Diskussion:Aliso

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Artikel[Quelltext bearbeiten]

Ein schöner Artikel, der es Wert ist ergänzt zu werden, wenn neue Ergebnisse bekannt werden. Ich würde mir - wie immer - genauere Links (Zitate) zu solchen neuen Ergebnissen wünschen. Aber etwas fehlt - Kneblinghausen. Das liegt zwar nicht an der Lippe, aber auch nicht weit entfernt davon. Warum haben die Römer hier ein Lager errichtet, das wegen seines Tores nicht nur ein Marschlager gewesen sein kann? Alle Lager an der Lippe finden ihre natürliche Erklärung im Drang nach Osten. Aber Kneblinghausen? Gibt es noch weitere solche ,off shore' Lager? Und wo ist überhaupt der Endpunkt dieses Weges nach Osten? Neuhaus? liegt zu nahe an Anreppen. Paderborn selbst ist eine gute Vermutung. Oder Bad Lippspringe - diese Quellen haben die Römer sicher beeindruckt?

Trotzdem muss man eine Ungenauigkeit in diesem Artikel bemängeln: Die erste schriftliche Quelle (Cassio Dio) erwähnt Aliso gar nicht, sondern nur den Elison als Fluss! Dass damit Aliso gemeint sei, wird so nicht mal von allen akzeptiert - z.B. stimmt der Ausgräber von Schnurbein diesem Schluss nicht zu. Genaueres findet man in W. Leise's Buch, das man in der Wikipedia unter "Wilhelm Leise" angeführt findet. Hans Tilgner

Und immer noch geht der Geist des Varus um und nimmt blutige Rache an den Enkeln des Arminius... So oder so ähnlich könnte man diesen Artikel überschreiben, der nichts besseres tut als eine hier fällige Diskussion zu führen. Genau genommen gehört dort an die Spitze des Artikels ein sauber formulierter Löschantrag, damit dort endlich Fakten und keine Mutmaßungen zum Tragen kommen. --Markus Schweiß 20:21, 30. Jul 2004 (CEST)

Der ursprüngliche Artikeltext (von dem auch nach den Umarbeitungen immer noch viel vorhanden ist) stammt, wie Markus Schweiß schon vermutet hat, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit aus der als Literaturangabe genannten Dissertation (aus der Passagen auch in den Artikeln Varusschlacht, Tacitus und anderen aufgetaucht sind). Der Autor betreibt unter [1] eine Homepage; man müsste ihn wohl mal fragen, ob er seinen Text unter der GFDL lizensiert. Unabhängig von der möglichen URV ist fraglich, ob die ausführlichen Beschreibungen der Lager in diesem Artikel überhaupt sinnvoll sind. Aber ich erschaudere ein wenig bei dem Gedanken, ein Portal Römische Germanienkriege einzurichten. --StefanC 22:12, 16. Aug 2004 (CEST)

Dann bloß raus mit dem Text hier, mit Verlaub gesagt ;-). Gleichgültig, wie sich der ursprüngliche Autor zu seinem Text äußert - mir persönlich bereitet es wenig Vergnügen die Gedanken und Einfälle anderer zu verschönern, sofern sie sich im negativen Sinne so perfekt darstellen wie hier. --Markus Schweiß 22:29, 16. Aug 2004 (CEST)
Ich habe mal den Artikel Geschichte der Römer in Germanien angefangen.
Die Urfassung des Artikels enthält ganz erbauliche Angaben über
Die restlichen Betrachtungen Jahns sollten zwar nicht abgeschrieben, aber immerhin mal in Betracht gezogen werden. Ich werde mir die Schrift mal besorgen. Interessant finde ich seine Meinung, dass die Fundhorizonte Varus und Germanicus nicht wirklich auseinanderzuhalten seien. Das lese ich auch gern mal im Original.
Grüsse. -- Simplicius 12:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Aliso, in der norddeutschen Tiefebene gelegen[Quelltext bearbeiten]

  • Wenn, wie der Artikel (in einer früheren Version) sagt, Aliso in der norddeutschen Tiefebene lag, dann sollte man es nicht weiter südlich suchen.
  • Nördlich des Wiehengebirges zwischen Minden (Barkhausen) und Rothenuffeln und auch noch weiter westlich sind ab ca. 1900 durch Steinbrüche und ab 1935 durch Kriegsbauten für den bzw. des Zweiten Weltkrieges sowie durch Steinbrucharbeiten danach (bis ca. 1975) in größerem Umfang seinerzeit in der Fachwelt bekannt gewesene Bodendenkmale vernichtet worden, u.a. eine exakt rechteckige Anlage, halbhoch gelegen, in der Höhe von Haddenhausen.
  • Wer Aliso nördlich des Wiehengebirges sucht (von da an nach Norden beginnt die norddeutsche Tiefebene), könnte in Dokumenten zu den seinerzeitigen Bauarbeiten bzw. Steinbruchgenehmigungen usw. fündig werden.
  • Es gab im frühen 20. Jahrhundert auf der Nordseite des Wiehengebirges auch eine Schmalspurbahn. Vielleicht lohnt es, zeitgenössische Zeitungsausschnitte aus der Bauzeit auf damalige Funde durchzusehen, zu denen die seriöse Wissenschaft heute durch den Zeitablauf usw. keinen Zugang mehr hat. -- 21:33, 8. Dez. 2006 89.53.80.127

