Diskussion:Anetta Kahane

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Dokumentation von BIO-Verstößen und Falschbehauptungen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Wunsch nach einer "auffälligeren" Darstellung des Stasithemas müsste sich mit den vorhandenen Belegen, allen voran dem Expertengutachten, leicht begründen lassen. Trotz ständiger Anläufe schaffen das die Betreiber dieses Anliegens nicht. Sie lesen den Hauptbeleg und andere angegebene Einzelnachweise erst gar nicht oder ignorieren sie, stellen Falschbehauptungen auf und wiederholen diese, um ihren Änderungswünschen Nachdruck zu verleihen. Die Belege bieten zu den fraglichen Punkten jedoch keine Interpretationsspielräume; ihr Wortlaut widerspricht den Falschbehauptungen direkt. Ich dokumentiere diese Widersprüche hier nochmals am Stück. Wer erwiesene Falschbehauptungen trotzdem wiederholt, lügt absichtlich.

"vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten"
  • Gutachten S. 3-5: "Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt... Eine solche Prüfung versicherte der Unterzeichner, vorausgesetzt, sie stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung, akzeptiere das methodische Vorgehen und sei sich bewusst, dass eine Stellungnahme vom Unterzeichner ausschließlich als Dozent der Syddansk Univeristeit erwartet werde... Andernfalls [bei Verschleiern und Umdeuten von Sachverhalten] wäre die Untersuchung abgebrochen worden."
"Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat, d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar" - "ungelesene Teile der Stasiakte"
  • Gutachten S. 3: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als zureichend, um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen."
Vor Herausgabe wurden alle Kahane-Akten im BStU also gelesen. Die für den Gutachter nicht lesbaren Anteile waren "gering", die lesbaren Anteile "zureichend", die vom BStU an Kahane und von ihr an den Gutachter übergebenen Akten "vollständig".
"Gutachter erstellt Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht"
  • Gutachten S. 3: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden... Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."
"neun Jahre lang!!! … als Stasi-Spitzel aktiv … fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen … großen Abschnitt ihres Lebens" - "ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit" - "zentraler Lebensabschnitt"
  • Gutachten S. 5: "über acht Jahre währender Kontakt."
  • S. 6f.: "Sie erhielt [bis 1979] manchmal Probeübungen, manchmal richtige Aufträge... Pro Jahr gab es in der Regel sechs Treffen."
  • S. 8f.: "Dieser Sinneswandel [zum Abbruch] hatte sich bereits in der letzten Zeit angekündigt, in der IM bei den Treffen nur wenig Zeit hatte und sich wenig engagierte." "In der Akte wird deutlich ablesbar, dass die Zusammenarbeit mit Frau Kahane bereits vor diesem Abbruch deutlich abschmilzt... der Aktenvorgang in den letzten Jahren wesentlich deshalb geführt wurde, weil es ihn gab."

Also 1974 (Frühjahr) bis 1979 ein Treffen durchschnittlich alle zwei Monate, darunter für Probeübungen, 1979/80 Pause wegen Auslandsaufenthalts, danach bis 1982 kaum noch aussagekräftige IM-Berichte.

"Ob die Vergabe des Studienplatzes damit (mit der IM-Einwilligung) zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen"
  • Gutachten S. 8: "Den Studienplatz erlangte sie ohne Zutun des Ministeriums."
Auslandsreisen Kahanes seien "typische Privilegien" als Belohnung für die IM-Tätigkeit
  • Gutachten S. 8: "Den Auslandsaufenthalt als Übersetzerin 1979 musste sie selbst durchsetzen."
  • BR-Gespräch: "Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: ... Man musste entweder die Kinder in der DDR zurücklassen oder man durfte nicht mehr ins Ausland reisen... Nach meinem neunten Lebensjahr hatte ich selbst überhaupt keine Möglichkeit mehr, irgendwie rauszukommen."
"Die DDR hatte ein ganz starkes Interesse daran, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten und auch ideologisch Einfluss zu nehmen auf sie. Das wurde als große Chance betrachtet und deswegen brauchte man dafür eben jede Menge Dolmetscher. Also wurden all diese jungen Studenten dorthin geschickt – nur ich nicht... Weil ich als politisch unzuverlässig galt."
"Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren."
  • Dergleichen hat Kahane nach keinem einzigen Beleg je behauptet. Im Gegenteil:
"Dieser Umstand treibe ihr nicht nur bis heute die Schamesröte ins Gesicht... Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. Auch andere Leute, die irgendwie auftauchten in den Akten, Namen die auftauchten. Wir haben alles gescheckt, wir haben versucht, zu finden ob daraus irgendwelche Vorgänge gemacht wurden von der Stasi, die irgendwelche operativen Vorgänge daraus gemacht haben. Wir haben einfach nichts gefunden."
  • Gutachten S. 4: "Frau Anetta Kahane [war] nahezu durchgehend bemüht, präzise zu antworten, sich zu erinnern und ggf. bei Dritten zu nicht erinnerten Sachverhalten Erkundungen einzuziehen. In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... Sie wollte erklärtermaßen nichts relativieren."
"Selbsteinlassungen wie '...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits...'"
  • Gutachten S. 7: "Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe..."
  • [36]: "auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."
"Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung)"
  • Die behauptete Eigenwahrnehmung und Unterschiede sind unbelegt.
  • Das Gutachten (S. 6) bestätigt: "Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel vorgeschoben werden. […] die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive."
"es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche dieser 'historische Makel' lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht..."
  • Die Stasitätigkeit IST ja überall bei Google lesbar; dazu bedarf es dieses Artikels nicht. Kahane hat sich selbst seit 2002 ständig öffentlich dazu geäußert und in ihrer Autobiografie 2004 ausführlich beschrieben. Siehe sämtliche verfügbaren Belege, besonders Nr. 1-6, 9, 12-16. Sie hätte also überhaupt keinen Grund, sich gegen Stasi im Wikipedia-Intro zu wehren.
  • Beispiel: [37]: "Anetta Kahane hat ihre IM-Tätigkeit nie geleugnet, jetzt werden die Umstände, Dimensionen und die Scham danach beschrieben..."
  • Die Unterstellung, Kahane nehme selbst Einfluss auf diesen Artikel, widerspricht diesem einheitlichen breiten Befund und bricht WP:BIO.

Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)

Faktenübersicht

Ziel dieses Kapitels ist es, erstmal zu klären, welche Aussagen als Fakten von allen Beteiligten anerkannt werden und welche Aussagen bestritten werden. Oben hatte Graf Umarov einige Aussagen unter der missverständlichen Überschrift "Unbestrittene Fakten" aufgezählt. Diese wurden von KarlV angezweifelt.

Hier daher eine Übersicht von einigen Aussagen. Jeder, der eine Aussage anzweifelt, kann seinen Namen unter diese Aussage setzen. Die Aussagen, die von niemanden angezweifelt werden, kommen dann in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen". Damit haben wir erstmal eine Übersicht, welche Aussagen umstritten sind und welche nicht umstritten sind. Anschließend können die umstrittenen Aussagen diskutiert werden. Falls jemand eine Aussage angezweifelt hat, durch die Diskussion aber überzeugt wurde, löscht er seinen Namen wieder unter der Aussage. So sieht man zu jeder Zeit, welche Aussagen noch bezweifelt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

umstrittene Aussagen

[Liste angelegt von Benutzer:Eulenspiegel1, --JosFritz (Diskussion) 19:21, 14. Okt. 2019 (CEST)]

  • Kahane war von 1974 bis 1982 unter dem Decknamen "Victoria" Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit
Wird bezweifelt von: KarlV
  • Ihre IM Tätigkeit wurde 2002 bekannt und erst danach von ihr eingeräumt.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • Kahane ist Initiatorin und hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung,.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • Kahane hat 2004 eine Autobiografie veröffentlicht und 2012 ein Gutachten zu ihrer Stasi-Vergangenheit beim Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs in Auftrag gegeben sowie 2017 eine Ergänzung. Müller-Engbergs stellt darin fest, dass:
    • die zur Verfügung gestellten Unterlagen nahezu vollständig waren
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Ihre IM-Tätigkeit Dritten keine Nachteile zugefügt habe.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Keine Vorteilsnahme Kahanes zu erkennen sei.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • In der Ergänzung, dass es Anhaltspunkte gibt, dass Kahane selbst observiert wurde.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • Kahane wird seit 2002 und bis heute kritisiert wegen ihres Umgangs mit ihrer DDR-Vergangenheit.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • Kahane hat für ihre Tätigkeit viel Lob erhalten, die von ihr geführte Stiftung erhält regelmäßig Aufträge zur politischen Bildung.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • Es gibt auch negative Äußerungen zu ihrer Teilnahme an der "Task Force" sowie wegen einzelner Aktionen der von ihr geleiteten Stiftung.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • 2016 war Kahane Thema eines satirischen Beitrages von Achim Winter im ZDF. Die Stiftung versuchte danach vergeblich den Beitrag aus der ZDF Mediatheke löschen zu lassen.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • Kahane ist Opfer rechtsradikaler Angriffe die bis zu Mordplänen gehen.
Wird bezweifelt von: KarlV
  • 2016 Beauftrage (Kahane/Stiftung?) bim Historiker Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten zum Thema "Die rechte Kampagne gegen die Amadeo Antonio Stiftung" Salzborn stelle darin fest, dass:
    • Es mindestens zwei auch zeitlich zu trennende Anlässe für kampagnenartige Angriffe gab.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Die Protagonisten zwischen konservativ und rechtsradikal verortet werden können.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Sie teilweise und auch nur zum Teil gleiche od. ähnliche Interessen hatten.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Das eine koordinierte Aktion nicht bestand.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Man die Begriffen Kampagne und rechts weiter fassen muss (als allgemein definiert), um zu dem Urteil "rechte Kampagne" zu kommen.
Wird bezweifelt von: KarlV
    • Kahanes Eltern zogen nach Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.
Wird bezweifelt von: Eulenspiegel1

Selbsteinztrag zurückgenommen. Du solltest auch Karls Namen entfernen, der sich nicht selbst eingetragen hat.--Fiona (Diskussion) 18:47, 14. Okt. 2019 (CEST)

KarlV Welcher dieser Einträge zweifelst du an und welcher dieser Einträge werden von dir nicht angezweifelt? Am besten einfach alle Einträge entfernen, die du nicht anzweifelst. Dann können wir diese in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen" überführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 14. Okt. 2019 (CEST)
Karl hat sich nicht eingetragen; das grenzt an Signaturfälschung. Du täuschte User und Leser!--Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2019 (CEST)
Karl hat jederzeit die Möglichkeit, seinen Namen zu entfernen. Lasse ihn doch bitte selber entscheiden, ob sein Name dort stehen soll oder nicht.
@KarlV: Gibt es in der Liste Aussagen, die du nicht anzweifelst? Wenn du keine der Aussagen anzweifelst, kann ich gerne überall deinen Namen entfernen und die Aussagen in den Bereich "unbestrittene Aussagen" überführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

unbestrittene Aussagen

Hier werden die Aussagen aufgelistet, die von niemanden bezweifelt werden.

Dieser Abschnitt ist noch leer, da bisher jede Aussage von mindestens einem Nutzer angezweifelt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Diskussion zu den umstrittenen Aussagen

Hier kann zu den umstrittenen Aussagen diskutiert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Willst du KarlV zur Lachnummer machen? Graf Umarov (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2019 (CEST)


Ich würde vorschlagen, wir arbeiten die Liste von oben nach unten ab: Der oberste Punkt, der von KarlV und Fiona bezweifelt wird, ist:

Kahane war von 1974 bis 1982 unter dem Decknamen "Victoria" Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit

Als Beleg könnte zum Beispiel dienen:

  • Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage. Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 (Google Books): „In der Tat arbeitete Kahane von 1974 bis 1982 unter dem Namen IM "Victoria" mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zusammen.“

KarlV, Fiona: Ist der Beleg ausreichend oder haltet ihr den Beleg für ungeeignet? Falls ihr ihn für ungeeignet haltet, dann schreibt bitte, was euch stört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bitte frag mich nicht, ob ich mit Quellen einverstanden bin, mit denen ich selbst referenziert habe.--Fiona (Diskussion) 21:37, 12. Okt. 2019 (CEST)
Dann frage ich dich, warum du eine Aussage anzweifelst, die in dieser Quelle steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nun, das zu beurteilen, ob die Quelle die Darstellung deckt, machen wir den Check.--Fiona (Diskussion) 21:45, 12. Okt. 2019 (CEST)
Richtig. Und wir haben es gerade gecheckt. Der Link ist oben angegeben, um den Check auch wirklich selber durchzuführen.
Nach Durchführung des Checks: Zweifelst du die Aussage noch immer an? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2019 (CEST)
[Beitrag entf., anscheinend handelt es sich um ein Fake. --JosFritz (Diskussion) 18:59, 14. Okt. 2019 (CEST)]
Die Aussagen sind belegt. Du musst nur in den Artikel schauen. Dort stehen die Belege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ich glaube, Benutzer Eulenspiegel, dass man "dies unter (PA entfernt) für sich stehen lassen kann. Nun ist es gut und wir wenden uns der ernsthaften Artikelarbeit zu. Einverstanden?--Fiona (Diskussion) 13:37, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ich wende mich der ganzen Zet ernsthafter Artikelarbeit zu. Aber was ist mit dir:
  • Du leugnest die IM-Tätigkeit von Kahane.[38] Dabei ist das allgemein anerkannt. (Nachtrag: Das war nur humorvoll gemeint und wurde mittlerweile zurückgenommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 14. Okt. 2019 (CEST))
  • Ich diskutiere deswegen mit dir über ihre IM-Tätigkeit und bringe Belege. Und du postest deine Antwort einen Thread tiefer, wo es nicht um Kahanes IM-Tätigkeit geht, sondern um ihre Familie.[39]
  • In dem gleichen Abschnitt postest du etwas über ihre Halskette mit Davidstern, obwohl es um ihre Familie und nicht um ihre Halskette geht.[40]
  • Ich habe dir eine simple Frage gestellt: " Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind?" Du hast mich auf später verwiesen[41], aber die Frage bis jetzt nicht beantwortet. Dabei sollte es doch wirklich weder schwer noch zeitaufwendig sein, ein kurzes "Ja" oder "Nein" zu posten.
Alles in allem torpedierst du die Diskussion hier, während ich mich bemühe, etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --Eulenspiegel1 (Diskussion)
Eulenspiegel, bisher hatte ich AgF dir gegenüber, doch mit falschen Behauptungen wider besseren Wissens hast du es verspielt.

Nimm den Unsinn, ich würde die IM-Tätigkeit leugnen, zurück. Wir werden das ansonsten auf der Vandalismusseite besprechen.--Fiona (Diskussion) 18:44, 14. Okt. 2019 (CEST)

Du hattest zur IM-Tätigkeit von Kahane explizit geschrieben: Wird bezweifelt von: Fiona
Du kannst jederzeit deine damalige Aussage revidieren. Ich hatte ja extra geschrieben, dass man seinen Namen auch wieder löschen kann, wenn keine Zweifel mehr bestehen.
Aber ich kann deine Aussage nicht zurücknehmen. Du bist die einzige, die deine Aussage zurücknehmen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 14. Okt. 2019 (CEST)
Du kannst Deine Satzlisten in die Tonne kloppen, solange niemand Deinem Verfahren zustimmt und keiner mitmacht. Und gewöhne Dir an, auch Deine Listen und Vorschläge zu signieren. --JosFritz (Diskussion) 19:19, 14. Okt. 2019 (CEST)
Fiona hat mitgemacht: [42]. Außerdem wurde mir für das Verfahren gedankt. So schlecht kann es also nicht sein.
Und ja, ein Verfahren ist nur machbar, wenn man auf die Vorschläge des anderen auch eingeht und mitmacht.
Natürlich kann auch jeder sein eigenes Süppchen kochen: Freund von KarlV nehmen alle an KarlVs-Verfahren teil und ignorieren Eulenspiegel1s Verfahren. Und Freunde von Eulenspiegel1 nehmen alle an Eulenspiegel1s-Verfahren teil und ignorieren alle KarlVs-Verfahren. Aber so kommt man nicht weiter.
Ein weiterkommen in einer Diskussion ist nur möglich, wenn man sich auch auf das verfahren der "Gegenseite" einlässt. Ich z.B. bin auf das Verfahren von KarlV eingegangen und bin dabei auch aktuell dabei, noch näher auf einzelnen Punkte dort einzugehen. Aber "auf das Verfahren des Gegenübers eingehen, obwohl man nicht restlos überzeugt ist", beruht eigentlich auf Gegenseitigkeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 14. Okt. 2019 (CEST)
Willst du uns veralbern, Eulenspiegel1? Du hast eine unsignierte Liste mit Aussagen gemacht und darunter gesetzt: wird bezweifelt von Karl. Das war eine Täuschung. Ich habe das eher humorvoll aufgenommen als ich mich eingetragen habe.
Damit ist für mich das Gespräch mit dir beendet. --Fiona (Diskussion) 19:22, 14. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht solltest du Diskussionen ernster nehmen und nicht als Witz empfinden. Ja, wenn du das ganze hier nur als Humor auffasst, dann ist die Diskussion hier vielleicht wirklich nichts für dich. (Außerdem ist es eine gute Möglichkeit, sich vor der Beantwortung der Frage zu drücken.) KarlV habe ich u.a. wegen diesem Edit auf die Liste erwähnt. Er bezog sich dabei auf eine Liste, die die gleichen Aussagen wie meine Liste enthalten.
PS: Das ist schonmal ein guter Anfang. Wenn KarlV das ebenfalls macht, können wir die Aussagen endlich in den Abschnitt "unbestrittene Aussagen" überführen und anhand dessen weiterarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 14. Okt. 2019 (CEST)
Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ich u.a. bei deinem Spiel nicht mitmachen wollen. Persönliches bitte auf BNR-Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 06:51, 15. Okt. 2019 (CEST)

Artikelüberarbeitung wie es sein sollte

Ziel dieses Threads ist es den Artikel dahingehend Satz für Satz gründlich zu überprüfen, ob das bereits Dargestellte sachlich richtig durch seriöse Quellen belegt ist. Darüberhinaus, ob wichtige Aspekte fehlen, welche die Lebendbiografie maßgeblich beeinflusst haben. Da der Neutralitätsbaustein zur Zeit oben im Artikel steht, sollte man das Vorgehen Kapitelweise angehen. Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben. Darüberhinaus sollen die Einzelbelege nach Primär, Sekundär oder gar Tertiärliteratur verifiziert werden und ihre Eignung als verlässliche und seriöse Quellen überprüft werden. Der Neutralitätsbaustein wird, nachdem ein Kapitel erfolgreich überprüft und von einer Mehrheit als verbesserte Version angenommen wurde, vor den nächsten zu überprüfenden Kapitel gesetzt usw. bis der Artikel gänzlich überprüft wurde. Der Artikel sollte hierfür gesperrt bleiben und nur Administratoren sollten die vorher hier besprochenen Änderungen vornehmen. —KarlV 20:29, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein bezieht sich auch auf die Einleitung. Er sollte daher erst hinter die Einleitung platziert werden, wenn die Einleitung neutral ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 12. Okt. 2019 (CEST)
Die Einleitung ist aber nicht neutral. Es gab keine Kampagne. Hatten wir doch alles schon. Graf Umarov (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2019 (CEST)
@Eulenspiegel. Ein Intro fasst die wichtigten Aspekte eines Artikels zusammen. Insofern kommt sie zuletzt dran.--Fiona (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2019 (CEST)
Ja, die Einleitung kann gerne als letztes besprochen werden. Das ist in Ordnung. Aber der Neutralitätsbaustein sollte solange vor der Einleitung stehen, wie die Einleitung nicht neutral ist. Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2019 (CEST)
„wie die Einleitung nicht neutral ist“ - es ist keine sachlich-neutrale Herangehensweise zu setzen, dass die Einleutung nicht neutral sei.
Sie kann nicht nur, sie muss zuletzt beurteilt werden, denn sie ist nur ein Substrat der belegten Darstellung.--Fiona (Diskussion) 20:59, 12. Okt. 2019 (CEST)
Wie soll die Einleitung neutral sein, wenn sie die Zusammenfassung umstritten neutraler Detaildarstellungen ist? Insofern kann dort der Baustein sogar nur zuletzt raus. --BrainswifferDisk 21:04, 12. Okt. 2019 (CEST)
"Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben." - Und wie soll bei deinem Verfahren berücksichtigt werden, dass man auch mit formal völlig korrekten Belegen einen tendenziösen Text schreiben kann - indem man etwa andere Belege einfach weglässt? Alexpl (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2019 (CEST)
Genau deshalb geht der Vorschlag von KarlV nicht. Es muss erst die Strategie klar sein. Eulenspiegel1 hat es schon richtig gemacht und wird auch gleich wieder zugeschrieben. Das geht deshalb nicht, weil jede Einzeländerung, so konkret sie auch ist, ebenso abgeschossen wird. Woher ich das weiss? Oben hatte ich Links mit unvollendeten konkreten Diskussionen angegeben... --BrainswifferDisk 20:57, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nehmen wir das oben für bare Münze müssen wir also Feststellen KarlV bezweifelt 3/4 des bestehenden Artikels findet ihn aber Ok. Sachen gibts ich komme aus dem Stauenen kaum noch raus. Graf Umarov (Diskussion) 21:08, 12. Okt. 2019 (CEST)
Das ist deine persönliche Meinung, die du unentweg zu Tatsachen zu erheben suchst.
Karl hat ein Verfahren der Überprüfung vorgeschlagen, bei dem Abschnitt für Abschnitt Darstellung und Quellen abgeglichen werden. Aus dem belegten Text erst wird eine Einleitung gebildet.
Warum wehrt ihr euch gegen ein Verfahren der sachlichen Überprüfung?--Fiona (Diskussion) 21:11, 12. Okt. 2019 (CEST)
Niemand wehrt sich hier gegen ein Verfahren der sachlichen Überprüfung. Es wird sich jedoch dagegen gewehrt, dass der Neutralitätsbaustein unter die Einleitung verschoben wird, bevor die sachliche Überprüfung abgeschlossen ist. Wieso beharrst du darauf, den Neutralitätsbaustein noch vor Ende der sachlichen Prüfung zu verschieben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nö, du musst schon verstehend lesen, was ich schreibe. Daraus folgt nämlich: der Baustein bleibt bis zuletzt, bis alle Abschnitte überprüft sind.--Fiona (Diskussion) 21:19, 12. Okt. 2019 (CEST)
Genauer gesagt, wie wir auf der Diskussion zum Baustein rausgearbeitet haben, der Baustein bleibt bis die Neutralität nicht mehr umstritten ist. Graf Umarov (Diskussion) 21:24, 12. Okt. 2019 (CEST)
Warum wehrt ihr euch gegen das von uns vorgeschlagenen Verfahren nachdem das von euch erneut vorgeschlagene Verfahren mehrfach krachend ergebnislos gescheitert ist? Beschäftigungstherapie oder Angst? Graf Umarov (Diskussion) 21:16, 12. Okt. 2019 (CEST)
Der Baustein bleibt bis alles sachlich überprüft ist, nicht bis du zufrieden gestellt bist. Es geht ja gerade nicht darum, dass der Artikel nach jemandes Meinung verfasst ist. Dann gäbe es den Baustein gemäß überwiegender Mehrheit gar nicht.--Fiona (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2019 (CEST)
Wärst du Königin wäre das wohl so wie du das sagst, bist du aber nicht, nicht mal eine überwiegende Mehrheit hast du. Graf Umarov (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2019 (CEST)

Also los, packen wir es an. Go ahead.--Fiona (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2019 (CEST)

Familie

Dieser Abschnitt ist aus meiner Sicht in Ordnung. Ich selber sehe erst im nächsten Abschnitt Änderungsbedarf. Aber dazu mehr, wenn wir im nächsten Abschnitt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:39, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bitte konzentriere dich auf neutrale Darstellung und ob die Quellen die Darstellung decken, nicht auf Geschmacksfragen.--Fiona (Diskussion) 21:43, 12. Okt. 2019 (CEST)
Achso. In diesem Fall ziehe ich meine Aussage zurück. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 12. Okt. 2019 (CEST)
Unbelegt... EN3 ist Selbstdarstellung. Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 12. Okt. 2019 (CEST)
Glaubst Dus nicht? Doris Kahanes VdN-Eigenschaft ist leicht aus der Versorgungsliste nachweisbar: http://www.content.landesarchiv-berlin.de/php-bestand/crep118-01-pdf/CRep118-01.pdf. Warum sollte die Autobiografie der Tochter hier falsch sein? Die Kahanes waren sowohl Juden als auch Widerstandskämpfer, Max in Spanien und in der französischen Résistance, Doris in Frankreich (deshalb von der Sipo ins Lager verbracht).--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 12. Okt. 2019 (CEST)
Ums glauben gings oben bei meiner Liste, da wurde gesagt das sei nicht richtig. Hier geht es jetzt, auf Karls ausdrücklichen Wunsch um reputabel und regelkonform belegt mit dem Habitus "wie es sein sollte" Das ist die Aussage nicht. Wir haben nur Selbstdarstellung als Beleg. Punkt. Bereits mit dem vierten Satz steht fest: Der Artikel ist nicht wie er "sein sollte" Graf Umarov (Diskussion) 23:31, 12. Okt. 2019 (CEST)
Plausible biografische Angaben, die mit einer viel rezensierten Autobiografie belegt sind, und die von seriösen Rezensenten nicht angeweifelt werden, sind nicht regelkonkorm? Dass Juden, die in der Resistance gekämft haben, in der DRR sowohl als politisch als auch als "rassisch" (das war der Sprachgebrauch) Verfolgte des Naziregimes eingestuft wurden, ist eine historische Tatsache, und beides traf auf Max und Doris Kahane zu. Was willst du ihnen denn absprechen? Dass sie Juden waren? Dass sie gegen das Naziregime gekämpft haben?
In der Biografie der Tochter hat die Angabe deshalb Relevanz, weil mit dieser Anerkennung bestimmte Vergünstigungen verbunden waren. --Fiona (Diskussion) 07:44, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ich gebe Dir recht, die Mutter und vor allem "Maxe Kahane" (wie er hiess) hatten wichtige Rollen und Privilegien. Übrigens hatte das Frau Lengsfeld auch :-) Allerdings bleibt eine Biografie eine "Selbstdarstellung". Ich habe aber noch nie davon gehört, dass ein Rezensent das inhaltlich nachprüft. Es ist einfach, das "richtig" zu erwähnen: die Quelle muss erkennbar bleiben. "In Ihrer Autobiografie schreibt sie, dass..." u.ä. macht die Datenquelle klar. Denn es gibt wenige Leute, mit denen sich ein "professioneller" Biograf beschäftigt und gegenrecherchiert. Auch Curriculi vitae vieler Leute scheinen oftEigenangaben. Das "Risiko" besteht ja darin, dass viele das lesen und dann widersprechen würden, wenn was nicht stimmt. Unsere Biografien wären oft leer, wenn wir das nicht nehmen würden. --BrainswifferDisk 08:00, 13. Okt. 2019 (CEST)
Könntest du bitte mal das Grinsen unterlassen. Oder soll man besser nicht ernst nehmen, was du schreibst?--Fiona (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2019 (CEST)
Du willst also anzweifeln, dass Max und Doris Kahane aufgrund der Verfolgung als Juden als auch als Kämpfer gegen das Naziregimes in der DDR als Verfolgte des Naziregimes eingestuft wurden?--Fiona (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ich kann gar nicht so viel grinsen, wie ich über diese Dialoge hier eigentlich müsste :-). Und wo liest Du, dass ich das "anzweifle"? Es geht um die Quellen: verwendest Du die Autobiografie (und die hast Du ja verteidigt a la rezensiert = es stimmt), sollte man das sagen. Findest Du externe Belege, ist es anders. Mehr is nich :-) Du erklärst das immer damit, dass wir nur Sekundärquellen verwenden dürfen. Was so zwar auch nicht stimmt, aber Du solltest da wenigstens konsequent sein. Ist denn eine Autobiografie nun plötzlich eine "Sekundärquelle"? -BrainswifferDisk 08:10, 13. Okt. 2019 (CEST)
Noch einmal: du zweifelst eine plausible Tatsache an, weil sie mit der Autobiografie belegt ist. Verstehe ich das richtig?--Fiona (Diskussion) 08:16, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ohne Lesen geht Scheiben nicht:-) Noch einmal: Für Dich, die immer nur Sekundärquellen als verwendbar hält, ist eine Autobiografie eine Sekundärquelle? --BrainswifferDisk 08:18, 13. Okt. 2019 (CEST)
Keine Spielchen, Brainswiffer. Bleib doch mal bei der Sache.
Einfache Frage, einfache Antwort: ist eine plausible Tatsache deshalb anzuweifeln, weil sie mit einer Autobiografie belegt ist? --Fiona (Diskussion) 08:23, 13. Okt. 2019 (CEST)
ist eine plausible Tatsache deshalb anzuzweifeln, weil sie mit einer Autobiografie belegt ist? siehe Bestreiten mit Nichtwissen (Hat man jedoch keine eigene Wahrnehmung, ist ein substantiiertes Bestreiten unmöglich, weshalb man in diesem Fall ausnahmsweise mit Nichtwissen bestreiten darf.). Im übrigen sind es doch immer dieselben Accounts, die grundsätzlich rezipierte Sekundärquellen fordern, warum sollte also in diesem Fall die Autobiografie als Beleg reichen? --Agentjoerg (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2019 (CEST)

Auch keine Spielchen, Fiona. Bleib doch mal bei der Sache. Erstens weiss ich persönlich, dass das stimmt (ist aber POV). Zweitens geht es hier um die Quellenverwendbarkeit. Sie hat ja noch mehr in ihrer Autobiografie geschrieben und wir sollten schon mal klären, ob und wie wir das darstellen. Und hier ist Dir Deine sonstige Regel mit der Sekundärquellenausschliesslichkeit egal? Ich habe immer gemeint, dass man das auch verwenden kann, wenn man das geeignet erwähnt (auch in einem anderen Fall, wo Du drum gestritten hast, dass ein Interview durch Nichterwähnung der Quelle plötzlich "objektiv" sei). Sollen sich heute wieder über 1000 Leser über die Sachen hier amüsieren oder sollten wir Eintritt verlangen? Daran sollten wirklich alle denken! Ich tus.-BrainswifferDisk 08:31, 13. Okt. 2019 (CEST)

Falls du und Graf Umarov also anzweifeln, dass Kahanes Eltern, die Juden und Widerstandskämpfer gegen das Naziregimes waren, in der DRR als VdN anerkannt wurden, dann kann man "laut ihrer Autobiografie" dazuschreiben. Wäre euch damit geholfen?--Fiona (Diskussion) 08:37, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ich glaube, da gibts andere und wirkliche sekundäre Belege, die MP schon erwähnte. Max Kahane (Journalist) hat auch einen eigenen Artikel. Der sieht auf den ersten Blick gut bequellt aus. Die Frage wäre dann, ob man das hier überhaupt nochmal bequellen muss, wenn das quasi als Zusammenfassung aus dem "Originalartikel" entnommen wird. Manche finden das notwendig, für manche ist das Bequellen hier dann eine "Überbequellung". Für das, wie wir generell dann mit weiteren Dingen aus der Autobiografie umgehen, ist das genau mein Vorschlag, wie Du das machst. --BrainswifferDisk 08:46, 13. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht können wir zwei Punkte klären:
1. Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle?
2. Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind?
Wenn diese beiden Fragen beantwortet sind, dann lässt sich anschließend recht leicht entscheiden, ob die Aussage über VdN im Artikel erwähnt werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:39, 13. Okt. 2019 (CEST)
Das sind die richtigen Fragen. Zu 1. Nein, Zu 2. Ja, denn in WP:Q steht nichts davon, dass wir NUR Sekundärquellen nehmen dürfen (100x diskutiert). Wir sollten es kennzeichnen. --BrainswifferDisk 08:46, 13. Okt. 2019 (CEST)
wie Brainswiffer, das sind genau die richtigen Fragen. Zu 1. Nein, Zu 2. Ja, aber dann muss es genau gekennzeichnet werden. Sind Sachverhalte umstritten, muss es entweder draussen bleiben oder aber es wird genau dargestellt, was strittig ist. --Agentjoerg (Diskussion) 09:11, 13. Okt. 2019 (CEST)
(nach BK) Wie Karl bereits analysiert hat, betragen die Angaben, die auf Veröffentlichungen incl. Interviews von Kahane zurückgehen, 13,4% der Belege. Das ist ein üblicher Anteil bei Biografien von noch lebenden Personen.
Die Anerkennung der Eltern als VdN bedarf eigentlich gar keines Einzelnachweises, weil es sich um eine triviale Information handelt. :: Andere Angaben sind im Artikel mit Standpunktzuweisung formuliert, wie: laut ihrer Autobiografie trug sie als Jugendliche „gegen den Willen ihrer Eltern öffentlich eine Halskette mit Davidstern“. Dies wird auch in der Rezension von Martin Jander erwähnt (ich muss nachschauen, ob auch von Viola Roggenkamp).--Fiona (Diskussion) 08:53, 13. Okt. 2019 (CEST)
Der Davidstern wurde auch in einem Interview der taz erwähnt: „Als Teenager haben Sie sich einen Davidstern an die Kette gehängt, Ihre Eltern waren entsetzt. - Ja, waren sie wirklich. Das war eine Provokation. Vorher haben sie nicht reagiert, wenn ich gefragt habe. Die Kette haben sie wahrgenommen.“ (das montagsinterview: „Ich war nicht gemacht für die DDR“, taz. die tageszeitung vom 30. August  2004, S. 28) --Mmgst23 (Diskussion) 09:10, 14. Okt. 2019 (CEST)
<quetsch> Woher weisst Du, dass 13.4% üblich sind? Und "trivial" ist angesichts der Tragweite" das richtige Wort für die Gefahren und Risiken und geschehenen Dinge? Und beim Rest sind wir uns ja fast einig: die Quelle ist erkennbar. Jede Autobiografie ist doch eine höchstsubjektive Sicht, auch viele andere "rechtfertigen" oder erklären dort Lebensentscheidungen. Das kann gar nicht die Objektivität von Sekundärquellen erreichen. Und Rezensenten sind keine Biografen. Nur letztere objektivieren das durch eigenes Quellenstudium, Interviews oder Dokumentenanalysen. --BrainswifferDisk 09:02, 13. Okt. 2019 (CEST)

Was sind plausible biografische Angaben, die mit einer Autobiografie belegt sind, wert? Was sind Angaben einer Person in Interviews generell wert? Hierzu ein Beispiel:

Laut dem Interview in der JA sagte Kahane folgendes: Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet.

Im Artikel stand laut VG am 13. Aug. 2017 (16:26) folgende Prosa: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. Belegt mit Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch.

Im Gutachten steht folgende Einschätzung des Gutachters (S. 6), die aber keinen Bezug zu einer Aktennotiz nimmt (wenn ich nix übersehen habe), sondern seine persönliche TF zu sein scheint oder auf den von ihm geführten Interviews mit Kahane beruht: In diesem Zusammenhang ist von folgendem Kontext auszugehen: Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße betrachtet wurden. ... entsprechende inoffizielle Mitarbeiter zu finden und zu qualifizieren, die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive.

Also was jetzt, sollte sie ausforschen/bespitzeln, ja oder nein? --Agentjoerg (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2019 (CEST)

Zudem ... "dass sie niemandem geschadet hat", ist ein Nichtereignis, welches gar nicht objektiv belegt werden kann. Selbst das Gutachten stellt fest: "Das Risiko besteht immer" und äußert sich zu der Frage zurückhaltend und mutmaßlich. Graf Umarov (Diskussion) 09:53, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ja, aber wenn sie es nunmal genauso gesagt hat. Du weisst doch, nur pöhse, pöhse Buben (und Mädels) wie Knabe, Lengsfeld & Konsorten zweifeln ihre Aussagen an. Für ihren Artikel sind die Interviews und ihre Autobiographie doch der Goldstandard, an dem sich alle anderen messen lassen müssen. Aber witzig finde ich diese Widersprüche irgendwie schon: 1) a) man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben dem steht gegenüber die Aussage b) weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. so als ob das MfS Anwerbeversuche befürchtete (ja genau, Kahane als Doppelagent, meine böse TF). 2) a) Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln gegenüber b) Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive. --Agentjoerg (Diskussion) 10:16, 13. Okt. 2019 (CEST)
Der Fakt, den man aus dem Gutachten diesbezüglich entnehmen kann ist aber nur: "Auch wenn ich (Gutachter) jetzt keine Informationen habe, ob Menschen Schaden genommen haben, hat sie es aber auf jeden Fall billigend inkauf genommen, dass Menschen Schaden erleiden". Im Übrigen ist beides Anwerben lassen und Ausforschen inhaltlich das gleiche. Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 13. Okt. 2019 (CEST)
Das ist schon ein Unterschied. Einige zur Zusammenarbeit Erpresste haben einfach nichts geliefert. Hier gibt es oben aber den grossen roten Archivkasten - beispielsweise zu den Braschs. Es gibt auch klare Sekundärquellen, dass ihre Berichte geschadet haben oder genauer eine negative Bewertung geliefert haben. --BrainswifferDisk 10:33, 13. Okt. 2019 (CEST)
Aber auch da besteht ein Unterschied. Werde ich angesprochen und sage nichts oder werde ich nicht angesprochen und kann (leider) nichts liefern. Kahane jedenfalls verkauft das nicht geliefert haben gleich mal als ihre historische Leistung. Insofern ist die allgemeine Kritik ja auch nicht was sie gemacht hat oder auch nicht, sondern wie sie damit umgeht. Da is man ratzfatz wieder die OferIn. Aber natürlich haben du, Brodkey u.a. recht, je tiefer man in die ganze Materie eindringt umso unerträglicher wird der bestehende Artikel. Auch in Hinblick was da schon alles "abgebügelt" wurde und wie. Graf Umarov (Diskussion) 10:51, 13. Okt. 2019 (CEST)

Weiowei, oben in meiner Liste hätte Fiona die Möglichkeit gehabt Fakten einzutragen. Hat sie nicht gemacht. Stattdessen kamen sie und Karl mit Belgeprüfungen. Das ist ihnen nun gleich zu Beginn schon auf die Füße gefallen. Nun jammert sie, verliert sich in Lamentieren und argumentiert mit glaubhaft. Plötzlich ist das dann doch wieder "wie es sein soll". Laut Regeln sind Selbstdarstellungen "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet" und dann auch nur als indirekte Rede. Siehe auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen Die Textpassage um ihre Klassifizierung ist nicht belegt und selbstgebastelte Regeln helfen der Neutralität des Artikels nicht. Aus die Maus. Ich denke wir können diesen Versuch hier schon abbrechen und wieder zum Faktencheck zurückkehren. Immerhin sind wir ja genau da jetzt wieder gelandet. Wenn es wieder heißt: "Glaubst du das nicht"? Graf Umarov (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 09:44, 13. Okt. 2019 (CEST))

Fiona, einfache Frage, einfache Antwort: Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:08, 13. Okt. 2019 (CEST)

+1. Statt die Zeit in Vandalismusmeldeschlachten zu vergeuden, sollten hier die imho mal wieder sehr klar gestellten Fragen beantwortet werden. --BrainswifferDisk 15:21, 13. Okt. 2019 (CEST)
Gut Ding will Weile haben, @Eulenspiegel. Wartet es doch ab.--Fiona (Diskussion) 16:54, 13. Okt. 2019 (CEST)
„Gegen den Willen ihrer Eltern begann sie sich - was heftige Konflikte mit ihrer Umwelt hervorrief - noch während ihrer Schulzeit öffentlich als Jüdin zu bekennen. So trug sie eine Halskette mit Davidstern.“

--Fiona (Diskussion) 19:34, 13. Okt. 2019 (CEST)

Aus dieser Quelle: Auch auf eine erpresste Verpflichtung zur Spitzeltätigkeit für das MfS - eine Freundin war bei dem Versuch ertappt worden, die DDR zu verlassen - ließ sie sich zunächst ein. Das geht so aus dem umseitigen Artikel noch nicht hervor, dort ist nur unklar von "in diesem Zusammenhang" die Rede. Sollte vielleicht präzisiert werden? --JosFritz (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2019 (CEST)
Es steht im Artikel: Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein.
Quelle: Heribert Prantl: Anetta Kahane. Den Mond nach Berlin holen. In: ders.: Was ein Einzelner vermag. Politische Zeitgeschichten. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2016, ISBN 978-3-86497-352-9, S. 205
Prantl schreibt: „Als sie 19 Jahre als war, hat sie einer Freundin bei der Vorbereitung der Reoublikflucht geholfen. Die Freundin wurde erwischt, die Stasi nahm die Helferin Anetta in die Mangel; unter diesem Druck kamen erste Treffen mit dem Stasi-Führungsoffizier zustande.“
Micha Brumlik: „Gleichwohl war sie jenem realen Sozialismus, dem ihre Eltern allen Erfahrungen zum Trotz die Treue hielten, in seiner Gestalt als Staat – nicht als Partei – eine Zeit lang widersprüchlich und in völlig belangloser Hinsicht zu Diensten: Die unbewusste Delegation antifaschistischer Eltern in Verbindung mit der verkorksten Antifa-Romantik eines Teenagers lassen sie einem Agentenführer der Stasi auf den Leim gehen, bis sie ihm 1982 die Kooperation aufkündigt.“ --Fiona (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2019 (CEST)
Eben. Auch Prantl beschreibt eine Erpressungssituation. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 13. Okt. 2019 (CEST)
Andreas Bock: Antifaschismus reicht nicht. Das Leben von Anetta Kahane in beiden Deutschlands, Süddeutsche Zeitung, Ressort Politisches Buch, 25. Oktober 2004, S. 18: „Kahane, die in einer jüdischen kommunistischen Familie in Berlin-Pankow aufwuchs, entlarvt den DDR-Antifaschismus als Maskerade. ... Dieser Rassismus war es dann auch, der zu Kahanes Bruch mit dem Regime führte. Später. Zunächst arbeitete sie als Spitzel für die Stasi – gezwungen zwar, denn eine Freundin war bei dem Versuch, die DDR zu verlassen, erwischt worden, aber dennoch jahrelang. „Vielleicht”, schreibt sie, „hätte ich doch trotzdem nein sagen können, doch das hätte mehr Mut erfordert, als ich mit 19 hatte.”--Fiona (Diskussion) 20:55, 13. Okt. 2019 (CEST)

Kann es sein, dass ihr euch im Kapitel geirrt habt: Dass Kahane ab 1974 IM war, wurde von KarlV und Fiona oben im Kapitel Faktenübersicht angezweifelt und im Unterkapitel Diskussion zu den umstrittenen Aussagen diskutiert. KarlV hat sich bisher noch nicht gemeldet. Aber ich hoffe, dass Fiona diesbezüglich ihre Zweifel endlich beseitigt hat.

