Hitlers und die allgemeine Geschichte des nationalsozialistischen Deutschlands nicht mehr zu trennen. Von daher hielte ich es für sinnvoll, die Literaturliste auf grundlegende biographische Werke zu beschränken und alle Titel zu streichen, die sich auf Aspekte beziehen, zu denen wir eigene Artikel haben. Wer dazu weiterführende Literatur benötigt, kann und sollte zunächst über den Link zum Artikel über das Spezialthema gehen und dort die entsprechende Literatur finden. Unter diesem Gesichtspunkt sind die Abschnitte „Bibliografien“, „Diktatur 1933–1939“ und „Zweiter Weltkrieg“ komplett entbehrlich und die Abschnitte „Politischer Aufsteig“ und „Rezeption“ mindestens teilweise. --Jossi (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Man muss die Literaturlisten nicht löschen. Man kann sie auch in einen Listenartikel auslagern. --LennBr (Diskussion) 13:17, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ein eigener Bibliographie-Artikel scheint mir wenig sinnvoll und deswegen auch gänzlich unüblich. --Φ (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich versteh dieses destruktive Denken, das unter manchen Autoren der deutschsprachigen Wikipedia offensichtlich verbreitet ist nicht. Wikipedia, auch die Deutschsprachige, soll informieren. Und dazu gehört auch die Nennung weiterführender Literatur. Es ist doch selbstverständlich, dass man bei einem der (leider) bedeutensten Figuren der Zeitgeschichte, nicht einfach die Literaturliste auf ein Minimum reduziert. Vor allem wo so viel Arbeit, die man wohl nur erahnen kann, in den Werken steckt. --LennBr (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist nicht destruktiv, auf unsere Regularien zu verweisen. Wenn du meinst, dass die Kriterien von WP:LIT#Auswahl zu rigide sind, solltest du auf Wikipedia Diskussion:Literatur eine entsprechende Änderung vorschlagen. Gruß --Φ (Diskussion) 13:37, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Revisionsbedarf (und ggf. Transfer) hinsichtlich einzelner aufgeführter Titel – und u. U. auch bei Aspekten der Strukturierung des Literaturverzeichnisses – gibt es auch aus meiner Sicht. Allerdings halte ich den Ansatz, das allemal verbleibende, vergleichsweise reichliche Literaturaufkommen in diesem Fall unter gesonderten Überschriften zu gliedern, wie man es auch aus anderen Artikeln kennt, für erhaltenswert und ausbaufähig, etwa auch im Hinblick auf die Erkennbarkeit der Untergliederung im Inhaltsverzeichnis. -- Barnos (Post) 14:05, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dagegen hat sich auch niemand ausgesprochen. Dass man bei Hitler nicht mit dem üblichen halben Dutzend Literaturtitel auskommt, ist klar, und dass es sinnvoll ist, eine längere Literaturliste zu untergliedern, auch. Aber um so strenger muss man selektieren. Ein Literaturverzeichnis mit mehr als 50 Titeln passt für einen Seminarapparat, für einen Wikipedia-Artikel ist es zu lang. --Jossi (Diskussion) 16:42, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit „dem üblichen halben Dutzend“ sind wir bei allen gründlicher beforschten Themen zwar nicht eben in der Wikipedia-Wirklichkeit, aber es hat ja bereits Ansätze zu einer Konkretisierung sinnvoller Kürzung gegeben, an die sich anknüpfen lässt: Der Abschnitt „Diktatur 1933–1939“ enthält auch m. E. derzeit nichts, was hier als Titel gebraucht würde (um den Anmerkungsapparat und was da gleichwohl auftauchen könnte, geht es in diesem Zusammenhang ja nicht). Bei den unter „Zweiter Weltkrieg“ gelisteten Titeln halte ich aus pragmatischen Gründen diejenigen Titel für sinnvollerweise einbeziehbar, die Hitler direkt im Titel führen. Die Abschnittsüberschrift sollte aber – auch mit Blick auf die bestehende sonstige Gliederungsstruktur – besser z. B. mit „NS-Herrschaftsjahre“ überschrieben und für eventuelle weitere geeignete Titel offen gehalten werden. In das Lemma Zeit des Nationalsozialismus überführen würde ich: Michael Ruck: Bibliographie zum Nationalsozialismus. Zwei Bände. -- Barnos (Post) 17:40, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was soll denn konkret raus? Bei den Gesamt- und Überblicksdarstellungen wäre ich schon dabei und die Bibliographien sind schlicht veraltet. --Assayer (Diskussion) 19:04, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Spezialstudien, die Hitler oft nur im Titel führen, aber seine Person nicht in den Mittepüunkt stellen (Hitlers Wähler, Hitlers Volksstaat, Hitlers Vater usw.) gehören nach WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 19:10, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da eine Woche lang keine Einwände kamen, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 08:07, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hitlers Stadelheim-Aufenthalt 1922[Quelltext bearbeiten]

Hitler wurde am 12. Januar 1922 wegen Landfriedensbruchs und Körperverletzung zu drei Monaten Haft verurteilt.[102] Er verbüßte in Stadelheim[103] einen Monat davon und wurde am 4. August 1922[104] freigelassen.

Das bedarf timelinemäßig mMn einer genaueren Erklärung. --Susu the Puschel (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Solche Fragen ergeben sich, weil die Belege bis auf Görtemaker aus Originalrecherche in zeitgenössischen Presseberichten bestehen. Das Einlegen von Rechtsmitteln im Strafprozess oder andere Gründe können nach der Urteilsverkündung den Haftantritt um längere Zeit hinauszögern.--Gloser (Diskussion) 17:08, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vgl. [4] --Assayer (Diskussion) 02:05, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Totenschein für Hitler[Quelltext bearbeiten]

Phi hat am 19. Juni im Abschnitt Adolf Hitler #Ende im Bunker den Satz eingefügt: „Ein Totenschein für Hitler wurde von einem Gericht in Berchtesgaden im Zusammenhang mit Rückerstattungsanspruch auf ein Gemälde Jan Vermeers aus Hitlers persönlicher Kunstsammlung ausgestellt.“ Das trifft so nicht zu. Wenn es in der angeführten Quelle (Richard J. Evans: Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien. Wer sie in die Welt gesetzt hat und wem sie nutzen, München 2021) tatsächlich so stehen sollte, dann ist das falsch. Ein Totenschein wird immer vom Arzt ausgestellt, nachdem er den Leichnam untersucht hat und den Tod zweifelsfrei festgestellt hat. Nur nach Vorlage dieses medizinischen Befundes kann das Standesamt die Sterbeurkunde als rechtliches Dokument des Todes ausstellen. Nach Hitlers Tod fand keine ärztliche Untersuchung des Leichnams statt; folglich konnte es auch keinen Totenschein und keine Sterbeurkunde geben. Die Situation blieb zunächst rechtlich ungeklärt, bis einige Jahre später das für die Gemeinde Berchtesgaden, in der Hitler zuletzt mit Wohnsitz gemeldet war, zuständige Amtsgericht auf Antrag den Tod Hitlers feststellte. Dabei handelte es sich um eine amtliche Todeserklärung: „Die Todeserklärung ist ein richterlicher Beschluss eines Amtsgerichts, wonach ein Mensch vor der Rechtsordnung als verstorben anzusehen ist.“ Der Beschluss des Amtsgerichts lautete: „Es wird festgestellt, dass Adolf Hitler, geboren am 20. April 1889 in Braunau am Inn, tot ist. Als Zeitpunkt seines Ablebens wird der 30. April 1945, 15.30 Uhr festgestellt. Berchtesgaden, den 25. Oktober 1956. Das Amtsgericht, gez. Dr. Stephanus“ (Aktenzeichen II 48/52). (Quelle: Ulrich Chaussy: Nachbar Hitler. Führerkult und Heimatzerstörung am Obersalzberg. 7. Auflage. Ch. Links Verlag, Berlin 2012, S. 211 (Google Books) (Vollständiger Beschluss mit Begründung). Dementsprechend heisst es auch in allen Internetbelegen, die ich dazu gefunden habe, dass Hitler am 25. Oktober 1956 vom Amtsgericht Berchtesgaden „für tot erklärt“ wurde. Von einem Totenschein habe ich in diesem Zusammenhang nichts gefunden. --BurghardRichter (Diskussion) 04:10, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Scheint ein Übersetzungsfehler zu sein. Habs korrigiert. Vielen Dank fürs Aufpassen! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 08:02, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bildausschnitte[Quelltext bearbeiten]

Eine Frage hätte ich:Wäre es ok die folgenden Gruppenfotos durch Bildausschnitte zu ersetzen ? Weil in den folgenden Fotos ( zum Beispiel Bild 1) die anderen Soldaten nicht wichtig sind ?

