Diskussion:Alexandra (Sängerin)

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Ostpreußen

Ostpreußen nach 1920

Heydekrug gehörte seit 1920 nicht mehr zu Ostpreußen. Die Angaben zur Zugehörigkeit eines Geburtsort müssen sich logischerweise auf den Zeitpunkt der Geburt beziehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:29, 19. Aug. 2022 (CEST)

Deine Textänderung habe ich zurückgesetzt, weil diesem Diskussionsbeitrag der hier angemahnte Beleg fehlt. Nochmal: Wer schreibt, dass Heydekrug im Jahr 1942 nicht zu Ostpreußen gehörte?
Bedenke, bevor Du zur Vandalismusmeldung greifst, dass die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem liegt, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt, und dass in strittigen Fällen unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden können.--Gloser (Diskussion) 11:45, 19. Aug. 2022 (CEST)

siehe Heydekrug: „Nach der Abtrennung des Memellandes von Deutschland durch den Versailler Vertrag 1920 wurde der Landkreis Heydekrug entsprechend der neuen Grenzen umgebildet. Von 1923 bis zur Annexion des Memellandes am 22. März 1939 nach dem Ultimatum an Litauen des nationalsozialistischen Außenministers Joachim von Ribbentrop gehörte Šilutė zu Litauen. Heydekrug wurde 1941 zur Stadt erhoben und hatte bis dahin den Status eines Fleckens. Mit Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 kam Heydekrug mit dem Memelland wieder zum nunmehr der Sowjetunion angeschlossenen Litauen und wurde in Šilutė umbenannt.“ --ZemanZorg (Diskussion) 12:19, 19. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikel über Heydenkrug/Šilutė steht, dass der Ort zusammen mit dem übrigen Memelland 1923/24 Teil von Litauen wurde. Als Alexandra 1942 geboren wurde, stand das Gebiet bereits seit drei Jahren unter deutscher Besetzung und war der Provinz Ostpreußen eingegliedert. Alexandra wurde also in Ostpreußen geboren. --Agnete (Diskussion) 12:25, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nach NS-Sicht ja, de jure nein. Es ist schon wesentlich, ob der Geburtsort zum damals rechtmäßigen Ostpreußens (in der Karte im Norden grün, sonst andere flächige Farben) gehörte oder mit dem Memelland unrechtmäßig dazuannektiert war. Man kann lediglich darüber streiten, ob es rechtmäßig zu Litauen gehört hätte, die haben es sich ja auch auf zweifelhafte Weise angeeignet, eigentlich rechtmäßig sollte es unter Völkerbundmandat mit französischer Verwaltung stehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:37, 19. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer Aspiriniks, woher hast Du die Information, dass Heydekrug 1942 nicht „zum damals rechtmäßigen Ostpreußen gehörte“, sondern „mit dem Memelland unrechtmäßig dazuannektiert war“? Erneut bitte ich Dich um einen Beleg aus der Literatur.
Liebe Benutzerin Agnete, dass das Memelgebiet 1942 „unter deutscher Besetzung“ stand, ist nicht richtig formuliert: Es ist im März 1939 von Litauen vertragsgemäß an Deutschland abgetreten worden und gehörte dann zum deutschen Staatsgebiet, also es hat ab 1939 nicht länger existiert. Es war kein annektiertes Gebiet wie der ebenfalls noch 1939 Ostpreußen zugeschlagene „Regierungsbezirk Zichenau“. Grundlage des Übergangs war im Fall des Memelgebiets ein völkerrechtlich gültiger Vertrag, der von beiden Seiten erfüllt worden ist. Im Mai 1939 hat Großbritannien die Zugehörigkeit Memels zum Deutschen Reich anerkannt, siehe Joachim Tauber Die Memelfrage im Rahmen der deutsch-litauischen Beziehungen 1919-1939. In: Norbert Angermann, Joachim Tauber (Hrsg.): Deutschland und Litauen. Bestandsaufnahmen und Aufgaben der historischen Forschung. Institut Nordostdeutsches Kulturwerk, Lüneburg 1995, ISBN 3-922296-86-6, S. 117. Die Einverleibung des ehemaligen Memelgebiets in die benachbarte Litauische Sozialistische Sowjetrepublik, ergab sich im Februar 1945 aus der im selben Monat bekanntgegeben Entscheidung der Alliierten, Deutschland in seinen Grenzen vom 31. Dezember 1937 zu behandeln, siehe Ruth Kibelka: Ostpreußens Schicksalsjahre 1944–1948. Aufbau, Berlin 2000, ISBN 3-351-02505-X, S. 10. Das erklärt auch die sehr unterschiedliche Geschichte der Bewohner des Teils Ostpreußens, der zur RSFSR kam (spätere Oblast Kaliningrad), im Vergleich zu der des ehemaligen Memelgebiets in der LSSR.--Gloser (Diskussion) 15:47, 19. Aug. 2022 (CEST)

