Diskussion:Alternative für Deutschland

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Neu zu belegende Informationen aus Primärquellen[Quelltext bearbeiten]

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korrekt, dass wir nicht selbst aus einem afd-wahlprogramm auswählen oder direkt eine lucke-stellungnahme zitieren. es sind aber evtl. wichtige informationen weggefallen, die neu belegt werden sollten. hier zur erinnerung:

  • finanzen 2013: lucke-gegendarstellung
  • Arbeits-, Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik: abbau der staatsverschuldung, haftungsrisiken ausweisen. außerdem steht da noch auskommentiert: "Die Höhe der Renten in der gesetzlichen Rentenversicherung solle langfristig garantiert werden. -- Beleg? wer hat das wann gefordert?"
  • Arbeits-, Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik: einkommensbeihilfen und link europaprogramm 2014 vorläufig wiederhergestellt - sonst müssten auch 3 sätze vorher als nicht oder nur primär belegt wegfallen, dann bliebe kaum noch etwas von dem abschnitt übrig. (wenn niemand einen zulässigen beleg findet, kümmere ich mich bis montag darum, sonst lösche ich dann doch die 4 sätze.)

bitte macht eine notiz mit verweis auf die versionsgeschichte hier, wenn ihr weitere aussagen als unbelegt streicht. --Jwollbold (Diskussion) 17:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

Auch wenn nicht Primärquelle, so habe ich doch folgendes drastisch gekürzt, da es überhaupt nicht bequellt war:
Auf ihrem Gründungsparteitag am 14. April 2013 beschloss die AfD ein Wahlprogramm zur Bundestagswahl, bei dem die Währungspolitik an den Anfang gestellt wurde. Erste Forderung war „eine geordnete Auflösung des Euro-Währungsgebietes.“[11] Der Euro sei gescheitert, gefährde die europäische Integration sowie den Völkerfrieden durch Verarmung der Länder mit nicht wettbewerbsfähigen Volkswirtschaften und belaste künftige Generationen. Gefordert wurden weiterhin die Rückverlagerung von Kompetenzen der EU an die Mitgliedstaaten und mehr direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild. Weitere Themen im Gründungsjahr waren eine grundlegende Steuerreform sowie familien-, bildungs-, energie- und integrationspolitische Vorschläge.[12][13]
Mit einigen Bauchschmerzen habe ich den EN 11, der das Wahlprogramm der AfD ist, dringelassen, daa es wohl kaum glaubwürdigere Quellen dafür gibt, dass der genannte Punkt wirklich der erste im Programm war. Die Wertung, dass eine Erstnennung automatisch Relevanz genießt mag zwar umstritten sein, aber mir fällt gerade nichts besseres dazu ein. Den zweiten Satz habe ich dann gestrichen, da er weder im Programm noch in dem abschließenen Artikel in der Welt belegbar ist. Da ich gerade die Begrünung Luckes auf dem Parteitag nicht im Kopf habe, wirkt mir das zumindest leicht nach TF. Ab "Gefordert wurden weiterhin" habe ich dann einfach das ergänzt was im Artikel der Welt auch vermerkt ist, während ich den letzten EN 13 gelöscht habe, da dieser sich nicht mit dem ersten Wahlprogramm beschäftigt und somit nicht dazu geeignet ist dieses zu beschreiben. Falls ich etwas relevantes gelöscht habe, so bitte ich darum dieses wieder, wohl bequellt, einzubringen. --Cartinal (Diskussion) 13:05, 7. Apr. 2019 (CEST)
Die ersten Artikelversionen waren grob gesagt 100% sinngemäß Wiederholung des Parteiprogramms. Naturgemäß brauchte es erst eine Weile, bis entsprechende Quellen aus der Presse auftauchten und noch länger, bis wissenschaftliche Quellen verfügbar waren. Theoretisch hätte man drei Viertel vom Artikel zu der Zeit mangels Sekundärquellen streichen müssen. Es gab auch jedesmal einen heftigen und organisierten Streit wenn man das Wahlprogramm zugunsten von Sekundärquellen straffen wollte. Es hieß dann regelmäßig, dass die Quelle nicht neutral sei, die Zeitungen und die Wissenschaftler als Linksradikale und Linksextremisten diffamiert seien und folglich nichts im Artikel zu suchen haben. Nur parteinahe Quellen berichten zuverlässig und neutral über die Partei, alles andere ist von der Ablehnung der AfD geprägt und somit nicht neutral. Die eurokritische Richtung (im Sinn von zurück zur DM) war anfangs ein zentrales Wahlkampfthema, ein Teil der Gründerszene waren aus dezidierten Antieuro-Miniparteien, vermögenden 1-Mann-Parteien und Gruppen rekrutiert. Das wurde aber bald nach den ersten Wahlen nicht mehr weiter verfolgt wurde und von einem breiteren antieuropäischen Programm abgelöst. Das Wort eurokritisch wurde dann nach einiger Zeit aus der Box genommen, da es kein Thema mehr war. Aus diesem Grund setzte da auch keine große Auseinandersetzung in der Presse und in der Sekundärliteratur ein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:45, 18. Mai 2020 (CEST)
Die Parteiprogramme aus Parteiquellen werden in anderen Parteiartikel auch als Primärquellen in EW´s verlinkt. Belege wie "Archiv der Bundesgeschäftsstelle der CDU." und ein gefühltes Drittel der EW in Bündnis 90/Die Grünen etc. pp. wurden nie durch Sekundärbelege ersetzt, die Forderung ist also etwas albern. Alexpl (Diskussion) 23:58, 18. Mai 2020 (CEST)
Das ist nicht der Punkt. es ging nicht darum, dass man alles ersetzen sollte, sondern darum, dass zeitweise außer den Primärquellen keine anderen im Artikel dulden wollte. Wenn man keine neutrale Darstellung erzielen kann müsste man es streng genommen löschen. Es ging dabei nur darum den Parteinarrativ durchzusetzen und zu verbreiten und kritische Stimmen dazu komplett zu verbannen oder zu verteufeln. Der Artkel war anfangs nichts anderes als die Wikipediaversion der parteieigenen Fratzenbuchseiten, reiner Fansprech, von treuen Parteisoldaten verfasst und die politische Selbsteinordnung des Programms widersprach der allgemeinen Auffassung von anderen Seiten ziemlich stark. Die zugehörigen Diskussionen dazu sind endlos. Und auch jetzt noch kommt alle paar Wochen einer daher will mehr Neutralität (= nur AfD-nahe Quellen) und will die politische Ausrichtung in der Infobox geändert haben, weil alles andere keine neutralen Quellen seien. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:31, 19. Mai 2020 (CEST)
Difflinks aus denen hervorgeht, dass Wikipedianer soetwas hier durchzusetzen versuchten... ? Ansonsten... Alexpl (Diskussion) 15:15, 19. Mai 2020 (CEST)
Giftzwerg 88 behauptet: "alle paar Wochen will einer mehr Neutralität (= nur AfD-nahe Quellen)". Das ist kompletter Blödsinn - Neutralität, wie sie hier vielfach gefordert wurde, würde die Nennung unterschiedlicher Quellen bedeuten ("die AfD sagt x, andere sagen y"). Das wird hier jedoch regelmässig abgeblockt, weil Leute wie er an einer neutralen Darstellung kein Interesse haben. Widerspricht zwar allen WP-Grundsätzen, ist aber so in diesem Artikel. --Merzenbecher (Diskussion) 20:38, 20. Mai 2020 (CEST)
Schau mal drei Abschnitte weiter unten Theoriefindung in Einleitung? ist genau das was ich sage. Diese Diskussion findet sich wahrscheinlich hundert mal in irgendwelchen Diskussionen und sie kommt alle paar Tage wieder mit irgendeinem anderen Namen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:58, 20. Mai 2020 (CEST)

