Diskussion:Afrikanisches Wurfeisen

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 6. Februar 2014 der Artikel des Tages.

Satz revertiert[Quelltext bearbeiten]

Den von IP 84.xx eingefügten Satz Wie der "Hersteller" das Eisen erzeugte, über die Schmiedetechnik und Schleiftechnik und die weitere Bearbeitung bis zu den bizarren Formen ist nichts bekannt. habe ich vorläufig revertiert: Das ist mindestens seit Werken von Vater und Sohn Westerfijk oder dem Elsen (auch dort in Teilen dargestellt) bekannt, nur noch nicht hier oder in eigenem Artikel Afrikanische Schmiedekunst dargestellt, ethnologisch z.B. auch die besonderen Beziehungen zwischen Häuptling und Schmied (Schmiedemagie), metallurgisch z.B. Metallzentren etc. - Für mich wäre das Thema jetzt einfach zu umfangreich. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 20:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bilder der Wurfeisen[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich bin ich Schuld daran, dass die Abbildungen durch mein Eingreifen unterschiedlich kontrastreich sind. Deshalb nochmals die Frage: sollten wir die anderen Bleistiftzeichnungen anpassen oder die eine Bearbeitung zurücknehmen? --Maxxl2 - Disk 17:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Hallo, ich brauchte erst mal eine kurze Pause von dem Artikel, deswegen habe ich mich nicht mehr bei der Grafikwerkstatt gemeldet. Wenn du die überigen Bleistiftbilder verbessern könntest, wäre das super!--Avron (Diskussion) 17:39, 1. Mai 2013 (CEST)
Ich wollte ja auch nicht hetzen. Mach ruhig weiter mit der Pause. Wenn ich zwischendurch mal Zeit finde, werde ich die restlichen Zeichnungen anpassen. Gute Erholung ;) --Maxxl2 - Disk 17:43, 1. Mai 2013 (CEST)
In der Zwischenzeit war ich nicht untätig. Nach ein wenig Herumexperimentieren habe ich eine neue Datei für das Kreish eingestellt. Diese Form der Darstellung ist keine Pixeldatei mehr. Bei dieser SVG-Darstellung werden die Flächen holzschnittartig hervorgehoben. Ebenso kannst du bestimmen, welche Farbe der Griff, die Klinge und die Schneide haben sollen. Wenn dir das gefällt, lass es mich wissen und ich werde dann deine Bleistifftskizzen entsprechend umarbeiten. Ohne deine Rückmeldung werde ich keine Änderung vornehmen. --Maxxl2 - Disk 14:41, 8. Jun. 2013‎
Hallo Maxx, super! Ich bin dankbar für jedes bearbeitete Bild. Farbgestaltung finde ich nicht so wichtig, mir würde scharz-weiss reichen. Wenn man sich in der "künslerischen Freiheit" bewegt, kann man auch etwas Fabe geben, allerdings ist zwischen Klinge (angerostetes Eisen) und dem Griff (Holz, Leder, Flechtwertk) oft kein so großer Unterschied; alles braun-graue Naturfarben. Lass dich von den Farbfotos inspirieren.--Avron (Diskussion) 22:25, 8. Jun. 2013 (CEST)
Da möchte ich auch mal Danke sagen, (auch an Avron), ich glaube, ich habe die letzten Änderungen gar nicht gewürdigt. (sorry, ich war leider etwas tatsächlich untätig: ab Juli will ich wieder mitmachen. Die erste Beispielgruppe Nord/Süd würde ich nach links legen, nicht mittig in der Galerie. An dem Artikel hat sich aber viel geändert, Respekt, Avron. --Emeritus (Diskussion) 22:46, 8. Jun. 2013 (CEST)
Die neuen Bilder fielen mir jetzt grad durch das Review auf und ich fände es auch schön, wenn jemand Kontrast auf die restlichen Zeichnungen pappen könnte. Der Unterschied macht es einfach noch deutlicher.--Stanzilla (Diskussion) 16:15, 17. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

Als Folge des Verbreitung des Islams kam es teilweise zu einer kulturellen Vermischung; auch wenn unter Muslims das Wurfeisen als primitiv und heidnisch galt, entstanden im Südsudan dennoch hybride Exemplare. Klingt unverständlich: 1) Was ist ein hybrides Exemplar. 2) Im Südsudan gibt es bis heute praktisch keinen Islam. (Der interne Link nach unten trägt auch nichts zur Klärung bei.) Inwiefern sich etwa in Darfur der Islam auf die Wurfmesser-Kultur ausgewirkt hat, könnte ein Thema sein. -- Bertramz (Diskussion) 09:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

1) Ein hybrides Exemplar ist Wurfeisen welche Eigenschaften zweier Kulturen besitzt. d.h. eine ursprüngliche Form mit arabischen Inschriften
2) Der Link soll auf folgenden Absatz aufmerksam machen: Das Gebiet ist auch der Ursprung von stumpfen Kopien zentralafrikanischer Wurfeisen (Abbildung E) welche im späten 19. Jahrhundert gefertigt wurden. Diese wurden als Gastgeschenke sudanesischer Sklavenhändler an örtliche Stammesführer in Zentralafrika verteilt, wurden aber auch bei den Mahdisten, welche Sklaven aus Zentralafrika in ihren Reihen hatten, gefunden. Viele Exemplare sind mit arabischen Inschriften kaligrafisch verziert.
Wie kann man das verständlicher ausdrücken?--Avron (Diskussion) 09:47, 29. Aug. 2013 (CEST)
Am besten, indem du es so schreibst wie hier. Außer dass arabische Inschriften hinzukamen, hat sich auch die Form verändert durch den islamischen Einfluss? Der Leser möchte nicht durch hoch- und runterspringen im Text seine Information zusammensuchen müssen. ...werden auch als Wurfklinge, Wurfmesser oder Tomahawk bezeichnet: Die Indianeraxt "Tomahawk" ist etwas anderes. Wenn Burton 1883 gerade kein besserer Ausdruck eingefallen ist oder er einen gängigen Vergleich wählen wollte, kann das heute nicht im Präsens dastehen. Also weglassen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:01, 29. Aug. 2013 (CEST)
Hab's mal überarbeitet, ist es jetzt klarer?
Hinweis auf Tomahawk würde ich gerne behalten, der Begriff wurde früher nicht nur von Burton verwendet.--Avron (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

Review August 2013[Quelltext bearbeiten]

Afrikanische Wurfeisen sind sichelartige, oft mehrklingige Wurfwaffen beziehungsweise Hiebwaffen aus Zentralafrika. Wie der australische Bumerang drehen sich wurftaugliche Wurfeisen im Flug um den Massenmittelpunkt. Vielfach sind Wurfeisen nicht tatsächlich wurftauglich; sie wurden unter anderem als Statussymbol, als Primitivgeld oder als ritueller Gegenstand verwendet.

