Diskussion:Alter Rhein

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Zu viele eingehende Verlinkungen[Quelltext bearbeiten]

(hierher verschoben von Diskussion:Alter Rhein (Fluss))

@TOMM: Diese BKL ist derzeit 156-mal verlinkt.

Die ersten 155 – und noch mehr
Die ersten 156 – und nichts mehr

Das können wohl kaum nur Begriffsklärungen sein – und kaum je sollte anderes als eine Begriffserklärung auf eine Begriffsklärung wie hier verlinken. Folglich wird wohl in der Regel der Leser hier auf die BKL geführt nach dem Motto: „Hier ist der Heuhaufen – jetzt such Dir selbst Deine Stecknadel.“ Man sollte deshalb die Verlinkungen auf den jeweils gemeinten Alten Rhein hin spezifizieren. Kommen dabei auch noch hier unvermerkte „Alte Rheine“ zum Vorschein – umso besser, dann bekommen die als neuer Rotlink hier eben auch ein Plätzchen und sind schon mal aufgeräumt und gegen weitere Verwechslung immunisiert. --Silvicola Disk 00:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

@Silvicola: Das mit den viel zu vielen Links auf Alter Rhein ist richtig, allerdings hat der Benutzer:TOMM damit nichts zu tun; beheben müsste das Benutzer:Gamemaster669, der den Artikel von Alter Rhein auf Alter Rhein (Fluss) verschoben hat, ohne (bisher) die Links nachzuziehen. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:25, 8. Jul. 2015 (CEST)
Chaos in Laos!?! Man sieht den Wald vor vielen Bäumen nicht – geschweige denn die Stecknadel im Heuhaufen!
Ich bin bezüglich Spezifizierung 100%ig der Meinung von Silvicola!
Ich habe hier und da sowie dort schon mal angefangen.
Es gibt viel zu tun, packen wir es an oder auch nicht. :-)
--TOMM (Diskussion) 10:23, 8. Jul. 2015 (CEST)
Mea Culpa oder so ähnlich. Sorry aber die hunderte von Links sind einfach zu viele um sie alleine in einer Nacht abzuarbeiten. Ja ich verspüre manchmal den drang nach Schlaf. Natürlich werde ich mithelfen die vielen BKL-Links zu beseitigen. Trotzdem bin nach wie vor der Meinung, dass es besser ist ein Begriffschaos wie im Fall von Alter Rhein zu beseitigen ist wichtiger als ein paar BKL-Links. Was den Redlink betrifft ist das eine Lemma-Vorbereitung für einer Weiteren Artikel. Die verwendeten Lemmata entsprechen im Übrigen den allgemeinen Gepflogenheiten auf WP ... Gamemaster669 (Diskussion) 10:41, 8. Jul. 2015 (CEST)
Für alle, die an diesen BKL mithelfen und vielleicht nicht 100%ig ortskundig sind: es ist zu unterscheiden zwischen
  1. Alter Rhein (Fluss), der zwischen Höchst, Fußach und Gaißau auf der österreichischen Seite und St. Margrethen auf der Schweizer Seite als Fließgewässer die Fortsetzung des Rheintaler Binnenkanals darstellt; Bruggerloch ist ein Badesee, der neben diesem Fließgewässer liegt und ebenfalls einmal ein Flussbett des Rheins war, das Bruggerhorn ist die Landmasse zwischen dem Fluss und dem Bruggerloch.
  2. Alter Rhein (See), wo zwischen Lustenau und Hohenems auf der österreichischen Seite und Diepoldsau auf der Schweizer Seite ein stillgelegter Rheinabschnitt jetzt ein See ist, der zum Teil als Badesee verwendet wird. Dass die Beschreibung dieses Gewässers derzeit noch im Artikel Alter Rhein (Fluss) als Unterabschnitt drin ist, ist eine Übergangsgeschichte, das sollte definitiv einmal ein separater Artikel werden, da es sich tatsächlich um zwei komplett voneinander unabhängige Gewässer handelt.
Ich hoffe, das hilft etwas bei der Zuordnung. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:04, 8. Jul. 2015 (CEST)