--Adam Aboudou (Diskussion) 01:48, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, das fände ich nicht gut. Es gehört zum Wesen von Gruppenphotos, dass die dargestellten Personen gerade nicht als isolierte Einzelpersonen, sondern in Relation zu den anderen Gruppenmitgliedern gezeigt werden. Dadurch ergeben sich einige durchaus relevante Interpretationsmöglichkeiten – so etwa die auffällig selbstbewusste Pose Hitlers als Schulbub im Kreise seiner Schulkameraden. Oder auf dem anderen Bild: Nur im Kontrast zu den zum Teil sehr freundlich lächelnden Kriegskameraden tritt Hitlers finsterer Gesichtsausdruck deutlich hervor; natürlich ist er auch nicht einer von denen, die den Hund auf ihrem Schoss haben. Offensichtlich verachtet er die gesellige Stimmung seiner Kameraden, und das ermöglicht Rückschlüsse auf seine psychische Verfassung. Diese Deutungsmöglichkeit geht verloren, wenn das Bild Hitlers aus dem Zusammenhang herausgeschnitten wird. --BurghardRichter (Diskussion) 04:50, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@BurghardRichter Beim ersten Foto mag das sein aber ich habe da das ziel gehabt das man den jungen Adolf am besten sieht.Beim zweiten sieht man das es ursprünglich ein Gruppenfoto ist (wegen der Person hinter Hitler ).Im großen und ganzen ging/geht es darum dass man Hitler in den Ausschnitten besser sieht und nicht suchen muss z.b. bild 2.Und das er die geselige Stimmung verachtet ist eine Tatsache die man auf seine Ablehnung des Weinachtsfrieden 1914 sehr gut erkennen und Lesen kann (Der Artikel ist nicht ohne Grund als Lesenswert ausgezeichnet worden). --Adam Aboudou (Diskussion) 05:08, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe ebenfalls keinen zwingenden Grund zu einer Änderung. Wer das Gesicht größer sehen will, kann das ja an seinem Gerät so machen. --Φ (Diskussion) 08:50, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, durch die Bildausschnitte ginge Information verloren. Die Bilder vergrössern werden die Leser schon schaffen. --Otberg (Diskussion) 09:22, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das finde ich auch. Übrigens ist das Foto als Schuljunge bereits ein Ausschnitt aus einem Klassenfoto, wo alle Jungs rings um Hitler diese „auffällig selbstbewusste Pose“ einnehmen, wahrscheinlich auf Anordnung des Fotografen. Das ist auch bei einem zweiten Klassenfoto von 1902 der Fall, wo Hitler mit traurigem Gesichtsausdruck ganz am Rande steht. Man soll diese Fotos nicht überinterpretieren („natürlich ist er auch nicht einer von denen, die den Hund auf ihrem Schoss haben“, wobei Hitler in seinem Kameradenkreis so ein vierbeiniges Maskottchen namens Foxl zeitweise in Pflege hatte, siehe Thomas Weber: Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg – Mythos und Wahrheit. Propyläen, Berlin 2011, ISBN 978-3-549-07405-3, S. 185, auch Fotos sind bekannt).--Gloser (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dass Hitler gleichzeitig Anzug und Leserhose getragen haben soll, ist Unsinn und steht auch nicht in der angegebenen Quelle. Dr.mabuse, setzt du bitte selber zurück? --Φ (Diskussion) 11:12, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn ich es richtig sehe, ist es doch die Version, auf die Du zurückgesetzt hast, nach der er Lederhose zum blauen Anzug getragen haben soll. Dr.mabuse hat das revertiert und darauf hingewiesen, dass die Lederhosen im nächsten Satz (ohne Anzug) erwähnt werden. --Amberg (Diskussion) 11:39, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du hast es falsch gesehen: Dass Hitler blauen Anzug UND Lederhosen getragen haben soll, steht nach Dr.mabuses Edit War aktuell im Artikel. Im angegebenen Beleg steht es nicht, und der nächste Satz stellt klar, dass Hitler die Krachledernen nur in seiner Freizeit trug. Kann jemand das bitte korrigieren? --Φ (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann habe ich einen Knick in der Optik, oder es wird mir aus irgendeinem Grund falsch angezeigt. Sorry, falls dem so ist. [5], [6], [7]? --Amberg (Diskussion) 12:26, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nanu? Offenkundig liegt der Knick in der Optik oder in anderen Teilen des Kopfes ganz auf meiner Seite. Ich war anscheinend verwirrt und bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 13:55, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archiv-Schädel einer Frau[Quelltext bearbeiten]

Zitat:

Hitler zugeschriebene Schädelteile im russischen Staatsarchiv stammen nach neuen Untersuchungen von einer Frau. 

Ist doch bereits im verlinkten Artikel stark relativiert und ein diesbezügliche dikursive Besprechung würde diesen Teil des Beitrags sprengen. Z.B. gilt der Schädel als stark mit Fremd-DNA kontaminiert, weil die Museumskuratorin ihn zu oft ohne Handschuhe präsentiert hat. So etwas gehört in ein Spezialartikel über Hitler-Mythen. --Nowhereman (Diskussion) 18:49, 24. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe den berechtigten Einwand auf diese Weise berücksichtigt. EinBeitrag (Diskussion) 04:55, 2. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sie hatten ja vor dem gemeinsamen Suizid geheiratet und die Ehefrau den Namen des Ehemannes angenommen. Also schluckte eigentlich nicht Eva Braun Zyankali sondern Eva Hitler...oder?--88.67.166.161 18:54, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wurde "Eva Hitler" durch irgendjemanden in irgendetwas eingetragen? --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Durch sie selbst handschriftlich auf ihrer Heiratsurkunde. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 20:06, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine Eheurkunde (früher Heiratsurkunde) ausstellen und darin eine Namensänderung eintragen kann nur ein Standesbeamter. --BurghardRichter (Diskussion) 20:48, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Soweit ich es verstehe, hatte der herbeigeschaffte Stadtrat und Gauamtsleiter Walter Wagner die Berechtigung, als Standesbeamter zu fungieren. --Amberg (Diskussion) 21:20, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, so war es. Und: Die Gattin hatte die Urkunde zuerst mit „Eva Braun“ unterschrieben, dies aber in „Eva Hitler“ korrigiert.--Gloser (Diskussion) 21:28, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann hiess sie wohl tatsächlich in den letzten Stunden ihres Lebens Eva Hitler. Aber in der Geschichte bekannt ist sie nur unter dem Namen Eva Braun. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Noch mal: Atatürk[Quelltext bearbeiten]

Angeregt durch einen Turkologen schlage ich vor, dass mein Hinweis auf den Einfluss von Atatürk hier nur durch Änderung weniger Zeilen berücksichtigt wird (die mir in einer früheren Diskussion zugestanden waren), dass aber darin auf einen Artikel verwiesen wird, der die Argumente von Ihrig wenigstens in Kurzfassung aufführt. Den Wiki-Artikel über Stefan Ihrig habe ich inzwischen mit Hilfe eines Mentors erstellt und er ist abrufbar. Um auf ihn hinzuweisen schlage ich die folgende kleine Änderung in diesem Artikel vor:

Der Satz , "bestritt aber den Vorwurf des Hochverrats und behauptete, die „Novemberverbrecher“ von 1918 seien die eigentlichen Verräter“ aus dem Wikipedia-Artikel über Hitler, Abschnitt Prozess und Festungshaft, Absatz 1,. wird ersetzt durch:

„bestritt den Vorwurf des Hochverrats indem er sich mit Atatürk verglich und behauptete, die „Novemberverbrecher“ von 1918 seien die eigentlichen Verräter. Die Vorbildrolle von Atatürk für Hitler und viele seiner Zeitgenossen wird in dem Buch von Stefan Ihrig „Atatürk in the Nazi Imagination“ herausgearbeitet und durch Quellen belegt."