Na super, dann können wir ja jetzt das Memelland von Litauen zurückfordern und an Mecklenburg-Vorpommern angliedern :-) Im ernst, Du pflückst Dir aus mehreren Publikationen je eine Rosine heraus, um daraus abzuleiten, die deutsche Annexion des Memellandes sei rechtmäßig erfolgt, was die seriöse Fachliteratur natürlich nicht so sieht. Auch Deine Änderungen im Artikel Memelland haben diese tendenziöse Auslegung einzelner Fakten bei gleichzeitiger Weglassung von nicht in dieses Bild passenden Fakten. Es wäre doch erklärungsbedürftig, wie ein am Zustandekommen des Versailler Vertrags gar nicht beteiligter Zwergstaat diesen bilateral mit dem Deutschen Reich verändern kann. Du schreibst Großbritannien habe das anerkannt, da wüßten wir doch gerne mit welcher Motivation und wie sich Frankreich, die USA und der Völkerbund zu der Sache verhalten haben. Dass die Alliierten nach 1945 Deutschland in den Grenzen von 1937 behandelt haben erwähnst Du, ohne den Grund anzugeben, den das hatte, nämlich dass alle danach erfolgten Grenzänderungen unrechtmäßig waren.-- Aspiriniks (Diskussion) 17:30, 19. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt reicht es aber mal mit Deinen stets unbelegten Behauptungen hier! Wer schreibt denn wo, „dass alle“ nach dem 31. Dezember 1937 „erfolgten Grenzänderungen unrechtmäßig“ waren? Wenn Du im Artikel Memelland ergänzen möchtest, mit welcher Motivation und wie sich Frankreich, die USA und der Völkerbund 1939 zum Vertrag verhalten haben, solltest Du es anhand der wissenschaftlichen Literatur tun.--Gloser (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2022 (CEST)

Du hast im Artikel Memelland die Zwischenüberschrift Memelland#Annexion_durch_Deutschland, die umseitig verlinkt ist, in Memelland#Abtretung an Deutschland und Auflösung geändert, offenbar absichtlich um die Verlinkung des Deiner Störaktionen wegen gesperrten umseitigen Artikels zu sabotieren. In der Fachliteratur ist aber von "Annexion" die Rede, z. B. bei Jörg Echternkamp, Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. De Gruyter Oldenbourg, Berlin u. a. 2018, ISBN 978-3-486-75569-5. (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 45), S. 32. Bringst Du das selbst wieder in Ordnung? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:26, 19. Aug. 2022 (CEST)

P.S. Dort ist auch bezüglich der Wesstmächte und Hitlers Annexion des Memellandes die Formulierung "ließ man ihm dann noch einmal durchgehen", was ja impliziert: war nicht rechtmäßig, wurde aber trotzdem geduldet. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:36, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde, die Diskussion sollte auf der Seite Memelland fortgesetzt werden. Hier soll nur entschieden werden, ob 1942 ein Memelgebiet existiert hat oder nicht, und ob der Hinweis zu Heydekrug: „Memelland, Litauen unter deutscher Annexion“ belegt werden kann.
Geht Echterkamp darauf ein, dass die britische Anerkennung der Abtretung des Memelgebiets nach der Zerschlagung des restlichen tschechoslowakischen States erfolgt war, zeitlich nach dem Ende der Appeasement-Politik? Übrigens hat Annexion in der Wiki einen Artikel, aus dem sich nur sehr mühsam und dann nicht widerspruchsfrei herauslesen lässt, dass Deutschland das Memelgebiet 1939 „annektiert“ haben könnte.--Gloser (Diskussion) 19:02, 19. Aug. 2022 (CEST)

Können wir gerne machen, bis zum Abschluss dieser Diskussion setze ich Memelland auf die bisherige Version zurück, schon allein damit der Link funktioniert.

Ach, nun soll der Wikipedia-Artikel "Annexion" den Ausschlag geben, gegen die Fachliteratur? Oben hast Du andersherum argumentiert. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:33, 20. Aug. 2022 (CEST)

3M

Die staatsrechtliche Zugehörigkeit von Heydekrug zum Zeitpunkt der Geburt von Frau Nefedov ist erst vor drei Tagen von einer IP hinzugefügt worden. Die Angabe und euer sich im Anschluss entspinnender Edit War ist aber überflüssig, denn der Ort ist ja verlinkt. Wenn man es staatsrechtlich sauber haben will, müsste man nicht nur schreiben, dass das Deutsche Reich das Memelland annektiert hat, sondern dass sich Litauen 1923 des gleichen Verstoßes gegen das Völkerrecht schuldig gemacht hat. In der derzeitigen Version wird der irrige Eindruck erweckt, als wäre Heydekrugs Zugehörigkeit zu Litauen rechtlich unbestritten. Das ist nicht der Fall, die Formulierung verstößt gegen WP:NPOV.
All dies ist für die Schlagersängerin natürlich höchst irrelevant, weshalb ich auch um des lieben Friedens willen dafür plädiere, den Zustand vor dem 17. August 2022 wiederherzustellen. --Φ (Diskussion) 12:43, 20. Aug. 2022 (CEST)

Meinetwegen kann man die Ein leitung auf den alten Stand zurücksetzen, wenn man im Abschnitt "Leben" die irreführende Angabe "(Ostpreußen)" entfernt. Ansonsten siehe Diskussion:Memelland#3M. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:04, 20. Aug. 2022 (CEST)

ich würde übrigens schreiben:

• Alexandra (eigentlich Doris Nefedov; * 19. Mai 1942 als Doris Wally Treitz in Heydekrug, Memelland, heute Litauen) ...

