Diskussion:Andreas Kemper

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Aktualisierung Agent*in / Diskursatlas Antifeminismus[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte um eine Aktualisierung des Artikels.

Die antifeministische Online-Enzyklopädie Agent*in wird fortgesetzt und heißt nun Diskursatlas Antifeminismus.

Hierzu gibt es mindestens zwei aktuelle reputable Quellen:

Danke! -- Andreas Kemper talk discr 17:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keine Veranlassung, das hier noch weiter aufzublähen. Wir haben Artikel über Autoren mit wesentlich unstrittigerer Relevanz, die deutlich kürzer ausfallen, wo wir auch nicht jeden Projekt einzeln aufführen, an dem gerade gearbeitet wird. Wenn der Diskursatlas die Relevanz entwickelt, dass er einen eigenen Artikel rechtfertigt, dann kann man das kurz erwähnen und darauf verlinken. Ich wäre eher dafür, den umseitigen Text einmal auf Normalmass einzukürzen, ihn also auf die Hälfte bis ein Drittel zu reduzieren.--Nico b. (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2018 (CEST)
Es geht hier nicht um "Aufblähen". Der Absatz zu Wikipedia kann gerne komplett gestrichen werden. Auch der Absatz zu Agent*in kann mit einer Aktualisierung (Diskursatlas) gerne insgesamt gekürzt werden.
Es geht also nicht um eine Ergänzung. Es geht darum, Wikipedia aktuell zu halten. siehe Agent*in-- Andreas Kemper talk discr 21:29, 4. Mai 2018 (CEST)
Ich muss schon sagen, dass es mich schon sehr stört, dass ein aktiver Aktivist und ein vernetzter Mitarbeiter der Wikipedia seinen eigenen Artikel versucht sogar noch weiter zu pushen. Ich stimme hier nico zu--Fleritarus (Diskussion) 23:11, 4. Mai 2018 (CEST)
Inwiefern wird der Artikel "gepusht", wenn ich auf eine aktuelle Entwicklung, dokumentiert durch zwei längere Artikel verschiedener reputabler überregionaler Tageszeitungen, aufmerksam mache? -- Andreas Kemper talk discr 00:08, 5. Mai 2018 (CEST)

Es ist natürlich reiner Zufall, dass die Zeitungsbeiträge jetzt gerade passend zu dieser Diskussion erschienen sind.—S. K. Kwan (Diskussion) 08:54, 5. Mai 2018 (CEST)

Nein, ich lasse Artikel in überregionale Tageszeitungen drucken, um die Diskussionen hier zu manipulieren. Aua. -- Andreas Kemper talk discr 11:22, 5. Mai 2018 (CEST)

Nachdem der Autor selbst zugibt, die beiden Artikel in der Presse lanciert zu haben, können wir das hier wohl als erledigt betrachten.—S. K. Kwan (Diskussion) 16:49, 5. Mai 2018 (CEST)

Das war natürlich Ironie. Glaubst du wirklich man könnte in der FR mal eben einen Artikel "lancieren"? --Drahreg01 (Diskussion) 17:11, 5. Mai 2018 (CEST)
“mal eben“ sicher nicht. Man braucht schon Connections.—S. K. Kwan (Diskussion) 17:13, 5. Mai 2018 (CEST)
Aber gut, meinetwegen auch ernsthaft: Andreas Kemper, kannst Du uns versichern, an diesen Artikeln weder direkt noch in irgendeiner Weise indirekt beteiligt gewesen zu sein?—S. K. Kwan (Diskussion) 17:16, 5. Mai 2018 (CEST)
Es wird Herrn Kemper schwerlich gelingen nachzuweisen, dass er an dem Interview, das die FR mit ihm geführt hat, unbeteiligt gewesen sei. Was forderst du hier eigentlich? Die FR hat das Interview gebracht und gut ist. --Drahreg01 (Diskussion) 17:35, 5. Mai 2018 (CEST)
Ich hatte keine Beweise verlangt, sondern nur gefragt, ob er uns das versichern kann. Was ist das Problem?—S. K. Kwan (Diskussion) 21:48, 5. Mai 2018 (CEST)
@Drahreg01 Ein Hurra auf deine unkritische Einstellung zur Medienarbeit! Wir brauchen noch viel mehr davon in der Wikipedia! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:39, 5. Mai 2018 (CEST)
Was soll das? Der Artikel ist mit reputablen journalistischen Quellen in sachlicher Form aktualisiert worden. Der Vorwurf manipulierter Berichterstattung müsste schon besser begründet werden als mit bloßen Unterstellungen. --Jossi (Diskussion) 22:34, 5. Mai 2018 (CEST)
Ich erinnere an die Diskussion in https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Der_neue_Tugendterror#Annotierte_Bibliografie_der_Politikwissenschaft , wo auch genau passend zur Diskssion über die Erwähnung von Kempers Werk im Literaturverzeichnis plötzlich eine Rezension erschien. Und an ähnliche Fälle in anderen Artikeln. Wenn Du das unproblematisch findest ... —S. K. Kwan (Diskussion) 22:51, 5. Mai 2018 (CEST)
Das ist nun wirklich in höchstem Grad lächerliches Theater, was du hier aufführst. Andreas hat die Aktualisierung hier angeregt, weil es neue Presseveröffentlichungen dazu gibt, nicht andersrum. Wenn er die Manipulationsmacht hätte, die du hier unterstellst, dann hätte er in der Tat einen umfangreichen Artikel hier verdient.--Nico b. (Diskussion) 00:39, 6. Mai 2018 (CEST)
Was soll das? Ich habe gar nichts unterstellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:47, 5. Mai 2018 (CEST)
Bitte die Einrückung beachten: Ich bezog mich auf S. K. Kwan. --Jossi (Diskussion) 11:32, 6. Mai 2018 (CEST)