Ein interessantes Nischenthema der afrikanischen Kultur. Ich weiss nicht welche Review-Abteilung die sinnvollste ist, ich habe es mal unter Geschichte platziert. Es ist nun ein langer Artikel geworden, es gibt in den Literaturen noch ein paar Infos aber kann sein dass der Artikel dann überfrachtet wird. Bin für jede Kritik dankbar, sei es fachlicher Art oder bei Formulierungen, Struktur und vor allem Verständlichkeit.--Avron (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist „afrikanisches Wurfeisen“ kein feststehender Ausdruck, es gibt nicht „das afrikanische Wurfeisen“, sondern dieser Artikel ist lediglich ein Artikel, der sämtliche afrikanischen Kulturen entstammende Wurfeisen behandeln soll. Vergleichbar mit Lemmata wie Afrikanisches Volk (da ist es sehr deutlich) oder Afrikanische Kosmogonie. Die Einleitung, insb. der erste Satz, suggeriert aber das Gegenteil. „Wurfklinge“ und „afrikanisches Wurfeisen“ sind ja auch keine Synonyme, wie man der Einleitung fälschlich entnehmen könnte. Das müsste meines Erachtens klarer in der Einleitung hervorgehoben werden. Es besteht auch keine Notwendigkeit, wortwörtlich das Lemma in der Einleitung stehen zu haben.
Ist eine Verlinkung des Artikels Wurfeisen egtl. nicht möglich? --Chricho ¹ ² ³ 17:53, 15. Aug. 2013 (CEST)
Stehe etwas auf dem Schlauch. Wurfeisen ist mehrdeutig, habe nun eine BKL angelegt. Vielfach wird nur dieser Begriff erwähnt ohne afrikanisch z. B. Meyers Großes Konversations-Lexikon [2]. Ob afrikanisches Wurfeisen ein feststehender oder generischer Begriff kann ich nicht beurteilen; ich tippe auf das Zweitere. Macht es einen Unterschied? Man kann es auch auf ein Klarmmellemma verschieben Wurfeisen (afrikanische Wurfwaffe). Synonyme sind Wurfeisen und Wurfklinge bzw. afrikanisches Wufeisen und afrikanische Wurfklinge.
Normalerweise wird die Mehrzahl verwendet, aber in der Wikipedia haben wir die Singularregel.
Wie gesagt, mir ist nicht so recht klar wie das Verständnisproblem beseitigt werden kann.--Avron (Diskussion) 21:10, 16. Aug. 2013 (CEST)
Habe mal einen Vorschlag gemacht, das Klammerlemma ist meines Erachtens nicht nötig. --Chricho ¹ ² ³ 21:26, 16. Aug. 2013 (CEST)
Noch ein paar Anmerkungen, nachdem ich eben ein wenig drübergegangen bin:
  • Es war die Rede von einem Kordofan-Gebirge, sind damit die Nuba-Berge gemeint?
  • Der Fluss Logone ist der Logone und nicht der Logono-Fluss. Ähnliche Formulierungen gab es häufiger im Artikel, es heißt ja aber auch nicht das Alpen-Gebirge.
  • Bei den Selbstbezeichnungen der Wurfeisen wäre es wünschenswert, wenn zumindest die Sprache, der sie entstammen angegeben würde. Ist das mit der Literatur möglich?
--Chricho ¹ ² ³ 18:45, 19. Aug. 2013 (CEST)
  • "Kordofan-Gebirge" habe ich korrigiert, es gibt nämlich keins. In der Quelle wird "Kordofan-Gebiete" erwähnt.
  • Sporadisch werden in den Quellen Eigenbezeichnungen erwähnt, aber oft widersprüchlich bzw. unterschiedlich transkribiert. Ein paar Eigenbezeichnungen habe ich erwähnt; die Quellen erwähnen diese nur nebenläufig, wahrscheinlich weil zu wenige Bezeichnungen wissenschaftlich gesichert überliefert wurden. --Avron (Diskussion) 21:10, 19. Aug. 2013 (CEST)
„Die ersten Berichte über die Existenz von Wurfeisen verfassten europäische Afrikarareisende wie der Waliser John Petherick (1861) [7] sowie der italienische Botaniker Carlo Piaggia (1865). Die ersten Exemplare gelangten […]“ Gibt es gute, glaubwürdige Belege für die Superlative („die ersten“)? In Einzelnachweis 7 lese ich jedenfalls nichts davon, der nachfolgenden ist nicht online. Wenn nicht, sollten die Superlative meines Erachtens entfernt werden: Zum einen sollte man ganz allgemein bei Textgattungen wie einem enzyklopädischen Artikel mit Superlativen sehr vorsichtig sein. Zum anderen sehe ich speziell in diesem inhaltlichen Kontext die Gefahr, mit diesen Formulierungen zu suggerieren, die europäische Einflussnahme würde in der Region den „Anfang der Geschichte“ darstellen (vllt. interessiert dich in dem Kontext meine aktuelle Frage in der Auskunft). Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Richtlinien argumentiert… --Chricho ¹ ² ³ 23:23, 20. Aug. 2013 (CEST)
Ist "Erster" ein Superlativ? Ich verstehe "Beste" u.ä. als Superlativ. Wer als Erster berichtet hat, sehe ich als Fakt an. Ich werde aber die Quellen konsultieren und werde versuche das klarer/verständlicher und belegter zu bescreiben. Es geht ja nicht um den Abschnitt Geschichte, sondern um Forschungsgeschichte, im Grunde genommen um "eurpäische" Forschungsgeschichte. Mir vorliegende Quellen nennen keien vor-europäischen Primärquellen, keine "einheimischen" und auch keine islamischen im Zuge der islamischen Expansion. Wahrscheinlich gab es die nie oder sie wurden im Laufe der Zeit vernichtet oder es gibt sie noch aber sie wurden nicht als solche erkannt oder werden ignoriert. Ich habe irgendwo gelesen dass die traditionellen Waffen als "unislamisch" galten, aber auch da muss ich die Quellen konsultieren.
Chricho, vielen Dank dass du dir die Zeit nimmst. Die Punkte die du gefunden hast, fallen einem bei einer oberflächlichen Prüfung nicht auf.--Avron (Diskussion) 14:02, 21. Aug. 2013 (CEST)
Naja, grammatikalisch wohl kein Superlativ, aber es heißt ja in dem Kontext dasselbe wie „früheste“. Habe bei den Berichten mal durch „frühe Berichte“ ersetzt. Da hier keinerlei Einschränkung an die Form der Berichte besteht und es für einen Historiker kaum steuerbar ist, welche solcher Quellen zu ihm gelangen und welche nicht (weshalb sich auch nicht glaubhaft sagen lässt „zu 90 % ist das der erste Bericht…“), ist das denke ich dort besser (zumal die ursprüngliche Formulierung ja sogar so interpretiert werden könnte, dass es vorher nicht einmal mündliche Berichte gab). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 21:11, 21. Aug. 2013 (CEST)
  • Felix schreibt explizit "erste" z. B. "Die erste Erwähnung zentralafrikanischer Wurfklingen ist offenbar die von Piaggia aus dem Jahr 1865" oder "... erste Untersuchung zu dem Thema bereits 1889". Es ist egal ob man "erste" oder "frühste" sagt, aber irgend was muss man ja schreiben. Da Felix "offenbar" schreibt, habe ich es geändert, so dass es um erste "bekannte" Berichte gibt
  • Zu anderen Primärquellen als den europäischen, habe ich in meinen Quellen absolut gar nichts gefunden.
  • Zum Verhältnis des Islams habe ich nur bei Spring ("African Arms & Armor" S. 78) einen Satz gefunden: "...it remains an interesting puzzle why a weapon such as a throwing knife, which was regarded as a primitive and distinctly pagan artifact in Sudanic Africa should be manufactured in the epicentre of 19th c. Islamic fundamentalism". Ich weiss nicht so recht ob man das verallgemeinern kann. Hast du einen Vorschlag? --Avron (Diskussion) 21:42, 21. Aug. 2013 (CEST)
Bist du mit der jetzigen Version denn einverstanden? „Berichte“ ist eben so allgemein (das könnte ja sogar mündlich sein!), dass da ein Superlativ wohl sehr leicht zu Missverständnissen führt.
Zum Verhältnis zum Islam: Ich weiß dazu nichts, was ist denn mit dem “epicentre of 19th c. Islamic fundamentalism” gemeint? Ganz “Sudanic Africa” etwa (ein riesiger Bereich)? --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 21. Aug. 2013 (CEST)
Ich bin nicht so wirklich zufrieden mit den Formulierungen weil dort eine eingestreute Unsicherheit schwingt, welche von mir vorliegenden Quellen nicht gedeckt ist. Es gibt keinen Hinweis ob die alten Ägypter, Römer oder Moslems aus Nordafrika oder eine sonstige afrikanische Hochkultur etwas untersucht hat.
Mit “epicentre of 19th c. Islamic fundamentalism” ist der Mahdi-Aufstand gemeint. Ich hoffe ich habe mich mit der Formulierung nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt:[3]--Avron (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe einfach mal noch das „nächste“ entfernt. Die Forschung zur Forschungsgeschichte zu Wurfeisen dürfte wohl sehr dürr sein. Ist dir das wichtig, dort so starke Aussagen stehen zu haben? Das Ziel ist ja doch eher, dem Leser einen Überblick zu geben, was es so an Forschung gab, und nicht einen Überblick über „Rekorde“ in der Wurfeisenforschung. --Chricho ¹ ² ³ 21:07, 27. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe das Kapitel noch etwas angepasst. Es geht nicht um mich, aber wenn die Quellen von "ersten" sprechen, dann ist es eben Fakt. Wie schon geschrieben, es gibt keinerlei Hinweise dass man eine Unsicherheit einstreuen dürfte. Bitte, sprich nicht abwertend von "Rekorden", denn ein Rekord ist etwas anderes (ein Rekord kann gebrochen werden). Es is auch üblich in der Literatur sowie in der Wikipedia das in der Form zu schreiben z. B.: Felsreliefs_von_Taşçı#Forschungsgeschichte Kastell_Segontium#Forschungsgeschichte, Resafa#Forschungsgeschichte--Avron (Diskussion) 21:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 10.9. bis 21.9.2013, Ergebnis: Lesenswert[Quelltext bearbeiten]

