Diskussion:Anatolien-Hypothese

Absatz "Argumente gegen die Anatolien-Hypothese"

Habe einiges erheblich modifiziert und aktualisiert. Obwohl ich den Text jetzt weitgehend in Ordnung finde, sind mir einige Aussagen der vorgefundenen Version rätselhaft, zum Beispiel dieser Abschnitt:

"Nach archäologischen Erkenntnissen setzt sich im Nahen Osten ab etwa 7000 v. Chr. und verzögert in Mitteleuropa die Landwirtschaft durch. In früh neolithisierten Regionen in Spanien (Tartessos), Italien (bereits etablierte Proto-Tyrhener) und Griechenland (vor Einwanderung der Griechen in minoischer und pelasgischer Zeit) stoßen Träger der indogermanischen Sprache auf seit längerem dort ansässige nicht-indoeuropäische Völker mit entwickelter Landwirtschaft."

Die Neolithisierung der genannten Teile Südeuropas erfolgt schon um 6.200 - 6.000 v. Chr. Wann sollte die zweite indogermanische Welle durch den Mittelmeerraum gezogen sein? Vielleicht meldet sich der Autor der Passage mal zu Wort.

Ich bin zwar nicht der Autor ... Aber das, was LS unterstellt, steht dort einfach nicht. HJJHolm (Diskussion) 09:48, 31. Okt. 2012 (CET)

Ansonsten kann ich nur auf die komplexere englische Version dieses Beitrags verweisen, vor allem auf die viel ausführlichere Darstellung zum genetischen Hintergrund.--LS 21:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist es ein Problem, wenn das (wahrscheinlich dravidische) Harappa und Mohenjo-Daro schon Landwirtschaft kannte? Die Theorie sagt ja, dass die Landwirtschaft dort zusammen mit einer anderen Sprachfamilie aus einem anderen Zentrum ausstrahlte.-- Jan-Henner Wurmbach 13:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein Problem, weil dann die präzise Korrelation zwischen der Ausbreitung des Ackerbaus und der indogermanischen Sprachfamilie, die Renfrews Hypothese ursprünglich so attraktiv machte, in einem zentralen Punkt erheblich gestört ist. Im Iranischen Hochland und im Nordwesten des Indischen Subkontinents fand die Neolithisierung vielmehr bereits im 8. Jahrtausend v. Chr. statt (oder sogar noch früher, vor allem im Zagrosgebirge). Die Indogermanisierung des südlichen Asiens kann dann nicht mit der Ausbreitung des Ackerbaus zusammenhängen und es muß ein anderer Mechanismus postuliert werden, was unter dem Aspekt der Hypothesenökonomie ungünstig ist, vor allem weil sich Renfrew so sehr auf die Neolithisierung als einzig plausiblen Mechanismus der Indogermanisierung versteift. (Neolithisierung#Merkmale der Neolithisierung Europas erwähnt übrigens auch eine westeuropäische Route, die Renfrews Szenario ebenfalls überhaupt nicht berücksichtigt.)

Überhaupt ist neben der unglaubwürdigen Zeittiefe (ca. 5000 Jahre zwischen Ursprache und den frühesten Belegen!) und dem rekonstruierten Wortschatz (der mindestens auf eine metallzeitliche Kultur mit Gold, Pflug und Pferden und den Fortschritten der secondary products revolution deutet, selbst wenn man die Rad- und Wagenterminologie mal beiseite läßt) das Indoiranische die Achillesferse bzw. der blinde Fleck der Anatolien-Hypothese in allen Versionen: es ist keine plausible Herleitung dieses Sprachzweiges zu entdecken, ja er wird noch nicht einmal direkt erwähnt (evtl. gehört er zu Renfrews „Balkanindogermanisch“, das ist aber nicht explizit gemacht). Im 2. Jahrtausend v. Chr. ist er im Umkreis des Iranischen Hochlandes (mit den Mitanni im Vorderen Orient und dem Vedischen im Pandschab) belegt, aber Renfrew scheint – obwohl das Iranische Hochland direkt an das Armenische Hochland anschließt, das oft zu Anatolien gezählt wird – einen Umweg über Südosteuropa zu implizieren, wobei unklar bleibt, ob die Route nach Asien nördlich oder südlich am Schwarzen Meer vorbei (also wieder durch die Urheimat hindurch) führen soll. Uralte indoiranische Lehnwörter im Uralischen (z. T. sogar noch vor dem typisch indoiranischen e/a/o-Zusammenfall) legen nahe, daß das Indoiranische im 3. Jahrtausend v. Chr. im Wolgaraum gesprochen wurde, was für die nördliche Route spricht, die aber länger ist. In der ursprünglichen Form der Hypothese müßte der Weg sogar von Anatolien aus über den Kaukasus zum Wolgaraum und von dort aus wieder zurück nach Süden ins Iranische Hochland geführt haben – das ist natürlich alles andere als eine ökonomische Annahme, wie von Jaakko Häkkinen gezeigt.