So kann der kundige Leser das einordnen und der unkundige hat auch eine grobe Vorstellung. Wer zu ihrem Geburtstag gerade die Hoheit über den Ort hatte, ist für die Sängerin völlig egal. Möglicherweise wurden ihre Schwestern im gleichen Haus in Deutschland oder unter französischem Protektorat oder in Litauen geboren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:35, 20. Aug. 2022 (CEST)

Wäre für mich OK. Im Regelfall gehört die historische staatliche Zuordnung zum Geburtsort in die Einleitung, die heutige Zugehörigkeit nicht. Aufgrund der besonderen Komplexität kann man aber evtl. eine Ausnahme davon machen und wie von Dir vorgeschlagen vorgehen. Und Memmelland ist ja auf jeden Fall korrekt, unabhängig von völkerrechtlichen Fachfragen. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2022 (CEST)

3M: +1 zur hier von Aspirinks vorgeschlagenen Lösung "Alexandra (eigentlich Doris Nefedov; * 19. Mai 1942 als Doris Wally Treitz in Heydekrug, Memelland, heute Litauen)" --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:10, 20. Aug. 2022 (CEST)

Im Regelfall gehört die historische staatliche Zuordnung zum Geburtsort in die Einleitung Eigentlich nicht, es ist nur der Präzisionsdrang der meisten Autoren, siehe Friedrich Schiller, Johann Wolfgang von Goethe, Wolfgang Amadeus Mozart. Wichtig ist, dass der deutschsprachige Leser eine ungefähre Vorstellung bekommt wo jemand geboren ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:15, 20. Aug. 2022 (CEST)

3M: Die aktuelle Formulierung „Memelland, Litauen unter deutscher Annexion“ ist nicht nur sprachlich verirrt, sondern auch inhaltlich völliger Käse. Ein „unter Annexion“ gibt es nicht, es ist schlicht und einfach falsch formuliert; es müsste „nach deutscher Annexion“ lauten, falls der Aspekt des Gebietswechsels überhaupt für diesen Artikel erwähnenswert ist, was jedenfalls fraglich erscheint. --Benatrevqre ^…?! 01:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, den Geburtsort ohne jeden Zusatz anzugeben und „Ostpreußen“ oder „Memelland“ im Fließtext fortzulassen (also die Info „in Heydekrug im Memelland), und, wenn gewünscht, allenfalls einen Satz zum Schicksal der Familie als Heimatvertriebene zu ergänzen. Das hat für Alexandra jedenfalls eine größere Bedeutung als die hier umstrittene Zugehörigkeit ihres Heimatortes bei ihrer Geburt und den ersten zwei Lebensjahren. Es sollte berücksichtigt werden, was Marc Boettcher in Alexandra – die Legende einer Sängerin. Ihr Leben – ihre Lieder – ihr Tod zu dem Problem schreibt. Spricht er es überhaupt an?--Gloser (Diskussion) 07:52, 26. Aug. 2022 (CEST)

Kann man den Artikel entsperren und Vorschlag umsetzen: Alexandra (eigentlich Doris Nefedov; * 19. Mai 1942 als Doris Wally Treitz in Heydekrug, Memelland, heute Litauen)? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

Bitte auch diese aktuelle Diskussion zu beachten: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Geburtsland.--Gloser (Diskussion) 08:57, 26. Aug. 2022 (CEST)

3M: Ich finde schon die Angabe "Memelland" verwirrend, denn in Memelland steht: "Das Memelland oder Memelgebiet (litauisch Klaipėdos kraštas) war ein Gebiet im nördlichen Ostpreußen, das Deutschland 1920 nach Artikel 99 des Versailler Vertrags ohne Volksabstimmung an die alliierten Mächte abtreten musste. Es lag rechts der Memel bzw. ihres Deltaarms Skierwieth (Skirvytė) und umfasste auch den entsprechenden Teil der Kurischen Nehrung. Bis Anfang 1923 verwaltete Frankreich das Gebiet in Vertretung des Völkerbundes. Dann wurde es von Litauen annektiert." - Das heißt, die Bezeichnung wäre mit der Annexion durch Litauen obsolet. Alexandra ist nach der Annexion geboren, aber auch nach der Reannexion 1939. dort heißt es Deutsches_Ultimatum_an_Litauen#Vertragsunterzeichnung: "Artikel 1 - Das durch den Vertrag von Versailles von Deutschland abgetrennte Memelgebiet wird mit Wirkung vom heutigen Tage wieder mit dem Deutschen Reich vereinigt.". Da steht aber nicht, dass das Memelgebiet dann "Memelland" geheißen hätte. Vielmehr steht in Landkreis_Heydekrug: "Während der Wiederinbesitznahme des Memellandes zwischen 1939 und 1945 durch das Deutsche Reich war der Kreis nochmals als Landkreis Heydekrug in der Provinz Ostpreußen eingerichtet." Auch "Heydekrug" selbst ist natürlich nicht unproblematisch. Hier könnte man argumentieren, dass der Ortsname zählt, der in ihren Dokumenten steht. Eigentlich muss man Heydekrug nur von Groß-Heydekrug unterscheiden ([1]) allemal eleganter wäre es aber, sowohl den Litauischen wie den deutschen Namen anzugeben, da zu der Zeit beide in Gebrauch gewesen sein dürften, also dt. Heydekrug / lit. Šilutė.-- Leif Czerny 11:17, 26. Aug. 2022 (CEST)