Es gibt auch Strömungen, die verlegen Aliso nahe an den Rhein. Argument, Nonius Asprenas kam vom Rhein aus zur Hilfe, es kann also nicht so weit entfernt gelegen haben. Es ist halt noch ein Rätsel.
Was bedeutet der Hinweis auf die Jahreszeit 15 im Artikel? Das verstehe ich nicht. -- Simplicius 12:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gute Frage ;-) Dieser Eintrag steht seit 2004 im Artikel. Ich vermute, der damalige Autor war „a little bit confused“ bezüglich der mehrmals durch Germanicus-Heere erfolgten Attacken gegen die Chatten. Diese gab es bereits im Jahr 15, wie Du an anderer Stelle in Deinem Geschichtsabriss ja schon schilderst. Eine weitere gab es 16, wie Tac. ann. II 7 schildert. Letztere Zeitangabe dürfte also die sein, die der damalige Autor meinte. Bei Tacitus klingt es für mich so, als habe Aliso im Jahr 16 noch bestanden. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 00:29, 9. Jun. 2007 (CEST)
Es ist wohl eher so, dass die unterschiedlichsten Benutzer alles rausgeworfen haben, was ihnen zu viel erschien. Aliso wurde 9 verlassen, danach aber kommt noch einmal ein Aliso vor bei Germanicus' Zügen. -- Simplicius 01:00, 9. Jun. 2007 (CEST)
Über die Motive anderer Autoren mag ich nicht spekulieren. Die Interpretation der historischen Quellen lässt sicherlich auch Deine Deutung zu, aber eben auch viele andere. Tatsache ist: Nur zwei Autoren der Antike erwähnen Aliso namentlich, einer für das Jahr 9, ein anderer für das Jahr 16; ob es sich dabei jeweils um verschiedene Lager oder um dasselbe handelt, ist aus diesen Quellen faktisch nicht ablesbar. Die Diskussion um die Lokalisierung dieses Lagers erreicht bekanntlich ähnliche Dimensionen wie im Fall der Suche nach Schauplätzen der Varusschlacht. Wer sich also streng an den Fakten orientieren will, der müsste den letzten Satz m.E. sogar streichen, so er sich auf der sicheren neutralen Seite wiederfinden möchte. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 01:34, 9. Jun. 2007 (CEST)
Noch einen Absatz vorher hast du spekuliert, der Autor sei etwas confused gewesen. Die Motive der anderenA utoren sind in der Versionshistorie festgehalten worden. -- Simplicius 02:24, 9. Jun. 2007 (CEST)
Vielleicht habe ich mich mit der Formulierung „anderer Autoren“ nicht verständlich genug ausgedrückt. Sie bezieht sich auf Deine vorausgehende Formulierung bezüglich der „unterschiedlichsten Benutzer“. Der Satz „vor dem in Frage kommenden Jahr 15 nach Christus aufgegeben“ stammt von einem Autor, nicht von unterschiedlichsten. Um welchen Beitrag es sich handelt und wie dieser von seinem Autor damals begründet wurde, kannst Du leicht selbst herausfinden. Ob das oder die Durchsicht sämtlicher Zusammenfassungshinweise eine Antwort auf Deine einleitende Frage „Was bedeutet der Hinweis auf die Jahreszeit 15 im Artikel?“ liefert, musst Du selbst entscheiden. Bezüglich Deiner Frage ist für mich an dieser Stelle: EOD. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 11:18, 9. Jun. 2007 (CEST)

Aliso[Quelltext bearbeiten]

Mit Interesse habe ich Angaben und Meinungen über Aliso gelesen. Aber ich kann mich dem ganzen nicht Anschließen. Da die Römer mit Ziemlicher Sicherheit ein Sommerlager an der Weser unterhielten, kann Aliso nicht in der Rheinischentiefebene gelegen haben, hier hätten die Römer nach der Schlacht sehr schnell Hilfe bekommen. Das war aber nicht der Fall. Da kommt wohl Paderborn oder Lippspringe eher inbetracht. Obwohl dies auch noch keinen Sinn ergibt,den die Germanen konnten dann ,die Strasse zum Sommerlager im Bergland sperren . Da wäre es wohl von Vorteil, wenn Aliso in den Bergen direkt an der Strasse wäre.Denn dann konnte man die Strasse nach beiden Seiten offen halten. Da ein Großes Lager Viel Wasser braucht. Kommt eigentlich nur die Gegend in der Nähe der Externsteine und der Silbermühle in frage. Ich bin Sachen der Römischen Geschichte ein Laie. Aber so abwegig ist es wohl nicht.

Ruhrott 20:16, 22. Jul. 2007

Einspruch[Quelltext bearbeiten]

Was mich wundert, dass bei der Suche nach Aliso immer noch die Deutung aus alten Schriften bevorzugt wird, obwohl die Archäologie inzwischen bessere Beweise vorlegen kann. Nach dem aktuellen Stand der Forschung war die Gegend zwischen den heutigen Städten Lünen und Hamm zur Zeit der römischen Okkupation um Christi Geburt dicht besiedelt. Neben zahlreichen germanischen Fundstellen belegen dies auch die Ausgrabungen der Römerlager in Beckinghausen und Oberaden sowie römische Funde von Augenfibeln in Schmehausen sowie von Webgewichten, Spinnwirteln und weiteren Fibeln in Werries.

Kommen wir jetzt noch einmal zu Cassius Dio, also zu dem Chronisten, dem die genaueste Schilderung der Varusschlacht zugeschrieben wird. FÜr ihn liegt Aliso am Zusammenfluss von Lupias und Elison. Ich halte es immerhin für möglich, dass die damals noch sehr wilde Lippe von Cassius Dio als Lupias bezeichnet wurde und Elison schlicht die heutige Ahse ist. Beide fließen übrigens im heutigen Hamm zusammen. Vielleicht befassen sich einmal Sprachforscher mit dieser Version?