Man braucht also allerhand unplausible Zusatzannahmen (z. B.: das Uralische wurde viel weiter südlich gesprochen als von praktisch allen Spezialisten postuliert), um die Anatolien-Hypothese zum Funktionieren zu bringen. Das ist kein Zeichen für eine gute Hypothese. Es ist sehr gut denkbar, daß Renfrew insofern recht hat, daß sich mit den frühen Ackerbauern in Europa auch eine Sprachfamilie ausgebreitet hat. Aber die indogermanische kann sie nicht gut gewesen sein, sondern eine andere, verschwundene Familie, die vielleicht (wie von Peter Schrijver vorgeschlagen) in Form von Spuren eines Substrates in den europäischen Zweigen des Indogermanischen (v. a. Germanisch, Keltisch, Italisch, Griechisch) faßbar ist, und eher den nordwestkaukasischen Sprachen sowie dem Hattischen Zentralanatoliens und Minoischen Kretas strukturell geähnelt haben mag.

Übrigens kommt man auch immer mehr davon ab, die Neolithische Revolution mit einer Verbesserung der Lebensbedingungen in Zusammenhang zu bringen – Analysen menschlicher Überreste deuten eher darauf hin, daß die Neolithisierung kurzfristig sogar eher negative Auswirkungen auf die Gesundheit der Menschen hatte, vor allem wohl wegen der harten Arbeit und relativ geringem Ertrag mit geringem Anteil tierischer Proteine im Vergleich zur Wildbeuterei. Daher ist Renfrews Prämisse schon unter diesem Aspekt überaus fragwürdig (und auch unter anderen: die secondary products revolution, die Erfindung des Rades und die Domestizierung des Pferdes sind sogar eher plausiblere Kandidaten für frühgeschichtliche Innovationen, die zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensbedingungen führten).

Abgesehen davon steht und fällt die revidierte Anatolien-Hypothese natürlich mit der „indohethitischen“, die weiterhin strittig ist. Wenn es keine „restindogermanische“ Ursprache gab, ist das Fehlen der Rad- und Wagenterminologie im Anatolischen (immerhin ein Wort für die Deichsel hat jedoch eine unbestrittene hethitische Entsprechung) bedeutungslos und plausibel als sekundärer Verlust zu erklären. (In peripheren Dialekten halten sich häufig zahlreiche auffällige Archaismen, andererseits jedoch gibt es oft auch bemerkenswerte Neuerungen, in der Westgermania z. B. im Zimbrischen oder Höchstalemannischen, oder in der Nordgermania vor allem im Isländischen, aber auch im Gotländischen und anderen regionalen Idiomen Schwedens und Finnlands. In der Indogermania sind Baltisch und Neugriechisch in der Neuzeit wohl am konservativsten, und geographisch peripher.) Genetische Evidenz stützt zwar Renfrews Annahme einer demic diffusion, erlaubt aber keine sprachliche Identifizierung und ist daher kompatibel mit einer Alternativdeutung wie Schrijvers. Im Gegenteil ist eine Ausbreitung aus der Steppe sowohl in Europa als auch Asien (insbesondere ihre angenommene bronzezeitliche Phase) ebenfalls mit genetischer Evidenz zu stützen, mindestens teilweise, und auch, wie David Anthony gezeigt hat, mit der archäologischen Beleglage gut in Übereinstimmung zu bringen.

