Diskussion:Alexander von Humboldt

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Inhaltsverzeichnis

Berner Edition der Aufsätze und Artikel erscheint im Juli 2019 (10 Bände)[Quelltext bearbeiten]

Im Juli 2019 sollen 10 Bände der Berner Edition der Artikel und Aufsätze von Humboldt erscheinen, siehe http://www.humboldt.unibe.ch/editionsprojekt.html - Leiter dieses Projekt ist der Germanist Oliver Lubrich, siehe Ankündigung des dtv-Verlages: https://www.dtv.de/buch/alexander-von-humboldt-oliver-lubrich-thomas-nehrlich-saemtliche-schriften-studienausgabe-59088/ --Cholo Aleman (Diskussion) 07:30, 23. Feb. 2019 (CET)

Konnte diesen denn inzwischen etwas zur Verbesserung des Artikels entnommen werden? Soll das hier noch weiter stehenbleiben? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:43, 23. Okt. 2019 (CEST)

Amerikanisches Reisewerk[Quelltext bearbeiten]

Humboldt-Bibliographie ist sicher kein reines Vergnügen, da gäbe es wohl Material für einen eigenen Artikel. Bei dieser Sachlage frage ich mich aber, was im Abschnitt „Aufarbeitung der Amerkareise“ der umfangreiche Absatz zu einer ursprünglich einmal geplanten Werkgliederung soll, die sich sehr erheblich vom tatsächlichen Resultat unterscheidet. Eine IP hat dieses am 28. Februar 2012 eingefügt mit dem EN „Sammlung W. D. Grün“ (was auch immer das sein soll). Diese Passage ist für diesen Übersichtsartikel unnötig und verwirrend und allenfalls in einem Spezialartikel zum Reisewerk sinnvoll. Ich plädiere für Herausnahme. --Dioskorides (Diskussion) 10:43, 28. Aug. 2019 (CEST)

Meinerseits Zustimmung: zumindest im Fließtext fürs breitere Publikum eher sperrig; mein Vorschlag wäre, die Fleißarbeit zunächst in auskommentierter Form für eine evtl. anderweitige (spätere) Verwendung zu erhalten. -- Barnos (Post) 11:18, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube, man findet das leichter wieder, wenn es nicht im Text versteckt bleibt. Wer das nicht weiß, wird es auch im Quelltext nicht suchen. Ich habe es deshalb in einem eigenen Abschnitt hier auf der Diskussionsseite geparkt. Um den Quelltext wieder übersichtlicher zu machen, nehme ich das dort heraus. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2019 (CEST)

Amerikanisches Reisewerk: Ursprüngliche Gliederungen[Quelltext bearbeiten]

Eine IP fügte am 28. Februar 2012 die folgende Passage in den Artikeltext ein mit der Quellenangabe „Sammlung W. D. Grün“. Zur Sicherung und etwaigen Weiterverwendung wird sie jetzt hier geparkt. Dazu die Diskussion: „Amerikanisches Reisewerk“.

Unterdessen war das amerikanische Reisewerk weit über die ursprüngliche Konzeption hinaus angewachsen. Nach einem Prospekt vom Juni 1817 waren ursprünglich 8 Bände in Folio- und 11 Bände in Quartformat geplant; tatsächlich erschienen zwischen 1805 und 1834 10 Bände in Folio und 20 Bände in Quart, trotzdem blieb das Werk unvollendet.
Gegliedert werden sollte das Werk folgendermaßen:
  • Erster Teil:
Erste Abteilung: Relation historique du Voyage aux régions équinoctiales du Nouveau Continent [...] Paris 1814, 1819 und 1825: 4 Textbände in Quart (erschienen sind schließlich 3, die aber nur etwa ein Drittel der Reiseroute behandeln!) und 3 Atlasbände in Folio
Zweite Abteilung: Vue des Cordillères oder Atlas pittoresque, 2 Bände in Folio
  • Zweiter Teil: Zoologie et Anatomie comparée. 2 Bände in Quart
  • Dritter Teil: Essai politique de la Nouvelle-Espagne. 2 Bände in Quart und 1 Atlasband in Folio
  • Vierter Teil: Astronomie, ou Recueil d’Observations astronomiques, d’Opérations trigonométriques et de Mesures barométriques faites pendant le cours du voyage. 2 Bände in Quart
  • Fünfter Teil: Physique générale. enthaltend Traité sur les climats, la Géographie des Plantes et les Observations magnétiques, 1 Band in Quart
  • Sechster Teil (Botanique):
Erste Abteilung: Plantes équinoxiales. 2 Bände in Folio.
Zweite Abteilung:  1. Les Melastomes, 1 Band in Folio. 2. Les Rexia, 1 Band in Folio.

Eine noch „urspünglichere“ Gliederungsplanung für das Reisewerk teilte Humboldt in einem Brief vom 3.Februar 1805 an Pictet mit, die im Folgenden wiedergegeben wird. Quelle: Karl Bruhns (Hrsg.): Alexander von Humboldt. Band 1, Leipzig 1872, S. 404.

1. Plantes équinoxiales. 2. Nova genera et species plantarum aequinoctialium. 3. Essai sur la Géographie des plantes. 4. Relation abrégée de l’expédition. 5. Observations astronomiques et mesures géodésiques. 6. Observations magnétiques. 7. Pasigraphie géologique. 8. Atlas géologique. 9. Cartes fondées sur des observations astronomiques. 10. Voyage aux Tropiques. 11. Statistique du Mexique.

--Dioskorides (Diskussion) 10:10, 2. Sep. 2019 (CEST)

Verwaltungsfunktionen[Quelltext bearbeiten]

1. Im Text steht – etwas übergreifend formuliert: „Während seiner Tätigkeit im Staatsdienst kam er in Kontakt mit anderen in der Bergverwaltung hochrangig beschäftigten Personen, die seine Fähigkeiten erkannten und sie für ihre Zwecke dienstbar zu machen suchten. Zum Teil waren sie später bei den preußischen Reformen führend, wie z. B. der Freiherr vom Stein und Karl August von Hardenberg,…“ Das kann/ wird man so verstehen, dass sich beide Politiker um AvH.s Mitarbeit bemühten. Hardenberg ist klar. Aber Stein? Dieser war an ganz anderer Stelle tätig, nicht in Franken, und laut der „Humboldt-Chronologie“ sind sich beide nur einmal während eines Aufenthalts Steins 1792 in Freiberg begegnet. Auch danach gehörte H., soweit mir bekannt, nicht zur Sphäre Steins. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass H. doch irgendwelche Dienstleistuingen für Stein erbrachte, aber das müsste sich in Akten etc. niedergeschlagen haben und in der Sek.lit. verwertet worden sein. „Nur“ die Reisebekannschaft ist mir dafür zu wenig. Ich wäre daher für die einstweilige Löschung des Namens Stein, bis man Genaueres weiß.

2. Die Bemerkung zum Angebot von 1809 an AvH, das Kultusministerium zu übernehmen, steht auch auf etwas dünnem Eis, aber ich lass das stehen, weil es schon in der biogr. Lit. des 19. Jh. genannt wurde (Bruhns 1877, Briefe H.s an WvH), nur berichtige ich das Jahr zu 1810, denn es ging ja um die Nachfolge seines Bruders in diesem Amt. Interessant ist diese Sache durchaus, da Wilhelm vH ja gerade nicht „Minister“ war, und die Beschränkung in seinen Kompetenzen war für WvH ein wichtiger Grund für seine Demission. Man hätte also unserem Text zufolge AvH mehr geboten als sein Bruder vorher hatte. Für diese interessante Konstellation bräuchte man aber einen festeren Beleg. (nicht signierter Beitrag von Dioskorides (Diskussion | Beiträge)) 15:16, 2. Sep. 2019 (CEST)

Meyer-Abich schreibt in der mir vorliegenden Ausgabe zu Steins Werben auf S. 38 f.: „Dem diplomatischen Humboldt lag die herrische und oft auch unbeherrschte Natur Steins nicht. Seinen Leistungen im Bergwesen jedoch hat Humboldt immer den größten Respekt erwiesen. Trotzdem hat Stein sich sehr bemüht, Humboldt in sein Department zu bekommen, aber sein Minister Heinitz hatte schon beschlossen, ihn nach Ansbach zu schicken.“ Ebenda, S. 114: „[...] politischen Ehrgeiz hat er nie gehabt, und auch das Amt des preußischen Kulturministers hat er wiederholt abglehnt.“ -- Barnos (Post) 18:21, 2. Sep. 2019 (CEST)
Danke für die Einspielung. Mit diesem Beleg geht das. Interessant finde ich das „wiederholt“, dann müsste es eigentlich auch „wiederholte“ Angebote gegeben haben, denn sonst hätte eine Ablehnung bestimmt gereicht. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:29, 2. Sep. 2019 (CEST)

Humboldt Universität geht auf Wilhelm zurück, Humboldt-Forum bezieht sich auf beide Brüder[Quelltext bearbeiten]

Die Humboldt Universität geht auf Wilhelm zurück, nicht auf Alexander, während das Humboldt-Forum beiden Brüdern zu ehren benannt ist. Das wird im Artikel nicht korrekt dargestellt! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:38, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht. Im Artikel Humboldt-Universität findet man rechts oben das Logo, bitte genau betrachten. Die beiden Figuren vor dem Haupteingang werden auch gerne genannt, sind in dieser Sache aber nicht beweiskräftig. Interessanter ist dafür der Aufsatz von Reimer Hansen im Humboldt-Universitäts-Artikel (EN 18), der das sehr ausführlich behandelt. Schon 1946 kam inoffiziell die Bezeichnung Humboldt-Universität auf, ohne offizielle Umbenennung, aber teilweise schon von amtlichen Stellen verwendet. Unklar ist, ob nur WvH oder beide Brüder als Namenspatronen gedacht wurde, das war vermutlich je nach Anwender des inoffiziellen Begriffs verschieden. Bei der offiziellen Umbenennung auf den nun schon gebräuchlichen Namen wurde aber ausdrücklich auf beide Brüder Bezug genommen (siehe bei R. Hansen S.  100–101). --Dioskorides (Diskussion) 00:03, 11. Sep. 2019 (CEST)
Außerdem bitte genau lesen: Im umseitigen Artikel steht nur, dass nach Schaper die DDR den Namen „Humboldt“ für ihre Uni verwendete, wobei ich nicht weiß (in Unkenntnis seines Buches), ob er in selbigem mit „Humboldt“ eine Benennung nach AvH, nach WvH oder nach (AvH + WvH) unterstellt. Dies alles in einem EN mit klarer Bezugnahme. WP-(AvH) tritt bisher weder für die eine noch die andere noch die dritte Variante ein. Ansonsten ist zweimal auf das Standbild AvHs vor der Uni verwiesen, aber das ist ein Sachverhalt. --Dioskorides (Diskussion) 00:27, 11. Sep. 2019 (CEST)
Dieser Artikel beschreibt Alexander, mal sehn, ob die entsprechenden Abschnitte auch im Wilhelmsartikel stehen. Nach genauerem Lesen finde ich eben nicht, dass Hr. Schaper explizit von Alexander gesprochen haben soll. Auch sonstige Klarstellungen habe ich im Artikel leider nicht finden können. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:58, 11. Sep. 2019 (CEST)
Zu: „Nach genauerem Lesen finde ich eben nicht, dass Hr. Schaper explizit von Alexander gesprochen haben soll.“ In diesem Punkt sind wir uns völlig einig. Mein Statement oben bezog sich auch nur auf die Uni. Das „Humboldt-Forum“ bezieht sich auf beide, da gebe ich dir Recht, dass das hier im Artikel falsch dargestellt wird. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 01:26, 11. Sep. 2019 (CEST)
2019 ist als Humboldt-Gedenkjahr ein Alexander-Jahr, wie andererseits 2017 ein Wilhelm-Jahr war. Im Alexander-Artikel werden richtigerweise hauptsächlich Alexanders Impulse für das Humboldt-Forum thematisiert, ohne dass Wilhelm als bei der Forumsbenennung Mitgemeinter entfiele. Ein Alexandermonopol für das Humboldt-Forum errichtet weder Schaper noch die gemeinte Artikelaussage. -- Barnos (Post) 14:39, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das ist aber ein Unterschied zu einer Behauptung, in der etwas auf A. mehr oder in anderer Weise als auf W. zurück, wenn dieses jedoch tatsächlich nicht so ist. Wir machen hier enzyklopädische relevante Aussagen und nicht welche die etwa juristische Relevanz hätten. Es geht darum den Leser über tatsächliche Umstände zu informieren und nicht darum die Person AvH zu dokumentieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2019 (CET)
Im betreffenden Abschnitt geht es darum, wie Alexander von Humboldt rezipiert wird, auch anlässlich seines 250. Geburtstags. Man sieht anhand der zugrunde liegenden einschlägigen Literatur: Auf das Humboldt-Forum wird in diesem Zusammenhang teils recht ausführlich eingegangen. -- Barnos (Post) 08:16, 7. Nov. 2019 (CET)

Briefe[Quelltext bearbeiten]

Zwischen der Assing-Edition von 1860 und den neueren Breifeditionen seit 1973 finde ich hier nur drei weitere, auf Wikisource finde ich sieben, darunter mit durchaus interesssanten Briefpartnern. Diese könnte man noch in die Liste in den WP-Artikel einbauen. Allerdings würde die Liste dann noch länger, und das ist das Problem. Alternative wäre, die Liste zu kürzen und alles, was in Wikisource steht, im WP-Artikel nicht mehr anzuführen. Ich bin da etwas ratlos.

Bei der Edition C. Müller (Hrsg) bin ich mir vom Titel her gar nicht sicher, ob das wirklich eine Briefedition ist oder nur eine „normale“ biografische Schrift mit einigen abgedruckten Briefen. Vielleicht ist jemand in der Lage das nachzuprüfen. --Dioskorides (Diskussion) 22:42, 10. Sep. 2019 (CEST)

Mir fällt auf, dass die amerikanischen Briefe in mehreren Ausgaben erfasst sind; auf die älteren ließe sich m. E. verzichten. -- Barnos (Post) 14:41, 12. Sep. 2019 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Dass es zu AvH viel Literatur gibt und zudem ständig neue generiert wird (zumal in Jubiläumsjahren) hat zur Folge, dass hier auch viel in die Literaturliste eingestellt wird. Eigentlich sollten nur wenige erstklassige Werke genannt werden, bei AvH wird das natürlich nicht einzuhalten sein. Was soll man machen, wir wollen und sollen ja keine Bibliographie erzeugen? Lässt sich etwas herausnehmen?

ADB und NDB sind Standard, ebenso die Werke der Experten Beck, Biermann, Ette, ebenso die für diesen Artikel benutzten Werke. Was könnte weg ? Da bleibt nicht viel. Ich habe mal gedacht an Bitterling, Botting, Scurla, de Terra, es sei denn, in diesen Werken steht wirklich etwas, was sonst überhaupt nicht auftaucht, das zu beurteilen fehlt mir der Überblick.

In der Sonderliste „Weitere Literatur“ fallen mir die beiden Bände von Holl, Knobloch, Ette (Hrsg.) aus der Reihe Humboldt im Netz auf, muss man die eigens nennen? HiN ist schon in den Weblinks angeführt. Ich selbst habe zahlreiche Aufsätze daraus mit Gewinn für die Artikelarbeit heranziehen könne (siehe EN), gerade deshalb bezweifle ich, ob es sinnvoll ist, gerade diese beiden Bände so ganz besonders noch im Literaturverzeichnis herauszustellen. Entbehrlich in de:WP scheint mir auch Daum (2019) in engl., denn das dürfte wohl auch schon in seinen dt.sprachigen Werken stehen, die hier genannt sind. W. Biermann und D. Herrmann halte ich auch nicht für unbedingt nötig. Bei dem ersten Eintrag geniere ich micht etwas: gleich zwei (!) Geistesgrößen zusammen, dann noch ein bundespräsidiales Vorwort und zudem ein nobelpreisgekrönter Mitautor, als Sahnehäubchen dann noch den Pour le Mérite, mehr geht wirklich nicht, um jeden potenziellen Leser und WPner vor lauter Ehrfurcht in den Boden zu drücken und jeden Relevanzzweifel als Sakrileg erscheinen zu lassen. Ich kenne den Text nicht, erfahrungsgemäß findet man in solchen Texten zwar salbungsvolle Worte, aber nichts wesentlich Neues. Das alles sind jetzt nur Ansatzpunkte, die ich sehe. Ohne Diskussion möchte ich da nichts eigenmächtig verändern. --Dioskorides (Diskussion) 23:20, 10. Sep. 2019 (CEST)

Damit der Artikel im Zaume bleibt: benötigen wir die Links zu fremdsprachigen Ausgaben? In der linken Spalte kann man sich bequem die internationalen Seiten aufrufen und dort die entsprechenden Werke anklicken. --Dioskorides (Diskussion) 20:41, 11. Sep. 2019 (CEST)
Für HiN genügt aus meiner Sicht an zugehöriger Stelle und generell der Weblink (und ggf. Fußnotennachweise). Allgemein ist bei der aufgeführten Literatur aber auch zu berücksichtigen, dass da manches aufeinander aufbaut und einander ergänzt. -- Barnos (Post) 14:44, 12. Sep. 2019 (CEST)
Natürlich, das ist klar, aber für einen anderen Bearbeiter nicht immer klar ersichtlich. --Dioskorides (Diskussion) 00:45, 13. Sep. 2019 (CEST)

Rezeptionsaspekte[Quelltext bearbeiten]

Die diesbezügliche Darstellung ist in letzter Zeit ziemlich aufgemischt worden, vor allem durch Aussagen, die sich auf die Untersuchung von Vallendar beziehen. Das dabei gewählte Darstellungs- und Nachweisverfahren, in dem gewiss einiges an Arbeit steckt, halte ich insgesamt für leider nicht angemessen: zu pauschal die Aussagen, zu unspezifisch die Nachweise, allerlei unnötige Redundanzen, das Ganze etwas aus der Form geraten. Dass ich mich dazu jetzt erst melde, hat mit dem nötigen Prüfprozess und der Ausarbeitung jener Alternative zu tun, die ich nun eingestellt habe. Dabei bin ich zu einer im Wesentlichen chronologisch geordneten Abfolge von Rezeptionsaspekten zurückgekehrt (und habe noch einiges nachgetragen). Die Ausführungen zu Vallendars Untersuchung habe ich auf den methodischen Ansatz und einige Kernbeispiele beschränkt, die jeweils auf resümierende Aussagen bezogen und konkret belegbar und belegt sind. Mehr davon scheint mir einstweilen weder nötig noch sinnvoll (Interessenten finden die Komplettfassung im Netz), damit es nicht zu unangebrachter Übergewichtung dieses ausschnitthaften Darstellungsansatzes kommt. -- Barnos (Post) 14:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