Und bevor wir viele Links aktualisieren, möchte ich noch kurz zur Diskussion stellen, ob nicht die Lemmas Alter Rhein (Fußach) Alter Rhein (Höchst) (korrigiert: jetzt greographisch exakter) und Alter Rhein (Diepoldsau) besser geeignet wären als Alter Rhein (Fluss) und Alter Rhein (See), Ping dafür mal an Benutzer:Plani und Benutzer:Schofför. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

(PS. Der Hauptverursacher war: Vorlage:Navigationsleiste Flüsse der Schweiz). --Gamemaster669 (Diskussion) 11:33, 8. Jul. 2015 (CEST)
Persönlich würde ich die Lemmmata so belassen, wie sie sind. Dann stellt sich auch nicht die Frage, an welcher Ortschaft oder Gemeinde Fluss und See festzumachen sind. Problematisch könnte es nur werden, falls noch mehr "Alte Rheine" auftauchen sollten, etwa in Deutschland. Vorläufig würde ich die Lemmata aber so belassen, das scheint mir ein recht vernünftiger Weg zu sein, die beiden Gewässer voneinander zu unterscheiden. Eine Gemeinsamkeit haben aber beide Gewässer: Dort, wo sie existieren, stellen sie – in Abweichung von der heutigen Linie des Alpenrheins – die natürliche Staatsgrenze zwischen der Republik Österreich und der Schweizerischen Eidgenossenschaft dar. Beide Gewässer liegen also nicht zur Gänze in einem Land, sondern jeweils zur Hälfte in beiden Ländern. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:53, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich gebe zu bedenken das der Alte Rhein (Alpenrhein) ein (ehemaliger?) Teil des Flusses Rhein im Bereich des Alpenrheins ist. Er ist dadurch geografisch festgelegt im Abschnitt: Alter Rhein im Artikel Alpenrhein (Leitartikel). Ich denke das diese Diskussion dort besser aufgehoben ist. --Gamemaster669 (Diskussion) 12:25, 8. Jul. 2015 (CEST)
Dass TOMM damit zu tun hätte, wollte ich auch überhaupt nicht behaupten. Es ist nur so, dass ich seine Aufräumungsarbeiten in Zusammenhang mit BKLs kenne und schätze; er muss also nicht, aber wenn er wollte, dann könnte er, des bin ich mir sicher. Wie lang diese missliche BKL-Verlinkungslage schon besteht, hatte ich ehrlich gesagt auch gar nicht überprüft, deshalb war hierzu auch kein Vorwurf von meiner Seite intendiert, sondern nur die Lage bekanntzumachen. Mir lief das nur zufällig bei einer anderen Arbeit auf einem Artikel vor die Flinte, wo ich dann die vier (!) Vorkommnisse wenigstens schon mal spezifizierte.
Das Lemma Alter Rhein (Fluss) wollte ich auch lieber beseitigt sehen. Der Rhein ist lang und mit Sicherheit kommen angesichts des Namens noch viele solche Nebenläufe hinzu, man denke nur an alle dies Tullaschen Artefakte. Es ist aber immer misslich, davon gerade einen mit Anhang (Fluss) auszuzeichnen, das war eigentlich immer nur gedacht für den Fall von wirklich nur einem Fließgewässer-Homonym.
Ich empfehele übrigens, im Falle man – vermeintlich – nur ein Flusshomonym hat, immer sicherheitshalber auf wenigstens ein paar Geoservern für den deutschsprachigen Raum, die recht mühelose Namenssuche erlauben, das erst noch zu überprüfen. Wenn nämlich unter der falschen Voraussetzung der Namensexklusivität der blanke Name oder der Name mit Zusatz (Fluss) erst einmal als Lemma gewählt ist und dann die Verlinkungswelle durchgelaufen ist, hat man bei späteren Umbenennung wie hier nur den im Vorhinein dank solcher Umsicht meist vermeidbaren Ärger. Meine „Prüfrunde“ dazu geht übrigens durch
1. LUBW
2. CH-GS
3. BV-Klassik
die alle Gewässersuche erlauben, im Falle 1&2 über das Eingabefeld, wenn die entsprechenden Gewässerlayer schon angewählt wurden (bei den Links hier schon geschehen), im Falle 3 unter dem Fernrohr. Wie üblich trifft man auf Unstimmigkeiten zwischen den von Hydrologen bevorzugten Hauptstrangnamen und den wirklich vor Ort gebrauchten Abschnittsnamen, aber das ist ein weites Feld …
Bei AT stört mich die Serverfragmentierung, weshalb ich die meist auslasse.
--Silvicola Disk 13:55, 8. Jul. 2015 (CEST)
Heute Morgen hatte ich einige Änderungen in der BKL-Seite Alter Rhein durchgeführt. Es war wohl noch nicht alles perfekt, aber links stehende BKL-Begriffe waren in jeweils rechts danebenstehender Folge nur mit wenigen geographischen Infos (kurz und bündig) ausgestattet, welche zur Auffindbarkeit/Unterscheidung dienen und völlig ausreich(t)en!
Anschließend wurde einiges geändert:
So wie es jetzt fast romanartig aussieht, ist es wohl zu viel und unübersichlich
Die Auflösung/(Um-)Wandlung von Siehe auch mit Oude Rijn ist fraglich, auch wenn dies wohl auch Alter Rhein heißt.
Allgemein auch zu meiner Änderung:
Das in der BKL-Seite genannte Lemma Alter Rhein (See), das ich bereits übernommen hatte, gibt es nicht; denn wer darauf klickt gelangt zu: Alter Rhein beim Diepoldsauer Durchstich (ein Artikel-Abschnitt). Es gibt wohl noch mehrere seeartige Altarme des Rheins. !?!
Meine Änderung zu Bruggerhorn und Bruggerloch war nicht perfekt, was ich mit meinem ausgeblendeten Text kund getan habe.
Für die Zukunft:
Ich werde mich hier vorerst wohl nur wenig beteiligen (können), weil ich (auch außerhalb der Wikipedia) an vielen Baustellen arbeite!
Gefühlt gibt es wohl TAUSENDE Alt-Rheinarme, die u. a. den Namen Alter Rhein tragen!
Hier müssen Rheinspezialisten ans Werk!
Vorschlag (auch für die Zukunft):
Zur BKL-Seite Alter Rhein sollte auch dort [also nicht hier auf Alter Rhein (Fluss)] diskutiert werden! Daher schlage ich vor alle bisherigen Beiträge zu Zu viele eingehende Verlinkungen in die Diskussion:Alter Rhein auszulagern, um dort weiter diskutieren zu können!
--TOMM (Diskussion) 21:06, 8. Jul. 2015 (CEST)
+1 --Gamemaster669 (Diskussion) 21:33, 8. Jul. 2015 (CEST)
+1 (Vielleicht nicht gerade Tausende, aber über 10 würde ich schon erwarten) --Silvicola Disk 22:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