Western ubangi throwing blade 5.jpg

Afrikanische Wurfeisen sind sichelartige, oft mehrklingige Wurfwaffen oder Hiebwaffen, die in verschiedenen Kulturen Zentralafrikas bis ins 20. Jahrhundert verwendet wurden. Wie der australische Bumerang drehen sich wurftaugliche Wurfeisen im Flug um den Massenmittelpunkt. Vielfach sind Wurfeisen jedoch nicht tatsächlich wurftauglich; sie wurden als Statussymbol, Primitivgeld oder als ritueller Gegenstand verwendet.

Die Entstehung des Artikels hat eine längere Vorgeschichte aber ich will hier nicht langweilen. Danken möchte ich dem Literaturstipendium, was mir ermöglicht hat an Exotenliteratur dranzukommen. Danken möchte ich auch der Foto-/Grafikwerkstatt die so einige der Abbildung extrahiert und nachgearbeitet hat. Leider sind nicht alle Abbildung in einer guten Qualität, die Anfrage in der Grafikwerkstatt läuft. Vielleicht bringt die Kandidatur einen Motivationsschub ;-) Abbildungen sind wichtig, weil die Literatur auch visuell arbeitet. Der Artikel war im Review, meine Erwartungen lagen bei Null aber ich wurde recht positiv überrascht. Egal wie die Bewertung aussieht, ich freue mich über alle sachdienlichen Kommentare und werde versuchen schnell zu reagieren denn nach meiner Erfahrung ist eine Kandidatur das beste Review. --Avron (Diskussion) 11:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde den Artikel in jedem Fall  Lesenswert. Ein mir völlig neues Thema von dem ich hier zum ersten Mal gehört habe und daher völlig unbefangen bewerten möchte: Sehr gut leserlich geschrieben, verständlich und gut recherchiert; Die Unterteilung in Nord- und Südwurfeisen und die beispielhafte Darstellung von Untergruppen ist sehr gut. Die Graphiken sind teilwiese tatsächlich schwierig zu erkennen. Vielleicht könnte man ja für jedes Beispiel eine Abbildung wie Beispielsweise Bild D im Abschnitt "Ubangi und Südsudan" erstellen? Als Eingangsbild würde ich eventuell auch ein besonderes Exemplar (ähnlich dem hier eingebundenen Bild) wählen anstatt die Sammlung aus dem British Museum. Die Karte würde ich entweder in den Bereich "Geschichte" oder "Verteilung" verschieben. Aus Mangel an Erfahrung fühle ich mich nicht qualifiziert genug zu sagen, ob der Artikel auch auf "exzellent" kandidieren könnte, ich habe an dieser Stelle jedoch nichts weiter zu bemängeln. --Klaproth (Diskussion) 22:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
  • Wegen besserer Abbildungen bin ich bei der Grafikwerstatt; vielleicht findet ja doch noch jemand Zeit...
  • Ein anderes Eingangsbild; muss ich mir mal überlegen und schauen was es für Bilder gibt. Vielleicht verändere ich Mediale Rezeption zu allgemeiner Rezeption; schreibe ich noch einen Satz über museale Rezeption und verschiebe das Bild dorthin.
  • Die Karte habe ich in "Geschichte" verschoben; thematisch besser wäre "Veteilung" aber dort wäre es mir zu unruhig.--Avron (Diskussion) 11:39, 11. Sep. 2013 (CEST)
  •  Exzellent Sehr informativer und gut geschriebener Artikel zu einem mir unbekannten Thema. Es ist gut, dass sich auch solchen Artikeln in dieser Genauigkeit angenommen wird. Für mir daher ein klares pro. --Gordon F. Smith 08:49, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hier wird ein Grundproblem deutlich, das für WP-Waffenartikel allgemein typisch ist. Die verwendete Literatur besteht aus Museumskatalogen oder Sammlerkatalogen, die detaillierte Beschreibungen der Exponate enthalten, wie sie der an außereuropäischer Kunst interessierte Laie oder der Sammler erwartet. Auch wenn diese Werke teilweise von ausgebildeten Ethnologen verfasst wurden, liegt ihr nahezu ausschließliches Interesse auf dem materiellen Aspekt, wobei sie sich soweit noch um eine historische Einordnung bemühen, dass eine vergleichende Stilkunde möglich wird. Heraus kommt ein Sammlerleitfaden oder bestenfalls eine klassisch-museale Glasvitrinenpädagogik. Das ist der denkbar entgegengesetzte Pol zu einem ethnologischen oder religionswissenschaftlichen Forschungsansatz. Wenn nur solche Literatur verwendet wird, reicht das nicht für einen auszeichnungswürdigen Artikel in einem Allgemeinlexikon. Konkret: Der Artikel wird überall da schwammig und ungefähr, wo er am Rand kulturelle Aspekte streift. Einige Unsicherheiten kamen im Review zur Sprache, ich habe ähnliche unklare Stellen direkt auf der Disk. angesprochen. Nichts von allem wurde abgearbeitet. Exemplarisch dieser Satz: Als Folge des Verbreitung des Islams kam es teilweise zu einer kulturellen Vermischung; obwohl Muslimen das Wurfeisen als primitiv und heidnisch galt, entstanden im Südsudan hybride Exemplare: Der Satz ist (ungeachtet des Stils) in jeder Hinsicht verständnislos oder falsch. Wie sieht eine "kulturelle Vermischung" aus? Wenn Muslimen das Wurfeisen als "primitiv und heidnisch" galt, weshalb haben sie es dennoch verwendet? Was für eine Art Islam praktizierten also die Wurfmesserbenutzer? Was sind "hybride Exemplare"? (Bitte nicht mit der Erklärung abspeisen, das seinen Messer mit arabischen Schriftzeichen drauf, es geht um deren gesellschaftliche Stellung. Dazu muss etwas über die entsprechende Gesellschaft und deren Religion gesagt werden.) Wie geht der Satz mit den Sklaven der Mahdisten weiter unten zusammen? Demgegenüber unwesentlich ist, dass es im Südsudan keine muslimischen Gesellschaften gibt. Im Zentrum der Betrachtung sollte die Frage stehen, weshalb eine teure, aufwendig herzustellende Waffe verwendet wurde, denn einmal weggeschmissen und nicht getroffen, befand sich das edle Teil in Feindeshand. Oder gab es überall oder regional eine strikte Trennung zwischen einfachen Kriegsgeräten und Statussymbolen? Das fehlt alles im Artikel, weil ein Blick in ethnologische Literatur fehlt. Es gibt nur den kargen Abschnitt "Sonstige Funktionen". Dort kommt das Wort "Statussymbol" vor: Wer erlangte durch das Wurfmesser welchen Status? In Addition mit oder im Unterschied zu anderen Statussymbolen? - Dann: Afrikanische Gesellschaften waren in der Geschichte alles andere als statisch. Wenn etwas über die kriegerische oder kulturelle Funktion ausgesagt wird, sollte das grob (wenigstens vorkolonial - kolonial) historisch zugeordnet werden. - Kulturell unterschiedliche Völker haben Wurfmesser verwendet: Unterschiede in der Verwendung? - Das Interesse an Afrika ging einher mit einem hohen Interesse an afrikanischer Kunst...: Die Wurfmesser wurden nicht als "afrikanische Kunst" hergestellt. Wie hat sich diese neue europäische Betrachtungsweise auf das afrikanische Verständnis zu diesem Gegenstand ausgewirkt? Wie hat die Einführung eines Verkaufsmarktes die Formen beeinflusst? Die Klärung solcher Fragen sollte da anfangen, wo der Satz: Während die schmucklosen Modelle mit Waffenfunktion dem Verfall preisgegeben wurden, hatten Modelle mit rituellen und kulturellen Funktionen eine weitaus größere Chance auf ein Überleben aufhört. Die Beschreibung der Formen ist dagegen erheblich ausführlicher als bei anderen Waffenartikeln. -- Bertramz (Diskussion) 18:02, 14. Sep. 2013 (CEST)