…in letzter Zeit ziemlich aufgemischt…“ Das bezieht sich wohl auf meine gestrige 5 KByte-Erweiterung der „Rezeption“. Zu literarisch produktiven und bedeutenden Personen gehört auch ein Rezeptionskapitel. Das kann man kurz oder weniger kurz halten. Ich habe das Gestrige nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung aufgefasst (weshalb ja auch nichts entfallen ist).
Über Humboldt gibt es viel Literatur, ich weiß nicht, wieviel über die Humboldt-Rezeption geschrieben wurde (da ich kein Humboldt-Experte bin). Ich war froh, auf die Vallendar-Arbeit gestoßen zu sein, da sie ausführlich und materialreich ist. Ich finde dort auch sehr zahlreiche konkrete Beispiele. (Dass diese Arbeit nicht ideal ist, systematischer sein könnte, auch zahlreiche formale Fehler enthält und vor allem an vielen Stellen nicht trennt zwischen der Darlegung, was die genannten Werke zu Humboldt sagen, und der persönlichen Wertung Vallendars zu diesen Werken bzw. Autoren, dass sie auch Widersprüche enthält, ist mir aufgefallen. Ich glaube, sowas auch rausgefiltert zu haben.)
Mir ging es darum, die Rezeption mit wenigstens schlagwortartigen Beispielen anzufüllen, damit der WP-Text nicht zu sehr im Abstrakten auf der Meta-Ebene bleibt. Ich glaube auch in meiner Ergänzung (die jetzt größtenteils wieder entschwunden ist) konkreter argumentiert zu haben als etwa in dem ausladenden Böckh-Zitat im zweiten Abschnitt, der – zeit- aber vielleicht auch persönlichkeitsgemäß – den Sachverhalt bzw. die Bewertung in einen riesigen Wortschwall einzuwatten zu müssen glaubte (manches … ist ja noch ausgelassen).
Mit konkret meine ich zum Beispiel die sehr unterschiedlichen Ansätze von BRD und DDR bis 1990, da war jedenfalls mehr gesagt, als nur dass Humboldt unterschiedlich beurteilt wurde. Redundanzensehe ich in meiner Ergänzung nicht. …zu pauschal die Aussagen, zu unspezifisch die Nachweise… Dass auch meine Aussagen noch pauschal waren, bestreite ich keineswegs, bei den Nachweisen habe ich nur das verwerten können, was Vallendar schreibt, die von ihm verarbeiteten Werke kenne ich meist nicht. Ich habe aber meine Zweifel, dass das Rezeptionskapitel in der jetzigen Form weniger pauschal formuliert undspezifischer nachgewiesen ist. --Dioskorides (Diskussion) 16:06, 12. Sep. 2019 (CEST)
Den zwischenzeitlich entlinkten Vallendar habe ich eben wieder (in der Literaturliste) verlinkt. --Dioskorides (Diskussion) 23:50, 12. Sep. 2019 (CEST)
Was bitte ist ein Rezeptionsaspekt? --Succu (Diskussion) 21:09, 18. Sep. 2019 (CEST)
Könnte die enzyklopädische Relevanz von Vallendars Ausführungen bitte anhand der fachlichen Rezeption (siehe WP:Belege) dargestellt werden. Sie erschließt sich sonst nicht unbedingt auf Anhieb. Danke und Grüße --Millbart talk 13:07, 3. Nov. 2019 (CET)
Es handelt sich um eine Promotionsarbeit bei Hagen Schulze (was ihr übrigens auch inhaltlich anzumerken ist). Für mich genügt das als Relevanzzeugnis. -- Barnos (Post) 14:43, 4. Nov. 2019 (CET)

Überschriften[Quelltext bearbeiten]

Mit zwei Kapitelüberschriften bin ich nicht glücklich: 1. „Blitzkarriere im Staatsdienst“ Die hat AvH zwar gemacht, aber das war wohl nicht das Zeil seiner Tätigkeit und trifft auch nicht den eigentlichen Inhalt des kapitels: die erfolgreiche Tätigkeit in der Bergtechnik. Die Karriere war doch nur ein Nebeneffekt der Sache, genau wie seine Vermögensschrumpfung nur ein Nebeneffekt seiner Literaturproduktion war. Vorschlag: „Tätigkeit im fränkischen Bergbau“ oder „Tätigkeit als Bergbeamter“.

2. „Vorbereitung einer Expedition (1797–1798)“ Hier geht es mit nur um die Jahreszahlen, wobei klar ist, dass diese genau anschließen an die Zahlen für die Bltzkarriere und die Expedition. Aber der zweite Satz der Kapitel steht dagegen: H. Beck hatte darauf hingewiesen, dass sich H. sechs Jahre lang intensiv auf die Expedition vorbereitet hatte. Vorschlag: Die Jahreszahlen hier einfach weglassen. --Dioskorides (Diskussion) 14:58, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Begriff Blitzkarriere bezeichnet nicht Humboldts Motivation, sondern sein tatsächliches Vorankommen bis hin zu den an ihn gerichteten Anfragen für neue, vermeintlich lukrative Tätigkeitsfelder. Dass bei Humboldt vieles schnell und scheinbar mühelos ging, darf auch im Inhaltsverzeichnis gern deutlich werden: kein Änderungsbedarf also.
Die Jahresangabe kann ohne Weiteres entfallen. -- Barnos (Post) 15:19, 12. Sep. 2019 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Mit der Einleitung bin ich noch nicht ganz glücklich, sie passte wohl zu einem früheren Ausbauzustand des Artikels, die heutige Version wird nicht ganz hinreichend zusammengefasst. EN sollten nach dem Regelwerk möglichst nicht in der Einleitung auftauchen, hier wird ein Zitat referenziert, das vielleicht auch in den Text verschiebbar wäre. Im dritten Abschnitt hingegen werden völlig ohne Referenz verschiedene hagiographische Epitheta zitiert, deren Herkunft unklar bleibt und die auch wenig Informationsgehalt tragen. Für diesen dritten Abschnitt setze ich mal eine Alternative hinein, die die Rezeption auf der Basis des entsprechenden Abschnitts aufgreift und die bei Nichtgefallen wie üblich revertiert werden kann. --Dioskorides (Diskussion) 00:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

Um es an leserdienlicher Konkretisierung nicht fehlen zu lassen, habe ich die in der Rezeption ausgeführten und dort belegten Würdigungen Humboldts seitens der Berliner und Pariser Akademien in Kurzform eingebaut. Humboldts Netzwerkarbeit war bereits erwähnt und ist aus Redundanzgründen folglich darauf zu beschränken. „Alles ist Wechselwirkung“ stammt aus Humboldts Reisetagebuch 1.-5. August 1803 (Tal von Mexiko) und ist das Motto einer aktuellen Jubiläumsveranstaltungsreihe in Berlin. Belege in der Einleitung suche ich ebenfalls nach Möglichkeit zu vermeiden; wo sie gebraucht werden, kommen sie gleichwohl auch anderweitig vor. Für das Zitat des renommierten Humboldt-Forschers Ette, das die zeitübergreifende Wirkung Humboldts allgemein zusammenfasst, halte ich den Beleg für angebracht und nötig. -- Barnos (Post) 08:18, 13. Sep. 2019 (CEST)
Zunächst: In dieser Form kann die Einleitung für den jetzigen Ausbauzustand des Artikel bestehen bleiben. Ich werde nichts daran ändern.
Die Bedeutung der beiden genannten Akademien für Humboldt liegt meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht in den Epitheta, die sie ihm beigelegt haben. Viel wichtiger ist die sehr persönliche Bedeutung, die sie für ihn hatten, indem er sich sehr aktiv an ihrer Arbeit und auch ihrer institutionellen Weiterentwicklung beteiligte. Diese beiden Akademien waren für AvH wichtige Bestandtteile seines Netzwerkes, vielleicht sogar Kern seines Netzwerks. Das haben wir zwar implizit im Artikel drin, explizit aber bisher nicht ausformuliert, was durchaus lohnend wäre. Im Hinterkopf habe ich dabei die unvermeidliche Akademiemitgliedschaftskollektion, die bei anderen Prominenten üblicherweise unter „Ehrungen“ im letzten Teil der Biographie angeführt ist (bei AvH auch). AvH hat diese Ehrungen nicht nur gesammelt wie Orden im Karnevals- oder Schützenverein, sondern für ihn war das eine Aufforderung zur Mitarbeit (was es ja eigentlich auch ist). Zumindest für die beiden genannten Akademien ist eine intensive Mitarbeit belegbar, so etwas ist eben nicht selbstverständlich und, ich vermute, auch nicht allgemein bekannt.
Selbstverständliches muss nicht belegt werden. was im ersten Abschnitt über AvH steht, ist nach unserem Artikel so klar, dass es dafür gar keinen besonderes Zitat braucht. --Dioskorides (Diskussion) 20:27, 13. Sep. 2019 (CEST)
Vertraut man dieser Änderung dann findet man die Anmerkung hier. --Succu (Diskussion) 23:53, 30. Okt. 2019 (CET)
Ja, die Quelle SBB-PK, Amerikanische Reisetagebücher, Bd. IX, Bl. 27r ist richtig. Ich fände es sehr gut, einen Beleg anzubringen -- ob das im Einleitungsteil steht oder nicht, ist dafür m.E. nicht so wichtig. Aber solche Sätze wie „Alles ist Wechselwirkung.“ werden oft zitiert und nie belegt. Vorschlag zur Umsetzung, ohne dass eine Fußnote her muss: Man könnte ja das entsprechende Stück aus dem Scan ausschneiden, hier dem Artikel als Abbildung voranstellen und den Beleg = Quellenangabe so in die Bildunterschrift verschieben. Damit wäre WP vorbildlicher als manch andere, die Humboldt ohne Beleg zitieren (was oft auch schief geht, bei Zitaten, die sich so weitertragen, aber nicht belegt werden können, z.B. das mit „Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben.“) --Lit cht (Diskussion) 18:13, 31. Okt. 2019 (CET)
Je nach Erscheinungsbild der Umsetzung m. E. denkbar, Lit cht, jedoch allenfalls unterhalb von AvHs Bild und Autograph. Deshalb könnte auch über eine anderweitige Platzierung nachgedacht werden, z. B. im Abschnitt „Weltwissenschaftler“. Die Bilderverteilung innerhalb des Artikels bedarf m. E. ohnehin noch der Revision. -- Barnos (Post) 08:09, 1. Nov. 2019 (CET)
Spannender wäre es darzustellen, warum diese (deutsche) Anmerkung in seinem französischen Tagebucheintrag zum Motto seines ganzheitlichen Weltbildes wurde und auf einer 20-Eu­ro-Ge­denk­mün­ze (2018) landete. --Succu (Diskussion)

Zitat-Layout[Quelltext bearbeiten]

Der Sinn dieses Reverts im Kapitel „Rezeptionsaspekte“ bleibt mit irgendwie verschlossen: Ich hatte sämtliche ausladende Zitate, die über mehrere Sätze gehen, als Zitatabschnitte gesetzt, wodurch die Lesbarkeit verbessert wurde. Vorher waren sie meist als Bestandteile innerhalb von Abschnitten nur bei genauem Lesen (Anführungsstriche) als solche kenntlich; bei flüchtigem Überfliegen fällt dann nicht auf, wo der WP-Text endet oder wieder beginnt. Durch den Revert ist diese Situation bei dem Böckh-Zitat wieder eingetreten, jetzt ist zwar die „Geschlossenheit gewahrt“, aber eben die Übersicht dahin.

Des weiteren leuchtet mir auch die Funktion dieses Zitats nicht ein. Im ersten Satz ein salbungsvolles Lob für AvH, nach dem Ganzen aber für den Leser nicht nötig. Im zweiten Satz wird der internationale Ruhm AvHs über den Leibniz' gesetzt; ich frage mich, wie er das ermittelt hat (vielleicht ist diese Frage bei einem „Philologen und Historiker“ ungehörig), aber auch, wenn man ihm zustimmt, ist es trivial: der bekannte, weltgereiste AvH war gerade tot und damit weltweit mehr im Gespräch als der schon lange verewigte Leibniz, also trotz Pathos keine weltbewegende Erkenntnis. Der dritte Satz lässt mich ganz ratlos: tritt Böckh damit bei der Denkmalssetzung für ein weiteres im öffentlichen Raum ein? („Dunkel bleibt der Rede Sinn.“) Meiner Ansicht bringt dieses Zitat für den WP-Leser keinen Nutzen außer als Beispiel für zeittypisch aufgeblasene Sprache des 19. Jh. (hätte sich besser an der Diktionsart Humboldts orientiert) und könnte ohne Schaden herausgenommen werden. --Dioskorides (Diskussion) 00:06, 14. Sep. 2019 (CEST)

In dem mit den beiden Zitaten ausgestatteten Abschnitt (jeweils sehr viel ausführlicher noch bei Scurla zitiert) geht es um die zeitgenössische Würdigung von Humboldts Persönlichkeit und Werk durch die damals wichtigste wissenschaftliche Einrichtung in seiner deutschsprachigen Heimat, artikuliert durch zwei gewiss dazu berufene prominente Akademiemitglieder. Die dafür gewählte Diktion ist als anlassgerecht-zeittypisch anzusehen, aber eben auch als Ausdruck jener Sonderstellung, die Humboldt in diesem Rahmen einnahm. Die Ausführungen Böckhs in puncto Denkmalsbüste sind auch deshalb von Interesse, weil sie auf den recht zähen Prozess der Denkmalserstellung für Humboldt unter freiem Himmel vorausweisen. Dazu werde ich in diesem Kontext noch etwas nachreichen. Bei der formalen Gestaltung der gemeinten Zitate überwiegt für mich in der Tat das geschlossene Erscheinungsbild dieses Rezeptionsabschnitts. Die korrekte Form des Zitierens ist neben anderem natürlich vor allem dadurch zu wahren, dass die Anführungszeichen korrekt gesetzt sind. -- Barnos (Post) 06:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Aktuelle Sicht[Quelltext bearbeiten]

Wäre allenfalls hiervon etwas einzubauen? Das Verhältnis zu Darwin beispielsweise wird im Artikel derzeit ganz anders geschildert. Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:17, 14. Sep. 2019 (CEST)

Der Beitrag, der als Anlass für das Interview diente, ist für den 18. Oktober avisiert; ob und wie der dann rezipiert wird, bliebe m. E. auch noch abzuwarten. -- Barnos (Post) 09:45, 16. Sep. 2019 (CEST)
Danke. --Freigut (Diskussion) 10:43, 16. Sep. 2019 (CEST)

Matthias Glaubrecht kritisiert die "verklärende" Biographie von Andrea Wulff schon in einer Rezension 2016 im Tagesspiegel. Es gibt auch ein National Geographic Interview 2019 von Glaubrecht, in dem er den Einfluss auf Darwin einschränkt und Vorläufer der Biogeographie ausmacht, die Humboldt verschweigt, ausführlicher in diesem Aufsatz.--Claude J (Diskussion) 10:19, 18. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die ergiebigen Hinweise, Claude J! Das war in der Tat unter den Rezeptionsaspekten zu berücksichtigen. -- Barnos (Post) 17:27, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Motivation Glaubrechts steckt in dem Satz: „Mich stört der Personenkult“. Soweit kann ich das nachvollziehen und zustimmen. Das war’s dann aber auch. Im weiteren schüttet er das Kind mit dem Bade aus und schlägt die Mutter mit der Badewanne tot. Er bekämpft – mit Unterstützung des Interviewers – einen Popanz, den er selbst aufgebaut hat.

1. Der Einfluss auf Darwin. Da gibt es nichts zu streiten, Darwin hat selbst dazu die Stichworte gegeben, und das kann man bei Wulf auch gut belegt nachlesen. „Es ist eine völlig falsche Annahme, dass Humboldt irgendetwas mit dem Ursprung der Evolutionstheorie zu tun hatte.“ ist auch richtig, aber wer hat das denn behauptet? Wird natürlich nicht gesagt. Nur der Eindruck wird erweckt, dass Wulf das gesagt hätte, hat sie aber nicht, mit keinem Wort, ich habe mir das Kapitel extra noch einmal daraufhin durchgelesen.

2. „Er war von Statik und Harmonie des Kosmos überzeugt.“ Wahr ist: Er war von der Möglichkeit des Artenwandels überzeugt, er glaubte auch an die Möglichkeit des Wandels im Kosmos, im Gegensatz zur religiös vorgegebenen Unveränderlichkeit der Schöpfung. Humboldt bekam großen Ärger mit religiösen Kräften, in Deutschland und vor allem in Darwins schöner Heimat, weil er seinen „Kosmos“ eben nicht auf der Basis der biblischen Genesis aufbaute (das könnte man auch in den Artikel aufnehmen)! Humboldt hat Darwin stark beeinflusst, nicht aber die Darwinsche Theorie des Artenwandels, was auch keiner behauptet.

3. „Dass Humboldt als Erster die Welt vermaß, ist ein Mythos.“ Wie wahr, aber wer behauptet das? Nur wegen des Kehlmann-Titels? Erstens bedeutet „Vermessung“ ja nicht nur die geodätische Vermessung, zweitens würde die durchaus auf Gauss passen, der immerhin als Hauptperson in diesem Roman vorkommt, und drittens ist das Ganze ein Roman mit fiktiver Handlung und vom Autor hinreichend deutlich gemacht, dass es eben kein wissenschaftshistorisches Werk ist, sondern mehr eine Charakterisierung zweier interessanter Persönlichkeiten der Wissenschaft. Humboldt hätte den Anspruch als „Vermesser der Welt“, gar „Erstvermesser“, niemals erhoben, und das tat auch kein erstzunehmender Wissenschaftshistoriker.

4. Glaubrecht wirft Humboldt „Unterschlagung“ vor, er habe etwas Vorgänger verschwiegen etc. Wer sich etwas in der wissenschaftlichen Literatur der Humboldtzeit auskennt (ich bin so frei, das von mit zu behaupten), wird schnell bemerken, wie wenige (im Vergleich zu heute) Fußnoten, Anmerkungen, Zitate man darin findet. Sie wurden bei Bedarf eingebaut, wenn es dem Autor passte und nicht zwanghaft bei allem und jedem, wo es sich anbot, die Standards haben sich gewandelt. Glaubrecht schreibt: „…das wäre nicht so schlimm, hätte Humboldt nicht auch an anderer Stlle Standards walten lassen, die wir so nicht gelten lassen können.“ Bingo! Heutige Standards einfach 200 Jahre zurückdatieren. Geht’s noch arroganter? Noch ein Beispiel dazu. Gauss war bekannt dafür, dass er fast nie zitierte, obwohl er genauso wie Humboldt „auf den Schultern von Riesen“ stand. Es bekannte sich auch dazu und begründete das damit, dass er, wenn er damit anfinge, um allen Vorläufern gerecht zu werden, keine entsprechende Leistung auslassen dürfte, und er – Gauss – dazu umfangreiche literatursuchende Vorarbeiten durchzuführen hätte, zu denen er weder Zeit noch Neigung hätte, deshalb verzichtete er überhaupt und bewusst auf Zitieren. Voilà, so war der Standard damals, nicht bei allen seinen Kollegen, er war schon etwas extrem, aber man sieht daran, wie sich die heutigen Standards erst im Laufe der Zeit herausbildeten. Die Autoren konnten damals davon ausgehen, dass die scientific community im Wesentlichen die Sache überblickten und die jeweilige Eigenleistung herausfilterten. Zu Prioritätsstreitigkeiten kam es natürlich auch, aber nur dann, wenn jemand definitiv behauptete, bei irgendwas der erste gewesen zu sein; das ist aber etwas anderes als bloßes Nichterwähnen.