Vorschlag: "Alexandra (eigentlich Doris Nefedov; * 19. Mai 1942 als Doris Wally Treitz in dt. Heydekrug / lit. Šilutė; † 31. Juli 1969 in Tellingstedt)"-- Leif Czerny 11:15, 26. Aug. 2022 (CEST)

3M: Die im biographischen Kontext relevante Information aus dem Artikel Memelland ist nicht, wozu das Memelland zu verschiedenen Zeiten (unter anderem zwanzig Jahre vor ihrer Geburt) mal gehört hat und wie rechtmäßig oder unrechtmäßig das jeweils war, sondern „Es lag rechts der Memel bzw. ihres Deltaarms Skierwieth (Skirvytė) und umfasste auch den entsprechenden Teil der Kurischen Nehrung“, also die Klärung der geographischen Lage. Das liefert der Link, der Rest ist für Alexandra uninteressant. Ich plädiere daher entweder für

Alexandra (eigentlich Doris Nefedov; * 19. Mai 1942 als Doris Wally Treitz in Heydekrug, Memelland)

oder für

Alexandra (eigentlich Doris Nefedov; * 19. Mai 1942 als Doris Wally Treitz in Heydekrug).

Ich würde aber auch den eigentlich überflüssigen Zusatz „heute Litauen“ akzeptieren. Dagegen leuchtet mir nicht ein, welchen biographischen Informationswert der heutige litauische Name für die Leser eines Artikels über Alexandra haben soll. Auch wenn der litauischsprachige Bevölkerungsanteil zur Zeit ihrer Geburt den litauischen Namen verwendet haben sollte, ist das noch kein Grund, ihn im deutschsprachigen Artikel über sie anzuführen. Wir schreiben ja schließlich auch nicht:

Rose Ausländer, geboren 11. Mai 1901 in Czernowitz (ukrainisch Чернівці Tscherniwzi; russisch Черновцы Tschernowzy, rumänisch Cernăuți, polnisch Czerniowce, jiddisch טשערנאָװיץ Tschernowitz, hebräisch צֶ׳רנוֹבִיץ Tschernowitz). --Jossi (Diskussion) 17:55, 27. Aug. 2022 (CEST)

also: Alexandra (eigentlich Doris Nefedov; geboren 19. Mai 1942 als Doris Wally Treitz in Šilutė (deutsch Heydekrug); gestorben 31. Juli 1969 in Tellingstedt)", Jossi? 21:02, 27. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Die Ortsangabe Heydekrug reicht aus. So lautete der Ortsname im Jahr 1942. Das geht aus dem Artikel Šilutė klar hervor, ebenso, dass der Ort in Litauen liegt. Die Zusatzinformation „heute Litauen“ ist überflüssig, weil das niemand bestreitet.
Bei der Angabe von Ortsnamen in Biografien sind die Namenskonventionen anzuwenden. Dort heißt es: Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.--Gloser (Diskussion) 23:43, 28. Aug. 2022 (CEST)

+1 An Glosers letztem Formulierungsvorschlag gibt es nichts mehr auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sicher beide üblich waren, auch wenn nur einer amtlich war... Die Zusätze zu streichen finde ich aber, wie bereits erwähnt, völlig richtig. ---- Leif Czerny 09:40, 29. Aug. 2022 (CEST)

3M. + 1 zu den Vorrednern. Wenn ein Ort einen Blaulink hat, bedarf keiner weiteren Zuordnung. --Fiona (Diskussion) 10:58, 29. Aug. 2022 (CEST)

3M: Am besten wäre, wie bereits weiter oben vorgeschlagen: Heydekrug, Memelland, heute Litauen. Das ist nicht zu sperrig, aber ausreichend informativ um das auch ohne Klick auf den Ort geographisch einordnen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:08, 29. Aug. 2022 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Memelland ist doch als Verwaltungsbezeichnung Quatsch (Im Abtretungsvertrag steht "Memelgebiet", danach gehörte es zum Landkreis Heydekrug"). Bitte nimm auf die bisherigen Argumente Bezug, das ist hier doch keine Abstimmung, sondern ein Abwägen von Gründen.-- Leif Czerny 13:40, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es geht hier um die beste Lösung für den Leser. Ein bloßes "Heydekrug" ist zu spartanisch, der von mir favorisierte Vorschlag deutlich besser. Was im Abtretungsvertrag steht oder zu welchem Landkreis es gehörte ist zweitrangig. "Memelland" sagt es deutlich genug aus. Wir führen die Region nicht umsonst unter genau diesem Lemma.--Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 29. Aug. 2022 (CEST)

Warum die Region unter diesem Lemma geführt wird, kann ich nicht beurteilen. Meines Erachtens geht aus der Einleitung hervor, dass es sich um eine historische Region handelt, die von 1920 bis 1923, bestenfalls bis 1939 relevant ist. Drum ist der Artikel ja auch in der Kategorie "historisches Territorium". was haben der oder die Leser:in vom verweis darauf? Wieso glaubst du trotz des bisher hier vorgebrachten, das wäre die "beste Lösung"?