Zum Thema "Aufblähen": . Ist nur eine Frage der Zeit, bis der Artikel Andreas Kemper in die Top Ten der längsten Artikel kommt. Und nein, es ist NICHT in meinem Interesse. -- Andreas Kemper talk discr 01:17, 6. Mai 2018 (CEST)

Kritik an Kempers Methode[Quelltext bearbeiten]

Bin mir nicht sicher, ob es im Artikel erwähnt werden sollte. Aber drauf aufmerksam machen, möchte ich schon: Klaus Weber-Teuber äußert in seinem neuesten Buch (Resonanzverhältnisse. Zur Faschisierung Deutschlands. Politisches Tagebuch. Argument Verlag, Hamburg 2018, S. 74 ff.) Kritik an Kempers Methode. Kempers Vorgehensweise bestehe darin, dass er die jeweiligen Merkmale der Griffin'schen Faschismusdefinition mit Zitaten aus Reden und Schriften Höckes »abgleicht« und zu dem Ergebnis kommt, dieser sei ein faschistischer Ideologe. Und dann wörtlich: „Problematisch an Kempers Entlarvungsmethode ist, dass er die sozialen, ökonomischen und politischen Zusammenhänge ebenso ausblendet wie die realen Rituale und Praxen, welche einerseits von Pegida (und verwandten Bewegungen) sowie der AfD ausgeübt und für eine neue Gesellschaft vorgeschlagen werden. Ideologiekritik verkommt hierbei zu reiner Wort- und Bedeutungsabgleichung, die aber weder etwas aussagt über die Vergangenheit noch über die aktuelle Bedrohungslage.“ (a.a.O., S. 75) --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:22, 7. Sep. 2018 (CEST)

Andreas Kempers Relevanz wurde daran festgemacht, dass er wissenschaftlich publiziert, dann kann es kaum etwas relevanteres für seinen Personenartikel geben als publizierte Reaktionen anderer Wissenschaftler, zumal wenn es dabei um jemanden wie Teuber geht.--Nico b. (Diskussion) 18:10, 7. Sep. 2018 (CEST)
Kritik durch andere Wissenschaftler gehört dazu. Und Methodisches sowieso. Also ich bin für die entsprechende Ergänzung. Louis Wu (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2018 (CEST)
Bliebe noch die Frage, an welcher Stelle im Artikel, die Kritik aufzuführen ist. Klaus Weber bezieht sich ausdrücklich auf „… die neurotische Phase überwinden, in der wir uns seit siebzig Jahren befinden“. Die Differenz von Konservativismus und Faschismus am Beispiel der „historischen Mission“ Björn Höckes (AfD) von 2016, Volltext als PDF hier. Die Publikation wird im Artikel unter Expertisen noch mit dem Erscheinungsdatum 2015 genannt, der Weblink auf diese frühere Fassung dort funktioniert nicht mehr. Wohin also mit der Kritik? Unter Monografie über die AfD wäre sie nicht ganz richtig. Ein neues Unterkapitel anlegen? Wäre das tatsächlich angemessen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:51, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ich schlage ein Unterkapitel "Kritik" vor; gibts bei anderen Artikeln auch. Ich halte ein solches auch für angemessen. Louis Wu (Diskussion) 13:28, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ich nicht. So oft es geht entferne ich solche Abschnitte und baue die Inhalte dann da ein, wo sie hingehören: beim "kritisierten" Sachverhalt nämlich. So sollte es hier von vorneherein gemacht werden. Danke an Jürgen für den Hinweis, vielleicht könntest Du den Einbau ja auch selbst besorgen? --JosFritz (Diskussion) 13:39, 8. Sep. 2018 (CEST)
Das Unterkapitel könnte man ja auch noch sachlich unterteilen. Louis Wu (Diskussion) 13:42, 8. Sep. 2018 (CEST)
M.E. ist der Artikel ohnehin schon überladen und hat viel zu viele Mini-Kapitel. Es ist ja überhaupt nicht üblich, dass wir bei Wissenschaftlern, die nicht eine herausragende Bedeutung aufweisen, derart detailiert ihre Publikationsgeschichte darstellen. Ich denke das kann alles deutlich gestraft werden: Antifeminismus und Männerrechtsbewegung gehören zusammen, der Blog-Eintrag raus, Sarrazin und Klassismus brauchen kein eigenes Unterkapitel. Dann einen Abschnitt "Auseinandersetzung mit der AfD" oder dergl., in dem nicht jede Veröffentlichung einzeln erwähnt wird, die stehen ja unten, sondern in zwei Sätzen dargestellt wird, dass Kemper mehrere Texte zur AfD veröffentlicht hat mit der Kernaussage xy. Teubers Kritik geht ja in eine ganz ähnliche Richtung wie die Azrheimers, die bereits im Artikel steht: Kempers wissenschaftliche Methodik wird als eher flach kritisiert, seine Beiträge werden eher als Parteinahme wahrgenommen denn als Beiträge zu einer tatsächlich wissenschaftlichen Debatte. Das gehört in den AfD-Abschnitt und nicht in einen eigenen Kritik-Abschnitt, da stimme ich JosFritz völlig zu.--Nico b. (Diskussion) 13:56, 8. Sep. 2018 (CEST)
Gut, dann eben die Kritik in die jeweiligen Textabschnitte hinein - dass ist dann auch keine Wiederholung und man muss nicht nochmal rumscrollen. Louis Wu (Diskussion) 14:24, 8. Sep. 2018 (CEST)
Wie Nico b., zurück, der Artikel ist wirklich unangemessen überladen, ein typisches WP-Produkt, das in der Länge entstanden ist, weil krampfhaft die enzyklopädische Bedeutung des Lemma-Gegenstandes bewiesen werden sollte. Das ist inzwischen in dieser Länge nicht mehr nötig, an der Relevanz ist doch gar kein Zweifel. Weniger wäre mehr ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Klaus Weber-Teubner hat von meiner Forschung keine Ahnung. Ich habe weiter unten einen Artikel ("Höckes faschistischer Fluss") angeführt, der wichtiger ist als das ganze Buch von Klaus Weber-Teubner. -- Andreas Kemper talk discr 13:57, 8. Sep. 2018 (CEST)