Mit freundlichen Grüßen - Nibelunge 21:05, 6. Dez. 2007

Das beschäftigt die Gemüter ja schon seit 300 Jahren und die Wikipedia kommt erst seit vier Jahren langsam aus den Puschen. Vielleicht tut sich ja noch einiges. Heutige Meinungen mit alten Meinungen und antiken Texten zu vergleichen, ist aber doch eigentlich eine spannende Sache. – Simplicius 21:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Was mich an dieser ganzen Aliso-Geschichte wundert, ist dass man der Meinung zu sein scheint, es handele sich nur um ein einziges Aliso. Ptolemaeus führt gleich zwei Aliso (oder Alisone) an, und die anderen antiken Autoren lassen aufgrund ihrer Schilderungen darauf schliessen, dass noch mindestens ein weiterer Ort so bezeichnet wurde. Vielleicht kann sich ja mal ein gescheiter Philologe der Namensbedeutung annehmen und wir erkennen dann, warum wir dieses Wort mehrfach finden. Erst dann sollte man vielleicht versuchen, diese Namen bestimmten Orten zuzuordnen! --84.57.84.56 14:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Neues (2007)[Quelltext bearbeiten]

Wie im Artikel zutreffend vermerkt, kommt der bei Ptolemäus in der Geographike Hyphegesis (etwa aus dem Jahr 150 unserer Zeitrechnung) erwähnte Ort Alisum nach seiner Lage dafür in Frage, mit Aliso am Fluss Elison identisch zun sein. In dem Artikel zur Geographike Hyphegesis ist zu den allgemein etwas fehlerhaften Koordinaten des Ptolemäus in den Weblinks am Ende ein Hinweis auf ein Projekt der Technischen Universität Berlin aus 2007 zu finden, in dem ein mathematisches Korrekturmodell für die Daten des Ptolemäus entwickelt wurde.

Das steht hier: http://www.igg.tu-berlin.de/uploads/tx_ikgpublication/Marx_Neitzel_2007_Geodaten_Forum.pdf

Vielleicht mag sich jemand mit Affinität zur Mathematik der Geodaten darum kümmern, dieses Modell auf die von Ptolemäus für Alisum angegebenen Daten anzuwenden. Auch diese Daten findet man auch auf der Seite zur Geographike Hyphegesis (in den Weblinks) nachgewiesen.

Neues (2008, 2009), Hase-Else Bifurkation[Quelltext bearbeiten]

Der SPIEGEL berichtet am 7.8.2008 über einen archäologischen Fund an der Weser im Ort Porta Westfalica. Es soll sich um das Lager handeln, von dem aus die Römer vor der Varusschlacht nach Westen aufgebrochen waren, um dann den Germanen beim heutigen Kalkriese in die Falle zu gehen. Auch ein Vorschlag für Aliso. Mehr unter http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,570701,00.html.

Noch etwas für diesen Zusammenang: Die Varusschlacht gehört unstreitig in den Kontext des römischen Versuchs, den Ostrand der römischen Einflusssphäre von der Ems an die Weser zu verlegen. Dazu braucht man einen Verkehrsweg, am besten zu Wasser, günstigerweise einen Fluss, der sich spaltet und dessen einer Teil in die Ems und dessen anderer Teil in die Weser bzw. einen Nebenfluss der Weser (etwa: die Werre) mündet. Es liegt nahe, an der Stelle der Fließwasserspaltung ("Bifurkation") ein befestigtes Lager zu bauen. Dieses Lager wird den Namen eines der Gewässer in latinisierte Form packen und aufnehmen. Wo danach Aliso suchen? Die Hase teilt sich in ihrem Quellgebiet und fließt zum einen über Bramsche bei Kalkriese weiter zur Ems, zum anderen bildet sie das Flüßchen Else, das in die Werre und mit ihr dann bei Porta Westfalica in die Weser mündet. Fließgeewässernamen sind bekanntermaßen sehr alt, sodass ein Zusammenhang zwischen "Else" bzw. dem unbekannten aber vermutlich sehr ähnlichen germanischen Vorgängernamen eineseits und dem lateinischen Ortsnamen "Aliso" andererseits nahe liegt. Die fragliche Bifurkation liegt hier: 52.202778,8.255278, das Lager Aliso unweit davon zu suchen, dürfte eine reizvolle und vielleicht erfolgversprechende Aufgabe sein. Bis nach Kalkriese sind es von dort 31 km, bis nach Barkhausen (Werremündung) 52 km, beides in etwa der Weg, den ein bepackter Legionär an einem Tag schaffen konnte. Nur mal so, als Idee ... . --89.53.72.136 00:53, 11. Jul. 2009 (CEST)

Lupias = Lippe ?[Quelltext bearbeiten]

Hier wird "ad caput Lupiae fluminis" mit at the source of the river Lippe übersetzt. Damit müsste doch auch der hier erwähnte Fluss "Lupias" mit der Lippe gleichzusetzen sein. Spricht etwas dagegen, oder kann man dieser Übersetzung vertrauen? --Trinsath 19:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Warum sollte man der Übersetzung nicht vertrauen? Auf jeden Fall kommt mir das stichhaltiger vor als die Deutungen all jener, die vom alten Gedankengut nicht wegkommen und selbst archäologische Funde nicht anerkennen wollen oder können. Selbst Profs an den Unis müssten ja dann ihre alten Schinken umschreiben. Nibelunge, 13. Januar 2009