Noch ein wichtiger Punkt: Zu dieser frühen Zeit von identifizierbaren Sprachfamilien wie dem Dravidischen zu sprechen, halte ich für wenig sinnvoll, weil es völlig unklar ist, wo der Vorläufer des Dravidischen zu jener Zeit gesprochen wurde (Franklin Southworth datiert das Urdravidische um 3000–2500 v. Chr. und lokalisiert es im Godavari-Becken, schließt allerdings eine Einwanderung aus dem Westen – etwa aus dem südlichen Iran, wie bei Michael Witzel vorgeschlagen – nicht aus, Bhadriraju Krishnamurti datiert das Urdravidische in die Zeit um 4000 v. Chr., in Übereinstimmung mit einer lexikostatistischen Berechnung von P. Gardner, die bei McAlpin zitiert wird, vgl. auch en:Urheimat#Dravidian homeland; das Ur-Austroasiatische ist nach neueren Argumenten von Paul Sidwell wohl nur vor gut 4000 Jahren gesprochen worden und zwar in Südostasien, am mittleren Mekong, was schlecht zum postulierten Zusammenhang mit der Induskultur paßt) und was für Sprachen damals im Subkontinent gesprochen wurden. 7000 v. Chr. ist lange vor den meisten Rekonstruktionen und fundierten Hypothesen über die asiatische Sprachenwelt – wie sie Witzel (vor allem anhand von Namen, Lehnwörtern und anderen Substratelementen) für den Subkontinent versucht –, die nur etwa bis in die Bronzezeit reichen, so daß wir uns hier auf extrem unsicherem, spekulativem Grund befinden. Sicher ist nur eines: die Sprachenwelt Asiens (wie auch Europas und wohl auch anderer Kontinente) war in der Jungsteinzeit überaus fremdartig und voller Sprachen und Sprachfamilien, von denen allenfalls schwache, schwierig zu deutende Spuren in den belegten Sprachen zeugen und die ansonsten völlig verschwunden sind oder in wenigen Fällen überlebt, aber sich so stark verändert (und meistens aufgespalten) haben, daß wir ihre frühen Vorläufer kaum noch erkennen könnten. Man denke nur einmal an die riesigen Unterschiede zwischen den modernen und antiken Sprachen Europas und ihrer geographischen Verteilung, und dazwischen liegen nur 2000 Jahre. Diese Veränderungen werden immer wieder völlig unterschätzt. In 1000 Jahren passiert auch anderswo (z. B. in Mittelamerika zwischen dem 6. und dem 16. Jahrhundert) extrem viel an geschichtlichen und anderen Entwicklungen, insbesondere an Migrationen, geschweige denn in 4000 Jahren und länger (man denke nur an Kleinasien: in der späten Bronzezeit dominiert von anatolischen Sprachen, die dann in der Eisenzeit durch andere indogermanische Sprachen ersetzt werden, vor allem das Griechische und Armenische sowie das Nordwestiranische, die sich in der Spätantike schließlich durchsetzen, neben aramäischen Dialekten, nur um dann ihrerseits alle wieder von einem Neuankömmling, dem Türkischen, verdrängt zu werden). Daß „Proto-Etrusker“ in Italien bereits seit der Jungsteinzeit ansässig sind, ist aus demselben Grunde bereits prinzipiell gesehen extrem fragwürdig. Es gab seither mehr als genügend Gelegenheit für Wanderungen, und weiterhin hegen viele den Verdacht, daß das Etruskische in Italien nicht autochthon ist, sondern aus dem Ägäisraum eingewandert; daß das Urtyrsenische in der Ägäis gesprochen wurde und durch eine Migration übers Meer mit den Seevölkern nach Italien importiert, wo einheimische Italiker verdrängt wurden, ist jedenfalls ebenso gut möglich (und von diversen Anhaltspunkten gestützt) wie daß es dort heimisch ist. (Immerhin gab es mit der isolierten Sprache der Stele von Novilara im antiken Italien offenbar noch eine andere Sprache oder Sprachgruppe, die möglicherweise tatsächlich seit der Jungsteinzeit dort autochthon ist.) Von Tartessos bereits in der Jungsteinzeit zu sprechen, ist daher ebenfalls nicht sinnvoll. Daß Migrationen sich archäologisch und genetisch meist nicht eindeutig nachweisen lassen, ist ein sehr schwaches Argument dafür, nicht mit solchen zu rechnen. Und eine antimigrationistische Grundhaltung ist der Hauptgrund, warum innerhalb der (vor allem archäologischen, aber auch humangenetischen) Fachwelt soviel Widerstand gegen die Annahme einer indogermanischen Steppen-Urheimat herrscht. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:25, 6. Feb. 2015 (CET)

Der Absatz sollte (auch in seiner jetzigen Version) komplett neu geschrieben werden.

"Nach archäologischen Erkenntnissen setzt sich im Nahen Osten ab etwa 7000 v. Chr. und verzögert in Mitteleuropa die Landwirtschaft durch. In früh neolithisierten Regionen in Spanien (Tartessos), Italien (bereits etablierte Proto-Tyrrhener bzw. Proto-Etrusker) und Griechenland (vor Einwanderung der Griechen in minoischer und pelasgischer Zeit) stoßen Träger der indogermanischen Sprache auf seit längerem dort ansässige nicht-indoeuropäische Völker mit entwickelter Landwirtschaft. Renfrews Theorie liefert darüber hinaus keine Erklärung für die nichtindogermanischen Sprachinseln, die teilweise erst im Neolithikum besiedelt wurden. Gemeint sind nichtindogermanischen Sprachgebiete z.B. auf der Iberischen Halbinsel, der Apenninen-Halbinsel, besonders die in der Ägäis, auf den Inseln Kreta und Zypern, Pelasger, Leleger in Griechenland, unter anderem."

"Früh neolithisierte Regionen" ist ausgesprochen missverständlich und verwirrend. Hier wird ein Vorgang (Einführung des Ackerbaus usw.) mit einer Zeitstufe vermengt. Was sind Proto-Tyrrener und -Etrusker und welche Zeit ist gemeint? Eine "Pelasgische" Chronologie gibt es nicht (vielleicht in Arbeiten des 19. Jahrhunderts). Gemeint ist vermutlich die das Helladikum und da wäre eine präzisere Angabe äußerst sinnvoll. Falls die Einwanderung von Indogermanen gemeint sein sollte (dass Griechen einwanderten ist auch unglücklich formuliert), wäre das nach herrschender Meinung zu Beginn der Zeitstufe FH (Frühhelladisch) III, ca. 2200 v. Chr., ganz grob parallel mit dem Frühminoikum III auf Kreta und Frühkykladisch III. (s. Chonologietabelle im dortigen Artikel) auf den Ägäischen Inseln. Die letzten zwei Sätze sind ausgesprochen schwer verständlich, ich kann nur erahnen, was gemeint ist. Über die Pelasger und Leleger wissen wir sehr wenig, ihre Sprache kennen wir nicht. Es ist daher nicht erwiesen, dass sie keine indogermanische Sprache sprachen (bei den Lelegern in Westkleinasien, wo sie die frühesten Quellen ausschließlich lokalisieren, ist sogar eine Form des Luwischen anzunehmen). Statt auf solch ominösen "Völker" könnte man auf nicht-indogermanische Bezeichnungen in der Griechischen Sprache hinweisen o. ä.