verlinkung von programmen[Quelltext bearbeiten]

Cartinal hat zu recht das grundsatzprogramm als einzelnachweis gelöscht. das findet man wie das aktuelle europawahlprogramm auf der partei-homepage. aber ältere programme sind da nicht direkt zu finden. sollten wir als informations-service 1,2 weblinks angeben, wo mindestens die früheren europawahl- und bundestagsprogramme zu finden sind? gibt es da ein archiv? --Jwollbold (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

Freud? "die Begrünung Luckes auf dem Parteitag" ;-) Pauls erster Enkel (Diskussion) 19:20, 26. Feb. 2020 (CET)

Quellensammlung *faschist*[Quelltext bearbeiten]

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„Das ist eine Beschreibung für eine völkisch-nationalistisch aufgeladene Ideologie, die weit über Populismus hinausgeht, dessen Hauptansatzpunkt darin besteht, „das Volk“ gegen „die bösen Eliten“ in Stellung zu bringen.“ (6/2016)
  • MDR: „Hannes Heer: Klar, Höcke ist derjenige, der die Programmatik des faschistischen Teils der AfD entworfen hat.“ (2/2020)

Der langjährige Pressesprecher der AfD, Christian Lüth, hat sich selber als "Faschist" bezeichnet. Der Chatverlauf deutet nicht darauf hin, dass er dies ironisch gemeint haben könnte:

Öffentlich fiel Christian Lüth 2009 als Vertreter der FDP-nahen Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit(FNF) in Zentralamerika auf. Er war Quelle: Das Märchen vom Staatsstreich in Honduras[1] der Befürworter des honduranischen Putsches gegen Zelaya in der FDP und anderen z.B. Prof. Dr. Günther Maihold von der Stiftung Wissenschaft und Politik(SWP). Siehe im Artikel über ihn: Er bezeichnete den Putsch zunächst als „Legende“ und begrüßte eine nun mögliche „Rückkehr zu Rechtsstaat und Verfassung“ in dem zentralamerikanischen Land. Später gestand er ein, dass die Exilierung von Zelaya ein Verfassungsbruch gewesen sei. Angesichts der von Zelaya begangenen Verfassungsbrüche sei es jedoch richtig gewesen, diesen aus dem Amt zu entfernen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 09:06, 21. Mai 2020 (CEST)

Flügel wurde aufgelöst[Quelltext bearbeiten]