Soll diese Meinungsäußerung etwa bei der Beurteilung der Relevanz der oben erwähnten Rezeption deiner Arbeit berücksichtigt werden? Verzichte doch bitte an dieser Stelle auf solche nicht weiterführenden Meinungsäußerungen. Das muss außerhalb der Wikipedia geschehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 8. Sep. 2018 (CEST)
Manchmal frage ich mich, ob der Account, der hier als Andreas Kemper auftritt, wirklich Andreas Kemper ist, oder ob er diesem durch solche Postings eher schaden möchte.--Nico b. (Diskussion) 15:33, 8. Sep. 2018 (CEST)
Andreas Kemper, mit so einer unsouveränen Reaktion von Dir hatte ich wirklich nicht gerechnet. Wer spricht da? Der WP-Autor oder der Lemma-Gegenstand? Was Du von Klaus Weber hältst, spielt in dieser Diskussion gar keine Rolle. Dass Du gleichzeitig Deinen Text aus der aktuellen graswurzelrevolution in unprofessioneller Weise präsentierst („Guckt mal, ich hab' wieder was geschrieben, das ist zeitgeschichtlich relevant.“) ist eher peinlich. Zufällig las ich den heute Vormittag in der Print-Ausgabe. Er bestätigt genau das, was Weber kritisiert. Es handelt sich um eine Wort- und Bedeutungsabgleichung, die die sozio-ökonomischen Bedingungen des Gesagten nicht in den Blick nimmt. Das wird sogar illustriert mit dem Bild-und Zitatvergleich Goebbels/Höcke. Dazu könnte ich noch mehr sagen, auch zu Deiner Machiavelli-Interpretaion. Nur ist das hier nicht der Platz dafür. Eben sowenig wie für Deine Meinung zu Weber. Nur eines noch: „Forschung“? Du betreibst fleißige und engagierte politische Publizistik, das respektiere ich, sozialwissenschaftliche Forschung ist es nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:59, 8. Sep. 2018 (CEST)
Das Problem bei Weber ist, dass er sich genau einen einzigen Satz aus einer meiner Expertisen herauspickt und alles andere komplett ignoriert. Weber schreibt, bevor er zu seinem "Schluss" kommt:
"Kemper entdeckt in Höckes Reden die immer wieder verwendete Formel vom „Mehltau der politischen Korrektheit“ (ebd., 17). Dann erklärt er, dass Mehltau eine biologistische Metapher sei (parasitärer Pilzbefall von Pflanzen), parallelisiert diese mit dem Begriff „Krebsgeschwür“, von dem die Nationalsozialisten sprachen (ebd., 92) und kommt zu dem Schluss, Höcke sei ein Faschist. Bedeutender als die Verwendung einer biologischen Metapher ist aber, in welchem Zusammenhang der Mehltau-Begriff Verwendung findet und wie er für die ZuhörerInnen und LeserInnen von Höckes Beiträgen zu deren subjektiver Handlungsfähigkeit beiträgt. So übersieht Kemper völlig, dass nicht die Mehltau-Metapher die „Stärke“ von Höckes Argumentation ist, sondern seine Kritik an der in Deutschland vorherrschenden politischen Korrektheit, [2] welche die deutschen Subjekte als totalitär empfänden."
Die Formulierung "Höcke sagt Mehltau, Mehltau ist so etwas wie Krebs, die Nazis haben Krebsgeschwür gesagt, also ist Höcke ein Faschist, sagt Kemper" ist an sich schon eine Frechheit. Ich schreibe nirgendwo in der Expertise, dass Höcke ein Faschist sei. Ich überprüfe, ob man mit Griffin sagen könnte, ob Höcke eine faschistische Ideologie formuliert. Ich habe dazu die von Griffin ausgearbeiteten Kernmerkmale einer faschistischen Ideologie wiedergegeben. Das kritisiert Weber nicht, also scheine ich Griffin richtig interpretiert zu haben. Dann habe ich die Kernmerkmale der Ideologie von Höcke herausgearbeitet. Griffin hat die Kernelemente einer faschistischen Ideologie in ihrer Idealform herausgearbeitet, um mit dieser Idealform aktuelle faschistische Ideologien erkennen zu können (Weber schreibt "entlarven", klingt anders, meint aber das selbe). Zu meiner Herausarbeitung der Kernelemente der Ideologie Höckes gibt es bereits reputable Beurteilungen. So schreibt der anerkannte Rechtsextremismusexperte Hajo Funke in seiner Publikation "Von Wutbürgern und Brandstiftern":