Gegen den "caput Lupiae fluminis" spricht, dass es sich um eine "Konjektur" handelt, wie B. Günnewig im Reallexikon der germanischen Altertumskunde (S. 625) schreibt (Google-Buchsuche:"caput Iuliae"). Seltsam, dass da im Orginal bei Paterculus nicht Lupiae, sondern Iuliae steht. Aus solchen Gründen sollte man solchen Übersetzungungen nur trauen, wenn man sie selbst erstellt hat! Luppia steht bei Ptolemäus als Ort. Die Lippe hieß früher Lippa. --88.65.104.163 10:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Lippe hieß früher Lippa? Dann teile uns doch bitte mal mit, wo Du das gefunden hast. Man lernt ja nie aus.--Nibelunge777 17:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Warum soll Aliso nicht in der Nähe von Lünen an der Lippe liegen? Im Bericht steht, dass in einen Fluss: Luppia oder Lupias, das ist wohl die Lippe, ein anderer Fluß mündet, die Elison, was ja der Zufluß Seseke sein kann. Genau in diesem Gebiet, direkt an Lünen grenzend, liegen die Römerlager Beckinghausen und Römerlager Oberaden. Ist m.E. logisch, oder? (hopman --95.222.93.226 17:34, 11. Mai 2014 (CEST))

Aliso an der Else[Quelltext bearbeiten]

Das römische Kastell Aliso sollte man am Zusammenfluß von Else und Werre bei Löhne suchen. --Quapan 18:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre dann nicht hier 52.202778,8.255278 (Hase->Else bei Google Maps), sondern hier: 52.19768,8.676524 (Else->Werre bei Google Maps). Oder zwischendrin. Ein Tipp für Radfahrer: http://www.buende.de/showobject.phtml?La=1&object=tx%7C608.182.1 --89.53.81.227 22:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

Meines Wissens nach stammt das Zitat, dass hier für Cassius Dio angeführt wird nicht von ihm selbst. Seine Aufzeichnungen brachen an dieser Stelle ab, als es um Aliso ging. Der Verwendete Text stammt von einem byzantinischen Historiker namens Zonoras, der ein Exzerpt von Dios Texten anfertigte. Kann das jemand ändern? Oder soll ich das machen? (Siehe Varus, Varus. Hrsg.Walther, Lutz.Reclam 2008) --JustPolitics 21:01, 3. Jul. 2009 (CEST)

Haltern?[Quelltext bearbeiten]

Für Rudolf Aßkamp deuten einige Indizien darauf hin, dass Aliso, "nicht weit vom Rhein an der Lippe gelegen", mit Haltern identisch ist. Das stärkste Indiz ist die Existenz eines für Haltern nachgewiesenen und in Zusammenhang mit Aliso erwähnten Lagerkommandanten namens Lucius Caedicius. Da diese Erwähnung auf das Jahr 16 n. Chr. fällt, bedeutet das, so Rudolf Aßkamp: "Mit 9 n. Chr. war es keineswegs vorbei mit den Römern in Germanien. Zumindest in Haltern/Aliso betrieben sie weiterhin ein Kastell."

Dieses Interview ist leider meine einzige Quelle dafür, daß Caedicius angeblich in Haltern stationiert war. Allerdings ist es gar nicht so abwegig, denn Aliso muß ein größeres Lager mit einer bedeutenden Besatzung gewesen sein, die den Germanen bei ihrem Zug an den Rhein übel in den Rücken hätte fallen können. 84.188.167.194 20:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich könnte eine weitere Quelle angeben: Ein Artikel in der Halterner Zeitung vom 12. August 2010; dort wird allerdings explizit von Indizien gesprochen. Da das Ganze so gar nicht mein Thema ist, wollte ich nichts am Artikel ändern. Dachbewohner 22:30, 12. Aug. 2010 (CEST)
Zustimmung, was den Artikel anbelangt! Rudolf Aßkamps neuerlicher Historisierungsversuch von Aliso kann offziell unter http://www.lwl.org/pressemitteilungen/mitteilung.php?urlID=22740 nachgelesen werden. Die Glaubwürdigkeit seiner Vorstellungen scheitert u. a. daran, dass sich das mit antiker Überlieferung verknüpfte Gewässer Elison weder derivativ noch toponymisch auf Haltern übertragen lässt. Auch für ein breites Publikum macht es wenig Sinn, stattdessen vielmehr mit Jahreszahlen und Verfallsdaten lippischer Lager zu jonglieren. Unter seriösen fachwissenschaftlichen Maßstäben zur Anerkennung bzw. "Wahrscheinlichmachung" von Haltern = Aliso bleiben seine notorischen Vorstöße also nicht mehr als reine Spekulation. Reinhard W. --80.226.245.69 11:07, 5. Sep. 2010 (CEST)
@Reinhard W.: Danke für deine Antwort. Wie gesagt, ich kenne mich in diesem Gebiet nicht aus – interessant zu wissen! Dachbewohner 21:04, 5. Sep. 2010 (CEST)


Hartmut Polenz, Römer und Germanen in Westfalen;zu Aliso: [...] Gewichtige Gründe sprechen überdies dafür, Haltern mit dem in der antiken Literatur genannten "Aliso" gleichzusetzen. [...]