Der Flügel als Gruppierung wurde aufgelöst und muss daher entfernt werden. Alternative Mitte ist wohl zu unbedeutend um diese Gruppierung extra zu erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 2003:C4:6F3F:F400:E90D:7C52:ACC4:AE9F (Diskussion) 19:56, 6. Jun. 2020 (CEST))

Es muss natürlich nicht entfernt werden, aber sicher aktualisiert. Ich habe mal einen ersten Versuch gewagt. --JD {æ} 20:19, 6. Jun. 2020 (CEST)
Eine Auflösung ist umstritten und nicht verifiziert, siehe auch Der Flügel# Einordnung aus Politik und Gesellschaft. Die Alternative Mitte kann man rausnehmen, da unbedeutend. Willi PDisk • 20:00, 20. Jun. 2020 (CEST)

Erst Brandenburg und bald schon die ganze Partei![Quelltext bearbeiten]

Heute wird die Brandenburg-AfD wegen Verfassungsfeindlichkeit unter Beobachtung gestellt. Gut so! Sollte im Artikel aufgenommen werden. Bald wird, so hoffe ich doch, die ganze Partei unter Beobachtung gestellt!--Albin Schmitt (Diskussion) 13:54, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum hoffen Sie das? Und hätte Ihre Hoffnung etwas hier auf einer Diskussions- bzw. Erörterungsseite zu suchen? (nicht signierter Beitrag von 213.147.164.134 (Diskussion) 17:14, 30. Jun. 2020 (CEST))

Stärke des "Flügels"[Quelltext bearbeiten]

Ich habe bereits mehrmals versucht, eine Schätzung des Verfassungsschutzes zur Stärke der Parteiströmung "Der Flügel" in den Artikel einzupflegen. Der Verfassungsschutz rechnet dem "Flügel" 20 Prozent der Mitglieder zu (siehe hier). Im Artikel wird allerdings nur die Schätzung des Journalisten Tilman Steffen von 40 Prozent wiedergegeben und diese zudem als Tatsache dargestellt. Steffen schrieb in der "Zeit" (siehe hier):

Innerparteiliche Abstimmungen zeigen, dass Höckes Plattform etwa 40 Prozent der Partei hinter sich hat – ein weiteres Drittel der AfD sind die Bürgerlich-Konservativen. Entscheidend ist der Rest, die Unentschiedenen, die sich mal hier, mal dort anschließen.

Nun muss man feststellen, dass Steffen kein Wissenschaftler ist. Er legt auch nicht offen, wie er zu der Ansicht gekommen ist, dass 40 Prozent der AfD-Mitglieder dem "Flügel" zuzurechnen seien: Wie viele und welche Abstimmungen hat er zum Maßstab genommen? Welche Parteitage hat er besucht? Vor allem ist seine Methode an sich ziemlich ballaballa: Abstimmungsergebnisse spiegeln die Delegierten wieder, nicht die Mitglieder. In der Einleitung wird aus dieser esoterischen Wünschelruten-Gängerei dann folgende Formulierung:

Als Sammelbecken rechtsextremer Kräfte innerhalb der Partei ragt der rechtsextreme „Flügel“ mit einer Unterstützung von etwa 40 Prozent der Mitglieder heraus.

Äh - bitte was? Weil ein einziger Journalist dem "Flügel" 40 Prozent der Mitglieder zurechnet wird daraus eine Tatsache gemacht? Und es wird noch nicht mal angegeben, dass dies bloß eine Schätzung ist und woher die Zahl stammt? Das überschreitet meines Erachtens die Grenze zur Desinformation. Ich habe die die Passage daraufhin wie folgt umformuliert:

Als Sammelbecken rechtsextremer Kräfte innerhalb der Partei ragte von 2015 bis zu seiner Auflösung 2020 der rechtsextreme „Flügel“ heraus. Während der Verfassungsschutz diesem 20 Prozent der Mitglieder zurechnete, klassifizierten Journalisten anhand von Abstimmungsergebnissen „etwa 40 Prozent der Partei“ als Anhänger.

Aus meiner Sicht eine absolut saubere Formulierung, die multiperspektivisch ist, die Quellen deutlich macht und auch, dass es sich um Schätzungen handelt. Was erfolgte daraufhin? Mein Änderung wurde Rückgängig gemacht (siehe hier). Die Begründung ist jedoch das Beste: "für die Entfernung belegter Inhalte bitte zuvor Konsens auf Disk herstellen" Ganz so, als ob ich Zahlen entfernt hätte. Dabei habe ich diese in Wirklichkeit als Schätzung kenntlich gemacht, um eine weitere Schätzung ergänzt und die Quelle für beide Schätzungen ergänzt.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass man hier aus politischen Gründen eine möglichst hohe Zahl an "Flügel"-Irren in der Einleitung platzieren und eine Schätzung als Tatsache präsentieren will. Was genau spricht nun gegen meine Formulierung?--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt hier unterschiedliche Zahlen, die Unterschiedliches aussagen und daher nicht austauschbar sind: Die Mitgliederzahlen des Flügels können aufgrund der informellen Natur nur geschätzt werden. Hier kursiert z.B. eine Schätzung des BfV von 7.000 Personen, was rund 20 Prozent der AfD- Mitglieder entspricht.
Dann gibt es die politische Unterstützung, z.B. bei parteiinternen Wahlen und Abstimmungen. Sie bezieht sich auf das Abstimmungsverhalten der jeweils Stimm-/Entscheidungsberechtigten, ist nicht gleich der Anzahl der vermuteteten Flügel-Mitglieder und wird von Leuten aus der Partei, z.B. dem ehemaligen Bundessprecher Gauland, mit bis zu vierzig Prozent angegeben. Quellen stehen im Hauptartikel Der Flügel:

„Nach parteiinternen Angaben wurde die innerparteiliche Unterstützung für den rechtsextremen Parteiflügel Anfang des Jahres 2019 auf bis zu vierzig Prozent geschätzt.[1] Eine Einschätzung von Sicherheitsbehörden ging im selben Jahr für Ostdeutschland von einer Unterstützung von 40 Prozent aus, im Westen sei die Zahl niedriger.[2] Laut dem AfD-Bundestagsabgeordneten Jens Maier bekannten sich im Jahr 2019 geschätzt 70 Prozent der AfD Sachsen zum Flügel.[3]


  1. Gregor Mayntz: Verfassungsschutz beobachtet in NRW 1000 AfD-Mitglieder. In: Bonner General-Anzeiger, 22. Februar 2020, abgerufen am 29. Februar 2020.
    Thomas Hummel: Ist Gauland ein Rassist? „Ich fürchte, ja“. In: Süddeutsche Zeitung, 24. Januar 2019, abgerufen am 29. Februar 2020.
    afp: AfD-Vize Pazderski betont Bedeutung des Rechtsaußen-„Flügels“ in der Partei. In: Die Welt, 11. Juli 2019, abgerufen am 29. Februar 2020.
    Jörg Köpke: AfD-Ärger bei Maischberger: „Ich fürchte, Herr Gauland ist Rassist“. In: Ostsee-Zeitung. 24. Januar 2019, abgerufen am 30. Mai 2019.
  2. 40 Prozent der AfD-Mitglieder im Osten gehören rechtem „Flügel“ an. In: Der Spiegel. 14. Juli 2019, abgerufen am 15. März 2020.
  3. Christine Reißing: Nach „Flügel“-Auflösung: Verfassungsschutz beobachtet weiter, MDR, 7. Mai 2020, abgerufen am 31. Mai 2020.
In der Einleitung müsste dieser Satz umformuliert werden:
„Als Sammelbecken rechtsextremer Kräfte innerhalb der Partei ragt der rechtsextreme „Flügel“ mit einer Unterstützung von etwa 40 Prozent der Mitglieder heraus.“ z.B. so:
„Als Sammelbecken rechtsextremer Kräfte innerhalb der Partei ragt der rechtsextreme „Flügel“ mit einer parteiinternen Unterstützung von etwa 40 Prozent heraus.“ Willi PDisk • 21:59, 19. Jun. 2020 (CEST)
Sowohl die Mitgliederzahlen als auch die Unterstützerzahlen können nur geschätzt werden. Warum wird im Artikel nicht deutlich, dass es sich nur um eine Schätzung handelt? Und wieso sollte die persönliche Schätzung von irgendeinem Journalisten eine valide Angabe sein? Und wieso sollte man nur dessen Schätzung und nicht die Schätzung des Verfassungsschutzes angeben?
Gehen wir mal die weiteren Quellen durch:
1. Jens Maier. Der Mann dürfte als Beteiligter alles andere als unbefangen sein. Und seine Angabe betrifft auch nur Sachsen. Ist also für die Einleitung völlig irrelevant.
2. Ein Bericht der "Bild"-Zeitung über den wiederum der "Spiegel" berichtet. Seit wann gilt die "Bild"-Zeitung bei Wikipedia als seriöse Quelle?
3. Ein Bericht des "Bonner General-Anzeiger", der offensichtlich ebenfalls auf dem Bericht der "Bild"-Zeitung fußt.
Zusammenfassung: Es gibt keine wirklich belastbaren Daten. Eigentlich müsste man die ganze Kaffeesatzleserei aus dem Artikel nehmen. Aber da Du das vermutlich weiter im Artikel haben willst, folgender Vorschlag:
Als Sammelbecken rechtsextremer Kräfte innerhalb der Partei ragt der rechtsextreme „Flügel“ heraus. Der Verfassungsschutz rechnet dem harten Kern der Gruppe 20 Prozent der AfD-Mitglieder zu, Journalisten zufolge liegt die Unterstützung bei parteiinternen Abstimmungen jedoch bei bis zu 40 Prozent.
Was hältst Du davon?--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:15, 19. Jun. 2020 (CEST)
Wir reden hier von der Einleitung zum AfD-Artikel, nicht zum Flügel. Daher ist nur der politische Einfluss für die Partei in der Einleitung von Belang, Details wie geschätzte Mitgliederzahlen etc. gehören in den Fließtext.
Die vierzig Prozent sind keine „persönliche Schätzung“ von Journalisten, sondern belegte Aussagen führender AfDler, darunter der damalige Bundesvorsitzende Gauland:
Jörn Kruse, Ex-AfDler: „ Auf manchen Parteitagen aber können er [Höcke] und der "Flügel" gut 40 Prozent der Delegierten hinter sich bringen. “ [Süddeutsche]
„Später verriet Gauland allerdings: „Den ,Flügel`unterstützen auf Parteitagen allenfalls 40 Prozent der Delegierten“ “ [Ostsee-Zeitung]
Und im Gegensatz zu Angaben über die Anzahl von Mitgliedern, die mangels Mitgliederliste nicht genau beziffert werden kann, sind Abstimmungsergebnisse nachvollziehbar, da protokolliert; parteiinterne Aussagen dazu sind also keine Schätzungen sondern basieren auf Tatsachen. Willi PDisk • 19:49, 20. Jun. 2020 (CEST)
Es wird ja immer wilder: Nicht nur ist auf einmal die "Bild"-Zeitung, die sonst immer pfui ist, eine reputable Quelle, weil einem die kolportierte Zahl in den Kram passt. Nein, auf einmal sind auch Behauptungen von an parteiinternen Machtkämpfen beteiligten AfD-Politikern "Tatsachen". Mal im ernst: What the fuck?
Es geht im Übrigen auch nicht um "„persönliche Schätzung“ von Journalisten", sondern um die persönliche Schätzung eines Journalisten. Genau: Eines einzigen. Und wie der zu dieser gekommen ist, ist wie bereits ausgeführt völlig unklar. Angesichts der von Dir angeführten Zitate liegt sogar die Vermutung nahe, dass er die Zahl bloß von Gauland und Co. übernommen hat.
Gehen wir also mal durch: Der Bericht der "Bild"-Zeitung bezieht sich auf Ostdeutschland, mal ganz abgesehen davon, dass die "Bild" bei Wikipedia nicht als reputable Quelle gilt. Belegt die 40-Prozent-Behauptung für die Gesamtpartei also nicht. Und Du willst jetzt auch nicht ernsthaft die Angaben von Alexander Gauland oder Jörn Kruse zum Maßstab machen, oder? Falls doch müsste man die Herkunft der Schätzung benennen.
Zusammengefasst: Es gibt nur die Schätzung eines Journalisten als Angabe für die 40 Prozent. Das reicht eigentlich hinten unten vorne nicht, aber zumindest muss man die Herkunft der Zahl kennzeichnen - und dass es sich um eine Schätzung handelt. Alles andere ist auf dem Niveau von Hütchenspielern.
Was genau spricht jetzt dagegen die Zahl des Verfassungsschutzes zu erwähnen und die Schätzung des Journalisten als solche zu kennzeichnen? Das sind nur ein paar Worte mehr.--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:09, 20. Jun. 2020 (CEST)