(Ende hierher verschoben)

Habe den Diskussionsabschnitt jetzt hierher verschoben. Ich denke auch, dass er nur versehentlich auf Diskussion:Alter Rhein (Fluss) angelegt wurde, weil diese Seite hier ursprünglich (fälschlicherweise) eine Weiterleitung auf jene Seite war. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Und jetzt zurück zum Thema :-)
Zur BKL-Seite:
  • Die vorherige Version erweckte (zumindest für mich) den Eindruck, dass Alter Rhein (Fluss) der Überbegriff über Alter Rhein (See), Bruggerhorn und Bruggerloch sei. Das ist jedenfalls nicht richtig; wie oben beschrieben sind der Alte Rhein bei Diepoldsau und der Alte Rhein bei Fußach zwei komplett unabhängige Gewässer. Dass beide zusammen bisher im Lemma "Alter Rhein" behandelt wurden, hat wohl etwas zu Verwirrung geführt, und dass dieser Artikel, der (derzeit noch) beide Gewässer beschreibt, auf das Lemma "Alter Rhein (Fluss)" verschoben wurde, hat die Verwirrung wohl noch verstärkt. In Wirklichkeit gehört der Abschnitt über den Alten Rhein bei Diepoldsau jetzt aus dem Artikel "Alter Rhein (Fluss)" herausgenommen und in einen eigenen Artikel "Alter Rhein (See)" ausgelagert.
  • Ja, meine Version der BKL hatte eine lange Erkärung. Ich habe das versucht, jetzt kürzer zu fassen, weitere Vorschläge bitte gerne.
  • Bruggerloch und Bruggerhorn gehören IMHO nicht in die BKL, weil sie zwar thematisch im Zusammenhang mit dem Alten Rhein bei Fußach stehen, jedoch nicht die Bezeichnung "Alter Rhein" tragen.
  • Ob "Oude Rijn" unter "Siehe auch" gehört oder nicht ist vielleicht eine Geschmacksfrage (vielleicht auch nicht), aber ich hab das gerne wieder zurückgesetzt.
Zu den Lemmas: es gibt tatsächlich noch weitere Gewässer mit dem Namen "Alter Rhein", ich finde z.B. spontan das hier. Ich bin daher nach wie vor nicht überzeugt, dass die Klammerlemmas mit Fluss und See die beste Lösung sind.
Danke jedenfalls schonmal an alle, die sich an dieser Diskussion bisher beteiligt haben und noch beteiligen werden. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:51, 8. Jul. 2015 (CEST)
Da kann ich grundsätzlich zustimmen. Ich hab da bereits ein Scheme im Kopf, wie das genau ablaufen könnte:
1. Der Begriff Alter Rhein hat mehrere Aspekte. Es gibt da nicht nur den geografischen sondern (und IMHO vor allem) einen geschichtlichen Kontext. Im Artikel Alter Rhein (Fluss) ehemals Alter Rhein (jetzt BKL) wird hauptsächlich dieser geschichtliche Aspekt beleuchtet (von mir hinzugefügt ... damals). Die Strategie dahinter liegt einfach in der Tatsache das die meisten Links auf den Fluss Alter Rhein verlinken.
2. Um kein vollständiges Chaos anzurichten, wollte ich erst alles nach Alter Rhein (Fluss), Alter Rhein (See) aufsplitten. Artikel mit Geschichtlichem Kontext verbleiben auf der BKL.
3. Dieser Artikel wird weiter verschoben nach Alter Rhein (Enstehung) und behält weiter seinen geschichtlichen Aspekt.
4. Die geografischen Aspekte des Artikels werden ausgelagert auf das jeweilige (Korrekte) Lemma. Die Infobox Fluss und die geografischen Kategorien werden entfernt.
Das war der Plan --Gamemaster669 (Diskussion) 00:28, 9. Jul. 2015 (CEST)
PS. Hier noch der Ursprüngliche Artikel vor meinen Bearbeitungen → Alte Version --Gamemaster669 (Diskussion) 00:37, 9. Jul. 2015 (CEST)
Was hat dich von dem Plan abgebracht, also warum hast du das Lemma verschoben, bevor du den Artikel aufgesplittet hast?
und: wäre der Artikel Alter Rhein (Entstehung) nicht redundant mit dem bestehenden Artikel Rheinregulierung (Alpenrhein)? --Reinhard Müller (Diskussion) 01:06, 9. Jul. 2015 (CEST)

Funde am Oberrhein ab unterhalb von Basel, nur BW und RP

  • „Durchgehender Altrheinzug“ (!; das nimmt bestimmt kein gewöhnlicher Sterblicher in den Mund)
  • „Altrhein“ bei Scherzheim
  • „Altrrhein Winterdorf“ bei Stollhofen
  • „Altrhein“ und „Altrheinzug“ bei Hügelsheim
  • „Altrhein Plitterdorf“ und zweimal „Altrheinarm“ und „Altrhein“ bei Plittersdorf
  • „Altrhein“ und „Illinger Altrhein“ bei Illingen
  • „Altrhein“ gegenüber der Karlsruher Hafen
  • „Altrhein Kleiner Bodensee“ bei Karlsruher Ölhafen
  • „Hörnef-Altrhein“ etwa gegenüber dem vorigen
  • „Altrhein“ (abflusslos?) am Leopoldshafen
  • „Altrhein Insel Rott“ bei Hochstetten
  • „Altrhein“ bei Sondernheim
  • „Rußheimer Altrhein“ bei Rußheim
  • „Lingenfelder Altrhein“ bei Lingenfeld
  • „Angelhofer Altrheim“ bei Otterstadt
  • „Ketscher Altrhein“ bei Ketsch
  • „Otterstädter Altrheim“ bei Otterstadt
  • „Altrhein Backofen“, beim Mannheimer Rheinauhafen
  • „Waldhofer / Sandhofer Altrhein“ und „Altrheinhafen“ an der Friesenheimer Inel bei Mannheim
  • „Altrheinkanal“ bei Roxheim
  • „Lampertheimer Altrhein“