In diesem Kapitel hier ging es um die Frage, ob Quellen, die keine Sekundärliteratur sind, verwendet werden dürfen. Insbesondere ging es um die durch eine Autobiographie belegte Aussage "Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 13. Okt. 2019 (CEST)

Genau, auf die Beantwortung dieser Frage warte ich auch. Es sollte nicht jeder schreiben, was ihm gerade einfällt. Wenn wir nicht aufeinander eingehen, wird das weiter endlos. Dann fallen die 2 Wochen aber gar nicht auf :-) Heute morgen waren die Fragen klar, jetzt sieht wieder niemand durch. Bravo! --BrainswifferDisk 22:22, 13. Okt. 2019 (CEST)
@Eulenspiegel, ich nehme noch einmal deine zwei Fragen: 1. Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle? / 2. Dürfen auch Quellen verwendet werden, die keine Sekundärquellen sind? – und erläutere Dir warum das zwar einfach beantwortbar aussieht und geeignet erscheint die Frage „Welche Belege gelten als valide Belege?" (denn das steht ja dahinter) zu beantworten – es aber nur bedingt ist.
Nehmen wir den Satz "Die Eltern wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft." – angenommen, es gibt einen Brief an die Eltern in denen ihnen diese Einstufung von einem Amt o. ä. mitgeteilt wird. Szenario 1: Fiona findet diesen Brief im Original in einem Archiv oder einem Nachlass: Darf sie ihn für den Artikel als Beleg verwenden? Nein, denn dieser Brief ist in diesem Szenario eine Primärquelle. Szenario 2: Anetta Kahane findet diesen Brief im Nachlass ihrer Eltern und paraphrasiert oder zitiert aus diesem Brief in ihrer Autobiographie: Darf Fiona in diesem Szenario die Informationen aus diesem Brief verwenden? Ja, denn der Brief ist in diesem Kontext (eine andere Person als Fiona hat ihn veröffentlicht) für Fiona eine Sekundärquelle.
So, weiter: Zählt eine Autobiographie als Sekundärquelle? Rein aus Sicht der WP und formal gesehen ist eine als Buch veröffentlichte Autobiographie eine Sekundärquelle. Klarer wird das, wenn wir die Autobiographie mit eindeutigen Primärquellen kontrastieren: Eine E-Mail von Frau Kahane an mich, mein Gedächtnisprotokoll eines Telefonats mit ihr, ein Interview das ich mit ihr geführt habe, Frau Kahanes Tagebuch (alle, wenn noch nicht veröffentlicht!, in WP nicht zulässig als Belege, weil sie für uns gewissermaßen verbotene Primärquellen darstellen – für einen Historiker außerhalb der WP sieht das natürlich ganz anders aus).
Rein inhaltlich gesehen ist eine Autobiographie nicht aus zweiter, sondern aus erster Hand, weil von der betroffenen Person selbst verfasst. Und darauf willst Du mit deinen Fragen wohl hinaus (primär = erster Hand, sekundär = zweiter Hand). Nur darfst Du dann nicht nach der Einordnung als Sekundärquelle fragen. Wonach Du fragen müßtest – und das ist auch der zentrale Punkt bei WP:BLG: Handelt es sich bei einer Autobiographie um Sekundärliteratur. Diese Frage ist einfach zu beantworten: Nein.
Die Frage, um die es sich hier eigentlich dreht, ist doch: Können/dürfen wir eine Autobiographie als Quelle/Beleg für einen Artikel über die autobiographierte Person verwenden? Klare Antwort: Ja. Aber nur dann, wenn wir quellenkritisch arbeiten. Was heißt das? Das heißt, das alle Informationen die wir aus Frau Kahanes Biographie übernehmen möchten noch einmal mit einer oder zwei von dieser Autobiographie unabhängigen(!) Quellen abgeglichen werden müssen. Sagt Frau Kahane A und zwei andere von ihr und ihrem Werk unabhängige Autoren bestätigen dieses A, dann kann es problemlos übernommen werden. (Das heißt nicht, daß A nicht doch problematisch oder schlicht falsch sein könnte – aber das überlassen wir dann wieder der Fachwissenschaft und warten auf … genau: Sekundärliteratur dazu).
Die Frage darf also nicht so simpel lauten: Ist diese oder jene Quelle zulässig? Sondern muß lauten: A) Entspricht die Quelle WP:BLG (Autobiographie: Ja; privater Blog: Nein) und B) handelt es sich bei den Informationen A, B, C um allgemein anerkannte Tatsachen (das ermittelt man über quellenkritisches Arbeiten).
Hoffe, das hilft? --Henriette (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2019 (CEST)
Liebe @Henriette Fiebig:, nochmal ohne jede Polemik: Teil 2 sehe ich genauso - schon immer. Abgleichen, so möglich, bzw. kennzeichnen, woher das kommt. Dem, dass eine Biografie Sekundärliteratur ist, würde ich aber widersprechen. Es ist die "primäre" subjektive Sicht des Betroffenen, der zwischen dem Bild was er vermitteln will und der Realität quasi schwankt. Sekundärliteratur heisst so, weil ein objektives oder besser objektivierendes "Medium" verdichtend, bewertend und gewichtend das darstellt und dazu Dokumente analysiert oder Interviews führt - also selber recherchiert. Sekundärliteratur beschäftigt sich nach uns mit Primärliteratur (Werken), die es "vor" der Autobiografie ja nicht gab. Selbst wenn man noch die Spitzfindigkeit mit der Sekundärquelle einbezieht, ist es fraglich, ob man die Gedanken oder Archive der Autobiografin als Primärquelle bezeichnen kann. Der Sinn des Ganzen, eine Quellenhierarchie auch wegen der Nachprüfbarkeit von Wissen aufzubauen, ginge verloren. Dann gäbe es praktisch gar keine Primärliteratur oder Primärquellen, weil jeder ja auf irgendwas zurückgreift. Und ein Rezensent macht so ein Werk auch nicht zur Sekundärquelle, der beurteilt selten die ssachliche Richtigkeit bis ins Detail. Das macht eben ei Biograf. --BrainswifferDisk 14:51, 14. Okt. 2019 (CEST)
@Henriette Fiebig: So ist der Ping richtig. Da das etwas abseitig wird, hab ich das mal auf meiner Disk zusammengefasst, was mir heute ein Historiker erklärt hat. Ich hab tatsächlich das Gefühl, dass das einfach ist :-) Wir sprechen oft von Quelle, sollten aber Literatur meinen - denn Primär-/Sekundär bei Quellen sei nur eine Relation (wer hat quasi von wem abgeschrieben). --BrainswifferDisk 19:36, 14. Okt. 2019 (CEST)
Gut, daß Du es jetzt verstanden hast. --Henriette (Diskussion) 22:54, 14. Okt. 2019 (CEST)
Zum VdN gibt es Sekundärliteratur einer Historikerin, siehe [43]. --Mmgst23 (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ja, der Beleg bezieht sich aber nur auf einen Teil der Aussage, wie Mautpreller weiter unten schon dargestellt hat. Die Aussage Kahanes, dass die VdN-Eigenschaft ein Antrieb/eine Motivation für ihre spätere Entwicklung war, kann nur durch die Autobiographie belegt werden. Und da komme ich zu Punkt 2: natürlich muss diskutiert werden, ob ein Artikel neutral ist oder nicht. Zwei Dinge stören mich hier aber: zunächst haben wir doch schon seitenweise über diese Punkte diskutiert, auch, was die Autobiographie (die übrigens ja nicht alleine da steht, der Artikel verarbeitet ja auch die Rezensionen dazu) angeht, bzw. deren Eignung als Beleg. D.h. nicht, dass die Diskussion damit abgeschlossen sein muss/soll - aber müssen wir hier wirklich wieder bei Punkt 1 anfangen (das gilt auch für viele andere Punkte: siehe oben der Kasten, oder das Archiv, in dem sogar schon zur Vereinfachung wirklich gute Überschriften gesetzt wurden, damit man alles wiederfinden kann)? Der zweite Punkt ist, dass ich es extrem erniedrigend empfinde, wenn jetzt hier jeder Satz auseinandergenommen wird. Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet. Meinetwegen kann es so weiter gemacht werden (Fiona scheint ja einverstanden), trotzdem möchte ich meinen Widerspruch hier erwähnt wissen. --AnnaS. (DISK) 14:29, 14. Okt. 2019 (CEST)
Danke, Anna. Mich als Autorin demontieren zu wollen - darum geht es doch schon die ganze Zeit. Ich denke, Karl hat das aber nicht im Sinn und auch nicht als erniedrigende Prozedur gedacht, die es aber zweifellos ist. Vor allem, wenn jeder einzelne Satz darauf geprüft wird, ob er einzelbelegt ist. So wird auch nicht in anderen Artikeln gearbeitet.
Nach meiner Überarbeitung vor einem Jahr kam Ruhe in den Artikel. Und ja, es wurde alles schon zig Mal disktutiert, jeder Stein umgedreht. Das Ziel der Attacken ist - und das dürfte jedem klar sein, der sie verfolgt hat - in den Artikel einen bestimmten POV zu transportieren und in das Bild zu tauchen: Kahane als Stasi-Hexe, linker Spitzel einer Stasi 2.0. Das Jüdischsein wird lächerlich gemacht (wie mit dem Davidstern/Unterwäsche-Vergleich).
Das ist mit seriösen Quellen jedoch nicht zu haben. Darum werden immer wieder seriöse Journalisten und Qualitätsmedien, Historiker und Wissenschaftler delegitimiert. Die Attacken auf den Artikel sind mit dem Regelwerk für enzyklopädische Artikelarbeit nicht begründbar, vielmehr arbeiten User regelwidrig, die Quellen wie Blogs - oder die B.Z. als maßgebliche Informationsquellen einbringen wollen.
Ich habe im Abschnitt unten fröhlich eingeladen mitzuarbeiten. Du siehst, wer es ernsthaft macht: ein bisher nicht involvierter User, der mit Quellen hilft. Das ist doch schon etwas Gutes. --Fiona (Diskussion) 17:49, 14. Okt. 2019 (CEST)

Kapitel 1, Familie

Das erste Kapitel besteht zurzeit aus insgesamt 8 Sätzen und führt 3 Einzelbelege.

Satz 1:

Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol.
Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Einzelbeleg: nicht vorhanden, wahrscheinlich weil trivial und sowohl in autobiografischen Texten, als auch Medien verbreitet.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Der Satz dürfte mMn unstrittig sein.
--Mmgst23 (Diskussion) 03:11, 15. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol. (Elmar Balster: Augenblicke: Portraits von Juden in Deutschland, Mosse, 2003, „Ich habe die Möglichkeit, etwas zu tun“, Anetta Kahane, S. 45 Anetta Kahane - Menschenrechtsaktivistin, geboren 1945 in Ost-Berlin) Sie hat zwei ältere Brüder, den Diplomdesigner André (* 1948)(Christoph Links: Mit Links überleben: 20 Jahre Ch. Links Verlag, Ch. Links Verlag, 2015, S. 259 [44] Helmut Caspar: Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt: ein Streifzug durch die Münzgeschichte der Deutschen Demokratischen Republik 1949 bis 1990, Money Trend, 2007, S. 138 [45]) und den Filmregisseur Peter (* 1949 ([46]).

Satz 2:

Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland.
Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Einzelbeleg: formal nicht vorhanden, ist für Max Kahane in Einzelbeleg 1 erwähnt (Zitat: „1933 Emigr. in die ČSR (Prag)“) und wäre für Doris Kahane belegbar mit einem bisher nicht aufgeführten Einzelbeleg: Inge Lammel, Jüdische Lebenswege: ein kulturhistorischer Streifzug durch Pankow und Niederschönhausen, Hentrich & Hentrich 2007, S. 48 (Zitat: „Ihr kurzer Lebensweg führte sie schon als Kind an der Seite ihrer Mutter 1933 in die Emigration nach Spanien und Frankreich.“)
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Wenn die Kernaussagen dieses Satzes (säkulare Juden, Flucht 1933) in den jeweiligen Artikeln zu den Eltern gut belegt sind, dürfte der Satz mMn unstrittig sein und kann dann auch im Artikel zu AK verwendet werden. Belege im Artikel zu AK sind dann für diesen Satz mMn nicht mehr nötig.

Nachtrag: Auf der Disk. von DK sind zwei Quellen aufgeführt, die als Jahr der Emigration von DK und ihrer Mutter 1936 angeben.

Auch belegbar mit: Helmut Diehl: Die Malerin Doris Kahane, in: Das Magazin, Heft 07/1961, S. 54–56. --Fiona (Diskussion) 09:18, 14. Okt. 2019 (CEST)

Satz 3

Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. [Einzelbeleg 1]
Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Als Einzelbeleg 1 wird angeführt: Annette Leo: Kahane, Max Leon. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 1, Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4. Das Lexikon ist in die Kategorie Sekundärliteratur einzuordnen, die verlässliche Informationen enthält. Darstellung inhaltlich abgedeckt durch den Beleg.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) Dieser Satz ist mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.
--Fiona B. 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) Agentjoerg, hier geht es nicht um Geschmackfragen. Informationen werden nicht entfernt, weil du sie für "unerheblich" befindest.--Fiona (Diskussion) 06:40, 15. Okt. 2019 (CEST)

Kann ich hier einen Kompromiss vorschlagen Agentjoerg und Fiona? Vielleicht kann man die Information zum Vater in den ersten Satz integrieren („(...) jüngste Kind des kommunistischen Journalisten, Spanienkämpfers und Mitglieds der französischen Résistance Max Kahane (...)“).--KarlV 11:36, 18. Okt. 2019 (CEST)


Der Satz Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance. ist deskriptiv, sachlich korrekt und belegt. Aufzählungen hingegen sind sprachlich eine Verschlechterung. --Fiona (Diskussion) 15:21, 18. Okt. 2019 (CEST)

Satz 4

Doris Machol schloss sich in Frankreich 1940 einer kommunistischen Organisation der Résistance an. [Einzelbeleg 2]
Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Als Einzelbeleg 2 wird angeführt: Ulla Plener (Hrsg.): Frauen aus Deutschland in der französischen Résistance. Eine Dokumentation. Edition Bodoni, Berlin 2005, ISBN 3-929390-90-6, S. 284. Die angegebene Quelle ist in die Kategorie seriöse Sekundärliteratur einzuordnen. Darstellung inhaltlich abgedeckt durch den Beleg.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) Dieser Satz ist mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.
--Fiona B. 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. Informationen werden nicht gelöscht, weil du sie für "unerheblich" befindest.--Fiona (Diskussion) 06:42, 15. Okt. 2019 (CEST)
Kann auch belegt werden mit: Rita Thalmann: Jewish Women exiled in France After 1933. In: Sibylle Quack (Hrsg.): Between Sorrow and Strength. Women Refugees of the Nazi Period, Cambridge University Press, 2002, ISBN 978-0-521-52285-4, S. 55–56--Fiona (Diskussion) 09:18, 14. Okt. 2019 (CEST)
Kann ich hier ebenfalls einen Kompromiss vorschlagen Agentjoerg und Fiona? Vielleicht kann man diese Information zur Mutter in gleicher Weise in den ersten Satz integrieren („(...) der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol, die in den 1940er Jahren ebenfalls einer kommunistischen Organisation der Résistance angehörte.“).--KarlV 11:50, 18. Okt. 2019 (CEST)
Der Satz ist mehrfach reputabel belegbar, sachlich richtig und deskriptiv. Eine inhaltliche Verbesserung sellt der Vorschlag nicht dar. Mit Geschmacksänderungen bin ich nicht einverstanden.--Fiona (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2019 (CEST) --Fiona (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2019 (CEST)

Satz 5

In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen.
Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Einzelbeleg: formal nicht vorhanden. Soweit ich vorhandene Literatur sichten konnte, waren beide in verschiedenen Internierungslagern zu verschiedenen Zeiten. Eine Literaturquelle gibt an, dass sie sich bereits in Frankreich kennenlernten, aber nicht mehr. Woher stammt die Information?
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) Dieser Satz scheint weder bequellt zu sein noch dürfte er, wenn ich KarlV richtig verstehe, sachlich korrekt sein. Abgesehen davon, ist er mMn für den Artikel zu AK völlig unerheblich und sollte deshalb gelöscht werden.
Doris Machol war das erste Mal 1940 interniert; sie konnte fliehen, schloss sich der Resistance an, wurde 1944 verhaftet und nach Drancy deportiert, wo sie bis zur Befreiung blieb.
Max Kahane war ebenfalls 1940 interniert, lt. Wikipedia-Artikel in verschiedenen Lagern.
Für das Leben der Tochter war die Flucht-, Internierungs- und Widerstandsgeschichte der Eltern bedeutsam, jedoch für den biografischen Artikel nicht, in welchem Lager sich die Eltern kennenlernt haben.
Wir sollten darum ändern: lernten sich in Frankreich kennen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ja, Frankreich ist besser. Dann benötigt die Aussage auch keinen Beleg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)
Darf ich einen Kompromiss vorschlagen? „Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen“.--KarlV 11:56, 18. Okt. 2019 (CEST)
Das Problem ist: Wir wissen nicht, ob sich die beiden in der Résistance oder im Internierungslager kennengelernt haben. Beides ist möglich. Beide waren übrigens mehrfach in unterschiedlichen Internierungslagern. Dass sie nie im gleichen Internierungslager waren, wie du oben geschrieben hast, würde ich so nicht mit Sicherheit sagen. 1940 war übrigens ein Jahr, in dem beide interniert waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:29, 18. Okt. 2019 (CEST)
„Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen.“ Beleg: Bettina Giersberg: Die Arbeit des Schriftstellers Rudolf Leonhard im französischen Exil 1933 bis 1945, Dissertation (Betreuer: Wolfgang Benz), TU Berlin 2005, S. 205–206 (Online Ressource) --Fiona (Diskussion) 15:57, 19. Okt. 2019 (CEST)
Im Beleg steht nur, dass die beiden an der Erarbeitung, Herstellung und Verbreitung von zwei Zeitungen der Résistance beteiligt waren. Aber ob sie sich dort auch kennengelernt haben oder ob sie sich schon vorher im Internierungslager kennengelernt haben und dann nach der Flucht beschlossen haben, gemeinsam Flugblätter herzustellen und zu verteilen, geht aus dem Beleg nicht hervor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 19. Okt. 2019 (CEST)

Satz 6

Nach Kriegsende heirateten sie und zogen 1945 nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.
Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
--KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) Einzelbeleg: formal nicht vorhanden. Diese Darstellung kann so nicht stimmen. Soweit ich vorhandene Literatur sichten konnte, habe ich eine Quelle für die Heirat von Max und Doris im Jahr 1951 (!) gefunden. Das widerspricht jedoch der Darstellung. Entweder die Information nach Recherche präzisieren, oder den Satz ganz fallen lassen, oder anders formulieren.
--Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) Dieser Satz scheint, wenn ich KarlV richtig verstehe, sachlich nicht korrekt zu sein und sollte deshalb in dieser Form gelöscht werden. Falls die Kernaussagen von Satz 6 (zogen nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken) und von Satz 7 (wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft) in den jeweiligen Artikeln zu den Eltern gut belegt sind, sollte eine Kombination aus Satz 6 und 7 in den Artikel zu AK.
In den Artikeln von Doris Kahane und Max Kahane steht kein genaues Jahr für ihre Heirat. Ihr jüngerer gemeinsamer Sohn Peter Kahane wurde bereits 1949 in Prag geboren. [47]. Der ältere Sohn, der Graphikdesigner André Dominique Kahane, wurde 1948 geboren. [48] --Mmgst23 (Diskussion) 01:22, 14. Okt. 2019 (CEST)
In Victor Klemperers Tagebuch taucht Doris 1948 vor der Geburt ihres ersten Kindes unter dem Nachname Kahane auf. [49] --Mmgst23 (Diskussion) 08:59, 14. Okt. 2019 (CEST)
Die Jahreszahl, 1945, besser herauslassen.--Fiona (Diskussion) 09:50, 14. Okt. 2019 (CEST)
„Sie kehrt im Okt. 1945 nach Berlin zurück. Im April 1951 heiratet sie Max ? K.“ (Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [50]) --Mmgst23 (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2019 (CEST)
„Seit 1951 ist K. mit Doris Machol (Doris ? K.) verheiratet.“ (Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [51]) (nicht signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 14. Okt. 2019 (CEST))
Die Jahreszahl ist unbelegt und der Grund, weshalb sie nach Berlin zogen, ist unbelegt. Dass sie heirateten und nach Ost-Berlin zogen, benötigt imho keinen Beleg. Jahreszahl und Grund benötigen jedoch einen Beleg. Daher folgende zwei Vorschläge:
  • „Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin und heirateten.“ (kommt ohne Beleg aus)
  • „Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin, um am Aufbau der DDR mitzuwirken,[1] und heirateten im April 1951.[2]
Einzelnachweise
  1. Beleg fehlt!
  2. Juden in Berlin - Band 2 - Seite 143 [1]
  3. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

    Satz 7

    Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft. [Einzelbeleg 3]
    
    Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
    --KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Als Einzelbeleg 3 wird angeführt: Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin, 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36. Die angegebene Quelle ist in die Kategorie Primärquelle (Eigendarstellung) einzuordnen. Allerdings hat Kollege Mautpreller bereits darauf hingewiesen, dass man den gleichen Sachverhalt mit einer (besseren) Sekundärquelle abbilden kann (VdN-Eigenschaft ist leicht aus der Versorgungsliste nachweisbar, Landesarchiv Berlin). Empfehlung hier, von Primärquelle auf Sekundärquelle ändern.
    --Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) Siehe Satz 6.
    Die Versorgungsliste ist auch eine Primärquelle. Eine sehr glaubwürdige und zitierfähige Primärquelle, aber dennoch eine Primärquelle. Es gibt zwar eine Sekundärquelle für den Vater (Josie McLellan: Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, 2004, S. 71)) aber keinen für die Mutter.
    Daher als Vorschlag, die Primärquellen einfach als solche kennzeichnen und gut ist:
    • Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft.[1]
    Einzelnachweise
    1. Primärquellen:
      Versorgungsliste der VdN, Findbuch des Landesarchivs Berlin.
      Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36.
    2. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

      Satz 8

      Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.
      
      Benutzer/User Text tendenziös sachlich deskriptiv Kommentar
      --KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Einzelbeleg: nicht vorhanden, wahrscheinlich weil trivial oder?
      --Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein Falls im Artikel zu Peter Kahane belegt werden kann, dass er Sohn von Max und Doris ist, kann der Satz in den Artikel zu AK.
      --Mmgst23 (Diskussion) 04:13, 15. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja Peter Kahane wird am 30. Mai 1949 als Peter Klement Kahane in Prag geboren. „Sein Vater Max Leon Kahane … Seine Mutter Doris Kahane (geb. Machol) …“ Peter Kahane, DEFA-Stiftung
      Ja, trivial. Peter Kahane, Regisseur, Drehbuchautor. Peter Kahane wird am 30. Mai 1949 als Peter Klement Kahane in Prag geboren. Sein Vater Max Leon Kahane ... Seine Mutter Doris Kahane (geb. Machol) ist Malerin und Grafikerin. Seine Familie hat jüdische Wurzeln,“ (Quelle: DEFA-Stiftung, 2013)--Fiona (Diskussion) 09:41, 14. Okt. 2019 (CEST)

      Das Kapitel Familie ist meiner Ansicht nach

      Benutzer/User nicht neutral neutral Kommentar
      --KarlV 23:53, 13. Okt. 2019 (CEST) ✘ Nein ✔ Ja
      -- --Agentjoerg (Diskussion) 02:23, 19. Okt. 2019 (CEST) Man könnte meinen, dass das Kapitel Familie eher unspektakulär wäre und damit eigentlich relativ schnell abgeschlossen werden könnte, aber das ist wohl ein Trugschluss. 1) Die Aussagen der Sätze 5 und 6 im Kapitel Familie scheinen schon mal nicht zu stimmen. 2) Die Sätze 3 und 4 sind mMn im Artikel zu AK völlig überflüssig und für die Person AK auch irrelevant. 2a) Wenn im Artikel zu AK die Lebensgeschichten von Max und Doris nacherzählt und bequellt werden, dann führt das zu Redundanz, und die sollte man eigentlich vermeiden. Daher wäre ich dafür, dass die Lebensgeschichten von Max und Doris nur in den jeweiligen Artikeln zu MK und DK ausführlich geschildert und auch nur dort entsprechend mit EN versehen werden. 2b) Welche Infos aus den Artikeln zu MK und DK dann in den Artikel zu AK übernommen werden sollen, müsste man nach Überarbeitung der Artikel zu MK und DK entscheiden.
      --Fiona (Diskussion) 06:32, 19. Okt. 2019 (CEST)

      Ach guck, wie anders so ein Fazit ausfallen kann. Ich habe das Verfahren allerdings so verstanden, dass Texte auf Validität und Sachlichkeit geprüft werden sollen. Bei Agentjoerg sind "überflüssig" und "irrelevant" nun Maßstäbe.--Fiona (Diskussion) 06:41, 19. Okt. 2019 (CEST)


      Text: Familie

      Anetta Kahane ist das jüngste von drei Kindern des Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol. Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance.[1] Doris Machol schloss sich in Frankreich 1940 der Résistance an.[2] Sie war 1944 bis zur Befreiung im Sammellager Drancy interniert.[3] Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance Frankreich kennen.[4] Nach Kriegsende kehrten sie als Kommunisten nach Ost-Berlin zurück.[5] In der DDR wurden sie als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft.[6] Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

      1. Annette LeoKahane, Max Leon. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 1, Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4.
      2. Ulla Plener (Hrsg.): Frauen aus Deutschland in der französischen Résistance. Eine Dokumentation. Edition Bodoni, Berlin 2005, ISBN 3-929390-90-6, S. 284
      3. Rita Thalmann: Jewish Women exiled in France After 1933. In: Sibylle Quack (Hrsg.): Between Sorrow and Strength. Women Refugees of the Nazi Period, Cambridge University Press, 2002, ISBN 978-0-521-52285-4, S. 55–56
      4. Bettina Giersberg: Die Arbeit des Schriftstellers Rudolf Leonhard im französischen Exil 1933 bis 1945, Dissertation (Betreuer: Wolfgang Benz), TU Berlin 2005, S. 205–206 (Online Ressource)
      5. Heribert Prantl: Anetta Kahane. Den Mond nach Berlin holen. In: ders.: Was ein Einzelner vermag. Politische Zeitgeschichten. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2016, ISBN 978-3-86497-352-9, S. 206
      6. Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin, 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36.
        Kahane, Doris geb. Machol. In: Versorgungsliste der VdN, Findbuch des Landesarchivs Berlin, Berlin 2006, ISBN 978-0-19-927626-4, S. 136
        Josie McLellan: AntiFascism and Memory in East Germany. Remembering the International Brigades 1945-1989, Clarendon Press, Oxford 2004, ISBN 2004, S. 71

      --Fiona (Diskussion) 17:26, 19. Okt. 2019 (CEST)per Karl ein Wort ausgetauscht, solange nicht weitere Quellen vorliegen. --Fiona (Diskussion) 14:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

      Bitte keine eigene Interpretation einstellen. Wir haben den Text oben nicht umsonst Satz für Satz besprochen. Eine korrekte Zusammenfassung der obigen Ergebnisse ist bisher:

      Anetta Kahane ist das jüngste Kind des kommunistischen Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, geborene Machol. Beide Eltern waren säkulare Juden und flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Max Kahane kämpfte als Interbrigadist ab 1938 im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, dann in der französischen Résistance.[1] Doris Machol schloss sich in Frankreich 1940 einer kommunistischen Organisation der Résistance an.[2][3] In Frankreich lernten sie sich während ihrer Zeit in der Résistance[4] kennen. Nach Kriegsende zogen sie nach Ost-Berlin und heirateten. Sie wurden als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft.[5] Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

      Einzelnachweise
      1. Annette LeoKahane, Max Leon. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 1, Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4.
      2. Ulla Plener (Hrsg.): Frauen aus Deutschland in der französischen Résistance. Eine Dokumentation. Edition Bodoni, Berlin 2005, ISBN 3-929390-90-6, S. 284
      3. Rita Thalmann: Jewish Women exiled in France After 1933. In: Sibylle Quack (Hrsg.): Between Sorrow and Strength. Women Refugees of the Nazi Period, Cambridge University Press, 2002, ISBN 978-0-521-52285-4, S. 55–56
      4. Beleg fehlt
      5. Primärquellen:
        Versorgungsliste der VdN, Findbuch des Landesarchivs Berlin.
        Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Rowohlt Verlag, Berlin 2004, ISBN 978-3-87134-470-1, S. 36.

      Schwarz sind die Textteile, bei denen es bisher keinen Einspruch gibt. Rot sind die Textteile, die momentan noch diskutiert werden. (Bei Links wird die rote Farbe durch das Blau des Links überlagert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:01, 19. Okt. 2019 (CEST)

      Mmh, Benutzer Eulenspiegel1. So kommen wir nicht zusammen. Du musst schon Argumente vorbringen, was konkret an meinem bequellten Text nicht sachlich und neutral ist. --Fiona (Diskussion) 22:31, 19. Okt. 2019 (CEST)
      Nein. Das Vorgehen von KarlV sieht nicht vor, dass wir den Text als ganzes besprechen. Das Vorgehen von KarlV sieht vor, dass wir jeden Satz einzeln besprechen. Wenn du Kritikpunkte an den einzelnen Sätzen hast, dann füge deine Kritik bitte oben ein. KarlV hat extra für jeden Satz einen eigenen Unterpunkt eröffnet, in dem du deine Kritik äußern kannst.
      Wenn du es unneutral findest, dass im aktuellen Artikel ein Satz fehlt, kannst du auch gerne einen neuen Absatz eröffnen, wieso du der Meinung bist, dass der neue Satz hinzugefügt werden muss und wieso das für die Neutralität wichtig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:13, 19. Okt. 2019 (CEST)
      Man mag vom Verfahren halten, was man will. Aber wenn jemand es "erzwingen" will, dass das fertig ist und seine Fassung als ultimativ den anderen vorsetzt, funktioniert das Verfahren nicht. @KarlV: als Moderator müsste letztendlich das Go geben. Und Eulenspiegel hat nichts weiter gemacht, als rot einzufärben, welche Sätze offenbar noch kein Konsens sind. Wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe, müsste der Konsens bei den Sätzen gesucht werden - und nicht mit der Diskussion eines ganzen Textes quasi von vorn losgehen. Dabei ist das noch der unstrittigste Bereich! Ohne Disziplin aller Seiten wird das nichts. --BrainswifferDisk 06:53, 20. Okt. 2019 (CEST)
      Kurzes Fazit von KarlV

      Kurzes Fazit: Ich habe heute wieder mal reingeschaut und kann folgendes feststellen:

      1. Es gibt keinen Benutzer, der den bisherigen Text im Kapitel „Familie“ für tendenziös oder unneutral hält.
      2. Es gibt einige Sätze, die präzisiert werden können und wo zusätzliche Einzelbelege besprochen wurden.
      3. Die Sätze 1, 2 und 8 sind unumstritten
      4. Die Sätze 3 und 4 betreffen biografischen Hintergrund der Eltern (Spanienkämpfer, Resistance, Internierungslager) und es gibt hier eine Seite, die den biografischen Hintergrund erwähnenswert findet, um die Lebendbiografie und ihren Werdegang zu verstehen und eine andere Seite, die das für unwichtig betrachtet und auf die jeweiligen WP-Artikel der Eltern verweisen möchte.
      5. Die Sätze 5 und 6, wo es zum einen um das Kennenlernen der Eltern und ihr Zusammentreffen in Ost-Berlin nebst Heirat ging es in der Diskussion wesentlich um die Formulierung, die von den Einzelbelegen abgedeckt sein sollten.
      6. Der Satz 7 geht um die Einstufung der Eltern in der DDR. Die Frage hier, ob die Angaben aus der Autobiografie, gestützt durch eine weitere Primärquelle formal richtig ist, wurde ausdiskutiert und im Ergebnis als Valide erachtet.

      Es gibt jetzt eine Zusammenfassung von Fiona (siehe oben), welche das bisher ausdiskutierte zusammenfasst und sehr gut wiedergibt. Eulenspiegels Kasten darunter gibt in roten Lettern den Disput um die Sätze 3 bis 6 wieder. Hierzu mein persönlicher und rein subjektiver Kommentar. Die biografischen Deatils zu Vater und Mutter sind meiner Meinung nach wichtig zum Verständnis der Lebendperson. Die Deatils überfrachten nicht den Abschnitt und vielleicht würde ich, als Änderungsvorschlag, lediglich im Satz 5 „Resistance“ durch „Frankreich“ ersetzen, so dass es offen bleibt, wo sich die Eltern kennengelernt haben.

      Im folgenden bitte ich also alle, die am Artikel arbeiten um Abstimmung, ob Fionas Fassung als konsolidierte, sachlich richtige Darstellung umgesetzt werden kann.Ich selbst werde an dieser Abstimmung nicht teilnehmen. MfG --KarlV 10:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

      KarlV, ich weiß deine Bemühungen wirklich zu schätzen, aber von meiner Seite gibt es für die Fiona'sche Version keine Zustimmung. Im Kapitel Familie wird mMn erbauliche Prosa a la Rosamunde Pilcher erzählt, aber ganz sicher kein gesichertes Wissen vermittelt. Außer den in den obigen Tabellen bereits aufgeführten Unstimmigkeiten hier ein weiteres Beispiel. Derzeit steht im Artikel: In einem Internierungslager des Vichy-Regimes lernten sie sich kennen. Dergleichen unsubstantiiertes Zeugs wurde den Lesern also lange Zeit als gesichertes Wissen verkauft. Toll. Nach der neuesten Fiona'schen Fassung im Kasten wird dieser Satz nun ersetzt durch: Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance kennen. Bedeutet das etwa, die bisher verbreitete Version war falsch?? Na, sowas aber auch. In dieser neuen Version der allein seligmachenden Wahrheit ist immerhin ein Beleg angegeben, zumindest ein Fortschritt. Und was steht im angegebenen Beleg? Leider nur der folgende lapidare Satz: Die Mehrheit der deutschen Résistance-Kämpfer wirkten bei der Erarbeitung, Herstellung und Verbreitung von Flugblättern und in den Redaktionen der beiden illegalen Zeitungen "Soldat am Mittelmeer" bzw. "Unser Vaterland" mit. Bekannt sind auch hier nur wenige Namen wie zum Beispiel: [..] Doris und Max Kahane. Ich lese da nix von kennenlernen oder dass sie zs.gearbeitet hätten etc. sondern nur, dass beide eben der Résistance angehörten, aber nix näheres wann und wo sie eingesetzt waren. Ob sie sich schon in Frankreich oder erst in der SBZ kennengelernt haben, geht aus dem Beleg ganz sicher nicht hervor. Der Satz ist also klassische TF, aber egal, wird eben ein Unsinn durch einen anderen ersetzt, was soll's.

      Agentjoerg, kannst du auch ohne herabwürdigende ad personam Polemik auskommen? So kommen wir ganz sicher nicht zusammen.
      Karl hatte vorgeschlagen - ohne einen Beleg:
      Darf ich einen Kompromiss vorschlagen? „Die Eltern lernten sich während ihrer Zeit in der Résistance in Frankreich kennen“.--KarlV 11:56, 18. Okt. 2019 (CEST) Diesen Satz habe ich in den Textvorschlag übernommen.
      Giersbergs Arbeit belegt, dass beide in der Marseiller Resistance aktiv waren.
      Seit Ende 1940 wurden deutsche Kommunisten in einer eigenen Sektion in diese Arbeit mit einbezogen. ... Zur Beteiligung Deutscher an der Marseiller Résistance kann bisher nur auf Erinnerungsberichte zurückgegriffen werden. Aus ihnen geht hervor, dass nur wenige der  Deutschen,  die sich an der französischen  Résistance  in  Marseille  beteiligten,  auch beim  militärischen  Widerstand und bei der  Befreiung  Marseilles  dabei  waren.801  Die Mehrheit der deutschen  Résistance-Kämpfer  wirkten  bei  der  Erarbeitung,  Herstellung und Verbreitung von Flugblättern und in den Redaktionen der beiden illegalen Zeitungen  "Soldat  am  Mittelmeer"  bzw.  "Unser  Vaterland"  mit. Bekannt sind auch hier nur wenige Namen wie zum  Beispiel:  Max  Brings  (Alfred  Woitznik)  und  August Mahnke,  Irene  Wosikowski,  Doris  und  Max  Kahane,  Walter  Beling,  Franz  Blume und Fritz Fugmann. 
      
      Als Quelle für die Namen gibt Giersberg an:  Fritz  Fugmann,  Irene  Wosikowski  -  "La  femme  allemande",  in:  Résistance.  Erinnerungen  deutscher Antifaschisten.  Zusammengestellt  und  bearbeitet  von  Dora  Schaul,  Berlin  1975,  S.  207  -  209.  (Künftig:Résistance. Erinnerungen deutscher Antifaschisten) Siehe auch: Walter Janka, Spuren, S. 184f
      
      Eine Einschätzung, ob Gierbergs Arbeit als Beleg gelten kann, sollte Fachautoren überlassen werden, die zur NS-Geschichte gearbeitet haben. Ich bitte zur Beurteilung meines Textvorschlags in die Diskussion: @Miraki, @Assayer, @Andropov, @Jonaster--Fiona (Diskussion) 07:03, 23. Okt. 2019 (CEST) Ich lade auch noch @Martin Jander ein, der die Lebenserinnerungen von Anetta Kahane rezensiert hat.--Fiona (Diskussion) 08:25, 23. Okt. 2019 (CEST) ergänzt --Fiona (Diskussion) 09:02, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Soso. Das ist aber schon das zweite Mal hier, wo die "wissenschaftlichen Sekundärquellen" nicht so ganz genau ausgewertet werden. Das zu monieren, nennt man Kritik. Und Agentjoerg hat ja genau beschrieben, was er am Vorschlag von KarlV bemängelt. Auch wenn es nicht wortwörtlich in Giersbergs Arbeit steht, die sich ja nicht mit Max und Doris Kahane beschäftigt, so belegt sie, dass sie beide zur gleichen Zeit in der Marseiller Resistance waren ungleich dass sie sich dort kennenlernten oder zusammenarbeiteten. Das nennt man Mutmassungen. Vielleicht kannten sie sich vorher und haben sich nur "privat" getroffen? --BrainswifferDisk 07:33, 23. Okt. 2019 (CEST)

      Agentjoerg, kannst du auch ohne herabwürdigende ad personam Polemik auskommen? So kommen wir ganz sicher nicht zusammen.

      1) So kommen wir ganz sicher nicht zusammen. Fiona, nur damit wir uns klar verstehen, nichts liegt mir ferner, als mit dir zusammenkommen zu wollen. Ich muss mit dir auf dieser Plattform namens de.wp koexistieren, nach den Regeln, die hier für alle gültig sind, aber damit hat es sich auch schon. Mit dir und deinesgleichen möchte ich im RL selbst dann nichts zu tun haben, wenn wir zwei die letzten Menschen auf Erden wären. Capisce?

      Was den Unsinn angeht, der bisher im Artikel stand und der jetzt durch neuen Unsinn ersetzt werden soll, so ist dieses Zeugs mit deinem Benutzernamen verknüpft und wird bis in alle Ewigkeiten in der VG einsehbar und zuordenbar sein. Mir ist das ziemlich egal, ich habe hier auf der Disk. meine Meinung kundgetan und damit war's das für mich. Was im Artikel alles an belletristischer Prosa ausgebreitet wird, ist mir egal.

      Zitate:

      • Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet.
      • Danke, Anna. Mich als Autorin demontieren zu wollen - darum geht es doch schon die ganze Zeit. [..] auch nicht als erniedrigende Prozedur gedacht, die es aber zweifellos ist. Vor allem, wenn jeder einzelne Satz darauf geprüft wird, ob er einzelbelegt ist. So wird auch nicht in anderen Artikeln gearbeitet. [..] Und ja, es wurde alles schon zig Mal disktutiert, jeder Stein umgedreht.

      2) ohne herabwürdigende ad personam Polemik

      Schau dir deine eigenen Disk.Beiträge an und versuch erstmal selbst, ohne herabwürdigende ad personam Polemik auszukommen, dann darfst du mit dem Finger auf andere zeigen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:07, 23. Okt. 2019 (CEST)

      Stimmen zum Fazit und Textvorschlag oben
      • Zustimmung zu obigem Textvorschlag per Karl und Fiona vom 19. bzw. 23.10. (unter „Text: Familie”). M. E. kann der Text in dieser Form – also 1:1 – auf die Vorderseite übertragen werden. --Henriette (Diskussion) 09:17, 25. Okt. 2019 (CEST)
      • Ablehnung und stattdessen die neutralere sachlichere Fassung von Agentjoerg eins tiefer, die ausreichend begründet Änderungen gegenüber dieser Fassung vorschlägt. --BrainswifferDisk 09:24, 25. Okt. 2019 (CEST)
      • Zustimmung zum konsolidierten Textvorschlag oben, der den familiären Hintergrund in gebotener Knappheit und trotzdem anschaulich vermittelt und gründlich mit den allgemein anerkannten Belegen gegengeprüft ist. --Andropov (Diskussion) 09:28, 25. Okt. 2019 (CEST)
      • Zustimmung auch von mir. Ich lese hier primär mit, weil mir beim Schreiben angesichts dieser durchsichtigen Kampagne gegen die Lemmaperson, die hier von einigen geführt wird, der Gaul durchgehen würde, es ist teilweise unerträglich, was die Betreiber dieser Zermürbungskampagne hier anrichten. An diesem Abschnitt gibt es nichts auszusetzen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:40, 25. Okt. 2019 (CEST)
      • Zustimmung valide belegt, biographisch klar relevant, enzyklopädisch knapp formuliert. --Jonaster (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2019 (CEST)
      • Ablehnung wie Brainswiffer --Agentjoerg (Diskussion) 07:32, 26. Okt. 2019 (CEST)
      • Zustimmung da Agentjoerg hier abstimmt, nun auch meine Stimme.--Fiona (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2019 (CET)
      • Zustimmung, mit ziemlich genau derselben Begründung wie bereits 2 weiter oben von Sänger gegeben. Ich lese seit längerem mit, bin ebenfalls angewidert von Stil und Duktus der ach so "neutralen" offensichtlichen Gegner der Lemmaperson, deshalb auch meine Zurückhaltung in der hiesigen Diskussion. --Ulitz (Diskussion) 13:10, 28. Okt. 2019 (CET)
      • Ablehnung wesentliche Teile sind nicht WP:Belege-konform belegt. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 29. Okt. 2019 (CET)
      Zwischenstand 29. Oktober 2019: 9 abgegebene Stimmen; 6 x Zustimmung; 3 x Ablehnung. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 29. Okt. 2019 (CET) 
      

      Sprich: Auch Du reduzierst das auch auf simple Abstimmungen hier und gehst mit keiner Silbe auf die Argumente von Agentjoerg ein, die er nachfolgend sachlich und begründet gemacht hat? Sprich: wer mobilisiert wieder mal die meisten Leute? Ich dachte, das wäre überwunden... --BrainswifferDisk 09:23, 28. Okt. 2019 (CET)

      Ich denke es wäre am besten, noch eine 3M anzufordern und nach angemessener Abstimmungsdauer (es eilt ja nix) könnte man das Kapitel 1 von mir aus abschließen. @Brainswiffer: es liegen ja verschiedene Textvarianten und damit Wahlmöglichkeiten vor, insofern geht es mMn nicht anders als mit 'ner Abstimmung. Sieh's positiv: es zeigt auch die derzeitigen Kräfteverhältnisse. --Agentjoerg (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2019 (CET)
      Textvorschlag: Agentjoerg

      Hier mein (minimalistischer) Textvorschlag, der einen Versuch darstellt, sich auf die wenigen Fakten zu beschränken, die man als gesichert annehmen kann:

      Anetta Kahane ist das jüngste von drei Kindern des Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane. Beide Eltern waren säkulare Juden, die vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland geflohen waren. Nach dem Krieg gingen ihre Eltern in die DDR, wo sie als „politisch und rassisch“ Verfolgte des Naziregimes (VdN) eingestuft wurden. Einer der Brüder Anetta Kahanes ist der Filmregisseur Peter Kahane.

      Hinweis: Bitte an diesem (minimalistischen) Textvorschlag keine eigenen Änderungen vornehmen. Änderungswünsche, Verbesserungsvorschläge und Korrekturhinweise werden von mir höchstpersönlich eingearbeitet. --Agentjoerg (Diskussion) 02:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

      +1, das ist wenigstens ohne jede Quellenfiktion. --BrainswifferDisk 06:05, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Deine reduzierte Textversion, Benutzer:Agentjoerg, entspricht einem Verständnis, das auch in deiner eigenen Artikelarbeit zum Ausdruck kommt, die in der Anlage kurzer Einträge zu römischen Kaisern und Feldherren besteht, die du aus Lexika generierst. Das hat auch seine Berechtigung in der Wikipedia. Mein Ansatz für das Verfassen von biografischen Artikeln ist jedoch ein anderer.--Fiona (Diskussion) 08:31, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Mein Ansatz für das Verfassen von biografischen Artikeln ist jedoch ein anderer. Und genau das ist das Problem. --Agentjoerg (Diskussion) 08:38, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Ich glaube nicht, dass mein Verständnis ein Problem ist, vielmehr orientiert es sich an den Anforderungen für lesenswerte Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Genau - nichts mutmassen, nichts spekulieren, sondern streng an der Quelle bleiben und dabei sachlich und kurz enzyklopädisch, nicht "erzählend". Und Dein Ansatz findet eben nicht den einhelligen Anklang. --BrainswifferDisk 08:40, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Mein Textvorschlag "mutmasst" nicht. Siehe auch Kurzes Zwischenfazit von KarlV.--Fiona (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Ad „streng an der Quelle bleiben”: Ich sehe in diesem Vorschlag keine Einzelnachweise? --Henriette (Diskussion) 09:06, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Echt jetzt? Seufz, siehe obige Tabellen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Ja: „echt jetzt”. „Textvorschlag” heißt für mich, es handelt sich um einen ausformulierten Textvorschlag, der so 1:1 auf die Vorderseite übertragen werden soll (wie bei den beiden anderen auch … bzw. wie beim ersten).
      Da Du schreibst: „Änderungswünsche, Verbesserungsvorschläge und Korrekturhinweise werden von mir höchstpersönlich eingearbeitet.”, halte ich mich selbstverständlich daran: Mein Verbesserungsvorschlag und Änderungswunsch lautet, daß Du oben in deinem Textvorschlag noch die von Dir benutzten Belege/Quellen nachträgst. Wäre sehr freundlich, wenn Du das noch tätest. --Henriette (Diskussion) 09:26, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Seufz. Ach, Henriette, wenn du dir meinen Textvorschlag und den Textvorschlag von Fiona etwas genauer angesehen hättest, dann wäre dir (vielleicht) von selbst aufgefallen, dass mein Textvorschlag eine echte Teilmenge des Textvorschlages von Fiona ist. Ich habe den Textvorschlag von Fiona nämlich nur auf die wenigen Fakten reduziert, die man mMn als gesichert annehmen kann; darüber hinaus habe ich auf unnötige Prosa verzichtet, die für das Lemma AK mMn irrelevant ist. Falls du also EN's vermissen solltest, würde ich dich bitten, dass du dich freundlicherweise an Fiona wendest. --Agentjoerg (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Du bedienst dich aus meinem Text, verkürzt ihn nicht nachvollziehbar und hälst es nicht für nötig diese Version zu belegen.
      „auf die wenigen Fakten reduziert, die man mMn als gesichert annehmen kann“ - Wikipedia stellt nicht dar, was man „annehmen“, sondern, was wir belegen können. Gehört das Zitat, das du unbelegt übernommen hast, für dich auch zu den gesicherten Fakten? --Fiona (Diskussion) 08:18, 26. Okt. 2019 (CEST)

      Diskussion

      Ich erlaube mir, auch hier nochmal auf die Gründe hinzuweisen, dass die kritischere Seite in den nächsten 2 Wochen nur etwas eingeschränkt reagieren kann. Ich finde die Strategie nicht zielführend, jeden einzelnen Satz der Einleitung jetzt quasi formalistisch bürokratisch einfach abzusegnen. Es gab den Vorschlag, erst mal über die Ausgewogenheit und Neutralität strategisch die Kompromisszone auszuloten (Stichwort: Nur Rechte, alles Kampagne, was ist mit den Bürgerrechtlern, Kritik ja auch an den aktuellen Dingen - die Stasigeschichte ist nicht alles, Wichtung der Quellen hinsichtlich Unabhängigkeit, fehlende Quellen). Es gab 2 Threads mit begonnenen Diskussionen, die verhungert sind. Man kann das hier weiterführen - es trifft aber nur bedingt den bisherigen Kern der Kritik, zumindest meine. Wenn das wieder auf "alles ist doch gut" hinausläuft, bleibt der Artikel weiter ein Polarisierungsinstrument, was auch gegen die (vermutete) Intention der Befürworter geht. Zu einem neutraleren Artikel gibt es keine sinnvolle Alternative. --BrainswifferDisk 06:55, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Bitte nimm zur Kenntnis: eine Einleitung fasst nur die wichtigsten Aspekte zusammen. Sie kommt logischerweise zum Schluss dran, wird also mitnichten „jetzt quasi formalistisch bürokratisch einfach abzusegnen“. Hast du das ehrlich nicht verstanden? Verzichte doch auf Behauptungen, denen bereits entgegnet wurde.--Fiona (Diskussion) 07:06, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Meine Lehrbücher sagen vor allem eins: Bei Konflikten bringt es nichts, wenn eine Seite der anderen ein Vorgehen aufdrücken wollen. Das Vorgehen selber bedarf des Konsenses. Und Du sagst ja richtig, dass die Einleitung nur zusammenfasst. Insofern sollte man nicht mit der Zusammenfassung anfangen, sondern erst mal den Artikel ausgewogener machen - dort mit Quellen. Die Zusammenfassung ergibt sich dann von selbst. Und siehst Du nicht auch, dass der Tenor von KarlV ist, alles sei gut? Wo sieht er wichtiges Veränderungspotential, was an der Kritik hier ansetzt? --BrainswifferDisk 07:19, 14. Okt. 2019 (CEST) Und wenn Du oder andere was "entgegnen", ist das nicht entschieden. Dazu gehört das Wort Akzeptieren. Und da kannst Du manches 100x schreiben, es ist und bleibt ohne Konsens nur Deine Meinung. Latent steht da immer dahinter, dass doch nicht alle Autoren gleiche Rechte haben und es sowas wie Oberautoren gibt? Der Irrtum kostet immer wieder Energie und bringt nur unnütze Diskussionen. Du darfst mir was vorschlagen, aber mehr nicht. --BrainswifferDisk 07:50, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Schönen guten Morgen Brainswiffer! Wir sind gar nicht bei der Einleitung, sondern bei etwas Grundlegendem, nämlich der Artikelarbeit. Es ist interessant, dass Du vorausschauen kannst, was meine „Meinung“ wäre. Die ist jedoch völlig uninteressant. Ich habe mal das erste Kapitel abgeklopft, unvoreingenommen und auch kritisch. Nur so, mit konkreter kritischer Artikelüberprüfung, lässt sich am Ende feststellen, welche konkreten Missstände es gibt, die man beheben sollte. Abstimmungen über Meinungen bringen hier rein gar nichts. Ich folge also ganz Deiner Linie, den Artikel ausgewogener zu machen. Dafür müssen wir jetzt ganz genau feststellen, an welcher Stelle das genau ist, da die Vorwürfe im Raum stehen, dass der gesamte Artikel „tendenziös“ sei. Das ist jetzt meine ganz persönliche Übung, die mit Sicherheit mehr als 2 Wochen dauern wird. —KarlV 07:43, 14. Okt. 2019 (CEST)
      PS die Tabellen oben sind erweitbar, d.h. jeder kann sich dort eintragen ohne Angst zu haben, meinen Beitrag zu stören.—-KarlV 07:51, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Wenn ich das begriffen hätte, dann hätte ich das nicht geschrieben. Ich sehe - im Unterschied zu früher - jetzt die Einleitungssätze in schöner Tabellenform (sieht gut aus). Und Du findest alles gut. Und ich schrieb eben, warum ich das nicht zielführend finde. Du weisst, dass ich viel von Dir halte und erwarte, vor allem intellektuell. Deshalb würde ich erwarten, dass Du die Kritik aufgreifst, zu verstehen versuchst und dann über die notwendigen Kompromisse nachdenkst. Andere können oder wollen das nicht. Oder wir bleiben beim Alles-Ist-Gut-Ja-Nein-Pingpong --BrainswifferDisk 07:58, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Du kannst unter jedem der 8 Sätze in der Tabelle signieren, ob Du den Text tendenziös findest. Auch ist hier der Platz, ob in diesem Kapitel etwas fehlt. Viele Grüße—-KarlV 08:33, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Kann ich, mach ich aber nicht - weil das nicht mein Schwerpunkt ist wie begründet. Wechselseitige Ignoranz ist wirklich wenig hilfreich, glaub mir :-) Und wenns dich beruhigt: ich finde keinen Satz überhaupt problematisch. Eine Diskussion darüber ist doch nur künstlich aufgebauscht und lenkt von den Problemen, die die Gegenseite sieht, ab. So eine Art "Beissatrappe" ;-) --BrainswifferDisk 08:39, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Brainswiffer, natürlich musst Du Dich nicht beteiligen, Du musst ja auch nicht wählen gehen, nur darfst Du Dich dann anschließend nicht über das Ergebnis beschweren. Ausweislich Deiner Beiträge hast Du aber noch gar nicht verstanden, worum es hier geht. Die zu überprüfenden Sätze sind nämlich nicht Bestandteil der Einleitung, sondern des ersten Artikelabschnitts. So wird der ganze Artikel Abschnitt für Abschnitt und Satz für Satz überprüft. Erst dann wird der Artikel in der Einleitung zusammengefasst. Redlicherweise können kaum Einwände gegen dieses Verfahren bestehen. Dessen ungeachtet steht es Dir frei und ist erwünscht, jederzeit belegte Ergänzungsvorschläge zu machen. --JosFritz (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Allein diese überhebliche Belehrung zeigt mir: dieser Aktion nicht mal den Nagel des kleinen Fingers geben. Es läuft wie vorausgesehen: die Dezimierung der Meinungsgegner wird ausgenutzt, imho aber für sehr seltsame Dinge. Die Kritik kriegst Du so aber nicht tot. Es ist "eure" konsensfreie Aktivität. Und richtig, den Kritikern des Artikels steht es frei, ob, wann und wie sie kritisieren. Deshalb an dieser obskuren Aktion besser gar nicht beteiligen oder wie ein grosser Wikipedianer gern sagte: "Nicht in meinem Namen" ;-) --BrainswifferDisk 10:46, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Ein ausgewogener Artikel ist auch mein Interesse. Ich bin zwar seit etwa Oktober 2018 mit 65% hinzufügtem Text Hauptautorin, doch es haben auch andere mitgeschrieben. Ich bin Karl dankbar, dass er sich für eine unvoreingenommene, detaillierte Überprüfung die Zeit nimmt. Ich habe soetwas auch schon für Artikel anderer gemacht. Damit kann ein Artikel nur gewinnen, z.B. wenn sich Lücken bei den Belegen auftun. Bei der Quellen-Sichtung und ggfs. Recherche kann jeder mitwirken. Eine solche Gemeinschaftsarbeit kann Spaß machen und ist ganz im Sinne unseres Projekts. Das muss man doch nicht gleich wieder zerreden und zuschütten.--Fiona (Diskussion) 10:16, 14. Okt. 2019 (CEST)

      Kleine Anmerkung: Die Liste der Versorgungsakten der VdN, wie sie im Findbuch des Landesarchivs Berlin dokumentiert ist, ist natürlich keine "Sekundärquelle". Die Akten selbst wären eine Quelle (im strengen historischen Sinn des Wortes, im Wikipedia-Slang: Primärquelle), der im Findbuch aufgestellte Index kann kaum als Sekundärliteratur betrachtet werden. Schon das zeigt, wie problematisch der Umgang mit den Begriffen hier ist.