< ausgerückt | Diese Frage hatte ich bereits eins drüber beantwortet. Ich habe den Eindruck, du drehst dich argumentativ/gedanklich im Kreis. Deshalb weiß ich nicht, wie ich dir noch weiterhelfen kann.

Die 40 Prozent sind, wie oben erläutert, relevant, belegt und, soweit ich sehe, wurde diese Zahl von anderen „an parteiinternen Machtkämpfen beteiligten AfD-Politikern“ oder relevanten Wissenschaftlern nicht angezweifelt. Falls doch, kannst du es belegt in den Artikel-Fließtext einfügen und dann reden wir nochmal drüber.

Ansonsten bleibt mir nur der Hinweis, dass die Einleitung vor über einem Jahr im Konsens erarbeitet wurde, sich an der in Rede stehenden Sach- bzw. Beleglage seither nichts geändert hat und daher die von dir vorgeschlagene Änderung der Einleitung nicht notwendig bzw. sinnvoll erscheint. Willi PDisk • 16:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Da hast Du natürlich Recht. Wenn man sich "vor über einem Jahr im Konsens" darauf geeinigt hat, völligen Bullshit in die Einleitung zu packen, muss man das natürlich so beibehalten.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2020 (CEST)
Man sollte sich im Klaren darüber sein: Der „Flügel“ ist kein Verein (mehr, wenn er es denn je war) mit klar definierter Mitgliedschaft. Die Schätzung der Zahl der Anhänger unter den Parteimitgliedern hängt davon ab, eine wie weitgehende Identifikation man zugrunde legt. Der Grad der Identifikation der Parteimitglieder mit dem Flügel wird sicher unterschiedlich sein. Wenn man die Anhängerschaft eng versteht, also mit sehr weitgehender Identifikation, werden es wahrscheinlich 20 % oder weniger sein. Wenn man auch Parteimitglieder einbezieht, deren Sympathie für den Flügel schwächer ausgeprägt ist, kann man sicher auch auf 40 % oder mehr kommen. Es kann also ebenso gut die eine wie die andere Zahl richtig sein; sie sagt im Grunde genommen nicht viel.
Es geht nur darum, zu verdeutlichen, in welcher Grössenordnung ungefähr die Zahl der Anhänger liegt: Sind die Anhänger des Flügels eine verschwindend kleine Minderheit, die man vernachlässigen kann, oder sind sie doch eine nennenswerte Gruppe, die schon ein gewisses Gewicht hat, oder machen sie gar die Mehrheit der Parteimitglieder aus? Wenn Schätzungen von 20 % bis 40 % reichen und sich das belegen lässt, dann ist das meines Erachtens schon eine gute und sinnvolle Information, die völlig ausreicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:48, 21. Jun. 2020 (CEST)
Die Belege für die 40-Prozent-Schätzung sind wie gesagt relativ dünn. Mir will aber nicht einleuchten, warum man nicht einfach beide Werte erwähnen kann. Zusammen ergeben diese dann ein Spektrum von 20 bis 40 Prozent. Das ist sicher aussagekräftiger als die aktuelle Formulierung.--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:20, 21. Jun. 2020 (CEST)
20 Prozent bezieht sich auf die vom VerfSch. geschätzte "Mitglieder"zahl, 40 Prozent auf die politische Unterstützung (Stimmen bei Wahlen u. Abstimmungen). Nicht dasselbe, siehe oben. Willi PDisk • 21:28, 21. Jun. 2020 (CEST)
Und warum kann man nicht beides angeben? Zumal die Grenzen sowieso fließend sind?--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:58, 21. Jun. 2020 (CEST)