Im Kosmos hat Humboldt sehr ausgiebig zitiert, viel mehr als damals in populärwissenschaftlichen Werken üblich war, dadurch wird es auch schwer lesbar. Schon in seiner Erstpublikation über die Basalte von 1890 zitiert Humboldt fleißig, die ersten zwei Drittel könnte man heute als Review bezeichnen, bevor er dann seine eigenen Ergebnisse präsentiert. Eine beabsichtigte Unterschlagung anderer Personen zur Aneignung ihrer Ergebnisse, ein Abweichen von den seinerzeitigen (!) Standards halte ich für abwegig und wäre auch zeitgenössisch aufgefallen.

5. Das Chimborazo-Bild. Ist es überhaupt ein Chimborazo-Bild? Wir haben es im Artikel und können es mit großer Vergrößerung ansehen, kann man nur jedem empfehlen, es gut anzusehen, lange ansehen, die Beschriftung lesen und einmal darüber nachdenken, was das Bild überhaupt bezweckt. In der ganzen Bildlegende steht der Zweck, aber da steht nichts vom Chimborazo. Es ist ein Berg abgebildet, der Ähnlichkeit (mehr aber nicht!) mit dem Chimborazo hat (vgl. Foto), er soll einen typischen andinen Vulkan darstellen, den Chimborazo hätte man zur Humboldtzeit auch wesentlich genauer hingekriegt, aber das war offenbar nicht beabsichtigt. Was war beabsichtigt? An der Leiste und im Bild findet man Höhenangaben für mitteleuropäische Leser, um sich das vorstellen zu können. Man findet Höhenangaben für namentlich genannte Alpengipfel (die auch nicht reingemalt sind) und andere. An der höchsten Stelle des Berges steht eine Höhenangabe, und eben der Name des Chimborazo als damals höchstem Berg. Damit soll nicht der dargestellte Idealberg benannt werden, sondern das ist im Vergleich zu den anderen Höhenangaben zusehen. Nun ist der Berg vollgeschrieben mit Namen von typischen Pflanzen- oder Pflanzengesellschaften, kreuz und quer, damit ungefähr deutlich wird, welche in etwa nebeneinander in gleichen Höhenlage vorkommen, welche unmittelbar drüber oder drunter. Leicht ist solche Darstellung nicht anzufertigen. Man wirft Humboldt heute nun vor (in en:WP ist eine diesbezügl. Publikation genannt), dass das am Chimborazo ja nicht so genau stimmt und auch nicht nach Humboldts Aufzeichnungen. Klar doch, hier hat er gemogelt und betrogen! Vielleicht hat er aber auch etwas ganz Sinnvolles gemacht, nämlich nicht nur die Vegetation am Chimborazo untersucht, sondern auch an einigen Nachbarvulkanen, und aus den gesammelten empirischen Ergebnissen in einer Idealdarstellung eine Synthese daraus geliefert, weil es nämlich an jedem dortigen Vulkan im Detail etwas anders aussieht und er nicht für fünf Vulkane fünf sehr ähnliche, im Detail aber doch unterschiedliche Zeichnungen anfertigen wollte, die dem Benutzer weniger nützen als eben dieses Idealbild. Das ist der Sinn! „Generalisierung“ nennt man so etwas, bei Geographen kein Fremdwort, der Biologe Glaubrecht hätte sich da fachgerecht erkundigen können. Es gibt noch ein paar andere Stellen, die kommentarreif sind, ich mache jetzt lieber mal Schluss. --Dioskorides (Diskussion) 02:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

auch[Quelltext bearbeiten]

wikilint funktioniert leider nicht mehr. Es hätte allerdings den inflationären Gebrauch des Wörtchens auch angemeckert. Da meine Mitarbeit hier unerwünscht zu sein scheint überlasse ich die sprachlichen Verbesserungen gern anderen. --Succu (Diskussion)

Bei dem „auch“ kann ich nur zustimmen, es gibt noch mehr solche unscheinbare Wörter, die oft (aber nicht immer!) überflüssig eingesetzt werden. Ich habe (auch) schon ganze Artikel entaucht und entabert. Eine derartige sprachliche Überarbeitung hat im Artikel, soweit ich sehe, noch nicht stattgefunden, wäre durchaus sinnvoll.
Wie kommst du darauf, deine Mitarbeit sei hier nicht erwünscht? Wenn ich auf die von dir verlinkte Version schaue, dann hat Benutzer:Barnos eine größere Änderung von dir mehr oder weniger revertiert. Diese enthielt – als größte Änderung – die Löschung des ganzen, referenzierten Abschnitts über die Beziehung von Darwin zu Humboldt. Das (die Löschung) hatte mich auch gewundert, Änderungen hätte ich ja noch verstanden. Wenn also ein solcher erheblicher Texteingriff, der ohne vorherige Diskussion erfolgte, erstmal revertiert wird, muss man sich nicht wundern. Übrigens hatte der gleiche Benutzer in der letzten Woche auch einen größeren Abschnitt von mir revertiert, ich hatte allerdings nichts gelöscht, sondern eine längere Passage zur „Rezeption“ hinzugefügt. Aus diesem Revert schließe ich keineswegs, das meine Mitarbeit nicht (mehr) erwünscht wäre. --Dioskorides (Diskussion) 00:46, 19. Sep. 2019 (CEST)
Habe eben überflüssige „Auch“s entsorgt; einige waren (auch) von mir. --Dioskorides (Diskussion) 17:41, 19. Sep. 2019 (CEST)
Danke. Zum Rest siehe #Rezeptionsaspekt: Einfluss Humboldts auf Darwin --Succu (Diskussion) 21:44, 20. Sep. 2019 (CEST)
Es ist natürlich wenig effizient, wenn wir die Auchs hin und her schieben. Ich hatte bei meiner Entauchung nur diejenigen weggelassen, die überflüssig sind, so dass der Sinn nicht entstellt wird. In Wendungen wie „sowohl … als auch“ muss das Wort erhalten bleiben. Ein „auch“ hat oft einen weiterführenden Aspekt, um dem Leser zu sagen, dass da noch etwas mehr war und mit dem „auch“ nur Beispielhaftes präsentiert wird. Wenn der Leser das Andere, Weggelassene nicht kennt, nützt ihm das nicht viel. Keinesfalls bedeutet ein nicht genanntes auch, dass das, was da steht, alleinig ist. --Dioskorides (Diskussion) 21:09, 21. Sep. 2019 (CEST)
Deine Entauchung (also die von Barnos). --Succu (Diskussion) 23:13, 21. Sep. 2019 (CEST)

Rezeptionsaspekt: Einfluss Humboldts auf Darwin[Quelltext bearbeiten]

Beim Einordnen könnten eventuell

weiterhelfen. --Succu (Diskussion) 21:57, 18. Sep. 2019 (CEST)

es geht um „Zu den von Humboldt beeinflussten Persönlichkeiten gehörte Charles Darwin, der sich zur Vorbereitung seiner Beagle-Expedition auch in Humboldts Reiseberichte aus den Tropen einarbeitete.[145] An Darwins Reise-Tagebüchern wurde eine große Ähnlichkeit sowohl der Art der Naturbetrachtung als auch der schriftstellerischen Ausführung bemerkt.[146] Emil du Bois-Reymond, für den Humboldt ein „vordarwinischer Darwinianer“ war, ist jedoch nicht beizupflichten. Denn Aussagen zum Problem der Entstehung und Wandlung von Arten, das schon vor Darwin häufig diskutiert wurde, hielt der an empirischen Methoden der Naturforschung orientierte Humboldt für spekulativ-unzulässig und versagte sie sich.[147]“ --Succu (Diskussion) 21:50, 20. Sep. 2019 (CEST)
Als „Einfluss“ könnte man das sehen, was in den ersten beiden Sätzen des Zitats steht. --Dioskorides (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2019 (CEST)
„wurde […] bemerkt“. Was bedeutet das genau? Welcher Reisebericht Humboldts ist gemeint? Welche Art von Naturbetrachtung? Fragt sich --Succu (Diskussion) 22:59, 20. Sep. 2019 (CEST)
Der zweite Satz ist in (z.Zt.) EN 146 mit Andrea Wulf, S. 285 referenziert. Dort steht:
„Auch als Schriftsteller eiferte Darwin Humboldt nach; wie sein Vorbild verband er wissenschaftliche Ausführungen in so hohem Maße mit poetischen Beschreibungen, dass sein Tagebuch von der Beagle-Reise in Stil und Inhalt eine bemerkenswerte Ähnlichkeit mit Personal Narrative aufweist.“
Bei diesem genannten Werk handelt es sich um die engliche Übersetzung seines Reiseberichts: Personal narrative of travels to the equinoctial regions of America, during the years 1799-1804.
Ob und inwieweit diese Ähnlichkeit tatsächlich besteht, habe ich nicht nachgeprüft, ist auch unnötig. Es ist eine Einschätzung aus der Sekundärliteratur, die Basis für unsere Arbeit. (Wulf nennt dann noch zwei Stellen aus an Darwin gericheteten Breifen, auf die sie sich stützt.) --Dioskorides (Diskussion) 23:16, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ursprünglich veröffentlicht als…? --Succu (Diskussion)
Was? --Dioskorides (Diskussion) 23:36, 20. Sep. 2019 (CEST)
Von der engliche{n] Übersetzung seines Reiseberichts. Der ursprüngliche (deutsche) Titel lautet: ?? --Succu (Diskussion) 23:56, 20. Sep. 2019 (CEST)
Der lautet gar nicht. Das Personal Narrative wurde direkt aus dem Französischen übersetzt. Klick mal den ersten Weblink an, den du oben eingestelt hast: auf der Seite ganz unten steht die genaue bibliographische Angabe. --Dioskorides (Diskussion) 00:15, 21. Sep. 2019 (CEST) Zusatz: Ich sehe gerade, dass in der rechten Spalte des obersten Weblinks einer der beiden Briefe anklickbar ist, die Wulf anführt (From Caroline Darwin, 28 October 1833), die entscheidende Passage dort im ersten Abschnitt. --Dioskorides (Diskussion) 00:39, 21. Sep. 2019 (CEST)
Der deutsche Titel von Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent, fait en 1799, 1800, 1801, 1802, 1803 et 1804 lautet Reise in die Aequinoctial-Gegenden des neuen Continents in den Jahren 1799, 1800, 1801, 1802, 1803 und 1804. Danke für die Hilfe. --Succu (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Weltwissenschaftler[Quelltext bearbeiten]

Begriffsetablierung durch Ottmar Ette? --Succu (Diskussion) 22:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Rotverlinkungen (du hast mehrere in den Text gesetzt) bringen uns nicht weiter, wer einen Begriff lemmatisieren will, tut das auch ohne Rotlink, und wer es nicht will, den wird ein Rotlink kalt lassen. Dass solch ein Begriff, der wahrscheinlich nicht mal im Duden steht, diskutabel ist, bestreite ich nicht. Ich ahne, was Ette damit meint, eine Definition dafür wäre natürlich nicht schlecht. Ist das das gleiche wie früher „Universalgelehrter“? Gibt es außer AvH noch andere Personen, die als Weltwissenschaftler gelten? Leibniz vielleicht, oder Einstein? Die starke Anlehnung an Ette in einigen Textteilen wurde schon früher auf der Diskussionsseite thematisiert (im Archiv: „Ottmar Ette“ und etwas früher indirekt in „Lobeshymne“). --Dioskorides (Diskussion) 00:57, 19. Sep. 2019 (CEST)
Der nicht allgemein gebräuchliche Begriff „Weltwissenschaftler“ ist hier eine Abschnittsüberschrift. Für die OMA sollte diese Abschnittsüberschrift besser umformuliert werden. --Succu (Diskussion) 20:03, 20. Sep. 2019 (CEST)
Was hieltest du davon, wenn man diese Überschrift ersetzte durch „Humboldts wissenschaftliches Netzwerk“ und den Weltwissenschaftler in der Text einbaut mit Belegstelle? --Dioskorides (Diskussion) 23:25, 20. Sep. 2019 (CEST)
Im besagten Großabschnitt geht es nicht allein um Humboldt als Netzwerker, sondern auch um seinen umfassenden Forschungshorizont und um den Vordenker einer globalisierten Wissenschaft. Wem der geraffte Kurztitel Weltwissenschaftler nicht passt, sollte dann eher Dimensionen von Humboldts Weltwissenschaft titeln. -- Barnos (Post) 08:10, 21. Sep. 2019 (CEST)
Der Begriff Weltwissenschaft stammt offenbar ebenfalls von Ette. Meinst du „Dimensionen“ im Sinne von Vielschichtigkeit (komplex)? --Succu (Diskussion) 22:19, 21. Sep. 2019 (CEST)

wissenschaftliches Netzwerk eigener Prägung[Quelltext bearbeiten]

Steht prominent in der Einleitung. Z. B. Albrecht von Haller war gut vernetzt Worin genau bestand die eigene Prägung? --Succu (Diskussion)

Viele bekannte Gelehrte des 18. und 19. Jh. waren gut miteinander vernetzt, die Metapher vom „Elfenbeinturm“ passt meistenteils garnicht. In der Einleitung wird die besondere Prägung nicht geklärt, nach Lektüre des gesamten Artikels wird das schon deutlicher. jedenfalls war es nicht nur die simple Bekanntschaft mit einigen anderen bekannten Leuten. Aber vielleicht besteht da noch zusätzlicher Erklärungsbedarf, oder es müssten noch mehr Beispiele angegeben werden, damit es nicht nur auf einer allgemeinen Ebene abgehandelt wird. --Dioskorides (Diskussion) 01:06, 19. Sep. 2019 (CEST)
Hab ich bei Andrea Wulf nicht kürzlich gelesen, zahlreiche Wissenschaftler hätten ihm quasi auf Zuruf zugearbeitet? Das war wohl alles andere als jemals vorher üblich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 02:54, 19. Sep. 2019 (CEST)
Ja, Größenordnungen sind dabei zweifellos zu beachten. -- Barnos (Post) 06:35, 19. Sep. 2019 (CEST)
Welche „Größenordnungen“? Geht es bitte etwas genauer? Was unterschied sein wissenschaftliches Netzwerk beispielsweise von dem Linnés (Stichwort Linnés Apostel)? --Succu (Diskussion) 20:08, 20. Sep. 2019 (CEST)
Heutzutage ein Soziales Netzwerk? --Succu (Diskussion) 23:41, 20. Sep. 2019 (CEST)
Sind mit „Größenordnungen“ die 30.000 Briefe gemeint? --Succu (Diskussion) 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)

Rotlinks[Quelltext bearbeiten]

Es wird dem Artikel und dem Leser wenig nützen, wenn inhaltliche und qualitative Probleme des Artikels wie das Setzen oder nicht Setzen eines Wikilinks (rot oder blau) bei den Vandalismusmeldungen verhandelt werden. Daher möchte ich Benutzer:Barnos und Benutzer:Succu bitten, ihre Bedenken gleich hier, auf der Diskussionsseite, zu besprechen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

Offenbar werden hier Rotlinks als Makel und nicht als Chance bzw. Stilmittel angesehen. Ansichten der Natur war bis zu beginn der aktuellen Überarbeitung in der Artikeleinleitung rotverlinkt. Wann immer ich einen Begriff nicht kenne und durch einfaches Suchen keine Erklärung für ihn finde setzte ich einen Rotlink. In der Tat subversives Störmanöver? --Succu (Diskussion) 19:58, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe, dass man etwa in Artikeln über Musiker am unteren Ende stets eine lange Liste von Alben findet, über die man eigene Artikel schreiben könnte, aber in 10 Jahren nicht schreiben wird. Daher wäre es ziemlich unschön, alle zu markieren und so eine rote Wüste zu hinterlassen, die ziemlich wenig bringt. Bei einem Werk Humboldts hingegen fühlt man sich sicherlich angeregt, den Artikel bald zu schreiben, zumal er als einer der wenigen Wikilinks noch rot erscheint. immerhin haben wir ja auch einen ausführlichen Artikel zum Kosmos. Daher denke ich, dass die Regelung, literarische Werke nicht rot zu markieren, nicht in allen Fällen angewendet werden sollte, da sie nur eine Empfehlung ist. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:16, 20. Sep. 2019 (CEST)
Da die Diskussion um Art und Inhalt der Rotlinkeinbringung durch Succu auf Regiomontanus Initiative von der VM nun hierher verlegt ist (wo eigentlich die konstruktive Artikelentwicklung im Mittelpunkt stehen sollte): Es ist aus meiner Sicht nun einmal so, dass dem Publikum, für das wir schreiben, mit einem Rotlink ein besonderes Achtungssignal vermittelt wird. Klickt Leserin oder Leser darauf, landet sie oder er aber im Nirgendwo. Diese Art von Verschickung such ich im eigenen Arbeitsumfeld regelmäßig zu vermeiden. (Da ich anderweitige Auffassungen dazu kenne, belasse ich es i. d. R. bei Rotlinks, die ich in anderen Artikeln antreffe.) Hier wurde der Rotlink zu Ansichten der Natur aber nicht nur wiederholt eingebracht, sondern in der Diskussion mit Dioskorides zusätzlich erklärt, man selbst schreibe „aus verschiedenen Gründen“ keine Artikel mehr. Ergo geht es offenbar nurmehr um Arbeitsbeschaffung für andere. In der VM ging es aber nicht nur um den einen, sondern um drei willkürlich generierte Rotlinks. Bei den beiden anderen handelt es sich um die Begriffe Orientierungspotential und Multiparametersystem – zusammengesetzte Begriffe wie sie in der deutschen Sprache mannigfaltig existieren und durch Beachtung der Komponenten leicht erschließbar sind. Neuerdings belegt Succu auch den zusammengesetzten Begriff Rezeptionsaspekt mit einem Rotlink. Folglich bedarf es hinsichtlich eines subversiven Störmanövers wohl kaum der Frageform. -- Barnos (Post) 07:57, 21. Sep. 2019 (CEST)
Wegener [1] ist jetzt auch rot. Würde er mit diesen dürftigen Angaben die WP-Relevanzhürde überspringen können? Nur dann hat es ja Sinn, auf einen Artikel zu warten. --Dioskorides (Diskussion) 20:17, 21. Sep. 2019 (CEST)
Verwandt mit Alfred Wegener, über ihn wurde publiziert, z.B. Jugendbriefe Alexander von Humboldts an Wilhelm Gabriel Wegener und ein paar Kleinigkeiten hat er selbst verfasst. Übrigens hat der verstorbene Benutzer:Srbauer die „Rotlinkphobie“ schon 2005 als “die panischen Ängste, die einen erfassen, wenn man einen roten Link sieht“ verspottet. Zu finde in der damaligen LD über die Liste von Phobien. Ich empfehle mich --Succu (Diskussion) 21:11, 21. Sep. 2019 (CEST) PS: w.z.b.w.. --Succu (Diskussion) 21:17, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ebenfalls kein Bedarf für einen Rotlink erkennbar. -- Barnos (Post) 21:18, 21. Sep. 2019 (CEST)
ich bin schon dafür, dass genante Personen so weit wie möglich verlinkt werden. Aber es muss schon WP-Relevanz vorliegen. Bloße Verwandtschaft, so interessant sie sein mag, verschafft noch keine WP-Relevanz (Das ist ein ständiger Punkt in Löschdiskussionen bei neuen Artikeln von Adelshaus-Mitgliedern.) Und ob nur die Bekanntschaft mit einer prominenten Person der unprominenten Person Relevanz verschafft, nöchte mich zumindest bezweifeln. Wenn Herr Wegener nicht mehr als eine Autobiographie verfasst hat, und auch sonst keine Eigenleistungen vorliegen, erfüllt er die Kriterien nicht. --Dioskorides (Diskussion) 22:39, 21. Sep. 2019 (CEST)
Klingt für mich nach vorauseilendem Gehorsam. Über Rotlinks steht unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen glaub ich nichts. --Succu (Diskussion) 22:52, 21. Sep. 2019 (CEST)
Diesen Einwand verstehe ich nun gar nicht. Die Vokabel „Gehorsam“ passt überhaupt nicht. Wer sollte wem gehorsam sein? Ich weise nur darauf hin, dass es WP-Relevanzkriterien gibt, die in WP-Löschdiskussionen zu Recht eine Rolle spielen. Da muss überhaupt nichts von Rotlinks stehen. Jeder kann zu jeder Person einen neuen Artikel anlegen, egal ob vorher rotverlinkt oder nicht. Natürlich ist jeder WP-Autor frustriert, wenn das dann wieder gelöscht wird. Darum werden die LD auch oft so verbissen geführt. Es schadet aber überhaupt nichts, wenn ein WP-Autor vor Anlage eines neuen Artikels einmal die Relevanzkriterien studiert. Wenn danach die Relevanz eindeutig zu bejahen ist, kann er beruhigt schreiben. Ich bezweifle momentan, dass das auf diesen Wegener zutrifft, sonst würde ich es evtl. tun (wäre ja nicht viel Arbeit, weil nur wenig Material vorliegt). Nur habe ich keine Lust, mir die Mühe umsonst zu machen, da bleibe ich lieber auf der sicheren Seite. Das soll aber andere nicht davon abhalten, das zu versuchern; in einer LD zu einem Wegener-Artikel würde ich mich nicht für das Löschen aussprechen. Ich habe mich schon oft gefragt, warum nicht der, welcher einen Begriff verlinkt, den Artikel selbst schreibt, wenigstens den allernotwendigsten Anfang, das ist für mich ein nahe liegender Gedanke. --Dioskorides (Diskussion) 23:09, 21. Sep. 2019 (CEST)
Hier geht's nicht um dich, mich oder sonstwen. Es geht um das Setzen eines Wikilinks. Dafür braucht's keinen Relevanzcheck. --Succu (Diskussion) 23:20, 21. Sep. 2019 (CEST)
Vielleicht ist es mir nicht gegeben, trotz ausladender detaillierter Begründungen meine Ansichten zu vermitteln. Ich versuch es mal mit einem Beispiel: im AvH-Artikel wird viermal die Person Seifert erwähnt, der für AvH schon eine wichtige Bezugsperson darstellte. Wäre es ratsam oder in Ordnung, wenn ich diesen Herrn „ohne Relevanzcheck“ rotverlinkte (eine Artikel über ihn zu schreiben beabsichtige ich natürlich nicht)? --Dioskorides (Diskussion) 23:42, 21. Sep. 2019 (CEST)
Seifert- Wer? --Succu (Diskussion) 23:51, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ist es der Johann Seifert 1800–1877? --Succu (Diskussion) 00:00, 22. Sep. 2019 (CEST)
Johann Seifert (1800–1877). --Dioskorides (Diskussion) 23:58, 21. Sep. 2019 (CEST)
Warum nicht zumindest den Bediensteten als Johann Seifert (1800–1877) ausweisen? --Succu (Diskussion) 00:04, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ja, der ist es. Außer gelegentlicher Erwähnung von AvH (und folglich der AvH-Biographen) ist über ihn kaum etwas bekannt. Relevanz momentan äußerst zweifelhaft.Sollte man den rotverlinken, in der vagen Hoffnung, dass durch diesen Link induziert sich jemand durch die Archive wühlend genug Material zusammenfegen kann, um die Anlage eines Artikels mit Aussicht auf Erfolg riskieren zu können? --Dioskorides (Diskussion) 00:08, 22. Sep. 2019 (CEST)