      Die Frage müsste von einer anderen Seite gestellt werden: Wird hier in angemessener Form zuverlässiges, relevantes Wissen aufgeführt? Im Fall des Satzes zu den VdN lässt sich dazu Einiges sagen: Relevant ist die Aussage dadurch, dass sie eine Aussage über den familiären Hintergrund von Kahane macht, wie das in einer Biografie sinnvoll ist. Damit werden zwei Informationen transportiert: Kahanes Eltern hatten einen privilegierten Status in der DDR als VdN. Und: Die Eigenschaft als VdN spielt für Kahanes Lebensweg auch aus politisch-moralischen Gründen eine Rolle. Die erste Information ist plausibel in der Autobiografie belegbar, das ist auch aus allen denkbaren Standpunkten eine wesentliche Information. Sie lässt sich zusätzlich stützen mit dem Findbuch (für Doris Kahane). Die zweite Information ist aus prinzipiellen Gründen nur aus der Autobiografie belegbar, denn hier handelt es sich um die subjektive Verarbeitung der VdN-Eigenschaft der Eltern. Es ist aber sehr plausibel, egal aus welchem Standpunkt, dass die Familiengeschichte in diesem Punkt ein Motiv für Kahanes Engagement ist. Damit ist nicht unterstellt, dass das ein richtiges, gutes etc. Engagement ist, sondern lediglich, dass eine Triebkraft für Kahanes Aktivitäten in der Familiengeschichte liegt (Widerstand gegen den NS).

      Man kann bedenkenlos schreiben: Kahanes Eltern waren in der DDR als Verfolgte des Naziregimes eingestuft (belegt mit der Autobiografie & gestützt durch das Findbuch). Das ist sachlich völlig unproblematisch. Dass dies für Kahane ein wesentlicher Antrieb war, sollte mit der Autobiografie belegt werden und hier sollte man diese als Quelle auch im Fließtext nennen. Es handelt sich um eine für den Artikel wesentliche plausible Selbstdeutung, die als solche referiert werden kann.

      Eine kleine Komplikation ergibt sich aus einer Differenzierung: In der SBZ und später der DDR wurde zunächst zwischen "Opfern des Faschismus" und "Kämpfern gegen den Faschismus" unterschieden. "Kämpfer" hatten in den OdF-Ausschüssen von vornherein OdF-Status, Juden, die nicht als "Kämpfer gegen den Faschismus" galten (etwa Opfer der Nürnberger Gesetze), wurden erst später anerkannt. Im Titel des VdN flossen diese beiden Kategorien zusammen, die Unterscheidung spielte aber nach wie vor immer wieder eine Rolle, unter anderem in der gesellschaftlichen Anerkennung (siehe die Einleitung des Findbuchs, siehe auch OdF-Ausschüsse). Auf diese Unterscheidung spielt Kahanes Formulierung an. Wenn ich mich recht erinnere, geht sie auch darauf ein, dass die "Opfer"-Seite, d.h. die Verfolgung als Juden, eher beschwiegen wurde, während die "Kämpfer"-Seite (Widerstandskampf) herausgehoben wurde. Das führt aber meines Erachtens zu weit, man kann diesen (durchaus interessanten) Punkt in dieser Biografie nicht venünftig abhandeln. Wenn dieser interessante Punkt in den Rez. der Autobiografie eine Rolle spielt, wäre er dort eher angebracht. Die Eigenschaft als VdN ist hingegen völlig unproblematisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 14. Okt. 2019 (CEST)

      Dieser Unterschied war mir bekannt: In verschiedenen Parteitagsbeschlüssen wurden jeweils Änderungen beschlossen. Doch das ist für die Biografie der 1954 geborenen Tochter imo nicht von Relevanz.--Fiona (Diskussion) 10:45, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Für Max Kahane gibt es einen Beleg, der ihn als Spanienkämpfer ausweist und auf die Privilegisierung der VdN hinweist. (Josie McLellan, Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, Clarendon Press, 2004, S. 71 [52]) --Mmgst23 (Diskussion) 10:48, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Privilegien resümiert Anetta Kahane selbst in ihrer Biografie. „VdN war das Synonym für ganz verschiedene Dinge. Es stand nach außen für Privilegien - zu allerst und zum Ärger der Nicht- und Andersprivilegierten.“ Sie schreibt auch über die unterschiedliche Wahrnehmung von Opfern des Faschismus, die weniger galten als Kämpfer gegen den Faschismus. Viola Roggenkamp reflektiert das in ihrer Rezension des Buchs. --Fiona (Diskussion) 11:05, 14. Okt. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:23, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Für Max Kahane gibt es einen Beleg aus der Sekundärliteratur, der ihn als Spanienkämpfer ausweist und auf die Privilegisierung derartiger VdN hinweist. (Josie McLellan, Lecturer in Modern European History: AntiFascism and Memory in East Germany: Remembering the International Brigades 1945-1989, Clarendon Press, 2004, S. 71 [53] --Mmgst23 (Diskussion) 11:06, 14. Okt. 2019 (CEST)
      @Mmgst23: Du hast deinen Hinweis verdoppelt, war das Absicht? McLellan war mir auch schon aufgefallen und ihr Buch hat den Vorteil, dass es zeitlich vor Anetta Kahanes Autobiografie erschien. Enthalten sind Interviews mit Max und Anetta Kahane aus den 90ern, die McLellan vergleichend in ihre Untersuchung eingebunden hat. Nach Anmerkung 141 auf S. 71 ("Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer in der DDR. Übersicht über die gesetzlichen Grundlagen für die Betreuung der Kämpfer gegen den Faschismus und Verfolgten des Faschismus (VdN) sowie für deren Hinterbliebene (Berlin, n.p. 1969)" folgt im Fließtext unmittelbar Max Kahane. Wie aber Fiona schreibt, "Privilegien resümiert Anetta Kahane selbst in ihrer Biografie". Und Mautpreller: "Die Eigenschaft als VdN ist hingegen völlig unproblematisch". Sehe ich beides auch so, insofern muss nicht zwingend von "Primärquelle" (Autobiografie) auf "Sekundärquelle" abgeändert werden. Denkbar wäre als Ergänzung des EN 3 ein "Vergleiche..." anzuschließen, McLellan, S. 71. Siehe zusätzlich S. 94 und 138 bzgl. Anetta Kahane. --Imbarock (Diskussion) 23:39, 14. Okt. 2019 (CEST)

      Zum Verfahren

      Könnten wir bitte erstmal das weitere Vorgehen klären? Persönlich habe ich kein Problem mit dem von KarlV für den ersten Abschnitt eingeführten Verfahren, aber das sollte doch zumindest von einer Mehrheit so akzeptiert und getragen werden. --JosFritz (Diskussion) 19:07, 14. Okt. 2019 (CEST)

      Du merkst doch nicht etwa selber, dass dieser Aktionismus auch keine Lösung ist? :-) Was "Ihr" macht, bleibt "Euch" natürlich überlassen. Die tatsächlichen "Meinungsgegner" wurden nicht zuletzt durch Euch dezimiert und Gott weiss, ob der Graf sich das dann mit Abstand nochmal antut. Auch die anderen sind nicht wirklich hochmotiviert. Ich wiederhole, dass es zur Auslotung der inhaltlichen Kompromisszone in den wirklich umstrittenen Fragen keine Alternative zu geben scheint - Mehrheit (hier in dieser unseren Blase) hin oder her. Das wird immer wieder aufgegriffen werden, da kannst Du Dich drauf verlassen. Und sage nicht, ich hätte das nicht beschrieben :-) Das wurde ab hier zerredet :-). "Wir" machen im Moment einen eingeschränkten Betrieb - noch 13 Tage.--BrainswifferDisk 19:50, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Ich halte fest: Der "Betrieb" besteht aus zwei User. Er ist "dezimiert", weil ein User gesperrt wurde. Der zweite User weigert sich an Sacharbeit teilzunehmen (was er nicht muss), stattdesen spricht er von Lagern ("ihr") und "Meinungsgegnern", die den Betrieb dezimiert hätten, und kündigt oder droht (?) weitere Projektstörung in 13 Tagen an. --Fiona (Diskussion) 20:02, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Halt Dich fest, das ist immer gut :-) Der Graf ist sowas wie ein wichtiger Motor und die anderen helfen oder sind manchmal auch Motor (könnten das gar nicht immer). Und Du demonstrierst gerade wieder mal prächtig, dass Dein Austeilen für einen alleine unerträglich ist. Ich zumindest weigere mich, unter DIESEN Bedingungen mit DIR zusammenzuarbeiten, was aber nicht dazu führen wird, meine Kritik verstummen zu lassen. Wir sind hier ja nicht auf der Flucht und wie heute gesehen schadet blinder Eifer nur. Guten Abend. --BrainswifferDisk 20:10, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Ich hab ja eher den Eindruck, Graf Umarov hat sich selbst ins temporäre Aus geschossen. Jedenfalls hat ihn niemand in eine Falle gelockt, seine Edits gehen auf seine eigene freie Entscheidung zurück.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Erstens arbeitest du nicht und zweitens nicht mit mir zusammen. Du brauchts also auch gar keine Bedingungen reklamieren. Karl hat ein Prozedere der Überprüfung und des Quellenabgleichs begonnen. Take it or leave it. Guten Abend.--Fiona (Diskussion) 20:15, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Wie ich sagte. To leave it does not mean to leave (it) here :-) Und solange wir nicht miteinander arbeiten und Kompromisse suchen, wird das eine unendliche Geschichte bleiben. Dass Dir weder der Artikel, noch die Wikipedia gehören, hat Dir eigentlich schon mal jemand erklärt? --BrainswifferDisk 20:21, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Vielleicht verstehst du es, wenn ich es so erkläre:
      dass der Artikel nicht hinreichend ausgewogen sei, ist eine Annahme, die von einer Mehrheit nicht geteilt wird. Valide Quellen, die die Meinung der "Betriebs" stützen, konntet ihr nicht vorlegen. Dennoch wird der Vowurf ad nauseam weitergetrieben, was sich zu einer erheblichen Projekstörung mit etlichen Verwerfungen ausgeweitet hat.
      Karl hat sich daran gemacht, die Annahme auf ihre Validität zu überprüfen.
      Findest du nicht gut? Du willst weiterhin im Meinen verharren? Nun, dann ist dir nicht zu helfen.--Fiona (Diskussion) 20:50, 14. Okt. 2019 (CEST)
      Ich hatte noch nie Probleme, Dich zu verstehen. Ich bin nur nicht Deiner Meinung. Dass Du ausgerechnet hier auf Minderheiten und Mehrheiten abfährst, ist ein Doppelstandard. Hier im Dunkel der Archive und anderswo wurde, weil es anderherum lief, immer betont, dass zB 3M keine Abstimmung ist, es auf die Argumente ankomme etc. KarlV hat sich auch nicht an die tatsöchlichen Kritikpunkte herangemacht. "valide Quellen" ist stumpf, es geht sowohl um die Darstellungsart der vorhandenen Quellen (überbetontes Positives, alle Kritik gleich mit einer Gegenkritik abwürgen), als auch die Verwendbarkeit von Aussagen hochrelevanter (und zum Thema kompetenter) Leute, die nicht immer in den "Edelmedien" landen (NZZ ist ja jetzt was neues). Was heisst "Projektstörung"? Da das ein PA ist, eine klare Antwort: DEIN "Projekt" wird gestört und das tue ich bewusst - damit die Wikipedia endlich ein neutrales Medium auch in kritischen Bereichen wird und keine mehr oder weniger subtile Beeinflussung der Meinungsbildung mehr stattfindet. Dir kauft doch niemand mehr ab, dass Du die Gute und wir die Bösen sind. Und solange wir darüber nicht offen und ehrlich reden, bleibt es wie es ist und Du demontierst Dich quasi selbst. --BrainswifferDisk 07:11, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Ich habe kein Problem mit dem Verfahren. Solange sich alle daran halten und nicht andauernd abschweifen. Es sollte jedoch vorher geklärt werden, ob auch Primärquellen zugelassen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 14. Okt. 2019 (CEST)
      @Eulenspiegel1 Zu Deinem Begehr: „Es sollte jedoch vorher geklärt werden, ob auch Primärquellen zugelassen sind.”
      1. Wenn Du eine Frage stellst, die sich auf einen Fachterminus bezieht, mußt zu allererst Du (er-)klären wie deine Terminologie (--> Primärquellen) zu verstehen ist: Was verstehst Du darunter, was meinst Du damit; in welchem Kontext gilt Deine Definition? (Zur Erinnerung: Die Geschichts- und die Literaturwissenschaft definieren "Primär-/Sekundärquelle" unterschiedlich.)
      2. Stell' deine Frage besser so, daß jeder genau weiß was Du wissen möchtest. Hier: Ist eine Autobiographie als Beleg für einen biographischen Artikel über den Autobiographie-Verfasser zulässig? Darum geht es doch bei der Frage.
      3. Weder WP:BLG noch WP:LIT erwähnen Primär-/Sekundärquellen oder Autobiographien. WP:TF äußert sich recht ausführlich zu den Quellen, nicht aber dezidiert zu Autobiographien (Unterstreichung im Text von mir):
      (Zitat Anfang) „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur:
      Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)
      Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.
      Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.” (Zitat Ende)
      WP äußert sich zur Frage der Verwendbarkeit von Primärquellen (= Quellen im engeren Sinn) einigermaßen klar: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten … Informationsquellen beruhen.” – die Quellen im engeren Sinn, das zeigen die aufgezählten Beispiele, bewertet WP deshalb als Primärquellen, weil sie nicht sozusagen verarbeitet sind. (Mir scheint das auf sowas wie "Rohdaten" hinauszulaufen und eine Tendenz in Richtung "nicht be- oder verarbeitet oder veröffentlicht" zu haben.)
      4. Uns geht es um die Verwendbarkeit einer Autobiographie. Darum, ob wir Aussagen in einem Personenartikel mit Aussagen aus der Autobiographie dieser Person belegen können oder dürfen. Dazu müssen wir keine langen Diskurse führen, sondern fragen einfach einen, der sich mit dem Thema auskennt:
      „Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen. Sie sind selbstredend bevorzugtes Material der Biographieforschung, und im weiteren Zusammenhang auch der traditionellen Geistes- und Ideengeschichte.” (Volker Depkat: Nicht die Materialien sind das Problem, sondern die Fragen die man stellt. Zum Quellenwert von Autobiographien für die historische Forschung, in: Thomas Rathmann, Nikolaus Wegmann (Hgg.), "Quelle": Zwischen Ursprung und Konstrukt. Ein Leitbegriff in der Diskussion, Berlin 2004, S. 106).
      5. Innerhalb der hin und wieder etwas speziellen WP-Terminologie wäre eine gedruckte Autobiographie (eine andere Form wäre z. B. das bisher unedierte Werkmanuskript dieser Autobiographie) eher in Richtung der Sekundärliteratur anzusiedeln. Bei einer Autobiographie handelt es sich aber um ein Selbstzeugnis und daher greift die WP-Definition von Sekundärliteratur nicht. Also lassen wir die sowieso schwierige Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquelle beiseite und sprechen besser für jedermann verständlich von einem Selbstzeugnis, wenn wir z. B. über eine Autographie reden. --Henriette (Diskussion) 22:45, 14. Okt. 2019 (CEST)
      zu 1. Da es in diesem Lemma nicht um ein Schriftstück, sondern um eine Person geht, ist hier die Bedeutung in den Geschichtswissenschaften maßgeblich.
      zu 2. Nein, es geht nicht darum, ob ein spezielles Schriftstück jetzt zugelassen wird oder nicht. Wenn man für jedes Schriftstück einzeln entscheidet, erhält man keine neutralen Aussagen. Deshalb sollte diese Frage generell geklärt werden und nicht anhand eines einzelnen Schriftstückes. Die Autobiographie ist übrigens nicht die einzige Primärquelle, die hier erwähnt wird. Die Versorgungsliste der VdN ist eine weitere Primärquelle, die hier in der Diskussion genannt wurde und wo die Frage besteht, ob diese in den Artikel übernommen wird.
      zu 3. Richtig, Weder WP:BLG noch WP:LIT erwähnen Primär-/Sekundärquellen. In WP:TF steht jedoch ausführlich: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."
      Dies macht deutlich, dass bei Primärquellen die Sorge besteht, dass durch die Auswahl der Ausschnitte ein TF besteht. Diese Sorge wird nicht dadurch negiert, dass man eine Primärquelle veröffentlicht.
      Ein Tagebuch oder historisches Dokument wird nicht dadurch zur Sekundärliteratur, dass ich es veröffentliche und allgemein zugänglich mache.
      zu 4. Nein, es geht nicht nur um Autobiographien. Weiter oben wurde auch schon die Versorgungsliste der VdN angesprochen. Es sollte allgemein über die Verwendbarkeit von Primärquellen gesprochen werden.
      Ja, Historiker lesen sich Primärquellen durch und schreiben daraus dann Sekundärquellen. Wir Wikipedia-Autoren nehmen uns Sekundärquellen (und evtl. auch Primärquellen?) und schreiben daraus Tertiärquellen.
      Es ist die Aufgabe von Historikern/Forschern/Wissenschaftler, neues Wissen zu schaffen, Theorien zu entwickeln und zu überprüfen. All das sind Sachen, die außerhalb der Wikipedia hoch angesehen sind und mit dem Nobelpreis belohnt werden können. In der Wikipedia ist dieses Vorgehen aber als Theoriefindung verpönt. Es hilft also nicht, darauf hinzuweisen, was außerhalb der Wikipedia eine gute Methode ist. Es geht darum, was innerhalb der Wikipedia eine gute Methode ist.
      zu 5. Eine Autobiographie ist das, was die Person selbst erlebt hat, also quasi ein Tagebuch. Das ist Primärliteratur, weil es sich auf das eigens erlebte bezieht. Bei Sekundärliteratur gibt es einen Wissenschaftler/Journalisten, der aus der Distanz auf die Dinge schaut und diese mit seinem objektiven (da nicht persönlich betroffenen) Blick sowie seinem beruflichen Blick in Augenschein nimmt und auswertet. All dies fehlt bei einer Autobiographie. Deswegen ist die Autobiographie eine Primärliteratur. Im Gegensatz z.B. zur Biographie eines Historikers, der Zeugen befragt, Schriftstücke analysiert und damit dann aus einem objektiven und beruflichen Hintergrund heraus ein Schriftstück anfertigt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:12, 15. Okt. 2019 (CEST)
      zu 2.: Eine regulär als Druckwerk veröffentlichte Autobiographie ist nicht nur „ein spezielles Schriftstück”.
      zu 3.: 1. „Dies macht deutlich, dass bei Primärquellen die Sorge besteht, dass durch die Auswahl der Ausschnitte ein TF besteht.” – nö. Dieser Passus stellt ab auf und betont den „breiten wissenschaftlichen Diskurs” – heißt: Orientiere Dich an der reichlich vorhandenen Sekundärliteratur und pick Dir nicht beliebig irgendwas aus den Primärquellen zusammen. Zudem ist es egal woraus ich per „Auswahl der Ausschnitte” meine TF bastele (cherry picking geht mit absolut allem – selbstverständlich auch mit Sekundärliteratur). 2. WP betont und besteht darauf, daß auf bekanntes und anerkanntes Wissen zurückgegriffen werden soll. Das gilt als verläßlich und u. a. wg. Verläßlichkeit (und Glaubwürdigkeit) will man keine TF (schon mal überhaupt keine auf unveröffentlichten und "unverarbeiteten" Primärquellen beruhende). 3. „Diese Sorge wird nicht dadurch negiert, dass man eine Primärquelle veröffentlicht.” – WP stellt ab auf veröffentlichtes Wissen (ist so; hab ich mir nicht ausgedacht) – weil das jeder nachprüfen kann. TF kann ich auch mit veröffentlichtem Wissen betreiben – daß es sich um TF handelt, ist allerdings deutlich einfacher nachzuweisen, wenn ich mich aus einer veröffentlichten Autobiographie bediene – und nicht aus einem nicht veröffentlichten Tagebuch. „Ein Tagebuch oder historisches Dokument wird nicht dadurch zur Sekundärliteratur, dass ich es veröffentliche und allgemein zugänglich mache.” – richtig wenn es sich um eine unkommentierte Transkription handelt. Sobald ein Editionskommentar hinzukommt, sieht das ganz anders aus. Ich kann mich aber auch nicht erinnern, daß ich unkommentiert veröffentlichte Tagebücher oder historische (Primär-)Dokumente pauschal zur Sekundärliteratur erklärt hätte. Nochmal: WP:TF betont die Veröffentlichung! – Ich habe mir das nicht ausgedacht.
      zu 5. „Eine Autobiographie ist das, was die Person selbst erlebt hat, also quasi ein Tagebuch. Das ist Primärliteratur, weil es sich auf das eigens erlebte bezieht.” - tja, hättest Du mal den wirklich interessanten Aufsatz von Volker Depkat lesen sollen … (auf Google Books fehlen zwar ein paar Seiten, aber das macht nichts: seine zentralen Thesen werden auch so hinreichend klar). --Henriette (Diskussion) 01:16, 15. Okt. 2019 (CEST)
      zu 2. Ich glaube, du hast mich missverstanden: "speziell" ist hier als Gegenteil zu "allgemein" verfasst. Wenn ich über "alle Sachen, die geschrieben wurde" schreibe, dann ist das das Gegenteil von "speziell". Aber mir geht es nicht um den Namen. Ich will nicht erst über Quelle x (z.B. Biographie) und dann über Quelle y (z.B. Versorgungsliste) sprechen. Ich will über alle Quellen, die keine Sekundärliteratur sind, gemeinsam sprechen. Ich nenne das "allgemein vs. speziell". Definitiv wollte ich damit keine Abwertung vornehmen und sagen, dass etwas "nur" ein spezielles Schriftstück ist.
      zu 3 Richtig, es sagt, orientiere dich an dem wissenschaftlichen Diskurs und picke dir nicht beliebig was aus den Primärquellen zusammen. Aber warum soll man sich an den wissenschaftlichen Diskurs anstatt an den Primärquellen halten? Weil Rosinenpickerei bei Primärquellen ganz einfach ist und vor allem auch unbeabsichtigt leicht passieren kann. Beim wissenschaftlichen Diskurs ist Rosinenpickerei zwar auch möglich, aber deutlich schwerer.
      Wie du bei den Editionskommentaren richtig sagst: Nicht die Veröffentlichung, sondern die Editionskommentare machen etwas zu einer Sekundärliteratur: Denn bei den Editionskommentaren haben wir eine neutrale Person, die sich das ganze beruflich anschaut und eine Analyse (in Form von Editionskommentaren) durchführt.
      Um es nochmal deutlich zu sage: In WP:TF wird nicht zwischen veröffentlichen Quellen und unveröffentlichten Quellen unterschieden. Es wird zwischen Primärliteratur und Sekundärliteratur unterschieden.
      Dass wir keine unveröffentlichten Quellen verwenden dürfen, ist trivial. Aber darum geht es in WP:TF nicht. In WP:TF geht es darum, dass wir als Wikipedia-Autoren keine eigenen Theorien entwickeln dürfen, sondern darauf warten müssen, dass andere Leute Theorien entwickeln, die wir dann hier darstellen. Primärliteratur ist dabei das Rohmaterial und Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Grundlage des Rohmaterials Theorien darstellt.
      zu 5. Wenn du den Aufsatz von Volker Depkat meinst, den du oben verlinkt hast, dann lese ich ihn mir bei Gelegenheit gerne durch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:46, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Wir könnten jetzt eine endlose Exegese zum Thema WP:TF und "was will uns der Text sagen mit: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur”?" anschließen. Müssen wir aber nicht. Ich halte stattdessen die beiden Thesen fest, die den Kern deiner Argumentation bilden:
      1. bei der regulär als Druckwerk veröffentlichten Autobiographie von Frau Kahane handelt es sich um eine Primärquelle im Sinne der in WP:TF genannten „Quellen im engeren Sinne”
      2. die in der Diskussion mehrfach erwähnte „Versorgungsliste” ist ebenfalls eine Primärquelle
      Zu 1. kann man wohl geteilter Meinung sein. Zu 2. aber nicht: Beim von Mautpreller verlinkten Dokument handelt es sich nicht um einen Scan des quasi "rohen", unedierten, unkommentierten Aktenstücks C Rep. 118-01, Nr. 23469 (was eine Primärquelle par excellence wäre!), sondern um den Findbuchtext des Archivs zum „Hauptausschuss „Opfer des Faschismus“ (OdF)/Referat Verfolgte des Naziregimes (VdN)” mit einem (als WP-Quelle taugenden) ausführlichen Text zur Behördengeschichte, einer ausführlichen Bestandsinformation und einer Liste mit Literaturhinweisen (kurz gesagt: ein Findbuchtext wie man ihn sich wünscht). Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur.
      Zudem – das ist die größte Schwäche deiner Argumentation – unterstellst … nein besser: implizierst Du, daß die oder eine Primärquelle als alleinige Quelle für eine Information genutzt würde oder werden soll. Damit läßt Du beiseite und außer acht, daß auch in der WP quellenkritisch gearbeitet werden soll und muß. --Henriette (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Zur Autobiografie möchte ich noch folgendes anmerken: sie wurde nicht nur in Qualitätsmedien ausführlich rezensiert und reflektiert, darunter von drei renommierten Publizisten, sie ist auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. So schreibt Bernd Wagner im Vorwort zu seiner Dissertation Rechtsradikalismus in der Spät-DDR, dass ihre Lebensschildungen eine wichtige Rolle für seine Arbeit einnehmen. Mary Fulbrook zitierte Kahane schon 2005 in ihrer Studie The People's State. East German Society from Hitler to Honecker (sie geht übrigens auf die Kette mit Davidstern ein). In dem Sammelband Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität von 2013 werden Kahane Lebenserinnerungen neben denen von Brasch, Havemann, Honigmann eingeordnet als "familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte". --Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Henriette, du schreibst: Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur. In WP:BLG wird gar nicht auf Primär-/Sekundärliteratur eingegangen. Dort wird zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlicher Literatur unterschieden. Aber eine Unterscheidung zwischen Primärliteratur oder Sekundärliteratur findet nicht statt. Gemäß WP:BLG ist Primärliteratur durchaus zitierfähig und zulässig. Ein Verbot von Primärliteratur ließe sich höchstens aus WP:TF herleiten.
      Wo impliziere ich, dass eine Primärquelle als alleinige Quelle genutzt würde oder werden soll? Das habe ich nirgendwo angedeutet und ist auch nirgendwo mein Punkt.
      Hier übrigens einige Werke, in denen Autobiographie als Primärliteratur verwendet wird:
      Anzumerken sei auch aus Imperial Subjects, Band 1, Seite 45: "Für Historiker sind autobiographische Texte Quelle, also aus der Vergangenheit überliefertes Material, aus dem sie Erkenntnisse über eben diese Vergangenheit ziehen." und auf Seite 46: "[...] haben sich Historiker im Allgemeinen mit autobiographischen Quellenmaterial eher schwer getan und ihnen kaum mehr als eine Komplementärfunktion zu den vermeintlichen zuverlässigeren Quellenbeständen der Akten und Urkunden zugesprochen." Im Folgenden behandelt der Autor, wie man Autobiographien als Quelle (Primärliteratur) nutzbar machen kann. Auf Seite 50 dann der Vergleich Autobiographie zu Biographie: "Biographie ist ein ähnlich komplexes Phänomen wie Autobiographie, doch steht sie der wissenschaftlichen Historiographie ungleich näher als Autobiographie, die zwar stets Quelle, aber nie Erkenntnisinstrument und Methode der Geschichtswissenschaft war."
      Ich kam mittlerweile auch dazu den von Henriette empfohlenen Aufsatz von Volker Depkat zu lesen (zumindest auszugsweise). Er bezeichnet Autobiographien ebenfalls als Quelle (Primärliteratur) und nicht als Sekundärliteratur: "Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen." (S. 106)
      Damit sollte eindeutig geklärt sein, dass es sich bei Autobiographien um Primärliteratur handelt.
      Zu Findbüchern habe ich bisher noch nichts gefunden. Ich habe die Vermutung, dass sie außerhalb von Wikipedia zu unwichtig sind, um sie als Primär- oder Sekundärliteratur einzuordnen, aber ich suche weiter.
      Evtl. könnte man den Diskussionsstrang zu Primär-/Sekundärliteratur in ein eigenes Unterkapitel verschieben. Das würde die Übersichtlichkeit erhöhen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Uff … wo fange ich an?
      1. „Dieses Dokument ist gemäß WP:BLG zulässige Sekundärliteratur. In WP:BLG wird gar nicht auf Primär-/Sekundärliteratur eingegangen.” – erstmal: korrekt. BLG nennt/erwähnt die beiden Termini nicht (weiß der Himmel warum!). BLG sagt u. a.: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). / Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.” Und BLG sagt:
      „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
      Was sind diese aufgezählten Werkgruppen (wiss. Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen, systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind) denn anderes als das, was in WP:TF unter Sekundärliteratur genannt wird (”Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.”)? TF merkt auch noch an (wobei nicht wirklich klar ist, ob das als Hinweis bezüglich „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.” gilt oder als weitere allgemeine Erläuterung dazu was unter Sekundärliteratur zu verstehen ist – WP-Regeltexte enthalten regelmäßig Unklarheiten und Inkonsistenzen, was die Exegese regelmäßig schwierig macht):
      „Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen??) [--> Rückverweis auf WP:BLG!]”
      Ok, jetzt zurück zur sog. „Versorgungsliste”: Das es sich bei dem Findbuchtext um eine a) zuverlässige Publikation eines b) seriösen Dritten und c) von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet handelt, willst Du hoffentlich nicht bestreiten. Eine Publikation eines staatlichen Archivs darf ohne stundenlange Diskussionen als zuverlässige Publikation im betreffenden Sachgebiet gelten. Das es sich bei dem Text zur „Behördengeschichte” um einen Text handelt, der aufgrund Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen zum Thema entstanden ist, kann ebenfalls nicht vernünftig bezweifelt werden (siehe die in den Einzelnachweisen genannten – hier tatsächlich sehr passend – (Quellen-)Belege; siehe auch die zusätzlichen Literaturhinweise).
      Letztendlich ist das alles aber gar nicht der Punkt! Der Punkt ist: Frau Kahane schreibt in ihrer Autobiographie, daß ihre Mutter oder ihre Eltern zu den VdN gehörten. Kann man hinterfragen, ok. Also schaut man im Findbuch des Landesarchivs Berlin zum Bestand C Rep. 118-01 nach, ob im Landesarchiv eine Akte oder ein Aktenstück zu Doris und Max Kahane innerhalb des Bestands „Referat Verfolgte des Naziregimes (VdN)” existiert. Antwort: Ja. Zu den beiden gibt es eine Akte/ein Aktenstück unter der Bestellsignatur C Rep. 118-01, Nr. 23469. Ergo: Quellenkritisches Arbeiten bestätigt uns die Korrektheit der Angabe in Anetta Kahanes Autobiographie – mehr wollten wir nicht wissen und mehr müssen wir gar nicht tun. Und dafür müssen wir keine Sekunde lang eine Diskussion darüber führen, ob es sich bei dem PDF aus dem Findbuch um eine Primärquelle, Sekundärquelle, um Primär- oder Sekundärliteratur handelt! Wir müssen nur entscheiden, ob es irgendeinen vernünftigen Grund gibt daran zu zweifeln, daß das „Personenverzeichnis zu den Versorgungsakten A-Z” im Findbuch des Landesarchivs korrekte Informationen von Fachleuten wiedergibt. Gibt es Grund daran zu zweifeln? Nein. Zählt ein Findbuch eines staatlichen Archivs zu der in der WP im Sinne des quellenkritischen Arbeitens zulässigen Literatur? Ja.
      2. Die(se) Diskussion über die Terminologie (Primär-/Sekundärquelle; Primär-/Sekundärliteratur) führen zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos und damit müßig: WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) und auf konkrete Fragen keine Antwort zu geben (hier: "Handelt es sich bei einer Autobiographie um eine Primärquelle?"). Also lassen wir das und gehen es pragmatisch andersherum an. Frage: Ist eine Autobiographie ein relevantes Dokument zum Leben und Treiben der autobiographierten Person? Zweifellos ja. Ist eine Autobiographie uneingeschränkt in jeder der in ihr enthaltenen Informationen vertrauenswürdig? Nein, weil einem Autor einer Autobiographie ein IK zugetraut werden darf – wie stark oder schwach der ausgeprägt ist, stellen wir über eine quellenkritische Herangehensweise fest. Danach (Quellenkritik) entscheiden wir dann auch wieviel Gewicht wir der Autobiographie innerhalb eines biographischen WP-Artikels geben oder zumessen wollen. Eine Autobiographie allein aufgrund einer Debatte um den Terminus „Primärliteratur” (die qua WP:TF in Einzelfällen auch zulässig sein kann) komplett auszuschließen und zu ignorieren, ist schlicht unvernünftig und durch nichts zu rechtfertigen.
      3. Deine Frage: „Wo impliziere ich, dass eine Primärquelle als alleinige Quelle genutzt würde oder werden soll? Das habe ich nirgendwo angedeutet und ist auch nirgendwo mein Punkt.” – dann verstehe ich nicht, warum Du die Gültigkeit eines … sagen wir mal neutral: Dokuments (hier Findbuch des Landesarchivs oder Kahane-Autobiographie) nur über die Diskussion der Zuordnung dieses Dokuments als Primärquelle führen willst. Ich kann entspannt das Findbuch und die Autobiographie als Primärliteratur werten – als Beleg ganz grundsätzlich gültig und verwendbar sind sie (trotzdem). In welchem Umfang und mit welchem Gewicht kann man sicher diskutieren; die generelle Gültigkeit und Verwendbarkeit aber m. E. nicht, weil wir (im Fall Kahane eh nicht) nicht gezwungen sind uns allein und ausschließlich auf diese beiden Dokumente zu verlassen. Die Frage bei Primärliteratur muß immer lauten: Können wir die Information(en) über ein zweites oder drittes von dieser Primärliteratur unabhängiges Dokument absichern?
      4. Halber Satz zu: „… Aufsatz von Volker Depkat zu lesen (zumindest auszugsweise). Er bezeichnet Autobiographien ebenfalls als Quelle (Primärliteratur) und nicht als Sekundärliteratur: "Ungeachtet dieser Problematik wurden und werden Autobiographien von der historischen Forschung als Quellen herangezogen." (S. 106)” – nein, diese Interpretation bzw. Schlußfolgerung (Quelle meint Primärliteratur) ist in dieser simplen "A meint also B"-Folgerung nicht korrekt. Wenn Du wissen möchtest was Depkat mit „von der historischen Forschung als Quellen herangezogen” meint und ob er damit eine Entscheidung zur Frage „Primär-/Sekundärliteratur” trifft, mußt Du dich erstmal damit auseinandersetzen was Depkat überhaupt unter „Quelle” versteht oder meint (das führt er im ersten Kapitel „Historiker und ihre Quellen” aus). Und das stützt deine Interpretation in dieser Form m. E. nicht. --Henriette (Diskussion) 08:59, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Du missverstehst meine Intention. Es geht mir nicht um den Satz zur VDN-Einstufung der Eltern. Ob der Satz drin stehen bleibt oder rauskommt, ist mir relativ egal. Deswegen habe ich auch nur halbherzig danach gesucht, ob Findbücher nun als Primär- oder Sekundärliteratur zählen.
      Mir geht es um folgende zwei Punkte:
      1. Die Autobiographie wird auch in den Einzelnachweisen 6, 9 und 15 verwendet. (Einzelnachweise 10 und 32 sind unproblematisch, da hier Kahane nicht direkt, sondern über den Umweg der Sekundärliteratur wiedergegeben wird.) Müssen wir hierfür auch alternative Belege suchen, weil Primärliteratur verboten ist? Oder ist Primärliteratur erlaubt und wir lassen diese Einzelnachweise einfach so wie sie sind?
      2. Evtl. gibt es Primärliteratur, die Kahane in einem besonders guten oder besonders schlechten Licht dastehen lässt. (Weiß ich nicht. Ich habe bisher noch keine Primärliteratur zu dem Thema untersucht.) Wenn diese dann eingebracht wird, ist der Aufschrei von der "Gegenseite" garantiert groß: "Das ist doch nur Primärliteratur. Die ist doch gar nicht zitierfähig." Und dann prophezeie ich dir, dass sich definitiv zwei Lager bilden werden, von denen eine vehement die Zitierfähigkeit von Primärliteratur verteidigt und die andere vehement die Zitierfähigkeit von Primärliteratur bestreitet.
      Solange aber nicht bekannt ist, ob die Primärliteratur Kahane in ein positives oder ein negatives Licht rückt, ist die Chance groß, dass sich Kahane-Befürworter und Kahane-Gegner bzgl. Zitierbarkeit von Primärliteratur einigen können.
      Sobald aber eine Primärliteratur erstmal genannt ist, die das Bild ggü. Kahane wesentlich positiv oder negativ färbt, ist es dafür zu spät.
      So viel zu meiner Intention. Zu den Punkten bzgl. WP:BLG und WP:TF, die du gebracht hast, werde ich wahrscheinlich morgen eingehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:03, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Der Zoff wird wohl eher um die Gutachten gehen, wie das über Kahanes Stasitätigkeit, in dem festgestellt wurde, dass sie dadurch niemandem geschadet hat oder um das Gutachten zur rechten Kampagne gegen Kahane. --Mmgst23 (Diskussion) 16:13, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Eulenspiegel, noch einmal: Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen (sowohl zwischen uns beiden wie auch mit allen anderen). Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition. Was daher gar nicht geht: Das WP-Regularium mit seinen häufig unbestimmten/undefinierten Begrifflichkeiten mit den bestimmten und klar umrissenen Begrifflichkeiten aus der Fachliteratur ausdeuten. Das führt schon fast zwangsläufig zu cherry picking (ohne Dir oder jemand anderem das als bewusste Handlung zu unterstellen!). Wenn ich nämlich nicht wirklich verstehe was "Quelle" für WP tatsächlich heißt/ist/bedeutet, dann fange ich an nach einer Definition zu suchen, die quasi im Rückbezug darauf passt. Das ist aber der falschherume Weg. Kannst Du mir so ungefähr folgen? :)
      Andersherum kracht und knirscht auch; z. B. so wie Du sagen: Wenn Depkat "Quelle" sagt, dann meint er "Quelle" so wie WP "Quelle" in WP:TF meint oder beschreibt (nämlich als "Primärquelle/-literatur" – das ist möglich, aber keineswegs so sicher wie Du es darstellst). Bei WP:TF wird das Elend doch offenbar: Da wird ein Terminus – Quelle – verwendet, der aber per se gar nicht so klar und fest umrissen ist, wie es scheint oder man denken könnte. Um ein verläßlicher Leitfaden zu sein, müßte in WP:TF ordentlich definiert und natürlich mit Sekundärliteratur belegt(!) sein welcher Begriff von "Quelle" hier zur Anwendung kommt oder zu Grunde liegt. Ist es aber nicht.
      Versteh mich bitte nicht falsch: Ich will keine Diskussion abwürgen und ich danke Dir übrigens ganz herzlich für a) deine Belegsammlung zu Autobiographie = Primärliteratur (ich bin immer noch nicht zu 110% überzeugt, aber ich kann damit gut leben und argumentieren ;)) und b) für die Beschreibung deiner Beweggründe diese Diskussion zu führen (nebenbei bemerkt: das sind nachvollziehbare Gründe). Ich halte aber den ganzen argumentativen Aufwand (wenngleich sowas immer eine schöne Denkübung ist) für viel zu aufwendig für den mageren Output, den sie am Ende haben wird und haben kann. Salopp gesagt: Wer eine Quelle (Primärquelle, Sekundärliteratur) nicht akzeptieren will, der will das nicht. Egal mit welchen Engelszungen Du auf ihn einredest und wieviel Kilo Fachliteratur Du ihm mundgerecht zubereitest. Wer nicht will, will nicht. Das müssen wir (leider) als Realität akzeptieren und uns daher andere Wege und Methoden suchen, um mit diesem Problem klarzukommen und umzugehen.
      Wenn eine Information aus einer Quelle (Primärquelle/-literatur) stammt und nur aufgrund der Primärhaftigkeit der Quelle/Literatur angezweifelt wird, dann suchen wir eben Sekundärliteratur, die die Information auch bringt bzw. bestätigt. Fertig. Wenn die Information nur und ganz allein in diesem einen einzigen Stück Primärliteratur steht … naja, dann hat das evtl. einen guten Grund (z. B. den, daß es niemandem danach gelungen ist die Information zu bestätigen). Im schlimmsten Fall bleibt die Info halt draußen. Und im besten Fall benutzen wir nur eindeutige Sekundärliteratur (was auch nicht hilft, weil dann bei Nichtgefallen der Information das Geknatsche losgeht, daß die Sekundärliteratur nicht sekundär oder reputabel oderoderoder ist … wie Du siehst: Egal was man macht: Da ist überall ordentlich Platz für Filibusterei ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:09, 16. Okt. 2019 (CEST)

      Kurze Erklärung- das Verfahren habe ich vorgeschlagen, weil die Situation verfahren ist. Es ist eine Übung, die ich mache, sozusagen eine öffentlich sichtbare und transparente Überprüfung des Artikels - auch für Mitlesende außerhalb des Wikipedia Universums, damit auch nicht der Eindruck entstehet, wir könnten nicht konstruktiv und sachbezogen arbeiten. Das ist Zeitintensiv und wird viel Zeit benötigen, vielleicht ein Jahr (?), aber die anderen Vorschläge dienten bisher nur, bitte korrigiert mich, wenn ich Unrecht habe, einen „Lagerkampf“ zu induzieren und aufrecht zu erhalten, der prädestiniert ist den Artikel dauerhaft für mehrere Jahre in die Sperre zu treiben. Sacharbeit- dazu gehört auch kritisch zu evaluieren, ob die bisher eher polemische vorgetragenen Vorwürfe berechtigt sind und sie im Sinne einer Verbesserung des Artikels eingebaut werden können. Unabhängig davon, hat die Überprüfung des ersten Kapitels bereits einige kleinere Punkte in der Biografie ergeben, die anhand weiterer Hinweise von anderen Benutzern verbessert werden können. Vor allem ist die Diskussion viel sachlicher geworden. Ich habe kein Interesse an ad-Personams. Wer was in die Richtung loswerden möchte, kann das gerne auf meiner Disku tun (dort ist ein Platz für off-Topic Zeug). Gute Nacht —-KarlV 21:34, 14. Okt. 2019 (CEST)