OK, ich habe die Kritik mehrfach gelesen, jedoch ist es mir ein Rätsel, weil es gar nicht den Artikel betrifft.
Grundproblems, das für WP-Waffenartikel allgemein typisch ist. Mal abgesehen dass Pauschalvorwürfe nie zielführend sind, ist der Artikel kein "typischer Waffenartikel". Ich habe Wert darauf gelegt möglichst viel über die kulturellen Aspekte herauszufinden und einzubauen; das Review habe ich bewusst in Abschnitt Geschichte und nicht , wie bei Waffenartikel naheliegend im Abschnitt "Natur- und Ingenieurwissenschaften (Technik) "
Wenn nur solche Literatur verwendet wird, reicht das nicht für einen auszeichnungswürdigen Artikel in einem Allgemeinlexikon. und später 'Das fehlt alles im Artikel, weil ein Blick in ethnologische Literatur fehlt. Spring, Westerdijk und Felix sind Kulturanthropologen bzw. Ethnologen und Experten auf dem Gebiet.Vielleicht bin ich absolut blind gewesen und es gibt noch weitere relevante Literatur. Nach über einem Jahr Beschäftigung zu dem Thema kann ich nur sagen: Nach meinem Wissenstand gibt es keine Literatur. Aber vielleicht kennst du welche?
Der Artikel wird überall da schwammig und ungefähr, wo er am Rand kulturelle Aspekte streift Das wird wohl daran liegen, dass die Literatur und somit die Forschung genauso verfahren. Laut Spring habe ich das zentral beschrieben: Insgesamt ist die Bedeutung des Wurfeisens in vielen Kulturen nur teilweise verstanden worden. Man weiß vieles einfach nicht.
Einige Unsicherheiten kamen im Review zur Sprache, ich habe ähnliche unklare Stellen direkt auf der Disk. angesprochen. Nichts von allem wurde abgearbeitet. Dieses greift mich persönlich an; solche Behauptungen sind nicht nur unfair, sondern falsch. Zum einen habe ich einen Bezug zum Islam gefunden, wie es im Review angefragt war. Zum anderen hast Du dich in der Diskussion nicht mehr gemeldet, obwohl ich einen Klärungsversuch im Artikel unternommen habe. [4]
Bitte nicht mit der Erklärung abspeisen, das seinen Messer mit arabischen Schriftzeichen drauf, es geht um deren gesellschaftliche Stellung. und Wie geht der Satz mit den Sklaven der Mahdisten weiter unten zusammen? Es ist der gleiche Sachverhalt; ansonsten geben die Quellen geben nicht mehr her. Wenn es unklar ist dann konntest du es zwei Wochen früher sagen, als ich gefragt habe.
Im Zentrum der Betrachtung sollte die Frage stehen, weshalb eine teure, aufwendig herzustellende Waffe verwendet wurde, denn einmal weggeschmissen und nicht getroffen, befand sich das edle Teil in Feindeshand. Das ist eine gute Frage und die Antworten die daruf die Literatur liefert sind unter dem Abschnitt "Waffe" aufgeschrieben.
Zusammenfassend: Wenn der Forschungsstand so ist dann ist es so. Vieler deiner Fragen lassen sich halt nicht klären. Es gab in Zentralafrika keine Schriftkultur, die Geschichte wurde mündlich weitergegeben. Durch die Zerstörung der zentralafrikanischen Kultur im Ende 19-tes Jahrhundert ist vieles darüber verloren gegangen. Wurfeisen haben als materielle Zeugnisse am ehesten überstanden. Andere erschöpfende Literatur gibt es meines Wissens nicht. Warum hier Vorwürfe diesbezüglich erhoben werden, kann ich nachvollziehen.--Avron (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2013 (CEST)
Avron, du hättest meinem leicht nachprüfbaren Hinweis auf der Disk, dass es im Südsudan praktisch keinen Islam gibt, nachgehen und den Fehler berichtigen können. Da ich die Region nicht kenne, auf die sich der Satz tatsächlich bezieht, konnte ich das Wort nicht selbst ersetzen. Auch die spannende Frage, wer weshalb ausgerechnet "Tomahawk" zu den Wurfeisen sagt, hast du so umgangen. Ein weiteres Mal dasselbe nachfragen wollte ich nicht. Nur weil der Artikel kandidiert, habe ich das hier nochmals angemerkt. Der Fehler ist auch jetzt, nach der zweiten Erwähnung an dieser Stelle noch nicht abgearbeitet. Genauso die "hybriden Exemplare": Wenn Ethnie A ein Wurfmesser mit Haken fertigt, Ethnie B ein Wurfeisen mit Ösen und die geografisch in der Mitte siedelnde Ethnie C ein Wurfeisen mit Haken und Ösen, so könnte das eine Mischform (meinetwegen eine hybride Form) sein, wenn sich zeigt, dass Ethnie C das Beste aus beiden Formen für sich übernommen hat. (Es könnte auch sein, dass die Ethnien A und B später kamen und verkümmerte Primitivformen vom Wurfmesser der Ethnie C herstellen.) Du verwendest den Begriff aber nicht in einem formalen, sondern explizit in einem kulturellen Zusammenhang. Es soll offensichtlich eine "hybride Kultur" dahinterstehen. Was ist darunter zu verstehen? Wer spricht von "hybriden Wurfeisen", wenn Wurfeisen mit Inschriften gemeint sind? Gibt es einem Beleg für den Begriff oder stammt der von dir? Wurfeisen mit arabischen Schriftzeichen sind keine Mischformen, sondern eine Neuentwicklung, weil es sie vorher nicht gab.