Quelle: LUBW mit Gewässernamenlayer / LUBW-Kartenbeschriftung auf selber Strecke auf der RP-Seite, eher schnell überflogen. Danach war's mir genug. Erstaunlicherweise kein „Alter Rhein“ auf diesem Abschnitt; vielleicht wurde amtlich vereinheitlich? Das erinnert mich an die bayerischen Ortsnamen auf (gesprochen) -tal, die werden anscheinend meisten oder immer als -thal geschrieben, im Unterschied zu den Tälern, die man nicht mit dem H ziert.

Sollte man ohnehin „Alten Rheine“ und die „Altrheine“ per Weiterleitung auf einer gemeinsamen BKL aufführen? Also so ähnlich wie teilweise bei Namen, die sich nur in einem Vokalaustausch zwischen Grundvokal und korrespondierendem Umlaut unterscheiden. Ich vermute nämlich, kaum ein Suchender weiß die rechte amtliche Namensform; ihn dann erst einmal durch eine lange Liste zu jagen, die nichts erbringt, macht etwas ungehalten. Vielleicht auch besser Anordnung dem Flusslauf entlang. (Man kann ja auf der BGL-Seite mit dem Browser suchen.) Die o.g. lokalisierenden Namen sind wohl auch vor Ort eher nicht gebräuchlich, man ist schließlich maulfaul und die machens vor Ort unnötig umständlich. Wir müssen auch damit rechnen, dass Lokalpatrioten kommen und einwenden, „aber hier sagt man Soundso dazu“, da ist es schon einmal besser, wenn sie schon mal beisammen bleiben. --Silvicola Disk 01:16, 9. Jul. 2015 (CEST)