---- Leif Czerny 14:48, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hab ich doch geschrieben: Nicht zu sperrig, aber dennoch ausreichend informativ.--Steigi1900 (Diskussion) 14:56, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das st keine Auseinandersetzung damit, dass das unnötig und historisch zumindest vage ist. Dann musst du damit leben, dass das nicht akzeptiert wird. ---- Leif Czerny 15:53, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nun ja, offenbar erntet diese Variante deutlich mehr Zustimmung als Dein Vorschlag. Fragt sich also wer mit der Nichtakzeptanz leben muss.--Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2022 (CEST)

Da es keine Abstimmung ist und Du wohl anders zählst als ich... ---- Leif Czerny 17:02, 29. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht hilft es, wenn man sich das als Dialog vorstellt. Wenn ich jemand frage, wo er herkommt und er antwortet mit "Ich komme aus Heydekrug." dann ist er wohl nicht auf ein Gespräch aus. Schreibe wie Du sprichst, nur sorgfältiger! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Richtig, nicht umsonst steht bei Wikipedia:Verlinken der folgende Satz: Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Ein Link ersetzt nicht die Information im Text. Es sollte daher auch in der Einleitung mehr stehen als nur "Heydekrug". Die Version mit dem Wortlaut "in Heydekrug, Memelland, heute Litauen" ist sicherlich ein guter Kompromiss zwischen der ellenlangen Variante mit der Erwähnung der Annexion und der wenig informativen bloßen Nennung des Ortsnamens. Eine schnelle Akzeptanz dieses Kompromisses würde auch zu einer baldigen Aufhebung der Artikelsperrung führen, qualitativ hat sich der Artikel in den letzten Tagen ja nicht unbedingt verbessert, man schaue sich nur mal die unsinnige Änderung der Bildunterschrift zum Grabstein-Foto an, die im Augenblick leider nicht korrigierbar ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem ist nicht, ob bei dem Zusatz „Memelland, heute Litauen“ die Worte Memelland und Litauen gemäß Wikipedia:Verlinken zu verlinken sind, sondern ob dieser Zusatz zur Bio-Zeile überhaupt nötig ist. Äußerst ungewöhnlich ist er sowieso. Der Leser bekommt doch bereits beim Antippen von „Heydekrug“ den aktuellen Ortsnamen Šilutė und die Info geliefert, dass der Ort in Litauen liegt.--Gloser (Diskussion) 18:59, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es geht bei der von mir zitierten Passage nicht um die Verlinkung von Memelland und Litauen, sondern darum, dass Verlinkungen eben nicht die Information im Text ersetzen. Der Leser sollte Heydekrug auch verorten können, ohne dass er auf den Ortsnamen klicken muss. Äußerst ungewöhnlich ist solch ein Zusatz zudem nicht, beispielsweise ist dieser bei Amerikanern die Regel.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dort findet man hinter dem Ortsnamen den vergleichbaren Zwischenruf „heute USA?“--Gloser (Diskussion) 22:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Man findet eine hilfreiche Präzisierung, anhand der ein Leser den Ort geographisch einordnen kann. Sicherlich leserfreundlicher als die bloße Darstellung eines nichtssagenden Ortsnamens.--Steigi1900 (Diskussion) 23:01, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wir verlinken doch auch nur Stuttgart, München, Braunschweig, Basel, Kastellaun, Wien - alles idR ohne weitere Zuordnungsmöglichkeiten (zB das dazugehörige Bundesland) abseits des Links.

Demgegenpüber ergänzen wir Berlin, wenn nicht die dt. Hauptstadt gemeint ist, um zB den us-amerikanischen Bundesstaaat.

Suche ich rein nach Heydekrug, finde ich nur das im ehemaligen Memelland/Ostpreußen, welches heute Silute ganannt wird.

Insofern stellt sich tatsächlich die Frage, warum es nicht nur die Angabe (mit Link) Heydekrug sein soll? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:46, 30. Aug. 2022 (CEST)

Bei den von Dir genannten bekannten Städten erübrigt sich eine Ergänzung, aber was spricht gegen einen ergänzenden Zusatz bei wenig geläufigen Orten wie Heydekrug oder Kastellaun?--Steigi1900 (Diskussion) 21:19, 30. Aug. 2022 (CEST)

Korrekt, ich hätte mehr Unbekannte nehmen sollen, um den Punkt deutlicher zu machen.

Bisher scheint dagegen dFerrolie gängige Praxis zu sprechen, weil der Mauszeiger auf dem Link ja schon die allerwichtigsten Hintergrundinformationen liefert. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:23, 30. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ja nett von Deinem Mauszeiger, aber bei dem Gerät, das ich im Moment benutze, gibt es weder Maus noch Mauszeiger. Und wenn ich mir grad mal die Artikel zu Joe Biden, Michail Gorbatschow, Charles de Gaulle, Margaret Thatcher, Francisco Franco oder Aldo Moro anschaue, scheint ein ergänzender Zusatz gar nicht unüblich zu sein.--Steigi1900 (Diskussion) 00:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das sind meistens Ortsnamen, die es mehrfach gibt und die durch einen Zusatz genauer gemacht werden. Die Verlinkung Spanien kann man sich bei Franco sparen, wenn Ferrol so verlinkt wird: Ferrol (Spanien). Heydekrug gibt es aber nur einmal.--Gloser (Diskussion) 07:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das sind erläuternde Zusätze für den Leser zur einfacheren Verortung innerhalb des Landes, unabhängig davon ob es den Ortsnamen mehrfach gibt. Und bei Franco ist ja nicht Spanien angegeben, sondern Galicien. Es ist nicht ersichtlich warum man nun bei Alexandra auf solch erläuternde Zusätze verzichten soll. Wie bereits erwähnt, unter Wikipedia:Verlinken wird ja darauf verwiesen, dass der Text informativ sein soll und der Link die Information nicht ersetzt. Informativ ist ein Text sicherlich nicht, wenn der Leser nur mit einem unbekannten Ortsnamen konfrontiert wird. Bei den von mir verlinkten Politiker-Artikeln wurde ja darauf geachtet, warum also nicht auch hier?--Steigi1900 (Diskussion) 08:25, 1. Sep. 2022 (CEST)