"Eine solch dunkle, einen tödlich gefährlichen Feind beschwördende Sprache hat Leo Löwenthal am Beispiel des Judenhasses als Sprache des 'faschistischen Agitators' kenntlich gemacht. Björn Höcke ist ein solcher Agitator, wenn wir der Rekonstruktion seiner politischen Sprache folgen, wie sie der Politikwissenschaftler Andreas Kemper sehr profund aufgearbeitet hat. Alle folgenden Zitate Höckes sind Kempers Studie entnommen. [...] So haben wir durch Andreas Kemper einen außerordentlich offenen Einblick in das völkisch-rassistische Denken eines der mächtigen Akteure in der AfD." (Hajo Funke: Von Wutbürgern und Brandstiftern. AfD - Pegida - Gewaltnetze, Berlin 2016, S. 85)
Funke ist im Gegensatz zu Weber ein anerkannter Experte für Rechtsextremismusforschung. Er konstatiert, dass die Aufarbeitung der politische Sprache von Höcke durch Andreas Kemper "profund aufgearbeitet" worden sei, so profund, dass das Kapitel in Funkes Expertise Kemper folge.
Weder die Wiedergabe des Griffinschen Kernelemente einer faschistischen Ideologie noch die Wiedergabe der Kernelemente der Höckeschen Ideologie sind also falsch. Kritisiert wird auch nicht die konkrete Übereinstimmung der Ideologie Höckes mit der idealtypischen Faschismusideologie.
Wie lässt sich dieser Widerspruch zwischen Weber und Funke aufklären? Weber kritisiert letztlich gar nicht, wie ich mit Griffin die faschistische Ideologie Höckes nachweise, sondern dass ich mit Griffin arbeite. Er kritisiert mit der Aussage: "So übersieht Kemper völlig, dass nicht die Mehltau-Metapher die „Stärke“ von Höckes Argumentation ist, sondern seine Kritik an der in Deutschland vorherrschenden politischen Korrektheit, [2] welche die deutschen Subjekte als totalitär empfänden." nicht die korrekte Anwendung Griffins, sondern Griffins Ansatz selber.
Mit diesem Satz zeigt Weber, dass er eine völlig andere Faschismusanalyse hat als Griffin. Weber bezieht sich auf Wolfgang Haug und nicht auf Roger Griffin. Weber geht von einer Faschisierung aus, die sich in der Praxis zeige, nicht von einem Faschismus, der sich vor allem in der Ideologie zeige und dort in seinen Kernelementen. Das kann man machen, das finde ich nicht einmal falsch. Ich bin in der Einleitung darauf eingegangen, dass es verschiedene Faschismustheorien gibt, und dass ich konkret Griffin anwende.
Was Weber dann macht, ist unredlich. Er unterstellt, es gäbe in Deutschland eine "vorherrschende politische Korrektheit, welche die deutschen Subjekte als totalitär empfänden" und sagt, ich hätte mich damit, statt mit der Sprache Höckes befassen müssen. Er suggeriert damit, dass ich mich nicht mit dem Begriff "politische Korrektheit" auseinandergesetzt hätte, weil ich in meiner Expertise nicht umfassend genug darauf eingehe. Hinsichtlich der Frage, ob Höckes Ideologie nach Griffin "faschistisch" sei - und nur darum geht es in dieser Expertise -, spielt das Narrativ "politische Korrektheit" aber eine untergeordnete Rolle.
Zu "Politischer Korrektheit" habe ich ein ganzes Buch geschrieben: "Sarrazins Correctness. Ideologie und Tradition der Menschen- und Bevölkerungskorrekturen". In dem Buch gehe ich auf Wolfgang Haugs Interpretation von Politischer Korrektheit ein. Dieses Buch wäre der korrekte Ansatzpunkt von Webers Kritik zu Politischer Korrektheit gewesen. So jedenfalls geht es nicht, wie Weber verfahren ist.
Zur Frage, ob der Faschismus in seiner ideologischen Erscheinungsform oder in seiner Praxsis der gesellschaftlichen Faschisierungsprozesse kritisch zu analysieren sei, habe ich mich gar nicht geäußert. Ich kann aber darauf verweisen, dass ich letzte Woche den zentralen Vortrag bei der "Aktivenkonferenz" (sic!) des Bündnisses "Aufstehen gegen Rassismus" gehalten habe. Zum Verhältnis von Theorie und Praxis kann ich nur sagen: "The proof of the pudding is the eating". -- Andreas Kemper talk discr 10:13, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis: Hier ist die Weber-Kritik an Kempers Methode online zugänglich. Auffindbar unter Gliederungspunkt 2. Faschismus. Faschisierung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:18, 8. Sep. 2018 (CEST)