Deine drei genannten Autoren stehen stellvertretend für die anderen: Es sind alle Museumskuratoren, Waffenkenner und Sammler (derem Qualifikation niemand abstreitet). In der Literatur ist jedoch kein Buch vermerkt, das nicht "Waffen" oder "Messer" auf Deutsch oder Englisch im Titel trägt. Wenn jetzt ein Thema inhaltlich nicht zusammengeht oder nicht verständlich dargestellt oder eine Frage aufgetaucht ist, zu der die genannte Literatur keine Angabe macht, wie beispielhaft angesprochen das Themenumfeld Sklaven - Mahdisten - "hybride" Wurfeisen/Kultur, so hilft möglicherweise ein Buch über afrikanische Geschichte, speziell über den Mahdi-Aufstand weiter. Wenn es schwammig und ungefähr wird bei der Frage, wie islamisierte Völker mit den Wurfmessern umgegangen sind, hilft vielleicht ein Absatz aus einem ethnologischen Werk weiter, in welchem Wurfmesser vielleicht gar nicht oder nur in einem Halbsatz erwähnt werden, aber dafür ausführlich andere Insignien der Macht. Waffenkataloge sind ein winziger Teilbereich der Fachliteratur über Afrika.
Der Verweis auf andere Artikel mit ähnlichen Problemen durch eine ähnliche Verwendung von Literatur möge gestattet sein. Das ist kein Pauschalvorwurf. Einige der angesprochenen Punkte bräuchten etwas Zeit für Recherche, aber andere wären einfach zu beheben gewesen, aber nicht, wenn du pauschal erklärst, dass überhaupt gänzlich alle Kritik "gar nicht den Artikel betrifft". -- Bertramz (Diskussion) 10:42, 16. Sep. 2013 (CEST)
Ich verstehe dich nicht, steht in dem Artikel irgendwo dass im Südsudan der Islam vorherrschend ist? Wo soll der Fehler sein?
Ich finde, dass der alte Begriff Tomahawk hier erwähnt werden soll; das zeigt die Probleme einen Begriff für die Wurfeisen zu finden. Dieser Aspekt ist nicht spannend, er ist nebensächlich. Du machst aus einer Mücke einen Elefanten.
Bei "hybriden Exemplaren" hast du Recht, die Wortwahl ist falsch und ich werde es korrigieren. Es ist was Neues, denn es gab keine "islamischen" Wurfeisen" und somit kann es keine "hybriden Exemplare" geben. Hinter diesen Wurfeisen mit Merkmalen zweier Kulturen steht aber keine "hybride Kultur"; falls "kulturelle Vermischung" hier das Verständnisproblem ist, werde ich den Satz umformulieren. Wie schon gesagt, das hätten wir auch vorher klären können und sollen. Das hat mich persönlich entäuscht.
Natürlich habe ich Literatur benutzt habe, welche sich hauptsächlich mit dem Thema beschäftigen. Die Autoren der Verwendeten Literatur haben auch ihre Schwerpunkte, während Westerdijk und Felix eher mit den Objekten beschäftigen, widmet sich Spring eher den kulturellen Zusammenhängen. Möglicherweise gibt es Literatur zu speziellen Stämmen/Völkern welche die eine oder andere Frage bei eben dem spziellen Stamm/Volk löst. Doch muss man jetzt auf dem Teppich bleiben; die Autoren der verwendeten Literatur haben sich damit beschäftigt. Sie haben sich sichtlich Mühe gegeben und sind auf verschiedene kulturelle Aspekte eigegangen doch haben sie nicht jede Frage klären können. Spring nennt sein Kapitel shining mystery, auch schreibt er mehrfach dass vielfach die Erkenntnisse fehlen. Wohl auch mangels belastbarer wissenschaftlicher Erkenntnisse zitiert er Feldberichte aus dem 19-Jahrhundert. Deswegen finde ich deine Anforderungen als unrealistisch, auch vor dem Hintergrund des Zustands anderer Artikel zur afrikanischen Kultur. Im Zuge das Wurfeisen-Artikels habe ich so manchen Artikel zu den Völkern angelegt bzw. erweitert; wir haben hier weisse Flecken, die sind größer als die auf der afrikanischen Landkarte mitte des 19ten Jahrhunderts.
Last but not least: Ich kann wetten, viele deiner Fragen werden sich nicht lösen, selbst wenn man die gesammte Literatur durchforstet. Oder beschwerst du dich, weil man immer noch nicht weiss wo die Varusschlacht stattgefunden hat?--Avron (Diskussion) 13:50, 16. Sep. 2013 (CEST)
Update: Wie angekündigt umgebaut [5]. Sind hierzu noch Fragen offen?--Avron (Diskussion) 08:32, 17. Sep. 2013 (CEST)
  •  Lesenswert. Ausreichender Übersichtsartikel zu einem Teilaspekt afrikanischer materieller Kultur, der die angegebene Literatur so gut wie möglich auswertet (ich glaub, den Abschnitt Lit. hatte ich mal eingearbeitet, sämtl. Lit. liegt mir noch vor, die müsste ich jetzt noch einmal durchsehen, ob sich einige Kritikpunkte des Bertramz oben noch aus dem Weg räumen lassen). --Emeritus (Diskussion) 02:23, 16. Sep. 2013 (CEST)
  •  Lesenswert. Experte fürs Thema bin ich nicht, hatte aber im Zuge unserer Recherchen im letzten Jahr genug Literatur gesichtet und gelesen, um annähernd beurteilen zu können wieviel gute Arbeit in diesem Artikel steckt! Was ich schade finde, ist die unterschiedliche Qualität und Art der Abbildungen: Dadurch, daß Bleistiftzeichnungen, Fotos und Grafiken bunt durcheinandergehen, wirkt das wie ein zufälliges Sammelsurium – was es ja auch ist :); natürlich weiß ich, daß es extrem schwer ist Abbildungen zu allen Haupttypen der Wurfeisen in einheitlicher Qualität zu bekommen – daher ist das nur ein Hinweis und keine generelle oder abwertende Kritik :) In der Literaturliste vermisse ich noch den Autor Tristan Arbousse Bastide, der ein dreibändiges Werk über afrikanische Waffen geschrieben hat – der für dieses Thema entscheidende Band in dem die Wurfeisen sehr ausführlich dargestellt werden, ist allerdings in französischer Sprache verfasst; „dargestellt” ist übrigens auch wörtlich zu verstehen: der hat nämlich sehr schöne Abbildungsreihen der unterschiedlichen Wurfeisen-Typen in seinem Buch die die Entwicklung von einfachen zu komplexen Typen sehr anschaulich machen (evtl. eignet sich das, um als Vorlage für die fleissigen Leute aus der Grafik-Werkstatt zu dienen?). @Avron: Wenn Du noch weiter an diesem Thema dranbleiben möchtest (was toll wäre, denn Du machst das wirklich gut! :)), dann versuche doch über das LitStip auch die drei Bände Armes traditionnelles d'Afrique von Tristan Arbousse Bastide (ab 2003 erschienen) zu bekommen! Insgesamt ist das m. E. ein guter Überblicksartikel, der den Spagat zwischen einem großen/groben Überblick zu Thema und detaillierten Beschreibungen der einzelnen Waffentypen ausgewogen hinbekommt. Und Lesenswert ist er allemal! :)) --Henriette (Diskussion) 09:13, 16. Sep. 2013 (CEST)