Warum dann nicht "in Šilutė" Für Personen, die sich auskennen, ist keiner diese Ortsnamen nichtssagend, für die, die sich nicht auskennen, ist der Hinweis auf Memelland bestenfalls irreführend. Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht zu einem Argument in der Sache. und wenn man es selbst mehrfach schreibt und noch zwei buddies holt, ist das auch keine überwältigende Mehrheit. ---- Leif Czerny 08:32, 30. Aug. 2022 (CEST)

Die litauische Schreibung ergibt hier wenig Sinn. Man kann zudem nicht davon ausgehen dass der durchschnittliche Leser jede Kleinstadt kennt. Irreführend ist an der Bezeichnung "Memelland" auch nichts, wir führen das Lemma ja unter diesem geläufigen Namen. Und wer sich hier angeblich irgendwelche "buddies" holt bleibt wohl Dein Geheimnis.--Steigi1900 (Diskussion) 09:30, 30. Aug. 2022 (CEST)

Wir führen auch das Lemma Ostpreußen und das Lemma Landkreis Heidekrug, wir führen das Lemma Rajongemeinde_Šilutė, wir führen das Lemma Litauen. Was Memelland da soll, weiß keiner. "Šilutė" ist die Ansetzungsform des Ortslemmas. Das ist keine "litauische Schreibung." Bitte mal argumentativ zu Potte kommen. ---- Leif Czerny 10:04, 30. Aug. 2022 (CEST)

Nun ja, irgendwie scheint niemand so recht Deine Argumentation zu teilen. Wer außer Dir befürwortet hier eigentlich die litauische Schreibweise des Ortsnamens und wer hält den Begriff "Memelland" denn für verwirrend? Wir haben hingegen recht viel Zustimmung zu der auch von mir bevorzugten Variante.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 30. Aug. 2022 (CEST)

Wer ist wir? Es handelt sich nicht um eine "Schreibweise", sondern um den amtlichen Namen und das Klarlemma. Wo sind denn nun deine Argumente? ---- Leif Czerny 21:35, 8. Sep. 2022 (CEST)

Dir ist schon klar dass niemand Deinem Vorschlag mit der Doppelnennung des Ortsnamens zugestimmt hat? Meine Argumente kannst Du weiter oben lesen, ich muss sie sicherlich nicht wiederholen und es ist sicher auch unschwer erkennbar dass die von mir favorisierte Variante auch die Zustimmung mehrerer anderer Diskutanten findet.--Steigi1900 (Diskussion) 22:42, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hier geht es aber um argumentative Auseinandersetzung. Dein Argument war, alles außer "Heyekrug, Memelland" wäre für die Leser:innen verwirrend. Memelland ist aber sowohl für jetzt als auch für den Zeitpunkt der Geburt anachronistisch. Daran ändert auch der Zusatz "heute Litauen" nichts. "Šilutė" für etwas anderes zu halten, als den aktuellen und amtlichen Ortsnamen, der sicher auch schon damals in Gebrauch gewesen sein dürfte (für eine "Schreibweise" von Heyekrug) ist schlicht falsch. Es ist nicht zu erkennen, wo jemand deinen Argumenten zugestimmt hätte. Tatsächlich war Gloser weder mit deiner Lösung noch mit ihrer Begründung einverstanden. Auch Sieh-auch-Löscher hielt sich vornehm zurück. Deine vehemente Behauptung, es sei anders, ist alles andere als kooperativ. ---- Leif Czerny 08:26, 9. Sep. 2022 (CEST)

Jetzt steht im Artikel nur „Heydekrug“, die Diskussion über den Zusatz „Memelland“ ist insofern obsolet. Dass sich außer dir noch irgendjemand für „Šilutė“ ausgesprochen hätte, kann ich der Diskussion nicht entnehmen. --Jossi (Diskussion) 11:05, 9. Sep. 2022 (CEST)

Schau Dir vielleicht noch mal an wer sich hier wann wie geäußert hat. Nein, meinen Argumenten wurde nicht zugestimmt, warum auch, denn die Kollegen hatten sich ja allesamt schon bereits vor mir positioniert gehabt. Warum sollten sie ihren längst geäußerten Standpunkt dann noch einmal darstellen? Deshalb auch die "vornehme Zurückhaltung" von Siehe-auch-Löscher. Er war es ja gewesen, der den auch von mir bevorzugten Vorschlag hier eingebracht hatte. Außer Siehe-auch-Löscher und meiner Wenigkeit haben auch Aspiriniks, Thüringer Chatte und Jossi grundsätzliche Akzeptanz für diesen Vorschlag erkennen lassen. Die Erwähnung von "Memelland" ist für den Zeitpunkt der Geburt keineswegs anachronistisch, eine Erwähnung von "Šilutė" hingegen schon. Alexandra ist Deutsche gewesen, hatte daher mit dem litauischen Ortsnamen nichts zu tun. Dass der Ortsartikel jetzt unter diesem Lemma steht ist korrekt, eine Nennung des litauischen Ortsnamens als Geburtsort hingegen ein Anachronismus, dem nicht umsonst hier niemand zugestimmt hat.