Alleine schon die Anmerkung 2 in diesem Artikel zeigt, wie wirr die Kritik ist:
"[2] Kemper verortet die Entstehung der Verwendung von political correctness in den „sogenannten ‚cultur wars‘ bzw. ‚campus wars‘ der Vereinigten Staaten Anfang der 1990er Jahre (Kemper 2016, 20). Haug dagegen zeigt, wie Ende der 1980er Jahre in den USA die an Universitäten vorgebrachten Reformvorschläge, als amerikanische Kultur mehr als die „Werke weißer Männer“ zu verstehen, von der politischen Rechten als „Übel der demokratischen Pluralisierung mit dem Schlagwort der ‚Political Correctness‘ namhaft“ wurde (Haug 1999, 85)."
Das Wort "dagegen", welches einen vermeintlichen Widerspruch zwischen mir und Haug andeutet, macht absolut keinen Sinn. Weber versteht anscheinend nicht, dass mit 'campus wars' genau der von Haug angesprochene Kampf an den Universitäten zu verstehen ist. Die Etablierung des Wortes political correctness begann Ende der 1980er Jahre, erreichte ihren Höhepunkt aber Anfang der 1990er Jahre: Politische Korrektheit#Etablierung des Begriffs in den US-Medien. Haug und ich sprechen vom selben Phänomen. -- Andreas Kemper talk discr 11:08, 9. Sep. 2018 (CEST)
Wir bewerten aber doch keine wissenschaftliche Literatur nach eigenen Überlegungen. Du kannst doch außerhalb der Wikipedia eine Antwort verfassen, die bei entsprechend reputablem Publikationsort dann auch hier Eingang finden kann. Diese Diskussion sollte sich wieder um konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung drehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich stelle hier aber schon die selektive Auswahl von wissenschaftlicher Literatur in Frage. Weshalb sollen Artzheimer und Weber zu meiner Analyse der AfD / von Höcke zitiert werden, nicht aber Funke. Funke ist renommierter als Weber und seine Forschungsschwerpunkte sind konzentrierter auf Faschismusanalyse ausgerichtet. Wenn Weber zitiert wird, dann bitte ich darum, dass zugleich Funke zitiert wird. -- Andreas Kemper talk discr 12:25, 9. Sep. 2018 (CEST)
Was spricht denn dagegen auch Funke darzustellen? --Gripweed (Diskussion) 12:38, 9. Sep. 2018 (CEST)
Nichts. Es ist einfach darüber hinweg gegangen worden. Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/3#Rezeption II Zudem müsste die Artzheimer-Rezeption relativert werden. -- Andreas Kemper talk discr 14:12, 9. Sep. 2018 (CEST)
Um eine selektive Auswahl wissenschaftlicher Literatur, wie Andreas Kemper meint, geht es nicht. Ich war bei der Lektüre des neuen Weber-Buchs (mich überraschend) auf eine Kritik der Kemper-Methode gestoßen und hatte dann hier drauf hingewiesen, mit der Frage, ob es für den Artikel von Bedeutung sei. Und klar, wenn man die Rezeption darstellen will, sollte auch Funke dabei sein. An anderer Stelle in diesem Thread schrieb ich, dass ich mich vor einer Ergänzung deshalb scheue, weil mir dieser Personenartikel unangemessen ausführlich erscheint. Es gibt sehr viele Sozialwissenschaftler, die sehr viel mehr geschrieben haben und deren Arbeit sehr viel ausführlicher rezipiert wurde. Keiner käme drauf, das alles im jeweiligen Personenartikel darzustellen. Hier aber kommt es zur (wikipedia-typischen) fast neurotischen Manifestation des krampfhaften Nachweises der enzyklopädische Bedeutung des Andreas Kemper, die inzwischen gar nicht mehr nötig ist. Er ist relevant! Was tun also? Eine knappe Darstellung unter Verzicht auf Rezeption? Oder ein sehr langer Artikel (PA entfernt -- Andreas Kemper talk discr 19:59, 9. Sep. 2018 (CEST)), in dem jeder Pups (wie etwa der neue Aufsatz in der wahrhaft auflageschwachen graswurzelrevolution) und Gegenpups dokumentiert wird? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:35, 9. Sep. 2018 (CEST)
Jürgen, bitte unterlasse erstens PAs. Und zweitens willst du hier den Artikel selektiv erweitern, beschwerst dich aber dann, dass der Artikel zu lang wird und suggerierst zu dem noch, dass dies in meinem Interesse läge. -- Andreas Kemper talk discr 19:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
Kein PA, ist gar nicht möglich. Erscheint Dir nur so, weil Du in einer Rollenkonfusion steckst. Ich habe nicht den Wikipedia-Kollegen Schwarze Feder einen soziologischen Kleindarsteller genannt, sondern den Artikelgegenstand Andreas Kemper. Zweitens will ich den Artikel nicht erweitern, auch nicht selektiv. Drittens suggerierte ich kein Interesse von Schwarze Feder an einer Artikelerweiterung, wo soll denn das gewesen sein? --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:13, 9. Sep. 2018 (CEST)
"Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt." Das gilt selbstverständlich auch für die öffentlich zugänglich Diskussionsseite, also hier. Es ist egal, ob du mich als Wikipedia-Autoren oder mich als öffentliche Person angreifst. PAs gehen nicht. -- Andreas Kemper talk discr 22:07, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass die wissenschaftliche Kritik durchaus angebracht ist. Nebenbei ist der Artikel für einen eigentlichen no-name ziemlich aufgebläht, was wohl seiner Aktivität in Wikipedia selbst geschuldet ist. --Fleritarus (Diskussion) 20:54, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ich erwarte, dass ich genau so fair und neutral behandelt werde, wie Nicht-Wikipedia-Autoren und dazu gehört auch, dass nicht selektiv negative Kritik reproduziert und positive Kritik Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/3#Rezeption II ignoriert wird. -- Andreas Kemper talk discr 22:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es war doch eigentlich unstrittig, dass Kemper nicht als Soziologe, sondern als Publizist relevant ist. Die Bedeutung eines Publizisten bemißt sich nach anderen Maßstäben als die eines Wissenschaftlers. Der Artikel sollte sich auf diejenigen publizistischen Aktivitäten Kempers konzentrieren, die tatsächlich größere öffentliche Beachtung gefunden haben. Das sind m.E. - die Publikationen zu Landolf Ladig, auf deren Basis ja dann dass von Frauke Petry wohl auf Empfehlung des Verfassungsschutzchefs initiierte Ausschlußverfahren gegen den Thüringer AfD-Chef versucht wurde, und - die Diskussion über das Online-Lexikon Agent*In, die es ja in zahlreiche Leitmedien schaffte. Natürlich kann und sollte im Lebenslauf erwähnt werden, dass er Soziologie studiert hat und an einer Dissertation arbeitet, aber eine wissenschaftliche Werkskritik ist hier völlig überflüssig. Die haben wir auch in Artikeln zu anderen Publizisten nicht. Davon abgesehen ist der Artikel ohnehin viel zu lang und sollte i.W. auf die (oben genannten) Punkte reduziert werden; also auf die, die auch mediale Aufmerksamkeit fanden. Kempers Aktivitäten im Asta und irgendwelchen Arbeitskreisen sind ebenso wenig von Interesse wie seine Texte zu Maskulismus, Familialismus oder Klassismus oder seine Ansichten zu Sarrazin, die ja fast genauso auch von vielen anderen geäußert wurden und mit denen er in den Medien nie irgendwelche Beachtung gefunden hatte.—Godung Gwahag (Diskussion) 12:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