Mein Mentor meinte diese Änderung könne ich auch selbst machen, aber ich ziehe es vor, wenn es jemand mit mehr Erfahrung macht. Der Name Stefan Ihrig sollte in blau erscheinen, damit man den Artikel leicht anklicken kann. golf-ulk --Golf-ulk (Diskussion) 17:06, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich erlaube mir mal, Ihrig in Deinem Vorschlag zu bläuen ;-) -- Perrak (Disk) 17:08, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ausschlaggebend dafür, ob etwas in diesen (eh`schon viel zu langen) Artikel kommt, sollte sein, was in der reputablen Fachliteratur zu Hitler steht. Kommt Atatürk in den Biographien z.B. von Kershaw und Longerich vor? --Φ (Diskussion) 18:27, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Warum sollte es? Hältst Du Ihrig nicht für reputabel? Wie sollten Kershaw und Longerich das zitieren, wenn ihre Bücher älter sind? -- Perrak (Disk) 19:41, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ihrig ist nicht einschlägig für dieses Lemma. Wenn der Zusammenhang so wichtig ist, warum steht er dann nicht im Artikel Mustafa Kemal Atatürk? Da gehört er meines Erachtens eher hin. --Φ (Diskussion) 22:31, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Leute
Ich finde das man es in beiden Artikeln einfügen sollte. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
So anachronistisch ist Phis Hinweis von 18:27, 2. Nov. nicht, denn die Primärquellen müssen ja älter sein, sodass die Frage berechtigt ist, wie die ältere Literatur das mit Kemal Paschas Vorbildfunktion einschätzt. Weitaus gravierender ist freilich, dass die vorgeschlagene (beleglose) Bearbeitung die Primärquelle verfälscht. Hitler hat in seinem Schlusswort eine ganze Reihe historischer Beispiele aufgerufen, um seinen Hochverrat zu rechtfertigen, insbesondere Bismarck und eben auch Kemal Pascha und Mussolini. Das kann man nicht auf Hitler bestritt den Vorwurf des Hochverrats indem er sich mit Atatürk verglich verkürzen. Diese Aussage ist schlicht falsch und wird auch von Ihrig nicht getroffen. Ihrigs Interpretation dieser Quelle in Atatürk in the Nazi Imagination (S. 98) ist sehr weitreichend und richtet sich in der Folge explizit gegen Kershaw und andere Historiker, die den Einfluss Mussolinis betonen. Sie ist auch sicher kein Forschungskonses.
Beispiel: Ihrig schreibt "It is striking that Turkey appeared to have been the prism through which Hitler understood the Italian example and not the other way around." [Bemerke: appeared, nicht was] (S. 97.) Dagegen schreibt Christian Goeschel (Mussolini and Hitler, 2018): "Even in the Nazi party's official memory, therefore, Italian Fascism and the March on Rome appeared as a model for the Nazis. During the same period, the Nazis also tried to gain legitimacy through select references to other contemporary dictatorships, above all Turkey under Atatürk. The point about Hitler’s references to charismatic foreign leaders is that the Nazis were not simply imitating the political strategy of these foreign regimes. Rather such references were attempts to promote and legitimise Nazi claims for power." (S. 23) Das ist bei Goeschel also eine ganz andere Hierarchisierung und anders als Ihrig sieht er Kemal Paschas Vorgehen auch nicht als Blaupause für den Bierhallenputsch, den Marsch auf Rom übrigens auch nicht.
Noch ein Beispiel: Ihrig interpretiert die Unterscheidung zwischen Atatürk und Mussolini in Hitlers Schlusswort folgendermaßen: "It highlights the importance not only of establishing a system of government founded on the Führer principle but also of war and of “cleansing” the country of minority populations and the opposition." (S. 98) Thomas Weber hat in Wie Adolf Hiter zum Nazi wurde (2016) gemeint, Hitler habe sich im Herbst 1923 mit der Türkei als Staatsmodell auseinandergesetzt, aber nicht mit dem Schicksal der Armenier. An einem entsprechenden Artikel Hans Tröbsts, in welchem dieser eine nationale Reinigung im Sinne eines Völkermordes nahelegte, habe er kein Interesse gezeigt. In seiner einzig bekannten Äußerung zum Schicksal der Armenier habe er 1922 das Schicksal Deutschlands mit dem der Armenier verglichen. Kurzum, die Promotion von Ihrigs Thesen, die hier vorgeschlagen wird, verstößt gegen NPOV. --Assayer (Diskussion) 04:42, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mein Eindruck ist: Es gibt keinen Historiker, der das Buch von Ihrig gelesen hat und danach noch behauptet hat, Hitler sei kein Bewunderer von Atatürk gewesen und die Parallele zur Geschichte der Türkei hätte damals keine erhebliche Rolle gespielt. Dann gehört ein Hinweis darauf meiner Meinung nach in den Hitler-Artikel. Und die Peinlichkeit, dass das unerwähnt bleibt, wird nicht gemildert durch einen Streit, ob der Einfluss von Mussolini oder der von Atatürk größer war. Wenn beide wichtig waren müssen beide erwähnt werden. Der Satz, dass Hitler sich mit Atatürk verglich, wird auch nicht dadurch falsch, dass es noch andere Vergleiche gab. Ich habe nirgends behauptet, der Einfluss von Mussolini sei kleiner oder größer gewesen als der von Atatürk.Es ist aber meiner Meinung nach nicht historisch korrekt, den mit geringerem Einfluss ganz zu verschweigen. Nach dem, was ich bei Ihrig lese, war Atatürk nicht so begeistert von Hitler wie umgekehrt. DerEinfluss war wohl eher einseitig. Deshalb wäre es meiner Meinung nach wichtiger Atatürk im Hitler-Artikel zu nennen als Hitler im Atatürk-Artikel. Aber dagegen hätte ich auch nichts.golf-ulk --Golf-ulk (Diskussion) 13:44, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ein Vorschlag zur Güte: Statt "indem er sich mit Atatürk verglich" schreiben wir "indem er sich u.a. mit Atatürk verglich" . Es sollte ja nur ein Satz eingefügt werden, der zu einem Klick auf einen anderen Artikel anregt, damit überhaupt Atatürk vorkommt. --Golf-ulk (Diskussion) 15:06, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das wäre eine gute Idee. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 15:08, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dagegen, aus den erwähnten Gründen. --Φ (Diskussion) 16:17, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dass Hitler sich positiv auf Kemal Pascha bezog, war schon vorher bekannt (findet man schon bei Rudolf Olden). Ihrigs Buch ist genau darauf gerichtet, einen größeren Einfluss Kemal Paschas auf Hitlers Ideologie zu behaupten. „Indeed, if Ian Kershaw is correct that Hitler had already started his transition from “drummer” to Führer before the Hitler Putsch, then Atatürk must have been a key Führer figure on Hitler’s mind. It is plausible that Hitler had read and talked about Mustafa Kemal many months, probably even two to three years, before Mussolini played any significant role in the media discourse in Germany.“ (S. 226) Der Klappentext zu seinem Buch ist noch expliziter: „Early in his career, Adolf Hitler took inspiration from Benito Mussolini, his senior colleague in fascism—this fact is widely known. But an equally important role model for Hitler and the Nazis has been almost entirely neglected: Mustafa Kemal Atatürk, the founder of modern Turkey. Stefan Ihrig’s compelling presentation of this untold story promises to rewrite our understanding of the roots of Nazi ideology and strategy.“ Wer dann einen Satz vorschlägt, Die Vorbildrolle von Atatürk für Hitler und viele seiner Zeitgenossen wird in dem Buch von Stefan Ihrig „Atatürk in the Nazi Imagination“ herausgearbeitet und durch Quellen belegt, kann mir nicht erzählen, die Frage, ob der Einfluss von Mussolini oder der von Atatürk größer war, sei ihm völlig gleichgültig. Die Formulierung bestritt den Vorwurf des Hochverrats indem er sich mit Atatürk verglich, drückt durch Weglassen defacto aus, Hitlers Bezug auf Mussolini sei weniger wichtig gewesen. Falsch ist sie außerdem, weil sich Hitler in der Quelle weder mit Kemal Pascha noch mit Mussolini verglich. Er versuchte hier vielmehr, sein Konzept des legalisierten Staatsstreichs zu exemplifizieren, verglich also implizit seinen Putsch mit diesen Staatsstreichen.
Bezüglich "Peinlichkeit" und dem angeblichen „Verschweigen“: Im Artikel wird weder der Einfluss Mussolinis, noch Kemal Paschas noch anderer möglicher Vorbilder Hitlers auf seine Ideologie diskutiert. Es gibt einen Satz zu Schönerer, Wolf und Lueger und einen Hinweis auf die Propaganda Hermann Essers. Die Ideologie Hitlers wird ausschliesslich anhand von Mein Kampf erläutert. Es gab vor ein paar Jahren das Buch von Michael Kellogg, The Russian Roots of Nazism, das auch die Ursprünge der Naziideologie umschreiben wollte und auch das kommt im Artikel nicht vor. Solche Defizite gibt es in vielen WP-Artikeln, ohne dass man dahinter gleich finstere Absichten vermuten muss. Wenn man das Thema der ideologischen Einflüsse auf Hitler im Artikel aufbereiten will, dann bitte nicht per name dropping. --Assayer (Diskussion) 20:58, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zum ersten Mal höre ich hier inhaltliche Argumente. Das ist wohltuend. Ein hingeworfenes Argument "Das ist nicht etabliert" konnte mich nicht ohne Begründung überzeugen.. Wenn etwas nicht bei Kershaw steht, kann das auch daran liegen, dass er die von Ihrig benutzten Quellen nicht berücksichtigt hat und zu ausschließlich auf "Mein Kampf" gesetzt hat. Der Satz aus dem Cover "an equally important role model for Hitler and the Nazis has been almost entirely neglected: Mustafa Kemal Atatürk." hat sich mir vielfach bestätigt. Fast niemand, mit dem ich sprach, hatte von einem Einfluss von Atatürk auf Hitler gehört. Das wollte ich ändern, denn es scheint mir wichtig. Immer noch. Vor über einem Jahr machte mir -Φ das Angebot " OK. Das geht. Mehr als zwei knappe Sätze sollten es aber nicht sein, etabliertes Wissen ist das ja (noch) nicht.--Φ (Diskussion) 17:21, 15. Juni 2021.)".. Ich habe mich an die mir gesetzten Grenzen gehalten. Aber plötzlich gilt das alles nicht mehr. Da kommt schon Ärger auf.
Ich habe übrigens nicht gesagt, die Frage, ob der Einfluss von Mussolini oder der von Atatürk größer war, sei mir gleichgültig. Ich habe nur gesagt, dies solle nicht als Vorwand dafür genommen werden, nichts über den Einfluss von Atatürk auf Hitler an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen.
Daran, dass Hitler kein Interesse an dem Artikel von Tröbst gehabt hat, darf man wohl zweifeln. Der Artikel war von Ludendorf angeregt, mit dem Hitler den Putsch vorbereitet hat. Ich zweifle auch daran, dass Hitler Deutschlands mit dem der Armenier verglichen hat. Was war denn daran vergleichbar? Ist das etabliertes Wissen? --Golf-ulk (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Laut Ihrig könne man über die Wirkung der Artikelserie Tröbsts auf ihre Leser nur spekulieren. Er geht auf den Artikel vom 15. Oktober 1923 nicht weiter ein. Thomas Weber, der sich nicht zuletzt auf Ihrig stützt, schreibt, man könne anhand der Artikel erkennen, für welche Themen sich Hitler damals interessierte. Im Herbst 1923 habe er sich zunächst nicht für die „völkische Reinigung“ interessiert, die Tröbst am 15. Oktober vorschlug, sondern dafür, wie ein zukünftiger Staat und ein erfolgreicher Putsch aussehen könnten. Laut Thomas Weber stammt Hitlers einzige bisher bekannte Äußerung zu den Armeniern aus einer Unterhaltung mit Eduard August Scharrer Ende Dezember 1922. Da habe Hitler Deutschland mit den Armeniern als einer wehrlosen Nation im Niedergang verglichen, wenn man sich nicht gegen die Juden wehre.
Was die Frage nach dem Einfluss Mussolinis vs. Kemal Paschas angeht, so hat Ihrig Recht in der Annahme, dass letzterer kaum je erwähnt wird, muss freilich mit Mutmaßungen das Fehlen des türkischen Beispiels in Mein Kampf erklären. Zudem überzeichnet er die historiographischen Thesen zum Einfluss Mussolinis. „Usually the history of both movements, Italian Fascism and Kemalism, if the latter is mentioned at all, is merely recaptured in a sentence, in passing. The assumed role-model function of Mussolini, mainly deduced from the later significance of Fascist Italy, has led many authors to overestimate Italy and the March on Rome, and even to infer that the Hitler Putsch was explicitly intended to copy the March on Rome.“ (S. 69) Dabei bezieht er sich als erstes auf Kershaws Hitler-Biographie. Der hingegen charakterisiert den „Marsch auf Rom“ als Mythos. Man habe Mussolini vielmehr die Regierungsbildung angeboten. Der Duce sei für die Nazis weniger ein kronkreter Einfluss als das kopierbare Bild eines tatkräftig-heroischen, nationalistischen Führers gewesen. Bereits hingewiesen hatte ich auf Goeschel, der meint, wenn es überhaupt einen unmittelbaren faschistischen Einfluss auf den NS gegeben habe, dann sei dies Hitlers Bewunderung der faschistischen Strategie gewesen, wie ihn die faschistische Propaganda dargestellt habe. Der „Marsch auf Rom“ sei für die Nazis ein Gründungsmythos gewesen, der in der offiziellen Erinnerung als Modell für den eigenen Putsch gesehen worden sei. Das muss dann wiederum im Licht der faschismustheoretischen Diskussion gesehen werden. So hat Wolfgang Schieder 2017 in Adolf Hitler – Politischer Zauberlehrling Mussolinis gewarnt, vorschnell anzunehmen, dass der Nationalsozialismus im Ursprung nichts mit dem Faschismus zu tun gehabt habe und deshalb auch nicht mit diesem verglichen oder gar von diesem abgeleitet werden könne.
Worauf ich damit hinaus will, ist, dass ich nichts gegen die Rezeption der Forschungsergebnisse Ihrigs habe. Ich habe aber etwas gegen Flickwerk, das notwendig zu Einseitigkeiten führt. Ihrig meint, niicht nur der „Marsch auf Rom“ sei Vorbild für den Hitkerputsch gewesen, sondern für die Nazis und die völkische Kreise seien Mussolini und Mustafa Kemal „rather a package deal“ gewesen (S. 106). Die von mir oben skizzierten Forschungsthesen müssten dementsprechend neu eingearbeitet werden, am ehesten wohl am Ende des Kapitels Aufstieg zum Führer der NSDAP. --Assayer (Diskussion) 18:13, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich denke, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Natürlich bekenne ich mich zu name-dropping und Flickwerk. Aber, wenn mir maximal ein bis zwei Sätze zugestanden sind, blieb mir gar nichts anderes übrig. Eine Aufarbeitung wie Du sie vorschlägst, würde ich vorziehen und ich hoffe, sie kommt zustande. Man könnte daraus vielleicht einen eigenen Wikipedia-Artikel machen. Auch zum Beispiel über den Hitlerprozess gibt es ja einen eigenen Artikel. --Golf-ulk (Diskussion) 16:47, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dieser Artikel hat keinen Rezeptionsabschnitt. Dabei gibt es zuhauf Hitlerdarstellungen in Belletristik, Film und Comic von Stephen Fry, Geschichte machen über Ernst Lubitschs Sein oder Nichtsein (1942) bis zu Walter Moers' Adolf, die Nazi-Sau. Wär vielleicht eine lohnende Ergänzung. --Φ (Diskussion) 16:22, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das bedeutet zwar viel Arbeit (allein die wissenschaftliche Abteilung ist krass) aber das kann man machen. Hatte mich irgendwie auch gewundert das eine so wichtige Historische Person keinen Rezeptionsabschnitt hat. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 16:38, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Literatur: Zweiter Weltkrieg[Quelltext bearbeiten]