      Dein Vorgehen ist prinzipiell löblich ... allerdings kann man auch das schon unter Trollfütterung verstehen. Es gibt hier anderthalb bis zweieinhalb "Nutzer" die ahnungs- und quellenlos die Qualität des Artikels bezweifeln. Das tun (zumindest zwei dieser "Nutzer") sie nicht nur hier, sondern genauso ahnungs- und quellenlos (dafür genauso BNS-trächig und fillibusternd) in zahlreichen anderen Artikeln.
      Für diesen Artikel kann man das nun wie von dir angedacht regeln. Wobei jede Einigung von diesen "Nutzern" auch dann nicht akzeptiert werden wird ... die entsprechenden Hintertüren wurden hier bereits geöffnet.
      Es ist an der Zeit, dass wir Zeitdieben, BNS-Accounts und Trollen wie sie hier filibustern, ähnliche wie in "en" Topic-Bans oder eben richtige Sperren aufbrummen, bis sie a) qualitativ mitarbeiten (m. E. nicht zu erwarten - siehe Beitragshistorie) oder eben b) aufgeben oder c) infinit ausgeschlossen werden.
      Dass ihr hier auf derlei BNS-Aktionen eure Lebenszeit verschwendet, mag euch ehren - ich verstehe es hingegen nicht mal im Ansatz. Ich wähle Admins um Störer (die Ahnungs- und Quellenlose BNS-Accounts) sperren. Das ist hier seit Monaten überfällig - wie auch in einigen anderen Bereichen in denen sie filibustern. Da können die Gutmenschenaccounts von "de" mit erzählen was sie wollen. :(( --mirer (Diskussion) 01:30, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Wie sollen die Minderheiten die Mehrheiten ernst nehmen, wenn von denen nur solcher abwertender Seich kommt? Die Kritiker vertreiben ist eben heute nicht mehr so einfach wie früher, wo die Leute reihenweise ohne Widerspruch gesperrt werden konnten :-) Ok, manche Kritiker sind ob der Klimas hier genervt und treten seltener auf. Vielleicht trauen sich auch manche nicht. Aber dass Du so plumpen Argumenten greifen musst beweist doch: Da ist was anders und eigentlich bist Du genervt :-) Wir hatten die letzten 3 Tage 1000 Leser. Ich bin nicht sicher, dass die Dir alle zustimmen :-) OK, sich als Neuling hier zu äussern ist immer noch riskant (SPA Diskussionsaccount im Honeypot ist immer noch Sperrgrund). Vielelicht kann man einige ermutigen, doch hier aktiver mitzutun und dann ein Anrecht auf eine Meinung zu haben, die bei der B.Z. immerhin 94% der Leser des Artikels als richtig ansahen. Unsere "Blase" ist eben auch nicht repräsentativ sondern eine jahrelange Selbstauswahl. --BrainswifferDisk 07:48, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Grundsätzlich sehe ich die Vorgehensweise von KarlV, Abschnitt für Abschnitt und Satz für Satz durchgehen zu wollen und einzeln zu überprüfen, als ausgesprochen positiv an. Dadurch kommt mMn Struktur in die ganze Debatte und es dürften so wohl auch am ehesten Fortschritte zu erreichen sein. Auch die Wahl des Kapitels Familie als ersten Abschnitt, der überprüft werden soll, scheint mir nicht verkehrt zu sein, denn wenn eine Einigung hier schon nicht möglich sein wird, dann wird sie es bei anderen, den richtig umstrittenen Punkten erst recht nicht sein. --Agentjoerg (Diskussion) 02:33, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Du scheinst den Sinn der Übung nur nicht verstanden zu haben: es geht nicht um Geschmacksfragen.--Fiona (Diskussion) 06:48, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Wieder mal haben die anderen nichts verstanden. Das Prinzip von KarlV ist schon möglich. Aber es GIBT einen Lagerkampf, nicht nur hier und schon lange. Es geht darum, dass auch im Honeypot eine neutrale Darstellung erfolgen muss und wie das geht. Sicher nicht so, dass positive Fakten überhöht und nicht relativiert werden - bei jedem Kritiker aber gleich das entwertende Argument dahintersteht. Fiona gibt doch faktisch zu, dass aufgrund der "Bedrohungslage" eine bestimmte Darstellung nötig sei und Kritik gleich als Kampangen der Rechten verböst werden muss - JosFritz nimmt das Wort Halle zum Assoziieren in einer VM in den Mund. Und bei der Methode KarlV, "Fakt für Fakt" bleibt mir unklar, wie solches "Priming" oder "Framing" aufgefunden werden kann. Es ist die Einstellung der SchreiberInnen das Problem, die jede Kritik wie hier ad personam abwertet (alle anderen sind doof, müssen lesen oder stören etc.). Und solange das sich nicht ändert und nicht akzeptiert wird, dass die anderen schon genau mitbekommen haben, worums hier geht, bleibt das dieser seltsame Pingpong, der nur noch ganz periphere Leser verwirren mag. Solange wir nicht vor allem ehrlich über die Dinge reden, ändert sich nichts. Und was das Paradoxe ist: ein sachlicher und neutraler Artikel würde auch Frau Kahane mehr helfen als der jetzige und vor allem die Diskussion. Die Methoden der Meinungsmanipulation des Kalten Krieges sind dank gestiegender Medienkompetenz bei hinreichend intellektuellen Leuten nicht mehr so wirksam - dazu wird über diese Methoden zu viel geredet. Die funktionierten nur, solange das "Herrschaftswissen" war. Das muss sich nur noch zu uns "Laienautoren" rumsprechen. --BrainswifferDisk 07:29, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Äußere dich zur Sache und nicht immer wieder abfällig ad personam.Und nimm bitte zur Kenntnis: Eine Mehrheit von Autoren und angesehenen Wikipedianern teilt deine Ansichten nicht. --Fiona (Diskussion) 09:17, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Erstens erinnere ich mal wieder an die Auflage, dass uns wechselseitig Diskussionzensur untersagt wurde, wogegen Du verstossen hast. Zweitens stellte ich nur fest, dass DU dich abfällig geäussert hast und hab das jetzt präzisiert. Und drittens entscheiden eben nicht nur Mehrheiten. Wen rechnest Du denn zu den angesehenen Wikipedianern? Ich nicht alle, die hier anderer als meiner Meinung sind. --BrainswifferDisk 09:28, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Es gibt keine Auflage. Versuch mich also nicht mundtot zu machen, indem du eine solche behauptest. Und warum hälst du nicht selbst an etwas, was du behauptest?
      Und bitte beherzige: Artikeldiskussionsseiten sind keine Blogs und keine Foren. Trag mit sachlichen Argumenten und valider Literatur zur Artikelarbeit bei und alles ist gut.--Fiona (Diskussion) 09:34, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Trag mit sachlichen Argumenten und valider Literatur zur Artikelarbeit bei und alles ist gut. Kurze Verständisfrage: wo würdest du deine Beiträge wie z.B. Du scheinst den Sinn der Übung nur nicht verstanden zu haben: es geht nicht um Geschmacksfragen. oder Hier geht es nicht um Geschmacksfragen. Informationen werden nicht gelöscht, weil du sie für "unerheblich" befindest. einordnen, in der Kategorie sachliche Argumente oder unter valider Literatur. --Agentjoerg (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Richtig, es geht nicht um Geschmacksfragen und die Löschung von Informationen, die jemanden persönlich nicht gefallen. Wenn du das Prüfverfahren, das Karl begonnen hat, nicht verstanden hast, so frag ihn doch bitte.--Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2019 (CEST)
      PS die Tabellen oben sind erweitbar, d.h. jeder kann sich dort eintragen ohne Angst zu haben, meinen Beitrag zu stören. Soweit zu etwaigen Verständnisproblemen meinerseits ... wie die VG zeigt, hattest du aber kleinere Schwierigkeiten mit deinen Tabelleneinträgen, aber kein Problem, ich hab mich echt gefreut, dir da weiterhelfen zu können und jetzt passt es ja auch. --Agentjoerg (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Was ist dann bitte das? Mundtot machen Leute, die andere löschen und ich hab dich nicht gelöscht, seit wir beide die Auflage haben. Gut, dass wir wieder mal drüber gesprochen haben ;-) --BrainswifferDisk 09:45, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Ich erinnere an WP:Disk.#11. Danke für dein Verständnis. --Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Wenn du vergessen hast, dass Du eine Auflage hast, darf man schon mal erinnern. Und festzustellen, dass Du andere selber abwertest und das so nicht geht, ist aber sowas von wichtig hier ;-) --BrainswifferDisk 10:09, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Ich zitiere WP:Disk.#12: „Begründe deine Kritik und sei konstruktiv: Wenn du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden.” Würdest Du dich bitte daran halten Brainswiffer? Danke. --Henriette (Diskussion) 10:25, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Aber selbstverständlich ;-) Wenn aber die Kritiker hier so wie in diesem Thread dargestellt werden, muss man schon reagieren. Zumal meine Sachargumente ja prima ignoriert werden - das kenne ich aber. Zu den Quellen antwortest trotz Ping ja nicht mal Du. Wenn alle begreifen, dass Pädagogisierungsversuche unnütz sind, kommen wir weiter.--BrainswifferDisk 10:31, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Warum bzw. was soll/sollte ich "zu den Quellen antworten"? Dein Historiker hat dir bestätigt, was ich bereits ausgeführt hatte (und übrigens auch unter Primärquelle und Sekundärquelle nachlesbar ist). Ich wiederhole natürlich gern, was ich gestern bereits sagte: „Gut, daß Du es jetzt verstanden hast.” Haben wir es damit? --Henriette (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Das Lob hab ich dann übersehen ;-) Müssten wir dann nicht aber von ...literatur statt ...quellen reden und ist eine Autobiografie nicht doch eine (verwendbare) Primärliteratur? --BrainswifferDisk 10:57, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Brainswiffer ich unterscheide für gewöhnlich sehr genau, ob ich über Quellen oder Literatur spreche und das eine oder das andere meine (ein generelles Problem ist, daß in WP-Diskussionen wenig Wert auf korrekte Terminologie gelegt wird und daher ständig von Quellen gesprochen wird wo Beleg der passende(re) Begriff wäre; daß es Probleme gibt zwischen Sekundärquellen und Sekundärliteratur zu unterscheiden, wissen wir auch). Wie Du das hältst, mußt Du wissen.
      Was die Primärliteraturfrage angeht, verhandele ich die gerade ausführlichst mit Eulenspiegel weiter oben. Bevor Du dazu einen langen Essay mit vielen Meinungen schreibst: Frag Dich bitte auf welche unter WP:TF als „Quellen im engeren Sinn … (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)” die Definition deines Historikers – „PrimärLITERATUR ist von xy über xy” – zutrifft. (Bevor das kommt …Nein: Eine – zumal moderne – gedruckte und regulär veröffentlichte Autobiographie ist kein Tagebuch; das sind unterschiedliche Literaturgattungen. Dazu bitte den von mir verlinkten Aufsatz von Volker Depkat lesen!) --Henriette (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2019 (CEST)

      Wir sind uns einig, dass man eine Autobiografie hier verwenden darf - dabei aber immer beachten muss, dass es die subjektive Sicht des Autors ist mit möglichen bewussten und unbewussten Verzerrungseffekten. Ist das entsprechend deutlich, kann auch ein Leser damit umgehen und manchmal sind auch die Widersprüche zwischen Selbstbild und Fremdbild enzyklopädisch relevant. Das sagt mein Fach dazu und die Quellengeschichte scheint ohnehin nicht jeder gleich zu sehen - das gehört aber eh nicht wirklich hierher. Ach und: auch Rezensionen prüfen nicht den Wahrheitsgehalt autobiografischer Angaben, sondern würdigen das Werk und natürlich kann das auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingehen. Wenn der Wahrheitswert von Autobiografien uneingeschränkt wäre, hätte es im konkreten Fall auch kein Gutachten geben müssen - denn dies wie die Befassung durch Biografen dient ja genau der Objektivierung. --BrainswifferDisk 12:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

      Zur Autobiografie möchte ich noch folgendes anmerken: sie wurde nicht nur in Qualitätsmedien ausführlich rezensiert und reflektiert, darunter von drei renommierten Publizisten, sie ist auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. So schreibt Bernd Wagner im Vorwort zu seiner Dissertation Rechtsradikalismus in der Spät-DDR, dass ihre Lebensschildungen eine wichtige Rolle für seine Arbeit einnehmen. Mary Fulbrook zitierte Kahane schon 2005 in ihrer Studie The People's State. East German Society from Hitler to Honecker (sie geht übrigens auf die Kette mit Davidstern ein). In dem Sammelband Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität von 2013 werden Kahane Lebenserinnerungen neben denen von Brasch, Havemann, Honigmann eingeordnet als "familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte". --Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Autoren, wie Mautpreller, Henriette haben erklärt, warum und wie die Lebensschildungen von Kahane, die als Aufarbeitungsliteratur rezipiert wird, verwendbar ist.
      Die Zitierbakeit der gutachterlichen Stellungsnahme von Helmut Müller-Enbergs wurde bereits zig Mal diskutiert, siehe das Intro, und spielt hier erst einnmal keine Rolle.--Fiona (Diskussion) 17:22, 15. Okt. 2019 (CEST)
      Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Deinen und meinen Ausführungen - eine Autobiografie ist und bleibt aber eben eine solche mit allern möglichen Einschränkungen, selbst wenn sie den Nobelpreis für Literatur gewänne. Sie kann wie hier trotzdem besonders für Wessis (berechtigterweise) interessant sein :-) Und ich habe nicht die Zitierbarkeit des Gutachtens diskutiert, sondern darauf hingewiesen, dass Gutachten wie auch das Befassen eines Biografen mit einem Leben einen anderen Grad der Objektivität haben und Gutachten genau die Validierung subjektiver Perspektiven vornehmen. --BrainswifferDisk 17:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

      Die Untersuchung von Müller-Enbergs, 2012 von Kahane beauftragt, 2014 vorgelegt, war zunächst nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Kahane wollte selbst Gewissenheit. Erst nachdem die Angriffe immer aggressiver wurden, u.a. hatten Identitäre die Stiftungsräume verwüstet, hat die Stiftung die gutachterliche Stellungnahme 2016 veröffentlich, für jeden einsehbar.--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Okt. 2019 (CEST)

      Was Du alles weisst - steht das auch irgendwo? Und ich sehe in der Sache immer noch keinen Dissens. Gutachter werden genau deshalb beauftragt, um Dinge objektiv zu untersuchen. Wer die ausgewählt und beauftragt hat und ob und wie das öffentlich ist, steht zunächst auf einem zweiten Blatt. Wenn es hier öffentlich gemacht wurde, kann man es auch zitieren, weil es objektiver ist als ein Selbstbeschrieb. Ob es sonstige Einschränkungen gibt (Eigenauftrag ua) muss man abwägen, das ist nun wieder unsere Aufgabe bei der Quellenauswahl. --BrainswifferDisk 18:20, 15. Okt. 2019 (CEST)

      Die Frage ganz oben fragte ja nach Karls Verfahren. Das ist ein mühsames Unterfangen es in so kleinen Schritten anzugehen, zweifellos! Und wer wüßte das besser als ich, die ich nun schon seit gefühlt einem halben Leben ;) am Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG beteiligt bin :)
      Ich umreiße das mal kurz, weil ich den Eindruck habe, daß wir da mehr oder minder durch Zufall und/oder ziemlich viel Mut ein wirklich gutes Verfahren er-/gefunden haben, um solche super verknoteten Fälle anzugehen, die nicht nur einen Haufen inhaltliche Probleme im Gepäck haben sondern auch einen Haufen … sagen wir mal: interpersoneller Problematiken.
      Was haben wir gemacht? Wir haben eine Arbeitsgruppe aus 6 Leuten zusammengestellt (besser: zusammenstellen lassen) und wir haben eine eigene Seite für die AG aufgesetzt. Ansage von Anfang an war: 1. Es gibt eine klare Trennung der Wiki-Projektseite zwischen soz. Vorderseite und der Diskussionsseite: Auf der Vorderseite diskutieren die 6 Leute aus der AG strikt am Thema, auf der Diskussionsseite können alle Leute beitragen, die zur Diskussion beitragen wollen. 2. Wir machen uns am Anfang einen Plan mit allen Themen die wir besprechen müssen und gehen diesen Plan Schritt für Schritt durch. Ein neues Thema wird erst dann angefangen, wenn wir das derzeit diskutierte Thema mit Empfehlungen abschließend und der Zustimmung aller 6 AG-Leute für alle zufriedenstellend zusammengefasst haben. 3. Kurator hat die Diskussion strukturiert und moderiert und immer dann, wenn es ihm passend schien eine Zusammenfassung unserer Diskussion ausformuliert. Wir haben dann hier und da noch nachkorrigiert, uns ein Detail nochmal vorgeknöpft und sind am Ende immer auf einen Kompromiss oder eine für alle rundherum ohne Abstriche akzeptable Lösung gekommen. (Nur mit einem Thema mussten wir eine zweite Runde drehen, aber auch das steht wohl kurz vor der Finalisierung)
      Was extrem hilfreich war: Vorn wird strikt zur Sache bzw. zum Thema diskutiert: Keine Abschweife, keine ablenkenden Einwürfe, keine Kabbeleien aufgrund persönlicher Animositäten. Die Diskussionsseite stand jedem offen; dort haben regelmäßig Leute Vorschläge eingebracht, Beispiele genannt, um Rat gefragt etc. Was interessant und förderlich für unsere selbstdefinierte Aufgabe war, haben wir in die Diskussion auf der Vorderseite übernommen und mit-diskutiert. Was weniger hilfreich war oder deutlich vom Thema wegführte, haben alle die das wollten auf der Disk. diskutieren können (oder es gelassen). So blieb die Diskussion auf der Vorderseite sehr konzentriert am Thema und wer mal für 6 Wochen das aktuelle Thema nicht mitverfolgt hatte, hatte alle maßgeblichen Diskussionsbeiträge (ohne Interferenzen durch Nebengleise) schön übersichtlich in einem Absatz beisammen. Man konnte sich also jederzeit problemlos in den aktuellen Diskussionsstand einlesen und wieder einklinken.
      So ein Vorgehen erfordert allerdings ziemlich viel Disziplin: Einen langen Atem und die Bereitschaft aller über 1 Jahr beim Thema zu bleiben; einen Moderator, der regelmäßig alle an den Verhandlungstisch ruft und nicht müde wird jeden zu bitten, daß er/sie sich zur Diskussionszusammenfassung äußert; einen Moderator, der gewillt ist die AG-Regeln konsequent umzusetzen (Kurator hat sicher mind. 2 Dutzend Beiträge von der Vorder- auf die Disk.-Seite verpflanzt und ließ da auch keine Sekunde lang mit sich verhandeln :). Alle 6 AG-Mitglieder haben/hatten ein Ziel: Gemeinsam zu einem Text zu kommen und jeden „mitzunehmen” – keiner hat bis ultimo auf seiner Meinung beharrt oder versucht nur seinen Schädel durchzusetzen; alle waren bereit hier und da Abstriche zu machen, um einen Kompromiss bzw. guten Text zu erreichen. Das funktionierte auch deshalb so gut, weil alles was vom Sachthema wegführte auf der Diskussionsseite verhandelt wurde – Ablenkung, Animositäten und derailing hatten schlicht keine Chance die Sachdebatte zu stören oder zu beeinflussen. --Henriette (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2019 (CEST)

      Was hindert dich, mich und alle anderen, hier nur zur Sache (und vielleicht auch etwas kürzer) zu schreiben? Das Ganze steht und fällt damit, dass es einen guten und neutralen Moderator gubt (Kurator war das). Wir beide sind das wohl nicht :-) Eine Überschrift, ein Problem, ein Argument und dann maximal ein fokussierter Satz als unterstützendes oder Gegenargument. Und nicht nur neue Argumente, sondern Pflicht zum Eingehen auf die vorherigen Argumente (eine Form von Reise nach Jerusalem also). Und dahinter muss bei allen die Motivation zur Suche von Kompromissen sein, was vor allem fehlt. Und der Problemeinbringer fasst von Zeit zu Zeit zusammen und passt seine ursprüngliche These an. ob man das HIER einführen kann, ist auch mir ob der Tiefe der Gräben unklar. Aber nochmal so eine Debatte, wie Du vorschlägst? Da gibts heute noch Stöhnen ;-) --BrainswifferDisk 06:42, 16. Okt. 2019 (CEST)
      „Die Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung, Anetta Kahane … Sie hält die geringe Präsenz von Flüchtlingen in den Ostländern für ein großes Problem: „Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind.“ Flüchtlinge in Deutschland „Es ist Zeit für einen neuen Aufbau Ost“, Der Tagesspiegel, 15. Juli 2015
      Das hat die Rechtsextremen anscheinend getriggert. --Mmgst23 (Diskussion) 07:17, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Der Beitrag mag diskutierenswert sein, aber eben nicht hier in diesem Thread, wo es um das Vorgehen geht. Merkst Du selber, dass Du den Diskussionsfaden sprengst? Wir nennen das den rhapsodierenden Diskussionsstil - und der wird einmal wirklich ohne böse Absicht gepflegt, weil man einen wichtigen Gedanken gerne loswerden will. Zum anderen wissen wir alle, dass man an kritischen Stellen, wo man eigentlich Farbe bekennen müsste, das zum Zuschreiben/Zertrollen nutzen kann, was alle Seiten pflegen :-) Darauf zu verzichten, wäre aber schon jetzt möglich. --BrainswifferDisk 07:33, 16. Okt. 2019 (CEST)

      Ich gehöre leider zu den Wikipedianern, die nicht viel Zeit für das Projekt haben, weil das Realleben mehr als erfüllt ist. Trotzdem möchte ich auf zwei Beiträge eingehen, wo ich Klärungsbedarf sehe. Der erste ist von AnnaS. Vom 14. Oktober, wo sie konstatiert: „Ich kann verstehen, dass Du, Fiona damit einverstanden bist: schließlich wird sich erweisen, dass keine größeren Änderungen vorgenommen werden müssen - aber das ist bei einer langjährigen Autorin hier einfach ein wirklich unfaires Vorgehen, dass man sonst nur bei Autoren wie z.B. Messina oder Friedjof anwendet.“ Zunächst einmal steht es für mich außer Frage, dass Fiona den Artikel erheblich verbessert hat. Wenn ich ihren Arbeitsstil kritisieren sollte, müsste ich mich selbst kritisieren, denn wir arbeiten beide gerne sachbezogen und quellenbasiert, und das ist auch gut so. Unerfreulicherweise hat der Konflikt in diesem Artikel verschiedene Ebenen. Auf der einen Seite sind durchaus „interpersonellen Problematiken“ vorhanden, welche Henriette gestern Beispielsweise in ihrem Beitrag erwähnte. Auf der anderen Seite gibt es verschiedene politische Vereinigungen, verschiedenen soziale Medien sowie so manche Journalisten, welche die Lebendperson als Hassobjekt handeln, und in dieser Schlammschlacht den Wikipedia-Artikel und damit auch Wikipedia mit in die Haftung nehmen. Diese komplizierte Gemengelage führte auch zu den erbitterten Diskussionen und dem Stillstand der sachbezogenen Artikelarbeit. Ich schlug das Verfahren nur vor, weil ich mir überlegt hatte, dass es einen einfachen Weg geben sollte, konstruktiv die Situation zu entflechten und gleichzeitig die verschiedenen Konfliktebenen proaktiv aufzulösen. Mit dem Satz zu Satz durchgehen soll nicht etwa Fiona vorgeführt oder diskreditiert werden, sondern gezeigt werden, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten und fähig sind, Konflikte zu lösen, dass unsere Artikel besser sind, als der Ruf, den uns so manche außerhalb Wikipedias gerne aufstempeln (Labeln) wollen. Hinzu kommt, dass es schon Vorschläge gab, den Artikel völlig neu zu schreiben, ein Vorschlag der wirklich unfair gegenüber den Hauptautoren ist. Und dann gibt es auch noch den von außen nach innen getragenen Vorwurf, der gesamte Artikel sei parteiisch und nicht neutral (Stichwort „Heilige Kahane“). Der zweite Beitrag ist von mirer vom 15. Oktober und behandelt „Dein Vorgehen ist prinzipiell löblich ... allerdings kann man auch das schon unter Trollfütterung verstehen.“ Nun – ich sehe das etwas differenzierter, kann diesen Kommentar aber sehr gut nachvollziehen. Die inhaltliche Arbeit können Administratoren nicht leisten und ich beneide niemanden von den Accounts mit erweiterten Rechten, sich in diese Hölle zu wagen. Die Zurückhaltung der Administratoren ist natürlich auf die komplizierte Gemengelage zurückzuführen, aber mein Ansatz war der, dass ich mit meinem Vorschlag mehr oder weniger alle User versuche, auf eine reine Sachebene zu bringen und darüberhinaus genau zu detektieren, wo denn die Probleme sind. Wenn ich die Diskussionen quer Beet lese, dann wird viel über Meinungen gestritten, und auch über Quellen, die berücksichtigt werden sollten. Ich bin übrigens völlig undogmatisch bezüglich meines eigenen Vorschlages, wir können es auch sein lassen und wie bisher weitermachen, auch ok. Der nächste Schritt, den ich angedacht habe wäre übrigens, dass man die Sätze im Kapitel Familie auf eine konsolidierte Fassung mit neuen oder ergänzenden Angaben bringt und einen Administrator bittet, dies im gesperrten Artikel umzusetzen. Dann gehen wir zum nächsten Kapitel und so fort.--KarlV 17:58, 16. Okt. 2019 (CEST)

      Danke für Deine ausführliche Erklärung, die auch die Punkte anspricht, die mir wie Anna und mir er Bauchschmerzen bereiten. Ich bin mit dem Vorgehen einverstanden un bedanke mich für Dein Engagement. Vielleicht könnten an dieser Stelle noch diejenigen KollegInnen signieren, die ebenfalls einverstanden sind, damit das Verfahren abgesichert und verbindlich ist. --JosFritz (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Wenn Karl die Satz-für-Satz-Prüfung federführend zu übernehmen bereit ist, bin ich mit dem Prozedere einverstanden. Was haltet ihr davon, Henriette, Mautpreller, Anna?--Fiona (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Das Verfahren selber kann man schon anwenden - aber später. Wie Du richtig sagst, ist die Gemengelage kompliziert - Kritik ist von Instrumentalisierung des Artikels in eine andere Richtung als jetzt zu unterscheiden. Wir werden feststellen, dass die vorhandenen Sätze alle dann irgenwie gehen und alles ist gut. Ich will jetzt nicht nochmal wiederholen, was ich darunter verstehe, dass man sich strategisch erst mal klar werden muss, wo die sachliche Kritik am Artikel ansetzt (Stichworte neutralere Überschrift, keine sofortige Relativierung der Kritiker, Vollständigkeit der Kritik und ggf. Einbeziehung relevanter Stiummen aus weniger relevanten Medien, nicht alles Kampagne). das wird mit Deiner Tabelle zumindest mühsam. --BrainswifferDisk 18:26, 16. Okt. 2019 (CEST)
      "Ggf.Einbeziehung relevanter Stiummen aus weniger relevanten Medien, nicht alles Kampagne". Darauf warten viele hier seit Wochen, sonst redet man in den Wald. Gibt es diese relevanten Stimmen aus weniger relevanten Medien? Oder was soll das? --Imbarock (Diskussion) 19:49, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Man kann nicht von allen verlangen, dass sie hier alles noch lesen :-) Und dass ALLES Kampagnen sind, braucht man nicht mal neue Quellen, dass das nicht stimmt. --BrainswifferDisk 20:56, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Aha! Wo gibts diese "Quellen", auf dem Flohmarkt? Oder in den Schubladen von Lengsfeld, Knabe, Maxeiner, Wendt, Noll oder Don Alphonso? Bei B. v. Storch oder gar, ganz links, bei Moshe Zuckermann oder Susann Witt-Stahl? Alte und neue "Quellen" braucht es also gar nicht, offenbar bis zum Year 2525. So lange mache ich das hier aber nicht mit, habe anderes zu tun und mir reicht ein Brain Floss als Scherzartikel, so gerne Brainswiffer grinst. --Imbarock (Diskussion) 23:58, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Zunächst zu Karl: ich meinte mit meinem Beitrag natürlich nicht, dass Du eine Herabsetzung Fionas beabsichtigtest, entschuldige, wenn so das so rüber gekommen ist. Wie in diesem Beitrag schon angedeutet, bin ich natürlich auch mit diesem Vorgehen einverstanden. Ich denke aber immer noch, dass diese Satz-für-Satz-Überprüfung "draußen" nicht als das ankommt, was Du damit zeigen möchtest, sh. auch Brainswiffers Beitrag - ich wünsche mir aber, dass ich eines besseren belehrt werde; lasst es uns gerne versuchen. --AnnaS. (DISK) 21:42, 16. Okt. 2019 (CEST)
      "Draußen" bezieht sich eher auf die rechte Szene. Die meckert so lange, wie in dem Artikel nicht das steht, was ihr eigener POV ist.
      In der rechten Szene hat man sich darauf festegelegt, dass Kahane durch ihre Stasi-Tätigkeit jemandem geschadet hat und macht sie wegen der Äußerung („Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.) für den Selbstmord eines der Brasch-Brüder verantwortlich. [54]
      Dabei wird die Rolle des Brasch-Vaters, der seinen eigenen Sohn an die Stasi verraten hat und auch sonst Druck auf die Söhne zu systemkonformem Verhalten ausgeübt hat, völlig ausgeblendet. [55][56][57]
      In der rechte Szene wird behauptet, dass Kahanes jetzige Tätigkeit für die AAS nahtlos an die damalige Stasi-Tätigkeit anknüpft.[58]
      Schließlich stört die AAS die rechte Hetzerei und Kahane ist darum das Feindbild der AfD und aller anderen Rechten.[59] --Mmgst23 (Diskussion) 02:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

      Nachdem ich darüber geschlafen habe, stellt sich auch mir die Frage: wem soll gezeigt werden, das "wir" sachlich zusammenarbeiten können? Und wer ist dieses "wir"? Es haben zwei User die Artikeldiskussion seit Wochen in einen Würgegriff genommen; per Editwar wurde ein Neutralitätsbaustein durchgesetzt und die Mehrheit der Dritten Meinungen nicht anerkannt.

      Der Kern ihrer Kritik bezieht sich auf den Abschnitt "Reaktionen und Kampagnen", dieser sei nicht neutral. Es gäbe keine Kampagnen bzw. nicht jede Kritik sei "rechts", demnach sei auch die Zwischenüberschrift falsch, und Kritik in weniger reputbalen Medien sei nicht berücksichtigt worden.

      Auch nach meinem Dafürhalten ist die Darstellung in diesem Abschnitt verbesserungswürdig. Mautpreller hatte für eine deskriptive chronologische Darstellung argumentiert. Das hatte ich bereits aufgenommen und die Aussagen des Abschnitts zunächst chronologisch sortiert. Nach dem Satz-für-Satz-Verfahren könnten sie geprüft und mit den Belegen abgeglichen werden. Sollten wesentliche Kritiker und Quellen nicht berücksichtigt worden sein, so kann das anhand dieser Prüfung diskutiert werden.

      Zusammenfassend: nach einer Preußischen Nacht erschließt sich mir nicht wirklich, warum der gesamte Artikel diesem Verfahren unterzogen werden soll. --Fiona (Diskussion) 06:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

      <reinrück>@Fiona: Nein, Karls "Verfahren" ist m. M. n. schon ganz ok. Dafür spricht: Es es ist systematisch, es fokussiert rein auf die Sache und die Inhalte des Artikels und es bietet einen niederschwelligen Zugang – ich kann zu jedem Satz (m)ein Scherflein beitragen, es hilft aber auch wenn ich es bei nur einem Satz tue. Ganz vorn anfangen, da wo es noch relativ simpel und wenig konfliktträchtig ist, ist auch schlau: Da läßt sich mit dem Verfahren ein bisschen herumprobieren, es läßt sich modifizieren und man kann Erfahrungen sammeln wie man Feedback und Textergänzungen übersichtlich gestaltet. Und: Man bekommt eine Idee davon wie lange so ein Abschnitt offen bleiben muß, ab wann keine neuen Beiträge mehr kommen und es sich lohnt die Ergebnisse und Beiträge in einer Konsens-Fassung zu formulieren.
      Kurz zum Vergleich: Wir haben mit unserer Stolperstein-AG wochenlang über das Format und das Verfahren diskutiert (oder sogar Monate?). Als wir an den Start gegangen sind, wussten wir ganz genau a) wie die Seite aussehen soll, b) wie das "Verfahren" organisiert sein wird und wo, wann, was diskutiert wird; und c): wir haben auf der Seite alle diese Dinge in einem Disclaimer festgehalten (wir mussten also nicht alle naselang formalistische Debatten führen – Verweis auf den Disclaimer reichte!).
      Karl würde ich empfehlen mit seinem Verfahren auf eine eigene Unterseite umzuziehen: Das macht es deutlich übersichtlicher; z. B. Eulenspiegel und ich hätten auf der dazu gehörigen Diskussionsseite unsere thematisch damit durchaus verbundene, aber vom eigentlichen Artikeltext ziemlich abgelöste lange Diskussion um Primärquellen und Sekundärliteratur führen können; dort kann man es jederzeit a) wiederfinden (weil: eigener Abschnitt) und b) in kompakter Form nachlesen (weil: geht nur um dieses Thema) So wie es momentan ist, versinkt Karls Textarbeit hoffnungslos in der Textwüste von Diskussionen, die sich um alles und jedes und noch viel mehr drehen. Und: Ich würde Karl das unumschränkte Mandat geben die Diskussion um die Sätze oder Textabschnitte rigoros zu moderieren: Was sachlich ist, was konkreten Input zum Text und den Belegen liefert, was sich direkt auf den Inhalt bezieht ist dort erwünscht – alles andere gehört auf die zugehörige Diskussionsseite. Meta-Diskussionen zu Worten, Halbsätzen oder zur Validität von Belegen können auf der Disk. in jeweils eigenen Abschnitten geführt werden. Wer versehentlich "vorn" und nicht "hinten" schreibt, wird mit seinem Kommentar umgesetzt – und zwar ohne Diskussion. Wenn man systematisch arbeiten möchte, geht das nicht ohne Disziplin (wenn es nicht anders geht, muß die Disziplin enforced werden). --Henriette (Diskussion) 09:46, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Deinen Vorschlag an Karl, mit der Textarbeit in seinen BNR umzuziehen, finde ich sehr konstruktiv. Denn die Erfahrung hier zeigt, dass schon Ansätze zur sachlichen Textarbeit zerredet und überlagert werden. Allgemeine Diskussionen wie zum Belegverständnis sind wichtig und ihnen sollte auch ein Raum eröffnet werden. D.h. die inzwischen unübersichtliche Gemengelage könnte mit einer klareren Struktur entzerrt werden.--Fiona (Diskussion) 09:55, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Mißverständnis :)) Ich schrieb und meinte es tatsächlich so allgemein: „auf eine eigene Unterseite umzuziehen” – an Karls BNR hatte ich überhaupt nicht gedacht (fänd ich auch unpassend); ich würde eine Unterseite zu dieser Diskussionsseite hier eröffnen (wasweissich … Diskussion:Anetta Kahane/Textüberarbeitung … oder so). --Henriette (Diskussion) 10:38, 17. Okt. 2019 (CEST)


      Es haben zwei User die Artikeldiskussion seit Wochen in einen Würgegriff genommen ist auch schon wieder grenzwertig. Guckst Du 3M und die Beiträge, gibt es mehr Kritiker. Es sind nur 2.5, die sich nicht so leicht vertreiben lassen, der Rest wird sich entweder wieder melden oder hat resigniert. Und einen habt Ihr halt noch eine reichliche Woche sperren lassen. Schon dass Du zusammenfasst es gäbe keine Kampagnen hat so niemand gesagt. Es hat sicher AUCH Kampagnen gegeben, nicht die ganze Kritik lässt sich aber darauf reduzieren. Und der Dissens ist, dass bei dem "inventarisierenden" Satz-für-Satz-Vergleich eben nur das geprüft wird, was schon da ist. Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche. Das würde verhindern, sich im Klein-Klein zu verlieren. Und wenn ich die Kompromissbereitschaft einiger hier sehe, wie alles mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, bin ich eben skeptisch, ob WIR UNS beweisen können, dass wir auch konstruktiv können. --BrainswifferDisk 07:09, 17. Okt. 2019 (CEST)
      „Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche. Das würde verhindern, sich im Klein-Klein zu verlieren. Und wenn ich die Kompromissbereitschaft einiger hier sehe, wie alles mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, bin ich eben skeptisch, ob WIR UNS beweisen können, dass wir auch konstruktiv können.” und auf deiner Disk. ganz ähnlich: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne). Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”
      Brainswiffer: Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen? „dass wir auch konstruktiv können” betrifft alleauch Dich!
      Konstruktiv ist/wäre: Hier ist mein Plan, hier ist mein Exposé für eine Strategie wie ich sie mir vorstelle – dann diese Strategie, diesen Plan in einer gemeinsamen, ergebnisoffenen Diskussion durchgehen. Wenn nichts konkretes vorliegt, keine Diskussionsgrundlage vorhanden ist, gibt es nichts worüber alle fundiert sprechen und sich austauschen können. Wo nichts nachlesbar, begründet und belegt ist, da weiß auch niemand wo und warum eine Aussage, eine Passage im Artikel für wenig oder nicht neutral gehalten wird – und niemand einschließlich Dir wird jemals feststellen können „wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen”.
      Nie konkret werden, nie mit Argumenten und Belegen ausführen was als unneutral empfunden wird und sich dann wieder und wieder darüber beschweren, daß sich ja nichts ändert, niemand diese unbekannte Un-Neutralität beseitigt, niemand sich mit dieser unbekannten Un-Neutralität beschäftigen will und/oder sich bereit erklärt bei der Beseitigung dieser unbekannten Un-Neutralität mitarbeiten zu wollen – damit machst Du es Dir ein bisschen sehr einfach. --Henriette (Diskussion) 09:08, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Musst Du mich immer so ellenlang zitieren? Ich schrieb das doch gerade. Geh doch bitte nur drauf ein, das macht Dich lesbarer. Hier reden wir über die Strategie. ICH mache ein Exposé, wenn ich einen Artikel schreibe. Hier nenne ich es Strategieduskussion - und sage nicht, Du hast den Abschnitt nicht gefunden, denn du bist schon drauf eingegangen. Pädagogisierungen kannst Du Dir wirklich schenken und solange wir so reden, gehts noch langsamer voran. --BrainswifferDisk 09:26, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Kannst du bitte sachlich bleiben und konkret werden. Es haben doch nun schon mehrere User nach konkreten Argumenten, Belegen, Formulierungsvorschlägen gefragt - doch von dir wird weiter drumherum geredet.
      Es liegen nun zwei Strategievorschläge vor:
      • Die Satz-für-Satz-Prüfung jedes Kapitels gemäß Karl.
      • Die Satz-für-Satz-Prüfung des Kapitels 'Reaktionen und Kampagnen', wie ich es vorgeschlagen habe.
      Kannst du dich an eine Strategie anschließen oder hast du eine eigene, die du uns bisher nur nicht verraten hast?--Fiona (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Aha, tl;dr … Na dann:
      Brainswiffer: Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?
      --Henriette (Diskussion) 09:48, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Zeitbedingt beantworte ich heute Ignoranz mit Ignoranz. Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet und vielleicht mach ich morgen die 2 (wieso wusste ich, dass ich die nummerieren soll). --BrainswifferDisk 10:15, 17. Okt. 2019 (CEST)
      „Subthread der auf 1 endet“? Das ist mir zu kryptisch. Kannst du den Thread verlinken?
      Ich schließe aus deiner Antwort, dass du dich weder der Strategie der Satz-für-Satz-Komplettüberprüfung noch dem Vorschlag mit derselben Methode das umstrittene Kapitel zu prüfen, anschließen möchtest. --Fiona (Diskussion) 10:26, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Entschuldigung, Brainswiffer, wir sind hier nicht bei "Rat einmal!": Welcher „den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet”? Etwa dieser hier: Konkret 1: Bewertung und Labelung der Kritik und Kritiker? Das ist dein "Exposé für eine Strategie" mit der Du „ausloten [möchtest], was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”?? --Henriette (Diskussion) 10:32, 17. Okt. 2019 (CEST)

      Ich entschuldige fast alles. Den Thread hast du wenigstens gefunden. Und wie muss ich es schreiben, dass ich wenn ich alleine etwas schreibe ein Expose mache - hier durch die Frontenbildung eine Kompromisssuche als Strategiediskussion vor Detailfragen für sinnvoll halte? --BrainswifferDisk 10:45, 17. Okt. 2019 (CEST) Ach und wegen der kompromisslosen Abwehr (musst du also nicht wiederholen) ein Vorgehen Zug um Zug nur für sinnvoll halte. Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten. --BrainswifferDisk 11:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

      <quetsch> I see … mein Fehler. Ich dachte, es sei Exposé gemeint … sag ich ja: WP-Diskussionen kranken an mangelndem Bewusstsein für eine korrekte Terminologie …. Danke. Keine weiteren Fragen. --Henriette (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Wo unter 1 steckt deine Strategie?
      Überschriften richten sich nach dem Inhalt. Ist der Inhalt sachlich korrekt, belegt und deskriptiv geschrieben, so kann die Überschrift formuliert werden - nicht umgekehrt. Auch das wurde schon mehrmals erklärt. Und nein, es ist nicht üblich nur formale Überschriften zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Das nennt man Lesen, was jetzt notwendig wäre. Du liest mich ja angeblich nicht. Konflikte haben es an sich, dass man nicht einer Meinung ist und "vertrauensbildende Massnahmen" wie die Überschrift und dann die beiden angefangenen Threads mit konkreten Änderungen aufzunehmen nenne ich Strategie. Schritt für Schritt eben, bevor ich für den Papierkorb schreibe. --BrainswifferDisk 11:32, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Du mußt dich auch selbst darum bemühen, daß die beiden Threads (wieder) aufgenommen und konzentriert diskutiert werden! Die nur hinschreiben, dann zuschauen wie die Diskussion heillos zerfasert, an der Zerfaserung aktiv mitwirken und sich nach einer Woche hinstellen und sagen: Es hat ja niemand meine Vorschläge und meine Strategie diskutiert … naja … mehr als mimimi fällt mir dazu auch nicht ein. --Henriette (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Müssen tu ich nur eins, besonders am Morgen ;-). Das mit der Überschrift reichte doch, um festzustellen, dass Null Kompromissbereitschaft da ist. Mehr zu erwarten wäre realistisch dann? Die beiden Threads sind ja nicht von mir und verhungert, am Zuge wäre in beiden Fällen nicht der Vorschlagende. --BrainswifferDisk 12:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

      Brainswiffer, wir versuchen hier wirklich eine gangbare Strategie zur Lösung auszuloten. Ich finde den Vorschlag von Fiona übrigens sehr gut und halte nicht dogmatisch an meinem Vorschlag fest. Die Satz-für-Satz Überprüfung im ersten Kapitel Familie können wir als Test oder Übung ansehen, wie es dann ablaufen wird. Eine konsolidierte Fassung lässt sich dort innerhalb weniger Tage erstellen und administrativ im Artikel einfügen. Dann könnten wir zu dem Kapitel übergehen, der Anlass für die Streitereien ist.--KarlV 11:31, 17. Okt. 2019 (CEST)

      Das dann wird erst spannend. Und wird ohne Kompromissbereitschaft nicht funktionieren. Siehst du eine? --BrainswifferDisk 11:35, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Ja - sehe ich, aber ich bin auch keine Kristallkugel.--KarlV 11:38, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Vielleicht muss man wirklich warten, bis die kritischeren Teile zur Diskussion stehen. Ich werde sicher dann Bedenken und Ergänzungen vorschlagen. Nur: wird das dann wieder eine Abstimmung, wenn man sich darauf einlässt? --BrainswifferDisk 12:31, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Was soll die Frage? Dritte Meinungen hatte GU angefragt. Nachdem sie argumentativ sowie mehrheitlich nicht nach seinem Sinn ausfielen, akzeptierte er die Auswertung des Ergebnisses nicht.
      Nun liegt eine Strategie für eine ergebnisoffene systematische Satz-für-Satz-Prüfung vor für 1. den gesamten Artikel oder 2. das strittige Kapitel. Da Karl auch den zweiten Vorschlag gut findet, das Kapitel Familie als Test ansieht, schlage ich vor diesen abzuschließen und zum Kapitel "Reaktionen" überzugehen.
      @Karl, was hälst du von Henriettes Vorschlag: Karl würde ich empfehlen mit seinem Verfahren auf eine eigene Unterseite umzuziehen: Das macht es deutlich übersichtlicher?
      Die Diskussion von Henriette mit u.a. Eulenspiegel zum Thema Primär-/Sekundärquellen empfehle ich auch um der Übersichtlichkeit willen in einen eigenen Diskussion-Abschnitt auszulagern. Dorthin könnten auch frühere Beiträge zur Verwendung der Autobiografie wie von Mautpreller und der Kritik daran versetzt werden. --Fiona (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Eigene Seite ist gute Idee. Nicht nur der Graf war mit der Auswertung nicht zufrieden. Gretchenfrage bleibt: Argumentekomoromiss suchen oder die Mehrheit entscheidet? Bei letzterem sehe ich Probleme. --BrainswifferDisk 13:06, 17. Okt. 2019 (CEST)
      @Fiona. Das sollte weiterhin transparent auf dieser Diskussionsseite stattfinden, und nicht woanders. @Brainswiffer. Die 3Meinung betraf den Neutralitätsbaustein und den damit verbundenen pauschalen Vorwurf, der Artikel sei insgesamt nicht neutral. Mit der vorgeschlagenen Strategie können wir uns Satz-für-Satz vorarbeiten und analysieren, wo genau der Haken liegt und ebenfalls besprechen, was eventuell fehlt. Wenn sich alle daran halten nur an der Sache zu argumentieren und auf ad-personam zu verzichten, dann ist das ein guter Arbeitsplan. @alle. Ich möchte mich übrigens nicht gerne als Moderator aufdrängen. Angesichts dessen, was ich gerade so im RL vorhabe, sieht meine Internetzeit recht begrenzt aus. Kann natürlich auch von Vorteil sein, weil dann eine gewisse "Betriebsblindheit" ausbleibt. Kann also jeder andere oder jede andere auch übernehmen. Ich mach es natürlich, wenn sich keiner freiwillig meldet, aber dann solltet Ihr wissen, dass dies Geduld erfodert, denn ich werde nicht am Stück online sein und da kann mal eine Woche Sendepause dazwischen liegen.--KarlV 13:56, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Irgendwie hör ich trotzdem schon wieder: Du bist Minderheit (oder schlimmer) und hast zu kuschen ;-) Dann kann es besser sein, nicht teilzunehmen. Die Methode ist ja nicht neu. These und Gegenthese sind üblicherweise gleichwertig und dann wird solange gerungen, bis ein Kompromiss gefunden wird. Nur so kann das funktionieren, wenn einige ihre Haltung ändern und Du klare Regeln vorgibst, dass das nicht zugesch...rieben wird. --BrainswifferDisk 14:11, 17. Okt. 2019 (CEST)

      Brainswiffer, ich habe mir den von Dir zum Thema „Exposé und Strategie” genannten Absatz genauer angeschaut. Du eröffnest den Abschnitt am 7. Oktober um 7:36 Uhr mit folgenden Punkten:

      • 1. Zitat: „Ich hätte nach wie vor diese konkreten Vorschläge als erstes eingebracht.” – das verweist auf den Abschnitt „Fehlerhafte bzw. verzerrte Darstellung im Artikel”, eröffnet von Agentjoerg am 18. September und recht rege diskutiert bis zum 19. September (danach folgt ein neuer Disk.-Abschnitt).
      • 2. Zitat: „Ein Abschnitt heisst: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Und im Abschnitt wird jede "verteidigende Quelle" quasi unkommentiert dargestellt, jedem Kritiker eine entwertende Gegenkritik gegenübergestellt. Vorschlag: neutrale Überschrift nur "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit".”
      • 3. Zitat: „Und es sollte ein deutlicher Satz rein, dass es AUCH rechte Kampagnen gibt, die Kritik aber nicht darauf reduziert werden kann. Sprich: diese Diskussion auch wieder aufgreifen. ” – „diese Diskussion” verlinkt auf den Abschnitt „Hetzkampagne”, eröffnet von Peter Gugerell am 11. September und recht rege diskutiert bis zum 12. September (danach folgt ein neuer Disk.-Abschnitt).