< verschoben von meiner Benutzerdisk. Willi PDisk • 22:55, 28. Jun. 2020 (CEST)>

Hallo Willi P,

ich bin durch Deine letzten Änderungen - vorsichtig gesagt - etwas irritiert. Du scheinst andere Darstellungsweisen als Deine eigene überhaupt nicht in Betracht zu ziehen und extrem apodiktisch zu agieren. Wikipedia ist aber ein Gemeinschaftsprojekt, so dass hier niemand Boss spielen sollte. An Deinen Änderungen stört mich konkret Folgendes:

1. Du hast meinen Hinweis, dass es sich bei der 40-Prozent-Angabe um eine Schätzung von Journalisten handelt, entfernt. Ich muss sagen, dass ich das ziemlich dreist finde. Nun heißt es im Artikel:

Ab 2015 entstand innerhalb der Partei der völkische und nationalistische Zusammenschluss „Der Flügel“, der im Jahr 2019 von bis zu 40 Prozent der Partei unterstützt wird.

Die 40-Prozent-Angabe wird hier also so dargestellt, als ob es sich dabei um eine Tatsache handeln würde. Ist sie aber nicht. Sie ist bloß die Schätzung irgendeines dahergelaufenen Journalisten. Und der hat noch nicht mal offen gelegt, wie er auf diese gekommen ist. Es kann genau so gut sein, dass der "Flügel" auf ein Unterstützung von 30 Prozent oder 50 Prozent kommt. Eigentlich gehört solche Wünschelrutengängerei gar nicht in einen Artikel. Wenn man sie dennoch aufnimmt, muss man zumindest die Herkunft kennzeichnen. Das gilt auch für Angaben durch Parteimitglieder.

2. Und dann geht es noch um folgenden Satz:

Die Einstufung des Flügels als Beobachtungsfall des Verfassungsschutzes hat nach Einschätzung der Zeit die Außendarstellung der Einheit der AfD beeinträchtigt. Habe die Partei bis dahin nach außen scheinbar geschlossen agiert, brächen nun offensichtliche Richtungsstreitigkeiten auf, die nur hinter vorgehaltener Hand thematisiert worden seien. Angesichts der Brutalität, mit der die Rechtsradikalen nun gegen Kollegen in der eigenen Partei vorgingen, stelle sich die Frage, wie sie erst den politischen Gegner behandeln würden, wenn sie je an die Macht kämen.

Hier wird die Einschätzung der "Zeit" wiedergegeben. Insofern muss man Konjunktiv verwenden. Da "vorgingen" mit der Vergangenheitsform von "vorgehen" übereinstimmt, muss man hier m. E. "vorgehen würden" schreiben. Auch diese Änderung von mir hast du rückgängig gemacht. Warum?

3. Meine Änderung:

Die AfD ist als Gesamtpartei auf Bundesebene kein Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes, auf Landesebene werden jedoch die beiden Landesverbände Thüringen und Brandenburg als Verdachtsfälle für Extremismus eingestuft.

Die Version nach deinem Revert:

Die AfD ist als Gesamtpartei auf Bundesebene kein Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes, auf Landesebene sind die Landesverbände Thüringen und Brandenburg als Verdachtsfälle für Extremismus eingestuft.