Derzeitig werden im Unterabschnitt Zweiter Weltkrieg zwei Werke über den Holocaust genannt. Es wäre sinnvoll, den Abschnitt um ein Werk zu ergänzen, das über Hitler als Oberbefehlshaber des Heeres (Lagebesprechungen, Tagesablauf, Stauffenberg-Attentat usw.) informiert. Uwe Neumärkers Standardwerk über das Führerhauptquartier Wolfsschanze wäre hierfür geeignet, wie ein Blick in das Inhaltsverzeichnis zeigt. --Doovele (Diskussion) 16:22, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nach WP:LIT#Auswahl gehört es dort nicht hin. Gruß --Φ (Diskussion) 18:24, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Was mit einem Bild in "Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion"?--Marginataen (Diskussion) 23:27, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hast du ein passendes Bild für den Abschnitt? --BurghardRichter (Diskussion) 23:33, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hitlers Jugendhaus, Friedhof, Schule und Restaurant, in dem sein Vater starb, in Leondig, Oberösterreich[Quelltext bearbeiten]

Alois Hitler kaufte dieses Haus im November 1898 für 7700 Kronen und zog bereits im Februar 1899 mit seiner Familie nach Leondig. Ein paar kleine Zimmer mit niedriger Decke, eine kleine Küche und ein Birnengarten mit einem Friedhof auf der gegenüberliegenden Seite der schmalen Dorfstraße, auf dem Alois und Clara Hitler begraben sind. Die Familie Hitler hatte hier von Februar 1899 bis zum 21. Juni 1905 gelebt. https://goo.https://goo.gl/maps/XR9rbsQ1Y1RtKECh8 Jcollmart (Diskussion) 12:06 9. Nov. 2022 (UTC) Friedhof, gegenüber ihrem Haus, auf dem Alois und Clara begraben sind. 2012 versetzten die örtlichen Behörden die Grabsteine, um das Interesse moderner Nazi-Verehrer und Extremisten an diesem Ort zu verringern. Der Friedhof ist sehr klein, so dass es nicht schwierig war, die noch unter der Erde liegenden Gräber zu finden. Der Standort befindet sich in der Nähe der Steinmauer, gegenüber der Michaelsbegstraße und Hitlers ehemaligem Wohnhaus. https://goo.gl/maps/pg1k2DCqcoztFmEp7 --Jcollmart (Diskussion) 19:06, 9. Nov. 2022 (CET)https://war-documentary.info/hitler-in-linz-and-leonding/ https://www.dorftv.at/video/23445Beantworten[Beantworten]

Es steht schon im Artikel, dass die Familie nach Leonding zog, wo Adolf Hitler die vierte Schulklasse besuchte. Das Jahr könnte man ergänzen, mehr aber m. E. hier nicht. Zu den Eltern gibt es jeweils eigenständige Artikel, in denen auch die Grabstätte erwähnt wird. --Amberg (Diskussion) 22:12, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Prozess 1922[Quelltext bearbeiten]

Zum Hitlerprozess 1922 finde ich keine weitereren Erläuterungen, jedoch: "Hitler wird in München wegen Landfriedensbruch zu 3 Monaten Gefängnis verurteilt wegen der Versammlungsstörungen im Herbst 1921". Diese Strafe scheint zur Bewährung ausgesetzt worden zu sein? Ich möchte das (wo?) nachtragen? Quelle: Overesch/Saal: "Die Weimarer Republik",Tageschronik, Weltbild Verlag, 1992, S.161
Des weiteren ist wohl die Angabe falsch, Hitler sei 1924 staatenlos gewesen. Hier fehlt doch eine Quelle? Werner Maser gibt an: ECON-Verlag, "Der Sturm auf die Republik", 1994, Seite 336, Hitler sei erst nach Landsberg im April 1925 persönlich nach Linz gefahren, um sich ausbürgern zu lassen. Seinem Antrag sei stattgegeben worden. Die von Ernst Niekisch überlieferte Auffassung sei falsch. Hitler sei noch 1924 im Besitz von Heimatschein Linz und Reisepass gewesen. --Fibe101 (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Details zum Strafmaß stehen doch mit Belegen bereits im Abschnitt Aufstieg zum Führer der NSDAP?! --Aidepikiw-nick (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Belege waren schlecht und die Informationen teilweise falsch. Benutzer:Phrontis hat am 9. November (ausgerechnet) 2021 mit historischen Zeitungsartikeln Falschinformationen im Artikel platziert.[8] Hitler wurde am 21. September 1921 wegen der Vorfälle am 14. September (Angriff auf Ballerstedt) in der NSDAP-Geschäftsstelle festgenommen, nicht wegen antisemitischer Flugblätter (als ob das in Bayern seinerzeit ein Problem gewesen wäre...). Er wurde am 27. Juli 1922 aus Stadelheim entlassen, nicht erst am 4. August.[9] Am 28. Juli redete er schon wieder im Bürgerbräukeller. Es kann bei einer so wichtigen und so minutiös recherchierten Biographie wie der Hitlers nicht angehen, dass historische Zeitungsartikel aus dem Jahr 1922 ausgewertet werden, von Arbeiterwille und Innsbrucker Nachrichten. Ich habe da keinerlei Verständnis für und ärgere mich, dass mir das erst jetzt auffällt. --Assayer (Diskussion) 21:23, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Assayer: Weißt du etwas bezüglich "Staatenlosigkeit" Hitlers zum Prozess 1924. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Innenminister Schweyer einen Staatenlosen ausweisen will. Der wird ihm nämlich nicht abgenommen. Sind die Angaben Masers daher richtig? Mir schwebt allerdings irgendwie im Kopf, dass die Österreicher zuvor seine Abschiebung verlangten, weil sich Hitler dem dortigen Wehrdienst entzogen hatte. Die Quelle ist "weg". Zwischenzeitlich mögen sie wohl diese Meinung geändert haben. Dank an Aidepikiw-nick für seinen Hinweis.--Fibe101 (Diskussion) 19:49, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich poste hier mal Material zu der Frage, habe das jetzt aber nicht durch eingehend durchgearbeitet: Walter Ziegler, Versuchte Ausweisung Adolf Hitlers aus Bayern, publiziert am 11.05.2006 (Aktualisierte Version 26.11.2018); in: Historisches Lexikon Bayerns, URL: [10]. Thomas Fuchs: Die missglückte Abschiebung Adolf Hitlers aus Deutschland (1922-1925), online: Zukunft braucht Erinnerung. Masers Darstellung ist insofern korrekt, aber die neuere Literatur ist zu bevorzugen, da Masers Arbeiten aus verschiedenen Gründen überholt bis problematisch sind. --Assayer (Diskussion) 21:01, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Lösung steht bei Artikel Einbürgerung Adolf Hitlers: Man muss viel herumsuchen, um Zusammenhänge zu finden.--Fibe101 (Diskussion) 12:29, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie[Quelltext bearbeiten]