Da nun schon seit geraumer Zeit keinen neuen dritten Meinungen eingegangen sind, wäre es sicherlich sinnvoll hier so langsam zu einem Ende zu kommen. Der von Siehe-auch-Löscher eingebrachte Vorschlag stößt auf eine recht breite grundsätzliche Akzeptanz im Bereich der absoluten Mehrheit. Heydekrug ist kein allgemein bekannter Ort, eine Präzisierung daher sicherlich leserfreundlich, zudem wurden von mir weitere Beispiele ähnlicher Präzisierungen in anderen Personenartikeln genannt. Bei einer Umsetzung dieses Vorschlags könnte der Leser auf den ersten Blick erkennen, dass Alexandra aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten stammt, ohne sich erst mit dem Ortsartikel befassen zu müssen. Bei der ebenfalls mehrfach präferierten Kurzfassung mit dem bloßen Ortsnamen wäre das nicht der Fall. Die Varianten mit der Angabe von Ostpreußen, Annexionsverweisen oder der zusätzlichen Nennung des litauischen Ortsnamens dürften mangels Zustimmung hingegen nicht in Frage kommen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:54, 9. Sep. 2022 (CEST)

Alle Argumente wurden genannt, ich plädiere für Umsetzung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2022 (CEST)

Welche „Umsetzung“ meinst Du? Das Ergebnis der Diskussion ist, dass außer mir Φ, Thüringer Chatte, Benatrevqre, Jossi, Fiona und wohl auch Agnete für den Status des Artikels sind, den er vor den Änderungen in den strittigen Fragen ab dem 13. August 2022 hatte. Daneben gibt es mehrere (aktuell vier?) alternative Vorschläge einzelner Diskussionsteilnehmer, die keine vergleichbare Zustimmung gefunden haben. Dass Ostpreußen jetzt durch Memelland ersetzt wird, kann hingenommen werden. Es ist in dem hiesigen Personenartikel eher unwichtig. Ob diese Information zutrifft, sollte auf der Seite Memelland geklärt werden.
Fazit: Der Artikel bleibt so, wie er jetzt ist.--Gloser (Diskussion) 19:33, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nun ja, wie Du darauf kommst dass sich Thüringer Chatte, Jossi und Agnete auf eine bestimmte Variante festgelegt hätten bleibt wohl Dein Geheimnis. Es gibt nun insgesamt quasi zwei Vorschläge mit recht breiter und vergleichbarer Zustimmung.--Steigi1900 (Diskussion) 03:43, 10. Sep. 2022 (CEST)

Dass Heydekrug in den ehemaligen deutschen Ostgebieten lag, ist falsch. Schreib' mal, für welche „Umsetzung“ Deiner Meinung nach Siehe-auch-Löscher plädiert.--Gloser (Diskussion) 11:09, 10. Sep. 2022 (CEST)

Sicherlich für seinen eigenen Vorschlag, den offensichtlich zahlreiche der hiesigen Diskussionsteilnehmer akzeptieren. --Steigi1900 (Diskussion) 11:46, 10. Sep. 2022 (CEST)

Der Vorschlag „Heydekrug, Memelland, heute Litauen“ soll die Mehrheit bekommen haben?--Gloser (Diskussion) 11:59, 10. Sep. 2022 (CEST)

Eine Akzeptanz für den Vorschlag seitens fünf Diskussionsteilnehmern ist nicht gerade wenig. Und falsch ist das mit den ehemaligen deutschen Ostgebieten im Übrigen nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 10. Sep. 2022 (CEST)

„Nicht gerade wenig“ reicht für einen Konsens nicht aus. Und nochmal: Das Memelgebiet lag nicht in den „ehemaligen deutschen Ostgebieten“.--Gloser (Diskussion) 12:23, 10. Sep. 2022 (CEST)

Dann lies Dir einfach mal den von Dir selbst verlinkten Artikel mit der Angabe der unterschiedlichen Definitionen durch. Und wir haben zwei Varianten mit ähnlich breiter Zustimmung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2022 (CEST)

Lassen wir das. Steigi zählt offenbar anders als ich, und die vermuteten Diskussionsziele anderer Accounts hält er für ein sachliches Argument, da kommen wir wohl nicht weiter. -- Leif Czerny 13:29, 10. Sep. 2022 (CEST)

Meine 3M-Beiträge waren leider sehr mißverständlich, ich entschuldige mich dafür.

Ich bin klar gegen Ostpreußen, Annexion, Šilutė., Deutsches Reich o.ä. und kann mit der ursprünglichen Variante Heydekrug sehr gut leben.

Die erweiterte Fassung Heydekrug, heute Litauen würde ich mit und ohne Memelland, mittragen, wenn sich dafür ein Konsens findet; gefälliger fände ich es allerdings ohne M.