S. 28 (nicht signierter Beitrag von 87.123.165.234 (Diskussion) 11:03, 27. Dez. 2011 (CET))

Auch beim LWL-Römermuseum wird die These, Aliso sei das Halterner Lager gewesen, für durchaus plausibel erachtet. Dass weder Römerlager Haltern auf Aliso noch umgekehrt Aliso auf Römerlager Haltern verlinkt, finde ich insofern schon etwas befremdlich. Wenigstens die Möglichkeit des Zusammenfallens beider Lager sollte eingearbeitet werden.
Watzmann Disk. 12:34, 26. Okt. 2014 (CET)

Herr und Frau Regels Seiten[Quelltext bearbeiten]

Jürgen Martin Regel und Marianne Zocher-Regel aus Hildesheim-Himmelsthür (Homepage)

Alles für Aussenstehende ein bisschen schwer zu verstehen. Und wie immer gibt es wohl keine Funde. -- 77.181.235.35 23:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Alisum <--> Aliso[Quelltext bearbeiten]

Es gibt die These, dass das Gladbacher Alisum mit Aliso gleichzusetzen ist, einer römischen Festung, die nach der Niederlage der Römer bei der Varusschlacht im Jahr neun nach Christus unerobert blieb. Was halten Sie davon?

Michael GECHTER: Das ist Unsinn. Aliso lag an der Lippe. Es war ein römisches Heerlager und ist sicher nicht mit dem bergischen Alisum identisch. Das war wohl eine Hofanlage oder ein kleiner Weiler. Denn wir haben auf dem Stadtgebiet keine Hinweise auf wirklich große Siedlungen aus dieser Zeit. [2] --Haselburg-müller 15:56, 18. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich ist dir nicht bekannt, was besagter Dr. Gechter nun nach Kenntnis der Daten von Kleineberg & Co. geäußert hat - siehe hier: http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1283520792401.shtml -:Vorausgesetzt, das ptolemäische Alisum ist wirklich mit dem römerzeitlichen Vicus (lat. „Dorf“) in Hebborn identisch, den der örtlich zuständige Archäologe Dr. Michael Gechter spontan mit den neuen Koordinaten in Verbindung gebracht hat. --Ruggero1 14:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Artikel: "Überblick" - Aßkamp[Quelltext bearbeiten]

Seit wann gehört die Spekulation einer Einzelperson in einen Artikel? Wo denn befindet sich wenigstens eine weitere Aßkamp unterstützende bzw. mehrheitsfähige Akzeptanz bestätigende Quelle? --Tympanus 20:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Ähm, Dir ist aber schon bewusst, dass Rudolf Aßkamp der Leiter des LWL-Römermuseum in Haltern am See ist und sich diese "Spekulation einer Einzelperson" ggfs. auch in offiziellen Publikationen des LWL oder des Museums wiederfinden wird? --Haselburg-müller 22:34, 11. Mär. 2011 (CET)
Ich kann nirgends erkennen, dass sich der LWL zu diesem Kriterium eine fachwissenschaftliche Relevanz oder gar Akzeptanz sichern konnte. Nachdem Rudolf Aßkamp bzw. der LWL bereits mit einer vom BKA erstellten Varus-Visage für einen süffisanten Werbegag gesorgt hat, wartet eine Schar weniger naiver Historiker zur wichtigsten quelltextlichen Grundvoraussetzung, die Aliso stringent mit einem Gewässernamen verbindet, auf eine nicht minder belächelnswerte Konjunktion des obersten Halterner Museumswärters. Es erübrigt sich der Hinweis, dass so etwas nicht zur Debatte in einer anderenorts gesichertes Wissen seriös ergänzenden fachwissenschaftlichen Enzyklopädie steht.--Tympanus 10:47, 12. Mär. 2011 (CET)
Man muss das nicht gut finden. Es obliegt aber nicht dem einzelnen Wikifanten, aus seiner Zustimmung oder Ablehnung zu der Meinung von Herrn Aßkamp zu entscheiden, ob das in den Artikel gehört. Ich habe Dich nicht revertiert, weil das Zitat ohne Quelle daherkam [3]. Hätte es eine solche, ist das aber im Artikel anzugeben, notfalls mit dialektischer Darstellung der abweichenden Meinungen. Sollte es sich um eine Außenseitermeinung handeln, dürfte es ja genügend Werke geben, die es widerlegen. Die persönliche Ansicht des Wiki-Autoren ist hierbei aber nicht zu berücksichtigen. --Haselburg-müller 16:11, 28. Mär. 2011 (CEST)
Wenn ich die Veröffentlichungen des LWL derzeit richtig überblicke, so kolportiert kein weiterer dort im Salär stehender Historiker Rudolf Aßkamps Aliso-Spekulation. Sich weniger auf reine Mutmaßungen verlegende Geschichtswissenschaftler wissen, dass dafür weder historische Quellen noch spätaugusteische bis frühtiberische Grabungsfunde eine verlässliche Grundlage bieten. Ich gehe auch künftig davon aus, dass sich die Artikelgestaltung von Wp auf gesicherte historische Zusammenhänge zu beziehen hat. Und zwar ohne Lokalpatriotismus aus Verbänden oder deren Museumplätzen, die sich im eigenen wie (z. B. zur Haushaltslage des LWL durchaus verständlich) auch finanziell basierendem Interesse vor allem in schnelllebigen Medienblättern präsentieren und profilieren.
Ich orientiere mich grundsätzlich an den Wertungsmaßstäben z. B. des RGA. Diese mögen nicht durchweg mit Wp bzw. den nicht immer konformen Interessen seiner Bearbeiter und Artikelrezensenten vereinbar sein.--Tympanus 16:02, 30. Mär. 2011 (CEST)
Du trägst Eulen nach Athen, denn das ist nicht weiter erklärungsbedürftig, zumindest für mich nicht, weil ich einen Abschluss in provinzialrömischer Archäologie habe. Trotzdem ist Aßkamp eine Minderheitenmeinung, die nicht einfach gelöscht wird, sondern, wenn sie mit Quelle daherkäme, normalerweise mit den prominenten Gegenstimmen widerlegt gehört. --Haselburg-müller 18:28, 30. Mär. 2011 (CEST)
Der Argumentationswert von Rudolf Aßkamps Aliso-Spekulation bedarf anderenorts wohl kaum einer enzyklopädischen Aufnahme, um sie (zu deren substanziellen Wert mit welchen seriösen Gegenstimmen dann überhaupt?) anschließend zu widerlegen. Das ist zumindest ein Unterschied zwischen Wp, RGA oder, in weiter verdeutlichendem Sinn, "Eulen nach Athen" tragen.
Allerdings glaube ich auch an gemeinsame Prioritäten trotz unterschiedlicher Schwerpunktsetzungen oder Wertungsstandpunkte. Und damit sehe ich zum sachthematischen Wert dieses Threads meinen Diskussionsanteil beendet. --Tympanus 20:25, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich weiß ja nicht, wie weit Du dich in das Thema eingelesen hast, aber mit der Frage, ob Haltern und Aliso identisch sein können, haben sich Generationen von Forschern beschäftigt. Irgendwo möchte man den Haltern-Horizont, der bei der Datierung frühkaiserzeitlicher Anlagen recht bedeutend ist, schließlich in die Ereignisgeschichte einhängen. --Haselburg-müller 20:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Epochen der Autoren der Quellen[Quelltext bearbeiten]