@Assayer, im Artikel steht: „Von ihm, der als sein Mentor galt, übernahm Hitler bis 1923 die Verschwörungstheorie eines angeblichen Weltjudentums, das sowohl hinter der US-amerikanischen Hochfinanz als auch dem „Bolschewismus“ stecke.“ Entweder die Kategorie ist gerechtfertigt, oder der Satz sollte umformuliert werden. --ChickSR (Diskussion) 21:36, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Michael Butter: Nichts ist, wie es scheint. Über Verschwörungstheorien. Suhrkamp, Berlin 2018, S. 154: „In all diesen Arbeiten [gemeint sind die Bücher von Adorno, Löwenthal und Guterman] geht es letztlich darum, wie charismtische Führerfiguren – im Hintergrund steht unweigerlich Hitler – soziale Probelem aufgreifen und aufgrund der eigenen psychioschen Disposition so verzerren, dass groß angelegte Verschwörungstheorien entstehen, dieihren Anhängern vorgaukeln, es gäbe einfache Lösungen für komplizierte Probleme.“ --Φ (Diskussion) 21:46, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich halte die Kategorie generell nicht für sehr sinnvoll, weil sie schwer objektivierbar und zu interpretationsabhängig ist, aber wenn wir sie schon haben, spricht m. E. schon einiges dafür, sie auch auf Hitler bzgl. seiner Haltung zu den Juden anzuwenden. Richard J. Evans' Meinung scheint mir da nicht unbedingt vorherrschend, zumal er selbst als ein Beispiel die Dolchstoßlegende behandelt, und die hat Hitler doch wohl auch vertreten. Allerdings stehen derzeit wohl überwiegend Personen der Gegenwart in der Kategorie und z. B. auch nicht Houston Stewart Chamberlain. Das zeigt m. E. wiederum die generelle Fragwürdigkeit der Kategorie. --Amberg (Diskussion) 01:05, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dann sollte man die Kategorie diskutieren, die ich ebenfalls fragwürdig finde. Aber wenn in einem Artikel steht, dass die Lemmaperson eine Verschwörungstheorie vertrat, lässt sie sich schwerlich nicht vergeben. --ChickSR (Diskussion) 08:40, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
+ 1, zumal ich ja noch einen Zusatzbeleg beigebracht habe. --Φ (Diskussion) 08:51, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Guten Morgen, H ist schon aus formalen Gründen hier einzuordnen, weil er in seinen Reden, Schriften und Taten den „Mythos“ von der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung aufgriff und mit der Dolchstoßlegende arbeitete, siehe dazu u.a. „Weltjudentum“ und Protokolle der Weisen von Zion. Dass einige die sinnvolle Kat. für problematisch halten, ist irrelevant. Sie ist nun einmal weit gefasst; bereits die im NT – deutlich etwa im Johannesevangelium etc. – anklingende Vorstellung von den Juden als Christusmörder kann als VT gedeutet werden. --Gustav (Diskussion) 09:57, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aus o.g. Gründen pro Aufnahme. Verschwörungstheorien waren belegtermaßen Kernelemente seines Denkens, Äußerns und Handelns (und ob man dann z.B. auch Stalin einordnen müsse, wäre nicht hier, sondern dort zu diskutieren, das nur für die Akten). Hitler vertrat seine VTen nicht nur randständig oder nebenbei. fg @ alle, AgathenonHDSG.png 17:33, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe einen Beleg von einem anerkannten Experten zur neueren deutschen Geschichte beigebracht aus einem Buch, in welchem er sich explizit mit dem Thema Verschwörungstheorien beschäftigt. Da würde ich eine literaturbasierte Diskussion erwarten, keine wolkigen Aussagen wie "nicht unbedingt vorherrschend", "steht in einem Artikel", "schon aus formalen Gründen" usw., sondern eine Diskussion etwa über die Evanssche Definition. (Bei Phis Beiträgen weiß ich nicht, ob er für oder gegen die Kategorie argumentiert.) Das Problem aber, das hier angerissen wird, ist die mangelnde Trennschärfe der Kategorie. Nach der hier argumentierten Logik muss man so ziemlich jeden Antisemiten, auch des Mittelalters (Stichworte: Brunnenvergiftung, Hostienschädnung, Ritualmord) so kategorisieren. Und auch Kommunisten wie Stalin & Co. sowie Antikommunisten wie McCarthy ("Red Scare"). Es wird also ziemlich voll in der Kategorie. Phis indirekter Hinweis auf Adorno und seine Studien zum autoritären Charakter lassen zudem erkennen, dass mit ihren paranoiden Eigenschaften solche Charaktere grundsätzlich in die Kategorie passen würden. Ich sehe wenig Sinn darin, soweit zu gehen, weil man dann den sozusagen paranoiden Politikstil mit Verschwörungstheoretikern a la Jones, Holey oder Ulfkotte vermengt. --Assayer (Diskussion) 18:38, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nur kurz: In der Tat wird die mangelnde Trennschärfe seit Jahren diskutiert. Da Hitler etwa am 1. 1. 42. vom „Kampf gegen die jüdisch-kapitalistisch-bolschewistische Weltverschwörung“ sprach, liegt es nahe, ihn so einzuordnen. Robert S. Wistrich beleuchtet dies in seinem Buch Der antisemitische Wahn. Ich weiß aber nicht, ob er explizit von „Verschwörungstheorie“ spricht. Dass sich in der Kategorie so viele üble Figuren tummeln, hängt mit der Weite des Begriffs zusammen.--Gustav (Diskussion) 20:10, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
(BK) Ich verstehe Phis zweiten Beitrag als Klarstellung, dass er sich für die Anwendung der Kategorie, wenn sie denn existiert, auf Hitler ausspricht, und zwar literaturbasiert. Aber da Du die Definition von Evans diskutieren willst: Wie lautet die denn? Wie argumentiert Evans, insbesondere bzgl. der Dolchstoßlegende, der er ein eigenes Kapitel widmet, dass Hitler nicht als Vertreter einer Verschwörungstheorie bezeichnet werden könne? (Wohlgemerkt: Um Vertreter einer Verschwörungstheorie zu sein, muss man weder deren Urheber sein noch notwendigerweise selbst dran glauben.) Joseph McCarthy steht übrigens bereits drin. --Amberg (Diskussion) 20:12, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke, Amberg, so hatte ich es gemeint. Siehe auch Wolfgang Benz: Hitler, Adolf. In: derselbe (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 2: Personen De Gruyter Saur, Berlin 2009, ISBN 978-3-598-44159-2, S. 370: „Hitlers Antisemitismus, den er in seiner autobiographischen Programm- und Rechtfertigungsschrift ‚Mein Kampf‘ weitschweifig darlegte, war ekklektizistisch in der Ausbreitung von gängigen Klischees und Stereotypen, Weltverschwörungsphantasien (wie die ‚Protokolle der Weisen von Zion‘) und Rassentheorien.“ Da Kategorien aber eh irrelevant sind (wer liest die denn?), beharre ich nicht auf der Einkategorisierung. --Φ (Diskussion) 21:11, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Naja, Phis erster Literaturbeleg war eine Interpretation der Texte Adornos et al. durch Michael Butter, aber keine Diskussion der Frage, ob Hitler Verschwörungstheoretiker im engeren oder weiteren Sinne war. Evans versucht, Verschwörungstheorien im engeren Sinne von "Fake News" zu unterscheiden und definiert erstere als zentriert um eine Gruppe von Menschen, die sich angeblich im Geheimen verschworen hätten, um illegale Aktionen zu einem bestimmten Ziel durchzuführen. Die Überzeugung von Verschwörungstheoretikern sei es, dass kein großes historisches Ereignis zufällig geschehe, das Ergebnis günstiger Umstände sei oder von einem Eizelnen allein angestoßen werde. Nur ein kleiner Teil der NS-Propaganda habe sich, so Evans, Verschwörungstheorien bedient, sondern überwiegend Lügen. Dagegen habe Stalin seine Säuberungen mit angeblichen Verschwörungen begründet.