Im Artikel ist Seifert - Humboldts Universalerbe (Lebenspartner?) - im Moment quasi „gesichtslos“: Kein Vorname, keine Lebensdaten. Wow! Syms Covington oder Jemmy Button mögnen im Umfeld von Charles Darwin nur „Randfiguren“ sein. Aka Wilhelm Gabriel Wegener (1767–1837) und Johann Seifert (1800–1877).--Succu (Diskussion) 23:55, 22. Sep. 2019 (CEST)
Bei den Rotlinks geht es um drei verschiedenartige Begriffstypen. 1. Die Namen (siehe oben), dazu habe ich meine Ansicht dargelegt. Ich habe nichts gegen Artikel über Wegener oder Seifert, die dann auch verlinkt würden, aber dazu muss sich erst jemand finden, der sie schreibt. Bis dahin halte ich Rotlinks für überflüssig, da sie nicht schneller zu neuen Artikeln führen. 2. Die mehrfach rotver- und entlinkten „Ansichten der Natur“. Bis zum 13.März 2019 lautete der Einleitungssatz: „In Deutschland erlangte er vor allem mit den Ansichten der Natur und dem Kosmos außerordentliche Popularität.“ Nicht für den Humboldt-Kenner, aber für die (90 + x)% der anderen Nutzer könnte der Satz missverständlich sein, in dem Sinne, dass AvH allgemein für seine Ansichten populär wurde, ohne dass klar wird, das es sich um einen Buchtitel handelt (beim Kosmos ist die Unklarheit weniger groß, das dieser schon blauverlinkt war). Der Rotlink hat damals zur Verdeutlichung beigetragen. Inzwischen habe ich diese Einleitungssätze umformuliert und expressis verbis darauf hingewiesen, dass es Werke sind und die „Ansichten“ sind kursiv gesetzt. Jetzt ist der Rotlink wirklich nicht mehr notwendig. Statt die Energie in einen edit-war einzubringen, wäre das Schreiben einer Artikels zu den „Ansichten“ hilfreicher. 3. Schwierigere Begriffe wie zum Beispiel der „Weltwissenschaftler“. Dazu werde ich an anderer Stelle bei Gelegenheit noch etwas schreiben. --Dioskorides (Diskussion) 12:03, 23. Sep. 2019 (CEST)
@3: Wann?
4. Die „Verdeutlichung“ Peziza - eine artenreiche Pilzgattung - wurde entlinkt.
Ich fasse mal zusammem: alles was in deWP keinen Artikel hat darf hier nicht verlinkt werden, da übermorgen kein Artikel geschrieben werden wird?
--Succu (Diskussion) 23:38, 27. Sep. 2019 (CEST)

Humboldtian Science[Quelltext bearbeiten]

In der englischen Wissenschaftsgeschichtsforschung gibt es den 1978 von Susan Faye Cannon eingeführten Begriff "Humboldtian Science" für eine Mischung von Resten des Romantizismus und exakter Beobachtung im Feld. Hat sogar einen engl. wiki artikel en:Humboldtian science. In Deutschland z.B. Titel einer Tagung "Revisiting Humboldtian Science" in Gotha 2015, hsozkult Tagungsbericht. Sollte hier entsprechend eingebaut werden.--Claude J (Diskussion) 09:59, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das würde sich m. E. eignen, um im Rezeptionskontext berücksichtigt zu werden. -- Barnos (Post) 10:15, 21. Sep. 2019 (CEST)
Dann aber bitte von "Humboldtscher Wissenschaft" sprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Vorbereitung der südamerikanischen Expedition[Quelltext bearbeiten]

Wir haben im Text zwei Kapitel in unterschiedlichen Hierarchiestufen (1.6 und 1.7.1), die sich mit H.s Vorbereitung der Expedition beschäftigen. Wäre es nicht sinnvoll, das zusammenzufassen? --Dioskorides (Diskussion) 20:26, 22. Sep. 2019 (CEST)

Bei der für die Gliederung unglücklichen Wortdoppelung in Sachen Vorbereitung sollte es in der Tat gewiss nicht bleiben. Gleichwohl gab es diesbezüglich den langen Anlauf, für den die Angabe des Zeitraums unterdessen begründet entfallen ist, und den mehr kurzfristigen. Die letztere werde ich nun unter die Überschrift „Überwindung letzter Hürden“ setzen. -- Barnos (Post) 07:34, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zum letzten Revert[Quelltext bearbeiten]

nochmal: mit der Biermann-Referenz kann man nicht den g a n z e n Satz belegen, er bezieht sich nur auf den letzten Teil, was durch die Konjunktion "und" verschleiert wird --Dioskorides (Diskussion) 23:47, 12. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt noch mal ganz langsam für Leute, die etwas schwer begreifen. Bis zum 11. September 16:32 stand unter „Humboldt als Namensstifter“: „Seine Biografin Andrea Wulf vertritt den Standpunkt, nach keinem anderen Menschen seien mehr Objekte benannt.“ Ich habe das zu diesem angegebenen Zeitpunkt ergänzt durch eine Angabe aus dem Biermann-Buch mit Referenz, das war der Halbsatz nach dem Semikolon, worauf ausschließlich sich diese Referenz bezieht. Durch Succus Eingriff liest sich das so, als habe Biermann auch den Wulff-Satz geäußert, was schon wegen aus Zeitgründen unsinnig ist. Also habe ich revertiert, darauf von Succu rerevertiert. Daraufhin habe ich das Komma durch einen Punkt ersetzt, eindeutiger geht es nicht mehr. Aber auch das wurde von Succu geändert, jetzt sogar meine ganze Ergänzung vom 11. September 2019 16:32 entfernt (die belegt war!), mit dem Kommentar: „OK Beleg?“ Beleg entfernen und gleichzeitig nach Beleg fragen !?! Begreife, wer das begreifen kann. Bei dieser Sachlage bitte ich Verständnis dafür, dass ich den vorherigen Zustand wieder herstelle. --Dioskorides (Diskussion) 00:23, 13. Okt. 2019 (CEST)
Danke für die übernommenen Verbesserungen. --Succu (Diskussion) 07:13, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ist der Punkt damit auch abgeschlossen? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:22, 13. Okt. 2019 (CEST)
Noch nicht ganz. Die Feststellung des früheren Leiters der AvH-Forschungsstelle der Berliner Akademie (K.R. Biermann) könnte durchaus entfallen, da sie nicht so furchtbar wesentlich ist (und auch ziemlich allgemein gehalten). Sie hat meiner Ansicht nach aber einen etwas größeren Stellenwert als die Feststellung der Journalistin Wulf, die viel konkreter, nämlich als Superlativ, formuliert ist (übrigens nur auf Orte bezogen). Sie gibt als Beleg eine Stelle im Buch von F. Egerton (Artikel bei en:WP) an, ob und wie dieser das ermittelt hat oder ob er sich auf andere Erhebungen stützt, ist für mich nicht nachvollziehbar, vielleicht hat jemand Zugang zu diesem Buch. Im Grunde genommen könnten beide Sätze raus. --Dioskorides (Diskussion) 19:32, 13. Okt. 2019 (CEST)
Frank N. Egerton ist nicht identisch mit en:Frank Egerton. Es ist dieser Frank Egerton. Geschrieben hat er u.a. A History of the Ecological Sciences, Part 32: Humboldt, Nature's Geographer. Gleich zu Beginn schreibt er „and there are more places named for Humboldt than for anyone else“ und verweist dabei auf Der Name der Brüder Humboldt in aller Welt von 1969. Etwas polemisch: Sind weltweit mehr Orte nach Alexander von Humboldt benannt worden als nach jedem anderen Menschen? (Die Zeit, 2019). --Succu (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2019 (CEST)
Danke für die Aufklärung. Man sieht, wie schwer es ist, Sachverhalte und Aussagen den richtigen Personen zuzuordnen, damt niemand mit falschen Federn geschmückt wird. Der Urheber der Superlativ-Behauptung scheint also weder Wulf noch Egerton, sondern Oppitz gewesen zu sein. --Dioskorides (Diskussion) 18:43, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ist eigentlich ziemlich einfach: Hinterfrage die Quelle. Aber schön, dass es vorwärts geht. --Succu (Diskussion) 23:18, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ist nicht ganz so einfach, wenn man die angegebenen Quellen nicht (sofort) einsehen kann. --Dioskorides (Diskussion) 06:35, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Literatur vs. Alexander von Humboldt#Literatur[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia:Literatur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“. Ja, ein zahnloser Tiger. Aber sind die unter Alexander von Humboldt#Literatur aufgeführten Schriften (vor 2000) tatsächlich als „Leseempfehlungen“ geeignet? --Succu (Diskussion) 23:01, 16. Okt. 2019 (CEST)

Diese Frage hatte ich mir auch schon gestellt (vgl. oben „Literatur“). Es gibt schon faktenreiche ältere Biographien, die man nicht ignorieren kann, ich denke jetzt z.B. an Bruhns (Hrsg.) 1872 – ein Klassiker. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass sich der Blick auf Humboldt im Laufe von 150 J. gewandelt hat, im Moment ist „Humboldt als Vernetzer“ in (wobei jede Generation vermutlich ihr Humboldt-Bild als ultimativ und als „eigentlich zutreffend“ ansieht, in 100 J. haben wir wahrscheinlich wieder ganz andere Ansichten (was sich in der jeweiligen Gegenwart natürlich niemand vorstellen mag). Klar, dass die aktuelle Literatur den Schwerpunkt bildet, aber man sollte sich nicht nur auf die gegenwärtigen Humboldt-Gurus stützen. --Dioskorides (Diskussion) 23:51, 16. Okt. 2019 (CEST)
Zusatz: Ein Sonderproblem stellen die Mitschriften der Kosmosvorlesungen dar, davon gibt es offenbar einige, und Benutzer:Lit cht ist sehr bemüht, da Ordnung reinzubringen. Ich frage mich, ob das hier der richtige Platz ist: WP kann nicht der Ort für ausladende und vollständige und alle Ansprüche befriedigende Bibliographien sein. Ich denke lieber vom normalmenschlichen Nutzer her, für den reicht wahrscheinlich eine gedruckte Version der Vorlesungen, die man in der Gesamtliste sich erst suchen muss. Der Versuch komplette Vollständigkeit mit größter Exaktheit zu kombinieren, führt zur Unübersichtlichkeit. Da wäre eine Verlagerung nach Wikisource die bessere Lösung. --Dioskorides (Diskussion) 23:57, 16. Okt. 2019 (CEST)
M.E. gehören die nicht hier.
Darf ich euch um eure Meinung dazu bitten:
1. Ich kann die Kosmos-Vorträge gern nach https://de.wikisource.org/wiki/Alexander_von_Humboldt#Kosmos-Vortr%C3%A4ge_(1827/28) auslagern, und diesen Punkt (ab da nur noch dort) aktualisieren.
2. Dann würde ich in https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Humboldt#Kosmos-Vorlesungen/Vortragszyklus_(1827/1828) gern einen WS-Link setzen
3. Ist, womit ich Bauchschmerzen habe: Denn die Druckeditionen von 1934 (= Vorträge an der Universität) und 1993/2004 (= Vorträge an der Sing-Akademie) sind überholt bzw. von vorn herein (wissenschaftlich) nicht brauchbar und sollten daher nicht empfohlen werden, nur weil sie gedruckt sind. Demnach stünde da dann nur noch: Die Edition von 2019 (= Sing-Akademie-Vorlesung), *keine* Publikation der Universität mehr (obwohl diese in zuverlässiger und anhand der Scans überprüfbarer! digitaler Edition vorliegen), und der Link auf WS.
Frage also: Ist das so in eurem Sinne und im Sinne eurer Leser? (nicht signierter Beitrag von Lit cht (Diskussion | Beiträge)) 13:55, 28. Okt. 2019 (CET)
Wie ich feststellen musste ist die Auswahlbibliographie der Sekundärliteratur auf avhumboldt.de nicht gerade kurz. :(
Im umseitigen Literaturvereichnis findet sich ein Verweis Nicolaas Adrianus Rupkes Buch Alexander von Humboldt: A Metabiography (2005/2008), dass leider bisher im Artikel unberücksichtigt geblieben ist (Stichwort Rezeption). Ich kenne ihn durch seine Arbeiten im Darwin/Blumenbach-Umfeld. Das Interview „Ein Star für alle“ mit Rupke erklärt ein wenig warum ich hinsichtlich der Gestaltung der Rezeption/Nachwirkung beim umseitigen Artikel ein schlechtes Bauchgefühl habe. --Succu (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2019 (CEST)
Danke für den Link zum Interview. Das Rupke-Buch kenne ich bisher nur aus einer Rezension. Die Aspekte, die er anspricht, hatte ich schon in meiner Bearbeitung des Kapitels „Rezeption“ am 11. September 2019 dargestellt, allerdings auf der Basis der verlinkten Dissertation von Vallendar. Das meiste davon wurde leider schon am 12. September 2019, 14:50 wieder „herausgepflegt“ und durch eine Kurzfassung ersetzt. Gott sei Dank ist bei WP ja nichts verloren und über die Versionsgeschichte noch greifbar. Durch das Interview fühle ich mich inhaltlich gut bestätigt, so geht Rupke z.B. auf die unterschiedliche Akzentuierung in West- und Ostdeutschland ein. Manches im Interview kann ich nicht so ganz nachvollziehen, so AvH als „Symbol des neuen Deutschland“, nach Vallendar wäre das eher in der Weimarer Republik anzusiedeln. Auch AvH als einer, „der auszog, um Territorium für Deutschland abzustecken“. Gerade das tat er ja im Gegensatz zu anderen Forschern nicht, er nahm keine Gebiete für D in Besitz. Aber vielleicht liegt das nur daran, dass das Interview sehr kurz ist, und klärt sich bei der Buchlektüre. --Dioskorides (Diskussion) 23:54, 17. Okt. 2019 (CEST)
Die deutliche Straffung der Vallendar-Wiedergabe betreffend, ist allerdings festzuhalten, dass diese nicht unkommentiert stattfand, sondern vergleichsweise ausführlich begründet. Die unterschiedliche Rezeption Alexander von Humboldts im geteilten Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg ist im Rezeptionsabschnitt erwähnt; ob dazu mehr gebraucht wird, ist eine Frage der Gewichtung zurückliegender Rezeptionsansätze. -- Barnos (Post) 06:19, 18. Okt. 2019 (CEST)
Du meinst diese „Interpretation“ in der Diss von Benedikt Vallendar? --Succu (Diskussion) 22:36, 19. Okt. 2019 (CEST) PS: Die Rezeption der südamerikanischen Reise Alexander von Humboldts in Deutschland im 19. und 20. Jahrhundert --Succu (Diskussion) 22:47, 19. Okt. 2019 (CEST)
Eine Publikation aus dem vergangenen Jahr fehlt dort übrigens:
--Succu (Diskussion) 19:31, 19. Okt. 2019 (CEST)
Versenkt. --Succu (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Im politischen Essay über die Insel Kuba schrieb Humboldt[Quelltext bearbeiten]

Da wird großflächig zitiert, aber worin hat Humboldt dies geäußert? --Succu (Diskussion) 22:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Wird einmal zumindest im umseitigen Text erwähnt: Essai politique sur l'île de Cuba (Gallica). --Succu (Diskussion) 21:48, 21. Okt. 2019 (CEST)
Dort steht (ohne Beleg): „Die zweite Südamerika-Expedition begann nach einem Zwischenaufenthalt in Havanna, wo Humboldt das Material für seinen geographischen Essai politique sur l′île de Cuba erarbeitet hatte, am 30. März 1801 in Cartagena an der kolumbianischen Karibik-Küste.“ Vom umständlichen Satzbau mal abgesehen wird dort vmtl. auf das Tagebuchfragment Isle de Cube. Antilles en général verwiesen. --Succu (Diskussion) 21:51, 6. Nov. 2019 (CET)

Aufarbeitung der Amerikareise[Quelltext bearbeiten]

„Unterdessen war das amerikanische Reisewerk weit über die ursprüngliche Konzeption hinaus angewachsen. Es erschienen zwischen 1805 und 1834 10 Bände in Folio und 20 Bände in Quart, trotzdem blieb das Werk unvollendet.“ - Welches Werk? --Succu (Diskussion) 23:19, 20. Okt. 2019 (CEST)

Offensichtlich ist von der 30-bändigen Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent, fait en 1799, 1800, 1801, 1802, 1803 et 1804. Schoell, Paris 1805−1834 (Inhalt) die Rede. --Succu (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2019 (CEST)

„Erst ab 1813 jedoch, als Karl Sigismund Kunth sich in Paris der systematischen Erschließung und Publikation des Herbarmaterials annahm, konnte die umfassende Dokumentation der botanischen Forschungserträge von Bonpland und Humboldt Gestalt annehmen“

Das geschah in Kunths Nova genera et species plantarum (1815−1825) Details. --Succu (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2019 (CEST)

Auf das „Reisewerk“ wird mehrfach verwisen:

  • Die erstaunliche Qualität der Illustrationen seines späteren Reisewerks mag hier ihren Ursprung gehabt haben.
  • Humboldts Vermögen war um ein Drittel vermindert, und es sollte in den drei folgenden Jahrzehnten, in denen er sein Reisewerk in 30 Bänden verfasste und in Druck gab – das größte je erschienene private Reisewerk überhaupt – gänzlich aufgebraucht werden.
  • Dafür und für die bestmögliche verlegerische Qualität des Reisewerks war Paris der geeignetste Ort.
  • Zum Berater wurde ihm Alexander von Humboldt beigegeben, der so Gelegenheit erhielt, die Arbeit an seinem Reisewerk am bestgeeigneten Ort wieder aufzunehmen.
  • Unterdessen war das amerikanische Reisewerk weit über die ursprüngliche Konzeption hinaus angewachsen.
  • Sein Vermögen hatte Humboldt bereits mit der kostspieligen Publikation seines Reisewerks aufgebraucht.