Auch was ich sonst im Artikel gelesen habe ist teilweise unglücklich formuliert oder schwer-/missverständlich. Ich habe jetzt aber keine Zeit und Lust, das alles anzusprechen. Teilweise wurde ja auch schon von anderen darauf hingewiesen. Minos (Diskussion) 10:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Kaffesatzleserei

Der Artikel besteht zu 90 % aus reiner Kaffesatzleserei. Unter "Sprachwissenschaftliche Belege" steht kein einziger Beleg, und schon gar kein "sprachwissenschaftlicher". Das Gleiche gilt für den folgenden Absatz zu angeblichen genetischen Belegen. Was soll das?? HJJHolm 18:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

In dem Zusammenhang musste mal wieder die ohne Bezug zu irgendwelchen inhaltlichen Aussagen als Literatur eingefügte Arbeit von J. Walkowitz gelöscht werden. Der Autor ist KEIN Sprachwissenschaftler und eine reine Tertiärquelle. Bitte nicht ohne SUBSTANTIELLE Begründung wieder einfügen! HJJHolm (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein Kaffeesatz: "Fest steht jedoch, dass im 3. Jahrtausend v. Chr. bereits Aufspaltungen indogermanischer Sprachen im archäologischen Kontext fassbar werden." Ich glaube das zwar auch, aber wer hier schreibt, dass da irgendetwas feststeht, kann kein ernstzunehmender Wissenschaftler sein. HJJHolm (Diskussion) 07:52, 31. Okt. 2012 (CET)

Habe in diesem Zusammenhang unter den "weblinks" die sehr wortreiche, sehr kenntnisarme Diskussion von drei Teilnehmern gelöscht. Sie brachte Null wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse. HJJHolm (Diskussion) 18:58, 27. Jun. 2014 (CEST)

"Sprachwissenschaftliche Belege"

Der Absatz enthielt keinen einzigen "sprachwissenschaftlichen Beleg".

Gray & Atkinson 2003, wie auch jetzt wieder in der Science (Bouckaert et al.) haben auch keinen solchen geliefert. Mit Sprachwissenschaft hat das Ganze am allerwenigsten zu tun - auf dem Gebiet liegen die meisten Fehler. Darüber hinaus müsste doch dem Dümmsten einleuchten, dass ein mathematisches Programm zur Berechnung der Virenausbreitung nicht um die Ecke denken kann. Somit berechnete es selbstverständlich Kleinasien als wahrscheinlichste Quelle der "Viren" bzw. hier der Sprachausbreitung. Die möglicherweise wahrere Urheimat in den osteuropäischen Waldsteppengebieten musste wegen des etwas weiteren Weges unter den Tisch der Berechnungen fallen. Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich. Darüber hinaus haben die Autoren natürlich übersehen, dass es Hunderte von Entlehnungen aus dem Urindogermanischen und späteren Stadien in alle Stufen und Zweigen der zwischen dem Nordkap und Nordsibirien verbreiteten sog. uralischen Sprachen gibt. Da müssten sich Dutzende angesehener Wissenschaftler sehr getäuscht haben. DAS ist Sprachwissenschaft! Bouckaert et al. ist ein unverstandenes Rechenexempel, was aber nicht heißt, dass die Anatolien-Hypothese widerlegt ist. Sie ist nur hierdurch nicht bewiesen!

Was G&A 2003 betrifft, empfehle ich dem Schreiber, diesen etwas genauer zu lesen. Die Autoren schreiben dort offen und richtig: "Method. ... For each analysis a total of 1,000 trees were sampled and rooted with Hittite." [Fettdruck von mir] Sie haben das auch gewusst ("Finally, although there is considerable support for Hittite (an extinct Anatolian language) as the most appropriate root for Indo-European (Quelle 22=Gamqrelidze/Ivanov, 23 eine Sekundärquelle!), rooting the tree with Hittite could be claimed to bias the analysis in favor of the Anatolian hypothesis."), aber nur die Konsequenzen hinsichtlich der Zeiten angesprochen. Die wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeit, dass man einen Input nicht als Beweis für denselben Output hernehmen kann und dann noch als reißerische Überschrift, ist leider Niemandem aufgegangen. Dasselbe trifft auch für die extrem fehlerhafte Datenbasis zu (vgl. Holm 2009, 2011).

Gamqrelidze/Ivanov kamen auch nicht zu dem gleichen Schluss, sondern aus völlig anderen Gründen zu einer Urheimat südlich des Kaukasus, mit völlig anderen Migrationen. HJJHolm (Diskussion) 12:10, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hypothese

Eine Hypopthese ist keine Theorie. Der Satz kennzeichnet schon das Niveau des Artikels.HJJHolm (Diskussion) 09:42, 31. Okt. 2012 (CET)

Genetische Forschungen

Weiter: "mit der Kurgan-Hypothese Renfrews.[7] " - Schon bezeichnend, dass NIEMAND diesen eklatanten Fehler bemerkt hat! Ich werde da nicht punktuell drin herumpfuschen, da der Abschnitt sonst ganz ordentlich ist. Aber so ein Lapsus zeugt von VÖLLIGER Ahnungslosigkeit außerhalb des Genetik-Themas. HJJHolm (Diskussion) 11:31, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dies ersetzt meinen Uralt-Beitrag von 2013. Leider wird hier immer noch auf Sokal verwiesen, obwohl es seitdem (v.a. 2015) Dutzende von populationsgenetischen Arbeiten zum Thema gibt, auch in Wikipedia unter den entsprechenden Kulturen. Und unter der Annahme der Steppenhypothese gibt es ebenfalls keine populationsgenetische Arbeit mehr, die nicht den Steppenanteil (sog. "admixture") der rezenten indogermanischen Sprecherpopulationen benennt.