Ich hoffe, das hilft weiter. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:37, 11. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank! ---- Leif Czerny 14:05, 12. Sep. 2022 (CEST)

„Im Fließtext bitte immer den Lemmanamen benutzen“

Ist das eine allgemeine Regel? Wenn eine Person in ihrer Kindheit und Jugend einen anderen Namen trug als den, unter dem sie später bekannt wurde und lemmatisiert ist, benutze ich in der biographischen Darstellung den zum jeweiligen Zeitpunkt geltenden Namen – entsprechend den oben bereits zitierten Namenskonventionen. Die Gefahr einer Verwechslung besteht bei einer sauber formulierten Darstellung meines Erachtens nicht. Und eine Formulierung wie „12 Finger Dan zog im Alter von fünf Jahren nach Hamburg“ würde ich als zumindest merkwürdig empfinden. So sehen es anscheinend auch andere Kollegen; vergleiche z. B. die Artikel über Campino, Danger Dan, 50 Cent oder 21 Savage. --Jossi (Diskussion) 12:54, 29. Aug. 2022 (CEST)

 Pro --Agnete (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nein, natürlich gibt es keine solche Regel, wo hast Du das her? In Biographien wird häufig der jeweils gültige Name verwendet, in der Geschichte von Städten übrigens auch, falls diese umbenannt wurden. Abweichungen sind aber ebenfalls üblich. Das ist eher eine Stil- als eine Regelfrage und sollte daher dem jeweiligen Autor überlassen werden. -- Perrak (Disk) 16:37, 29. Aug. 2022 (CEST)

Woher ich das hatte? Aus der Begründung dieser Änderung. Dann werde ich das nach Freigabe des Artikels wieder zurücksetzen. --Jossi (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das war ich; hier noch ausführlicher dazu:
Das Lemma eines Personenartikels ist immer der Name, unter dem die Person zu ihrer enzyklopädischen Relevanz kam. Den Abschnitt „Leben“ im Fließtext zur Überraschung des Lesers mit dem Geburtsnamen beginnen zu lassen, und so lange zu benutzen, bis es zur nächsten Namensänderung kam, ist in der Literatur bei Biografien nicht üblich. Auch bei Alexandra sollte das Problem der Nicht-Übereinstimmung von Geburts- und allgemein gebräuchlichem Namen so gelöst werden wie in den Artikeln zu Willy Brandt, Rudi Carrell, Marilyn Monroe, Udo Jürgens oder Sebastian Haffner. Der Geburtsname wird behandelt, ohne dass die Verständlichkeit des Textes leidet.--Gloser (Diskussion) 18:42, 29. Aug. 2022 (CEST)

„Überraschung des Lesers“ scheidet jedenfalls dann aus, wenn der Leser die Einleitung gelesen hat, in der der Geburtsname genannt ist. Meist wird ja auch zu Beginn des Bio-Abschnitts noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen. Im Artikel Marilyn Monroe wird Monroe als Kind und Jugendliche übrigens auch durchgängig „Norma Jeane“ genannt und nicht etwa „Marilyn“. Biographien herauszusuchen, in denen das ebenso gehandhabt wird, bin ich jetzt zu faul und nehme daher mit, dass es zu dieser Frage offenbar unterschiedliche Auffassungen gibt. Welche Formulierung im konkreten Fall gewählt wird, könnte möglicherweise auch daran liegen, ob der angenommene Name (wie in den von dir genannten Beispielen) die Form eines bürgerlichen Namens hat und deshalb den Geburtsnamen in der öffentlichen Wahrnehmung in jeder Beziehung verdrängt hat, oder ob er (wie in den von mir genannten Beispielen) sofort als Künstlername erkennbar ist und deshalb im Bewusstsein bleibt, dass es auch noch einen bürgerlichen Namen gibt. Alexandra würde gemäß dieser Unterscheidung wohl irgendwo in der Mitte liegen. --Jossi (Diskussion) 19:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab’s doch nicht lassen können, wenigstens an einem Beispiel, nämlich Willy Brandt, nachzuprüfen, wie es gedruckte Biographien halten. Bernd Faulenbach: Willy Brandt (C.H. Beck, München 2013) und Hans-Joachim Noack: Willy Brandt. Ein Leben, ein Jahrhundert (Rowohlt, Berlin 3. Aufl. 2013) nennen den Jugendlichen durchgängig „Herbert Frahm“; Gregor Schöllgen: Willy Brandt. Die Biographie (Propyläen, Berlin/München 2001) begründet ausdrücklich, warum er es nicht tut, indem er schreibt: „Fünfunddreißig Jahre lang wird er amtlich den Namen »Herbert Ernst Karl Frahm« führen, obgleich er sich bereits als Neunzehnjähriger erstmals »Willy Brandt« nennt. Wir bleiben im folgenden bei diesem »Nom de guerre«.“ Dass die Verwendung des bürgerlichen Namens für das Kind und den Jugendlichen „nicht üblich“ sei, kann man also wohl nicht generell sagen. --Jossi (Diskussion) 19:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ja, gut, ich meinte nicht die Praxis in großen biografischen Einzeldarstellungen, sondern in enzyklopädischen Biografien bzw. biografischen Lexika, wie hier oder hier.--Gloser (Diskussion) 22:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ging es nicht eigentlich um eine Schlagersängerin? So eine Diskussion um Kaisers Bart trägt nach landläufigem Leserverständnis nicht zur Verbesserung des Artikels bei, eher zur Verwirrung. --2.204.122.19 13:55, 10. Jun. 2023 (CEST)