Unter der BKL Altrhein ist auch einer Alter Rhein aufgeführt (Niederrhein). --Silvicola Disk 01:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Gemeinsame oder getrennte BKL ist beides für mich absolut ok, aber dann bitte wirklich als reine BKL und nicht als so ein Mischding zwischen BKL und Artikel wie derzeit Altrhein ist. Die Frage nach dem "richtigen" Lemma für unsere beiden Gewässer südlich des Bodensees bleibt dabei offen. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:27, 9. Jul. 2015 (CEST)
Liste von Rheinaltgewässern:
In den letzten Tagen hat „TOMM“ (also ich), „der damit“ – wie obig erwähnt – „nichts zu tun hat“, eine umfangreiche aber dennoch embryonale (eventuell BKL-)Liste mit überwiegend deutschen Rheinaltgewässern erstellt, die…
     Alter Rhein, Altrhein, Altrheinarm, Altrheinsee, Altrheinzug, Altarm oder Rheinaltarm
… als Name und/oder Namensbestandteil haben!
Begonnen hat alles mit Silvicolas obiger Liste Funde am Oberrhein… (vom 9. Juli 2015):
Es sind ein paar A4-Seiten zusammen gekommen.
Dabei habe ich mich an GKZ- und ID-Nummern aus diesen GeoQuellen orientiert:
BW|LUBW (Baden-Württemberg)
RP|WW (Rheinland-Pfalz)
HE|WRRL (Hessen)
NW|TIM (Nordrhein-Westfalen)
Die Besonderheit und/oder (man könnte auch schreiben) Schwierigkeit dabei ist folgende:
Zum Beispiel heißen (u. a. auf vorgenannten Karten/GeoQuellen basierend) mindestens zwei ehemalige Rheinarme – Xantener Altrhein und Michelsbach (Sondernheimer Altrhein) – Altrhein und mit Alternativnamen Alter Rhein.
Unter anderem daher – Vorschlag/Vorschläge:
  1. Vereinigung der BKL-Seite Alter Rhein und des Artikels Altrhein, um alle BKL-Begriffe in einer Seite abhandeln zu können (denn im Artikel Altrhein ist in der Einleitung auch Altrheinarm erwähnt)!
  2. Beibehaltung beider Seiten; dabei werden im Artikel Altrhein nur Gewässer genannt die laut GKZ und/oder ID den Namen Artikel Altrhein tragen; alle anderen Gewässer und die Verlinkung Altrhein (für Verweis zum Artikel Altrhein) verbleiben hier!
  3. Unter Beibehaltung der BKL-Seite Alter Rhein: Umbenennung des Artikels Altrhein in Liste von Rheinaltgewässern mit also neutralem Listen-Namen, ohne dass in diesem Lemma zum Beispiel die Namen und/oder Namensbestandteile …Alter Rhein, Altrhein, Altrheinarm, Altrheinsee, Altrheinzug, Altarm oder Rheinaltarm… vorkommen. Die auf die BKL-Seite Alter Rhein und auf den Artikel Altrhein verweisenden Verlinkungen aus Links auf diese Seite wären dann gegebenenfalls anzupassen, worum ich mich dann kümmern würde!
Ich bevorzuge Vorschlag 3. !!!
Für von mir erstelle Liste siehe Benutzer:TOMM/Liste von Rheinaltgewässern nun: Liste von Rheinaltgewässern (der Inhalt der durchgestrichenen Rohfassung wurde nach bis 14. Juli 2015 hier erfolgten Diskussionsbeiträgen in dahinter stehenden Listen-Artikel übernommen. !!!
Schaut sie Euch mal in Ruhe an; wir können dann (zum Beispiel/hoffentlich) Morgen diskutieren, wie weiter zu verfahren ist !!!
--TOMM (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST) bis --TOMM (Diskussion) 09:15, 15. Jul. 2015 (CEST)
Hallo, TOMM, beeindruckende Liste!! Vorschlag 3. erscheint mir definitiv sinnvoll; wenn ich das richtig verstehe, würde die Liste dann alle Gewässer aus abgeschnittenen Rheinarmen beinhalten, sogar solche, die weder "alt" noch "Rhein" im Namen haben (Mein Musterbeispiel: das Bruggerloch)?