Argumente für die Anatolien-Hypothese?

Noch ein Kaffesatz, der nicht stehenbleiben durfte: Vulkanausbrüche sind per se keine "klimatischen Veränderungen", sie können nur solche bewirken, allerdings eher sehr kurzzeitig. Keinesfalls mit 500 Jahren Verzögerung, wie im alten Artikel "dargestellt" - um es vorsichtig auszudrücken. Und wenn der Autor schreibt, dass "kultische und zeremonielle sowie Prestigeobjekte" als Verbindungsglied zwischen Anatolien und dem Balkan-Neolithikum fehlten, ist das ja wohl ein Gegenargument und gehört in den nächsten Abschnitt.

Die jetzt neu angefügten Hinweise auf Sprachkontakte mit den uralischen Sprachen würde ich gern glauben; doch erstens ist der Archäologe D. Anthony kein Sprachwissenschaftler, also eine Sekundärquelle; zweitens ist es extrem schwierig, die recht wenigen gefundenen Parallelen vom Zufall oder nostratischem Erbe zu unterscheiden. Einschlägige linguistische Literatur findet sich bei Jorma Koivulehto (1994), nebenbei bei Harald Haarmann, mit Vorbehalt bei Parpola. Habe aber keine Zeit, die alle nochmal durchzuarbeiten.HJJHolm (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hinzufuegen muss man vor allem, dass G&A ihre Methode auch auf den Pacific angewendet haben, und dort eine sehr befriedigende "Out of Taiwan" Theorie formuliert haben, nach der die Auswanderung aus Taiwan und Besiedlung des Pacifics in zwei, zeitlich weit auseinanderliegenden Wellen (Polynesier und Melanesier) stattgefunden hat. Das ist ein sehr schoenes Resultat, fuer das es anderweitig keine Theorie gibt. Nur deswegen haben sie es gewagt, die Methode auch aufs Indogermanische anzuwenden. Es ist also schon was dran - die Frage ist doch nur - was. Schliesslich ist das Indogermanische auf bereits vorhandene Bevoelkerungen (wieviele? verschiedensprachige?) getroffen und dies duerfte zu viel mehr unterschiedlichen Sprachentwicklungen gefuehrt haben als im Pacific. Was G&A gefunden haben duerfte also nur ein sehr grobes Raster sein, etwa so wie bei Zeitreihen der 200 Tage-Durchschnitt. Von ihm auf Tagesschwankungen zu schliessen, geht meistens schief. Hier konkret, die zeitlichen Abspaltungen duerften nur sehr grobe Naeherungen sein (1000 Jahre Durchschnitte?) - die fruehe Abspaltung von Hethitern und Tocharern so zu erklaeren, ist zu statisch, denn sprachlich liegen beide zu nah an den westlichen Sprachen und fern von den oestlichen. Und - von G&A auf Landwirtschaft oder Viehzucht zu schliessen geht schon gar nicht. Schliesslich laesst sich auch die von M. Gimbutas aufgenommene Kurgan-Theorie (stammt gar nicht von ihr, sondern von ihren Lehrern in Strassburg) mit der Domestikation von Rind und Pferd erklaeren. (nicht signierter Beitrag von 171.100.79.6 (Diskussion) 06:53, 4. Dez. 2014 (CET))

Was ist denn der "Pacific"? Hier hat einer viel gelesen aber lebt anscheinend schon sehr lange in einem englischsprachigen Land. HJJHolm (Diskussion) 08:03, 28. Jan. 2024 (CET)

Weiter: Dass die Ausbreitung der pazifisch-ozeanischen Bevölkerung vom früheren Formosa ausging, ist schon uralt (vgl Blust, Diachronica 1,2/1987, um nur mal einen zu nennen. G&A haben auch keine "Theorie formuliert", sondern eine Phylogenie berechnet, mit einer Methode, die mit erheblichen systematischen Fehlern behaftet ist. HJJHolm (Diskussion) 19:21, 5. Dez. 2014 (CET)

Der Eintrag zum Klima hat nichts mit der Anatolienhypothese zu tun, sondern gehört zu [[Neolithische Revolution)). Ist das nun endlich mal verstanden?

Dass die Bauern ihre Sprache mitgebracht haben, ist selbstverständlich. Nach allem, was wir wissen, war es jedoch nicht die indogermanische Sprache, sondern lebt in den vielen bisher nicht befriedigend erklärten Substratwörtern weiter.HJJHolm (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2024 (CET)

Archäologischer Hintergrund (erl.)