      Zum von Dir eröffneten Thread äußert sich als erster Georg Hügler, der das Thema der Überschrift („Ein Abschnitt heisst: Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”) aufgreift; danach kommentieren bis 13:26 Uhr Graf Umarov (2x), Nicola (2x), Fiona (4x), JosFritz (4x) und Du selbst (7x). Bereits drei Stunden nach Eröffnung des Abschnitts (und insgesamt 8 Wortbeiträgen von 5 Kollegen) ziehst Du um 10:23 Uhr das Fazit: „Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-)”
      Um 10:47 Uhr stellt Graf Umarov eine 3M zur Überschriftenfrage auf der Disk. ein und man kommt nicht umhin zu sagen: übernimmt/dominiert mit der sich anschließenden Diskussion („Diskussion zum Voting”) den von Dir eröffneten Abschnitt. An dieser Diskussion (zum Voting) beteiligst Du dich aktiv – allerdings ohne jeden Widerspruch, daß damit der von Dir eröffnete Exposé/Strategie-Abschnitt von Graf Umarov gewissermaßen übernommen wurde. Es folgt ein untergeordneter neuer Abschnitt („Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit chronologisch”) eröffnet am 8. Oktober von Fiona – auch in der sich dort anschließenden Diskussion bist Du sehr aktiv. Am 9. Oktober ein weiterer neuer Diskussionsabschnitt: Der „Textvorschlag” von Graf Umarov, etc. pp.
      Zusammengefasst: Dein Exposé bzw. deine Strategie bestehen aus zwei Diskussionsabschnitten, die drei bzw. vier Wochen vor deinem Beitrag von anderen als Dir eingebracht wurden und seit diesen drei bzw. vier Wochen nicht mehr diskutiert wurden. Dein dritter Punkt (die Überschrift) erhält bis zu deinem Fazit um 10:23 Uhr 8 Kommentare von 5 Kollegen. Nach 3 Stunden und 5 Kollegen, die sich dazu geäußert haben, stellst Du fest: „Weil ich wusste, wie das hier wieder zu laufen beginnt, war und ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein ;-)”
      Dein Exposé und deine Strategie müssen Dir selbst seit 10 Tagen aus dem Fokus geraten sein: Du hast das Thema nicht wieder aufgenommen, Du hast den Diskussionsabschnitt nicht reaktiviert oder noch einmal eröffnet. Dieser Abschnitt fällt Dir erst wieder ein als Fiona und ich gezielt nach Exposé und Strategie fragen (und selbst da ist er Dir nicht wichtig genug, um uns einen Link zu geben – ich mußte erstmal zehn Diskussionsabschnitte öffnen, die die Bedingung „Subthread der auf 1 endet” erfüllten, um den einen von Dir gemeinten zu finden).
      Für jemanden, der von sich selbst sagt: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne). Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.” ist a) das „Exposé” m. E. inhaltlich recht dünn. Und b) die strategische Ausrichtung („ … ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen”) zwar klar, aber mit einer Explorationsphase von 3 Stunden (nach der das Fazit „… ist das auch ein Test, ob Änerungen überhaupt möglich sind. Bisher: nein” gezogen wird) von überraschend wenig Durchhaltevermögen bei der Suche nach Kompromissen und Konsens und/oder dem Willen zu einer ernsthaften und geduldigen Diskussion Dir nach eigener Aussage wichtiger Punkte geprägt.
      Brainswiffer, ich sag es ungern so deutlich … aber: In deinen tatsächlichen Handlungen finde ich deine eigenen Aussagen zu deinen Intentionen (aktive Suche nach Kompromiss und Konsens; Problembewältigung über ein Exposé bzw. Strategiesuche) doch eher wenig und nur schwach repräsentiert. --Henriette (Diskussion) 00:31, 18. Okt. 2019 (CEST)

      Zuviel Text, zuviel Wiederholung, falsche Stelle, Deine Meinung, nicht meine. Es gäbe ja keinen Konflikt, wenn alle einer Meinung wären - und jeder glaubt an seine. Wieso sprichst Du wieder von Exposé, wenn ich das nur als Beispiel anführe, wie ich im RL vorgehe? Böswilligkeit oder Gedächtnisproblem - oben hatten wir das doch gerade geklärt? Nochmal machst du deutlich: solange Du deine Meinungsgegner durch Pädagogisierungsversuche und gezielte Missverständnisse herabsetzen willst, wird das nichts. Und ich werde, nochmal klar gesagt, einen Teufel tun und viel konzeptionell zum so Zerfleddern wie Du es tust, resp. für den Papierkorb schreiben, solange nicht mal die martialische Überschrift neutralisiert wird. Für Dich nochmal mit Hammer und Meissel: Suche von Kompromissen in kleinen Schritten, wo sich beide Seiten bewegen müssen. Ohne diese ewigen Pädagogisierungen und Herabwürdigungen. Das haben einige sogar verstanden :-) Was ICH sagte und Du per c&p ständig wiederholst, weiss ich. Was Du wirklich dazu meinst und wie du das überhaupt verstehst, schreibst du nicht - zumindest das ich es verstehe. Und ich finde Dich auch schwach - früher warst Du besser. Und nun? Vielleicht ist KarlVs Weg wirklich besser - da kann man dann über konkrete Sätze und Ergänzungen reden. Aber vorher Klärung, ob das nur darauf hinausläuft: Mehrheit dafür, alles gut. Denn das wäre dann nur Taschenspielerei. --BrainswifferDisk 06:48, 18. Okt. 2019 (CEST)
      Einlassungen von dir bewegen sich überwiegend auf einer Meta-Ebene, nicht auf einer Sachebene. Nun willst du dich gegen "Mehrheiten" absichern. Ich kann das nur so verstehen, dass ein weiteres Mal die Minderheit um Graf Umarov und dich die Artikelgestaltung bestimmen und ihren POV durchsetzen können soll - gegen Fakten, gegen Argumente erfahrener Autoren und Autorinnen mit Fach- und Sachkenntnis. Auf konkrete Fragen legt diese Minderheit nichts Konkretes vor. Blogmeinungen von Lensgfeld und Knabe, Knabe und Lengsfeld und von dir zuletzt sogar das Boulevardblatt B.Z. - das ist alles. Graf Umarov und du - ihr liefert nicht, sondern blockiert enzyklopädische Artikelarbeit.

      Ich plädiere dafür, weitere Projektstörung zu ignorieren und die ergebnisoffene sachliche Prüfung fortzusetzen, d.h. den Abschnitt Familie abzuschließen.--Fiona (Diskussion) 09:20, 18. Okt. 2019 (CEST)

      Du hast aber den ellenlangen Beitrag von Henriette gelesen, der ziemlich ad personam und sogar grenzwertig PA ist? Da werde ich immer drauf eingehen. Du solltest bitte auch genauer lesen - dann wäre Dir aufgefallen, dass ich das mit Henriette mal nicht hier klären will. Und solange Du Deine Kritiker Projektstörung nennst, hab ich definitiv recht.--BrainswifferDisk 09:30, 18. Okt. 2019 (CEST)
      Benutzer: Brainswiffer, ich verwende meine Zeit gern auf konzentrierte Sachdiskussionen für einen enzyklopädischen Artikel in der best möglichen Qualität.
      Beobachtbar und belegbar ist deine Agenda eine andere. Mit deinen Gesprächsmethoden zwingst du es anderen Autoren und Autorinnen auf sich mit dieser und damit mit dir zu beschäftigen und blockierst sachliche Artikelarbeit. Das nenne ich Projektstörung. Ich glaube du verwechselst Artikeldissonsseiten mit der Blogosphere. Ich nehme darum die Seite von meiner Beo. Sollte die sachliche Artikelarbeit wie begonnen fortgeführt werden, werde ich mich erst wieder beteiligen. --Fiona (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2019 (CEST)
      Ich erlaube mir noch darauf hinzuweisen, dass der User Brainswiffer mit seinen "Gesprächsmethoden" nach Geschlechtergerechte Sprache schon den zweiten Artikel in die totale Blockade getrieben hast.--Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Okt. 2019 (CEST)
      Denkst Du, dass mich und andere Deine Selbstdarstellungen interessieren? Wieso sollte ich das eigentlich jetzt nicht auch melden? Ach doch, weil ich kein Melder bin. Und um etwas in die Sperre zu treiben, gehören immer 2 Seiten dazu. Hat nur eine unrecht, wird diese gesperrt. --BrainswifferDisk 10:50, 18. Okt. 2019 (CEST)
      Ach und: Dass ich den Artikel in die Sperre getrieben habe, ist wieder nur heisse Luft. Man sieht zum Glück, wer die Editwarriors waren. Mich find ich da nicht. Ja, ich verhindere mit, dass dies wie sonst durch Vertreibung der Meinungsgegner gelöst wird. --BrainswifferDisk 11:01, 18. Okt. 2019 (CEST)

      Ich möchte daran erinnern, dass alle an der Diskussion Beteiligten auf die sachliche Ebene zum Artikel zurückzukehren und persönliche Befindlichkeiten aus der Diskussion zu halten haben. Danke, – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 11:21, 18. Okt. 2019 (CEST)

      Sie kann halt einfach nicht anders. Aber wehe, jemand würde dasselbe bei IHR machen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:54, 19. Okt. 2019 (CEST)
      Vor allem, da Du in der Sache recht hast. Bei dem Verfahren von KarlV müssen überflüssig bzw. nicht hier ebenso möglich sein wie fehlt bzw. zu ergänzen - nur dann kann der Artikel besser werden. Und bei dem Stil funzt eben das ganze Verfahren nicht, deswegen bleibe ich skeptisch. --BrainswifferDisk 09:16, 19. Okt. 2019 (CEST)

      Noch einmal bitte: Zum Verfahren

      Mir ist das Verfahren zu den Textvorschlägen ehrlich komplett unklar: Wir haben jetzt …

      • einen Textvorschlag vom 19.10.
      • vom gleichen Tag die gleiche Textversion, aber mit rot gekennzeichneten (Zitat Eulenspiegel) „ … Textteile[n], die momentan noch diskutiert werden”
      • vom 21. Oktober ein „Kurzes Fazit” von Karl, das mit den Worten endet „Im folgenden bitte ich also alle, die am Artikel arbeiten um Abstimmung, ob Fionas Fassung als konsolidierte, sachlich richtige Darstellung umgesetzt werden kann.” – und jetzt neu
      • vom 23.10. den Textvorschlag: Agentjoerg

      Ich hatte vermutet, daß Karl als derjenige der das Verfahren vorgeschlagen hat und durchführt, entscheidet wann ein Textvorschlag "reif" zur Abstimmung ist. Wenn ich es korrekt verstehe, dann könnte man unter Karls „Kasten" ganz simpel sagen: "Ich nehme den Textvorschlag an" bzw. "Ich nehme den Textvorschlag nicht an" – dann auszählen und die Mehrheit entscheidet. Ende. Wenn es keine Mehrheit gibt, muß halt festgestellt werden a) an welchen Sätzen noch einmal nachjustiert werden muß und dann b) eine weitere Abstimmungsrunde zu diesen nachjustierten Sätze gedreht werden.
      Warum machen wir das nicht so? --Henriette (Diskussion) 09:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

      Das Verfahren sollte der Prüfung von Neutralität dienen. Er wurde jedoch von Agentjoerg so umgebogen, dass (sein) Geschmack, Ausführlichkeit und was nach seiner Meinung "irrelevant" und "überflüssig" sei, die Artikelgestaltung bestimmen soll. So haben wir nicht gewettet. --Fiona (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Wer hat hier doch gleich das Verfahren Satz für Satz als erstes verlassen? Von wem ist der erste Kasten? AJ hat Dir nur auf der gleichen Ebene geantwortet und gezeigt: noch nicht klar. Und Zustimmung Henriette! welches Verfahren gilt nun? Fragte ich auch schon öfter. --BrainswifferDisk 11:12, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Also ein Verfahren würde ich schon gern als gesetzt und nicht diskutabel postulieren. Und zwar für alle: Das Verfahren Doc Taxon: „Ich möchte daran erinnern, dass alle an der Diskussion Beteiligten auf die sachliche Ebene zum Artikel zurückzukehren und persönliche Befindlichkeiten aus der Diskussion zu halten haben. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:21, 18. Okt. 2019 (CEST)”
      Ich habe eine sachliche Frage zu einer Formalität gestellt und ich hätte wirklich gern nur sachliche und zielführende Antworten zu den Formalitäten; am allerbesten von KarlV. Danke! --Henriette (Diskussion) 11:44, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Zur Formalität: Eigentlich wollte ich einen konsolidierten Text vorschlagen, der aber nicht wesentlich anders ausgesehen hätte, als Fionas bereits getätigter Vorschlag im ersten Kasten. Also habe ich, mit einer Änderung in einem Wort, vorgeschlagen, diese als konsolidierte Fassung für diesen Kapitel zur Abstimmung zu geben. Unter dem Fazit sollten also alle Mitschreiber in diesem Artikel abstimmen, ob sie diese konsolidierte Fassung mittragen, damit dann bei einer einfachen Mehrheit (Brexit-Like) ein Admin das 1:1 in den gesperrten (oder auch ungesperrten) Artikel übertragen kann. Das war der Plan. Die Satz für Satz Überprüfung betraf übrigens nicht nur die Neutralität, sondern auch den Abgleich der Darstellungen mit der angegebenen Literatur. Es wurden ja dann auch konstruktiv konkrete Verbesserungsvorschläge diskutiert.--KarlV 12:28, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Dass Du @KarlV: dann eine Text vorschlägst, fände ich auch gut. Nur bisher läuft die Diskussion so "Meiner" - Nein Meiner" - "Neun Meiner"... Das konstruktive Eingehen auf die Einwände, die E und AJ vorbringen, fehlt. Und da kommt mein Einwand wieder, dass hier nur durch Beharrlichkeit der Text einer Seite am Ende reinkommt bzw. bleibt und der Artikel weiter kritisch bleibt. Also doch nur eine Abstimmung. Recht haben ist nicht an Mehrheiten gebunden. --BrainswifferDisk 08:26, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Danke Karl! So wird das Verfahren für mich rund :) Dann werde ich mal beizeiten zur Abstimmung schreiten ;)
      Und zu Brainswiffer: „Also doch nur eine Abstimmung.” – nein. Die einzelnen Sätze werden zunächst ausführlich diskutiert: Wer ergänzen, wer ändern, wer Kritik an den Belegen beibringen, wer umformulieren möchte … hat genug Zeit seine konkreten Vorschläge einzubringen. Wer das nicht tut während der Diskussionsphase, darf sich hinterher nicht beschweren, daß er nicht gehört und berücksichtigt wurde. So einfach ist das.
      Und zu: „Recht haben ist nicht an Mehrheiten gebunden.” „Recht haben” hat mit belegten Fakten und kohärenter Argumentation zu tun. Nicht mit Mehrheiten und auch nicht mit der beharrlichen Weigerung belegte Fakten und Argumente zu akzeptieren. Die „Mehrheit” in der abschließenden Abstimmung zu einer Textfassung ist nur noch eine Formalität: Die Richtigkeit und Korrektheit des zur Abstimmung stehenden Textes wurde im Vorfeld ausführlich diskutiert – Kurt als Moderator entscheidet wann der Worte und Argumente genug gewechselt sind und schlägt eine Konsensfassung des besprochenen Textes vor. Wer den Text trotzdem nicht leiden mag, kann den Text ablehnen.
      Diesen Prozess blockieren, stets alles wieder auf Null setzen und die x-te Runde der immer gleichen Grundsatzdiskussionen führen wollen, ist nichts weiter als eine aktive Behinderung der konsensualen, kompromissorientierten und faktenbasierten Arbeit am konkreten Text. --Henriette (Diskussion) 09:47, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Wieder viele Worte, aber kein Eingehen darauf, warum der Alternativvorschlag schlechter ist. Ohne echte Diskussion bleiben das leere Worte. --BrainswifferDisk 10:03, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Falsch. Statt weiter Artikelarbeit konstruktiver Autoren durch zirkuläres Endlosfilibustern zu behindern, nimm endlich zur Kenntnis: „Es gibt jetzt eine Zusammenfassung von Fiona (siehe oben), welche das bisher ausdiskutierte zusammenfasst und sehr gut wiedergibt. ... Die biografischen Deatils zu Vater und Mutter sind meiner Meinung nach wichtig zum Verständnis der Lebendperson. Die Deatils überfrachten nicht den Abschnitt und vielleicht würde ich, als Änderungsvorschlag, lediglich im Satz 5 „Resistance“ durch „Frankreich“ ersetzen, so dass es offen bleibt, wo sich die Eltern kennengelernt haben.“ --Fiona (Diskussion) 10:09, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Ja - ich bestätige nochmals, dass als konsolidierte Fassung des Kapitels Familie, die Version von Fiona, die ich auch nicht besser hätte formulieren können, zur Abstimmung bereit steht. Ich selbst werde an dieser Abstimmung nicht teilnehmen. Das ist der vorläufige Fahrplan (auch wenn ich da noch einen völlig andere Idee in der Hosentasche habe) und auch der Test, ob bei einem Kapitel mit eher Trivialitäten ein Konsens zu erreichen ist. Ich meine, wir sind ja hier nicht bei einem hochwissenschaftlichen komplizierten Komplex und eigentlich müsste gerade dieses Kapitel, wenn alle die Verbesserung des Artikels im Sinne haben, das keine große Sache sein... Also...--KarlV 16:58, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Archivierung ?

      Die Disk. hat momentan 755 kB, Tendenz exponentiell steigend. Sollte man daher nicht einige Abschnitte, die vernachlässigt ein Mauerblümchendasein führen, archivieren. --Agentjoerg (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2019 (CEST)

      Vorerst nicht. Es sollte noch offen alles nachvollziehbar sein, was hier abläuft.--Fiona (Diskussion) 21:14, 16. Okt. 2019 (CEST)
      Sehe ich genauso, denn "erledigt" ist nichts wirklich. Allerdings kommt auch vieles nochmal in den bereits vorhandenen Archiven vor. Nachvollziehbar ist es trotzdem nur für wenige, die brauchen viel Zeit und ein gutes Langzeitgedächtnis. --BrainswifferDisk 21:20, 16. Okt. 2019 (CEST)
      NJET, Einspruch! Den Einsprüchen von Fiona und Brainswiffer schliesse ich mich an. WEIL:
      1. (1) Technisch: Beide Einsprüche sehe ich erst im Quelltext-Editor nach meiner persönlichen Anmeldung. BTW: ich verfolge die Diskussion schon länger anonym oder angemeldet.
      2. (2) Inhaltlich: Vielleicht(!) habe ich noch einen konfliktdämpfenden Vorschlag. ABER: Solange in der Einleitung steht:
      >"Baustein stehenlassen außer es besteht Konsens zur Bausteinentfernung"[60]
      habe ich null Bock auf revisionistische Geschichtsklitterei. Vielleicht(!) interessiert mich aber eine formalistische Auseinandersetzung. Grüße in die Runde von --grixlkraxl (Diskussion) 00:14, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Ich verstehe nicht ganz, was das mit der Archivierung zu tun hat...
      Ad Archivierung: stimme mit Fiona und Brainswiffer überein, ich möchte aber vorschlagen, dass wir in Zukunft eher Zwischenüberschriften einziehen. Für Benutzer mit langsamer Verbindung wird es sonst - gerade bei der Schnelligkeit, mit der manchmal hier geschrieben wird - eine Zumutung, zu posten. --AnnaS. (DISK) 00:35, 17. Okt. 2019 (CEST)
      @AnnaS.aus I.: Jetzt sind "wir" schon vier, die gegen eine Archivierung sind! Aber einer von "uns" ist für das NPOV-Bapperl. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hast Du, AnnaS, schon vor Wochen vernünftigerationale Vorschläge gemacht. Wurden diese ebenso gehört wie die von anderen Accounts?
      Um 's kurz zu machen: Ich halte (englisch: IMHO, in my humble opinion; deutsch: mMn, meine Meinung nach) den #Archivierung ? Vorschlag von Agentjoerg für blödsinnig. Und JA, ich bin dafür, dass Vorlage:Neutralität sofort rausfliegt! --grixlkraxl (Diskussion) 03:45, 17. Okt. 2019 (CEST)
      Wollen wir hier jetzt noch über die Wiedereinführung der Monarchie debattieren? Zwischenüberschriften und dann beim Thema bleiben wäre wichtig als Anforderung an die Selbstdisziplin. Und sich kurz und fakussiert auszudrücken wäre auch gut. Und @Grixlkraxl: Es sind neue Leute immer willkommen. Ob eine partielle Publikumsbeschimpfung aber wirklich ein guter Einstieg ist? Ich freu mich, dass Du Dich und Deine zukünftigen Beiträge für wichtig hälst. Nur zählt hier die HIER erbrachte Leistung. Und Dein Einspruch 1 ist technisch nicht so gut. Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt. war es eher? Lesen können alle - nus sollten die Leute, die her beitrage, die Wikipedia etwas kennen. --BrainswifferDisk 06:58, 17. Okt. 2019 (CEST)

      {{Erledigt|1=BrainswifferDisk 16:09, 17. Okt. 2019 (CEST)}}

      Hiermit widerspreche ich der vorzeitigen Archivierung meiner zwei Diskussionsbeitraege zu diesem Honeypot. --grixlkraxl (Diskussion) 18:30, 20. Okt. 2019 (CEST)
      Danke, Grixlkraxl, für diesen überaus wertvollen Beitrag zur Artikelverbesserung. --Agentjoerg (Diskussion) 07:41, 23. Okt. 2019 (CEST)

      wissenschaftliche Sekundärliteratur

      Ich wies bereits darauf hin, dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.

      Im Duett mit einer IP entfernte Brainswiffer heute diesen Abschnitt:

      Ihre Lebenserinnerungen werden in einer soziologischen Studie von Hanna Haag neben denen von [[Thomas Brasch]], [[Robert Havemann]] und [[Barbara Honigmann]] eingeordnet als „familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte“.[1]

      Dies ist umso befremdlicher, da Rezeption in Sekundärlitearur und die angebliche zu häufige Verwendung von Eigendarstellung moniert wurde und damit der Neutralitätsbaustein von Benutzer:Graf Umarov begründet wurde.

      Ich halte dieses Editwar-Verhalten des Users Brainswiffers für eine Fortsetzung der destruktiven Strategie enzyklopädische Artikelarbeit zu blockieren, für die nun der Vorschlag zur Prüfung auf Validität und Sachlichkeit von @Benutzer:KarlV instrumentalisiert wird. --Fiona (Diskussion) 11:14, 20. Okt. 2019 (CEST)

      1. Hanna Haag: Nachwendekinder zwischen Familiengedächtnis und öffentlichem Diskurs. In: Elisa Goudin-Steinman, Carola Hähnel-Mesnard (Hrsg.): Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität. Frank & Timme Verlag, Berlin 2013, ISBN 978-3-86596-426-7, S. 52
      Bravo, jetzt wurde der Artikel wieder in die Sperre getrieben. Vielleicht ist das auch gut so. Aber entweder wir wenden das Verfahren von Karlv Satz für Satz, Abschnitt für Abschnitt an - oder wir vergessen das. Schon oben hast Du Eulenspiegel fälschlich kritisiert, weil Deine neue Einleitung noch kein Konsens und zu früh zusammengestellt ist - dort wird auch Satz für Satz diskutiert eigentlich. Du bekräftigst meine Skepsis, dass bei den Haltungen und ohne Selbstdisziplin das nichts wird - von Kompromissbereitschaft gar nicht zu reden. --BrainswifferDisk 11:40, 20. Okt. 2019 (CEST)
      „In die Sperre getrieben“ - aha. „zu früh zusammengestellt“ - soso. Hörst du dir manchmal noch selbst zu?--Fiona (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2019 (CEST)
      Dreiviertelsperre ist keine? Und evaluieren wir Sätze oder Deine neuen Texte plötzlich? Was wird da wohl KarlV zu sagen... --BrainswifferDisk 16:01, 20. Okt. 2019 (CEST)
      Ich persönlich habe nichts gegen diese Literatur und sie kann aus meiner Sicht auch gerne in den Artikel. Aber bevor wir uns jetzt über den Abschnitt "Rezeption der Autobiografie" unterhalten, könnten wir bitte erstmal den Abschnitt "Familie" beenden? Es hilft nichts, seine Energie aufzuteilen. Man sollte seine Energie auf jeweils einen Abschnitt fokussieren. Ich habe z.B. gestern etwas zu Satz 5 geschrieben. Anstatt jetzt über andere Abschnitt zu diskutieren, wäre es schön, wenn du darauf antworten könntest. Auch wenn es nur ein kurzes "OK" ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2019 (CEST)
      Den Beitrag gibts ja ziemlich vollständig. Eigentlich fand ich es nur geschmacklos, sie hier gemeinsam mit Brasch zu erwähnen. Als ich dann aber sah, wie peripher das erwähnt wird - unser Text ist fast länger als das in der Quelle - kam ich ins Staunen. Der imho wichtige Satz ist, dass dies mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen ist. Und das mit dem "kompensieren" fehlt ganz. Das ist zumindest keine saubere Quellenarbeit. --BrainswifferDisk 17:22, 20. Okt. 2019 (CEST)
      Zweierlei dazu:
      Das Zitat von Seite 52 befindet sich nicht im Kapitel von Hanna Haag, sondern im Kapitel von Thomas Ahbe: Die ostdeutsche Erinnerung als Eisberg. Soziologische und diskursanalytische Befunde nach 20 Jahren staatlicher Einheit; im genannten Sammelband auf S. 27–58 (siehe hier bei Google Books). Fionas aus diesem Aufsatz abgeleitete Paraphrase (die Äußerung auf S. 52 mit der Aufzählung verschiedener Werke „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur”) belegt: Kahanes Biographie wird von der soziologischen Forschung als Quelle genutzt und analytisch ausgewertet. Oder, wie Fiona oben ganz richtig konstatiert: „ … dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.” Nicht mehr und nicht weniger.
      Nun sagt Ahbe natürlich nicht nur: "Buch ist angekommen im Diskurs" - er ordnet dieses Buch/diese Autobiographie in ein Dreierschema von „Erinnerungslandschaften … die durch unterschiedliche Erzählmuster reproduziert [werden]” ein, das auf den Historiker Martin Sabrow zurückgeht (siehe Unterkapitel „Die Reproduktion ostdeutscher Identitäten in verschiedenen Erzählgemeinschaften” ab S. 44). Darüber müßte dann auch die Zuordnung der Kahane-Autobiographie in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” erfolgen – so man das möchte. Aber das ist nicht mehr in/mit einem Satz zu bewältigen (allein zu erklären was hier mit „Erinnerungslandschaften”, „Erzählmustern” oder „Erzählgemeinschaften” gemeint ist, reicht für ein komplettes weiteres Unterkapitel :))
      Wenn man über diese Ahbe-Paraphrase eine direkte Rückbindung auf Kahane und ihre Biographie haben möchte, böte es sich an noch dieses Zitat (auch S. 52 bei Ahbe) hinzuzunehmen: „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem, wie die Kinder die Kompromittierung der antifaschistischen Ideale ihrer jüdisch-kommunistischen Eltern mit der Ausbildung einer jüdischen Identität kompensierten.” Ahbe bietet keinen Beleg für diese Aussage: Ist das seine ureigene Interpretation oder stützt er sich dabei auf andere Untersuchungen? Das ist/bleibt unklar. Und ich bezweifele, daß dieser Satz ohne jede weitere Einordnung in ihn ggf. stützende oder umgebende Diskurse überhaupt unmittelbar verständlich ist (Ahbe konstatiert das so und natürlich kann man das so zitieren – aber es dürfte nicht ganz einfach sein das argumentativ für Kahanes Biographie verständlich fruchtbar zu machen). --Henriette (Diskussion) 23:32, 20. Okt. 2019 (CEST)
      Ich kann dir weitgehend zustimmen und habe auch (nur) die Seite 52 gelesem und dazu gefunden. Erstens stimmt dann bei der Quellenangabe nicht alles? Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch. Drittens muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist. Wäre das ein Zeitungsartikel, liefe das unter allgemeiner Erwähnung als Beispiel. Nicht alles, was Wissenschaftler schreiben, ist Wissenschaft. Das wäre dann erfüllt, wenn man das Werk irgendwo analysiert oä und nicht nur beiläufig erwähnt. Wenn es passt, wird leider sehr oft mit Wissenschaft als Keule operiert. Das geschieht nicht nur hier, das Butter-Verleger-Beispiel (Butter nennt den ohne Belegung VTler und das führt - auch länger als im Original - die Kritik an Verleger bei uns an). Hier ist es andesherum und es wurde ein wissenschaftlicher Beleg bei uns herbeigeschrieben, der so auch nicht da steht. --BrainswifferDisk 07:17, 21. Okt. 2019 (CEST)
      aw Henriette. Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar. Den zweiten Satz „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem“ hatte ich zunächst auch zitiert, nimmt er doch eine Perspektive auf die Biografie ein, die auch Brumlik und Roggenkamp betonen: die Herausbildung einer jüdischen Identität. Das Zitat an sich ist jedoch ohne einen weiteren Zusammenhang kaum nachvollziehbar.
      Vielleicht kann uns @Martin Jander, der einen Wikipedia-Account hat, zu dem Thema weiterhelfen.
      Es ist ein unverzeihlicher Fehler, dass ich mich bei den Kapiteln verguckt und das Zitat der falschen Autorin zugeordnet habe, leider mit Google Books passiert. (Den Band werde ich bestellen.) Das wäre ein valider Grund gewesen, den Satz zu revertieren. Doch Brainswiffers Begründung für den Revert nach dem der IP war eine andere: „Entweder wir wenden das Verfahren von KarlV konsequent an (=Satz für Satz einigen) oder jeder macht, was er will. Wenn Du willst, dass das Verfahren von KarlV beendet wird, solltest Du das auf der Disk sagen“.
      Der @Karlsche Vorschlag „Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben“ wird damit verschoben und ausgeweitet. Darüber ist zu reden.--Fiona (Diskussion) 09:40, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Die Kritik am Verfahren ist das erste. Ich verstehe das nach wie vor so, dass wir satz für satz, abschnitt für abschnitt vorgehen - dort auch Neues einbringen können. Nicht aber einfach weiterschreiben parallel. Die Kritik am Inhalt kam als Antwort auf Henriette und würde dann relevant, wenn wir über diesen Satz diskutieren. --BrainswifferDisk 10:16, 21. Okt. 2019 (CEST)
      (BK) Brainswiffer, Du hast den Aufsatz (oder wenigstens S. 52) doch gelesen?! Es ist sonnenklar was Ahbe mit dem „mehr oder weniger” meint: Er erklärt es im darauffolgenden Satz!
      „Die vorgenannten Beiträge sind mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen. Sie unterscheiden sich zwar in der öffentlichen Beachtung, gleichen sich jedoch in der Beschreibung des damals privilegierten Milieus des systemstützenden hauptstädtischen Intelligenz.”
      Dann zu deinem: „Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch.” – wieso spekulierst Du herum, wenn Ahbe erklärt was er sagen will? Seine Aussage bezieht sich auf die 7 vorher genannten Bücher. Und weil ich kein Experte für die DDR-(Erinnerungs-)Literatur bin, habe ich bei der DNB nachgeschaut wie dort die 7 Werke eingeordnet werden (Literarische Gattung bzw. "Art des Inhalts"):
      * Brasch 2012 = Ab jetzt ist Ruhe : Roman meiner fabelhaften Familie --> Erzählende Literatur
      * Havemann 2007 = Havemann. Eine Behauptung --> Autobiographie, Biographie
      * Honigmann 2001(sic! - korrekt ist 2011) = Bilder von A. --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur
      * Honigmann 2000 = Alles, alles Liebe! --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur
      * Kahane 2004 = Ich sehe was, was Du nicht siehst --> (die DNB hat hier keine Zuordnung; wir wissen aber, daß es sich um eine Autobiographie handelt)
      * Noll 2009 = Der goldene Löffel --> Erzählende Literatur
      * Ruge 2011 = In Zeiten des abnehmenden Lichts --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur
      Würdest Du dich bitte in Zukunft erstmal selber informieren? Ich bin hier nicht der Erklärbär. --Henriette (Diskussion) 10:25, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Kannst Du bitte das Belehrende wirklich steckenlassen? Ich les das halt mit dem mehr oder weniger anders - es ist natürlich offen. Beide interpretieren wir das aber. Und was heisst Einordnung? Bezweifelst Du denn, dass jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss - es andere ggf. anders und objekiver sehen? Das ist 1x1 in meinem Fach. Im Kern gehts doch immer noch darum, dass Biografien keine wiklich 100% verlässlichen Sekundärquellen sind und auch eine periphere aufzählende Nennung in einem "wissenschaftlichen" Werk daran nichts ändert.--BrainswifferDisk 10:52, 21. Okt. 2019 (CEST)
      (BK) Brainswiffer: Herr Ahbe schreibt nicht über die Textgattung (Auto-)Biographie und reflektiert darüber, ob „jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss”. Herr Ahbe beschäftigt sich damit, daß 7 von ihm konkret genannte Werke in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” (offenbar entwickelt von Martin Sabrow) passen. Kurz gesagt: Herrn Ahbe ist die Frage „Sagt eine Autobiographie nichts als die reine historische Wahrheit” einigermaßen schnurz. Der betrachtet die genannten Texte aus einer soziologischen und literaturwissenschaftlichen Perspektive – wie erzählt wird (= Erzählmuster) interessiert ihn.
      Im übrigen ist das ein gänzlich obsoletes Nebengleis: Mit Ahbe läßt sich belegen, daß Kahanes Autobiographie im wissenschaftlichen Diskurs wahrgenommen wird. Mehr wollte Fiona nicht sagen und für genau diese Aussage ist Ahbe ein ordentlicher und passender Beleg (= entspricht allen Anforderungen gemäß WP:BLG!). --Henriette (Diskussion) 11:27, 21. Okt. 2019 (CEST)P.S.: Nein, ich interpretiere Ahbe nicht – ich lese ihn.
      Und ich wiederhole mich mal nicht ;-) --BrainswifferDisk 12:37, 21. Okt. 2019 (CEST)
      aw Brainswiffer. „muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist“ - Nein, darüber muss man hier nicht sprechen. Es geht um die Verifizierung von Quellen nach „Primär, Sekundär oder gar Tertiärliteratur“ und „ihre Eignung als verlässliche und seriöse Quellen“. Als Beleg für Rezeption der Lebenserinnerungen kann die Analyse von Thomas Ahbe in dem in einem Wissenschaftsverlag publizierten Tagungsband als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" gelten.--Fiona (Diskussion) 11:11, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Das nennt man Dissens und es reicht, wenn jeder seinen Standpunkt einmal sagt. Ich hab nicht (automatisch) unrecht, wenn Du das noch dreimal schreibst. Ich erwarte von einer "wissenschaftlichen Quelle", die bei uns relevant ist, mehr spezifische Befassung mit dem Gegenstand und nicht nur Aufzählungen oder beiläufige Erwähnung. --BrainswifferDisk 11:20, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Entschuldigung, daß ich das so direkt sage: Was Du erwartest, ist einigermaßen uninteressant. Hier interessiert nur, ob eine als Beleg verwendete Publikation den Anforderungen von WP:BLG entspricht. Ein in einem Wissenschaftsverlag publizierter Tagungsband ist "wissenschaftliche Sekundärliteratur" – da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist so. --Henriette (Diskussion) 11:34, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Zu Befehl, hier ist nur interessant, was Du interressant findest. Wie kann ich nur! --BrainswifferDisk 12:52, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Wer Blogs und die B.Z. als "Quellen" seines "Wissens" heranzieht, mag von einer Analyse des Erinnerungsdiskurses über die DDR überfordert sein, was jedoch die Analyse von Ahbe als Beleg für die Einordnung der Lebenserinnerungen nicht delegitimieren kann.--Fiona (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Nur Quellen aus der eigenen Blase sind eben auch nicht gut. Und - das hab ich Dir voraus - ich kenn das alles noch selber incl. mancher Leute ;-) --BrainswifferDisk 12:58, 21. Okt. 2019 (CEST)
      @Fiona: Zu deinem Satz „Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar.” – jepp, das sehe ich auch so! (Und wer es genauer wissen will, hat den Beleg und den Link zum Aufsatz bei Google Books). Aber die Zu-/Einordnung ins Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” wäre mir einen Zacken zu Meta – das ist ohne weiteren Kontext (den man sich erstmal über den bei Ahbe genannten Martin Sabrow erarbeiten müßte) wenn überhaupt, dann nur _sehr_ schwer verständlich.
      Was die Kapitel-Verwechslung angeht: Gräm Dich nicht! Sowas habe ich in WP bei meinen Beleg-Prüfungen schon derart oft gesehen … das läuft schon unter "verzeihlicher Lapsus" :) Volltextsuche bei Google Books ist Fluch und Segen zugleich: Es ist wahnsinnig hilfreich, verführt aber zu cherry picking ;) --Henriette (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2019 (CEST)

      Rezeption in Blogs

      das passt irgendwo auch zum Thema, wo eben deutlich wird, dass die "Aufarbeitung" durch Frau Kahane bzw. "Kaderkinder" nicht die allerbreiteste Zustimmung findet und problematisch scheint. Ist das auch nur Kampagne?] --BrainswifferDisk 08:47, 21. Okt. 2019 (CEST)

      Kleine Frage am Rande: Was hat dieser rechte Blog jetzt hier unter Überschrift "wissenschaftliche Sekundärliteratur" verloren? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:21, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Nichts. Ist nur die übliche Zertrollungstechnik von Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Das könnte ich jetzt "melden" ;-) --BrainswifferDisk 12:49, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Es solls geben, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur nur gestreifte Probleme nicht tiefgründig genug behandelt... Ach und: Rechts ist nichts Schlechts, wir sind eben nicht alle nur links :-) --BrainswifferDisk 12:35, 21. Okt. 2019 (CEST)
      und das hat jetzt was damit zu tun, dass achgut nicht als Beleg auf der WP akzeptiert wird? (Rhetorische Frage) Hier geht es doch um "wissenschaftliche Sekundärliteratur" im weitesten Sinne... und nicht um persönliche politische Einstellungen? Dann kannst du doch Deine auch einfach rauslassen, hmm? --AnnaS. (DISK) 14:30, 21. Okt. 2019 (CEST)
      achgut ist nicht verwendbar? Wer hat Dir denn das Märchen erzählt? Die Achse des Guten ist so relevant, dass die sogar einen eigenen Artikel haben. Wissenschaft ist keine Monstranz zum Erschlagen der Gegner :-) --BrainswifferDisk 19:15, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Verwendbar vielleicht, aber der dort vorgestellte persönliche Eindruck dieses einen Abendes scheint trotzdem nicht relevant für diesen Artikel. Die Kritik am Finanzgebaren der Stiftung [61] dort für den Artikel zur Stiftung, hat offenbar mehr Substanz und Potential. Alexpl (Diskussion) 12:55, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Warum nicht gleich das Blog vom Kleinen Akif [62] oder Tichys Einblick [63]? --Mmgst23 (Diskussion) 20:07, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Nix gegen Tichys Einblick ;-) --BrainswifferDisk 07:10, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Solange die auf Basis des Geschäftsberichts argumentieren, liegt der Ball nicht in deren Feld. Alexpl (Diskussion) 10:38, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Begründung für den Neutralitätsbaustein

      Den Baustein hat User Graf Umarov am 16. September unter der Überschrift „Selbstdarstellung“ folgendermaßen begündet:

      Vera Lengsfeld spricht in Zusammenhang mit Matthias Meisner von "Kampagnenjournalismus" [64] , [65] Der Gute Matthias Meisner hat laut Knabe u.a. offensichtlich eine auffällige Nähe zu Kahane. Die Zeit Redakteurin Andrea Böhm sitzt im Stiftungsrat zudem publiziert Kahane ebenfalls beim Tagesspiegel. Auch sonnst arbeitet die Stiftung eng mit Zeit und Tagesspiegel zusammen.

      • Im Artikel Amadeu Antonio Stiftung sind alleine 6 Abschnitte mit Matthias Meisner belegt.
      • Hier sind es alleine 8 von Matthias Meisner.

      Gutachter, die hier auch als Quelle dienen oder auf die sich andere Quellen beziehen, wurden von der Stiftung beauftragt. So Helmut Müller-Enbergs (4 EN) und Samuel Salzborn

      Wie es scheint, macht sich die Stiftung ihre Quellen selbst. Dafür fehlen dann Kritische Quelle wie Der Fall Kahane der exakt die Kampagne der Stiftung und ihre Protagonisten analysiert. Ebenfalls von einer Kampagne spricht Mayer in der FAZ und auch Focus berichtet kritisch. All diese Quellen fehlen.

      Ich denke bis zur Klärung braucht es einen Neutralitätsbaustein. Graf Umarov (Diskussion) 01:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

      Ich zitiere das hier, damit wir das darin enthaltene Quellenverständnis klären können. Nach der vorhergegangen Diskussion scheint es der Schlüssel dafür zu sein, was User wie G.U. unter "Neutralität" verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:19, 21. Okt. 2019 (CEST)

      Der Graf hat im Moment betriebsbedingt keine Sprechstunde ;-) Sollte man nicht die betreffenden Teile erst mal in den "KarlV"? --BrainswifferDisk 12:40, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Der Graf hat gerade erst auf seiner Disk deutlich gemacht, was er so meint, er faselt da nämlich was von "einer kleinen Gruppe Wikepedianer, deren politische Agenda am extrem linken Rand des politischen Spektrums es ihnen unmöglich macht, Meinungsfreiheit und Neutralität in Wikipedia zu aktzeptieren. ", was ja nun diametral der Realität gegenüber steht, in der eine rechte Gruppe versucht ihren POV in alle möglichen Artikel zu tragen, und auch nicht davor zurückschreckt rechte Propagandablogs wie Achgut zu zitieren. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:01, 21. Okt. 2019 (CEST)
      sei wenigstens so fair und warte, bis er sich selber gegen diesen Unsinn wehren kann. Und an den Einwänden ist bis heute nichts geklärt oder verändert - und zeig nicht noch (mit), dass er am Ende Recht hat ;-) Rechts ist erst mal nur nicht links, weils keine Mitte mehr gibt :-) --BrainswifferDisk 13:06, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Bitte zurück zum Thema: es geht um das Quellenverständnis, das man auch ohne Ping-Pong und Vorwürfe gegenüber Personen analysieren und diskutieren kann. --Fiona (Diskussion) 13:21, 21. Okt. 2019 (CEST)
      und da wiederhole ich gern: an der Darstellung hat sich nichts geändert, ergo bleiben die Enwände gültig und der Baustein gerechtfertigt. Ob Dein Quellenverständnis das einzige ist, auch wenn Henriette zustimmt, ist offen und fraglich. Ich verstand das bisher so, dass alle Abschnitte und Sätze dem Evaluationsverfahren unterzogen werden und dass im Resultat etwas im Konsens entsteht, was die Entfernung des Bausteines rechtfertigt. Vorher da immer wieder zu insistieren ist eugentlich nur BNS-Verstoss. --BrainswifferDisk 13:30, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Ich finde es sehr hilfreich, dass Fiona nochmal zur ursprünglichen Begründung für den NPOV-Baustein zurückkehrt. Nach meiner Durchsicht hat sich das auch in der folgenden Diskussion nicht weiter substantiiert. Darum meine 3M dazu: Nach unserem Regelwerk können grundsätzlich private Webseiten bzw. dort veröffentlichte Blog-Beiträge – ganz gleich von wem geschrieben – im Artikel nicht als Belege herangezogen werden und folglich sicher keinen NPOV-Baustein begründen. Dieser ist deshalb zu entfernen. Davon unabhängig kann KarlVs Verfahren sicherlich zur weiteren Verbesserung des Artikels beitragen. --Jonaster (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Was ist der Unterschied zwischen einer privaten Webseite und einem privaten Gutachten?
      Sowohl die Webseite als auch das Gutachten haben keine Qualitätskontrolle durch einen reputablen Verlag erfahren.
      Sowohl die Webseite als auch das Gutachten wurden in diesem Fall von einem reputablen Wissenschaftler geschrieben (Helmut Müller-Enbergs bzw. Hubertus Knabe).
      Dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, macht den Artikel unneutral.
      Außerdem noch ein Hinweis zu WP:Belege:
      • Dort steht nicht: "Private Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."
      • Dort steht: "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."
      Der Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die meisten privaten Internetseiten von Laien geschrieben wurden. (Und Laienmeinung kein reputabler Beleg ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Da muss man dann den Satz zuvor aus WP:BLG mit zitieren: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Dort kann man lesen: Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. [...] Für Weblogs gilt generell das Gleiche. Aber, ich kann Deinen Einwand durchaus verstehen. Da das Gutachten allein auf den Seiten der Stiftung veröffentlicht wurde, halte ich es als Beitrag einer Konfliktpartei auch nur für sehr bedingt verwertbar nach Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Jonaster (Diskussion) 15:40, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Der Publikationsort ist eine Schwäche. Man muss mit der gutacherlichen Stellungnahme nicht referenzieren, da sie in Qualitätsmedien rezipiert wurde. Das pdf kann in die Weblinks aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Es geht nicht nur um den Publikationsort. Es geht grundsätzlich darum, dass das Gutachten keiner Qualitätskontrolle unterlag und ein IK bestand. Wenn Qualitätsmedien etwas rezipieren, dann darf das rezipierende Qualitätsmedium als Beleg verwendet werden. Es darf aber nicht die rezipierte Quelle als Beleg verwendet werden.
      Neutralität erfordert eben, dass man keine Rosinenpickerei durchführt, sondern zwei Medien, die gleichwertig sind (hier die Webseite und das Gutachten), auch gleich behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:06, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Dann sind wir doch beisammen. Weder das Gutachten selbst noch die oben zitierten Weblogs können im Artikel verwertet werden. Die reputable Rezeption des Gutachtens (und eine evtl. reputable Rezeption der Weblogs, die bislang aber nicht aufgezeigt wurde) ist für eine Auswertung offen. Wenn das also verbessert würde (also die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte), dann gäbe es keine Begründung für einen NPOV-Baustein mehr (zumindest nicht auf Basis des oben zitierten). --Jonaster (Diskussion) 18:00, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Ich kümmere mich morgen darum.--Fiona (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Hallo Jonaster, lange nichts voneinander gehört :-) Du solltest Dich aber trotzdem erst etwas einlesen. 3M war schon, es war Dissens über die Auswertung. Und es gibt das Verfahren von KarlV, wo alle Sätze evaluiert werden sollen. Ist das nun tot oder nicht? Und "wir" sind uns da nicht einig bei den Quellen. Eulenspiegel sagt es richtig. Das sind weder Foren, noch Newsgroups - sondern ziemlich professionelle Blogs von relevanten und vor allem kompetenten Leuten für Zeit und Thema. Das Märchen, das wir nur Sekundärquellen verwenden dürfen, hat sich auch totgelaufen - das steht nirgends so (Fiona hab ich mehrfach erfolglos gebeten, irgendeinen Beleg dafür zu bringen). Und auch ganz namhafte Leute hier haben sich übrigens schon für die Verwendbarkeit des Blogs von Frau Lengsfeld ausgesprochen. Weil es sonst Rosinenpickerei, ein "Bejubelungsartikel" etc. ist, was ja zu dem Baustein führte. Bisher hat sich daran nichts geändert und die quasi recht spontane Quellendelegitimierung ist kein Konsens. Bitte klare Aussage: Vorgehen nach KarlV oder neue "Anarchie", die den mehrjährigen Unfrieden hier nur fortsetzt. Denn solange das keinen Konsens auch mit Leuten gibt, die das kritischer sehen, als hier dargestellt, wird das immer wieder aufkochen und "erzwungene" Siege durch Entnerven der Meinungsgegner sind nur Pyrrhussiege - wie bisher.--BrainswifferDisk 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Knabe hat übrigens auch im The European veröffentlicht: Die Täter sind mitten unter uns. Das würde ich demnächst dann auch in den Artikel einpflegen.
      Zwei weitere Kritikpunkte sind dann die Einleitung (die eigentlich den Artikel zusammenfassen soll) sowie die Überschrift von Kapitel 2. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)
      [Halb OT]: Jonaster, um nochmal auf WP:Belege zurückzukommen. Dort steht wie gesagt nicht, dass private Internetseiten generell keine reputablen Belege sind, sondern nur, dass die Mehrzahl der privaten Internetseiten kein reputabler Beleg ist. Das heißt, es gibt durchaus private Internetseiten, die reputabel sind. Diese sind aber die Ausnahme.
      Du hattest WP:Weblinks zitiert. Dort steht ebenfalls: "Für Weblogs gilt generell das Gleiche [keine Links], wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind."
      Das heißt, das Deeplinking auf Weblogs ist erlaubt, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen. (Deeplinking bedeutet, dass nicht auf den Weblog als ganzes verlinkt wird, sondern auf einen speziellen Beitrag im Weblog.)[/Halb OT]--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)
      Ich sehe nicht, dass man Lengsfelds privaten Blog auch nur ansatzweise unter diese Formulierung fassen könnte (in manchen Kreisen mag sie als Institution gelten, das ist mit dieser Regelformulierung aber sicher nicht gemeint) und auch für Knabes privaten Blog gilt das sicher nicht. Gemeint sind mit dieser Formulierung vielmehr die Blogplattformen z.B. der FAZ oder der Welt, die eben als besonders renommierte und zuverlässige Institutionen/Herausgeber gelten können (da die dortigen Blogs eben unter redaktioneller Kontrolle stehen und ihre langfristige Verfügbarkeit institutionell verankert ist). Für weitere Klärungen wäre WP:BLGF der richtige Ort. --Jonaster (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2019 (CEST)
      Ein privater Blog ist etwas, wo eine "Privatperson" meist nur ihre eigenen Beiträge absondert. Lengsfeld ist dagegen tatsächlich eine Plattform it Gastautoren geworden. Das mit den Blogs wurde aber schon überall 100x diskutiert und es gibt halt beide Meinungen - keine Seite gibt nach. Hir sollte entscheiden, ob die Gedanken von relevanten und kompetenten Personen zum Ausgleich sinnvoll oder sogar notwendig sind, um das objektiver und neutraler zu machen. Und dazu: klares Ja. --BrainswifferDisk 07:28, 22. Okt. 2019 (CEST)
      Dass sie auf ihrem Privatblog auch andere Privatstimmen in die Welt verbreitet, mag nett von ihr sein, macht dieses Unterfangen aber sicher nicht zu dem einer renommierten Institution. Die Frau kann die Seite morgen einfach vom Netz nehmen, es steht schlicht niemand hinter dieser privaten Webseite als eben Lengsfeld selbst. Alles weitere gerne wie geschrieben auf WP:BLGF. Sollte dort keine Ausnahme von unseren Regeln gesehen werden, muss das schlicht als für den Artikel nicht verwertbar gelten. --Jonaster (Diskussion) 07:38, 22. Okt. 2019 (CEST)
      We agree do disagree. Ich bewundere immer wieder Deinen Einfallsreichtum :-) Es soll schon Zeitungen gegeben haben, die über Nacht verschwanden ;-) "Unsere" Regeln gibt es eben so nicht, wie Du sie darstellst. Wir sind flexibler, als Du denkst. Und ich sehe die "höchste Priorität" eben in den ersten 3 Leitsätzen über dem Inhaltsverzeichnis bei WP:Q. Und gerade wird in einem anderen "umstrittenen" Artikel auch auf das Webarchiv zurückgegriffen, weil die ÖR-Medien ihr Zeug regelmässig löschen. Eine gute Meinung bleibt also eine gute Meinung - notfalls aus dem Webarchiv. --BrainswifferDisk 08:05, 22. Okt. 2019 (CEST)
      Nein, hier sollten wir schon bei den Belegregeln bleiben: dass Gastautoren auf privaten Blogseiten veröffentlichen, ist keine Seltenheit - eine Zeit lang wurde das ständig gemacht, u.a. damit die Stellung bei Google verbessert wird (was mit Lengsfelds Blog natürlich nichts zu tun haben muss). Lengsfeld + die Autoren dort könnten mit Leichtigkeit ihre Texte, so sie denn relevant sind, auch in Qualitätsmedien unterbringen, ein privater blog muss nicht sein. Etwas anderes sind die Blogs, die Jonaster oben erwähnt, die also schon Bestandteil dieser Medien sind (wobei ich auch hier viele als nicht beleg-konform für die Wikipedia sehe). Wir nehmen in Artikel ja nicht nur Texte/Sachverhalte auf, weil sie irgendwo veröffentlicht wurden, sondern sie müssen eine gewisse Relevanz haben. Stehen sie nur auf einem privaten Blog (der zudem nicht als neutral gelten kann, insofern dazu auch keinen Beschränkungen unterliegt) und werden von den Medien nicht rezipiert - dann sind sie nicht relevant genug (was ich als zweiten Punkt dafür sehe, dass Lengsfelds Blog nicht geeignet ist.). --AnnaS. (DISK) 13:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