Ich wünsche mir mehr Transparenz, was die Epochen der Urheber angeht. So kann Tacitus 16 AD nicht über Tatsachen, ob falsch oder wahr, berichten, wenn er erst ca. 56 AD geboren ist.

"Zitat: "Tacitus schrieb über ein Lippe-Kastell und das Kastell Aliso im Jahr 16:" (nicht signierter Beitrag von 90.153.25.230 (Diskussion) 23:13, 7. Jul 2011 (CEST))

Hypothese: Aliso = Elsen = Anreppen , Lupias = Lippe[Quelltext bearbeiten]

Bereits 1666 wurde Aliso mit dem Ort Elsen_(Paderborn)#16._Jahrhundert.E2.80.931850 Elsen assoziiert, wie Vedute von Carl Ferdinand Fabritius belegt mit dem Spruchband "ALISO ROMANVS nunc Elsen Pagus. Anno 1666".

Für diese These spricht insbesondere die stratgische Lage, die mehrere wichtige Verkehrsanbindungen bot. Damit könnte das Lager Aliso identisch sein mit dem Römerlager Anreppen, das nur 7 km vom Ortskern des heutigen Elsen entfernt liegt.

Dass der Fluss Elison mit der Alme identisch sein könnte, ist eine gewagte Hypothese, die eher durch die Lage und den von Cassius Dio genannten Zusammenfluss als durch die Namensähnlichkeit zu begründen wäre.

1.) Die Römer haben Schiffe zum Lastentransport eingesetzt. Nahe Elsen/Anreppen strömen Lippe, Pader und Alme zusammen und bilden gemeinsam einen deutlich stärkeren Strom. Bis Anreppen war die Lippe wohl schiffbar. Zur Lippe gab es keinen alternativen Strom. Die Ems mündet nicht in den Rhein.

2.) Elsen/Anreppen liegt nahe dem 5000 Jahre alten Hellweg, womit auch eine "Schnellstraße" an den Rhein bestand und gleichzeitig an die Weser.

3.) Elsen liegt nahe dem späteren Frankfurter Weg. Wahrscheinlich bestand hier schon lange vorher eine entsprechende nord-südlich verlaufende Straße. -- Eah 23:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

  • Sagt wer? Und wer ist das, was macht er, womit begründet er seine Theorien?
  • In welcher Literatur nachzulesen?
  • Der These haben sich angeschlossen die Fachleute
    • ... (mit Zitat/ Literaturnachweis)
    • und ... (mit Zitat/ Literaturnachweis)
--Haselburg-müller 23:19, 31. Jul. 2011 (CEST)
PS: 1666 ist nicht zwangsläufig ein gutes Argument, weil es näher an der Römerzeit liegt als heute. Sonst hätten wir heute noch den Vogelsberg-Limes und die unterirdische Absteinung desselben. --Haselburg-müller 23:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sage ich. Es steht auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel und ist eindeutig als Hypothese gekennzeichnet. Wenn die Hypothese nicht taugt, sollte es möglich sein sie mit wenigen Quellen zu widerlegen. Ihr Auftritt!