Ich finde die erste Version stilistisch viel ansprechender. Was stört Dich daran? Vielleicht kannst Du da etwas Licht ins Dunkel bringen. Gruß --Der Unbestechliche (Diskussion) 18:46, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hallo,
  1. Die Behauptung, dass es sich in dem Zeit-Artikel um die Schätzung eines Journalisten handelt, müsstest du belegen; soweit ich sehe, geht das nicht aus dem Artikel hervor. Bei Berichten von Qualitätsmedien gehen wir davon aus, dass Inhalte recherchiert sind, wenn nicht anders im Text kenntlich gemacht. Davon auszugehen, dass das nicht so ist, wäre sog. Theoriefindung. Das hatte ich in der bearbeitungszusammenfassung angegeben. Zudem ist das nicht die einzige Quelle, die die angegebene Zahl belegt. Etwas anderes im WP-Artikel zu schreiben, als in den angegebenen Quellen steht, ist ggf. sog. Belegfälschung.
  2. & 3.: Wenn eine Formulierungen zulässig ist, ist der Austausch gegen eine andere unzulässig/unerwünscht gem. WP:KORR – auch das hatte ich im Bearbeitungskommentar angeführt. „Ich finde die erste Version stilistisch viel ansprechender.“ sagt genau das: du hast eine unerwünschte Geschmacksänderung vorgenommen.
Deine Änderungen waren unzulässig und du wurdest weiter oben in diesem Abschnitt auch auf die Quellenlage hingewiesen. Daher habe ich deine Bearbeitung begründet zurückgesetzt. Nun hast du die unbelegte Behauptung einer journ. Schätzung wieder unbelegt eingefügt. Mach das bitte selbst wieder rückgängig oder belege die Behauptung binnen 24 Stunden. Willi PDisk • 22:55, 28. Jun. 2020 (CEST)
Zur Diskussion der drei Kritikpunkte:
1. Zu der Zahl 40 % der Unterstützer des Flügels: Es geht hier um eine Zahl, die erstens gar nicht eindeutig definiert ist (wie eng soll man den Kreis der Unterstützer fassen; wer gehört dazu und wer nicht?) und für die es zweitens keine zuverlässige Erhebung gibt (gab es eine repräsentative Umfrage unter den Parteimitgliedern? – anscheinend nicht). Es kann sich also nur um eine vage Schätzung aufgrund von Abstimmungsergebnissen handeln, die nur mit entsprechenden Vorbehalten wiedergegeben werden darf. Die pauschale Behauptung „…,  der im Jahr 2019 von bis zu 40 Prozent der Partei unterstützt wird“ erscheint mir daher nicht gerechtfertigt.
Es werden vier Quellen angegeben. Was sagen diese im einzelnen?
  • Tilman Steffen, Die Zeit, 24. Januar 2019: „Innerparteiliche Abstimmungen zeigen, dass Höckes Plattform etwa 40 Prozent der Partei hinter sich hat.“
  • Thomas Hummel, Süddeutsche Zeitung, 24. Januar 2019: „Auf manchen Parteitagen aber können er [Höcke] und der ‚Flügel‘ gut 40 Prozent der Delegierten hinter sich bringen.“
  • Die Welt, 11. Juli 2019: „Gauland hatte Anfang des Jahres gesagt, die Gruppierung könne auf Parteitagen bis zu 40 Prozent der Delegierten hinter sich bringen.“
  • Jörg Köpke, Ostseezeitung, 24. Januar 2019: „Später verriet Gauland allerdings: »Den ‚Flügel‘ unterstützen auf Parteitagen allenfalls 40 Prozent der Delegierten.«“
Die erste Quelle (Die Zeit) lässt es offen, woher die Zahl 40 % genau kommt: Was für innerparteiliche Abstimmungen liegen ihr zugrunde? Wer hat die Auswertung vorgenommen? Die drei anderen Quellen beziehen sich auf eine Fernseh-Talkshow im Januar 2019, in der anscheinend Gauland diese Zahl nannte. Also nicht einmal eine Abschätzung durch neutrale Journalisten, sondern noch viel dubioser: Gauland selbst hat diese Zahl genannt! Und sie beruht nicht etwa auf einer Umfrage unter den Parteimitgliedern, sondern es ist die Zahl der Delegierten, die auf Parteitagen irgendwelche Anträge von Mitgliedern des Flügels unterstützt haben oder bei Personalentscheidungen für Kandidaten vom Flügel votiert haben. Worum es bei diesen Abstimmungen ging, wissen wir nicht. Vielleicht ging es um Anträge, die viele Delegierte mit gutem Gewissen unterstützen konnten, auch ohne politisch mit dem Flügel zu sympathisieren.
2. Zum Konjunktiv in der indirekten Rede: „Angesichts der Brutalität, mit der die Rechtsradikalen nun gegen Kollegen in der eigenen Partei <vorgingen / vorgehen würden>, stelle sich die Frage, wie sie erst den politischen Gegner behandeln würden, wenn sie je an die Macht kämen.“ Da der Hauptsatz (Angesichts der Brutalität … stelle sich die Frage, …) im Konjunktiv steht, muss der davon abhängige Relativsatz ebenfalls im Konjunktiv stehen. Nach den Regeln der indirekten Rede ist grundsätzlich der Konjunktiv I (vorgehen) zu setzen, ausser wenn dieser mit dem Indikativ Präsens übereinstimmt. Das ist hier der Fall; dann muss ersatzweise der Konjunktiv II (vorgingen) gesetzt werden. Der Konjunktiv II stimmt nun seinerseits mit dem Indikativ Präteritum überein.
Im Duden-Band 9, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle – Richtiges und gutes Deutsch, 8. Auflage, 2016, heisst es unter dem Stichwort Indirekte Rede, Abschnitt 2 Regeln zum Gebrauch des Konjunktivs: „Bei den meisten Verben sind allerdings die Formen des Konjunktivs II selbst nicht vom Indikativ Präteritum zu unterscheiden. … Wenn weder Konjunktiv I noch Konjunktiv II eindeutig sind, kann auf den würde-Konjunktiv ausgewichen werden. Der Ersatz ist aber selten zwingend, weil die Einleitung der indirekten Rede hinreichend deutlich macht, dass eine fremde Aussage wiedergeben wird. … Es ist also durchaus möglich, dass aus dem Zuammenhang hervorgeht, ob eine uneindeutige Form als eine Konjunktiv- oder Indikativform verstanden werden soll.“ Dieser Fall liegt hier vor: Da der übergeordnete Hauptsatz der indirekten Rede bereits im Konjunktiv steht, ist es durch diesen Zusammenhang vollkommen klar, dass das Prädikat des Nebensatzes vorgingen auch nur der Konjunktiv sein kann. Weiter heisst es im zitierten Duden-Band: „Wo weder durch ein redeeinleitendes Verb noch durch den Zusammenhang hinreichend klar ist, dass es sich um eine Konjunktivform handeln soll, ist es sinnvoll, den würde-Konjunktiv zu verwenden.“ Hier besteht also kein Grund, auf die Umschreibung des Konjunktivs II mit „würden“ auszuweichen; die Formulierung „Angesichts der Brutalität, mit der die Rechtsradikalen nun gegen Kollegen in der eigenen Partei vorgingen, stelle sich die Frage, …“ ist richtig.
3. Zustand oder Vorgang: „auf Landesebene <sind / werden> die beiden Landesverbände Thüringen und Brandenburg als Verdachtsfälle für Extremismus eingestuft.“ Die beiden Formulierungen sagen nicht dasselbe aus: „sind eingestuft“ beschreibt einen Zustand, der eine längere Zeit andauert; „werden eingestuft“ beschreibt einen Vorgang, der sich in der Gegenwart innerhalb eines Augenblicks vollzieht. Das letztere ist offensichtlich sachlich unrichtig; denn die Einstufung geschah ja schon in der Vergangenheit. Es müsste dann also heissen: „auf Landesebene wurden die beiden Landesverbände … eingestuft“. Dann bleibt es aber offen, ob diese Einstufung noch immer fortbesteht. Darum ist die andere Formulierung richtig und besser: „auf Landesebene sind die beiden Landesverbände Thüringen und Brandenburg als Verdachtsfälle für Extremismus eingestuft“ – nicht weil es stilistisch schöner ist, sondern weil es sachlich richtig ist. --BurghardRichter (Diskussion) 03:17, 29. Jun. 2020 (CEST)
Das hört sich luzide an. Ich muss meine Kritik bezüglich 2. und 3. daher zurücknehmen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 06:13, 29. Jun. 2020 (CEST)