Die Abbildungen wurden dank des Grafikportals verbessert, heute habe ich die letzte Tranche ausgetauscht. Ich hoffe zudem dass ich noch ein paar Abbildung in der Fotowerkstatt verbessern kann.
Die Bücher von Tristan Arbousse Bastide sind mir vom Inhaltsverzeichnis und als Vorschau bekannt: [6]. So weit ich das überblicken kann, wird das Thema Wurfeisen nur gestreifft. Anscheinend werden nur die "Vogelkopfmesser" im Band 3 behandelt. Aber wie gesagt, ich kenne nur das Inhaltsverzeichnis; hast du Einsicht in die Bücher? Für andere afrikanische Waffen sind diese Bücher sicherlich weiterführend und werde schauen dass ich drankomme.--Avron (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2013 (CEST)
Da ich nicht mehr in Berlin wohne, komme ich an die Bände nicht mehr über die StaBi heran, sorry! Aber ich meine mich gut zu erinnern, daß in Band 3 die Wurfeisen sehr ausführlich bzw. relativ ausschließlich behandelt wurden. --Henriette (Diskussion) 12:36, 16. Sep. 2013 (CEST)
Zu Arbousse-Bastide (ist Doppelname unter A), den Bd. 3 hatte ich mir gleich noch gestern durchgesehen, es hat den Untertitel "(Billhooks, Sickles and Scythes)" und beschreibt diese unter rein technischen Gesichtspunkten (Form/Material/Herkunft), so z.B. verschiedene Formen von Vogelkopfmessern (S. 66) als "Billhook with the shape of a bird's head", nicht die Gesamtheit von throwing blades. Seine Angaben zu Volk und Gebrauch sind recht spärlich, nur Kernsätze wie "These objects are used during ceremonies and rituals. They where probably related to secret societies." (Kota/Fang etc.) - Und da haben wir das Dilemma: Die Waffenbücher, also auch nicht die Museumsbildbände, geben keine Auskünfte, welche Zeremonien/(Tanz-)Riten etc., also die kulturelle Einbindung, konkret gemeint sind. Ich bin daher vor etwa einem Jahr dazu übergegangen, mir punktuell wenigstens die monographische Literatur zu einigen Stämmen genauer zu betrachten (sehr mühsam, betrifft ca. 300 verschiedene ethnologische Abhandlungen). - Ich meine, wir müssen derzeit bei dem jetzigen Übersichtsartikel tatsächlich noch inhaltliche Abstriche machen - weil es primär eben "nur" eine Waffenübersicht ist ohne besonderen ethnologischen Anspruch; vielmehr sollten wir noch sehen, wie wir die ausgezeichnete Übersichtskarte einbinden können (so "ohne" URV). --Emeritus (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2013 (CEST)
Zur beanstandeten Aussage Als Folge des Verbreitung des Islams kam es teilweise zu einer kulturellen Vermischung; obwohl Muslimen das Wurfeisen als primitiv und heidnisch galt, entstanden im Südsudan hybride Exemplare (vereinfachte ursprüngliche Formen mit geätzten arabischen Koranzitaten): Den Satz könnte man imho tatsächlich zum jetzigen Zeitpunkt herausnehmen und später, verifizierter wieder einbauen, es geht dabei wohl auch um gestanzte Replica. Ich habe mir die Stelle Spring S. 78 noch einmal angesehen (Unterstreichungen von mir): "An interesting historical connection may be observed in the similarities between certain throwing knives of the region [i.e. Gbaya und östlich von deren Gebiet], particularly those of the Western Banda and Ngbaka, and replica weapons manufactured many hundreds of miles to the northeast in the Sudan. The latter appear to have been made in large numbers, but over a very short period which corresponds roughly with the Mahdist uprising. They are rather crudely stamped out of sheet metal, their unsharpened blades covered with acid-etched Arabic script known as thuluth in which exhortations to the faithful from the Koran are written. Other types of weapon similarly inscribed are known to have been produced during the Mahdist period at the huge munitions workshops in the twin towns of Omdurman and Khartoum, and to a lesser extent at al Ubayyid in Kordofan and at al Fashir in Darfur." Es folgen dann noch weitere Erklärungsversuche und auf S. 79 eine Abb. dieser gestanzten und ungeschärften Wurfmesser, insgesamt also etwas, was in einen eigenen Abschnitt ausgegliedert werden könnte? --Emeritus (Diskussion) 13:38, 16. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe Bertramz oben geschrieben, dass ich nun verstehe warum er die "hybriden Exemplare" moniert. Ich werde die Quellen durchgehen und hoffentlich verständlicher umformulieren.--Avron (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab den Artikel zwar nur eher oberflächlich analysiert, glaube aber, dass ich mit  Lesenswert nicht falsch liege. Mir fehlt etwas die emische Perspektive (zB emische Einteilung der Formen und Funktionen, Bedeutung/Übersetzung der lokalen Begriffe), auch viele der Kritikpunkte von Bertramz kann ich nachvollziehen. Weit mehr als die durchschnittliche Qualität gestehe ich dem Artikel aber auch so mit Überzeugung zu. … «« Man77 »» 12:17, 17. Sep. 2013 (CEST)