      Welche Quelle ist wirklich neutral! Das sind nicht mal Zeitungen. Und ob die Edelpresse sie immer veröffentlicht? (die sind auch alle privat und noch nicht staatlich - hoff ich zumindest. Einen selbstgeführten Blog zu gründen und dadurch unabhängig schreiben können, ist schon mal gut. Und für mich zählt eben auch das Argument. Bürgerrechtlerin (echte) und ehemalige Stasi-Unterlagenbeauftragte macht sie als Person und ihre Argumente relevant. --BrainswifferDisk 15:21, 23. Okt. 2019 (CEST)

      Tja, das hat nur einfach alles nichts mit unseren Belegregeln zu tun. Solange sich die nicht in diesem Sinne ändern, gehören die oben genannten Blogbeiträge schlicht nicht in den Artikel und können auch nicht als Basis für einen NPOV-Bausteine dienen. WP:BLG und WP:TF sind da eindeutig. Wir benötigen für die Artikelarbeit reputable Sekundärquellen und dazu zählen schlicht keine Blogbeiträge auf privaten Webseiten, da magst Du noch so oft Deine persönlichen Vorlieben hier perpetuieren. --Jonaster (Diskussion) 15:34, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Wir hatten aber schon ausreichend diskutiert, dass DEINE Auslegung nicht wirklich "eindeutig" sprich gestützt ist? Nicht nur ich war und bin dieser Meinung. Müssen wir immer alles wiederholen? Agree to disagree ist manchmal das höchste, was man erreichen kann. --BrainswifferDisk 16:54, 23. Okt. 2019 (CEST)
      Das ist schlicht keine Frage der Regelauslegung, sondern eine der Regelformulierung: private Webseiten sind grundsätzlich keine reputablen Belege für Artikelinhalte. Es gibt sehr eng begrenzte Ausnahmefälle, die sind hier aber schlicht nicht gegeben, da es dabei nicht darum geht, dass irgendwelche Diskussionsteilnehmer die Inhalte, die auf ebensolchen verbreitet werden, gut finden oder wichtig oder relevant. Wenn Du das für die eingangs genannten privaten Blogposts weiterhin bezweifelst, dann ist WP:BLGF der richtige Ort, darüber Konsens herzustellen, nicht die Perpetuierung Deiner Position hier auf dieser Artikeldisk. Hier gelten unsere Regeln, nicht Dampfplauderei. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Das mit der Dampfplauderei darf ich Dir voll zurückgeben. "Private Webseite" ist kritisch und grundsätzlich heisst wirklich nur grundsätzlich. Natürlich haben wir auch die Aufgabe, den vorhandenen gesellschaftlichen Diskurs vollständig abzubilden, auch das steht unter Neutralität. Ich habe genug Grundsatzdiskussionen auf Metaseiten angeregt, die fast immer ein einerseits-andererseits erbrachten. Explizit auf WP:Q, wo die Ausschliesslichkeit von Sekundärquellen sogar niemand richtig bestätigte. Nur spielt die Musik eben hier ud wenn Du hier die Regeln falsch auslegst, muss ich Dir hier widersprechen (sie SIND eben nicht so, wie Du behauptest - es muss nichts geändert werden war Ergebnis der Diskussion). --BrainswifferDisk 08:32, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Meinst Du diese Diskussion auf WP:Q in der Du gesagt hast:
      „Wenn die Selbssicht einer Person zb in einem biografischen Artikel relevant ist (das ist Bedingung), kann man auch auf geprüfte sogenannte Primärquellen, besser Originalquellen zurückgreifen und muss nicht auf irgendwelche Sekundärquellen warten.”
      Das ist ein Widerspruch zu deiner Argumentation bzgl. der Kahane-Autobiographie, die Du – wenn ich mich korrekt an den hiesigen Diskussionsverlauf erinnere – nicht so gern als Quelle/Beleg zulassen möchtest, weil es sich um eine Primärquelle handelt. Oder?
      Davon ab geht es hier momentan um eine ganz konkrete Quelle, nämlich Lengsfelds Blog. Und für genau solche Fälle haben wir die Seite Wikipedia:Belege/Fließband auf der um eine Einschätzung zur Verwendbarkeit konkreter/bestimmter Belege gebeten werden kann. Dort sind sehr viele Kollegen am Start – ein ausgewogenes und vielstimmiges Bild an Einschätzungen ist also garantiert. Die weitaus meisten Kollegen dort werden sich an dieser Diskussion hier (= Kahane) nicht beteiligt haben – dürfen also bezüglich des Themas Kahane als neutral und un-biased gelten.
      Bist Du so gut, Brainswiffer, und bemühst Dich dort um eine qualifizierte Einschätzung/Aussage zu diesem Blog? Das wäre sehr hilfreich. --Henriette (Diskussion) 10:35, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Ja und nein. Nein: Dort ging es - bei Biografien - darum, die Selbstsicht der beschriebenen Person aus einer Primärquelle zu berücksichtigen und nicht nur die Sekundärquellen, die das manchmal tendenziös darstellten. Sprich, ich weiss was kritisiert ist - kenne aber den Grund manchmal nicht. Hier ist es auch so, dassdie Autobiografie und andere personnahen Dinge reichlich verwendet und die Kritiker reduziert dargestellt werden. Ja: dort gehts auch um die Verwendbarkeit von Primärquellen. Und du siehst, wie die Nutzung vom Fliessband ist? Das ist ein Wartesaal 3. Klasse:-) --BrainswifferDisk 11:01, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Dann kann man das Dauergesenfe hier lassen und festhalten: private Webseiten sind nach unserem Regelwerk schlicht grundsätzlich nicht verwendbar für die Artikelarbeit. Darauf basierende NPOV-Bausteine sind zu entfernen. Ausnahmen von dieser eindeutigen Regel sind allein aufgrund von POV einzelner behauptet, aber nicht weiter begründet als: finde ich persönlich wichtig und relevant. Das reicht nicht. Auch nicht in der Dauerschleife, die eigentlich nur dazu dient, valide Artikelarbeit auf Basis des Regelwerks zu blockieren. So läuft das nicht. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 11:06, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Ei, wer senft denn da schon wieder? ;-) GRUNDSÄTZLICH In Ausnahmefällen kann oder muss man Primärquellen nehmen. --BrainswifferDisk 11:15, 24. Okt. 2019 (CEST)


      Der Baustein kann weg, es wurde alles gesagt. Die Artikelbearbeitung läuft dank Fiona, Karl, Mautpreller & Henriette u.a. fort, wobei die Frage im Raum steht, warum es eigentlich so weit kommen musste. Am liebsten würde ich den Baustein jetzt sofort rauskegeln, da der Artikel für Angemeldete nun wieder bearbeitbar ist, aber es soll hier Konten geben, die damit nicht einverstanden sind. Das eine ist gesperrt, das andere quatscht wie immer dummes Zeug und das andere möchte Autobiografien mit dem Lengsfeld-Blog o.ä. gleichsetzen. Das Problem ist hier nicht, dass der Artikel gegen NPOV verstößt, sondern dass die involvierte Administration nicht den Arsch in der Hose (cojones) hat, die Quertreiber außen vor zu lassen. Mindestens eines der Konten, das auch von „Edelmedien“ fabuliert, findet diesen Status ganz dolle. Eine merkwürdige Situation, ich schüttle seit Wochen mit dem Kopf. Die Außenwirkung, wenn sie denn bereits erfolgt sein sollte, wird sicherlich nicht so zimperlich mit den Disruptoren umgehen wie es hier die sogenannte „WP-Linke“ tut. Ich wünschte, ich besäße die Sachlichkeit Henriettes, aber ich kann nicht aus meiner Haut, ich bin eben schroff. Dieses Herumkuscheln mit Rechtsradikalen widert mich an, es ist bekannt, dass man solche „Argumente“ nicht wegdiskutieren kann. Als vernunftbegabter Mensch darf man sich mal vor Augen führen, dass der Artikelinhalt u.a. von Pohlmann/Fiedler „in Beschlag genommen“ wurde, und in diesem Zusammenhang hier eine Lanze von angeblichen „Querdenkern“ aufgetaucht ist. Die Linken, die Bösen, die Tetrarchen, die WasweißichwasderTeufelfüreinenNamenhat huldigen der Person Anetta Kahane, Wikipedia ist fest in linker Hand. Dieser Nonsens wird allenorts (allenorts = Echokammer) herausposaunt, was bitte entspricht davon der Realität? Es ist erbärmlich mitanzusehen, wie hier letztlich rechte Propaganda auf Kosten der Leiterin einer Stiftung gegen den Rechtsextremismus betrieben wird. Netzkontrolle, die sich gegen Faschisten wendet, ist nun mal mal notwendig. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und wir haben gesehen wohin die Sprache des Hasses führen kann. Der Spaß ist vorbei, der Tod Walter Lübckes hat jedem rational Denkenden gezeigt, wohin Hate-Speech führen kann. Egal, zurück zum Wikipedia-Speech: kein NPOV-Verstoß, ergo kein Baustein. Meinungen zählen nicht, meine auch nicht, also halten wir uns doch konsequent an die vorgeschlagene - den Regeln entsprechende - Verfahrensweise Jonasters. --Slökmann (Diskussion) 02:18, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Ich hab wirklich versucht, Dich ernst zu nehmen - bis du den Namen Walter Lübcke zum Verschmuddeln der Kritiker verwendet hast. So produzierst du aktiv neuen Hass mit, indem Du alle Kritiker so framst. Ich zieh auch keine Parallele, dass Lucke, De Maiziere und jetzt sogar Lindner am Reden gehindert werden und dieser Geist mitschuldig ist. --BrainswifferDisk 07:08, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Bitte keine Strohmänner. Walter Lübcke passt deswegen hier rein, weil er ein Opfer der recht(sextrem)en Hasskampagnen im Netz geworden ist, bei deren Bekämpfung auch die [[Amadeo Antonio Stiftung] mithelfen sollte, was wiederum der Auslöser für die recht(sextrem)e Hasskampagne gegen Frau Kahane war, mit dem Aufhänger ihrer kurzen IM-Tätigkeit. Das Ziel der Kampagne war primär, die Aufdecker rechter Hetze zu diffamieren, und den Wegbereitern der Mörder von Herrn Lübcke, also Pegida, AfD, NPD, PI und wie die ganzen rechten Hetzplattformen alle heißen, zu helfen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:47, 24. Okt. 2019 (CEST)
      AUCH, aber nicht alle Kritiker sind Nazis. --BrainswifferDisk 14:17, 24. Okt. 2019 (CEST)

      Entfernung des NPOV-Bausteins

      Jonaster hat eben den Baustein entfernt: Erscheint mir sinnvoll, denn der Baustein behauptet der gesamte Artikel sei nicht hinreichend neutral. Nun ist aber der erste Abschnitt des Artikels („Familie”) bereits überarbeitet worden.
      In der hiesigen Diskussion ist gut ablesbar und aus der Begründung des Bausteins geht eindeutig hervor, daß nicht der gesamte Artikel als un-neutral wahrgenommen wird (wenn doch, wäre das bitte gesondert für alle Kapitel/Absätze argumentativ darzulegen!), sondern nur der 2. große Abschnitt „Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”. Wenn, dann wäre der Baustein für dieses 2. Kapitel über den oben zitierten Text von Graf Umarov als wenigstens einigermaßen nachvollziehbar begründet über dieses 2. Kapitel zu setzen – nicht aber über den kompletten Text. --Henriette (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

      kein konsens gleich kein konsens. wird gerade auf der vm geklärt. --BrainswifferDisk 11:46, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Lesestoff: Wikipedia:Entscheidungsfindung. --Henriette (Diskussion) 11:54, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Der Setzer des Bausteins ist bald wieder frei - sollte man nicht schon aus Fairness solange warten? Und dann das KarlV-Verfahren entweder beenden (was dann?) oder zum Kapitel 2 dort ünergehen, wo das dann ja thematisiert wird. --BrainswifferDisk 12:16, 24. Okt. 2019 (CEST)
      1. Du hast einer Entfernung des Bausteins per rein formaler Einrede widersprochen: (Zitat) „gehts noch? Das ist ein Adminvermerk”. 2. Die Begründung für den Baustein gemäß Graf Umarov bezieht sich nur auf Kapitel 2. 3. Wenn Du belegen kannst, daß der Baustein auch für alle anderen Kapitel gerechtfertigt gesetzt werden kann/muß, dann tu das bitte. --Henriette (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Richtig, und? Es hat sich gegenüber dem Setzen des Bausteines nichts geändert. Und Jonaster hat Nonsens geschrieben, habr nicht nur ich gesagt. Deswegen habe ich ihm widersprochen, weil seine Begründung Unsinn und eben krin Konsens ist. Er scheint insgesamt recht wenig vertraut mit dem Kasus. --BrainswifferDisk 12:35, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Man muss schlicht festhalten, dass mit der administrativen Duldung des per EW in den Artikel eingefügten Bausteins ohne regelkonforme Begründung ein Zustand geschaffen wurde, der sich nun nicht mehr beseitigen lässt, ohne den POV der hinreichend bekannten Nutzer in den Artikel einfließen zu lassen ("ein Konsens zum Regelbruch muss hergestellt werden") . Den entsprechend Beteiligten geht es um die Erosion unserer Belegregeln, die am Artikel vorexerziert werden soll. Solange randständige Meinungen in Privatblogs, die ganz offensichtlich dem eigenen POV entsprechen, nicht in den Artikel Eingang finden, wird die Artikelarbeit unter Missbrauch der EW-Regeln des Projektes weiterhin blockiert werden. Ein NPOV-Baustein, der mit dem puren POV von ein paar Nutzern gegen das Regelwerk verteidigt wird – schöne neue WP-Welt. Es ist deshalb angesagt, den Nutzern hier keine Bühne für ihren Polit-POV mehr zu geben (ich finde die Lengsfeld aber super, Achgut ist ein relevanter Blog, wir haben sogar einen Artikel dazu, zur Not tuts auch eine Boulevardzeitung, wenn man nix anderes zu Hand hat, ...). Lasst uns also dieses "Belegverständnis" auf WP:BLGF prüfen. Hier ist Ende der Fahnenstange. --Jonaster (Diskussion) 14:23, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Sagtest du vorhin, dass ICH senfe? ;-) Und sprich für Dich und interpretier mich nicht ständig falsch, zumal mit PA. Du hast Dich schlecht eingelesen und keine Deiner Thesen bleibt ohne Widerspruch nicht nur von mir. Ich schrieb unten, was ich wichtig fände und Deine Fahnenstangen kenne ich nicht, vielleich sind die zu kurz. Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle - da warst Du sber noch nicht da ;-) --BrainswifferDisk 14:30, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Lass' Deine Ferndiagnosen. Ich hab' die gesamte Diskussion eingehend gelesen. Wenn ich dagegen lese Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle dann kann man POV nicht besser beschreiben. Qualifizierte Autoren arbeiten so nicht. Man sieht sich auf WP:BLGF. --Jonaster (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Meine These ist was anderes als der Sekundärquellenfetischismus (wie viele finde ich, die meinen Standpunkt bestätigen und dann alles rein was bei Drei nicht auf dem Baum ist). Das führt hier seit Jahren zu den bekannten Schieflagen. Wenn wir Neutralität und Abbildung des gesellschaftlichen Diskurses ernst nehmen (steht auch in unseren Regeln!), sucht man zuerst, was relevante Leute und Medien (Knabe und Lengsfeld gehören da ohne Zweifel dazu) sagen, um sich eine Art Argumentariuum zu machen (im RL, Henriette - nicht wieder fragen, wo das bleibt ;-) und dann die bestmögliche Quelle zu suchen (sekundär vor primär wie der Grundsatz richtig heisst). Nur so kriegt man auch argumentative Repräsentativität hin. Lengsfeld und Knabe haben imho nicht nur in Blogs veröffentlicht - Knabe auch in der NZZ. Bei vielem gehts auch um den Kontext (die einen stehen unwidersprochen da, bei den anderen folgt sofort eine Relativierung). Und bitte unterscheide dabei auch, was ich nur in die hiesige Diskussion einbringe (zb die B.Z. mit ihrer "Umfrage") und was wirklich in den Artikel soll. Dein Bashing durch Mixen von allem glaubt Dir doch eh kaum jemand--BrainswifferDisk 15:03, 24. Okt. 2019 (CEST) überarbeitet --BrainswifferDisk 16:38, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Ich kann nichts daran ändern, dass Du nichts in der Hand hast als Deinen POV und zwei private Webseiten. Dass IYHO deren Betreiber auch in relevanten Medien veröffentlicht haben könnten − Quellennachweise braucht man für IMHO natürlich nicht, sondern einfach einen schlichten Glauben bzw. ein ebensolches Gemüt – zeigt, dass hier zwei Arbeitsweisen aufeinanderprallen, die inkompatibel sind. Aber genau dafür gibt es WP:BLGF. Und damit EOD für mich hier. --Jonaster (Diskussion) 15:16, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Stimmt, jetzt glaub ichs selber, dass du nichts dafür kannst. Wenn du wieder bereit bist, mit mir zu reden - statt in Sätzen an mich ominöse Dritte anzusprechen, meld dich einfach ;-) --BrainswifferDisk 15:34, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Nochmal, es ist nicht neutral, dass das Gutachten als Beleg akzeptiert wird, obwohl Webseiten nicht akzeptiert werden. Dem hatte Jonasters zugestimmt und Fiona hatte gesagt, den Beleg zu ersetzen. Aber solange der Beleg noch drin steht, ist der Artikel nicht neutral.
      Ich hatte oben ebenfalls noch einen Artikel von 'The European' genannt, der aus Neutralitätsgründen in den WP-Artikel gehört. Hier ist die Frage, ob ich ihn sofort einbauen kann, oder ob wir warten, bis KarlVs Verfahren hier angelangt ist.
      Dann ist die Überschrift des 2. Kapitels nicht neutral.
      Dann ist die Einleitung nicht neutral, da diese eigentlich eine Zusammenfassung des Artikels sein soll.
      Alles Sachen, die den Artikel unneutral machen unabhängig von der Frage, ob eine spezielle Webseite als Beleg verwendbar ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2019 (CEST)
      Ich stimm Dir zu. Nur sollten wir vor jeder weiteren Änderung das genaue Procedere festlegen. Ich habe Fiona "getadelt", würde ich dann immer machen müssen, wenn jemand unabgestimmt handelt <heuchel>@KarlV: Ich tu jetzt mal so, als ob ich nicht wüsste, dass du im Moment anderswo zu viel tu tun hast. Aber wenigstens einen Fahrplan?? --BrainswifferDisk 19:46, 24. Okt. 2019 (CEST)
      <quetsch>Ein bisschen peinlich das mit dem "Tadeln" für Dich, Brainswiffer, aber, ignorieren wir das mal und bleiben bei der Sache: Ja, bzgl. FN 18 haben wir (s.o.) Konsens. Bzgl. Einleitung und Überschrift sehe ich kein NPOV-Problem, aber dazu laufen ja bereits Diskussionen. --Jonaster (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Mal sehn, ob auffällt, dass Du auch ziemlich ad personam rangehst :-) Immerhin hab ich sie "erfolgreich" reverted und er fragte, ob er (auch) einfach ändern soll. Ich beantworte normalerweise die gestellten Fragen. Das Diskussionen laufen, ist eine Binse. Teilnehmen bzw. erst mal das Procedere klären wär schon gut. --BrainswifferDisk 08:56, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Das „Procedere” ist seit 2 Tagen abschließend durch Karl er- und geklärt. Und wir werden diese Diskussion ganz gewiss nicht noch einmal von vorn beginnen. --Henriette (Diskussion) 09:05, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Findest Du? Was ist mit den berechtigten Einwänden und der Fassung von Agentjoerg? Hatter die gelesen und gewürdigt - oder sollen die einfach unter den Tisch fallen? Und mit Procedere meine ich vor allem wies generell weiter geht: Weitere Absätze Satz für Satz? Wer fasst wann zusammen? ("Eigentlich wollte ich...) Moderiert er wie angekündigt wirklich? Die Einleitung ist ja noch der unkritischste Teil (für mich zumindest). Spannend wird das erst später - so wie bisher aber mühsam bis unmöglich. Und nein, daran bin ich nicht schuld. Ich hab diesen Teil nur beobachtet und die Kritik kommt von anderen. --BrainswifferDisk 09:15, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Keine Ahnung, wo ich hier überhaupt noch anknüpfen kann, passt aber zum Thread 'Entfernung des NPOV-Bausteins'. Also, die stets gleichlautenden Topoi aus der rechtskonservativen Ecke sind erkennbar einer pauschalen Anti-Kahane-AAS-Stimmungsmache zuzuordnen. Die sie verbreitenden, gut vernetzten Weblogs sind (nahezu) ohne jeden Erkenntnisgewinn. Dass auf folgende Philippika in Maxeiners "Achgut" [66] - weiter oben von Brainswiffer eingebracht - überhaupt geantwortet werden würde, da war ich mir nicht sicher. Doch gestern dann dies in "haGalil": [67].

      Hier auf der Disk: "Deeplinking auf Weblogs" sei erlaubt, "wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen". Als da wären konkret welche? Höchstens die unmittelbar einen direkten Bezug aufweisenden Beiträge von Dirk Maxeiner (Febr. 2019) und Hubertus Knabe (Juli/August 2019), denen Unterlagen aus der Akte vorlagen. Doch ohne Verzicht auf eine von Beginn an lenkende Rhetorik wollten auch sie ihre Quellen nicht auswerten. Ach was denn auswerten, sie haben sie missbraucht.

      Und die hier von einigen als relevant eingeschätzte Vera Lengsfeld und ihr Blog und ihre Seitenkontakte? Man sehe sich das an, "Vereinigung der Freien Medien e.V." ([68]), insbesondere die unvollständige Mitgliederliste ([69]). Ich stimme Jonaster, weiter oben, in allen Punkten zu. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2019 (CEST)

      Danke @Imbarock. Der Artikel in Hagalil ist für Wikipedia eine zitierbare Quelle: Anetta Kahane, Konrad Weiß und die „nachholende Revolution“--Fiona (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Eine zitierbare Quelle ist vor allem die Neue Zürcher Zeitung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:12, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Nun ja, den Knabe hat Hagalil bereits kommentiert.--Fiona (Diskussion) 06:55, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Also hat er in einer relevanten Zeitung veröffentlicht und wurde rezipiert. Damit ist er quasi doppelt zitierfähig. Der Artikel in Hagalil hat demgegenüber keine Rezeption erfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

      i Info: Den Artikel habe ich für vier Wochen geschützt. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, zu schauen, ob mit oder ohne Baustein, habe jetzt geschaut, ohne Baustein. Es ist mir auch völlig egal welche Version geschützt wird, beim letzten Seitenschutz habe ich auch nicht geschaut. Was hingegen unterirdisch ist, ist das Gemache um diesen Artikel und da wird es Zeit, dass sich hier mal alle etwas zurücknehmen, egal wie sie zur Person stehen und versuchen sich auf enzyklopädische Arbeit zu konzentrieren. Gruß --Itti 07:36, 25. Okt. 2019 (CEST)

      An dem Baustein oder nicht geht die Welt nicht wirklich zugrunde. Nur eine nicht 24 Stunden alte VM-Entscheidung zu overrulen und die nächtliche Provokation der Entfernung des Bausteines nicht selber zu sanktionieren, ist eigentlich nicht Deine Art. Solange Du "alle" mit zurücknehmen sagst, bin ich einverstanden. Nur ich kann nicht mehr, als unten konkrete Vorschläge zu machen. Ich hab mir jedenfalls 1 Beitrag pro Werktag (ab nächste Woche) verordnet, um auch anderen mal ne Chance geben - vielleicht hab ich das zu sehr dominiert und man hat sich zu sehr nur auf mich konzentriert. Die ausführlichere Zwischenbilanz ist auf meiner Disk, die hat He3nry hier (vielleicht sogar zu Recht) gelöscht. --BrainswifferDisk 08:12, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Weiteres Vorgehen

      Der Entscheid ist war klar. Ergo:

      • Machen wir KarlV weiter - ja oder nein?
      • Findet man für die Einleitung noch eine gemeinsame Fassung für beide Entwürfe?
      • Wer fasst zukünftig zusammen und moderiert? KarlV sollte das tun.
      • Wann beginnen wir das nächste Kapitel - dann wird es um Inhalte zuallererst gehen und dann die Suche nach der bestmöglichen Quelle.
      • Dann kann man diskutieren, wann die noch gar nicht erörterten Gründe für den Baustein weggefallen sind und den entfernen.
      • Persönliche Diffamierungen aller Art sind nutzlos und deshalb lieber nur Sachdiskussion. --BrainswifferDisk 13:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

      Belegprüfung private Webseiten/Blogs

      Hier geht's erstmal weiter: WP:BLGF#Zwei Blogs und eine Website. --Jonaster (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

      Ohne mich, das muss man spezifisch entscheiden, ob "grundsätzlich" gilt oder das im Einzelfall eben doch wegen der Relevanz und Kompetenz der Person sowie dem Fehlen des Argumentes im Kanon der dargestellten Argumente notwendig und zulässig ist. --BrainswifferDisk 08:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Müller-Enbergs-Gutachten

      Es besteht bislang Konsens ist zu prüfen (s. vorherige Diskussionen), dass ob die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte nicht durch diese Quelle, publiziert auf den Webseiten der AAS, belegt werden sollten. Es liegt Rezpetion dazu vor, die stattdessen im Artikel verwertet werden müsste könnte. --Jonaster (Diskussion) 08:59, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Trotzdem sollte man gut vergleichen, ob die Sekundärquellen das repräsentativ darstellen, oder selber parteiisch sind und auch etwas "rosinenpicken" (das steht unter kritischer Prüfung aller Quellen). Ich selber halte das und auch andere publizierte Gutachten für verwendbar. Denn wenn wir über das Gutachten schreiben: wo ist es unverfälschter als im Gutachten selber? Zumal es veröffentlich ist. Und ob wir Primär- oder Sekundärquellen zusammenfassen, ist vergleichbar. Da kann man Fehler bei beidem machen. Die Argumentation bisher bezog sich eher auf den Vergleich: Warum dieses Gutachten als Primärquelle - und andere nicht. Da gibt es andere Lösungen, als alles wegzulassen. --BrainswifferDisk 09:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

      @Jonaster, es war in vorhergegangenen Diskussionen Konsens, mit der gutachterlichen Stellungnahme zu referenzieren. Ich habe nur den Veröffentlichungsort als Schwäche bezeichnet und dass man, da es rezipiert wurde, mit anderen Belegen arbeiten kann. Darum möchte ich bitten nicht kategorisch von einem Konsens zu schreiben, es nicht zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Stimmt. Das müsste man genauer fassen, als ich das eingangs geschrieben habe. Mein Einwand gegen die Quelle ist der Publikationsort auf einer privaten Webseite, die das Gutachten für mich als primären Beleg für Artikelinhalte ausschließt. --Jonaster (Diskussion) 09:19, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Da warste wohl zu schnell :-) Das Gutachten bleibt aber das Gutachten und eine Primärquelle, egal wo es veröffentlich ist. Schon das macht Deine Abwehr aller Primärquellen erst mal relativ - und wo die Grenze zwischen "grundsätzlich" und im Einzelfall doch ist, werden wir auch noch klären - morgen, nächsten Monat, nächstes Jahr... --BrainswifferDisk 09:50, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Das sehe ich leicht anders: natürlich macht es einen Unterschied, wo ein Gutachten publiziert wurde; der Publikationsort spielt auch eine Rolle dafür, ob es Rezensenten gibt, bzw. deutet auf eine Relevanz hin (imho). Und diese Rezeption ist ja genau keine Primärquelle mehr; das könnte man in deinem Beitrag missverstehen. Hier gibt es aber Rezeption trotz Veröffentlichung auf einer privaten Website - das ist zu berücksichtigen. --AnnaS. (DISK) 09:56, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Die Rezeption ist keine Primärquelle mehr ist unstrittig. Wenn es aber diese Rezeption gibt und das Gutachten selber veröffentlicht ist, tritt für Prüfung etc. der Ort etwas zurück. Es ist da. :-) --BrainswifferDisk 09:59, 25. Okt. 2019 (CEST)
      (BK) Genau darum geht es, Anna. Wie oben ausgeführt, müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen. Die sagt nun mal: grundsätzliche keine privaten Webseiten. Einfach ständig Ausnahmen davon zu postulieren ist komplett verfehlt. Im Zweifel gilt die enge Regelauslegung. Hier kommt aber natürlich ins Spiel, dass unabhängige Rezeption vorliegt. Also sollte diese primär herangezogen werden. --Jonaster (Diskussion) 10:03, 25. Okt. 2019 (CEST)
      "Wir" müssen das, richtig, aber eben auch keine Regeln erfinden oder einseitig auslegen. Am Ende zählt, was hinten rauskommt. Und wenn das nur einseitige Artikel sind, stimmt was nicht. Man kann das verteidigen - oder aber die Ursachen finden und ändern. Mehr ist nicht. --BrainswifferDisk 10:06, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Nein, ich werde nicht die zwanzigste Runde mit Dir dazu drehen. Die Regeln sind klar, auch wenn sie Dir nicht passen. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 10:14, 25. Okt. 2019 (CEST)
      +1 „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht. --Henriette (Diskussion) 10:42, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Sie sind nicht klar, sie sind nicht klar, sie sind nicht.... --BrainswifferDisk 10:44, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Es kann doch nicht so schwer sein, zur Kenntnis zur nehmen, dass Qualitätsmedien das Gutachten rezipiert haben. Es war Konsens, dass aus dem Gutachten eines unabhängigen Politologen und ausgewiesenen Stasi-Forschers (zusätzlich) zitiert werden kann.--Fiona (Diskussion) 11:03, 25. Okt. 2019 (CEST) Während Qualitätsmedien lediglich das Ergebnis der Untersuchung wiedergeben (Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Forscher der Stasiunterlagenbehörde.) paraphrasiert der Wikipedia-Artikel ergänzend das Gutachten: Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.--Fiona (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Da kann ich Dir nur verblüfft zustimmen :-) Genau darum gehts ja. Was die dann mit den Infos gemacht haben, wird wohl nicht in ihrer Akte stehen. Und wenn sie die Braschs wie dasteht offenbar tatsächlich als Feinde bezeichnet hat, werden die sich genausowenig mit blossen Bewertungen zufrieden gegeben haben, sondern nach "Quellen" bzw. Gründen gefragt haben. --BrainswifferDisk 15:20, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Damit gehst du aber nicht darauf ein, dass genau dieser Zusatz aus dem Gutachten und nicht aus der Rezeption stammt. AnnaS. (DISK) 15:29, 25. Okt. 2019 (CEST)
      "verblüfft", weil er den Artikel gar nicht gelesen hat.--Fiona (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Hä? Ich war immer der Meinung, dass man das Gutachten verwenden kann - wie andere Primärquellen auch. Ich bin doch der Quellen-Liberale! :-) --BrainswifferDisk 15:42, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Der Liberale - der war gut ;) Sorry dafür: ich gebe zu, dass ich das anders im Kopf hatte, es ist etwas schwierig, der Diskussion zu folgen (deshalb schreibe ich hier auch eher selten), wenn man nicht genügend Zeit hat und immer eher kurz online ist. Deine Grundeinstellung kenne ich schon, ich hatte aber irgendwie gedacht, Du hättest etwas gegen die Verwendung d. Gutachtens im Besonderen. Ihr könnt das gerne löschen... Meine persönliche Meinung zum Thema ist eher ein wenig... pragmatisch: wir verwenden die Rezeption - an wenigen im Konsens ausgewählten Stellen kann man jedoch (mit Zuschreibung) aus dem Gutachten zitieren, da Müller-Enberg entsprechende Fachkenntnis hat. Meiner Meinung nach widerspricht das auch nicht WP:BLG oder TF. --AnnaS. (DISK) 16:23, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Das sagte Fiona und ich stimmte zu ;-) Lesen schlägt Denken ;-) --BrainswifferDisk 16:25, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Das weiß ich wohl... eigene Meinung schlägt... alles andere! --AnnaS. (DISK) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Extrem gefährlich, besonders wenn sie falsch ist. Die sollte erst nach Lesen und Denken kommen :-) --BrainswifferDisk 16:55, 25. Okt. 2019 (CEST)
      @Anna, es war nach vorigen Diskussionen Konsens und ich habe es auch so übernommen, als ich den Artikel überarbeitet habe, doch aus meiner Sicht brauchen wir nur das lapidare Ergebnis wiedergeben. Das PDF kann in die Weblinks aufgenommen werden. Das entspräche unseren Regeln. --Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Die gutachterliche Stellungnahme des Wissenschaftlers Müller-EngsfeldEnbergs kann per definintionem als Sekundärquelle gelten: (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen., wenngleich der Publikationsort eine Schwäche ist. Es wird als Gutachten rezipiert. Der Transparenz wegen ist es für jeden nachlesbar veröffentlicht. Wäre es das nicht - wie z.B. im Fall von Heike Drechsler - würde man in den Medienberichten die Formel lesen "Gutachten, das der Süddeutschen Zeitung und dem Tagesspiegel vorliegt".

      Im Unterschied dazu ist Knabes Beitrag auf seiner persönlichen Website unter dem Tietel "Die Täter sind unter uns" kein rezipiertes Gutachten. Interessant finde ich, dass er es Kahane positiv anrechnet, dass sie die IM-Mitarbeit 1982 selbst beendet hat sowie einiges anders, was Lengsfeld nicht müde wird zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 18:17, 25. Okt. 2019 (CEST)