Tatsächlich fokusiert sich die Diskussion hier auf Hitlers Antisemitismus. Es gehöre zur antisemtischen Tradition, so Michael Brenner, hinter jedem Unglück eine antisemitische Verschwörung zu vermuten. Was spricht also, pragmatisch gesehen, dagegen, die Kategorie:Person des Antisemitismus unter Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie einzuhängen? Das würde die Kategorien spezifizieren, den verschwörungstheoretischen Kern des Antisemitismus berücksichtigen und die Kategorisierungen übersichtlicher halten. --Assayer (Diskussion) 00:42, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Erstens kann man auch Antisemit sein, ohne Verschwörungstheorien anzuhängen, und zweitens sollte dergleichen nicht hier diskutiert werden, sondern allenfalls auf der Diskussionsseite der Kategorie. Gruß --Φ (Diskussion) 07:07, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich führe Diskussionen zunächst einmal dort, wo sie begonnen wurden. Man kann das auch hier diskutieren, weil es eine Lösung der hier diskutierten Frage wäre. Alles weitere wird man sehen. Seit jeher ist Antisemitismus genauso strukturell verschwörungsmythisch aufgeladen, wie jeder Verschwörungsmythos strukturell antisemitisch ist. (Samuel Salzborn) Wenn Antisemitsmus strukturell verschwörungsmythisch ist, welcher Antisemit hängt dann keiner Verschwörungstheorie an? Mir ist bisher keiner eingefallen. Und natürlich reden wir über Personen des Antisemitismus, also solche, für die in erheblichen Maße Antisemitismus vertreten haben, also etwas, was über die gelegentliche Verwendung antisemitischer Stereotype hinausgeht. --Assayer (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du zitierst Salzborn, das ist aber wohl eine Einzelmeinung. Im Handbuch des Antisemitismus finde ich sie so explizit nicht. Rassistisch, kuluralistisch oder religiös begründete Judenfeindschaft kommt meines Erachtens auch ohne Komplottismus aus, wenn sie auch oft mit ihm Hand in Hand geht. --Φ (Diskussion) 16:24, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich hätte noch mehr, auch Monographien, siehe oben zudem Michael Brenner. Im Handbuch des Antisemitismus wirst Du das aufgrund dessen Struktur aber kaum finden. Hast Du Literatur, die Deine Einschätzung stützt? --Assayer (Diskussion) 16:32, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn das so herrschende Meinung wäre, müsste es ja z.B. im Handbuch des Antisemitismus im Artikel Verschwörungstheorie (Juliane Wetzel, in Bd. 3) oder im Überblicksartikel Entwicklungen der Judenfeindschaft (Wolfgang Benz, in Bd. 8) vorkommen. Da steht aber nichts dergleichen. --Φ (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dass das im Hb des Antisemitimus vorkommen müßte, ist Dein Axiom. Du sagst, es gebe "kulturalistisch oder religiös begründete Judenfeindschaft [...] auch ohne Komplottismus". Hast Du für diese Aussage einen Beleg? Ansonsten lese ich in einem längeren Aufsatz Wetzels zum Thema "Antisemtische Verschwörungstheorien": Nicht alle Verschwörungsmythen sind judenfeindlich, aber häufig können auch solche Denkmuster, die vordergründig keine antisemitische Komponente aufweisen, in diese Richtung gewendet werden. Verschwörungsdenken ist dennoch häufig antisemitisch konnotiert, weil Juden im Verlauf der Jahrhunderte zum klassischen Sündenbock mutiert sind und weil ein mannigfaches Repertoire von Stereotypen existiert, aus dem sich nur allzu leicht Begründungen für schwer erklärbare Ereignisse und Entwicklungen konstruieren lassen. Das lese ich eher als Bestätigung meiner Aussage, da man sich als Person des Antisemitismus den komplottistischen Stereotypen gar nicht etziehen kann. --Assayer (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wetzels Aussage „Nicht alle Verschwörungsmythen sind judenfeindlich“ ist keine Bestätigung, sondern ein Widerspruch zu Salzborns These „jeder Verschwörungsmythos [ist] strukturell antisemitisch“. --Φ (Diskussion) 18:22, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mag sein, aber wir diskutieren ja nicht darüber, ob alle Verschwörungstheorien antisemitisch sind, sondern darüber, ob Antisemitismus strukturell verschwörunstheoretisch ist. Vielleicht überzeugt Dich Michael Butter: Nicht alle Verschwörungstheorien sind antisemitisch, aber Antisemitismus ist gegenwärtig immer konspirationistisch aufgeladen. (= Antisemitische Verschwörungstheorien in Geschichte und Gegenwart, Dossier BpB) Vgl. auch die Studie von Johannes Heil: "Gottesfeinde" - "Menschenfeinde". Die Vorstellung von jüdischer Weltverschwörung (13. bis 16. Jahrhundert) (2006), die zeigt, dass die Vorstellung von der "jüdischen Weltverschwörung" weitaus älter ist als 200 Jahre. --Assayer (Diskussion) 18:31, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
„Gegenwärtig“, schränkt Butter ein. Dass Antisemitismus strukturell, also immer verschwörungstheoretisch sein muss, schreibt er nicht. Ich bin nicht überzeugt. --Φ (Diskussion) 18:35, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Im geschichtswissenschaftlichen Verständnis ist Antisemitismus aber eigentlich immer gegenwärtig. Wie Giedeon Botsch ausgeführt hat, ist zwar in den Politik-, Sozial- und Kulturwissenschaften und auch der öffentlichen Debatte ein weiter Begriff des Antisemitismus üblich, der sämtliche Formen von Hass, Vorurteilen und Ressentiments gegen Juden in allen historischen Kontexten einschliesst. Aber die geschichtswissenschaftliche Antisemitismusforschung stellt eine mögliche Universalisierung in Frage. Für sie ist Antisemitismus zumeist eine spezifische Form der modernen Judenfeindschaft. (= Von der Judenfeindschaft zum Antisemitismus, APuZ 2014). --Assayer (Diskussion) 19:38, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das beweist nicht, dass Salzborns Pauschalisierung Konsens in der Antisemitismusforschung wäre. Butter gibt sie nur mit einer Einschränkung wieder, Maximilian Gottschlich (Unerlöste Schatten. Die Christen und der neue Antisemitismus. Schöningh, Paderborn 2015, S. 80) grenzt „den alten rassischen Antisemitismus der Nazis“ vom „ökonomischen Antisemitismus in Gestalt altbekannter zionistischer Verschwörungstheorien“ ab, Armin Pfahl-Traughber: Antisemitismus in der deutschen Geschichte, Landeszentrale für politische Bildung, Berlin 2013, kommt ganz ohne den Bezug auf Verschwörungstheorien aus. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:00, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Butter gibt Salzborns Einschätzung nicht wieder. Sein Text ist der ältere. Zu der Einschränkung habe ich schon was geschrieben. Laut Wetzel waren [a]ntisemitische Verschwörungsmythen [...] wesentlicher Bestandteil der Rassenpolitik der Nationalsozialisten, die in der Vernichtung der europäischen Juden endete. Ich dachte, sein Antisemitismus sei das Hauptargument, dass Hitler als Vertreter einer Verschwörungstheorie zu kategorisieren sei. Wie soll ich jetzt Dein Gottschlich-Zitat einordnen? Pfahl-Traugber bezieht sich mehrfach auf Verschwörungstheorien. Er entwickelt eine Ideal-Typologie des Antisemitismus. Den verschöwrungstheoretische Antisemitismus nennt er politischen Antisemitismus. Er betont, die Varianten kämen nur sehr selten in reiner Form vor. Als Beispiel nennt er den rassistischen Antisemitismus des 20. Jhds. und den religiösen des Mittelalters. Beide gingen mit einem politischen Antisemitismus einher, der eine "jüdische Verschwörung" unterstellte. (S. 10f.) --Assayer (Diskussion) 21:45, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Explizit hat das kein anderer Forscher so geschrieben wie Salzborn. Du deutelst an meinen Gegenbelegen herum, so bringt das nix. Hol von mir aus dritte Meinungen ein, hier gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 22:02, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich deutele nicht an Deinen Gegenbelegen rum, weil Du keine Gegenbelege hast, sondern nur Deine eigene Einschätzung. Zu sagen: Ich habe hier ein Buch, da steht das nicht drin, ist kein Beleg, mit dem man eine Einschätzung des Forschungsdiskurses begründen könnte. Darauf kann man allenfalls eine Einschätzung der eigenen Kenntnisse stützen. --Assayer (Diskussion) 01:17, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