Eine emische Perspektive, wenn ich das recht verstehe, lässt sich m.E. nur bei den verbliebenen Waffeneinzelartikeln bzw. bei den Ethnienartikeln unterbringen, sofern sich da was finden lässt - bei denen leider ja "noch alles" fehlt -, eine irgendwie verwertbare Einteilung der Formen durch die Ethnien selbst ist mir nicht bekannt. Einheimische Begriffe sind im Artikel nur wenige genannt, vor allem die generischen wie Kipinga. Die Funktionen sind recht umfangreich und reichen eben von Jagd und Krieg über den für uns nicht sofort verstehbaren Bereich als Status-, Zeremoniengerät (Regalia) und ihre jeweilige besondere Symbolik (es ist z.B. nicht einmal bekannt, ob "Zeremonialwurfwaffen" eigene Namen wie die Zeremonialschwerter Afena der Aschanti haben), während das Tragen von Derivaten solcher eigentlich nicht waffentauglichen (degenerativen) Geräteformen bei Tänzen/Ritualen als Männlichkeits- und/oder Kriegersymbol wieder einleuchtet. Aber all das gehört m.M.n. auch gar nicht detailliert in den Artikel, weil das behandelte Gebiet zu groß ist und die Ethnien zu zahlreich sind. --Emeritus (Diskussion) 15:23, 17. Sep. 2013 (CEST)
Was mir fehlt: Wird schon deutlich gesagt, dass es sich bei den 3-(mehr-)klingigen Wurfwaffen um eine afrikanische Eigenentwicklung handelt, die nur dort vorkam? --Emeritus (Diskussion) 15:23, 17. Sep. 2013 (CEST)
Was mir fehlt: Die Einbindung von Frobenius bei Abschnitt Forschungsgeschichte, der letztlich die ursprüngliche Funktion als Jagdwaffe benennt, was er dann anhand eines Beispieles festmacht: dass Wurfwaffen als Zeremonialgeräte einem Häuptling bei der Jagd vorangetragen wurden. Lässt sich der Gedanke noch ausschlachten? - P.S.: Frobenius ist jetzt "gemeinfrei". --Emeritus (Diskussion) 15:23, 17. Sep. 2013 (CEST)
Die Einzeigartigkeit ist mir durch die Lappen gegangen, nun erwähnt: [7]
Bei Frobenius muss ich noch mal schauen. Bis her habe ich seinen Beitrag als nicht bedeutend erachtet.--Avron (Diskussion) 21:28, 17. Sep. 2013 (CEST)
Ich kann morgen auch noch mal nachschauen. Frobenius stand ja zeitlich zwischen Schurtz und Paul Germann, der die Frobenius-Sammlung an Wurfeisen 20 Jahre später auswerten konnte. Da ich gesehen habe, dass Germann noch nicht einzeln zitiert wird ... habe ich den mal vorsorglich in unsere DropBox gepackt. --Emeritus (Diskussion) 22:29, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel macht einen ordentlichen Eindruck. Ich bin ja immer wieder erstaunt, worüber man alles forschen kann. Die obigen Anmerkungen zur potenziellen Ausbaufähigkeit der kulturellen und historischen Perspektive unterschreibe ich. Bis dahin  Lesenswert --Krächz (Diskussion) 12:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