      Ergänzend: da die gutachterliche Stellungnahme nicht peer-reviewed publiziert ist, sondern auf der Stiftungsseite, ist es eine parteiische Informationsquelle. Was für die Verwendung in dem Wikipedia-Artikel bedeutet: wird daraus direkt zitiert, dann mit Standpunktzuweisung.--Fiona (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Es handelt sich beim Gutachten selbstverständlich um Sekundärliteratur, was auch sonst? Es steht ja nicht Kahane als Verfasserin drauf, sondern Müller-Enbergs. Den rein formal fehlerhaften Ausführungen, die das als Primärquelle einordnen, braucht man also nicht weiter folgen. Ersichtlich ist bei dieser Einordnung der Versuch, das Gutachten als eine "gekaufte Auftragsarbeit Kahanes" zu disqualifizieren. Wie oben geschrieben, folge ich demgegenüber einer engen Auslegung von WP:BLG und WP:WEB, die mE eben tatsächlich den Publikationsort ins Zentrum stellen, nicht die Reputabilität von Verfassern. Vlt. warten wir weitere Stimmen dazu ab, ich werde am Wochenende auch nochmal genauer in Diskussionsarchiv schauen. Das war ja schon Thema. --Jonaster (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Einige Punkte zur Klarstellung:
      1. Natürlich ist Müller-Enbergs Gutachten Sekundärliteratur. Da hat niemand etwas anderes behauptet.
      2. Ebenso natürlich ist das Gutachten aber auch eine "Auftragsarbeit Kahanes". Das hat nichts mit Disqualifizierung zu tun, sondern ist einfach eine Feststellung. Das heißt auch mitnichten, dass es automatisch nicht zitierfähig ist. Es heißt nur, dass man den IK von Müller-Enbergs erwähnen muss. Zur Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten komme ich gleich.
      3. Wir haben den unabhängigen Wissenschaftler Knabe und den von Kahane beaufttragen Wissenschaftler Müller-Enberg. Der eine hat in der Neue Zürcher Zeitung veröffentlicht: [70]. Der andere hat auf der Webseite von Kahanes Stiftung veröffentlicht: [71]. Das heißt, die eine Person ist unabhängig und hat in einer reputablen Tageszeitung veröffentlicht. Die andere Person hat einen Interessenkonflikt und hat auf einer parteiischen Webseite veröffentlicht. Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus.
      4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:
      Vier Diskussionsteilnehmer 4 unterschiedliche Meinungen, welche Belege akzeptabel sind. Jonaster und Brainswiffer liegen dabei am weitesten auseinander: Während Jonaster einen streng exklusionistischen Anspruch verfolgt und die meisten Quellen ausschließen will, verfolgt Brainswiffer einen sehr inklusionistischen Ansatz und will alle Quellen verwenden. Aber obwohl das beides die Extrem-Standpunkte sind, sind das auch die beiden Vorgehensweisen, die Neutralität sichern.
      Der Ansatz von AnnaS liegt irgendwo dazwischen und birgt das Problem, dass er keine objektiven Kriterien enthält, wodurch die Gefahr, ins Nicht-Neutrale abzugleiten, hier besonders groß ist.
      Vielleicht sollte man hier erstmal klären, welchen dieser Wege man verfolgen will (und wie klar WP:BLG und WP:WEB tatsächlich sind).--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 25. Okt. 2019 (CEST)
      Ich bitte um Sorgfalt bei der Auswahl der Zitate: Henriette: „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht.das ist das passende Zitat zum Thema, lieber Eulenspiegel. Bitte Zitate nicht beliebig auswählen. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:16, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Dann widersprichst du deiner obigen Aussage? Dann mache bitte deutlich, dass du deine Meinung von damals geändert hast. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Lass' bitte die Rabulistik. Natürlich „widerspreche ich nicht meiner Aussage” – ich widerspreche deinem beliebigen cherry picking aus meinen Äußerungen. Nochmal: Unterlasse sowas bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:28, 26. Okt. 2019 (CEST)
      1. Es ist nicht natürlich (im Sinne von selbstverständlich), dass man bei seiner Aussage bleibt. In einer Diskussion kann es durchaus vorkommen, dass man seine Meinung ändert und seiner früheren Meinung widerspricht.
      2. Könntest du bitte aufhören, mir Rabulistik zu unterstellen. Du hattest eine Aussage zum WP-Regularium getroffen. Diese Aussage habe ich zitiert. Du machst dort deutlich, dass das WP-Regularium löchrig ist. Und genau das ist ein Thema, das besprochen werden muss: Ist das WP-Regularium löchrig oder ist es einwandfrei definiert und man kann daraus ableiten, welche Belege erlaubt und welche verboten sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Ich habe mich explizit zum Thema „ … müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” geäußert. Und zwar indem ich diese Aussage explizit bestätigt habe! Zitiere das zum Thema, wenn Du mich wörtlich zitieren zu müssen meinst. Und pick Dir nicht irgendeine Rosine aus irgendeinem Kommentar von mir von vor X Tagen, die noch dazu aus einem völlig anderen Kontext stammt.
      Ich lese Dir mein Zitat gern noch einmal im Kontext vor: „Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen (sowohl zwischen uns beiden wie auch mit allen anderen). Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.” – da ging es nicht um WEB oder BLG – da ging es um den Begriff der „Quelle”. Was Du weißt. Zitiere bitte redlich, wenn Du wörtlich zitierst. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:50, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Das war kein anderer Kontext. Wir hatten uns über Primär- und Sekundärliteratur unterhalten und inwiefern Autobiographien als Beleg zulässig sind. In diesem Kontext hast du diese Aussage getroffen. Jetzt geht es wieder um die Frage, was als Beleg zulässig ist.
      Man kann natürlich cherry picking betreiben und sagen: "Wenn ich einen Beleg gerne im Artikel haben möchte, der eigentlich verboten ist, behaupte ich einfach, dass die Regeln nicht eindeutig sind. Und wenn ich einen anderen Beleg nicht im Artikel haben möchte, behaupte ich bei dem anderen Beleg einfach, dass da die Regeln eindeutig sind." Das wäre cherry picking.
      Ich habe dich redlich zitiert. Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst. Danke. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Wie bitte? Überprüfe doch Deine Angaben einfach noch einmal und Du wirst herausfinden, dass es genauso war, wie Henriette schreibt und selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob ich sage: unser Regelwerk benutzt Worte unterschiedlich, es gibt keine einheitliche Linie oder ob ich sage: unsere Regeln sind löchrig. Deinen vorletzten Satz solltest du "gefälligst" selbst löschen. Danke! --AnnaS. (DISK) 01:45, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Ich habe nicht dem zitierten Text widersprochen. Der steht genau so da, wie sie geschrieben hat. Ich habe ihrer Interpretation widersprochen.
      Wenn löchrige Worte dazu führen, dass man nicht entscheiden kann, ob eine konkretes Werk als Beleg gültig ist oder nicht, dann ist das letztendlich ein löchriges Regelwerk. Wenn irgendein Wort in einem Nebensatz nicht genau definiert ist, kümmert das keinen. Wenn aber das zentrale Wort des Abschnittes nicht genau definiert ist, dann führt das auch dazu, dass die dazugehörige Regel nicht genau definiert ist.
      Außerdem schau dir Henriettes Satz nochmal genau an: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition." (Hervorhebung von mir.)
      Zum einen macht sich eine Aussage über Wörter (Fachbegriffe). Aber zusätzlich macht sie auch noch eine Aussage über das WP-Regularium als solches.
      Sie schreibt nicht: "Das WP-Regularium nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."
      Sie schreibt stattdessen: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."
      Das heißt, Henriette war sich bewusst, dass wir nicht nur ungenau definierte Fachbegriffe haben, sondern auch, dass das WP-Regularium löchrig ist.
      Aber OK, gehen wir mal davon aus, dass ich mich total irre und dass das WP-Regularium nicht löchrig ist, sondern nur die Fachbegriffe ungenau definiert sind.
      Selbst dann ist es redlich, darauf hinzuweisen: Wenn man sich hier eng an die WP-Regularien halten möchte, dann muss man sich auch im Klaren darüber sein, dass die dort verwendeten Fachbegriffe nicht genau definiert sind. Und deswegen ist auch ein Zitat redlich, dass auf diese Problematik hinweist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:08, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Grundlagenwissen "Wie zitiere ich korrekt?"
      Ausgangspunkt: Ich möchte meine These „4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:” mit wörtlichen Zitaten von Kollegen belegen/illustrieren. Bei der Suche nach Aussagen/wörtlichen Zitaten finde ich folgende Aussage der Kollegin H. in einem längeren Abschnitt: „Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.”
      Passt diese Aussage zu meiner These? Naja, die Kollegin H. sagt „Das WP-Regularium …” – das ist eine sehr allgemeine Aussage, denn „das Regularium" ist abgebildet in der Kategorie:Wikipedia:Richtlinien. Die hat 7 Unterkategorien mit weiteren 10 Unter-Unterkategorien und mindestens einem Dutzend Unter-Unter-Unterkategorien + 29 Seiten die direkt in die Kategorie „Wikipedia:Richtlinien“ eingeordnet sind – das ist also eine wenig spezifische und ausgesprochen wenig präzise Aussage hinsichtlich zweier konkreter Regeln/Richtlinien.
      Also muß ich genauer nachschauen in welchem Kontext der von mir gefundene Satz steht. In diesem Fall sagt Kollegin H.:
      „Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen … . Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition. Was daher gar nicht geht: Das WP-Regularium mit seinen häufig unbestimmten/undefinierten Begrifflichkeiten mit den bestimmten und klar umrissenen Begrifflichkeiten aus der Fachliteratur ausdeuten. Das führt schon fast zwangsläufig zu cherry picking …. Wenn ich nämlich nicht wirklich verstehe was "Quelle" für WP tatsächlich heißt/ist/bedeutet, dann fange ich an nach einer Definition zu suchen, die quasi im Rückbezug darauf passt.
      Es geht hier also klar nur um den Quellenbegriff. Nur: was genau meint „löchrig”? Gibt es eine Äußerung, die das besser verstehbar macht? Ja, gibt es. Vom gleichen Tag, nur einige Stunden zuvor:
      2. Die(se) Diskussion über die Terminologie (Primär-/Sekundärquelle; Primär-/Sekundärliteratur) führen zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos und damit müßig: WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) und auf konkrete Fragen keine Antwort zu geben (hier: "Handelt es sich bei einer Autobiographie um eine Primärquelle?").
      Zusammengefasst: Kollegin H. äußert sich zum im WP-Regularium benutzten Begriff Quelle und stellt die allgemein gehaltene Aussage in den Raum, daß WP-Regeltexte „löchrig” bzw. „unpräzise" seien.
      Zurück zur Ausgangsfrage: Ist das ein Zitat, das zu meiner These „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” passt? Nein. Die allgemein gehaltene Äußerung das Regelwerk sei unpräzise oder löchrig sagt nichts darüber wie „eng” man zwei spezielle Regeln des Regulariums „sehen sollte”; sie sagt nur aus, daß man nicht erwarten darf auf jede an das Regularium gestellte spezielle Frage eine präzise Antwort zu bekommen.
      Klar, man kann da etwas hinein interpretieren und unterstellen, die Kollegin H. habe damit eine Aussage darüber machen wollen „wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” – diese Interpretation ist aber ab dem Moment nicht mehr zulässig, ab dem Kollegin H. dieser (sehr) speziellen Interpretation widerspricht. (Man darf einem Sprecher zutrauen, daß er weiß wie Gesagtes oder eine spezielle Aussage gemeint war und was genau er damit aussagen wollte.)
      Also schauen wir nach, ob sich nicht ein passenderes Zitat der Kollegin H. findet, daß sich eindeutig(er) auf WP:BLG und WP:WEB bezieht. Ja, das gibt es:
      „„ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht.” (Henriette 10:42, 25. Okt. 2019)
      Danke für die Aufmerksamkeit. Die Diskussion darf sich ab jetzt wieder den Inhalten des Artikels widmen und nicht mehr mir – so interessant bin ich nämlich nicht, daß man stundenlang auf einem Satz von mir herumreiten müßte! --Henriette (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Henriette, ich bitte dich. Wie du selber schreibst, hattest du kurz vorher geschrieben: "WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) (...)" Du beziehst dich mit deinem Vorwurf der Ungenauigkeit also auch explizit auf WP:BLG.
      In meinem Post ging es um Ansichten zu BLG. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind. Genau das wird durch das Zitat von dir ausgedrückt. Und genau das war es auch, was du damals gemeint hattest. Da ist nichts unredlich zitiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Mag ja sein, daß es (wohl unterschiedliche) „Ansichten zu BLG [gibt]. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind.” – nur war das nicht deine These zu deren Beleg/Beweis Du mein (nochmal: von seinem ziemlich spezifischen Kontext befreites!) Zitat angeführt hast. Deine These lautet(e): „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte.” Genau dazu läßt sich mein zitierter Satz aber nicht aus – wie ich ausführlich dargelegt habe. (Wäre auch ein bisschen sehr knapp und ein bisschen sehr allgemein gehalten für ein so spezielles Thema!).
      Es gibt aber einen Satz von mir, der sich spezifisch und so explizit wie es nur sein kann, zu deiner These äußert (den hab ich jetzt so oft zitiert, daß ich ihn hoffentlich nicht noch einmal wiederholen muß?) – aber den zitierst Du nicht. Warum nicht? Weiß ich nicht; deine Motivation ist mir auch egal. Es ging bereits gestern Abend nur und ausschließlich darum festhalten, daß ich mich a) direkt zu deiner These geäußert hatte und b) daher keinerlei Notwendigkeit bestand und besteht irgendein anderes Zitat herzunehmen und mir dann zu allem Überfluß (weil ich dieses andere Zitat zu Recht als unpassend zurückweise) noch vorzuwerfen ich würde nicht zu meinen Aussagen stehen (”Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst.”)
      Ich stehe zu meinen Aussagen – und zwar zu 100%; sogar dann wenn sie unfassbar dämlich waren. Wozu ich nicht stehe, ist ein falsches framing meiner Aussagen mittels De-Kontextualisierung. Zitiere bitte redlich, wahrheitsgemäß und vollständig – und nicht nur das, was Dir gerade in die Argumentation passt. Dann haben wir auch eine Basis auf der sich eine Diskussion lohnt. --Henriette (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Ich habe kein falsches Framing durchgeführt. Bei dem zitierten Abschnitt ging es um die Frage, wie genau die WP-Regeln bzgl. der Einschätzung von Belegen sind. Das ist aus dem zitierten Text deutlich und das war auch tatsächlich das, worum es in dem Text ging. Eine De-Kontextualisierung hat auch nicht stattgefunden: Auch wenn man sich den Kontext durchliest, bleibt die Aussage des Satzes erhalten und ändert sich nicht.
      Warum ich deinen anderen Beitrag nicht zitiert habe: Weil ich es bei der riesigen Masse an Text, die hier mittlerweile steht, schlicht übersehen hatte. Aber das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat.
      Ich habe mir extra die Mühe gemacht, die Meinungen nicht zu parapharasieren, sondern sie nur zu zitieren und dann auch noch den Link zu jedem Zitat herausgesucht, damit jeder sich den genauen Kontext durchlesen kann. Und zu allem Überfluss wird mir jetzt von dir nicht korrektes zitieren vorgeworfen.
      Ich habe deine damalige Meinung zu den WP-Richtlinien über Belege korrekt zitiert und es ist aus dem Zitat klar, was gemeint ist. Du stehst weiterhin zu deiner Aussage von damals. Damit ist alles Wichtige gesagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Nachdem ich x-mal darauf hingewiesen habe, daß es ein exakt passendes Zitat von mir gibt und Du es endlich auch gefunden hast (ist ja nicht so, daß ich es nicht schon in meiner allerersten Anwort in dieser Causa verlinkt hatte …): Warum zitierst und verlinkst Du nicht dieses Zitat??! Die Mühe dir nochmal zu erklären warum die Aussage „ … das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat” zwar sehr allgemein gesprochen nicht grundfalsch, in diesem Kontext aber nicht korrekt ist, spare ich mir. Du kannst oder du willst es nicht verstehen oder du kriegst es einfach nicht hin zu sagen: "Sorry, das andere Zitat hatte ich übersehen [ziemliches Kunststück übrigens, das zu übersehen; es steht nämlich in der Zeile unter Jonasters Zitat, das Du ja auch gefunden hattest!]. Stimmt, das passt wirklich besser. Ich tausche es eben aus." Mir egal. Du willst Recht haben. Lass' ich dir halt das Vergnügen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Auf deinen Wunsch hin habe ich das andere Zitat von dir ergänzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten in dem Glauben, man habe dann eine klare Einordnung, welche Belege akzeptabel sind, Eulenspiegel1, halte ich nicht für zielführend, das sind in der Tat eher Eulenspiegeleien. Ich stimme Dir aber zu, dass ich gerade bei umstrittenen Artikeln dafür plädiere, eben eng am Regelwerk formale Grenzen zu ziehen, was belegfähig ist und was nicht. Was für mich außer Frage steht, dass der NZZ-Artikel von Knabe zitierfähig ist. Das heißt aber nicht, dass sämtliche Publikationen (auch die auf seinem Blog) von Knabe definitiv zitierfähig sind, wie Du nahelegst. Es geht nicht um zitierfähige Personen, sondern um zitierfähige Belege. --Jonaster (Diskussion) 08:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Grundsätzlich hat du recht, dass die NZZ eine regelkonforme Quelle ist. Doch gilt das auch für einen Gastkommentar eines Gegners, der schon früher (Focus) falsche Behauptungen über Kahane als Fakt verbreitet hat? So hatte Knabe behauptet, Kahane sei 1984 ausgereist. Der Focus hat daraufhin den Artikel von seiner Website genommen. Seinen damaligen Artikel hat Jens Gieseke 2016 scharf kritisiert.
      Knabes schmähende Beiträge über Kahane auf seiner persönlichen Website werden von Qualitätsmedien bekanntlich nicht einmal zur Kenntnis genommen.
      Hagalil am 23. Oktober 2019 zu Knabes Gastkommentar: „Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung werden immer wieder von rechtskonservativen und rechtsextremen Akteure in Bezug auf diese Stasi Vergangenheit angegriffen. Und auch jetzt fanden sich wieder die richtigen Kommentatoren ein. ... So suggeriert Hubertus Knabe in einem Vorbericht in der NZZ, die Veranstalter hätten Kahanes Vergangenheit verschleiern wollen und stellt eine absurde Parallele zu einem arabischen Terroristen her.“ --Fiona (Diskussion) 09:55, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Jonaster, ich lege nicht Nahe, dass die Publikationen von Knabe auf seinem Blog definitiv zitierfähig sind. Die Zitierfähigkeit von Knabes Blog würde ich in etwa bei der Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten einordnen. Beide haben an ähnlich zitierfähigen Orten gepostet.
      Was meinst du mit "Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten"?
      Fiona, ja, du hast eine persönliche Meinung zu Knabe. Könntest du dich aber bitte neutral verhalten und auch Belege akzeptieren, die nicht deiner persönlichen Meinung entsprechen.
      Dass etwas ein Gastbeitrag ist, ist kein Grund, diesen zu ignorieren. Bei der Zitierfähigkeit von Belegen geht es in WP:BLG um den Publikationsort und nicht um die Frage, ob normal angestellter Journalist oder Gastbeitrag.
      Ja, in Hagalil wurde Knabes Beitrag rezipiert. Aber du missverstehst etwas: Die Sache, über die gesprochen wird, muss rezipiert werden. Dass auch Belege rezipiert werden, ist zwar nett, aber nicht notwendig.
      Zum Thema Kritik: Ja, unterschiedliche Ansichten werden von unterschiedlichen Leuten gegenseitig kritisiert: Müller-Enberg wurde von Knabe kritisiert. Knabe seinerseits wurde von Gieseke und Jander kritisiert.
      Hier übrigens eine weitere Kritik an dem Gutachten von Müller-Enberg: Gutachtenkritik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Das las sich oben anders, Eulenspiegel1: Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus. Wenn Du nicht generell die Personen (mit allen ihren Publikationen) gemeint hast, sondern die konkret genannten Publikationen, dann habe ich Dich missverstanden. − Ich halte auch NZZ-Meinungsbeiträge für – mit klarer Standpunktzuweisung – zitierfähig, ganz gleich, ob den sie schreibenden Personen fehlerhafte Sachverhaltsdarstellungen vorzuwerfen oder nachzuweisen sind. Das ist mE dann eben im Artikel darzustellen und nicht zu unterdrücken. Was der Physiker Philipp Lengsfeld hingegen auf seinen privaten Webseiten schreibt zum Gutachten, halte ich aus genannten Gründen für irrelevant. Kann man gerne zur Kenntnis nehmen, spielt aber für konkrete Artikelinhalte keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Dann sind zumindest wir beide uns ja einig. Die Gutachtenkritik ist auch eher als Hintergrund-Info gedacht.
      PS: Weiter oben wurde Kahanes Ausreise angesprochen: Kahane ist tatsächlich 1984 aus der DDR ausgereist. Allerdings nicht Anetta Kahane, sondern Sabine Kahane: Biographie von Sabine Kahane --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2019 (CEST)
      Nein. Eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers und Stasiforschers mit untadeliger Reputation, die von Qualitätsmedien rezipiert wurde, ist nicht auf der gleichen Ebene wie ein Meinungsbeitrag von Knabe in welchem Medium auch immer. Knabes Reputation ist mehr als angekratzt, seine Website wird nicht rezipiert, nicht einmal im Focus kann er sein Eifern gegen Kahane unterbringen. --Fiona (Diskussion) 07:44, 28. Okt. 2019 (CET) Private Websites und Blogs sind sowieso als Quellen irrelevant.
      Salzborn beruft sich sowohl auf Knabe als auch auf Lengsfeld und solange eine Atobiografie und Interviews mit der Lemmaperson im Artikel als Quelle bemüht werden müssen, brauchen wir uns über sowas nicht unterhalten. Lerne: nur weil jemand Kritik übt, ist er nicht unneutral odert seine Meinung irrelevant. Graf Umarov (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2019 (CET)
      "Lerne" - WP:Wikiquette. Und ganz sicher "beruft" sich Salzborn nicht auf Knabe und Lengsfeld. "Lerne" - verstehend Quellen zu lesen.--Fiona (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2019 (CET)
      Bitte WP:BLG beachten: Für die Eignung als Beleg kommt es auf den Publikationsort und nicht auf den Autoren an. Das heißt:
      • Eine private Webseite ist nicht geeignet. Egal, ob es die private Webseite von Knabe oder die private Webseite von Müller-Enberg ist.
      • Eine parteiische Webseite wie Kahanes Stiftung ist ebenfalls nicht geeignet. Egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht. Zu anderen Punkten, in denen die Stiftung nicht parteiisch ist, ist diese Webseite wiederum als Beleg geeignet.
      • Eine angesehene Zeitung wie die Neue Zürcher Zeitung ist geeignet. Ebenfalls egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht.
      Hier nochmal der Hinweis auf WP:BLG. Es geht dort immer nur um die Reputabilität des Pulikationsortes, nicht um die Reputabilität der Autoren.
      Da hier regelmäßig von Rezeption gesprochen wird: Rezeption ist wichtig, um die Relevanz einer Lemmaperson oder die Relevanz eines Abschnittes im Artikel festzustellen. Rezeption ist jedoch nicht da, um zu beurteilen, ob ein Beleg geeignet ist. 90% der Belege in diesem Artikel haben keinerlei Rezeption erfahren. (Quasi alle Zeitungsartikel.) Sollen diese jetzt aus dem Artikel gelöscht werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2019 (CET)
      Diese Frage kannst du dir selbst beantworten, wenn du bei du WP:Belege#Was ind zuverlässige Informationsquellen nachschaust. In Wikipedia werden unter nicht-wissenschaftlichen Quellen seriöse journalistische Quellen, Qualitätsmedien verstanden. Rezeption muss verlangt werden, wenn private Websites und Blogs zitiert werden sollen.
      Der Gastkommentar von Knabe, auch wenn er in der NZZ veröffentlicht ist, kann nur als Meinung, nicht als Darstellung von Fakten verwendet werden, und es muss auch die Kritik daran wie in Hagalil dargestellt werden. Und wenn nachweislichen Unsinn behauptet wird, wie die Ausreise 1984 und nun das angebliche Verschweigen der IM-Tätigkeit, so sollte das nicht Eingang in eine enzyklopädische Biografie finden, auch wenn es in der NZZ steht. --Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2019 (CET)

      Moderationsversuch (macht klug)?

      Hm, ich wurde ja oben vorgeschlagen für den Versuch, eine neue Version zu schreiben, halte das aber für wenig aussichtsreich. Stattdessen würde ich vorschlagen, wir probieren es noch mal mit einer echten Moderation. Mein Vorschlag: Der Baustein bleibt vorerst draußen, zur Arbeit hier ist er nicht nötig – ein Zugeständnis der Kritiker des Artikels. Wir diskutieren hier gemeinsam die Probleme, die die Kritiker der Neutralität sehen und versuchen, diese auszuräumen oder zu beheben (ein Zugeständnis der Befürworter). Ich übernehme die Moderation und Vermittlung. Bedingung: ad-personam-Argumentationen unterbleiben, PAs sowieso. Ich entferne alles, was Wikipedia:Wikiquette widerspricht. Zur Verbesserung des Artikels müssen wir nicht zeitraubend jeden Satz durchgehen, das macht den Artikel nicht besser, sondern führt eher dazu, dass die Schwächen gravierender werden. Ziel ist es nicht, einen herausragenden Artikel zu erreichen, der morgen ausgezeichnet werden soll, sondern einen Artikel, der in den Augen aller Beteiligten unseren Regeln entspricht, gut belegt ist, neutral und die Person und Persönlichkeit umfassend darstellt. Um das hier noch mal klar zu sagen: Der Artikel ist keine große Katastrophe, sondern hat Schwächen, die nicht auf einzelnen Autoren beruhen, sondern darauf, dass hier extrem um jedes Wort gerungen wurde. Ein solches Verfahren ist aber nur sinnvoll, wenn dem alle zustimmen und mit Ernsthaftigkeit diskutieren. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 29. Okt. 2019 (CET)

      Guter Vorschlag. Akzeptiert. Bitte aber um Kürze, Klarheit und Sachbezogenheit der Wortmeldungen sowie um Vermeidung vielfacher Wiederholungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2019 (CET)
      Ich find das auch, Kürze ist eine gute Idee. Nicht alles nochmal? Nicht satzweise: gut. Abschnittsweise besser. Frage 1: Bei der Einleitung nochmal die Argumente von Agentjoerg prüfen und darauf eingehen statt abzustimmen? Kompromiss suchen - als Beleg, dass es geht? Vorher mal die Mängel zusammenfassen (was ich unter Strategie und Ausloten möglicher Kompromisse tat) fänd ich trotzdem noch gut, bevor wir weiter in die Detsils gehen. --BrainswifferDisk 11:35, 29. Okt. 2019 (CET)
      (nach BK) Der Bitte um „Kürze, Klarheit und Sachbezogenheit der Wortmeldungen sowie um Vermeidung vielfacher Wiederholungen“ schließe ich mich ausdrücklich an. So oder so. Denn @KarlV möchte ich nicht nicht einfach übergehen, der bereits Zeit und Mühe für die Umsetzung seines Prüfungsvorschlags eingesetzt hat. --Fiona (Diskussion) 11:39, 29. Okt. 2019 (CET)
      Ich habe dich ins Spiel gebracht, ich werde wunderbar mit dir auskommen. Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 29. Okt. 2019 (CET)
      Daran werde ich dich erinnern. ;-) Wir sind zwar auch schon mal aneinander gerasselt, haben aber immer einen Kompromiß gefunden. --Kurator71 (D) 11:50, 29. Okt. 2019 (CET)
      Die Kürze der Wortbeiträge und die Möglichkeit, nicht alles zehnmal zu sagen, werde ich über die Moderation machen, d. h. das Gespräch aktiv führen. @Brainswiffer: Bitte noch keine Fragen, das provoziert schon Gegenreden und zerfasert dann die Diskussion. Lasst uns mal noch ein paar Meinungen zu einem solchen Verfahren abwarten. --Kurator71 (D) 11:50, 29. Okt. 2019 (CET)
      Wenn ich es einem zutraue per Moderation etwas zu bewirken, dann ist es Kurator :) Also: Herzlich willkommen und allzeit ein gutes Moderationshändchen!
      Mir ist es an dieser Stelle aber auch sehr wichtig a) KarlV für seine Bemühungen um Sachlichkeit und sein von ihm ersonnenes Verfahren zu danken! Es mag Schwächen haben, ja. Funktioniert hat es cum gano salis aber gar nicht mal so schlecht. Also: Danke Karl! :))
      b) Wir haben da oben unter Diskussion:Anetta_Kahane#Stimmen_zum_Fazit_und_Textvorschlag_oben noch das Ergebnis von Karls Bemühungen in Form eines kleinen Votings zum via "Karls Verfahren" gefundenen Textvorschlag. Es wäre mir lieb und ich würde es sehr gut finden, wenn das in irgendeiner Form zum Abschluss gebracht würde. @Kurator: Vielleicht kannst Du das gemeinsam mit Karl in Form einer … sagen wir mal "Staffelübergabe" :) noch klären? Dann hätten wir an der Stelle einen sauberen Abschluß. --Henriette (Diskussion) 12:14, 29. Okt. 2019 (CET)
      Ah, sorry, ich hatte nicht gesehen, dass da mittendrin noch Fortschritt erzielt wurde. Ich hab in dem Diskussionsstrang nur unten geschaut und da sah es so aus, als ob die Diskussion einschläft. Mein Fehler, ich bin noch beim Einlesen. Ich wollte ja eh noch warten, ob alle mit dem Versuch hier einverstanden sind. Wenn Karl noch Chancen sieht, bin ich gerne bereit, zu warten und ihn machen zu lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 29. Okt. 2019 (CET)
      +1 zu Henriette und +1 zu Deinen Vorschlägen und Deinem Moderationsangebot, Kurator71. --Jonaster (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2019 (CET)
      Es könnte sich in der Sache zielführend und das Diskussionsklima verbessernd ergänzen: Karls Prüfverfahren und Kurators Moderation der Diskussion. Ohne eine Moderation funktioniert es hier nicht. --Fiona (Diskussion) 12:50, 29. Okt. 2019 (CET)
      Nein, ein solches Verfahren sollte grundsätzlich bei Null anfangen. Ich kann keine Diskussion moderieren, die seit Tagen zerfranst läuft. Gruß, --Kurator71 (D) 14:59, 29. Okt. 2019 (CET)

      <Beitrag entfernt> --Kurator71 (D) 15:02, 29. Okt. 2019 (CET)

      @Kurator71: Deine Bereitschaft ehrt Dich. Jedoch kommt es auch auf den ernsthaften Willen zur Einigung an. Und das liegt nun einmal nicht beim Moderator, sondern bei den Konfliktparteien. Im Rahmen der Moderation bitte ich Dich noch einmal zu prüfen, inwieweit der User Jonaster tatsächlich inhaltlich beteiligt ist. Fällt mMn eher in die Kategorie: Später hinzugekommener Schaulustiger. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:55, 29. Okt. 2019 (CET)
      Das stimmt, ich gehe aber erstmal davon, aus, dass alle den Streit um den Artikel satt haben und sich einigen wollen. Bisher hab ich auch noch nichts anderes gehört. Bzg. deiner Frage zu Jonaster: In dem Verfahren ist erstmal jeder willkommen, der hier derzeit aktiv ist und konstruktiv beitragen möchte. In der Diskussion oben hat sich Jonaster eingebracht, also gehört er erstmal dazu – wenn er das will. Gruß, --Kurator71 (D) 15:08, 29. Okt. 2019 (CET)
      (BK) Deine Entscheidung. Aber dann bin ich raus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:12, 29. Okt. 2019 (CET)
      Das fände ich schade, aber das ist eine Artikel-Disk, da kann und will ich niemanden ausschließen. Die "Macht" haben nicht mal Admins... Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 29. Okt. 2019 (CET)
      (BK)Danke Kurator! Das ist eine sehr gute Idee, die den Artikel voran bringen kann. Danke auch von meiner Seite aus noch einmal an Karl! Das satzweise Verfahren würde ich allerdings auch nicht mehr bevorzugen (ich hatte weiter oben meine Gründe dafür schon angegeben, die aber nichts mit Karls Vermittlungsversuch zu tun haben!) Wieso sollten einzelne ausgeschlossen werden? Das hier ist keine SG-Anfrage, sondern eine Artikeldisk. Und Jonaster hat schon oft in Honeypötten für Ruhe und sachliche Vermittlung gesorgt. (falls auf Antworten gewartet wird: bin erst heute abend oder morgen früh wieder online...) --AnnaS. (DISK) 15:10, 29. Okt. 2019 (CET)

      Vorschlag: Wollen wir nich mal die ganze bisherige Diskussion archivieren oder zumindest drastisch ausmisten, da blickt doch keiner mehr durch. Graf Umarov (Diskussion) 15:12, 29. Okt. 2019 (CET)

      Stop mal, bitte. Mit solchen Vorschlägen bitte noch warten oder wo anders stellen, sonst wird das Durcheinander. Das Wirrwarr oben stört nicht weiter. Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 29. Okt. 2019 (CET)
      Zu Jonaster kann ich Annas Erfahrung bestätigen. Ich habe den User in anderen Zusammenhängen als jemanden erlebt, der sich ohne Ansehen der Person, jenseits von behaupteten "Seiten" und "Fraktionen" für regelbasierte, sachliche Vermittlung einsetzt. Wie gefordert werden kann, ihn auszuschließen, ist nicht nachvollziebar. --Fiona (Diskussion) 16:02, 29. Okt. 2019 (CET)

      Hier wird wie üblich niemand wohl ausgeschlossen werden können, an der Artikeldiskussion teilzunehmen. Vielleicht hat ja jemand dann neue Ideen. Neu wird die Moderation sein, nicht Sachdienliches und möglichst auch alles ad personam zu löschen bzw. die Beiträge thematisch besser zu strukturieren, dass wir nicht alles auf einmal diskutieren. Wenn es nach mir geht, hat Kurator da freie Hand und sollte eher zu streng sein - mindestens am Anfang. --BrainswifferDisk 17:26, 29. Okt. 2019 (CET)

      Guten Morgen in die Runde. Vorab in eigener Sache. Ich habe erstens wenig Zeit für Wikipedia, da das Realleben mich sehr stark in Anspruch nimmt (was nicht unbedingt ein Nachteil ist, da ich nur sporadisch reinschaue und daher genügend Abstand habe), zweitens ist mir der Lemma-Gegenstand im Prinzip egal (das heißt, ich habe genügend Abstand, um keinen IK zu haben, es geht mir nur um den Artikel und seine Qualität), und drittens ist es immer begrüßenswert, wenn mehr Wikipedianer moderieren würden, da dies die Streitereien in jedem Fall versachlichen. Im Übrigen lasse ich mich in keine Rolle drängen, ich habe lediglich einen Vorschlag auf einer Diskussionseite gemacht einem Verfahren zu folgen, welches eventuell helfen könnte, eine verfahrene Lage zu lösen. Nicht mehr und nicht weniger.

      Mein Vorschlag der Satz-für-Satz Überprüfung ist, wie gesagt, nur ein Vorschlag. Der Test war mit einem eher trivialen Kapitel anzufangen, um auszuloten ob das geht, ob das akzeptiert wird, ob bei eher trivialen Gebiet eine verfahrene Situation aufgelöst werden kann. In jeder anderen Redaktion, etwa im Mayers Lexikon, wäre das Kapitel Familie, wäre das Thema in ca . 5-10 Minuten abgehakt gewesen. Die Informationen sind alle gut belegbar, der Inhalt ist zum Verständnis der Biografie der Lebendperson wichtig, die Sätze sind neutral und sachlich formuliert (daher ist der Neutralitätsbaustein über den gesamten Artikel ungerechtfertigt) und einzig der Punkt, ob die Informationen zu den Eltern etwas reduziert werden könnte oder nicht, war und ist der Diskussionspunkt, welches jedoch, mal ganz ehrlich, reichlich marginal ist. Zum Verfahren gehört natürlich das Ausloten einer konsolidierten Fassung, welche von einer Mehrheit getragen wird. Henriette hat weiter oben mehrmals auf ähnliche Verfahren und ihren Fahrplan hingewiesen. Das Problem, bzw. die Probleme stecken jedoch im Detail. Und hier insbesondere anschaulich anhand einer Aussage unter der Abstimmung selbst, die davon spricht „es zeigt auch die derzeitigen Kräfteverhältnisse“. Dies zeigt plakativ, dass es gar nicht um den Artikel und seine Qualität geht, sondern um einen Machtkampf (ob inszeniert oder organisch gewachsen mag dahingestellt sein). Daran sieht man aber bereits die Hürden, mit der jeder Moderator, jeder Mensch, der sich in diesen Artikel jetzt und zukünftig schlichtend einbringen will, konfrontiert wird.

      Für Außenstehende, Journalisten, Wissenschaftler, die sich mit Wikipedia beschäftigen, ist diese Diskussionsseite sicher eine wahre Fundgrube und ein Laboratorium und Spiegelbild aktueller gesellschaftlicher politischer Diskurse. Daher ist eine genaue Analyse, welche Faktoren eigentlich den Streit und den Stillstand in diesem Artikel verursachen interessant. Das habe ich in den letzten Tagen und Wochen mal mehr oder weniger, mit genügendem Abstand gemacht. Wer denkt, es wäre nur ein gordischer Knoten, der irrt, es sind mindestens drei. Analysiert man sämtliche Diskussionsseiten bis heute, so manifestieren sich die drei gordischen Knoten um drei Begriffe:

      Thema Erwähnung in Disk 2007-2016 Erwähnung in Disk 2017 Erwähnung in Disk 2018 Erwähnung in Disk 2019
      Neutralität 23 18 2 118
      Blog 3 17 10 143
      Konsens 6 23 18 112

      Neutralität, Blog und Konsens sind die drei Begriffe, um welche sich die meisten Diskussionen 2019 drehen, und über die man diskutieren muss, wenn man den Stillstand verstehen will, denn jeder Begriff beinhaltet die Möglichkeit von Missverständnissen und dem aneinander vorbeireden, da offenbar jeder andere Definitionen verwendet. Zum Beispiel Neutralität. Wer in dieser Diskussion davon ausgeht, dass alle dasselbe unter Neutralität verstehen, macht einen eklatanten Fehler. Es gibt zwar – dankenswerterweise – Wikipedia Richtlinien, die exakt formulieren, was damit gemeint ist, nämlich Neutralität, im Sinne von ausgewogen und sachlich. Das wird jedoch nicht von allen geteilt. Es scheint genügend User zu geben, welche unter Neutralität eines Artikels eine völlig andere Ebene verstehen, nämlich im Sinne, dass Paragraph 5 GG Meinungsfreiheit auch für Wikipedia gelten sollte und das das gesamte politische Spektrum im Artikel dargestellt werden sollte (von rechts- über mitte- bis linksradikal). Es mag zwischen diesen beiden Polen User mit abgeschwächten Nuancen geben, aber diesen gordischen Knoten kann man nur bewältigen, indem die WP-Richtlinien strikt eingehalten werden, ansonsten ist es einer der drei Faktoren, die zum Stillstand beitragen. Ich gehe jetzt bewusst nicht auf das Spiel mit dem Neutralitätsbaustein ein und lasse auch außen vor, das es Wechselwirkungen von außen nach innen gibt (Stichwort Hasskampagne).

      Der zweite gordische Knoten dreht sich um die Zulässigkeit von Informationen aus Blogs. Eine für mich persönlich unverständliche Diskussion, denn im Wissenschaftsbetrieb gibt es unzählige Leitfäden für wissenschaftliches Arbeiten. Als Beispiel zwei Zitate: „Demnach sind beispielsweise journalistische Beiträge, Belletristik, Tagebücher, Blogs, Biographien, Positionspapiere und Berichte von staatlichen und nicht-staatlichen Institutionen keine wissenschaftlichen Sekundär-Quellen.“ oder „Nur zitierfähige Quellen dürfen verwendet werden, nicht zitierfähige Quellen können z. B. nicht wissenschaftliche Informationen aus dem Internet (beispielsweise Wikipedia, Blogs, usw.) sein“. Es gibt sogar eine Wikipedia-Richtlinie, die sich mit zuverlässigen Informationsquellen beschäftigt. Jedoch scheint sie schwammig genug formuliert sein, dass in dieser Diskussionsseite die heftigsten Dispute darüber geführt werden, und Administratoren sich nicht trauen Richtlinien durchzusetzen. Solange also hier keine Einigung erfolgt, wie Blogs zu behandeln sind, wird es niemals eine Einigung in dem Artikel geben. Ergo ist eine Lösung nur über ein verbindliches Wikipedia-Meinungsbild zu erreichen, der die aktuelle Richtlinie ergänzt und absolute Klarheit schafft.

      Der dritte gordische Knoten ist - ich muss es fast sagen – die Chimäre Konsens. In einer Brockhaus-Redaktion, wo Redakteure konzentriert und gezielt Informationen enzyklopädisch zusammentragen ist ein Konsens oder Kompromiss eine leichte Übung, da alle ein gemeinsames Ziel haben, die Erstellung eines qualitativ hochwertigen Textes, valide und verifizierbar. Würde man diese Redaktion um Politiker verschiedener Parteien erweiterten, dann würde man exakt die Situation herbeiführen, die augenblicklich in diesem Artikel herrscht.

      Keine leichte Aufgabe also für niemand. Ich werde diesen Artikel weiter auf meiner Beo halten und helfe gerne wo ich kann. Ein Dankeschön erwarte ich übrigens nicht. Schönen Tag wünscht --KarlV 10:29, 30. Okt. 2019 (CET)

      Also dafür dass Du keine Zeit hast, bist Du ganz schön fleißig! ;-) Vielen Dank für die tolle Analyse, von der ich hoffe, dass sie jeder versteht und teilen kann. Ich würde mich freuen, wenn Du an der zukünftigen Diskussion weiter teilnimmst. --Kurator71 (D) 10:43, 30. Okt. 2019 (CET)
      Da das immer wieder bestritten wird: Ich hab hier nochmal klar die Kritikpunkte aus meiner Sicht zusammengefasst (am Ende). Und da sind zunächst weder neue Texte oder Quellen gefragt (wie das bisher immer abwehrend geschah) sondern eine sachliche Diskussion, ob dies die Probleme des Artikels beschreibt - oder es andere sind (denn scheinbar gibt es ja welche). Am Anfang ist in meinem Fach immer die Diagnostik und erst dann kommt die Therapie. Das waren auch meine Bedenken zum Verfahren von KarlV, die ich habe - man verliert sich zu früh in Details (gut zu sehen an der Einleitungsdiskussion), ohne zu wissen, wo wir am Ende hinwollen. Vielleicht hat Kurator für die Sicht Verständnis. Und zum Konsens: wir werden keinen erzielen und müssen das auch nicht. Die Aufgabe der Wikiedia ist es, den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ abzubilden - vorhandenen unterschiedliche Meinungen sind zu erwähnen. Unsere Aufgabe ist weder die Entscheidung, noch die Herstellung einer Harmonie der Argumente. gefragt ist Toleranz gegenüber dem Argument, was man selber nicht gut findet und nicht die Suche von Formalien, wie man das am besten abwehren kann. --BrainswifferDisk 11:10, 30. Okt. 2019 (CET)

      Allgemeines vorab

      (BK) So Ihr Lieben, eigentlich wollte ich ganz anders anfangen und Euch bitten, mir per E-Mail oder auf meiner Disk die Probleme am Artikel zu schildern. Ich wollte sammeln, zusammenfassen und dann einzelne Punkte zur Diskussion stellen. Warum per E-Mail? Weil es dann kein Chaos gibt und ich die Punkte bündeln und aufrufen kann. Nun ist es aber tatsächlich so, dass insbesondere die Punkte Neutralität und Quellenarbeit ganz entscheidend für die weitere Zusammenarbeit sind und sich viele Probleme lösen lassen, wenn wir uns mindestens halbwegs einig werden, was unter beiden Begriffen zu verstehen ist. Dabei hilft es tatsächlich, wie von Karl beschrieben, wissenschaftliche Grundsätze zu beachten.

      • Neutralität

      Für uns einschlägig ist hier WP:NPOV. Es hilft, sich die Seite noch mal komplett durchzulesen und zu verinnerlichen. Sie wird in den folgenden Gesprächen wichtig werden. Dabei gilt insbesondere: sachlich-neutral, ausgewogen und ohne Wertung.

      • Belege

      Für uns einschlägig ist hier WP:BLG. Tatsächlich stimme ich Karl zu, dass WP:BLG fast ein bisschen zu schwammig formuliert ist. Geschuldet ist das auch der Tatsache, dass es für viele aktuelle Themen und Ereignisse kaum wissenschaftliche Literatur gibt. Trotzdem möchte ich den Satz von Karl noch mal zitieren: Demnach sind beispielsweise journalistische Beiträge, Belletristik, Tagebücher, Blogs, Biographien, Positionspapiere und Berichte von staatlichen und nicht-staatlichen Institutionen keine wissenschaftlichen Sekundär-Quellen. Wir werden hier sicher Abstriche machen und Quellen kritisch abwägen müssen, nichtsdestotrotz sollte das als Hinweis erstmal helfen. D. h. wissenschaftliche Sekundärquellen sind vorzuziehen und haben Priorität. Ansonsten gilt WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Und: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Solide recherchiert sind im allgemeinen die journalistischen Texte großen Tages- und Wochenzeitungen und Zeitschriften wie etwa ZEIT, FAZ und Süddeutsche (keine abschließende Aufzählung). Das sind große Zeitungen mit Mantelredaktionen, die auch eigenen Rechercheteams unterhalten oder in Rechercheverbünden arbeiten. Recherche ist teuer und aufwändig.

      Können wir uns darauf als Arbeitsgrundlage verständigen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:25, 30. Okt. 2019 (CET)

      Danke. Darauf müssen wir uns eigentlich gar nicht extra verständigen, denn es handelt sich um geltende Regeln, die immer Anwendung finden - so auch hier, oder? Wir können uns doch einfach auf die Geltung der Regeln insgesamt verständigen, wobei auch das eigentlich nur deklaratorisch erfolgen kann. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ja, aber es fehlt mMn was ... WP:TF rund und das Stichwort gesichertes Wissen als oberste Direktive für BLG und co. Sonnst kreisen wir vielleicht wieder zu viel um belegte Meinung, denn genau da liegt der eigentliche Konflikt. Graf Umarov (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2019 (CET)
      Als ob ihr euch abgesprochen hättet. ;-)
      Zu JosFritz: Natürlich gelten unsere Regeln, ich wollte das einfach noch mal verdeutlichen und in einigen Punkten präzisieren, weil gerade WP:BLG ja nicht so ganz ausführlich ist. Letztlich, und da hast natürlich Recht, muss man jede Quelle einzeln bewerten und auch das, was belegt werden soll.
      zu Graf Umarov: Wie schon oben gesagt, gelten alle Regeln uneingeschränkt, das betrifft natürlich auch WP:TF. Belegte Meinungen (so sie denn nötig im Artikel sind) sind kein Problem, solange daraus WP-AutorInnen keine eigenen Schlüsse ziehen, die sich dann nicht mehr belegen lassen. Also: die Darstellung von gesichertem Wissen ist natürlich oberstes Zeil der WP. Gruß, --Kurator71 (D) 12:02, 30. Okt. 2019 (CET)
      OK mach wie du meinst. Ich persönlich denke "Meinung ist kein Porblem" ist der Strick in dem du dich verfangen wirst. Meinung /Gegenmeinung/ Gegengegennmeinung/Gegengegengegenmeinung und schwupp hast du ein Neutralitätsproblem. Ich komme aus dem Unternehmensartikelbereich wie du weißt. Da zählen Fakten Fakten Fakten und sonnst garnix. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 30. Okt. 2019 (CET)
      Hast du mal ein Beispiel aus dem aktuellen Artikel? Also eine Meinung ist z.B. im Abschnitt Rezeption der Autobiografie die Meinung der Rezensenten zum Buch. Das kann man so machen (ob man das macht und wie ausführlich, will ich hier nicht erörtern) und das widerspricht nicht WP:TF. TF bedeutet: keine Theoriefindung. Theoriefindung kann immer nur von den AutorInnen im eigenen Text ausgehen, in dem Schlüsse gezogen werden, die nicht etabliertes Wissen sind, sondern von WP-Autoren stammt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:28, 30. Okt. 2019 (CET)
      (BK) Oh ja vor allem das Zentrale Ding die "Rechtsradikale Kampagne". Dazu müsstest du mal das Salzborn Gutachten lesen, das ist da erheblich differenzierter als es der Artikel wiedergibt. Dem gegenüber steht die Meinung die Kampagne sei eine Kampagne der Stiftung, als Marketingheini teile ich diese Bewertung persönlich (irrelevante Meinung), ist gut gemacht Kommunikationskontrolle. Das führt aber ins Bodenlose, wenn du das anfängst so wie bei Reaktionen, da fehlt mind. 70% der Reaktionen und Gegenreaktionen das ist "handverlesen" und damit problematisch denn die TF kommt über die Inhalts und Quellenauswahl. Gesichertes Wissen wird als solches dargestellt obwohl es tatsächlich hochumstritten ist. Bei Leben die Einstufung der Eltern als Verfolgt ist auch TF da recht direkt aber von mir aus lässlich. Die Rezensionen des Buches würden sie dir bei Unternehmensartiklen komplett als Werbung raushauen weil das meist Verkaufsförderung ist. Kunstkataloge du kennst das Problem. Genau so die Liste ihrer Publikationen als Journalistin. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2019 (CET)
      (BK) Ok, danke für die Beispiele. Das Gutachten kann ich jetzt auf die Schnelle nicht lesen, ich bleibe daher bei den Rezensionen. Ok, der Argumentation kann ich folgen. Ich halte es im Grund nicht für entscheidend, weil ja auch die eher verhaltenen Rezension aus der NZZ dargestellt ist und man kann das alleine über die Anzahl regeln, also immer gleich viele Rezensionen positiver und negativer Art. Im Grund ist es aber richtig, so etwas ist fast immer verzichtbar. Eine Ausnahme würde ich machen, wenn es zu einem breiten gesellschaftlichen Diskurs kommt. Wenn das hier der Fall ist, ist es zumindest nicht dargestellt. Danke für die Darstellung, das hilft ein bisschen, die Positionen zu verstehen. --Kurator71 (D) 13:02, 30. Okt. 2019 (CET)
      bk Einverstanden, ich hab allerdings dort (unten) alles nochmal aufgeschrieben, falls das SG sich doch inhaltlich berufen fühlt. Unsere Regeln sind, wie sie sind und besser „bottom up“ zu diskutieren: Ich habe eine Stimme, ein noch nicht vorhandenes Argument einer relevanten Person in einer oder einigen Quellen: welche kann ich nehmen. Denn es gibt eigentlich nur ein Oberkriterium: Es muss stimmen/tatsächlich und nachweislich so gesagt worden sein. Und bitte nicht die Wissenschaft idealisieren. Auch Wissenschaftler veröffentlichen manchmal Unsinn oder nur ihre Sicht. Vor allem mehr Ehrlichkeit in unserem Diskurs würde ich mir wünschen. --BrainswifferDisk 12:31, 30. Okt. 2019 (CET)
      (BK) Das hat nicht so viel mit Idealisierung zu tun. Natürlich veröffentlichen Wissenschaftler auch Unsinn oder irren sich. Das ist für uns aber nicht erheblich, weil wir nicht bewerten (das wäre dann TF). Hier geht es dabei nur um den Faktor etabliertes Wissen. Dem Punkt: Denn es gibt eigentlich nur ein Oberkriterium: Es muss stimmen/tatsächlich und nachweislich so gesagt worden sein. mag ich ein wenig widersprechen. Wenn ich morgen in meinem Blog über Kahane schreibe, mag das stimmen und das habe ich dann auch so geschrieben, etabliertes Wissen ist es damit nicht. Dein Oberkriterium widerspricht so deutlich WP:BLG, auch wenn es für sich genommen natürlich nicht falsch ist. Es ist nur keine alleinige Maxime. --Kurator71 (D) 12:54, 30. Okt. 2019 (CET)
      Es ist sicher nicht gut, hier zu erwidern. Nur ist es eben ein Unterschied, ob Du was in einem Blog schreibst oder die relevante und bekannte Bürgerrechtlerin L als Kennerin der Materie. Wobei ich ja nicht weiss, wer Du im RL... ;-) Relevanz von Person und Argument ist auch für mich das Oberkriterium. Und permanent verfügbare professionell gemachte, trotzdem private Blogs mit mehreren Autoren haben wir öfter.--BrainswifferDisk 13:11, 30. Okt. 2019 (CET)
      Du meinst Vera Lengsfeld? Als politische Gegnerin in einem Blog sicher nicht zulässig. Das wäre ungefähr so als würde Bodo Ramelow auf der Linken-Website eine Biografie zu Björn Höcke schreiben... Da müssen wir ganz dicht an WP:BLG bleiben. Haben wir vielleicht öfter, in manchen Fällen ist das auch unproblematisch, weil es feiern hinterfragt, in einem solchen schwierigen Umfeld unmöglich. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)
      (nach BK) Kurator, zu deiner Informationen: ich habe alle relevanten, d.h. in Qualitätsmedien veröffentlichten Rezensionen zusammengefasst. Eine andere eher "verhaltene" als die in der NZZ gibt es nicht. Unkenntnis über die Quellenlage kann doch nicht die Artikelgestaltung bestimmen. Drei der Rezensionen sind von relevanten Publizisten. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Rezensionen zu einem literarischen Werk nicht in den biografischen Artikel gehören sollen und widerspreche solchen Versuchen. Eine Alternative zum Artikelkapitel wäre - zu einem späteren Zeitpunkt - die Rezensionen auszulagern in einen eigenen Artikel über das Buch.--Fiona (Diskussion) 13:12, 30. Okt. 2019 (CET)

      <Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)>

      Fiona, ich kenne die Quellenlage nicht, es ist aber auch noch zu früh für solche Detailsdiskussionen. Lass uns erstmal sehen, dass alle verstehen, auf welcher Grundlage hier hier arbeiten. Rezensionen gehören da nicht rein, weil sie rein subjektive Meinungen sind und sich nicht mit dem Lemma beschäftigen. Jetzt schon im ersten Beitrag zu mauern, ist wenig hilfreich. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)
      Zu einem Personenlemma gehören Werk und Rezeption. Insofern verstehe ich nicht, was "Rezensionen gehören da nicht rein" heißen soll. Aber dazu später.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 30. Okt. 2019 (CET)
      D. h. dass das so unausgewogen ist. Der Rezeption wird ein eigener Abschnitt gewidmet, der gemessen am Gesamttext viel zu lang ist. Aber lass uns das später diskutieren. Letztlich müsst ihr das ohnehin entscheiden. Ich finde Fionas Idee eines eigenen Artikels recht gut, darüber sollten wir nachdenken. Da kann auch die Rezeption ausführlich dargestellt werden. Müsste halt jemand Zeit und Lust zu haben... --Kurator71 (D) 14:18, 30. Okt. 2019 (CET)
      Da bin ich anderer Meinung. Aber das gehört tatsächlich noch nicht hierher.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2019 (CET)

      Ja sicher kann ich mich darauf verständigen. Bloß eine Anmerkung: Es wäre eine Fehlinterpretation von "ausgewogen", "gleich viele Rezensionen positiver und negativer Art" zu verlangen. Das widerspricht unmittelbar dem Grundsatz der Darstellung etablierten Wissens aus serlösen Quellen. Wenn ein Buch in allen großen Feuilletons gelobt bzw. verrissen wird, ist das darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2019 (CET)

      Das war auch nich unter der Prämisse ausgewogen gemeint. Da hab' ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das war als ins blaue geplauderter möglicher Kompromiss gemeint. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)

      <Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)>

      SO. STOPP. Ich räume jetzt gleich oben auf. 1. keine Argumentation ad personam. 2. keine Aufrufe zur Moderation. --Kurator71 (D) 13:47, 30. Okt. 2019 (CET)

      Ich hab jetzt einiges aufgeräumt. Dabei sind auch Antworten weggekommen, weil die Ausgangsposts schon zu weitgehend waren. Sorry dafür. Bitte bleibt jetzt erstmal beim Thema. Und das lautet WP:BLG und WP:NPOV sind Grundlagen für unser enzyklopädisches Arbeiten. Gruß, --Kurator71 (D) 14:09, 30. Okt. 2019 (CET)

      Zu BGL und Neutraliät:

      Es würde die Diskussion auf einem sachlichen Boden weiterbringen, wenn Graf Umarov und Brainswiffer auf den Tisch legen würden:

      • welche relevanten Minderheitenheiten nicht brücksichtigt wurden und
      • nach welchen reputablen Sekundärquellen sie dargestellt werden können.