neue Mitgliederzahlen[Quelltext bearbeiten]

https://www.bnr.de/artikel/hintergrund/afd-spitze-tiefblaues-auge

Am Schluß des Artikels werden zwei Mitgliederstände genannt. 34.023 Mitglieder zählte sie zum Zeitpunkt der Abstimmung(06.2020). Im Januar 2019 waren es 33.651. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:A730:F990:7D6F:2D31:CEC8:1C60 (Diskussion) 03:48, 26. Jun. 2020 (CEST))

Spendenaffäre / Bußgeld[Quelltext bearbeiten]

Sollte das nicht auch in den Artikel? --MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

Angeblicher Beobachtungsfall!?[Quelltext bearbeiten]

Dass jene nun wegen einer Einzelperson, die vor Jahren angeblich eine Mitgliedschaft bei einer inzwischen aufgelösten Organisation verschwiegen hätte, wo es aber keine Belege gebe, den Landesverband Brandenburg beobachten, hätte ich gelesen. Naja. Aber dass sie auch den Landesverband Thüringen beobachten, wäre mir neu. Hätte da jemand irgendwelche Belege? (nicht signierter Beitrag von 213.147.164.134 (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2020 (CEST))

Es steht im Abschnitt Alternative für Deutschland #Bewertung durch den Verfassungsschutz: „Die AfD ist als Gesamtpartei auf Bundesebene kein Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes, auf Landesebene sind die Landesverbände Thüringen und Brandenburg als Verdachtsfälle für Extremismus eingestuft.“ Belege dazu sind angegeben, für den Landesverband Thüringen: Pressemitteilung des Thüringer Amtes für Verfassungsschutz vom 12. März 2020. --BurghardRichter (Diskussion) 23:30, 30. Jun. 2020 (CEST)

Politische Motivation der Beobachtung!?[Quelltext bearbeiten]

Es gebe aus dem Sommer 2019 (?) ein Zitat eines Vertreters einer Regierungspartei, der sich darüber freute, dass der vorige Präsident des Verfassungsschutzes Maaßen gehe, damit "endlich" die Partei ... "stärker beobachtet werden könne". (Genaue Formulierung ist mir nicht mehr erinnerlich.) Und aus dem Frühjahr bzw. Juni 2020 gebe es ein Video, wo ein Vertreter einer Regierungspartei etwas sagt wie: "Was uns vielleicht sogar nachweisbar ist", wo er sich auf eine parteipolitische Motivation einer Beobachtung bezogen hätte. Weiß jemand die genauen Stellen und könnte und wollte er sie anführen? (nicht signierter Beitrag von 213.147.164.134 (Diskussion) 17:20, 30. Jun. 2020 (CEST))