Die Hypothose ist natürlich nicht ganz neu. In der Wikipedia wurde bisher aber nur beschrieben, warum der heutige Ort Elsen nicht als Lager in Frage kommt, insbesondere weil bereits in Anreppen eins stand. Neu ist die Frage, ob das Lager in Anreppen nicht selbst mit Aliso bezeichnet wurde, woher der Ort Elsen dann seinen Namen geerbt hätte (z.B. als Ortschaft bei diesem Lager). Die urkundliche Erwähnung als Ilasan 1000 Jahre später spricht nicht dagegen. --Eah 00:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nö, nicht ich muss beweisen, dass etwas Spekulation ist, sondern der Spekulierende muss es mit reputablen Quellen belegen, sonst bleibt es aus dem Artikel draußen. Ich kann auch großartige Geschichtstheorien entwerfen, aber wenn hier jeder seine Phantasie reinsetzt, haben wir 1000 Orte der Varusschlacht, ebensoviele Siegfriedsquellen usw. Weitere Infos gibt's unter Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Grundprinzipien. Auf der Diskussionsseite kann man viel schreiben, es ist aber nicht gerne gesehen, nur seine persönliche Ansicht hier abzuladen mit der Bitte, andere sollen sie be- oder widerlegen. Trotzdem einen schönen Abend. --Haselburg-müller 01:06, 1. Aug. 2011 (CEST)
Wenn Tacitus in II 7 vom Altar des Drusus gleich überleitet auf das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein, welches erschlossen und gesichert wurde durch neue Heerstraßen und Dammwege, dann mag dieser Passus -- unter anderem -- wiederum eher für die Anreppener als jene Halterner Verortungstheorien/"Indiziensammlungen" sprechen. Aus nicht wenigen in meinem Umfeld abgelaufenen fachwissenschaftlichen wie aber auch im Meinungsaustausch überwiegend mündlichen Diskussionen sehe ich Anreppen mit Vorteilen gegenüber Haltern. Aber: Natürlich bleibt es trotzdem sehr fraglich, ob man mit dem gegenwärtigen Forschungsstand ein (imho) wahrscheinlicheres Anreppen z. B. in einen RGA-Ergänzungsband hineinschreiben würde. Eine "communis opinio", zumindest mehr als die Ansicht von nur einem aktuell anerkannten Althistoriker fehlen für einen Artikelaufgriff hier wie auch dort. Hier aber der Vorteil für alle, dass manche Einträge auf der Diskussionsseite einen durchaus sinnvollen Bezug, wenn nicht gar eine mehr oder weniger subjektive "Beinahe-Ergänzung" zu Artikelinhalten ausmachen können! (Sorry, I'm late.) --Tympanus 12:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

Verortung[Quelltext bearbeiten]

Es ist ja schön, wie fleißig hier in der Diskussion die Suche nach der Lage Alisos erörtert wird. Nur ist sie durch übereifrige Lemma-Polizisten mittlerweile ganz aus dem Hauptartikel entfernt worden. Mag ja sein, dass es früher reine TF und unausgewogen war. Aber es gibt eine lange und ernstzunehmene wissenschaftliche Diskussion darüber, und diese neutral darzustellen sollte doch möglich sein? Für die Varusschlacht gibt es sogar ein eigenes Lemma Theorien_zum_Ort_der_Varusschlacht, bei Aliso ist jedes Nachdenken über die Verortung verpönt? 47.64.185.35 17:29, 7. Mai 2015 (CEST)

Neutralität und herrschende Meinung[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel verletzt die Neutralität. Es ist umstritten, ob es sich bei den bei Tacitus genannten Lagern - das an der Lippe angelegte und Aliso - um 2 oder um 1 Lager handelt. Daher sollte neutraler formuliert werden. Dann sind die Frontinus Stellen nicht korrekt zitiert, da sie nicht im Zusammenhang stehen. Hier werden sie als zusammenhängender Text zitiert. Dann ist es durchaus herrschende Meinung, dass es mehrere Orte namens Aliso gab. Angesichts der Quellen ist es ja auch nicht anders möglich. Ptolemaios nennt 2 Orte und auch das von Tacitus genannte Kastell kann nicht das im Winter 9 auf 10 aufgegebene Aliso sein, wenn es auch in der Nähe gelegen haben mag. Und Ortsnamen, die mit Aliso, bzw. Elison in Verbindung gebracht werden können, sind Legion. Man denke nur an Anreppen, wo etwa 2 km westlich an der Lippefurt bei Ringboke die in späten Mittelalter und früher Neuzeit noch Elsener Bach genannte Gunne mündete, in die zudem der Eller-, bzw. Erlenbach mündet. Das sog. Lager Oberaden liegt eigentlich nicht in Oberaden, sondern der Bauerschaft Else, 1226 als Elseie erwähnt, zwei Höfe heißen/hießen Schulze Else und Elsemann. Elsen und weitere Ortsnamen sind schon erwähnt. Ich bin sicher, allein an der Lippe fände man nach mehr. Wir haben ja auf ehemals preussischem Gebiet das Problem, dass die Gewässernamen erst im 19.Jh., noch dazu oft willkürlich, von ortsfremden Offizieren oder Beamten auf einen Namen pro Gewässer begrenzt wurden. Zumindest neutral sollte erwähnt werden, dass es sich um einen häufigen Namen handelt, wie z.B. Neustadt. Ich werde versuchen, diese Änderungen möglichst behutsam durchzuführen. Das fehlerhafte Zitat ändere ich sofort, bei den anderen Punkten warte ich möglichen Widerspruch ab.--Namensknappheit (Diskussion) 09:17, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ja noch schlimmer als gedacht. Nur 1 Name von Ptolemaios wird erwähnt. Und obwohl die Stelle über den Ausbruch zitiert wird, ist von einer erfolgreichen Verteidigung die Rede. Haben wir des Augustus Chefpropagandisten bei Wikipedia? Zugegeben, mitunter wird das auch in der Literatur ignoriert. Insbesondere von Personen, für die es nur 1 Aliso gibt. So einen Blödsinn übergeht man schweigend, statt ihn zu kolportieren. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der Artikel den Leser, zumindest irgendwann einmal, in eine bestimmte Richtung lenken sollte. --Namensknappheit (Diskussion) 09:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Es wird im Artikel die erfolgreiche Verteidigung von Aliso behauptet und gleichzeitig der teilweise erfolgreiche Ausbruch zitiert. Wenn eine Besatzung abzieht, ist die Festung nicht erfolgreich verteidigt. Dies wird in der Literatur auch so interpretiert. Es gibt also einen Widerspruch im Artikel. Da ich keinen Editwar beginnen werde, bitte ich um Darlegung der Gründe für den Revert. --Namensknappheit (Diskussion) 17:51, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Artikel besteht ohne jede weitere Wertung fast ausschließlich aus Zitaten antiker Autoren. Auf was willst Du also hinaus? Wenn im Artikel zur Tacitusstelle steht ...über ein Lippe-Kastell und das Kastell Aliso wird dadurch keine Identität beider Lager suggeriert und Dein Zusatz , die nicht identisch sein müssen war unenzyklopädischer Ballast, der ohne Not einen rosa Elefanten in den Raum gestellt und damit die Suggestion überhaupt erst geschaffen hat. Daher habe ich das revertiert. --Tusculum (Diskussion) 18:29, 2. Okt. 2016 (CEST)