Zitat: "gegen 5.000 v. Chr. erfolgte mit der Ausbreitung kupferzeitlicher Kulturen eine Dreiteilung indogermanischer Sprachen auf dem Balkan mit Aufspaltung in einen nordwesteuropäischen Zweig (Donauraum) und einen östlichen Steppenzweig (Vorfahren der Tocharer)." Wohin hat sich der dritte Teil orientiert?82.144.33.98 10:55, 27. Aug. 2014 (CEST)

Woher weiß das der Schlaumeier??? HJJHolm (Diskussion) 11:32, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab den dritten Zweig ergänzt: es ist der Balkan-Zweig. erledigtErledigt --Florian Blaschke (Diskussion) 22:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das ist Anatolien-Hypothese pur ... aber nicht Bouckaert/Gray, und schon gar nicht Holm (2017, 2019).HJJHolm (Diskussion) 09:47, 10. Aug. 2023 (CEST)

Haarmann als Beleg für Renfrew`s These ?

Im Artikel steht:

"Die modifizierte Hypothese integriert vor allem neueste Erkenntnisse zur Genetik europäischer Populationen (Ausbreitung von Haplogruppen); ab 6.500 v. Chr. sei die neolithische Expansion aus Anatolien über die Balkanhalbinsel (Starčevo-Kultur, Körös-Cris-Kultur) bis zur mitteleuropäischen Bandkeramik erfolgt;[4]"

Unter [4] wird auf Harald Haarmann: Das Rätsel der Donauzivilisation. Die Entdeckung der ältesten Hochkultur Europas. C. H. Beck, München 2012, als Quelle verwiesen. Ich habe das Buch selber gelesen und im Schrank stehen. Finde da keine Belege einer Bestätigung von Renfrew´s Thesen. Zumal Haarmann in einem Interview mit dem Deutschlandradio seinerzeit frohlockte, er hätte Gimbutas' Kurganhypothese mit seiner Arbeit bewiesen.

Bitte um Klärung. (nicht signierter Beitrag von 2.244.153.136 (Diskussion) 05:17, 22. Feb. 2015 (CET))

Bitte von nem Leser

< Das ist doch kein Titel! (nicht signierter Beitrag von HJJHolm (Diskussion | Beiträge) 08:07, 28. Jan. 2024 (CET))

Der springende Punkt ist, daß die Anatolien-Hypothese, wie auch andere Alternativen zur Steppentheorie (die so gut wie alle eine deutlich weiter südlich gelegene Ausgangsregion postulieren und meist auch eine größere Zeittiefe), zwar außerhalb der Sprachwissenschaft, insbesondere der Indogermanistik, überaus populär ist, sowohl bei Akademikern als auch bei Laien, aber von sprachwissenschaftlichen Fachleuten (sofern sie überhaupt eine Meinung zum Thema haben) als unplausibel eingestuft wird.

Das liegt vor allem an sprachwissenschaftlichen Argumenten, die von Nichtsprachwissenschaftlern beharrlich heruntergespielt oder schlicht komplett ignoriert werden: 1) der rekonstruierte Wortschatz (Wortgleichungen mit den Bedeutungen „Wolle“, „Joch“ und „Deichsel“ schließen auch das Anatolische mit ein), 2) die große Ähnlichkeit der altindogermanischen Sprachen untereinander, und 3) die frühen Lehnkontakte mit dem Uralischen.

Selbst wenn man (wie z. B. der Hethitologe und Indogermanist, also hauptsächlich Sprachwissenschaftler, Zsolt Simon) die Beweiskraft des Wortschatzes und die Methode der „linguistischen Paläontologie“ anzweifelt, so bleiben doch noch die zwei anderen. Um 1400–1200 v. Chr. sind die ältesten direkt in Texten belegten Stufen des Griechischen, Indoiranischen und Anatolischen (Hethitisch, Luwisch, Palaisch) einander strukturell (vor allem grammatisch) bemerkenswert ähnlich. Darüber hinaus beweisen Lehnwörter allermindestens einen sehr frühen und intensiven Kontakt des Indoiranischen mit dem Uralischen (das Samojedische anscheinend jedoch ausgeschlossen) um geschätzt 2000 v. Chr.; weithin angenommene noch ältere Lehnwörter aus dem Indogermanischen ins Uralische (oft schon fürs Ururalische rekonstruiert) sind zumindest deutlich problematischer, und viele Einzelfälle sind fragwürdig (Simon scheint diese Lehnwortschicht auch allgemein anzuzweifeln); dennoch lehnt auch der skeptische Uralist Ante Aikio diese Lehnwortschicht nicht ganz ab.

Trotz aller möglichen Relativierungen der linguistischen Argumente bleiben also noch die unbestreitbaren Beobachtungen, daß die altindogermanischen Sprachen und Kulturen (wohlgemerkt: von Südschweden bis in den Pandschab!) vielfältige und sehr spezifische lexikalische und kulturelle Gemeinsamkeiten haben, die auf eine „Urkultur“ hindeuten, die den spätneolithischen Steppenkulturen in Osteuropa bemerkenswert ähnlich ist (d. h. selbst bei Zurückweisung des Wortschatzargumentes bleiben die kulturellen Ähnlichkeiten); daß das Ausmaß der Ähnlichkeit der ältesten direkt belegten (spätbronzezeitlichen) indogermanischen Sprachstufen in die gleiche Zeit deutet (also eher 2000 – vielleicht 3000 – als 5000 Jahre vor den ersten Linear-B-Texten auf griechisch); und daß das Uralische in einer frühen Phase (mindestens) mit dem Indoiranischen in Kontakt gewesen sein muß. Dieser Kontakt wird schwerlich woanders stattgefunden haben als in Osteuropa im Wolgabecken (Samojedisch mag zu jener Zeit östlich des Urals gesprochen worden sein, wie auch heute noch).