Eine BKL "Alter Rhein" würde ja bleiben und nur die Gewässer enthalten, die wirklich offiziell genauso heißen; ob eine BKL "Altrhein" in der gleichen Art auch noch notwendig ist möchte ich nicht beurteilen. Danke jedenfalls schon mal für die Arbeit, die du da reingesteckt hast! --Reinhard Müller (Diskussion) 22:41, 12. Jul. 2015 (CEST)
Sieht für mich gut aus, dazu mit einem sachlichen und nicht namenfetischistischem Selektionsmerkmal, „und dazu mit praktischem Suchschlüssel“. Da der Artikel schon durch seine ausführliche Einleitung den Rahmen einer bloßen BKL deutlich sprengt, könnten wohl auch die üblichen formalienpingeligen BKL-und-sonst-nichts-Regelfetischisten kaum etwas gegen diese sinnvolle Erweiterung einwenden 𠄳außer das unvermeidliche „sollte eigentlich eine BKL sein“, das man damit aber leicht abweisen kann, und wäre es auch nur mit der Bemerkung, dass ihnen nach dem, was hier Vorschlag 3 heißt, gleich mehrere BKLs statt nur einer für ihren Eifer bleiben.
Es sollten noch Weiterleitungen satt darauf angelegt werden, die die erwartbaren Suchtippereien hinlenken, etwa Liste der Altgewässer des Rhein, Liste der Altarme des Rhein u.ä. Evtl. auch mit engeren Begriffen als Altarmen wie Totwasser o.ä. Mehr zu bekommen als verlangt ist kein Schaden, solange das nur im Artikel gesagt wird.
Ich würde die Benennung noch leicht verändern zu Liste der Rheinaltgewässer, weil niemand eintippend nun gerade nach einer Teilmenge aller suchen wird, sondern so ambitiös wie naiv nach allen. Wie schon geschehen im Artikel zu sagen, dass die Liste noch unvollständig ist, sollte nicht fehlen, genügt dann aber auch vollkommen.
Zu den Namensdoubletten: Das gibt es auch an der Donau, dass nicht zusammenhängende Fragmente von Nebengewässern zusammenfassend bezeichnet werden, sogar mit Flussseitenwechsel. Zumindest wenn die auch hier beim Rhein durch räumliche Nähe offenbar zusammengehörten, sollte man die auch dereinst unter einem Artikel zusammen abhandeln. In einem zugehörigen Artikel müsste dann eben jeder Abschnitt mit jeweils QUELLE=Abzweig/Auenursprung und MÜNDUNG=Rücklauf/Auenende u.a. Parametern notfalls in jeweils einer Flussbox abgehandelt werden. (Zu allererst interessiert am Verfassen solcher Artikel wären wohl am ehesten die Naturschützer hier, denen man dann nolens volens entsprechend hinterherputzen müsste.) Im übrigen könnten auch hier Doubletten nur dadurch zustande kommen, dass die offiziellen Hydrologen gern den Hauptstrang durchgehend mit einem Namen auszeichnen, selbst wo Teilstücke einen anderen Namen tragen und ein minderer Seitenast, der dann aber formal ein Zufluss ist, den Namen fortsetzen. Das ist dann ein bloßes Artefakt der (Haupt-)Strangnamensuniformitätsliebe der taufenden Ämter.
--Silvicola Disk 23:00, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ein Einwand sei nachgetragen: das stetig vor den Klammern mit dem Ort wiederholte Altrhein ist natürlich ziemlich redundant, vielleicht nur den Ort oder bei + Ort? --Silvicola Disk 23:05, 12. Jul. 2015 (CEST)
Zu meinem obigen und bevorzugten Vorschlag 3.:
Ja, Reinhard, die Liste würde dann alle Gewässer aus abgeschnittenen Rheinarmen beinhalten, sogar solche, die weder „alt“ noch „Rhein“ im Namen bzw. auch nicht …Alter Rhein, Altrhein, Altrheinarm, Altrheinsee, Altrheinzug, Altarm oder Rheinaltarm… als Name und/oder Namensbestandteil haben.