Sein Titel wird nie erwähnt. Schade. Eine kleine Bearbeitung könnte das Beheben… --Succu (Diskussion) 20:59, 23. Okt. 2019 (CEST)

Gemeint ist natürlich die „Voyage...“, wie oben genannt. Problematisch ist bei deiner Zitatensammlung aus dem Artikel, dass Reisewerk jeweils im Singular geführt ist, während im Literaturverzeichnis unter „Reisewerke“ insgesamt vier genannt sind (in Fettdruck), darunter drei auf Amerika bezogene. --Dioskorides (Diskussion) 21:20, 23. Okt. 2019 (CEST)
Es ist ziemlich offensichtlich, das es immer um die Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent geht. Für mich gehören diese Aussagen in den Abschnitt Aufarbeitung der Amerikareise. Gruß --Succu (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2019 (CEST)
Sorry, habe hier #Amerikanisches Reisewerk gerade erst entdeckt. --Succu (Diskussion) 21:00, 25. Okt. 2019 (CEST)
Umseitig Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent und Kunths Nova genera et species plantarum erwähnt. --Succu (Diskussion) 22:07, 28. Okt. 2019 (CET)

Dubioses Korrekturgebaren[Quelltext bearbeiten]

Alexander von Humboldts 250-jähriger Geburtstag war Anlass zu vielerlei Differenzierungen und Erweiterungen des umseitigen Artikels auf der Basis neuerer Literatur, die im Vor- und Umfeld des Jubiläums erschienen ist. Dies wurde auch im Kurier angezeigt und daran anschließend diskutiert. Der Account Succu meinte in diesem Kontext am zurückliegenden 16. September „Nach groben Überfliegen des Textes“, der Artikel sei als lesenswert „wohl eher ein Abwahlkandidat“. Seither ist der Accountbetreiber mit ungezählten Klein- und Kleinstkorrekturen sowie partiellen Aussagenlöschungen (siehe Versionsgeschichte ab 16. 9., 21:59 Uhr) im Artikel anscheinend bemüht, seinen Eindruck zu untermauern – im Sinne von WP:KORR mit teils recht zweifelhaften Stil- und Ausdrucksvariationen und teils sachwidrig-abträglichen Ergebnissen.

Dazu kommt es sehr wahrscheinlich auch deshalb, weil es besagtem Accountbetreiber an Kenntnis der jeweils zugrunde liegenden Literatur fehlt. Viele Aussagen zu Werdegang und Wirken stammen noch aus der Zeit meiner ersten Artikelüberarbeitung im Jahre 2005, als es das heutige Fußnotenbelegsystem, technisch bedingt, noch gar nicht gab. Seinerzeit galt, dass die Artikelgehalte durch die im Literaturabschnitt angeführten Titel belegt sein müssten – woran ich mich durchgängig gehalten habe. QS-Bausteinkonstruktionen von dieser Art und allerlei zwischenzeitlich gelöschte Textpassagen, wie zum Beispiel diese, eine Woche später gefolgt von dieser, sprechen für die Unkenntnis der zugrunde liegenden Literatur. Das mag es dem Accountbetreiber Succu allerdings erleichtern, seinen persönlichen Geschmack zum Artikelgestaltungsprinzip machen zu wollen.

Voraussetzung nennenswerter Artikelnachbesserungen wäre folglich, dass der für diese unergiebige Praxis verantwortliche Accountbetreiber sich mit der angeführten Literatur erst einmal bekannt macht. -- Barnos (Post) 14:55, 21. Okt. 2019 (CEST)

Da zum Teil auch meine Berabeitungen revertiert wurden, hier einige Gedanken zum Grundsätzlichen und Weniges zum Speziellen. Die Überschrift ist leider in Reizworten formuliert, ich befürchte schon deswegen, dass auf diesem Teil der Diskussionsseite keine Einigung herbeigeführt werden kann. Einen Teil der Bearbeitungen kann ich immerhin verstehen (im neutralen Sinn des Begriffs, ohne dass ich mich unbedingt selbst für diese Änderungen ausspreche).
Soweit es um die mangelnde bibliographische Absicherung von Zitaten und Feststellungen geht, sehe ich kein großes Problem, das kann nach und nach nach den heutigen Standards ergänzt werden.
Soweit es um die längeren Zitate geht, verstehe ich Succu insoweit, dass er sie für überflüssig hält. Für das Textverständnis sind die meisten auch wirklich nicht notwendig, teilweise wird nur zeitgemäß umständlich formuliert, was heute viel glatter im Text geschrieben werden kann. Manche Schilderung ist aber durchaus nett, zum Beispiel über die zoogenen Unannnehmlichkleiten im Urwald. Hier haben wir die Grundsatzfragen, ob das in einen enzyklopädischen Text gehört oder ob es ihn verbessert oder nicht – im Sinne des Prädikats „lesenswert“. Wenn sich da zwei Meinungen gegenüberstehen, wird es schwierig.
Soweit es um den Aspekt der Literaturkenntnis geht, werde ich auch rot. Das, was ich über Humboldt gelesen habe, stammt offenbar nicht aus den gleichen Quellen wie das, was andere gelesen haben. Ich kann ehrlich sagen, die Werke der Autoren Ette, Scurla, Holl, Schaper, die hier verwendet wurden, kenne ich nicht. Ich verlass mich aber darauf, dass sie hier inhaltlich zuverlässig eingearbeitet wurden. Damit habe ich auch kein Problem. Wenn etwas herausgelöscht wird, das auf der Basis dieser Autoren geschrieben wurde, heißt das ja nicht, dass das angezweifelt wird, sondern nur, dass dieser Textinhalt für den WP-Text als nicht wesentlich betrachtet wird, was nun – mit oder ohne Kenntnis des jeweiligen Werkes – eine Ansichtssache ist. Anders gesagt: unterstellt, dass Succu wirklich die gleichen Bücher über AvH gelesen hat wie Barnos, könnte er dennoch Löschungen vornehmen. Ich will damit sagen, die Literatur„kenntnis“ ist nicht das eigentliche Problem.
Ich selbst hatte die Passage über die „modernsten“ Geräte verändert. Bei solchen Superlativen bin ich immer sehr vorsichtig, es ist ja gestattet sie wörtlich zu nemen, und das bedeutet in dem Fall, „modernst“ = „neu hergestellt“ oder dem „neuesten Typ“ der jeweiligen Zeit entsprechend. Das ist ein sachlich hoher Anspruch, und darum wäre ich dann schon sehr interessiert zu wissen, wo das steht, d.h. wer das geschrieben hat und/ oder wo AvH seine Instrumente dem Publikum vorgestellt hat. Den Satzteil „…Teleskope, diverse Fernrohre…“ halte ich auch für reichlich merkwürdig, ich weiß nicht welcher Autor welche Begriffsdifferenz darin sieht. Ohne Quellenangabe kann man das nur so schlucken und im Sinne hagiographischer Schwärmerei alles, was AvH hatte und tat, ganz toll finden. Und je kleiner die Würdigungsartikel sind, umso hagiographischer sind sie auch meist.
Soweit es die „Klein- und Kleinstkorrekturen“ angeht, das geht natürlich auch anders: eine ganz große Bearbeitung mit allem, was jemand geändert haben möchte. Dann läuft er allerdings Gefahr, dass alles mit einem Schlag revertiert wird, auch wenn nur wenige Stellen stören. Bei vielen Einzeländerungen kann der Revert viel gezielter ausfallen. Bei größeren Änderungen an einem Artikeltext gehe ich auch meist so vor, dass ich nicht gleich den gesamten Quelltext bearbeite, sondern mir die Quelltexte abschnittsweise hole, weil ich dann viel übersichtlicher arbeiten kann. Also insoweit kann ich Succus Bearbeitungsverhalten durchaus nachvollziehen.
Zur „Blitzkarriere“ hatte ich früher schon mal was geschrieben. Der Sachverhalt ist klar, aber dieser Begriff beinhaltet tatsächlich eine Wertung, jedenfalls keine enzyklopädische Sprache im eigentlichen Sinne, in einer herkömmlichen Biographie natürlich – wie vieles andere hier zu Diskutierende – ohne weiteres zu verwenden. Vorschlag: Anführungszeichen für die Blitzkarriere. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:27, 21. Okt. 2019 (CEST)
@Barnos: „Accountbetreiber“? Wie bitte? Warum nicht gleich Socke oder Troll? Meine Einschätzung vom 16. September gilt weiterhin. Deswegen versuche ich hier etwas zu verbessern. Das passt dir nicht. Kein Problem, deswegen gibt es diese Seite hier. Außer der zweiten persönlichen Anfeindung deinerseits sehe ich hier von dir hier wenig Dialogbereitschaft. Zum Thema Literatur siehe #Wikipedia:Literatur vs. Alexander von Humboldt#Literatur. Nimm bitte eine Löffel WP:AGF. Ich agiere weiterhin hier gemäß WP:SM.
1.Frage an dich: Warum ist die von dir oben erwähnte Entfernung des Abschnitts „Sie überstanden die 2250 Kilometer lange Flussfahrt, obwohl Bonpland zuletzt noch in Angostura dem Tod nahegekommen war, wozu außer der glücklichen Wendung mancher Gefahrensituation ihre Entschlossenheit und strapazierfähige Physis beitrugen…“ verwerflich? Wieso macht er den Artikel lesenswerter? --Succu (Diskussion) 21:26, 21. Okt. 2019 (CEST)
2. Frage: „Zu den stark von Humboldt beeinflussten Persönlichkeiten gehörte Charles Darwin, der sich zur Vorbereitung seiner Beagle-Expedition auch in Humboldts Reiseberichte aus den Tropen einarbeitete“ mit diverse Nachjustierungen versehen. M. W. ist diese Einschätzung einseitig und umstritten. Für Humboldts Reiseberichte aus den Tropen siehe a.a.O. --Succu (Diskussion) 22:10, 21. Okt. 2019 (CEST)
3. Frage: „Blitzkarriere“ im Zusammenhang mit Humboldt scheint nicht sehr geläufig zu sein. Warum diese Zurückweisung? --Succu (Diskussion) 22:30, 21. Okt. 2019 (CEST)
Es geht im Kern um zwei grundlegende Aspekte, nämlich darum, was Wikipedia dem Publikum bieten soll, und wie das sinnvollerweise erreicht werden kann. Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen Artikel zur Person, und zwar einer Person, die hinsichtlich Lebenslauf, Leistungen und Nachwirkung in vielfältiger Hinsicht als Ausnahmeerscheinung wahrgenommen wird. Ein biographischer Artikel wird das darzustellende Persönlichkeitsprofil aber nicht nur aus zweiter und dritter Hand zu erfassen suchen, sondern womöglich auch die Sicht der oder des zu Portraitierenden anhand relevanter Originalzitate, wofür bei Alexander von Humboldt mehr als reichlich Anlass und Gelegenheit besteht.
Was letztlich dafür ausgewählt wird, liegt bei denen, die die jeweilige Artikelarbeit leisten, in diesem Fall seit 2005 großteils bei mir. Dabei war es bezüglich Alexander von Humboldts selbstverständlich kein Problem, passende Zitate auch in der Sekundärliteratur reichlich anzutreffen und damit als relevant abzusichern. Meine Zitatauswahl ist in der Regel – und so auch hier – darauf gerichtet, dem Publikum im jeweiligen Kontext markant Anschauliches zu bieten: Das gilt unter manch anderem auch für Erlebnisberichte von der Orinoco-Fahrt.
Wikipedia muss weder sprachlich noch inhaltlich in – vermeintlich enzyklopädischer – Monotonie daherkommen. Das aber ist es, worauf Succus Korrekturprokeleien hier seit Mitte September hinauslaufen (jüngste Beispiele gestern Abend [2], [3] [4]; siehe dazu WP:KORR). -- Barnos (Post) 09:28, 22. Okt. 2019 (CEST)
Es geht nicht um textliche Eintönigkeit oder wie gut gewählte Zitate einen Text ggf. auflockern können. Es geht nicht um Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Dort stehen drei inhaltliche Fragen an dich. Keine wurde bisher von dir beantwortet. --Succu (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es geht im Kern um das Grundverständnis von Wikipedia. Ist es eine Plattform für Texte mit einer Textgestaltung, die zu 100 % vom Autor festgelegt wird, oder eine Enzyklopädie, die – obwohl internetbasiert – in der Tradition der bisherigen Enzyklopädien steht? Die bisherigen Enzyklopädien (Brockhaus etc.) wurden auch von Autoren gestaltet, die in den Artikeln meist (nicht immer) anonym blieben. Sie arbeiteten nach einheitlichem Standard. Für den hier interessierenden Sektor der Biographien bedeutete das, dass für die Gestaltung der Artikel für „X (Sexualstraftäter und Serienmörder)“ und „Y (Romancier und Nobelpreisträger)“ die gleichen Regeln galten. Diese Art von Monotonie wurde nicht nur in Kauf genommen, sie war Teil des Gestaltungsprinzips.

Ich habe keine Probleme damit, dass Originalzitate im Text auftauchen. Im Gegensatz zu den Quellen für den eigentlichen Text müssen diese Zitate auch nicht unbedingt aus der Sekundärliteratur abgeschrieben sein, man könnte sie auch (und das würde ich bevorzugen) direkt den Originalschriften entnehmen. Das hätte den Vorteil, dass die vom Sekundärschreiber vorgenommene Zitatbegrenzung deutlich wird, man also im Originaltext auch das lesen kann, was vor und nach dem präsentierten Zitat steht. Dazu muss man als Leser aber wissen, wo das Zitat im Original zu finden ist. Sinnvoll ist es jedoch, längere Zitate (die mehr als einen Satz lang sind) auch optisch herauszustellen, wozu wir ja die Zitatvorlage haben. Man sieht dann auch leichter, ob sich das Zitieren im Rahmen hält oder den Artikel dominiert. Zum Teil war das so auch im Artikel praktiziert, zum Teil habe ich das Layout in dieser Weise verändert. Ich verstehe aber umso weniger, warum das umfangreiche Boeckh-Zitat im Rezeptionskapitel aus dem eingerückten Bild herausgenommen und wieder im Text versteckt wurde.

Was letztlich dafür ausgewählt wird, liegt bei denen, die die jeweilige Artikelarbeit leisten,…“ Das stimmt, aber Artikelarbeit leistet auch derjenige, der an einem existierenden Artikel weiterarbeitet. Benutzer:Succu hatte auf der WP-Kurier-Diskussionsseite die Qualität „lesenswert“ angezweifelt. Es hätte also konsequenterweise gleich einen Abwahlantrag stellen können. Wenn er das nicht tat und statt dessen versuchte, den Artikel zu verändern (vermutlich im Sinne dessen, was ihm als zeitgemäße Realisierung von „lesenswert“ vorschwebt), ist das konstruktiv und daran erstmal nichts auszusetzen. Dass er das mit „Klein- und Kleinstkorrekturen“ tat, ist kein Manko, sondern eher ein Vorteil, wie ich schon ausgeführt habe. Ob seine Lösungen immer die besseren sind, ist eine andere Frage. Die Rotverlinkungen halte ich für kontraproduktiv, da sie in Qualitätsdiskussionen meist negativ gesehen werden. Sein Edit vom 21. Oktober 22:52 war eine überflüssige Verlinkung, Trivialbegriffe brauchen keinen Link, zu viele Links stören eher. Der Edit vom 21. Okt. 22:49 war eine Frage des Schreibstils, aber keine Verbesserung, hier greift ausnahmsweise der Einwand von WP:Korr, denn dort geht es ausschließlich um Fragen des Schreibstils, nicht des Inhalts. Den Edit vom 21. Okt. 22:39 finde ich durchaus sinnvoll, das „plötzlich“ ist bis jetzt nicht belegt, der Tod des Vaters könnte auch alles andere als plötzlich gewesen sein; wenn dieser Umstand wirklich wichtig ist, sollte man ihn auch belegen. Ich habe übrigens bei den unbelegten Behauptungen auch in meiner Humboldt-Literatur nachgeschaut, aber wenn ich dann dazu nichts finde, würde ich auch gerne wissen, was Sache ist. Ein „plötzlich“ zu streichen bedeutet doch nicht, dass das bestritten wird.