Alle diese Beobachtungen, die Indogermanisten wohlvertraut sind, passen nun einerseits hervorragend zur Steppentheorie. Andererseits, selbst wenn sie die Anatolien-Hypothese oder andere Alternativhypothesen nicht vollständig widerlegen mögen, so sind diese Hypothesen doch schwer mit ihnen in Übereinstimmung zu bringen und jedenfalls nur mit komplizierten Zusatzannahmen, die ihre Plausibilität schwächen (Ockhams Rasiermesser). Und als primär sprachwissenschaftliche Argumente sind sie nun einmal auch entscheidend, genauso wie der Ursprung der indogermanischen Sprachfamilie ein Problem ist, bei dem Sprachwissenschaftler, vor allem Indogermanisten, die zentrale Kompetenz haben, und nicht Archäologen oder Genetiker. Allerdings lassen sich archäologische und genetische Daten mit sprachwissenschaftlichen Beobachtungen in Übereinstimmung bringen und zu einer Synthese formen, die einen Ursprung des Indoiranischen im Osteuropa des dritten vorchristlichen Jahrtausends und des Indogermanischen im Osteuropa des vierten vorchristlichen Jahrtausends nahelegen. (Selbst wenn die „indohethitische“ Hypothese zuträfe, was weiterhin durchaus zweifelhaft bleibt, würde dies nichts Entscheidendes am skizzierten Bild ändern.)

Wir sprechen hier wohlgemerkt über den jüngsten gemeinsamen Vorläufer des Griechischen, Indoiranischen und Hethitischen. Ist ein tiefer in der Vergangenheit und südlicher in Eurasien liegender (unmittelbarer!) Ursprung unmöglich? Nein. Ist er plausibel? Auch nicht.

Insofern muß dieser Artikel zu einem eher skeptischen bis negativen Urteil über die Anatolien-Hypothese kommen: Argumente, wie sie Vertreter der Steppenmodells in der modernen Synthese von Forschern wie Mallory, Anthony und Ringe vorgebracht haben, beruhend auf dem Werk von Marija Gimbutas (obwohl die Steppentheorie wiederum älter ist als ihr Werk), haben der Anatolien-Hypothese und auch anderen, weniger populären Mitbewerbern erheblich an Glaubwürdigkeit genommen. Und seit den archäogenetischen Studien von Allentoft und Haak haben auch Akademiker außerhalb der Sprachwissenschaft begonnen, das Steppenmodell wieder stärker zu beachten. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:33, 27. Apr. 2020 (CEST)

(Hab mal frech zwei zusammenhängend unsinnige Beiträge gelöscht ...HJJHolm (Diskussion) 09:40, 10. Aug. 2023 (CEST))

Einleitung

"Im weiteren Sinne postuliert sie die Ausbreitung von Bevölkerungsgruppen nach Mitteleuropa, in deren Folge sich Ackerbau und Viehzucht etablierten, wobei die Zugehörigkeit zu einer speziellen Sprachfamilie offenbleibt.<ref>Colin Renfrew: Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins. Cambridge 1990, ISBN 0-521-38675-6." - Wo steht das in Renfrews Buch, da geht es doch gerade um den Zusammenhang Ackerbau/Sprache. Bitte Seitenangabe nachtragen, sonst werde ich das löschen. Die Einleitung ist momentan sehr verworren, ich würde gerne pro/kontra-Argumente und Erweiterungen der Argumentation nach weiter unten in dem Text auslagern. Sommerx2015 (Diskussion) 22:28, 26. Dez. 2015 (CEST)

Argumente für und gegen

Beide Abschnitte sind m.E TF, es werden nicht publizierte Ansichten referiert, sondern eigene Ansichten (die ich hier inhaltlich nicht kommentieren will). Nach den Grundsätzen von WP sollten sie daher beide gelöscht werden. Sommerx2015 (Diskussion) 22:43, 26. Dez. 2015 (CEST)

Wieso bitteschön: "nicht publizierte Ansichten"? Beide Seiten sind doch reichlich mit publizierten Quellen versehen. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 05:12, 30. Mär. 2021 (CEST)

Anatolien-Hypothese längst widerlegt

Die Anatolien-Hypothese ist so widerlegt wie das Lachsargument. Renfrew und Cavalli-Sforza sind einfach sehr im Unterschied zur inzwischen aus guten Gründen dominanten Kurganhpyothese davon ausgegangen, daß die heutigen Europäer primär genetische Nachfahren der Indogermanen wären. Da sie dann einfach gekuckt haben, welche Gene in Europa seit dem Ende der Eiszeit weit verbreitet sind, ist es kein Wunder, daß sie dann bei dem Irrtum rauskommen, die Indogermanen wären anatolische Bauern gewesen, die mit dem Ende der Eiszeit eingewandert wären. Das widersprach schon Ende der 80er eindeutig den bekannten Erkenntnissen der Indogermanistik, daß das gesichert rekonstruierte PIE Begriffe für Dinge enthält, die nachweislich erst Jahrtausende später erfunden wurden. Es hat zwar gegen Ende der Eiszeit sehr wohl Einwanderungswellen aus dem Orient gegeben, die mit der Ausbreitung des Ackerbaus zusammenfallen, das war aber Jahrtausende vor dem Beginn der indogermanischen Einwanderung. Renfrew und Cavalli-Sforza behaupten einfach aus bloßem Trotz und ohne auch nur irgendwelche Beweise, daß das irgendwie Indogermanen gewesen sein müßten.