Björn Höckes faschistischer Fluss[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist meines Erachtens zeitgeschichtlich relevant: Andreas Kemper: Björn Höckes faschistischer Fluss -- Andreas Kemper talk discr 13:57, 8. Sep. 2018 (CEST)

Der Autor hält seinen eigenen Artikel für relevant (siehe auch Wikipedia:Interessenkonflikt#Einbringen eigener Dokumente). --Riepichiep (Diskussion) 21:00, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte es für zulässig, dass Andreas Kemper alias Schwarze Feder seinen Text aus der aktuellen graswurzelrevolution hier auf der Artikeldisk. präsentiert. Das entspricht dem Vorschlag zum Einbringen eigener Dokumente. Er hat ihn ja nicht in den Artikel eingetragen. Die enzyklopädische Bedeutung des Textes ist dann hier zu diskutieren. Gerne ohne Interessenkonflikt und damit ohne Andreas Kemper/Schwarze Feder--Jürgen Oetting (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2018 (CEST)
Zulässig ist es sicher. Aber es hätte auch nicht geschadet, wenn der User auch direkt dazu geschrieben hätte, dass der Text von ihm ist. Das sah man ja erst nach Klick auf den Link. Deswegen habe ich darauf hingewiesn, wer der Autor ist --Riepichiep (Diskussion) 17:33, 13. Sep. 2018 (CEST)
Dachte, das wäre klar. Habs ergänzt.
Ich habe den Artikel von mir als einen von vielen hervorgehoben, weil mitbekomme, welche Artikel von mir wie rezipiert werden und die Inhalte dieses Artikel haben sich sehr schnell in den Mainstream-Medien verbreitet.
My two cents. -- Andreas Kemper talk discr 19:27, 13. Sep. 2018 (CEST)
Lieber Andreas Kemper, ich würde mich durchaus gern mit Dir über diesen Artikel streiten (und es gäbe viel zu streiten). Aber, lieber User:Schwarze Feder, das ist hier nicht der Punkt. Hier haben wir einen Wikipedia-Artikel über Andreas Kemper. Die Artikeldiskussion in der Wikipedia folgt, wohl notwendigerweise, anderen Gesetzen als die Diskussion, ob ein Ansatz etwas taugt und welche Argumente stechen und welche nicht. Sie fragt nicht: Hat er vielleicht recht? Trifft er das, was Höcke macht? Sie fragt: Hat es eine professionelle, zitierfähige Rezeption gegeben? Wie sah die aus? Das ist doch eine ganz andere Frage. Mir ist es wichtig, dass auch ein bisschen was vom Streiten ums Richtige in der Wikipedia passiert, aber das wird meiner festen Überzeugung nach nicht möglich sein, wenn man diese beiden Diskussionsformen durcheinanderwirft, sondern nur, indem man sie auseinanderhält.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Mautpreller, ich habe dir eine E-Mail geschrieben.
Dass der Artikel relevant ist, habe ich als Verfasser des Artikels, als "Andreas Kemper", nicht als "Schwarze Feder", geschrieben. Ich kann die Relevanz des Artikels beurteilen. Und ich weiß, dass Wikipedia-Kriterien bezüglich der Relevanz noch mal etwas anderes sind.
Um es kurz zu machen: Der Artikel ist objektiv relevant, aber nicht unbedingt nach Wikipedia-Kriterien. -- Andreas Kemper talk discr 15:37, 15. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt kann ich ja offen machen, warum der Artikel relevant ist. Er wurde ausschnittweise (zwei der fünf Din-A-4-Seiten) vorgelesen als inhaltliche Begründung dafür, erstmals zu überprüfen, ob die AfD als Landesverband nachrichtendienstlich vom Verfassungsschutz beobachtet werden soll. Herr Stephan J. Kramer, Chef des VS Thüringen, hat sich inzwischen dafür öffentlich entschuldigt (Hier die beiden Tweets), dass er vergessen hat, meinen Namen als Quelle des fünfminütigen Beitrags zu erwähnen. Zahlreiche Versatzstücke aus der Pressekonferenz, die aus meiner Feder stammen, haben nun ohne Erwähnung meines Namens Eingang in relevante Medien gefunden. Die ZEIT ist irrtümlich davon ausgegangen, dass nur ein kleiner Teil der PK von mir stammt:

"Die AfD Thüringen beklagt, dass der Verfassungsschützer hier, ohne es offenzulegen, aus einer "linksextremistischen Publikation" zitiert – einem Aufsatz des Soziologen Andreas Kemper , der intensiv über Höcke forscht. Doch Kramer weist auch auf ein im Sommer veröffentlichtes Interviewbuch hin, in dem Höcke im Hinblick auf die NS-Zeit von einem "Erinnerungszwang" spricht; durch Vergangenheitsbewältigung solle nur "unser nationales Selbstwertgefühl unterminiert werden". Der Verfassungsschützer bescheinigt Höcke ein Politikverständnis mit "stark völkischen Inhalten". Die Demokratie sehe der AfD-Funktionär im "letzten Degenerationsstadium" – woraus für Höcke die Notwendigkeit einer Alleinherrschaft mit Notstandsgesetzen folge, sagt Kramer."