Von mir gibt es ein  Exzellent. Nach dem Lesen sind keine Fragen offen geblieben und ich fühle mich nun bestens informiert. Gruß --Henning111 (Diskussion) 22:29, 20. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version wurde mit 5xL und 2xE als Lesenswert ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 08:10, 21. Sep. 2013 (CEST)

Bilder drehen?[Quelltext bearbeiten]

Folgende Bilder könnten noch gedreht werden:

  • Westlich des Logone-Flusses
    • Abb. 2 (spiegelverkehrt)
  • Ostsudan: ...
    • Abb. C (spiegelverkehrt)
  • Östliches Einzugsgebiet des Ubangi...
    • Abb. A (aufrecht, 90° nach rechts)
  • Südkamerun, Gabun ...
    • Abb. B (aufrecht, 90° nach links).

--Emeritus (Diskussion) 10:37, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kann man, aber ich halte es für nicht wesentlich. Wenn man die Bilder "schön" haben will, dann müssen diese aus einem Guss kommen. Also entweder Fotos oder Zeichnungen gleicher Machart und gleicher Qualität. Für mich reicht es so wie es ist ;-)--Avron (Diskussion) 20:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Hier wird nicht "ein afrikanisches Wurfeisen" beschrieben, sondern eine Vielfalt. Müsste das Lemma in Konsequenz nicht "Afrikanische Wurfeisen" (Plural heissen? GEEZER … nil nisi bene 10:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel. Der Artikel Automobil beschreibt auch eine Vielfalt.--Avron (Diskussion) 12:01, 13. Nov. 2017 (CET)
Da steht genau so gut unter den Ausnahmen: "Sammel- oder Überblicksartikel mit oder ohne Listencharakter über Objekte, die anhand einer Typisierung zusammengefasst werden. Genau das trifft hier zu.
Bei Automobil wird eingeleitet: "Ein Automobil, kurz Auto (auch Kraftwagen, in der Schweiz amtlich Motorwagen), ist ein mehrspuriges Kraftfahrzeug (also ein von einem Motor angetriebenes Straßenfahrzeug), das zur Beförderung von Personen (Personenkraftwagen „Pkw“ und Bus) oder Frachtgütern (Lastkraftwagen „Lkw“) dient.
Der Einleitungssatz hietr ist: Afrikanische Wurfeisen [Plural!] sind sichelartige, oft mehrklingige Wurfwaffen oder Hiebwaffen, die...
Wie sollte man das in einen Singular verändern? Schwierig, gell? Weil es soviele unterschiedliche gibt. GEEZER … nil nisi bene 16:39, 13. Nov. 2017 (CET)
Nö, überhaupt nicht schwierig: [8]. So sehen abertausende Artikel in der Wikipedia aus: (wahllos herausgegriffen) Münze, Mobiltelefon, Schwert, Hammer --Avron (Diskussion) 17:20, 13. Nov. 2017 (CET)