Hinzukommen die neueren genetischen Großstudien Reich, Haak u. a. [1] von 2015 in Nature, die dänische Genetikstudie der Universität Kopenhagen [2], sowie David Reich: Who we are and how we got here, Pantheon Books, Oxford UP 2018, die die Korrektheit der Kurganhpythoese endgültig belegt und nebenbei auch die Anatolien-Hypothese nochmal eindeutig widerlegt haben.

Folglich muß der Artikel auch von vornherein und schon in der Einleitung darauf hinweisen, daß die Anatolien-Hypothese bereits bei ihrer Entstehung in den 80er Jahren widerlegt bzw. überholt war. Seriöse Wissenschaft ist sie nie gewesen, genausowenig wie die Lokalisierung der indogermanischen Urheimat in Norddeutschland oder Skandinavien durch diverse Rassenfanatiker des 19. Jahrhunderts (s. en:North European hypothesis). --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 05:03, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich bin kein Anhänger der Anatolien-These, aber ich finde es gradezu abscheulich und rufschädigend in Bezug auf Refrew, was Du speziell im letzten Absatz schreibst. Der Leser könnte den Eindruck gewinnen, dass Colin Renfrew irgendein Hobbyforscher ist, den die Wissenschaft nie ernst genommen hat (also auf ungefähr dem gleichen Niveu sei wie z. B. Jürgen Spanuth oder gar Erich von Däniken). Tatschache ist, dass Refrew Fachmann ist, damals schon lange Professor für Archäologie war und seine Thesen in wissenschaftlichen Publikationen stark diskutiert wurden (auch heute noch erwähnt werden), also sehr viel Rezeption erfuhren. Das wäre kaum der Fall gewesen, wenn seien Theorie damals schon "wiederlegt bzw. überholt war." Gab es jemand, der diese Theorie schon viel früher ausbreitete und von dem Refrew dreisterweise abkupferte? Hört sich fast so an. Die größte Frechheit ist aber, dass Du seine These dann noch auf eine Stufe mit rein völkisch/rassistisch motivierten Theorien stellst, die Skandinavien/Norddeutschland als Urheimat ansehen (nicht alle davon waren m. W. völkisch motiveriet). Du stellst also Refrew als jemanden dar, der bereits in den 1980ern haltlosen Unfug schrieb, vollkommen unseriös ist und auf eine Stufe mit stark rassistisch motivierten Forschern zu stellen ist? Das ist extrem rufschädigend gegenüber Coloin Renfrew, schäm Dich! Normalerweise härte sich damit jede weitere Diskussion erledigt, aber ich gebe noch einen Tipp (falls Du derjenige bist, der zeitnah auf der Diskussionsseite zur Kurgankultur noch mehr POV zugunsten Gimbutas gefordert hast): Man sollte die genetischen Befunde nicht überbewerten, wie dies viele, vor allem auch Journalisten (aber auch manche Wissenschaftler) tun! Minos (Diskussion) 21:53, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das ist völlig richtig! Aber die Ausbreitung des Indogermanischen an die völlig richtig gesehene Neolithische Revolution zu hängen, lag ja zunächst auf der Hand - warum sollten die Bauern die Sprache der teilweise verdrängten Jäger & Sammler lernen? Aber genau dieselbe Logik muss für die heute die überwiegende Bevölkerung stellenden Träger der aus der Steppe gekommenen Träger der Haplogruppen R1a und R1b gelten - und das sind eben die indogermanischen Nachfolgesprachen! HJJHolm (Diskussion) 09:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

Synthese

"Diese Welle aus Osteuropa hat zumindest in Mitteleuropa die vormaligen Siedler nahezu vollständig ersetzt, ..." ist völliger Unsinn, da im Schnitt z.B. die Germanisch-Sprecher etwa 30 % Y-Hg. "I" zeigen, dabei im Norden mehr, im Süden weniger, genau dem Zuge der neolithischen Ausbreitung folgend. Der ganze Artikel ist im Übrigen stümperhaft, weil er z.B. bedeutende Forscher völlig auslässt, wie z.B. David Anthony u.v.a. Habe übrigens meine Löschung von Walkowitz trotz einiger Bedenken wieder rückgängig gemacht, da er doch einen weiten Überblick bietet. Hat aber auch die einschneidende Korrektur zu Bouckaert/Gray 2012 in Science 2013 nicht mitbekommen. HJJHolm (Diskussion) 08:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

Einleitung falsch

Schon der erste Satz war immer noch Unsinn, da er den tatsächlich linguistisch gemeinten Begriff mit der "Neolithischen Revolutin" gleichsetzt und verwechselt.HJJHolm (Diskussion) 08:13, 28. Jan. 2024 (CET) Die oben genannten Fehler sind immer noch drin und damit ist dies immer noch ein unbrauchbarer Artikel. Da ich gerade ein ähnlich orientiertes Buch schreibe, kann ich das hier nicht auch noch alles bewältigen. HJJHolm (Diskussion) 09:03, 28. Jan. 2024 (CET)