„Monotonie“ sehe ich hier eher als herabsetzenden Reizbegriff für die übliche Art und Weise, lexikalische Arbeit zu leisten. Solche Reizbegriffe sind weniger diskussions- als vielmehr eskalationsfördernd, genauso wie das „dubiose Korrekturgebaren“, die „Korrekturprokeleien“ oder Succus Vorwurf eines „Aktionismus“. --Dioskorides (Diskussion) 17:35, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mag sein Dioskorides, dass Du von fruchtbarer Artikelarbeit und weiterführender Diskussion eine andere Vorstellung hast als ich. Mein Eindruck ist, und das habe ich mich oben zu verdeutlichen bemüht, dass Succu mit seinem Agieren bisher für den Artikel wenig Produktives geleistet hat, sondern eher an einem Beschäftigungsprogramm für andere arbeitet. Darauf mag man sich möglicherweise unterschiedlich gern einlassen.
Spezielle Standards in biographischen Artikeln gibt es aus meiner Sicht – über das überall in der Wikipedia Geltende hinaus – hauptsächlich in puncto WP:BIO, wozu ich beiläufig anmerken möchte, dass man als Wikipedia-Autor m. E. auch Verstorbenen gegenüber Respekt wahren sollte. Ansonsten halte ich allerdings dafür, dass die Art der Präsentation beispielsweise für Wissenschaftler und Literaten von Weltrang etwas anders gestaltet sein darf und sollte als für Sexualstraftäter und Serienmörder. Was die Präsentation von Zitaten betrifft, haben wir uns hinsichtlich Boeckh ja bereits auch meinerseits begründet ausgetauscht. Für mich geht es da nicht allein um Längenfragen, sondern auch um sinnvolle Kontexteinbindung. Das Zitieren aus Sekundärliteratur gilt in der Wikipedia gemeinhin als Relevanzhinweis und wird von anderen als Dir gelegentlich direkt eingefordert.
Einen angenehmen Abend wünschend -- Barnos (Post) 18:19, 23. Okt. 2019 (CEST)
Zitieren aus Sekundärliteratur gilt in der Wikipedia gemeinhin als Relevanzhinweis“ - m.E. eher nicht, darauf zu verweisen schon. Deine Meinung über Wikipedia:Artikel über lebende Personen (WP:BIO) sei dir unbenommen, hat aber wenig bis nichts mit den Gedanken von Dioskorides zu tun. Auf wen wurde dieser Artikel von dir "zugeschnitten": Schüler, Studenten, Humboldt-Forscher, dich? (Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit) Wäre schön wenn du zu sachbezogenen Anworten zurückfinden könnest. --Succu (Diskussion) 21:27, 23. Okt. 2019 (CEST)
Mein X, Y- Beispiel war natürlich etwas extrem gestaltet. Ich könnte auch Personen aus der gleichen Gruppe nehmen, etwa Politiker; da gibt es sehr positiv und sehr negativ wahrgenommene Personen und das breite Mittelfeld. Eigentlich würde ich sagen, alle Artikel dazu werden nach dem gleichen Prinzip verfasst. Bei positiv oder negativ bedeutenden Politikern gibt es meist ein Rezeptionskapitel, und der Artikelinhalt spricht auch für sich. Das sehe ich ähnlich wie die Gleichheit vor dem Gesetz (gegen welche man auch immer wieder wegen irgendwelcher Verdienste zu verstoßen, ähm... Sonderregelungen durchzusetzen versucht). Wenn du das Prinzip „…dass die Art der Präsentation beispielsweise für Wissenschaftler und Literaten von Weltrang etwas anders gestaltet sein darf“ ansetzt, ist mir nicht klar, wie und wodurch man bei nach welchen Kriterien ausgewählten Personen in irgendeiner Weise von den üblichen Gepflogenheiten abweichen sollte. Das ganze ist aber auch eine shr theoretische Diskussion. Entscheidend sind die jeweils einzeln zu beurteilenden Edits, um die Einzelbetrachtung kommen wir nicht herum, dazu dient doch diese Seite. --Dioskorides (Diskussion) 22:45, 23. Okt. 2019 (CEST)
Es ist eben die Frage, Dioskorides, was man von dem abgesehen, das die Einhaltung der Projektgrundregeln betrifft, als „die üblichen Gepflogenheiten“ ansieht. Dir wird doch nicht verborgen sein, dass nicht zuletzt biographische Artikel in der Wikipedia in recht unterschiedlicher Gestaltung anzutreffen sind, was u. a. auch an den Darzustellenden selbst liegen dürfte. Hier handelt es sich um Alexander von Humboldt. Da darf es m. E. sprachlich und inhaltlich durchaus farbiger und zitatenreicher zugehen als bei manch anderen: Die Persönlichkeit selbst steht dafür. -- Barnos (Post) 08:24, 24. Okt. 2019 (CEST)
Für die Darstellung von Humboldt als „schillernde Persönlichkeit“ ist bereits bestens gesorgt. Hier darf es m.E. etwas rationaler sein. Ein Enzyklopädieartikel ist kein Essay und sollte sich anderer Stilmittel bedienen. Eines davon wäre das Verdichten der vorhandenen Information. Es wäre übrigens nett von dir, wenn du mit mir reden würdest und nicht nur über mich oder an mir vorbei. Schönen Abend. --Succu (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2019 (CEST)
Angesichts der Erfahrungen die ich mit Deinem diesen Artikel samt Diskussion betreffenden Aktionsprofil gemacht und beschrieben habe, Succu, werde ich darauf auch künftig nicht mehr Zeit als nötig verwenden. („Verdichten der vorhandenen Information“ ist angesichts der gezeigten Bemühungen um den Abbau von Inhalten und Zusammenhängen ein allerdings bemerkenswerter Euphemismus). -- Barnos (Post) 08:34, 25. Okt. 2019 (CEST)

Barnos, ich kenne viele biographische WP-Artikel, und die dort sichtbaren Missgriffe, z.B. in Richtung auf „Essay“, sind es, die mich besonders sensibel gemacht haben. Der AvH-Artikel gehört keinesfalls dazu, sonst wäre er ja nicht nach wie vor „lesenswert“. (Das Rekurrieren auf die mir bekannten Negativbeispiele spare ich mir hier, sie gehören nicht auf diese Disk.-Seite.) Die unterschiedliche Gestaltung ergibt sich schon eher automatisch je nachdem, ob über Politiker, Schriftsteller, Wissenschaftler, Fußballer etc. geschrieben wird, und gerade darum sind die Unterschiede auch meist unproblematisch. „…sprachlich und inhaltlich durchaus farbiger“ das ist so eine Stelle, wo ich nicht sicher bin, ob alle Leser, mich eingeschlossen, das gleiche Bild des Schlüsselbegriffs, hier „Farbigkeit“ haben, darüber könnte man jetzt unendlich diskutieren, lohnt nicht. Aber bedeutet das, dass ein Artikel zu weniger prominenten Personen nicht nach dieser AvH-Artikel-Manier verfasst sein dürfte/ sollte?

Das abstrakte Meta-Räsonieren bringt uns nicht weiter. Wie schon gesagt, der jeweilige Einzelfall muss betrachtet werden. Gegen Zitate habe ich nichts, sofern sie nicht den Artikel überwuchern. Ich habe mir jetzt nur die größeren, optisch hervorgehobenen Zitate vorgenommen und in drei Gruppen eingeteilt: 1. informativ (also zu behalten), 2. überflüssig (also besser zu streichen), 3. nicht qualitätssteigernd (behaltbar, da nicht lästig).

Zu 1.: Kap. „Erste Expedition“, Kap. „Verurteilung von Sklaverei“ (3. Zitat), Kap. „Kosmos“ (1. Zitat, erinnert mich an die Einleitung zum „Faust“) und (4. Zitat, wo steht das eigentlich? Kap. „Forschungshorizont“ (2. Zitat, da neuer Gedanke), Kap. „Lebenswerk“ (2. Zitat, wegen der eigenen Einschätzung seines Stils) und (3. Zitat, wegen der korrekten Angabe der Fundstelle, wie sie überall wünschenswert wäre; wäre aber auch etwas für Wikiquote)

Zu 2: Kap. „Überfahrt“, Kap. „Verurteilung von Sklaverei“ (2. Zitat), Kap. “Kosmos“ (2. Zitat, ist mir zu „gasförmig“, braucht es dazu eine Interpretationsanleitung?) und (3. Zitat, ich glaube eher, dass nicht die „Klassik“, sondern die „romantische“ Naturphilosophie aufs Korn genommen wird, evtl. Verschiebung ins Kap. „Einstellung zur Naturphilosophie“?), Kap. „Forschungshorizont“ (1. Zitat, redundanter Inhalt), Kap. „Vernetzungsprinzip“ (1. Zitat, redundanter Inhalt) und (2. Zitat, steht in diesem Werk aus 2009 wirklich „daß“?)

Zu 3.: Kap. „Verurteilung der Sklaverei“ (1. Zitat), Kap. „Russlandexpedition“, Kap. „Lebenswerk“ (1. Zitat, den letzten Satz finde ich eher unklar)

So, das ist mein konstruktiver Beitrag zum Zitatenproblem. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

Angesichts dessen, dass Succu bekanntlich eine Abwahl als lesenswerter Artikel im Rahmen der Wikipedia-Regularien ins Auge gefasst hat, möchte ich deutlich hervorheben, dass der Artikel gegenüber dieser seinerzeit ausgezeichneten Version mehr noch an Qualität als an Umfang zugelegt hat.
„Aber bedeutet das, dass ein Artikel zu weniger prominenten Personen nicht nach dieser AvH-Artikel-Manier verfasst sein dürfte/ sollte?“, fragst Du. Das hängt vielleicht mit von der Prominenz, aber vor allem von der Persönlichkeit ab, Dioskorides, wie ich oben schon erklärt habe: Jemanden mit einer solch eindrucksvollen, der Öffentlichkeit zugänglich gemachten Lebens- und Werkgeschichte trifft man eben nicht sonderlich häufig an.
Was nun die Zitate betrifft: Soweit sie von mir in den Artikel eingebracht wurden, haben sie aus meiner Sicht sämtlich eine im vorgegebenen Rahmen relevante Funktion, sei es als authentische Selbstzeugnisse im Kontext der Darstellung, sei es als farbige Wiedergabe von Erlebnissen, sei es als markante Urteile oder Einordnungen von anderer Seite. Dabei entspricht die Zitatlänge in allen Fällen dem, was mir bei der Einbringung angemessen erschien. Es liegt auf der Hand, dass man Alexander von Humboldt angesichts der Materiallage in mannigfaltigster Weise auch ganz anders zitieren könnte. Das muss der Wikipedia-Autor – wie jeder andere auch – im Rahmen des jeweiligen Konzepts erwägen und entscheiden. Da das in diesem Fall besonders gut möglich war und um dabei im Rahmen des Projektüblichen zu verbleiben, habe ich mich für die Zitate durchweg an der Sekundärliteratur orientiert. Dass Du für Dich oben zu anderen Einschätzungen kommst, Dioskorides, ist also wenig verwunderlich. Allerdings sollte man sich schon aus Gründen der Arbeitsökonomie in der Wikipedia bei Korrekturen, die nicht deutliche Fehler oder Schiefstände, sondern eher Geschmacksfragen betreffen, zurückhalten, wofür WP:KORR brauchbare Hinweise und mögliche Analogieschlüsse bereitstellt. -- Barnos (Post) 08:34, 25. Okt. 2019 (CEST)
@Barnos:
„Angesichts dessen, dass Succu bekanntlich eine Abwahl als lesenswerter Artikel im Rahmen der Wikipedia-Regularien ins Auge gefasst hat…“ - Wie kommst du darauf? Ich habe lediglich meine Meinung über den Artikel geäußert.
„schon aus Gründen der Arbeitsökonomie …“ ist wohl ein Euphemismus für „ist angesichts der gezeigten Bemühungen um den Abbau von Inhalten und Zusammenhängen ein allerdings bemerkenswerter Euphemismus“.
Mit Dioskorides klappt die Sacharbeit gut. Du scheinst nicht interessiert. --Succu (Diskussion) 21:11, 25. Okt. 2019 (CEST)
Aha, eine belanglose Meinungsäußerung also, aus der sich in der unmittelbaren Folge das hiesige Aktionsprofil ergeben hat. Dieses Juwel an „Sacharbeit“ schlägt sich auch in meinem Zeitbudget bereits zur Genüge nieder. An der Vermehrung des weit überschüssigen Leerlaufs beteilige ich mich schon deshalb nicht. -- Barnos (Post) 07:14, 26. Okt. 2019 (CEST)
Reagiert habe ich auf deinen Beitrag Besonderer Wikipedianer-Geburtstag, das plakative „Der erste Wikipedianer hat 250. Geburtstag!“ und in der sich anschließenden Diskussion. Komm einfach mal runter von deinem hohen Ross. Sei mutig, denn umseitig gibt es offene Fragen. --Succu (Diskussion) 22:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ausbildung und Studium[Quelltext bearbeiten]

Dort steht „In seinem Zimmer brachte er sortierend erste Ordnungen in seine Funde und etikettierte sie.“ Wieso erste Ordnungen? (Mehrzahl) Oder nur die Sammlung sortiert und etikettiert? --Succu (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2019 (CEST)

Mangels Antwort umformuliert. --Succu (Diskussion) 22:25, 28. Okt. 2019 (CET)

Herder[Quelltext bearbeiten]

Johann Gottfried von Herder hatte auf die kontrastierend miteinander verbundenen Naturräume der Anden und des Amazonasbeckens hingewiesen und zu deren Erforschung aufgerufen, indem unter anderem …“Hier bleibt jetzt unklar, ob Herder einen direkten Einfluss auf AvH ausgeübt hatte (z.B. persönliche Begegnung, Korrespondenz), einen indirekten Einfluss (z.B. nachweisbare Lektüre von Herders Schriften) oder ob das nur so allgemein geistesgeschichtlich gemeint ist. Nur bei wirklichem Einfluss gibt eine solche Passage Sinn. --Dioskorides (Diskussion) 00:12, 22. Okt. 2019 (CEST)

Bekannt ist, dass Herder zu Zeiten, in denen AvH mit Goethe verkehrte, ebenfalls in Weimar ansässig war und zu den Köpfen der Weimarer Klassik zählte. Als ich die diesbezüglichen Aussagen am 29. Oktober 2005, 18:08 Uhr, im Zuge meiner ersten Gesamtüberarbeitung in den Artikel eingebracht habe, geschah dies auf Grundlage der damals gelisteten Literatur. Hier ist mir das Wiederauffinden noch nicht gelungen; deshalb belasse ich es vorläufig bei der Suspendierung. -- Barnos (Post) 15:04, 4. Nov. 2019 (CET)

Teleskope und Fernrohre[Quelltext bearbeiten]

Es wird nicht klar, worauf diese Begriffsdifferenzierung hier abzielen soll, nach allgemeinem Verständnis ist das synonym. Ich werde die Fernrohre daher jetzt aus dem Text entfernen, evtl. Revert bitte mit inhaltlicher Begründung. --Dioskorides (Diskussion) 20:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt schon einen Unterschied, aber der ist mir an dieser Stelle „Mit an Bord hatte Humboldt rund 50 der modernsten Instrumente, darunter Sextanten, Quadranten, Teleskope, eine Längenuhr, ein Inklinatorium, ein Deklinatorium, ein Cyanometer, Eudiometer, Aräometer, ein Hyetometer, Elektrometer, Hygrometer, Barometer und Thermometer“ egal. Die hatte wohl mehr oder weniger jedes Schiff an Bord (Alexander von Humboldts Messtechnik. Instrumente – Methoden – Ergebnisse) Worin genau bestand Humboldts Verdienst? Für mich im Moment überflüssiger, bedeutungsheischender, Text --Succu (Diskussion) 21:49, 23. Okt. 2019 (CEST)
Vielen Dank für den Link. In der kurz zu besichtigenden Vorschau habe ich auf die Schnelle nichts über seine Teleskope gefunden. Natürlich ging sein Instrumentarium über das Schiffsinventar hinaus, er konnte die Positionen oft genauer bestimmen als der Schiffsoffizier. Vielleicht gibt die genauere Lektüre des Buches noch einigen Aufschluss. Möglicherweise steckt da auch ein Definitionsproblem hinter, was der entsprechende unbekannte Autor mit dieser Differenzierung meinte. So ein bischen Knobeln ist ja auch mal ganz nett. --Dioskorides (Diskussion) 22:30, 23. Okt. 2019 (CEST)

Letzter Revert: betr. Münze[Quelltext bearbeiten]

Meine Fußnote ist zwar nicht hilfreich (wem sollte sie auch helfen?), aber sie dokumentiert in etwa was geschehen ist. Ich habe das Bild der Münze in den Artikel AvH von dem Artikel Gedenkmünzen der Bundesrepublik Deutschland her reinkopiert. Dort steht da jetzt ein leeres Feld, wobei mir völlig uneinsichtig ist, wieso ausgerechnet die AvH-Münze, und dort auch nur die Bildseite, ein Verstoß sein soll im Gegensatz zu allen anderen dort nach wie vor zu besichtigenden Münzen, weiterhin, wie man als WP-Mitarbeiter solche Illegalitäten erkennen kann (der Vorwurf beim Revert bezeichnet immerhin eine Straftat meinerseits). Jetzt steht im Artikel nur mein kurzer Text dazu, allerdings völlig unbelegt, wie man mir vorwerfen könnte. Und das bei der Situation, dass wir hier berechtigterweise nach Belegen fragen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2019 (CEST)

Urheberrecht. Erwähnen und auf 20-Eu­ro-Ge­denk­mün­ze „250. Ge­burts­tag Alex­an­der von Hum­boldt“ verlinken. --Succu (Diskussion) 22:37, 23. Okt. 2019 (CEST)
Eigentlich wollte ich gerade etwas zum Zitat „Alles ist Wechselwirkung“ aus der Artikeleinleitung schreiben. Das hat mich dann etwas überrascht: Der glatte Münzrand enthält in vertiefter Prägung die Inschrift: „ALLES IST WECHSELWIRKUNG“ --Succu (Diskussion) 22:55, 23. Okt. 2019 (CEST)
Danke für den Hinweis, habe ich eingearbeitet. --Dioskorides (Diskussion) 00:38, 24. Okt. 2019 (CEST)

Anmerkung 75 - „Spektakulär war etwa die Erkenntnis, dass ein im Jahre 2007…“[Quelltext bearbeiten]

Spektakulär ist an der wissenschaftlichen Beschreibung der Art Solanum humboldtianum nichts. Einfach nur gute Artbeit der Autoren von Solanum humboldtianum (Solanaceae): An Endangered New Species from Colombia Rediscovered 200 Years after its First Collection. Vllt. wäre es nützlich Anmerkungen von anderen Einzelnachweisen zu trennen. Die Nachvollziehbarkeit des Artikelinhaltes wäre m.E. dadurch leichter. --Succu (Diskussion) 20:25, 25. Okt. 2019 (CEST)