Tatsächlich ist aber die gesamte vorgetragene Analyse des Höcke-Buches von mir, was sich ohne große Theoriefindung durch einen einfach Vergleich von Rede und Originaltext erschließt. Die AfD Thüringen hat von Kramer den Rücktritt gefordert. Höcke hat ihn explizit zu einem Gespräch eingeladen. Auch Höcke hat meinen Namen nicht genannt, ich bin für ihn wohl seit der Enttarnung des Neonazis "Landolf Ladig" eine Art "Voldemort", der, dessen Namen man nicht sagt. -- Andreas Kemper talk discr 23:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Inzwischen gibt es zwei reputable Belege dafür, dass der thüringische Verfassungsschutzchef Kramer den Kemper-Aufsatz in der Graswurzelrevolution bei der Vorstellung des Verfessungsschutzberichtes vollständig zitierte, hier und noch eindeutiger hier. Könnte man also im Artikel darstellen und belegen. Ich ziere mich etwas damit, weil ich den Artikel (siehe Thread unten) gerade gestrafft habe. Da Andreas Kemper ja nach wie vor fleißig publiziert und das auch medial wahrgenommen wird und es zudem andere Reaktionen (wie die von Kramer) gibt. könnte eine entsprechende Ergänzung der Beginn einer Kemper-News-Tickeritis werden. Geschmacksache. Ich lasse vorerst die Finger davon. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Kleine Korrektur: Der Artikel von mir wurde während der Pressekonferenz nicht "vollständig" vorgelesen, aber über weite Teile, viereinhalb Minuten. -- Andreas Kemper talk discr 11:05, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nur mit Bild als Beleg hätte ich Probleme, den Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen, mit der Zeit nicht mehr. Es kommt nicht alle Tage vor, dass ein Soziologe so konkret Entscheidungsprozesse einer Verfassungsschutzbehörde beeinflusst. Gruß --Parvolus Icono Normativa.png 15:36, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nach dem, was sich deutsche Verfassungsschutzbehörden in den letzten Jahrzehnten in Sachen Rechtsextremismus geleistet haben, würde ich hier die Hoffnungen nicht allzu hoch hängen. Weder der thüringische noch sonst ein Landesverfassungsschutz muss auf Dritte warten, um zu wissen was bei der AfD vorgeht, sind ja schliesslich wesentlich die eigenen Jungs, die da agieren. Die Frage, warum Kramer dort minutenlang Kemper zitierte, ist tatsächlich interessant, aber vielleicht etwas komplizierter.--Nico b. (Diskussion) 00:40, 24. Sep. 2018 (CEST)
Und was würde konkret gegen die Erwähnung sprechen:
"Zur Begründung der ersten offen angekündigten Überprüfung der AfD verlas der Thüringer VS-Chef Stephan J. Kramer u.a. große Teile des Artikel "Höckes faschistischer Fluss" von Andreas Kemper. [Quellen: ZEIT, BILD]"
oder so ähnlich? Dass der VS in Thüringen in der AfD "eigene Jungs" hat, ist Spökenkieckerei. Innerhalb des VS Thüringen gab es einen Bruch, Kramer als ehem. Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland steht für einen anderen VS als sein Amtsvorgänger. -- Andreas Kemper talk discr 11:58, 24. Sep. 2018 (CEST)
Zum Hintergrund hier ein Artikel im Neuen Deutschland: Wirbel um die 'Anarcho-Postille'. -- Andreas Kemper talk discr 00:10, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Vorgang nun knapp im Artikel dargestellt, ist ja inzwischen gut belegt. Um ein erneutes newstickeriges Aufblähen des Artikels zu vermeiden, bitte ich darum, künftige Vorgänge ähnlicher Art zusammenzufassend zu erwähnen (und natürlich jeweils zu belegen) und nicht einzeln nacheinander in den Text zu bringen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:03, 26. Sep. 2018 (CEST)

Gefällt mir, ich denke der Artikel hat insgesamt deutlich gewonnen.--Nico b. (Diskussion) 10:10, 26. Sep. 2018 (CEST)
Danke an Jürgen Oetting. Gruß --Parvolus Icono Normativa.png 11:06, 26. Sep. 2018 (CEST)
+1, --Trinitrix (Diskussion) 17:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Namensvetter[Quelltext bearbeiten]

Es gibt einen Namensvetter in der AfD Nordrhein-Westfalen, der im Kreistag von Paderborn sitzt. [1] (* 1968) und für den Bundestag kandiderte. [2] --87.162.166.235 10:14, 26. Nov. 2018 (CET)

Hinweis zur Finanzierung der AfD[Quelltext bearbeiten]

Ist das relevant für den Artikel zu meiner Person:

"Die AfD, die sich nach ihrer Gründung 2013 anfänglich auf den Euro und die Währungspolitik der EU einschoss, ist nicht einfach aus dem Nichts entstanden. Schon früher hatten sich Rechtskonservative über EU-kritische Vereine und Parteien wie den Bund freier Bürger oder den Bürgerkonvent vernetzt. Und schon damals befand sich der Baron aus dem Schloss auf politischer Mission: Beiden Gruppen spendete er mehrere Millionen Euro, wie der Soziologe Andreas Kemper in seinem Buch «Rechte Euro-Rebellion» dokumentiert. Kemper wie später auch die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung vermuteten, dass von Finck auch der AfD auf die Beine geholfen hatte. Nun gibt es dafür erstmals Beweise." Anna Jikhareva, Jan Jirát und Kaspar Surber: Verdeckte Parteienfinanzierung: Eine schrecklich rechte Familie, in: WOZ, Nr. 48/2018 vom 29.11.2018, Online-Link

-- Andreas Kemper talk discr 10:33, 29. Nov. 2018 (CET)

Ich wüsste nicht, warum das relevant sein sollte. Wir haben doch gerade dern Artikel von all diesen Erwähnungs-Schnipseln befreit, warum jetzt wieder damit anfangen?--Nico b. (Diskussion) 13:17, 29. Nov. 2018 (CET)
Weil die erste Publikation zur AfD mein Buch "Rechte Euro-Rebellion" ist, welches noch nach fünfeinhalb Jahren zitiert wird, weil dort zum ersten Mal eine Finanzierung der AfD durch August von Finck über die Wordstatt-PR von Dagmar Metzger vermutet wurde, welche sich heute als richtig herausgestellt hat? -- Andreas Kemper talk discr 13:37, 29. Nov. 2018 (CET)
Findest du es für einen Soziologen in positivem Sinne bemerkenswert, wenn er zum Publikationszeitpunkt anscheinend nicht belegbare Vermutungen publiziert?--Nico b. (Diskussion) 13:41, 29. Nov. 2018 (CET)
Wenn ein Astronom aufgrund seiner Analysen nahe legt, dass ein Komet der Erde gefährlich nahe kommen könnte, aufgrund der Entfernung aber noch keine sicheren, sondern nur wahrscheinliche Aussagen zu treffen seien und sich fünfeinhalb Jahre später dann mit neuen Daten herausstellt, dass dieser Komet tatsächlich die Umlaufbahn der Erde streift, wäre das dann für den Astronomen in positivem Sinn bemerkenswert? -- Andreas Kemper talk discr 14:24, 29. Nov. 2018 (CET)
Es ist ja vielleicht ein Problem unsauberer Formulierung beim Rezensenten, aber es gibt schon einen deutlichen Unterschied zwischen einer "Vermutung", die jedermann jederzeit anstellen kann, und einer wissenschaftlich fundierten aber derzeit noch nicht belegbaren Annahme. Ich will darauf aber gar nicht herumreiten, so furchtbar ernst war das auch nicht gemeint, mir ist mein erster Punkt viel wichtiger: wir sollten nicht wieder damit anfangen, einzelne Äusserungen der Lemmaperson zu tagesaktuellen Dingen einzupflegen, deren zeitüberdauernde Relevanz allein schon deshalb nicht geprüft werden kann, weil die Zeit dazu noch gar nicht vergangen ist. Dass Andreas Kemper sich mit der AfD beschäftigt steht ja im Artikel, mehr braucht es m.E. nicht.--Nico b. (Diskussion) 15:18, 29. Nov. 2018 (CET)
Ich habe sauber recherchiert, wissenschaftlich fundiert in dem Sinne, dass ich alle zugänglichen Fakten auf Grundlage meines soziologisch geprägten Wissens überprüft habe. Die Spur war daher richtig. The Proof of the Pudding is the Eating. ;-)
Und es geht ja eben nicht um "tagesaktuelle Dinge". Der Spiegel titelte letzte Woche mit der Erkenntnis, dass Finck die AfD finanzierte und zwar genau über den Weg, den ich vor fünfeinhalb Jahren aufgrund meiner Recherchen als wahrscheinlich herausarbeitete. -- Andreas Kemper talk discr 15:40, 29. Nov. 2018 (CET)
Wie gesagt, ich wollte nicht unterstellen dass du das nicht getan hast, aber Selbstauskünfte und so, kennst du ja, die Quelle sagt "vermutet", deshalb mein Einwand. Zum Wesentlichen: dass ein Soziologe zu dem Thema, zu dem er arbeitet, nicht nur Quatsch erzählt, ist ungefähr was man so erwartet. Wir müssen es hier nicht jedesmal abhandeln, wenn sich an irgendeiner Stelle erweist, dass du Recht hast. Such dir irgendeinen Artikel über einen Soziologen, meinetwegen Hans-Peter_Müller_(Soziologe), Richard_Münch_(Soziologe), Karl-Siegbert_Rehberg oder Saskia_Sassen und guck dir an, wie der aussieht: Forschungsschwerpunkte, Institutsleitungen, internationale Auszeichnungen, wegweisende Publikationen, aber doch nicht jeder Furz, der von der Presse aufgenommen wurde.--Nico b. (Diskussion) 15:59, 29. Nov. 2018 (CET)
Danke für die Links. So, wie du gesagt hast, sehen die Artikel nicht aus. Bei Saskia Sassen finden sich viele Hinweise auf ihren Vater, bei Karl-Siegbert Rehberg steht, dass er ein Pegida-Sammelband herausgegeben hat, bei Richard Münch finden sich diverse ausführliche Wiedergaben seiner Publikationen. Wenn du diese Artikel als Vorlage nimmst, dann gehört sicherlich erwähnt, dass ich das erste Buch zur AfD geschrieben habe und dass sich Journalisten noch nach über fünf Jahren auf die dortige Recherchen stützen. Wir müssen hier kein Zweiergespräch führen. -- Andreas Kemper talk discr 16:21, 29. Nov. 2018 (CET)