Die kopulative Konjunktion suggeriert nicht nur, sondern behauptet sogar eine Aufzählung. Damit sagt der Artikel aus, dass die Lager nicht identisch sind. Wenn meine erste Formulierung nicht neutral wirkt, wie wäre es mit der Ergänzung "Ob die Lager identisch sind oder nicht, kann nicht eindeutig entschieden werden." oder "... ist umstritten."? --Namensknappheit (Diskussion) 20:39, 2. Okt. 2016 (CEST)

Was Du in die Tacitusstelle hineinliest, ist hier vollkommen irrelevant. Tacitus schreibt über ein Lippe-Kastell und ein Kastell namens Aliso. Das ist Fakt: ipse audito castellum Lupiae flumini adpositum obsideri, sex legiones eo duxit... . et cuncta inter castellum Alisonem ac Rhenum novis limitibus aggeribusque permunita. Ein Kastell wird belagert, nachher ist eine Region zwischen Kastell Alisio und sonstwo befriedet. Aus dem ganzen Abschnitt ist nicht die Andeutung einer Identität zu entnehmen. Von daher ist die Verbindung mit und vollkommen gerechtfertigt, Deine Interpretation, nach der die „Aufzählung“ nicht gerechtertigt wäre, (D)ein POV. Wat willst Du also? --Tusculum (Diskussion) 20:57, 2. Okt. 2016 (CEST)

POV ist es dann nicht, wenn die Frage aus der Sekundärliteratur als umstritten zu belegen ist. Im Gegensatz dazu interpretierst Du die Tacitusstelle und schaffst POV. Ich sage demgegenüber, dass die Interpretation nicht feststeht, da sich aus der Literatur kein einheitliches Bild ergibt. Für zwei Lager brauche ich Dir das sicher nicht darlegen. Auf die Schnelle kann ich R.Wolters, Die Schlacht am Teutoburger Wald, München 2008, S.132 für die Identität der Lager angeben: "Der Zusammenhang legt nahe, dass mit der Ortsangabe 'Aliso' das zuvor von den Germanen belagerte Kastell gemeint ist." Ich sehe einfach keine genügende Übereinstimmung in der Sache, um das eine oder das andere hier behaupten zu können. Meine persönliche Meinung zu dieser Frage tut da nichts zur Sache. Und aus Tacitus geht definitiv nicht hervor, dass es sich um 2 Lager handelt. Ich will hier wirklich keine eigene Theorie unterbringen. Allenfalls einen Abschnitt mit den wichtigsten Theorien, sowie den jeweiligen Pro- und Kontraargumenten unterbringen, wie es von einem Lexikon erwartet wird. Ich zögere, weil die Gefahr besteht, dass dann alle Dämme brechen und die berühmte Rache des Varus hier zuschlägt. Auf der anderen Seite gehört durchaus in den Artikel, dass Elsen wegen der überlieferten Namensform Ilasan kaum infrage kommt und, dass der Name bei Oberaden in regelmäßiger Änderung erhalten ist, das Lager aber zu früh aufgegeben wurde... (Bevor wieder POV-Vorwürfe kommen: Meine Ansicht dazu findet sich in der Literatur nicht und gehört definitiv nicht zu den "wichtigsten" Theorien.) Bei der fraglichen Änderung hatte ich auch das Fazit am Artikelende dahingehend geändert, dass das Lager aufgegeben wurde. Hast Du auch Kritik daran? Ich war da neulich sicher zu grummelig, aber Laien gehen oft davon aus, dass Aliso bis zu den Germanicus-Feldzügen durchgehend genutzt wurde, was auf missverständliche Stellen der Sekundärliteratur zurückzugeben scheint, weshalb mir eine klarere Formulierung nötig erscheint. --Namensknappheit (Diskussion) 22:06, 2. Okt. 2016 (CEST)

Erzähl doch einfach keinen Scheiß. Zu der ganzen Problematik nimmt der Artikel keinerlei Stellung. Hier wird einfach ein Tacituszitat in Übersetzung bereitgestellt. Ob Wolters meint, dass mit der Ortsangabe 'Aliso' das zuvor von den Germanen belagerte Kastell gemeint ist, bewertet der Artikel nicht. Wenn Du meinst, der Artikel müsste hier Wolters folgen, ist Dein reiner POV. Bau den Artikel entsprechend aus, dann werden wir sehen. Bislang kommt hier nur Geschwafel. --Tusculum (Diskussion) 22:16, 2. Okt. 2016 (CEST)

Warum denn so aggressiv? Vielleicht sollten wir uns erstmal beruhigen. Eine Gute Nacht! --Namensknappheit (Diskussion) 22:48, 2. Okt. 2016 (CEST)