<linksrück> Man kann schwer belegen, dass eine These _nicht_ herrschende Meinung ist. Wenn sie in grundlegenden Werken nicht vorkommt oder wenn jemand so argumentiert, dass dadurch impliziert, dass er dieser These nicht anhängt, sind das immehrin Indizien. Belege liefern müsstest du. Ich glaube nicht, dass Salzborns Meinung in der Antisemitismusforschung allgemein geteilt wird, für die Gestaltung des umseitigen Artikels ist es aber auch egal. Kategorie sind eh wumpe. Grüße --Φ (Diskussion) 13:39, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kategorien liest vielleicht kein Mensch, aber Maschinen lesen sie schon (viele schätzen das an der WP), und wir können dazu beitragen, dass sie passen. Ansonsten vielen Dank für deine Beiträge! --ChickSR (Diskussion) 13:51, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Salzborn ist ein produktiver Autor zum Thema. Man kann also nach Kritik an seinen Thesen suchen. Aber, @Phi, Du gehst ja noch weiter und vertrittst eine Gegenthese, nämlich, nicht jeder Antisemitismus sei strukturell verschwörungsmythisch usw. Das müsstest Du doch per Literatur belegen können. Ansonsten wäre es nur Deine Privatmeinung. Bezüglich Salzborns anderer These, jeder Verschwörungsmythos sei strukturell antisemitisch, lässt sich das mit Wetzel & Butter ja qualifizieren, wobei die Literatur zum neueren Antisemitismus mE zuletzt eher in Salzborns Richtung argumentiert (Schlüsselfrage: Was bedeutet strukturell?), z. B. in der Einordnung der Rede von den "Globalisten" (am Bsp. Maaßen). --Assayer (Diskussion) 18:03, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Lieber Assayer, ich glaube wir können das hier abkürzen. Ich muss meine Meinung nicht belegen, weil ich sie so auch nicht in einen unserer Artikel schreiben werde. Und Salzborns Meinung steht auch nirgendwo im Artikelnamensraum. Insofern danke für das Gespräch und schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:17, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Lieber Phi, Du störst Dich an der von mir vorgeschlagenen Kategorisierung der Kategorie:Person des Antisemitismus, meinst aber, Deine Einschätzung zu den von mir dazu angeführten Belegen nicht belegen zu müssen. Da müssen wir uns in der Tat nicht verplaudern. --Assayer (Diskussion) 19:52, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich störe mich hier an keiner Kategorisierung. Der Artikel steht in der Kategorie:Autor (Antisemitismus), das ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person des Antisemitismus und kann gerne so bleiben. Ich habe mich an deiner Ansicht gestört, diese Kategorie wäre eine Unterkategorie von Vertreter einer Verschwörungstheorie. Wenn du da was ändern wolltest, müsste man neu diskutieren. Gruß --Φ (Diskussion) 20:15, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Diese Kategorisierung hat Assayer vorgenommen, ohne einen Konsens abzuwarten. --ChickSR (Diskussion) 20:40, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hab’s gemacht, meine Meinung (pro Aufnahme) findet ihr oben schon. fg @ alle, AgathenonHDSG.png 22:32, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke dafür. Vielleicht hilft die Diskussion, die Aufnahmekriterien noch weiter zu präzisieren. Bei Josef Stalin hat sich bisher übrigens niemand an der Kategorisierung gestört. --ChickSR (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für den Hinweis. Ich habe die Kategorisierung gerade entfernt. Sie ist als Doppelakategorisierung nunmehr redundant. --Assayer (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber das war doch jetzt gerade kein Konsens, dass "Kategorie:Person des Antisemitismus" eine Unterkategorie sein soll? Oder habe ich etwas verpasst? --ChickSR (Diskussion) 20:05, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich hab die Kategorisierung der Kategorie erstmal revertiert. Grundsätzlich könnte man das zwar so machen, aber mit einem grundsätzlichen Konsens im Vorhinein, beträfe ja dann auch die Kategorisierung der Kategorie:Antisemitismus. Aber wie gesagt: Wäre ggf. dafür offen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:38, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Erst sollte man aber diskutieren, ob nicht doch erstmal ein neuer LA für die hier zur Debatte stehende Kategorie sinnvoll wäre. --ChickSR (Diskussion) 00:11, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