So bekommen wir eine irgendwann mal möglichst oder fast komplette Liste, auf die zum Beispiel aus der BKL-Seite Alter Rhein und aus Artikeln verwiesen werden kann. Ganz komplett wird die Liste sicherlich nie werden (können), weil zahlreiche Rheinarme (oben von mir mit Tausende [ :-) ] angegeben) auf natürliche Weise verlandet sind, künstlich zugeschüttet wurden und/oder keine Namen (mehr) haben!
Zum bisherigen Inhalt meiner Rohfassung der Liste von Rheinaltgewässern (etwa stromabwärts betrachtet):
Kaum vorhanden sind solche Gewässer aus der Schweiz und aus Österreich (insgesamt sind es wohl nur wenige).
Reichlich vorhanden sind solche Gewässer aus Deutschland.
Nicht vorhanden sind solche Gewässer aus Frankreich (gibt es aber u. a. wegen Rhein-parallel verlaufendem Rheinseitenkanal wohl auch nur wenige).
Zudem sind dort bis auf Oude Rijn keinerlei solche Gewässer aus den Niederlanden vorhanden; im dortigen Tiefland dürfte es viele Objekte geben! Ich habe da bewusst noch nicht recherchiert.
Fehlende Gewässer (und sonstige Änderungen) sollten aber erst nach Einstellen der Liste eingearbeitet werden; dazu also sollten wir jetzt noch nicht handeln und darüber sollten wir jetzt auch noch nicht diskutieren!
Ja, Silvicola, der praktische Suchschlüssel ist wohl das Hauptaugenmerk der Liste.
Anfangs arbeitete ich an einer BKL-Seite, daraus wurde dann die vorliegende Liste, um Regelfetischisten den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Weiterleitungen (wie Liste der Altgewässer des Rhein und Liste der Altarme des Rhein) können selbstverständlich angelegt werden!
Das Lemma Liste der Rheinaltgewässer (mit der) halte ich unter anderem aufgrund eben von mir erwähnten …fast komplette Liste… für sehr fragwürdig! Liste von Rheinaltgewässern (mit von) ist sinnvoller!
Ja, die Idee, das stetig vor den Klammern mit Ortschaft wiederholte „Altrhein“ nur durch Ortschaft (ohne bei) zu ersetzen, ist gut, und sie ich habe sie bereits seit Samstag im Hinterkopf. Ich dachte mir schon das so eine Idee kommt! Dadurch wird die Liste einiges kürzer und übersichtlicher!
So, soll ich meinen Vorschlag 3. umsetzten?
Altrhein: Suchschlüssel und z. B. ABC-Sortierung sind nun überarbeitet.
Gute Nacht und bis Morgen!
--TOMM (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 22:49, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ich bin dafür! --Reinhard Müller (Diskussion) 10:45, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ausgesprochen beeindruckend +1 --Gamemaster669 (Diskussion) 22:32, 13. Jul. 2015 (CEST)
Mein obiger Vorschlag 3. (…Umbenennung des Artikels Altrhein in Liste von Rheinaltgewässern…; vom 12. Juli 2015) ist nach 2 Zustimmungen (vom 13. Juli 2015) erledigt.
Anschließend wurde der von mir erstellte Inhalt aus der…
…Rohfassung Benutzer:TOMM/Liste von Rheinaltgewässern nach Liste von Rheinaltgewässern
…übernommen.
Noch in der Rohfassung wurde obig erwähnter Altrhein-Suchschlüssel erneuert/überarbeitet, und es wurden ABC-Sortierungs-Fixe durchgeführt.
Heute durchgeführt habe ich (außerhalb vorliegender Liste) einige Rheinaltgewässer-Link-Fixe/-Einfügungen, was ich in den nächsten Tagen fortsetzen werde! Dabei gilt: Eile mit Weile!
--TOMM (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2015 (CEST) bis --TOMM (Diskussion) 09:15, 15. Jul. 2015 (CEST)