So wie ich das lese, stammt das „spektakulär“ nicht von Barnos oder einem anderen WP-Autor, sondern von Lack (wörtliches Zitat) und bezieht sich auch nicht auf die wissenschaftliche Beschreibung, sondern nur darauf, dass der Fund 206 Jahre „vergessen“ war. --Dioskorides (Diskussion) 19:54, 26. Okt. 2019 (CEST)
Anmerkungen wie „Bis in die Gegenwart kann es bei der Beschäftigung mit der Expeditionsausbeute noch zu Überraschungen kommen“ sollten entweder in den Artikeltext verschoben und belegt oder ganz gelöscht werden. Die Autoren (u.a. Sandra Knapp) listen das von den beiden gesammelte Herbarexemplar „Santa Fe´ de Bogota´ , 1805 (fl, fr), Humboldt & Bonpland s.n. (P)“ unter Additional Specimens Examined auf. Es ist nicht das Typusexemplar der neu beschriebenen Art. Sie führen allerdings die Gründe dafür an, warum es bisher übersehen wurde. Also nur viel Lärm um nichts. Gruß --Succu (Diskussion) 20:48, 26. Okt. 2019 (CEST)
Gerade den Artikeltext halte ich nicht für den richtigen Ort für solche marginalen forschungstechnischen Angaben, es sei denn, man würde die ganze Angelegenheit wegen großer Wichtigkeit für das Lemma zu einem eigenen Abschnitt ausbauen, was hier mMn untunlich ist. Die Fußnote ist schon ein angemessener Ort. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 10:01, 27. Okt. 2019 (CET)
Für das Verständnis der Person m.E. völlig überflüssig. --Succu (Diskussion) 21:40, 28. Okt. 2019 (CET)
Dem würde ich nicht widersprechen, man könnte es auch ganz einfach weglassen. Ich lösche nicht, das wird schneller wieder drin sein als es raus war. --Dioskorides (Diskussion) 11:31, 3. Nov. 2019 (CET)
Ja getarnt als „partielle Wiederaufforstung“ und ohne Beteilgung an dieser Diskussion durch Barnos wieder eingefügt. --Succu (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2019 (CET)
Wenn der in Sachen Botanik maßgebliche Humboldt-Forscher deutlich macht, dass AvHs Wirken auch heute noch Wichtiges ans Licht bringen kann, ist das auch in der Wikipedia einen Hinweis wert. -- Barnos (Post) 08:19, 5. Nov. 2019 (CET)
Jetzt eine „Rückholung“: Es geht nicht um die Kompetenz von Hans Walter Lack. Mit „AvHs Wirken“ hat die Beschreibung nur wenig zu tun. Zum Verständnis seine „Wirkens“ trägt sie lange Anmerkung nur wenig bei. Also worin liegt der Nutzen für den Leser? --Succu (Diskussion) 23:03, 5. Nov. 2019 (CET)
Siehe analog unten. -- Barnos (Post) 07:55, 6. Nov. 2019 (CET)
Sehr wortgewandt. Magst du noch was inhaltlich beitragen? --Succu (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2019 (CET)

latent homosexuell[Quelltext bearbeiten]

Ein modernes Coming-out war ihm vmtl. nicht möglich. Versteckt unter Alexander von Humboldt#Studium, aber durchaus breit rezipiert. Warum? --Succu (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2019 (CEST)

stille Zurücksetzung. --Succu (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2019 (CET)
„Als Deutschland wiedervereint wurde, gab man Humboldt wieder eine neue Identität. Ab jetzt war er der Netzwerker und Unterstützer aktueller Anliegen vom Umweltschutz bis zur Emanzipation der Homosexuellen.“ -So what? --Succu (Diskussion)
Aus diesem Zitat würde ich aber nur schließen, dass AvH neuerdings für diese Zwecke vereinnahmt wird. Ob das berechtigt ist, wird in diesem Zitat nicht ausgesagt. Da AvH im Laufe der Zeit für Vieles vereinnahmt wurde, sollte man besonders kritisch hinschauen, ob das berechtigt ist, d.h. wie gut das jeweils belegt wird (positiv) oder in wie weit sich der jeweilige Autor aus AvHs Hinterlassenschaften etwas zusammenkonstruiert. --Dioskorides (Diskussion) 22:56, 6. Nov. 2019 (CET)
Vllt. nur bedingt ziterfähig Warum Alexander von Humboldts Homosexualität wichtig ist, aber voller m.E. interessanter Details (nur überflogen). --Succu (Diskussion) 22:14, 13. Nov. 2019 (CET)

tierischen Elektrizität - zugrundeliegende Arbeit?[Quelltext bearbeiten]

„Danach wandte er sich dem seinerzeit aktuellen Forschungsgebiet der tierischen Elektrizität zu…“ Der Abschnitt hat fünf? „Einzelnachweise“. Ist die zugrundeliegende Arbeit evtl. Versuche über die gereizte Muskel- Und Nervenfaser: nebst Vermuthungen über den chemischen Process des Lebens in der Thier- Und Pflanzenwelt? --Succu (Diskussion) 23:29, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das ist sicher AvHs umfangreichste Arbeit dazu. Eine Übersicht zu kleineren Beiträgen findet man hier. --Dioskorides (Diskussion) 11:40, 26. Okt. 2019 (CEST)
Danke. Die Einzelnachweise verweisen alle auf eine fünfzig Jahre alte Publikation von Ilse Jahn. Eine moderne Quelle wäre etwa Alexander Stöger: Experiment und Wissensvermittlung Alexander von Humboldts Darstellungsmethoden in seinen Versuchen über die gereizte Muskel- und Nervenfaser. In: Humboldt im Netz. Band 17, Nr. 33, 2016, S. 72–82 (doi:10.18443/230). --Succu (Diskussion) 20:57, 26. Okt. 2019 (CEST)
Danke für den Hinweis. Vielleicht gibt die neue Quelle noch weitere wichtige Aspekte. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 09:57, 27. Okt. 2019 (CET)
Ich habe die Arbeit mal als EN verlinkt eingefügt. Vielleicht könnte man das auch noch etwas im Artikeltext verarbeiten (Arbeitsprinzip, Methode der Textdarstellung). --Dioskorides (Diskussion) 20:11, 29. Okt. 2019 (CET)
Das finde ich nicht so gut. Einzelnachweise sind nicht dazu gedacht mögliche „Literatur zu parken“. --Succu (Diskussion) 23:24, 29. Okt. 2019 (CET)

Arbeiten zur Chemie[Quelltext bearbeiten]

Erneut fehlen Hinweise auf elementare Veröffentlichungen:

beide von 1799. --Succu (Diskussion) 22:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das Schriftenverzeichnis bietet eine Auswahl, was „elementar“ ist, kann jeder Autor für sich beurteilen, in diesem Sinne „fehlt“ nichts und erst recht nicht „erneut“, die Literatur kann aber jederzeit ergänzt werden. --Dioskorides (Diskussion) 23:06, 26. Okt. 2019 (CEST)
Der Einzelnachweis bietet eine Verschlagwortung. Mehr nicht. Eine Bezugnahme auf die beiden Schriften würde m.E. besser erklären warum die Trennung unter #Mitglied der Preußische Akademie der Wissenschaften nicht notwendig sein sollte. --Succu (Diskussion) 22:39, 28. Okt. 2019 (CET)

Mitglied der Preußische Akademie der Wissenschaften[Quelltext bearbeiten]

Er war ab 4. August 1800 auswärtiges Mitglied und seit dem 19. Februar 1805 ordentliches Mitglied. Das erste Datum findet sich unter Alexander von Humboldt#Arbeiten zur Chemie. Das zweite (gut belegt, aber nicht tagenau) unter Alexander von Humboldt#Mitgliedschaft in Gelehrtenvereinigungen. Die Trennung erschließt sich mir nicht. --Succu (Diskussion) 22:18, 26. Okt. 2019 (CEST)

In der BBAW-Referenz zum Eintrag bei den „Mitgliedschaften“ findet man beide Daten mit Bezug auf den jeweiligen Status. Die Angabe im Abschnitt „Chemie“ soll die frühzeitige Anerkennung belegen. --Dioskorides (Diskussion) 23:10, 26. Okt. 2019 (CEST)

Revert vom 29, Oktober 2019, 11:34[Quelltext bearbeiten]

@ Barnos. In diesem umfangreichen Revert hast du unter anderem meine Verschiebung des dritten ausführlichen Zitats, das Benutzer:lit cht vorher dankenswerterweise zur Originalschreibweise hin korrigiert und referenziert hatte (zur Zeit EN 101), vom Kosmos-Kapitel zum Naturphilosophie-Kapitel revertiert. Nach nochmaliger Lektüre halte ich meine Entscheidung aufrecht. 1. Inhaltlich ist das eine Wertschätzung der, man könnte auch sagen: Aufforderung zur, empirischen Arbeit, eine Absage an leichtfertige Spekulation. Diese schätzenswerte Ansichts AvHs war klar gegen die Auswüchse der Naturphilosphie seiner Zeit gerichtet, wir haben dazu ein eigenes Kapitel. Man lese zum Beispiel die Arbeit von F. Herneck (derzeit EN 157), der genau diese Stelle in diesem Sinne als Position gegen Hegel zitiert. Im Artikel wird das Zitat derzeit eingeleitet mit dem Text: „Die wissenschaftliche Naturforschung wird hier zusammengeführt mit dem Denken Goethes und des Bruders Wilhelm. Zugleich wird der Vorstellungshorizont der deutschen Klassik auf ein empirisches Fundament verwiesen: “ Mit Klassik hat das demnach gar nichts zu tun, eher mit Romantik. Besser wäre es, diesen Artikel nicht mit den feinsinnigen Abgrenzung beider Strömungen zu belasten und das Ganze entfernen. (Zitatnummern nach erfolgter Änderung nunmehr 158 und 156).

2. Die beiden eben zitierten Sätze gehören auch aus einem ganz anderen Grund entfernt, sie sind nämlich POV im eigentlichen Sinn. Oder sind sie aus der Literatur entnommen? Dann aber bitte mit Beleg! Ich werde in diesem Sinne eine Bearbeitung vornehmen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:48, 29. Okt. 2019 (CET)

Meinen Rücktransfer des Zitats in den Kosmos-Kontext halte ich nach wie vor für selbstredend sinnvoll, Dioskorides, denn da gehört es hin. Die zugleich mit dem Rücktransfer vorgenommene Anpassung im Abschnitt zur Naturphilosophie bedarf andererseits des Zitats nicht, um Humboldts diesbezügliche Haltung verständlich zu machen, meine ich.
Und damit komme ich zum POV-Vorhalt, der mir in diesem Auflauf von Kleinkorrekturen wenig angebracht scheint, solange man eigene Einschätzungen nicht ebenso problematisiert. Die beiden Aussagen, die Du oben unter POV ablegst, zielen lediglich darauf, Außenstehenden einen plausiblen Erläuterungszusammenhang für die Darstellung wichtiger Aspekte in Humboldts Kosmos mitzugeben. Darüber, wie das en détail aussehen sollte, wird es auch an dieser Stelle diverse Vorstellungen geben, jeweils aus eigener Sicht, versteht sich. Womit wir die Wikipedia schwerlich voranbringen, sieht man in diesem Korrektur-Allerlei nach meinem Eindruck recht gut: wenn nämlich jeder seinen POV vermeintlich zu Recht in irgendwelchen drittrangigen Kleinigkeiten gegen den erarbeiteten Darstellungszusammenhang in Stellung bringt.
Bei der Gelegenheit möchte ich auch gleich noch Deinen nachstehenden Vorbehalt gegen das Bild zur AvH-Ausstellung im Museum Reinickendorf und die Ersetzung durch die Humboldt-Box ansprechen. Im Bezirk Reinickendorf liegt nicht nur das Humboldt-Schloss (zu dem man übrigens vom Museum Reinickendorf im Ortsteil Hermsdorf zu Fuß einen etwas längeren Spaziergang vorsehen müsste), sondern nahebei auch die Humboldt-Bibliothek, in der eine ganze Reihe der Reinickendorfer Jubiläumsveranstaltungen (https://www.berlin.de/ba-reinickendorf/politik-und-verwaltung/bezirksamt/bauen-bildung-und-kultur/dokumente/artikel.786060.php) im Alexander von Humboldt-Jahr 2019 stattfanden (der Link führt übrigens auch zum Gesamtprogramm). Die wie gesagt sehenswerte Ausstellung im Reinickendorfer Heimatmuseum mit dem Plakatmotiv, demselben wie bei edition humboldt digital, steht dem aktuellen 250. Geburtstags AvHs übrigens sehr viel näher als die bereits 2018 wieder abgebaute Box, deren Verfallsdatum als Illustration zum Humboldt-Forum wohl spätestens mit dessen Eröffnung zu setzen ist. Bis dahin wird man mit sich gewiss mit dem spezifisch auf den Humboldt-Geburtstag zielenden Museumsbild und vielleicht auch mit der Box darunter im Rezeptionsteil arrangieren können. -- Barnos (Post) 09:34, 30. Okt. 2019 (CET)
Der POV ist wieder da. --Succu (Diskussion) 22:29, 30. Okt. 2019 (CET)
Da handelt es sich letztlich um Tatsachenerfassung. -- Barnos (Post) 07:16, 31. Okt. 2019 (CET)
Kaum: „Auch im Ausland wurde Humboldts Lebensleistung vielerorts außergewöhnlich gewürdigt.“ --Succu (Diskussion) 22:58, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mir die Links zu den Reinickendorfer Veranstaltungen genauer anesehen. Was dort geboten wurde, ist in der Tat beeindruckend, für eine Vorstadtszenerie würde man das gar nicht vermuten. Zumal dort auch etliche der Personen auftraten, die hier im Artkel blau verlinkt sind. Obwohl ich das Bild nach wie vor nicht schön finde, würde ich unter diesen Umständen doch einen Verbleib akzeptieren (evtl. verkleinert?). Nur sollten Bild und Text immer korrespondieren. Ich schreibe mal einen kurzen Text dazu. Im Gegenzug kann die provisorische Humboldt-Box entfallen, und auch das Humboldt-Forum ist ja eher noch ein ungelegtes Ei (wie so manches in Berlin). Ich würde sagen, das kann erstmal weg, und wenn es denn einmal fertig sein sollte, wäre es der richtige Zeitpunkt, es hier im Artikel zu begackern. --Dioskorides (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2019 (CET)

Die Eröffnung des Humboldt-Forums war ursprünglich ausdrücklich zu AvHs Geburtstagsjubiläum 2019 geplant, Dioskorides, und wird voraussichtlich alsbald nachgeholt: kein Grund also, die darauf bezogenen Rezeptionsaspekte zu streichen (siehe Beleglage dazu). -- Barnos (Post) 14:43, 4. Nov. 2019 (CET)
„ausdrücklich zu AvHs Geburtstagsjubiläum 2019 geplant“? Dann bedarf der Artikel zum Humboldt Forum wohl einer Richtigstellung?! --Succu (Diskussion) 23:38, 4. Nov. 2019 (CET)

Bild[Quelltext bearbeiten]

@Barnos, das kann doch wohl nicht wahr sein, dass in diesem Artikel für den angeblichen „Weltwissenschaftler“ als größtes Bild von allen die Fassade eines vorstädtischen Heimatmuseums auftaucht. Natürlich kann auch die Erinnerungskultur durch Ausstellungen genannt und ggfs. bebildert werden, es sollten aus der Fülle der Veranstaltungen dann aber Beispiele genommen werden, die wirklich außergewöhnlich ist. Nur die Möglichkeit, von dort aus Schloss Tegel fußläufig erreichen zu können, scheint mir kein Grund zur WP-Präsentation zu sein. Bei dem Reinickendorf-Bild muss man erst auf Vergrößerung stellen, um den Namen sinnvoll lesen zu können, wenn das Bild nicht auf der AvH-Seite wäre, würde man da gar nicht so genau hingucken. Soll AvH einer der drei Personen auf dem Bild sein? Ich habe mal ein anders Bild gewählt, das mehr im Focus steht. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Artikelarbeit by Barnos: Wiedereinfügung des kritisierten Bilds. --Succu (Diskussion) 22:31, 30. Okt. 2019 (CET)
Siehe oben. Und betreffs dieser Wiederherstellung bliebe noch darauf hinzuweisen, dass AvHs sexuelle Orientierung in aller Regel nur randlich erwogen wird. -- Barnos (Post) 07:16, 31. Okt. 2019 (CET)
Zu „randlich“ siehe bitte oben. --Succu (Diskussion) 22:49, 6. Nov. 2019 (CET)

Humboldts nachgelassene Bibliothek[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht „verkaufte Seifert sie nach London“. An wen genau? --Succu (Diskussion) 23:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Ein Teil befindet sich offenbar in der Biblioteka Jagiellońska (Nachlassgeschichten – Bemerkungen zu Humboldts nachgelassenen Papieren in der Berliner Staatsbibliothek und der Biblioteka Jagiellońska Krakau). --Succu (Diskussion) 23:43, 2. Nov. 2019 (CET)
Ich glaube, dass das, was da jetzt in Krakau ist, nicht aus dem Bestand kommt, der nach London verkauft wurde. Gelesen habe ich nur, dass es an einen dortigen Buch- oder Archivalienhändler verkauft wurde, wo dann später vieles verbrannt ist. --Dioskorides (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2019 (CET)
Lt. der Quelle ging Humboldts „Schenkung“ an Seifert an den Berliner(!) Buchhändler Adolf Asher. --Succu (Diskussion) 23:13, 3. Nov. 2019 (CET)
Dieser von dir verlinkte Adolf Asher starb aber bereits 1853, also Schenkung ins Jenseits? --Dioskorides (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2019 (CET)
Gemeint ist wohl sein Nachfolger Albert Cohn. Siehe Was This the Fate of the Library of Alexander von Humboldt? An Inquiry. --Succu (Diskussion) 23:38, 3. Nov. 2019 (CET)
Von Asher & Co. weiterverkauft an Henry Stevens (1819–1886) in London, der die Bibliothek katalogisierte. Kurz nach Beginn der Versteigerung bei Sotheby’s im Juni 1865 durch eine Lagerbrand wohl vernichtet. --Succu (Diskussion) 22:47, 4. Nov. 2019 (CET)

„Eine wissenschaftliche Gesamtausgabe der Schriften Alexander von Humboldts existiert nicht“[Quelltext bearbeiten]

Was ist mit Oliver Lubrich, Thomas Nehrlich (Hrsg.): Sämtliche Schriften (Studienausgabe). München 2019, ISBN 978-3-423-59088-4? --Succu (Diskussion) 22:28, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich kenne diese Ausgabe nicht. Vielleicht hat sich damit die Aussage der Überschrift erledigt, aber ich kann das echt nicht beurteilen. --Dioskorides (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2019 (CET)
Uhps: #Berner Edition der Aufsätze und Artikel erscheint im Juli 2019 (10 Bände) --Succu (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2019 (CET)
Der erste Link oben funktioniert nicht mehr. Der zweite Link scheint ja eine Gesamtausgabe (= Sämtliche) anzukündigen. Wie schon gesagt, kenne ich sie nicht. Wer sie schon eingesehen hat, kann ja den Artikeltext entsprechend anpassen. Vorsichtig werde ich bei dem Wort „Studienausgabe“, da muss nicht unbedingt eine besonders sorgfältig kommentiert Ausgabe für wissenschftliche Studien sein, das könnte auch eine „abgespeckte“ Ausgabe sein. --Dioskorides (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2019 (CET)
Zur Klärung: Diese Überschrift, die ein Textzitat von mir ist, ist genau so gemeint, wie es da steht. Sie beinhaltet zwei Aspekte, erstens „Gesamtausgabe“ und zweitens „wissenschaftlich“. Natürlich sind auch wisenschaftliche Teilausgaben möglich, eben einzelner Werke, und auch Geasmtausgaben ohne wissenschaftlichen Kommentar (ich meine also nicht die netten einführenden Worte des Editors und ein von prominenter Seite geschriebenes Geleitwort). Ich dachte bei meiner Formulierung zum Beispiel an dies oder das. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 10. Nov. 2019 (CET)
Mit der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe kenne ich mich etwas besser aus als mit Humboldts Schriften. Worauf willst du hinaus Dioskorides? --Succu (Diskussion) 23:46, 13. Nov. 2019 (CET)
Ich will darauf hinaus, dass ich nicht weiß, ob die oben genannte Studienausgabe von Lubrich/ Nehrlich im gleichen Maße „wissenschaftlich“ genannt werden kann, d.h. wissenschaftshistorisch durchgearbeitet ist, wie die Kopernikus- oder die Kepler-Ausgabe. --Dioskorides (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2019 (CET)