3M[Quelltext bearbeiten]

3M Wer fängt an? fg AgathenonHDSG.png 22:36, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

  • Na dann mach ich mal den Anfang: Ich stimme der mehrfach geäußerten Allgemeinkritik an der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie zu. Wertende Kategorien, die einen solchen Deutungsspielraum bieten, sind eher eine Machtdemonstration über die Artikelhoheit. Aus diesem Grund gibt es auch keine Kategorie:Sekte, sondern recht neutral bezeichnete Religionskategorien. In diesem Bereich scheint die Wikipedia toleranter zu sein. In diesem Sinne: Zweifellos war Hitler ein Verschwörungstheoretiker, wie auch wohl die meisten der kategorisierten Personen. Im Sinne keiner Gleichbehandlung im Unrecht verzichte ich jedoch auf ein Votum. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:24, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Noch ein kleiner Nachtrag: Wikipedia:Löschkandidaten/29. Oktober 2015#Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie (Bleibt). Offenbar stehe ich mit meiner Meinung gar nicht so alleine. Den Ausgang des Löschantrages finde ich eher befremdlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:29, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe mal vorab eine Diskussion begonnen, wie die Chancen bei einem erneuten Löschantrag aussähen: Kategorie Diskussion:Vertreter einer Verschwörungstheorie#Löschantrag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Auch mein Eindruck ist , dass die Nichtlöschung der Kategorie dem seinerzeitigen Diskussionsverlauf nicht entsprach. Ich halte die Kategorie für ungeeignet, daher auch bezüglich 3M neutral. --Doc Schneyder Disk. 17:08, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Agathenon, können wir ein Fazit ziehen? Nachdem die Diskussion über die Kategorie zu nichts geführt hat und neue stichhaltige Argumente gegen die Aufnahme nicht angeführt wurden, finde ich, man sollte die Kategorie vergeben. --ChickSR (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sehe ich ebenso. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet den berühmtesten und berüchtigtsten Verschwörungstheoretiker der Geschichte nicht als Vertreter einer Verschwörungstheorie zu kategorisieren. fg @ alle, AgathenonHDSG.png 16:31, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist etwas spät, aber Barbara Zehnpfennig schreibt gleichfalls von Verschwörungstheorie ->https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/216612/hitlers-mein-kampf-ein-unterschaetztes-buch/ . #insofern ist die Kategorie - ob sinnvoll oder nicht - verwendbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:08, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
späte 3M: Wenn es so eine Kategorie überhaupt gibt, und ich meine es sprechen gute Gründe dafür - so sollten nur solche Personen in eine Kategorie eingetragen werden, die der Öffentlichkeit hauptsächlich und vor allem für das Vertreten einer solchen Theorie bekannt sind, also die maßgebliche Relevanz als Verschwörungsideologen (VI) erlangt haben. Ein Beispiel: Hildmann, der bestimmt nicht nur mir bis vor drei Jahren gänzlich unbekannt war. Das ist ein klarer Fall von Relevanz als VI, und objektiv lässt sich das etwa an prominenter Erwähnung von VI im Einleitungstext oder am Anteil der VI am Artikeltext festmachen: Jones, Lindell, Naidoo und Wendler sind relevant als VI. Hitler, Trump und Wilhelm Zwo mit einem ähnlichen VI-output jedoch nicht, weil es anteilsmäßig im Artikel untergeht. (Genauso halte ich weder Hitler noch den Dalai Lama für "Vertreter des Vegetarismus") --Enyavar (Diskussion) 23:03, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da wird es aber schon schwierig: Xavier Naidoo ist im Moment nicht in der Kategorie – und ist, nebenbei bemerkt, auch nicht hauptsächlich und vor allem für das Vertreten einer Verschwörungstheorie bekannt geworden; darauf wurde eine breitere Öffentlichkeit erst aufmerksam, als er schon längst sehr bekannt war. Donald Trump steht drin, ebenso z. B. Stalin und Gauland und sogar Adolph Knigge. --Amberg (Diskussion) 01:14, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Auch eine späte 3M: Ich bin da sehr zwiegespalten. Einerseits ist Hitler sicherlich eine bekannte Figur der Idee einer jüdischen Weltverschwörung, das würde die Einordnung rechtfertigen. Seine Annahmen waren damals aber weit verbreitet. Demnach müssten viele bekannte Personen, die den Juden so etwas unterstellten oder es zumindest für möglich hielten (und da dürften viele zusammenkommen), in diese Kategorie eingestuft werden. Etwa jeder antisemitische Publizist, jeder Holocaustleugner, jeder Geschichtsrevisionist usw. Zudem fürchte ich, dass wir dann bald eine Flut ein Personen haben, die da eingetragen werden, wo aus der Artikeleinleitung nicht zwingend hervorgeht, warum sie in dieser Kategorie sind. Kritisch sehe ich auch, was Vertreter bedeutet. Ich vertrete doch etwas, sobald ich das glaube? Oder muss ich das irgendwo geäußert haben und wenn ja, in welchem Umgang? Oder fragen wir so: Ist jemand auch ein Vertreter, wenn er an eine Verschwörung glaubt, das aber kein bestimmender Teil seines Lebens ist, sondern mehr eine private Meinung, die bekannt ist? Vindolicus (Diskussion) 15:29, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

„Ich vertrete doch etwas, sobald ich das glaube?“ – Nein, Du vertrittst etwas, wenn Du dafür einstehst und es repräsentierst. Zum Beispiel Deinen Vorgesetzten als dessen Stellvertreter, Deinen Job oder Dein Hobby in öffentlicher Äußerung, oder eine Ideologie, wenn Du Dich hinstellst, und sagst „Ich finde diese Ideologie toll, ich halte sie für richtig, und ich propagiere sie, indem ich mich öffentlich positiv dazu äußere.“ Das trifft also genau für den Fall zu, dass eine enzyklopädisch relevante Person sich öffentlich positiv zu einer Verschwörungslüge geäußert hat. —viciarg414 20:42, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

3M: Hinzufügen. Im Sinne Benutzer:Vindolicus’ gegebenenfalls eine Unter-Kategorie:Vertreter des Antisemitismus o.ä. erschaffen, da es sich bei den Verschwörungslügen über Juden ja um einen sehr facettenreichen und weitverbreiteten Fundus an Verschwörungslügen handelt. —viciarg414 20:42, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Könnte man nicht eine Unterkategorie bei „Vertreter einer Verschwörungstheorie“ machen? Wie ließe sich dann das, was Hitler, Ford und co. vertreten, am besten zusammenfassen? Es geht ja um eine angebliche Verschwörung des „Weltjudentums“, das großen Einfluss auf Wirtschaft und Politik hat. „Vertreter der Verschwörungstheorie eines Weltjudentums“? Oder „Vertreter der Theorie einer jüdischen Weltverschwörung“? Es auf „Vertreter des Antisemitismus“ zu reduzieren, finde ich nicht gut. Jeder, der an eine jüdische Weltverschwörung glaubt, ist natürlich Antisemit, aber nicht jeder Antisemit muss zwingend an eine jüdische Weltverschwörung glauben. Vindolicus (Diskussion) 14:41, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Immediatgesuch[Quelltext bearbeiten]

Hitler hatte kein Immediatrecht, also hat er kein Immediatgesuch stellen können. Das wäre eine Audienz beim König gewesen, der hätte sich bedankt. Fest hat das aus Mein Kampf, wo Hitler seine angebliche Bitte so nennt. Wichtigtuerei und ungenaue, aber ambitionierte Sprache, typisch Hitler. In der englischen Übersetzung von Fests Hitlerbiographie steht - sehr viel sinnvoller - "petition". Sollen wir Hitlers Fehler, den Fest nicht korrigiert hat, ohne Anführungszeichen stehen lasseb. U auch noch verlinken? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:50, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

OK, mein Fehler, der entsprechende WP-Artikel Immediat wurde gemäß Meyers Konversationslexikon verbessert. Wieder was gelernt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:55, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Möglicherweise der Karl Honisch, der im Männerwohnheim Meldemannstraße als Bekannter Hitlers erwähnt wird? --77.7.34.55 19:59, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nach der Lebensbeschreibung im verlinkten Artikel erscheint es unwahrscheinlich, dass er vor dem Ersten Weltkrieg in Wien gelebt und 1938 einen Bericht für das Parteiarchiv der NSDAP geschrieben hätte (vgl. Männerwohnheim Meldemannstraße #Adolf Hitler im Männerwohnheim). Im übrigen ist das hier die falsche Diskussionsseite für diese Frage. --BurghardRichter (Diskussion) 21:58, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]