Alter Rhein → Altrhein[Quelltext bearbeiten]

Altrhein ist lediglich ein siehe auch: in dieser BKL, und die vielen Funde zu diesem Lemma bzw. die Diskussion darüber ist hier wohl nur Randsache. Es geht doch um den Begriff Alter Rhein, so wie er auf den Landkarten (und Datenbanken) verzeichnet ist. Was mit den zahlreichen Altrheinpassieren soll wird wohl besser in der Diskussion:Altrhein geführt. Siehe Dazu auch: Rheinbegradigung -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:12, 9. Jul. 2015 (CEST)

Offene Fragen[Quelltext bearbeiten]

Das Ganze hat sich Super entwickelt (ganz in meinem Sin).

Bleibt noch die Frage ob die BKL Rheinregulierung jetzt überflüssig geworden ist? IHMO könnte man die Löschen und den Artikel Rheinregulierung (Alpenrhein) dorthin verschieben. Es sind nur diese Zwei Artikel unter dem Begriff zu finden.

Stellt sich noch die Frage nach der Einheitlichkeit ?

Ich denke eher man sollte:

Ausserdem bleibt die Frage nach dem Artikel Grenzüberschreitende Zusammenarbeit an Oberrhein, Hochrhein und Bodensee, bei dem der Alpenrhein ein Bestandteil des Bodensee ist. Ich hab da mal eine Disk eröffnet Diskussion:Grenzüberschreitende Zusammenarbeit an Oberrhein, Hochrhein und Bodensee. --Gamemaster669 (Diskussion) 08:32, 30. Jul. 2015 (CEST)

1. Die Frage der Verschiebung auf ein anderes Lemma hat sich 2008 bereits gestellt, damals aber in die andere Richtung → vgl. Diskussion:Rheinregulierung (Alpenrhein).
2. Aus der Einleitung des Artikels Rheinbegradigung wird ersichtlich, dass man am Oberrhein verschiedene Ausdrücke für die Eingriffe am Flussverlauf verwendet. Auch in der Region der Rheinregulierung (Alpenrhein) sind unterschiedliche Begriffe üblich, wie z.B. «Rheinkorrektion». Soviel zum Thema Begriffsklärung und Einheitlichkeit der Begriffe. Gruss --Schofför (Diskussion) 09:34, 30. Jul. 2015 (CEST)