Kameralwissenschaft / Kameralistik[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Studium wird auf auf beides verlinkt. Sind die Artikel einfach nur redundant und sollten sie zusammengführt werden? --Succu (Diskussion) 23:04, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich glaube, der Artikel Kameralwissenschaft ist hier zielführender als der Artikel Kameralistik. Letzteren sollte man als Link besser herausnehmen. --Dioskorides (Diskussion) 11:20, 3. Nov. 2019 (CET)

Neuer Mitarbeiter[Quelltext bearbeiten]

Sag mal, Barnos, übertreibst du es jetzt nicht doch etwas? Da haben wir endlich einen neuen Mitarbeiter am Artikel, der sich sachbezogen einbringt, und du verscheuchst ihn schneller, als er sich das wahrscheinlich gedacht hatte. Seine Änderungen waren keinesfalls irgendein Vandalismus. Über die einzelne Formulierung kann man ja diskutieren, im Einzelfall hätte ich auch anders formuliert (meine Version hatte ich ja abgeliefert und wurde von dir in gleicher Weise in einem Rundumschlag revertiert.) Aber dass jede seiner Formulierungen keine Verbesserung sein sollen, ist schon sehr unwahrscheinlich, sehe ich auch nicht. Selbst sinnvolle Links hast du entfernt. --Dioskorides (Diskussion) 11:19, 3. Nov. 2019 (CET)

Kanntest Du das schon, Dioskorides? Dabei bemühe ich mich im Wikipedia-Alltag zu unterscheiden; und wer so frisch am Start ist und dann umseitig wie gezeigt vorlegt, kann verlinkte Richtungshinweise m. E. schon gebrauchen. Und wer das Projekt ernsthaft angeht, ist auch nicht gleich wieder weg. -- Barnos (Post) 14:43, 4. Nov. 2019 (CET)
Zusatzbemerkung in eigener Sache: Nicht wünschen möchte man Neulingen allerdings, dass sie an einen Account wie Succu geraten. -- Barnos (Post) 07:55, 6. Nov. 2019 (CET)
und wer so frisch am Start ist und dann umseitig wie gezeigt vorlegt, kann verlinkte Richtungshinweise m. E. schon gebrauchen“ Reverts als pädagogische Maßnahme? --Dioskorides (Diskussion) 19:32, 6. Nov. 2019 (CET)
Nicht um Pädagogik geht es, Dioskorides, sondern wie sonst auch um kontruktive Projektbeiträge, die m. E. da nicht vorlagen, was der zuletzt hier öfters nötige Link zu WP:KORR einsehbar machen konnte. Im gegebenen Zusammenhang stellte sich für mich zudem die Frage, wie Oktavian1402 als bis dahin gänzlich unbeschriebenes Blatt darauf kommt, umseitig mehrfach zum Vallendar-Abschnitt zu editieren – und nur dazu. -- Barnos (Post) 07:53, 7. Nov. 2019 (CET)
An den „Account“ Barnos: Da du kein Neuling bist solltest du wissen welchem Zweck Diskussionsseiten dienen und wie das Wiederherstellen funktioniert. Also bitte etwas weniger persönlich und mehr inhaltlich diskutieren. Da lernen dann vllt. auch Neueinsteiger noch etwas. --Succu (Diskussion) 21:02, 6. Nov. 2019 (CET)
Wovor Neulinge sich u. a. nach Möglichkeit besser in Acht nehmen, Succu, scheint mir – bei dieser Gelegenheit – speziell Deine Praxis, nahezu täglich ein neues Problemchen mit dem Artikel zu bekommen und das auch gleich in einem neuen Diskussionsabschnitt abzukippen. Denn da stellt sich dem Betrachter nahezu unvermeidlich die Frage: Ist es Beschränktheit oder hat es Methode? -- Barnos (Post) 07:53, 7. Nov. 2019 (CET)
@Barnos: Nein Beschränktheit ist es nicht. Du meinst wohl eher beschränkt in unfreundlicher Weise (aka PA). Natürlich ist es nur eine der möglichen Methoden den Artikel zu verbessern. Diskussionverweigerung kommt bei Neueinsteigern vmtl. nicht gut an. --Succu (Diskussion) 23:26, 7. Nov. 2019 (CET)
Bei der Arbeit an umfangreichen Artikel passiert es mir allerdings auch, dass ich nach und nach, an verschiedenen Tagen, auf neue Probleme stoße. Manche Sachen, die ich beim ersten Lesen unbedenklich fand, sehe ich später auch anders, und dann wird daran gearbeitet. Man kann nicht verlangen, dass jemand seine komplette Kritik an einem Artikel in einem Zug formuliert. „Problemchen“ ist auch wieder so ein Reizwort (Soll der Angesprochene dadurch merken, dass man ihn nicht ernst nimmt?) „…in einem neuen Diskussionsabschnitt abzukippen“ Ja, wo denn sonst? Oder besser gar nicht diskutieren, sondern gleich ändern, und dann der postwendende Revert, wie bei Benutzer:Oktavian ? --Dioskorides (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2019 (CET)
Was soll diese Bemerkung mit Bezug auf Benutzer:Oktavian1402 : „Im gegebenen Zusammenhang stellte sich für mich zudem die Frage, wie Oktavian1402 als bis dahin gänzlich unbeschriebenes Blatt darauf kommt, umseitig mehrfach zum Vallendar-Abschnitt zu editieren – und nur dazu.“ ? Hauptebene: Dir stellt sich eine Frage. Nebenebene: Da schwingt so eine irgendwie geartete Unterstellung mit, vielleicht hat er ja einen Nebengedanken finsterer Art, irgendwas will der wohl. „– und nur dazu“: Seine Editierhistorie ist öffentlich einsehbar, da kann jeder nachschauen, ich sehe nicht, dass es ein Ein-Themen-Account ist ! --Dioskorides (Diskussion) 14:19, 7. Nov. 2019 (CET)
Letzteres stand und steht gar nicht in Frage – siehe hier, Dioskorides. Spekulationen Deinerseits dazu bedarf es nicht. -- Barnos (Post) 16:19, 7. Nov. 2019 (CET)
Ich spekuliere nicht. Ich gebe nur meine Empfindungen beim Lesens deines von mir zitierten Satzes wieder. „…als bis dahin unbeschriebenes Blatt“ auch das hört sich für mich, in eine andere Ebene übersetzt, so an: Was untersteht er sich als Anfänger gerade im Artikel Alexander von Humboldt editieren zu wollen. (wegen dessen großer Bedeutung etc.etc.etc. etc.) Diese Frage stellt sich für mich überhaupt nicht. Welche Qualifikation muss man denn vorweisen, bevor es gestattet ist, hier halbwegs ungestört mitarbeiten zu dürfen?
Ich bin deiner Empfehlung gefolgt und habe mir deinen Beitrag auf der Disk. von Oktavian1402 angesehen. Da sorgst du dich zum einen dass er in der WP besser ankommen möge: Er hat lt. seiner Beitragsliste bereits fünf Artikel erstellt, die glatt durchgegangen sind. Besser kann's doch kaum laufen. Deinen Vorschlag zum Backen kleinerer Brötchen hatte er mit seinem AvH-Beitrag doch schon umgesetzt, eigentlich war es kein kleines Brötchen, sondern nur Krümel, aber selbst diese hast du ganz schnell weggeputzt. --Dioskorides (Diskussion) 18:10, 7. Nov. 2019 (CET)
Zu dem, was Du so alles an vermeintlichen Begleitgeräuschen wahrnimmst, Dioskorides, kann ich nichts Harmonieförderndes Beitragen. Aber danke für den Hinweis auf erfolgreiche Beiträge des Neuen; da hat er neben erfahrener Kritik glücklicherweise auch auch schon eigenen Rückhalt für den Verbleib im Projekt aufgebaut. Angenehmen Abend wünschend -- Barnos (Post) 18:38, 7. Nov. 2019 (CET)
Zu dem, was Du so alles an vermeintlichen Begleitgeräuschen wahrnimmst, Dioskorides, kann ich nichts Harmonieförderndes Beitragen.“ Das habe ich schon gemerkt. --Dioskorides (Diskussion) 00:34, 8. Nov. 2019 (CET)

„Jeder Mann hat die Pflicht, in seinem Leben den Platz zu suchen, von dem aus er seiner Generation am besten dienen kann“[Quelltext bearbeiten]

Für das Zitat fehlt ein Beleg. Warum ist es wichtig? --Succu (Diskussion) 23:30, 4. Nov. 2019 (CET)

In einen Zusammenhang gestellt ergibt der Halbsatz schon etwas mehr Sinn:
„… ich habe für Vorder- und Hinterindien noch sehr viele Pläne; zuerst aber möchte ich die Ergebnisse dieser Expedition veröffentlichen. Ich hoffe, Anfang des nächsten Jahres bei Ihnen zu sein; ich werde zwei oder drei Jahre brauchen, um die Beobachtungen zu durchdringen, die wir mitbringen. Wenn ich nicht mehr als zwei oder drei Jahre sage, dann lachen Sie nicht über meine Inkonsequenz, über die maladie centrifuge, die Madame … mir vorwirft. Jeder Mann hat die Pflicht, in seinem Leben den Platz zu suchen, von dem aus er seiner Generation am besten dienen kann, und ich denke fast, ich müßte am Rande eines Kraters sterben oder vom tiefen Meer verschlungen werden, um meinem Schicksal gerecht zu werden.“ Zitiert nach Loren Alexander McIntyre: Die amerikanische Reise ISBN 3-570-07029-8, GEO im Verlag Gruner + Jahr, Hamburg 1982
Das Original
Tout homme doit se mettre dans la position dans laquelle il croit être le plus utile à son espèce
entstammt Humboldts Brief vom 29. Juli 1803 an Delambre: Lettre de Monsieur A. de Humboldt. Au Citoyen Delambre, Membre de l'Institut National In: Annales du Muséum d'histoire naturelle, Band 3, 1804, S. 231 (online).
Bei älteren englischsprachigen Biografien (z.B. Life of Alexander Von Humboldt) liest sich das als
It is a duty incumbent upon everyone to seek that position in life in which he thinks he can be of most service to his generation
Nachmal die Frage, insbesondere an Barnos warum ist das Ziat wichtig und was soll es verdeutlichen? --Succu (Diskussion) 23:24, 8. Nov. 2019 (CET)
Nicht besonders schwer, Succu, darin Selbstverständnis und eigenen Anspruch ausgedrückt zu finden. -- Barnos (Post) 10:18, 9. Nov. 2019 (CET)
Mit einem 2019 oft kolportierten und aus dem Zusammenhang gerissenen Halbsatz? Umseitig (Alexander von Humboldt#Vorbereitung einer großen Forschungsexpedition) wird ein falscher Vorsatz suggeriert. Das Zitat von 1803 drückt für mich eher den Ehrgeiz aus seine Beobachtungen zu bewerten und in angemessener Form zu veröffentlichen. Da sind sich Humboldt und Darwin ziemlich nah. --Succu (Diskussion) 23:07, 10. Nov. 2019 (CET)
Man kann so manches auch unnötig komplizieren, Succu (bzw. mit eigenen Sichtweisen befrachten): Im Sinne der Mengenlehre etwa passt Deine Lesart locker zum Ganzen (bzw. geht darin auf). -- Barnos (Post) 06:43, 11. Nov. 2019 (CET)
Hab's „entkompliziert“. Aufgewärmte beschränkte Mengen sind auch hier nicht das Thema. Meine „Lesart“ darf ich auf dieser Seite äußern. So what? --Succu (Diskussion) 22:40, 11. Nov. 2019 (CET)

Pasigrafie[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht

„Zudem entwickelte er ein spezifisches Aufzeichnungsverfahren zur Erfassung seiner jeweiligen Forschungsergebnisse, die Pasigraphie, eine Schriftzeichensprache, die die geographischen Erscheinungen durch Buchstaben, Richtungspfeile, Symbole und Abkürzungen für Formationen und Gesteine festhielt.“

Ein Beleg und eine Konkretisierung wären nett. --Succu (Diskussion) 23:29, 5. Nov. 2019 (CET)

„Der hundertste Geburtstag Alexander von Humboldts – gut zehn Jahre nach seinem Ableben“[Quelltext bearbeiten]

Der hundertste Geburtstag Alexander von Humboldts – gut zehn Jahre nach seinem Ableben – wurde international mit Begeisterung und großem Aufwand begangen. Von Melbourne und Adelaide, über Moskau und Alexandria bis Buenos Aires und Mexiko-Stadt erstreckten sich die Feierlichkeiten – mit den größten Veranstaltungen in den USA. „Von San Francisco bis Philadelphia und von Chicago bis Charleston gab es Straßenumzüge, Festessen und Konzerte.“ In New York folgten Tausende den Musikkapellen zur Ehrung eines Mannes, von dem die New York Times schrieb, dass keine Nation seinen Ruhm für sich beanspruchen könne. Zur größten deutschen Feier kam es in Humboldts Heimatstadt Berlin, wo „trotz sintflutartiger Regengüsse achtzigtausend Menschen zusammenkamen. Alle Büros und Behörden blieben an diesem Tag geschlossen.“

Klingt für mich nach Heldenverehrung. --Succu (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2019 (CET)
Das war es auch, es gab noch keine Pop-Stars, an die man sich halten konnte. --Dioskorides (Diskussion) 00:58, 13. Nov. 2019 (CET)
Internationales Preussentum? Meine Entfernung ist natürlich wieder ohne Begründung hier drin. --Succu (Diskussion) 22:40, 13. Nov. 2019 (CET)

Hauslehrer der Humboldt-Brüder war auch Christian Wilhelm Dohm[Quelltext bearbeiten]

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass einer der Hauslehrer der Humboldt-Brüder Christian Wilhelm Dohm war. Die Suche ergab z.B.: Alexander von Humboldt wird am 14. September 1769 in Berlin oder in Tegel geboren. Der früh verstorbene Vater Alexander Georg von Humboldt war preußischer Offizier und Kammerherr; die meist als kühl geschilderte Mutter, Maria Elisabeth, geb. Colomb, hat ein wichtiges Ziel: ihren Söhnen die bestmögliche Ausbildung zu ermöglichen, damit sie später tüchtige Staatsdiener werden könnten. Einer ihrer Hauslehrer ist Christian Wilhelm Dohm, Verfasser der Schrift “Über die bürgerliche Verbesserung der Juden”. Quelle: https://www.berlin.de/aktuell/ausgaben/2019/juni/artikel.811165.php --TumtraH-PumA (Diskussion) 08:50, 9. Nov. 2019 (CET)

Christian Konrad Wilhelm von Dohm war unter 1.2. „Kindheit und Jugend“ zwar bereits geführt; Deinen Hinweis, TumtraH-PumA, habe ich aber zum Anlass genommen, noch einmal genauer hinzuschauen und den betreffenden Eintrag zu modifizieren. Mit Grüßen an einem zeitgeschichtlich speziellen Jahrestag -- Barnos (Post) 10:24, 9. Nov. 2019 (CET)

Danke, übrigens ist dir https://www.lemgo.de/index.php?id=254 der Artikel seiner Geburtsstadt, Lemgo über ihn, Dohm bekannt? Darin z.B.: Jedoch verschwanden nach 1933 aus mindestens zwei verbreiteten Lexika diese Einträge über Dohm - ein späte Auswirkung seines folgenreichsten Buchs "Über die bürgerliche Verbesserung der Juden". Die nationalsozialistische Kulturpolitik hatte den Verfasser als missliebige Person eingestuft. Es ist bekannt, dass z.B. auf den F.A. Brockhaus Verlag massiver Druck bis hin zum Verbot von Lexika ausgeübt wurde, zumal sich relativ lange Zeit kein Parteigenosse in der Firmenleitung befand und der Verlag durch die frühere Herausgabe von Moses Mendelssohns (Anreger des Dohm'schen Buchs) Gesammelten Schriften ins Visier geraten war. Fast wäre Dohm zur Unperson geworden, denn diese Maßnahme wurde nach 1945 nicht wieder rückgängig gemacht. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:23, 9. Nov. 2019 (CET)

Ist sehr interessant, vielleicht kann man das in seinen WP-Artikel einbauen. --Dioskorides (Diskussion) 22:34, 9. Nov. 2019 (CET)

Soweit ich mich erinnere, hatte ich das vor Jahren mal getan. Aber jetzt kann das vielleicht jemand machen, dem das nicht gelöscht wird. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:58, 9. Nov. 2019 (CET)

Humboldt-Enthusiasmus?[Quelltext bearbeiten]

„Die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts haben den Humboldt-Enthusiasmus vor allem bei den Kriegsgegnern Deutschlands stark gedämpft, beginnend mit dem Kriegseintritt der USA 1917. In Cincinnati wurden beispielsweise alle deutschen Publikationen aus den Regalen öffentlicher Bibliotheken entfernt und die „Humboldt-Street“ in „Taft-Street“ umbenannt.“

Ist keine Bücherverbrennung… In Jena wurde die Goetheallee in Fürstengraben rückbenannt. Im Artikel über Johann Wolfgang von Goethe vermisse ich diese Information nicht. Also worin liegt der Sinn dieser Erwähnung hier? --Succu (Diskussion) 23:55, 12. Nov. 2019 (CET)
Bei diesem Zitat würde ich mich nur fragen, ob diese Aktion nur Humboldt betraf oder auch andere deutsche Persönlichkeiten. Der Aussagewert wäre durchaus unterschiedlich; im ersteren Fall wäre das ein wichtiger Wandel in der AvH-Rezeption, im zweiten Fall ginge es eher um die Rezeption Deutschlands. --Dioskorides (Diskussion) 00:21, 13. Nov. 2019 (CET)
Entstammt wohl Andrea Wulfs Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur und sollte wohl entweder als Einzelmeinung belegt oder entfernt werden. --Succu (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2019 (CET)

Anmerkung 13[Quelltext bearbeiten]

„Dazu nahm er zunächst ein Studium des Bergfachs an der Bergakademie Freiberg auf, das er in acht Monaten beendete.“ behauptet: Normalerweise waren für das Pensum drei Jahre vorgesehen. - Was immer hier mit Bergfach gemeint ist. Bitte klarstellen: Überflieger, Teilstudium oder belegte er nur ein Semester an der Bergakademie Freiberg? --Succu (Diskussion) 23:14, 13. Nov. 2019 (CET)