      Eine Materialsammlung wäre hilfreich.--Fiona (Diskussion) 14:03, 30. Okt. 2019 (CET)

      <entfernt. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)> wir haben ja nicht darüber kilometerlang gestritten, ob die Erde eine Scheibe ist. Ich habe auch hier verlinkt, wie ich vorgehen würde. Und natürlich ist Lengsfeld eine starke Kritikerin - aber eben relevant, wenn wir den gesellschaftlichen Diskurs darstellen wollen. --BrainswifferDisk 14:11, 30. Okt. 2019 (CET)
      Es gehe nicht darum, ob sie stark ist oder nicht. Lengsfeld steht als ehemalige DDR-Bürgerrechtlerin und konservative Politikerin nicht eben für eine unabhängige und neutrale Sicht der Dinge und relevant ist das für den gesellschaftlichen Diskurs nur, wenn es im breiten gesellschaftlichen angekommen ist. Also ihre Meinung in einem Blog mit WP:BLG in Einklang zu bringen, dürfte sehr schwer sein. Das Kunststück wird dir kaum gelingen. Und da sind wir dann tatsächlich bei dem was Graf Umarov oben ansprach. Das ist nicht mehr als Meinung. Das was Lengsfeld behauptet, dürfte sie ja auch kaum selbst recherchiert haben, d. h. dann kann man auch auf ihre Quelle zurückgreifen, die ja WP:BLG entsprechen wird. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)
      Nein, dafür ist es jetzt noch zu früh. Bitte keine gegenseitigen Frage- und Antwortspiele. Das geht schief. Wir werden zur Diskussion noch ausreichend Gelegenheit haben. Jeder darf. Erstmal müssen wir eine gemeinsame Arbeitsgrundlage schaffen. --Kurator71 (D) 14:09, 30. Okt. 2019 (CET)
      Wenn Du hier noch (weil es ja oben angesprochen und wohl allgemein für gut befunden wurde) TF ergänzt, dann ergibt das eine sehr solide Grundlage: „ … beim Thema. Und das lautet WP:BLG und WP:NPOV sind Grundlagen für unser enzyklopädisches Arbeiten.” --Henriette (Diskussion) 14:15, 30. Okt. 2019 (CET)
      ...und wir sind wieder dort, wo wir immer waren, Amen! Könnt ihr nicht mal minimal der Moderation eine Chance geben? Soll das scheitern? --BrainswifferDisk 14:21, 30. Okt. 2019 (CET)
      (BK) Mann, ich werde alt. Natürlich, TF gehört auch dazu. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)
      Kurator. Wir brauchen eine konkrete Grundlage. Und das sind: Quellen. Darum meine Bitte: wenn das Fehlen von Minderheitenmeinungen bemängelt wird, diese als Materialsammlung, anhand derer man diskutieren kann, vorzulegen. --Fiona (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2019 (CET)
      Wir haben doch noch gar nicht angefangen. Erstmal müssen wir klären, was überhaupt als "Minderheitenmeinung" zulässig ist. Was ist nicht nach BLG belegen kann, brauche ich nicht zu diskutieren. --Kurator71 (D) 15:14, 30. Okt. 2019 (CET)

      Ich stimme mit Mautpreller überein, dass Werk-Rezeption und Autorenbiografie zusammengehören. Das ist Standard in Wikiedia-Biografien, Kurator. Dennoch kündige schon einmal an einen Artikel über das Buch zu schreiben. Die Rezensionen werden dann dorthin exportiert. --Fiona (Diskussion) 14:26, 30. Okt. 2019 (CET)

      Ja, natürlich kann man in einem eigenen Abschnitt das Werk und die Rezensionen einbringen, aber nicht so und nicht so ausführlich, dass die Rezensionen-Zitate mit einem eigenen Abschnitt so breiten Raum einnehmen. Eigener Artikel wäre toll, dann rückt die Bio wieder stärker in den Vordergrund. Aber lass uns das wirklich bitte vertagen, das gehört hier noch nicht her. --Kurator71 (D) 14:34, 30. Okt. 2019 (CET)
      Wie ausführlich Werkrezeption dargestellt wird, ist eine inhaltliche Entscheidung. Die Länge eines Kapitels richtet sich auch nicht nach der Länge eines anderen. --Fiona (Diskussion) 14:39, 30. Okt. 2019 (CET)
      Stiftung Person und Buch - Drei Artikel zum gleichen Thema, das hat was. Da macht aber besser vorher einen RC. Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ist nicht verboten, solange die Lemmata relevant sind. Da muss das Inklusionistenherz doch hier schlagen. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET)
      Nein, aber wenn die Rezension zu einem Werk in einem biographischen Artikel zu lang wird, ist das keine biographische Darstellung mehr. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET)

      Zu Kurators Frage weiter oben zur Arbeitsgrundlage (11:25 Uhr): ja, darauf können wir uns sicher einigen, eine gute Grundlage, die auch meiner Meinung nach nicht strittig sein sollte. Allerdings gehe ich nicht ganz konform mit Deiner (Kurator) Aussage etwas weiter unten 13:02 als Erwiderung auf Graf Umarovs Artikelbeispiel, in dem er sich gegen die Rezensionen ausspricht und auch gegen eine Publikationsliste als "Kaufaufforderung". Beides ist Alltag in biographischen Artikeln hier. Die Rezensionen sind, solange sie aus BLG-konformen Medien stammen bzw. Wissenschaftlern aus diesem Bereich, hier imho ein wichtiger Bestandteil des Artikels. --AnnaS. (DISK) 14:46, 30. Okt. 2019 (CET)

      Also: erstmal ist, wenn ich so etwas schreibe, das nur als Denkanstoß gemeint und nichts, was Ihr umsetzen müsst. Zweitens geht es hier nicht darum, Rezensionen aus diesem oder anderen Artikeln zu halten, sondern sie auf ein Minimum zu reduzieren, insbesondere, wenn sie einen nicht unbeträchtlichen Teil des Artikeltextes ausmachen. Diese Rezensionen sind für die Biografie der Person, also deren Werdegang, nicht wesentlich. Und auch das Werk selbst ist ja nicht mal wesentlicher Teil des Schaffens von Kahane. Kahane ist ja nicht aufgrund der Autobiografie relevant, sondern aus ganz anderen Gründen. Schaut euch doch mal Beispielartikel zu Schriftstellern an. Nehmen wir einfach mal die letzten Nobelpreisträger: Peter Handke, Olga Tokarczuk, Kazuo Ishiguro, Bob Dylan, Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch, Patrick Modiano... Gruß, --Kurator71 (D) 15:01, 30. Okt. 2019 (CET)
      Kahane ist als Autorin relevant. Und ihre Lebenserinnerungen erfuhren besondere Beachtung in den Feuilltons und darüber hinaus.--Fiona (Diskussion) 16:24, 30. Okt. 2019 (CET)

      Also darf ich noch mal zusammenfassen? Oberstes Prinzip unseres enzyklopädischen Arbeit sind unsere Regeln. Hierzu zählen insbesondere WP:NPOV, WP:BLG und WP:TF. Das ist als Minimalkonsens unbedingt nötig, weil wir alles, was im Artikel steht oder rein soll, daraufhin abklopfen müssen. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET) P.S.: natürlich gehört dazu auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen!

      Ja.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ja Graf Umarov (Diskussion) 15:20, 30. Okt. 2019 (CET)
      ✔ Ja --KarlV 15:22, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ja. --Henriette (Diskussion) 15:33, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ja. --AnnaS. (DISK) 15:38, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ja. Wie oft denn noch und von wem noch muss bestätigt werden, dass unsere Regeln gelten? --JosFritz (Diskussion) 16:01, 30. Okt. 2019 (CET)
      Das müsst Ihr gar nicht bestätigen, Mautpreller hat damit nur angefangen und ihr macht es ihm nach! :-) Ich persönlich wollte das nur noch mal klar festhalten und die Regeln auflisten, die von besonderer Bedeutung sind. Macht aber gar nichts, im Gegenteil. --Kurator71 (D) 16:11, 30. Okt. 2019 (CET)
      ✔ Ja--Fiona (Diskussion) 16:06, 30. Okt. 2019 (CET)

      Also ich hab mir eine moderierte Diskussion echt anders vorgestellt. Wer kann zu dem Nein sagen! Jeder bisherige Streit geht um die Auslegung. --BrainswifferDisk 16:27, 30. Okt. 2019 (CET)

      Haben wir schon angefangen mit der moderierten Diskussion? Darf ich aus die Überschrift hinweisen: Allgemeines vorab. Es ist essentiell, dass da möglichst wenig bis gar nichts ausgelegt wird. Wie kann man Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. auslegen? Oder: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. --Kurator71 (D) 16:45, 30. Okt. 2019 (CET)
      Exemplarisch: Vera Lengsfeld
      Wenn das Allgemeine, also die Anerkennung der Regeln, damit Konsens ist, schlage ich vor, in medias res zu gehen, fangen wir doch exemplarisch mit der von den Benutzern Benutzer:Brainswiffer und Benutzer:Graf Umarov immer wieder ins Feld geführten Vera Lengsfeld an. Also konkret: Welche Informationen Lengsfelds, die wo publiziert sind, sollen nach Meinung der genannten Benutzer in den Artikel - unter Zugrundelegung der og Regeln [[WP:TF], WP:Belege, WP:Q, um mal zunächst diese Quelle exemplarisch auf Eignung zu überprüfen. --JosFritz (Diskussion) 16:39, 30. Okt. 2019 (CET)
      Nein, wir werden dazu ein Verfahren bestimmen und dann loslegen. Sonst geht es wieder so bunt zu wie heute. Das ist für mich nicht zu stemmen. --Kurator71 (D) 16:45, 30. Okt. 2019 (CET)

      Verfahren

      Nach dem Allgemeinen zum Speziellen. Wie wollt Ihr vorhgehen? Meine Idee war, dass Ihr mir über meine Disk und/oder per E-Mail schickt, was ihr diskutiert haben wollt, ich das dann thematisch bündele und hier zur Diskussion stelle. Andere Ideen oder Wünsche? --Kurator71 (D) 16:47, 30. Okt. 2019 (CET)

      Ja, nämlich erstens Transparenz, also keine E-Mails, und zweitens die Bitte, nur diese Disk u verwenden, auch zur Kommunikation mit Dir. -JosFritz (Diskussion) 16:53, 30. Okt. 2019 (CET)
      Das funktioniert nicht, weil ich das aktiv moderieren muss. Wie soll ich da machen, wenn ich die zu moderierenden Unterpunkte nich kenne. Dann bitte konkreter Vorschlag, wie das laufen soll. --Kurator71 (D) 16:58, 30. Okt. 2019 (CET)
      bk Dann aber nicht so weiter wie jetzt, dass wieder „an die Wand“ geschrieben wird. Meine Meinung hab ich zum Glück beim SG untergebracht, da kann man die nicht zuschreiben. Und irgendeine Frage rausgreifen, wo es sicher am meisten scherbelt, ist eine seltsame Idee. --BrainswifferDisk 17:01, 30. Okt. 2019 (CET)

      (BK)Bitte schreibt konkret, was ihr wollt und nicht, was ihr nicht wollt. Wie stellt ihr euch ein geregeltes Verfahren vor? Und bedenkt bitte, dass ich nicht jeden Tag 24 Stunden bei WP rumhängen kann. Das muss also flutschen und setzt auch Disziplin von Eurer Seite voraus. --Kurator71 (D) 17:08, 30. Okt. 2019 (CET)

      (BK) Kurator, ich hatte es kilometerweit oben drüber schon einmal eingebracht: Warum machen wir es nicht so ähnlich wie bei der Stolperstein-Arbeitsgruppe? Hier brauchen wir keine (aus-)gewählten Leute, die die Diskussion führen – den Schritt mit der Benennung von „Experten” (wie das SG uns nannte ;)) können wir also auslassen.
      Was ich extrem gut und hilfreich fand bei der Arbeitsgruppe: 1. eigene Seite für die Ausarbeitung; 2. die Diskussionsseite, die zur Sammlung von Themen und mehr oder weniger nebenläufiger Fragen diente; 3. klare Struktur der Punkte, die diskutiert werden sollten. JosFritz möchte die Themen transparent sammeln: Kann ich verstehen und finde ich gut. Das kann aber auch gut auf einer eigenen Seite passieren und dort vielleicht sogar besser, weil man dann erstmal etwas brainstormig sammeln, dann sortieren und hernach gewichten kann (was ist inhaltlich oder formal wichtig – da hilft auch Karls Tabelle sehr gut! –, wo brennt es vielen unter den Nägeln, wo nur wenigen?). Und aus dieser Sammlung baust Du dann quasi die Themen-Agenda, die Punkt für Punkt abgearbeitet wird. --Henriette (Diskussion) 17:06, 30. Okt. 2019 (CET)
      Danke. Das können wir gerne so machen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:09, 30. Okt. 2019 (CET)

      Oder wie wär folgender Vorschlag: Wir legen eine Unterseite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation an. Auf dieser Unterseite wird nicht diskutiert und auch nicht aufeinander Bezug genommen. Sie dient nur dem Hinterlegen von Statements für den Moderator. Du, Kurator, rufst dann daraus einschlägige Themen auf, die hier diskutiert werden. Dann haben wir Transparenz und trotzdem geht es moderiert zur Sache. Ich würde dort zum Beispiel hinterlegen, wie ich den Artikel sehe und welche Weiterentwicklungsmöglichkeiten ich sehe, und zwar meine subjektive Sicht, ohne auf die Meinungen anderer einzugehen (auch wenns mir noch so sehr auf der Zunge liegt). In der Diskussion wird das natürlich zum Thema werden, es ist aber kein guter Ausgangspunkt für eine inhaltsbezogene Moderation.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2019 (CET)

      Ja gerne, das entspricht ja etwa Henriettes Vorschlag. Mir war das nicht aufeinander Bezug nehmen wichtig, daher die Idee mit der E-Mail. --Kurator71 (D) 17:23, 30. Okt. 2019 (CET)
      Insofern nicht ganz, als bei den Stolpersteinen doch von einer erheblich größeren Homogenität der "Expertengruppe" ausgegangen werden konnte. Die würd ich hier mal nicht unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ich ziehe meinen Vorschlag auch gern zu Gunsten von Mautprellers zurück – für mich klingt das nach einem vernünftigen und praktikablen Vorgehen – darauf kommt es ja schließlich an :) --Henriette (Diskussion) 17:44, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ich schrieb ja auch in etwa. ;-) Ich würde es auch nich ganz so kompliziert halten, insofern gerne dein Vorschlag, wenn ich Henriette damit nicht verprelle. Vielleicht will ja noch jemand aus Henriettes Vorschlag etwas übernehmen oder hat noch eine ganz andere Idee... --Kurator71 (D) 17:48, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ich verstehe zwar den Mehrwert nicht, wenn hier dann doch diskutiert wird. Aber bin für alles zu haben. Graf Umarov (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2019 (CET)
      Es geht mir nur darum, dass die Diskussion geordnet abläuft und nicht jeder irgendwas aufruft und die anderen darauf anspringen. Das wird einfach Chaos. --Kurator71 (D) 18:27, 30. Okt. 2019 (CET)
      OK ich war grundsätzlich davon ausgegangen, man äussert sich nur wenn was gefragt wird und Theman gibst du vor. Wäre dann also mein Vorschlag Graf Umarov (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ich bin ja kein Diktator und wir nicht in der Schule. ;-) Ich gebe das Thema vor, lasse euch dazu diskutieren, moderiere (kanalisiere die Diskussion also ein bisschen), versuche Vorschläge zu machen oder Kompromisslinien auszuloten oder Denkanstöße zu bieten. --Kurator71 (D) 18:44, 30. Okt. 2019 (CET)
      Genau das meinte ich doch. Also los, mach was. Wer weiß wielange ich noch Freigänger bin :-)  Graf Umarov (Diskussion) 20:07, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ich habe die Unterseite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation jetzt erstellt. Dort kann jeder seine Brainstorming-Punkte in sein eigenes Kapitel eintragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 30. Okt. 2019 (CET)
      Könntest Du bitte auf den Moderator warten? Vielleicht hätte jemand anders noch einen besseren Vorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2019 (CET)
      (BK) Das kann nicht wahr sein. Wie schwer ist es, zu verstehen, dass solche Schritte beim Moderator liegen sollen und nicht bei den Konfliktbeteiligten? Ich wollte noch warten, ob alle damit einverstanden sind... --Kurator71 (D) 21:33, 30. Okt. 2019 (CET)
      Oben hattest du noch geschrieben, dass wir hier nicht in der Schule sind. Das klang für mich nach mehr Eigeninitiative der Beteiligten. Und wenn es einen besseren Vorschlag gibt, dann wurde die Seite eben umsonst angelegt. Das wäre auch nicht problematisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2019 (CET)
      Bitte stell einen Schnelllöschantrag (einziger Bemutzer). So läuft es nicht. Der Moderator bestimmt nicht, was bei der Diskussion rauskommt, aber er bestimmt, wie diskutiert wird. Dazu braucht man einen Moderator und dass einer gebraucht wird, da waren wir uns einig. Ob Dus willst oder nicht, so demontierst Du die Moderation.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2019 (CET)
      Nein, die Initiative geht von mir aus und soll eben nicht von den Konfliktbeteiligten ausgehen. Bitte stell selbst einen SLA, sonst mache ich es... --Kurator71 (D) 21:58, 30. Okt. 2019 (CET)
      Ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden, danke für Eure Vorschläge Henriette und Mautpreller. --AnnaS. (DISK) 23:20, 30. Okt. 2019 (CET)
      +1. --Fiona (Diskussion) 06:37, 31. Okt. 2019 (CET)

      Damit bin ich nicht einverstanden. Der User kann regulär hier und auf der Seite, die der Moderator anlegt, mitarbeiten--Fiona (Diskussion) 06:41, 31. Okt. 2019 (CET)

      <Beiträge entfernt. --Kurator71 (D) 08:08, 31. Okt. 2019 (CET)>

      Ich weiß, dass es schwierig ist, aber können wir mit etwas AGF an die Sache gehen? Warum stört dich das genau? Das ist sein BNR und ich denke, er hat das dorthin verschoben, um einen konformen SLA stellen zu können (Der Moderator will das nicht, wäre schwierig ;-)) und es zu sichern. Wir und auch ich haben auf den BNR keinen Einfluss. Du kennst ja die Seite, kannst also verfolgen, was da passiert. Ich vermute mal: gar nichts, außer dass er dort seinen Beitrag für die Moderationsseite vorbereitet. --Kurator71 (D) 08:09, 31. Okt. 2019 (CET)
      Dann frage ich @Mautpreller, ob er damit einverstanden ist, dass dafür sein Beitrag verwendet wird.--Fiona (Diskussion) 08:12, 31. Okt. 2019 (CET)
      Der hat natürlich das Recht, dass sein Beitrag entfernt wird, das kann er aber doch selbst mit Eulenspiegel klären... --Kurator71 (D) 08:16, 31. Okt. 2019 (CET)
      Das stört mich nicht, Eulenspiegel will ja damit vermutlich einfach seinen bereits formatierten Text "retten". Dass der Vorschlag von mir kam, ist doch auch richtig. Ich wollte nur, dass klargestellt wird: Für das Verfahren ist Kurator zuständig. Er bestimmt es natürlich nicht diktatorisch, ist ja auch überhaupt nicht seine Art, aber er setzt die Agenda und die Verfahrensschritte. Sonst hat die Moderation keine Chance. Mehr Formalismus will ich gar nicht, aber ohne Klarheit in diesem Punkt ist abzusehen, dass die Chose schiefgeht.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 31. Okt. 2019 (CET)

      So, da die wesentlichen Protagonisten zugestimmt haben, habe ich die Seite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation angelegt. Bitte werdet nicht zu ausufernd und sortiert Eure Beitrage alphabetisch. WP:KPA und WP:Wikiquette gelten unbedingt – wie immer. --Kurator71 (D) 08:16, 31. Okt. 2019 (CET)

      Kleiner Reminder: Wer an der Moderation teilnehmen möchte, möge bitte auf Diskussion:Anetta Kahane/Moderation Verbesserungsvorschläge machen oder seine Sicht der Dinge erörtern. Bisher haben das nur fünf AutorInnen getan. Gruß, --Kurator71 (D) 13:27, 1. Nov. 2019 (CET)
      Nur zur Info: ich werde das bis Samstag Nachmittag nachholen, hoffe, das ist i.O. - sonst gib bitte Bescheid. --AnnaS. (DISK) 01:36, 2. Nov. 2019 (CET)
      Kein Problem. --Kurator71 (D) 11:50, 2. Nov. 2019 (CET)
      Letzte Erinnerung. Ich würde gerne morgen loslegen. Also noch mal zur Erinnerung. Wer an der moderierten Diskussion teilnehmen möchte, möge bitte seine Gedanken, Wünsche und Ideen für den Artikel unter Diskussion:Anetta Kahane/Moderation kundtun. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 15:26, 3. Nov. 2019 (CET)

      Kompromisslinien

      Erst einmal herzlichen Dank für die rege Teilnahme und insgesamt sehr faire und ruhige Darstellung. Auf Diskussion:Anetta Kahane/Moderation ist ja einiges zusammengekommen. Sichtbar wird, dass eigentlich niemand den Artikel als Ganzes ablehnt, sondern viel "Feintuning" gefordert ist. Insofern würde ich auf den Vorschlag verzichten, den Artikel zum Anfang erstmal radikal zu kürzen, sondern stufenweise zu arbeiten und eventuell zu kürzen, auszubauen oder neu zu strukturieren. Ich darf noch mal daran erinnern, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die etabliertes Wissen sammelt und dem Leser zugänglich machen will. Wir möchten darstellen, was ist, wie das Henriette mal irgendwo umschrieben hat. Graf Umarov hat es eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht: Wir haben zu viel Meinung im Artikel, die durch Gegenmeinungen relativiert wurde und nun soll versucht werden, dass durch Gegengegenmeinung wieder in einen andere Richtung zu verschieben. Dies ist nicht Ergebnis des Schreibprozesses der Hauptautorin, sondern der langwierigen Auseinandersetzungen danach, die versucht haben, Gewicht und Gegengewicht fein auszutarieren. Dabei bleibt dann auch WP:BLG schnell auf der Strecke. Biografische Artikel sind aber immer eine Darstellung von Leben und Wirken der Person und erst in zweiter Linie Darstellung von gesellschaftlichen Diskursen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Kahanes Leben zu beurteilen oder abzuwägen, was mehr wiegt: ihre Stasi-Vergangenheit oder ihr Kampf gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Beides ist Teil ihres Lebens und so im Artikel darzustellen.

      Beim Festhalten von etabliertem Wissen kann es aber immer nur darum gehen, seriöse Sekundärliteratur im Artikel zu "verewigen". Dabei ist wissenschaftlicher Literatur Vorrang zu geben. Wo das nicht möglich ist, sollten journalistische Qualitätsmedien als Quelle genutzt werden. Um im gesellschaftlichen Diskurs wahrgenommen zu werden, muss eine Meinung von der breiten Masse wahrgenommen werden. Das ist bei diesen Medien der Fall. Hier kann außerdem davon ausgegangen werden, dass sauber recherchiert und politische Neutralität gewahrt wird, egal bo es um konservative Medien wie die NZZ oder liberale wie FAZ oder ZEIT geht. Auch die Süddeutsche Zeitung wäre hier zu nennen. Ich wurde auf meiner Disk gefragt, ob man die Autobiografie als Quelle zulassen darf. Ich wiederhole meine Antwort noch mal: Also streng wissenschaftlich gesehen ist eine Autobiografie als Beleg unzulässig. Ich bemängele das als Gutachter in Peer-Review-Verfahren, wenn es mir auffällt. Für die WP gilt: Ja, die Biografie kann als Beleg dienen, es hängt aber davon ab, was man damit belegt. Strittige Angaben kann man damit sicher nicht belegen. WP:BLG#NPOV ist da ja deutlich: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. In Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle finden sich weitere Hinweise, nach dem Motto: Darf man, aber mit Vorsicht. Wir werden darauf sicher noch zurückkommen.

      Mein Vorschlag für eine Kompromisslinie wäre, nicht mehr Meinung in den Artikel zu frachten, sondern weniger zuzulassen und diese weitgehend zu streichen, wenn sich das Geschriebene nich anders belegen lässt. Ich denke, dass würde dem Artikel gut tun und ihn – wie das JosFritz im SG-Verfahren beschrieben hat – "souveräner" wirken lassen. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass man Biografie und Werk (=Autobiografie) stärker trennt, um gesichertes Wissen zum Leben von Kahane und Selbstdarstellung stärker zu trennen.

      Es gibt ja Wünsche bzw. Anmerkungen zum Text, zu Fehlern und Überarbeitungswünschen, z. B. bei Agentjörgs Stellungnahme, aber auch bei Karls Verfahren oben. Das sollten wir in diesem Fall unbedingt beachten und gemeinsam überprüfen. Den Abschnitt Rezeption der Autobiografie würde ich erstmal links liegen lassen. Zum einen hängt er etwas hilflos in der Luft, zum Zweiten gehört er in der Form eher in den Artikel zum Werk. Den hat Fiona ja bereits angekündigt. Anfangen würde ich gerne mit dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, weil hier die meiste Arbeit wartet, denn dieser Abschnitt scheint mir am umstrittensten, zugleich ist er von der allgemeinen Biografie etwas gelöst und lässt sich so ohne große Änderungen in der Biografie verändern. Hier geht es darum, Meinung von Wissen zu trennen und sachlich, deskriptiv und chronologisch die Ereignisse darzustellen. Ganz einfach wird das natürlich nicht.

      Ich bitte um Meinungen, ob das hier Skizzierte ein gangbarer Weg wäre. Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 4. Nov. 2019 (CET)

      +: weniger Meinung, mehr Fakten. 0: Teufel wird im Detail stecken. -: Gleich das "Schllimmste", weil Reaktionen fast nur Meinungen sind? Trotzdem einfach mal anfangen, moderiert-gesittet wird das sicher eine andere Diskussion als früher.--BrainswifferDisk 09:19, 4. Nov. 2019 (CET)
      Grundsätzlich einverstanden mit dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zu beginnen.
      Auf einer Unterseite hat Kopilot zunächst die Biografie chronologisch dargestellt: Benutzer:Kopilot/Anetta Kahane.
      Der erste Abschnitt („machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei“) ist nun integriert unter Tätigkeiten seit 1991.
      Die Angriffe von Rechts gegen Kahane und die Stiftung seit nunmehr 12 Jahren sind nicht einfach nur "Meinung". Ich finde es schwierig sie in die Darstellung von Leben und Wirken zu integrieren. Chronologisch zusammengefasst sind die nach unserem Vorschlag unter Kampagne--Fiona (Diskussion) 09:47, 4. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Oh, sorry, nein, da hast Du mich missverstanden. Der Abschnitt soll schon eigenständig bestehen bleiben, nur die Meinung zugunsten von chronologisch neutraler Deskription umgeschrieben werden. Aber bitte nicht schon wieder in Detaildiskussion mit mir gehen. Es geht mir erstmal darum, ob das oben Skizzierte als Kompromisslinie funktioniert, damit man eine Arbeitsgrundlage hat, wohin die Arbeit gehen soll. Gruß, --Kurator71 (D) 09:59, 4. Nov. 2019 (CET)
      Ja, das habe ich verstanden.
      Der Text schlägt eine solche chronologische Beschreibung vor. Ob und wie sie gekürzt werden kann oder sollte, ist zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 10:05, 4. Nov. 2019 (CET)

      @Brainswiffer: Womit würdest Du anfangen wollen und wie? --Kurator71 (D) 15:01, 4. Nov. 2019 (CET)

      Das schrieb ich ja auf der Vorbereitungsseite. Moderation kann man verschieden machen. Bei dieser Diffusion: kurze klare Fragen und jeder antwortet maximal mit 1-2 Sätzen. Das geht nur, wenn der Moderator selber ein Konzept sieht - als Kompromiss und Synopse der vorbereitungsbeiträge. Nur irgendwas löschen und die Leute weiter miteinander reden lassen, geht sicher nicht. Es läuft quasi zu viel unter dem Tisch und das sind alles keine Anfänger ;-) --BrainswifferDisk 16:26, 4. Nov. 2019 (CET)

      Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, was Du mit "Kompromisslinie" meinst. Was ich akzeptabel fände: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. (Daher auch möglichst wenig wörtliche Zitate.) Was ich auch als Kompromisslinie nicht akzeptabel fände: den Verzicht auf die Darstellung des Meinungsstreits zugunsten von "Tatsachen". Zustimmen kann ich auf jeden Fall dem Satz, dass es nicht die Aufgabe des Artikels sein kann, eigene Urteile (oder fremde Urteile, die zu den eigenen möglichst gut passen) zur Geltung zu bringen. Das Problem dieses Artikels ist, dass Kahane als öffentliche Figur eben genau durch das prominent ist, was ich als "Konstruktionen" beschrieben habe. Es kann m.E. nicht sinnvoll sein, das auszusparen. Man muss natürlich aufpassen, dass man nicht den Konstruktionen auf den Leim geht, sondern sie zum Gegenstand der Darstellung macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2019 (CET)

      einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. Exakt das meine ich. Gruß, --Kurator71 (D) 16:28, 4. Nov. 2019 (CET)
      Unterstütze ich. Graf Umarov (Diskussion) 16:57, 4. Nov. 2019 (CET)
      Bin damit einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 4. Nov. 2019 (CET)
      Gehe ich auch mit. --Jonaster (Diskussion) 23:48, 4. Nov. 2019 (CET)
      Irgendwie bin ich auch einverstanden. Nur, der beschreibende Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen ...? Was ist mit "belegfähigen Texten" gemeint? Bin ich begriffsblind oder packe ich die Absicht grundsätzlich falsch an? --Imbarock (Diskussion) 00:40, 5. Nov. 2019 (CET)
      Zur Erklärung: Kurator hatte es "seriöse Sekundärliteratur" genannt, vorzugsweise wissenschaftliche, in deren Ermangelung Texte aus den "journalistischen Qualitätsmedien". Das meine ich mit "belegfähig". Dh Grundlage für die Darstellung sollten "Texte über" den Meinungsstreit sein, die zu dieser Gruppe gehören. Nicht "Texte aus" dem Meinungsstreit, also nicht die Stellungnahmen der Beteiligten. Wenn ich es recht verstehe, läuft die "Kompromisslinie" darauf hinaus: Man könnte weitgehend auf Texte verzichten, die selber Teil der Auseinandersetzung sind (egal wo sie erschienen sind), und sich auf "belegfähige" Texte beschränken, die diese beschreibend zum Thema machen. Das könnte auch bedeuten, dass Manches ganz rausfällt ("weniger Meinung"). Das kann ich mir prinzipiell so vorstellen. Natürlich gibt es ein paar Tücken. Völlige Neutralität ist bei einer andauernden Auseinandersetzung kaum zu erwarten, wohl aber muss man annehmen können, dass die "Sachen stimmen" (deshalb die Beschränkung auf "Belegfähiges"). Reine Kommentare sind aber keine gute Grundlage für so eine Beschreibung (wobei ich nichts dagegen hätte, dass man sie nennt und bibliografiert), weil sie nicht "über" den Meinungsstreit sind, sonden ihrer ganzen Anlage nach Teil davon. Im Detail dürfte es da so manche Streitpunkte geben, mir lag aber daran, etwas zur grundsätzlichen "Linie" zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 5. Nov. 2019 (CET)
      Oder kurz: belegfähig heißt: Texte, die WP:BLG vollumfänglich genügen. Sollen wir unten weitermachen? Gruß --Kurator71 (D) 11:10, 5. Nov. 2019 (CET)
      Hier müssen wir die Regeln so scharf oder unscharf nehmen, wie sie sind. Weshalb sollten sie hier anders ausgelegt werden. So allgemein ist das aber nicht diskutierbar, es wird dann ja konkret. Und wenn alle Meinungen rausfielen, würde sich auch vieles lösen. Mir ist und bleibt die Strategie unklar. --BrainswifferDisk 11:42, 5. Nov. 2019 (CET)
      Brainswiffer, die Strategie ist doch klar genannt: einen Artikel hinzubekommen, der WP:BLG, WP:NPOV und WP:TF genügt. Für den nun anstehenden Abschnitt ist der Vorschlag, oben auch klar genannt: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit zu schaffen, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. WP:BLG ist nicht wirklich unscharf: wissenschaftliche Literatur, seriöse journalistische Texte. Was ist dir da genau unklar? --Kurator71 (D) 11:51, 5. Nov. 2019 (CET)
      Für mich sind die auch klar - trotzdem sehen das einige anders und es gab heftige Diskussionen (Stichwort Sekundärquellenpflicht im Grundsatz oder mit Ausschliesslichkeit). Und so allgemeines verstehe ich nicht unter Strategie, sondern eine Synopse der Vorschläge - welchen folgen wir und welchen nicht. --BrainswifferDisk 11:56, 5. Nov. 2019 (CET)
      Also bisher hat ja jeder den Vorschlägen zugestimmt. trotzdem sehen das einige anders scheint also nich ganz zu stimmen oder sich geändert zu haben. Die Diskussion verstehe ich nicht. Da ist WP:BLG doch deutlich und eindeutig. Es besteht Sekundärquellenpflicht. Stichwort: etabliertes Wissen. Eine kleine Ausnahme bildet die Autobiografie, solange es nicht um Strittiges geht. Genau deshalb habe ich ja oben auf der Anerkennung von WP:BLG und wissenschaftlicher Arbeitsweise gepocht. In unstrittigen Artikeln mag da nicht so entscheidend sein, hier aber durchaus, weil der Artikel umstritten ist. Die Vorschläge kommen ja noch. Die werden wir unten zur Diskussion stellen. Ein Vorschlag lautet ja jetzt, den Abschnitt zu den "Kampagnen" umzuformulieren zu einem beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf Texten über den Meinungsstreit. Ich hoffe, alle Unklarheiten sind damit beiseitigt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:12, 5. Nov. 2019 (CET)

      Ich bin ebenfalls einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 12:28, 5. Nov. 2019 (CET)

      Dann sollten wir doch am besten im ersten Schritt eine Bibliographie der gültigen Belege für diesen einen Abschnitt erstellen. Darauf müsste im zweiten Schritt die konkrete Textarbeit basieren. --Jonaster (Diskussion) 21:21, 5. Nov. 2019 (CET)
      Ja, gerne, das hätte ich auch vorgeschlagen, lasst uns also unten weitermachen. --Kurator71 (D) 09:25, 6. Nov. 2019 (CET)

      Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit

      • Mit dem Teil "Reaktionen..." anfangen: OK.
      • Die von mir vorgeschlagene Verschiebung der ersten Passage in den Teil "Tätigkeiten seit 1991" wäre ein Beitrag zu "chronologisch neutraler Deskription", weil das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit 2002 und die ersten Reaktionen darauf noch nicht zur Kampagne gegen Kahane gehören.
      • Die Gleichbehandlung von Artikeln in Qualitätsmedien ist teilweise gegenläufig zu dem Anliegen, Meinung zu reduzieren. Sie ist auch sonst nicht ganz unproblematisch, weil man zB bei dem NZZ-Autor Hubertus Knabe leider nicht von unparteilicher Deskription ausgehen kann, sondern politische Absichten und gezielte Pejorativa, auch Fehlinformationen, in Rechnung stellen muss. Das geht aus anderen reputablen Belegen hervor. Um diese Detaildebatte werden wir daher kaum herumkommen.
      MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:31, 4. Nov. 2019 (CET)
      Hm. Also meine Auffassung ist, dass die im genannten Abschnitt vorgestellten Reaktionen für die Biografie von Kahane sehr wichtig sind, und zwar ganz unmittelbar, gewissermaßen körperlich. Das ist im Übrigen auch bei anderen Personen so, die in vergleichbarer Weise angefeindet wurden. Ich stimme aber zu, dass es sich hier nicht um eine Wiederholung der Konstruktionen handeln kann ("Meinung"), es wird eine distanzierte Wiedergabe benötigt. Es gibt auch Material, das die genannten Kriterien erfüllt und auf dessen Grundlage das möglich ist. Völlig "neutral" kann es in einer noch andauernden Auseinandersetzung nicht sein, das kann man auch anmerken, es ändert aber wenig. So sind die Beschreibungen in Salzborns Gutachten als Grundlage sehr gut verwendbar, insbesondere was die faktischen und chronologischen Zusammenhänge angeht. Man sollte erwähnen, dass das Gutachten von der Amadeu-Antonio-Stiftung beauftragt worden ist, das ändert jedoch nichts an der Wertigkeit des Gutachtens als wissenschaftliche Darstellung, die im Übrigen nicht bestritten ist. Es gibt auch eine Reihe von Berichten in seriösen Medien über die Vorgänge, die sehr wohl verwendbar sind. Der Text sollte kurz (überblicksartig) und kühl sein und möglichst wenig wörtlich zitieren (dafür gut belegen). Zwei Sachen sind aus meiner Sicht unverzichtbar: Es muss dargestellt werden, dass die Angriffe die IM-Tätigkeit mit der Task Force verknüpften und damit eine Kontinuität von IM-Tätigkeit und Beobachtung von rechtem Hate Speech herstellten. Und es muss dargestellt werden, dass dieser "Aufschlag" von Rechtsextremen aufgegriffen wurde und dort bis zu körperlicher Bedrohung reichte.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 4. Nov. 2019 (CET)
      Hallo Kopilot,
      zum Punkt 2: Du meinst In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.[48] Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.[49] Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung.[50]
      Ich denke, das dürfte kein großes Problem werden, da gerade der erste Abschnitt ja tatsächlich rein deskriptiv ist und tatsächlich nicht Teil einer Kampagne ist, so wie sich das jetzt liest. Gute Idee. Bevor ich das zur Diskussion stelle, aber bitte mal noch weitere Kommentare zur vorgeschlagenen Kompromisslinie.
      @Mautpreller: Der Begriff "Konstruktion" trifft es ganz gut. Es geht nicht darum, die Reaktionen zu tilgen, sondern sie deskriptiv zu fassen. Da hilft schon die Vermeidung von direkter Rede bzw. Wortlautzitaten. --Kurator71 (D) 11:25, 4. Nov. 2019 (CET)
      Richtig, die Passage meinte ich. Du kannst die Änderung insgesamt in diesem Diff sehen. Der Satz "Im selben Jahr wurde sie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung" würde dann hinter die verschobene Passage gehören und "Im selben Jahr" wäre durch "2003" zu ersetzen.
      Ich halte die übrigen Gliederungsänderungen in dem Diff ebenfalls für unproblematisch und vorteilhaft im Sinne des angestrebten Neutralitätsgewinns.
      Die danach von Fiona probeweise verschobene Passage zum Enbergsgutachten (erstellt 2012, veröffentlicht 2016) kann mE. auch im jetzigen Teil stehen bleiben, weil das Gutachten und seine Veröffentlichung auf die Angriffe von rechts reagierten, - aber das nur nebenbei. Übernimm einfach, was dir einleuchtet. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:16, 4. Nov. 2019 (CET)

      Ketzerisch gefragt: wann geht das Moderationsverfahren eigentlich los? ;-) <entfernt. --Kurator71 (D) 13:32, 4. Nov. 2019 (CET)> So bleibt Kurator auch nur das Hinterherlaufen und wenn ich jetzt was inhaltliches sage, stürzen sich wieder alle auf mich? Was hat das hier jetzt diskutierte mit dem Vorschlag von Kurator zu tun, das Kritikkapitel sich vorzunehmen? Jetzt gehts um die chronologische Biografie? --BrainswifferDisk 13:26, 4. Nov. 2019 (CET)

      Ich wollte noch warten, wer sich wie zur Kompromisslinie äußert, aber schon mal nachfragen, was Kopilot genau meinte. Das betrifft ja den "Kritik-Abschnitt". --Kurator71 (D) 13:32, 4. Nov. 2019 (CET)
      Wir müssen wohl erstmal feststellen, dass es keine "Kampagne" gab und die "Kampagne" eher ein Konstruckt der Stiftung ist, berechtigte Kritik zu diskreditieren. Und dann müssen wir feststellen, dass ein Überarbeiten oder Kürzen des Artikels natürich keine Diskreditierung der Hauptautorin darstellt. Das war mir bei einigen Stellungnahmen viel zu sehr Schwerpunkt. Zu den Fakten verweise ich auf den Faktencheck wo Mautpreller und ich bereits einen Basiskonsens erarbeiteten konnten. In Kurzform: Sie wir gelobt, kritisiert und auch von Rechtsradikalen angegriffen und zwar wegen diverser Dinge und in zeitlichen Abfolgen. Sie ist halt nicht nur "Opfer" sondern ebend auch Gegenstand berechtigter und demokratischer Kritik aufgrund ihrer Handlungen bzw. Verantwortlichkeiten. Insofern ist ein Kapitel "Kampagne" mal ein absolutes NO GO. Thats it. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 4. Nov. 2019 (CET)
      Dass sich hier 2 Leute die Bälle zuspielen, ohne dass ich ganz folgen kann, musst du nicht löschen. Ich weiss nicht, von welchen Kompromisslinien wir wirklich sprechen. --BrainswifferDisk 13:38, 4. Nov. 2019 (CET)
      Wir sind gleich aus dem Stand am zertralen Kern der Auseinandersetzung angelangt... Reduzierung auf Kapagne Vs. Rechte Angriffe sind nur ein "Aufschlag" , der Kritik, werden aber ihererseits instrumentalisiert. Der Artikel sollte das nicht auch instrumentalisieren. Da wäre schon viel geholfen. Graf Umarov (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2019 (CET)

      Zu Graf Umarov: "Einen Basiskonsens" haben wir nicht erarbeitet, sondern ich habe in Deine Liste "unbestrittener Fakten" eine gegenüber Deiner Formulierung modifizierte Beschreibung eingetragen: "Kahane wird seit 2002 und bis heute kritisiert wegen ihres Umgangs mit ihrer DDR-Vergangenheit. Kahane hat für ihre Tätigkeit viel Lob erhalten, die von ihr geführte Stiftung erhält regelmäßig Aufträge zur politischen Bildung. Es gibt auch negative Äußerungen zu ihrer Teilnahme an der "Task Force" sowie wegen einzelner Aktionen der von ihr geleiteten Stiftung." Ob man am besten von "Kampagne" redet, ist m.E. nicht das Wichtigste, da kann man sich an Salzborn orientieren. Am Wort hänge ich nicht, es gab aber eine Häufung sehr persönlicher Angriffe auf Kahane im zeitlichen Zusammenhang mit der Task-Force-Einladung. Wenig sinnvoll ist es, Urteile über die "Berechtigung" von Kritik auszusprechen (NPOV!). Ich schrieb schon mehrfach, dass man auf die Unterstellung verzichten sollte, alle an diesen Angriffen beteiligten Personen verträten die gleiche Auffassung. Wichtig ist aber, dass sie direkt und indirekt Bezug aufeinander nahmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 4. Nov. 2019 (CET

      @ Mautpreller wir liegen da nicht weit auseinander. Und wenn du relativierende Fakten einfügtest und ich sie nicht entfernte haben wir da Konsens gehabt. Für mich ist allerdings das mit der "Kampagne" entscheidend weil es instrumentalisiert werden sollte und zu diesem Zweck eigens ein Gutachten beauftragt wurde, welches das Gewünschte so nicht bestätigen konnte und mMn recht vielsagend rumeierte. Mir ist wichtig, das der Artikel auch die Wahrheit erzählt. Wo Kahane Morddrohungen bekommt werden Lengsfeld und Knabe u.a. in die rechte Ecke gedrückt und ebenfalls angegriffen. Das führt zu nichts. Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 4. Nov. 2019 (CET)

      Ich lösche alles, was ad personam ist. Brainswiffer, dann lies bitte noch mal mein Statement oben. Da sind die Kompromisslinien klar aufgezeigt. Wartet bitte mit weiteren Diskussionen zum Abschnitt, bis wir mehr Meinungen zu meinem Eingangsstatement haben. Gruß, --Kurator71 (D) 13:57, 4. Nov. 2019 (CET)

      ok, das könnte aber problematisch werden, wenn man die Leute ja nicht anspricht - nur berichtet, dass man den Dialogen zwischen a und b nicht folgen kann. Beide sprechen sich ja auch gegenseitig an - müsstest du dann auch löschen ;-) Ich fragte ja, was die Dialoge mit deinen Vorgaben zu tun haben. --BrainswifferDisk 14:02, 4. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Nee, Du hast nicht geschrieben: Ich kann dem Dialog von A und B nicht folgen. Das kam erst später und ist in Ordnung. Zu deiner Frage: Nichts, ich bat ja darum, erstmal nur zu der skizzierten Kompromisslinie zu schreiben und ob der Weg so grundsätzlich gangbar ist. Alles andere kommt später. Beschwerden über meine Löschungen bitte nicht hier sondern auf meiner Disk, sonst wird das hier wieder zerredet. --Kurator71 (D) 14:08, 4. Nov. 2019 (CET)


      So Ihr Lieben, nachdem oben keine Fragezeichen mehr zu sein scheinen, geht es hier weiter. Zum einen liegt der Vorschlag von Kopilot auf dem Tisch, den ersten Absatz in die Biografie zu verfrachten, zum zweiten die Idee von Jonaster, eine Quellensammlung für diesen Abschnitt zu erstellen. Beides halte ich für gute Ideen. Auch wenn es nervt, darf ich noch mal an WP:BLG erinnern. Gruß, --Kurator71 (D) 09:28, 6. Nov. 2019 (CET)

      Den ersten Absatz in die Biographie zu verschieben, halte ich für gut, das dürfte eigentlich auch unstrittig sein. Das gleiche gilt imho für das Belassen des Enberg-Gutachtens, das ja zu den Reaktionen gehört. Bis hierher sollte es einfach sein, einen konsens zu erzielen. Jonasters Idee der Quellensammlung finde ich gut - denn hier wird es die ersten ausführlichen Diskussionen geben. --AnnaS. (DISK) 10:05, 6. Nov. 2019 (CET)
      Also ich darf noch mal an Mautprellers Formulierung der Kompromisslinie erinnern: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. Das soll der Abschnitt werden. Belegfähig heißt: Texte, die WP:BLG genügen, dazu zählen in erster Linie wissenschaftliche Literatur und Texte, in zweiter Linie journalistische Texte aus seriösen Qualitätsmedien. --Kurator71 (D) 10:09, 6. Nov. 2019 (CET)
      Den erster Absatz in die Biografie zu verschieben halte ich nicht für umstritten. Allerdings finde ich das zu früh. Wenn wir den Meinungsstreit beschreiben, wäre das eigentlich auch alles Biografie. Ich schlage vor aus dem Kapitel "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" das Kapitel öffentliche Wahrnehmung zu machen. Und dann zu schauen ob der erste Absatz nicht doch dann wieder dorthin gehört. Darüber hinaus bin ich auch dafür erstmal eine Whitelist anzulegen mit zulässigen Quellen, die wir verwenden können. MMn gehört das Salzborngutachten da auch dazu und mehr zu diesem Kapitel als das von Müller-Enbergs, welches eigentlich mehr Leben und Wirken beschreibt. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ok, das kann man abwarten. Ich würde das an eurer Stelle ganz in die Biografie schieben und nur noch mal kurz erwähnen. Aus dem dann entstehenden Text, wird man sehen, ob der Abschnitt da bleiben kann/soll oder nicht. Das wäre zweitrangig. Fangen wir mal mit der Quellensammlung an. --Kurator71 (D) 10:47, 6. Nov. 2019 (CET)

      Liste geeigneter Belege für den Reaktionsteil

      Ich fang mal an, weil oben über so eine Liste Konsens besteht. Hier sind im Grunde einfach die vorhandenen Einzelnachweise ab Ref 54 (Beginn der Kampagne/Reaktionen) zu prüfen und ggf. zu ergänzen oder zu ersetzen. Davon ist wissenschaftliche Sekundärliteratur:

      • Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 f. und Fn. 843
      • das Salzborn-Gutachten,
      • das Enbergs-Gutachten.

      Die Bedingung, die Reaktionen zu beschreiben, erfüllen m.E. alle Zeitungsartikel der Refs 55 bis einschließlich 59, hier nochmal in zeitlicher Abfolge ihres Erscheinens verlinkt:

      "Der Fall beginnt in einer Tiefgarage in der Novalisstraße in Berlin-Mitte. Es ist der 22. Juli 2016, ein heißer Nachmittag in der Hauptstadt, die Temperaturen steigen bis auf 30 Grad. Doch hier unten in der Garage spürt Franco A. wenig von der Hitze. Es ist 16.13 Uhr, als A., Oberleutnant der Bundeswehr, sein Samsung Galaxy zückt und die Frontansichten von vier parkenden Autos fotografiert. Deutlich zu erkennen sind jeder einzelne Fahrzeugtyp, die Lackierungen, die Kennzeichen. Die Wagen gehören Mitarbeitern der Amadeu Antonio Stiftung, deren Sitz sich im Gebäude über der Tiefgarage befindet. Die Organisation ist bekannt für ihren Kampf gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Genau aus diesem Grund war sie schon häufig Ziel von Hass und Anfeindungen aus der rechten Szene.
      Die Geschichte klingt immer noch unglaublich: Ein Offizier und angeblicher Rechtsextremist, geboren im hessischen Offenbach, stationiert in einer deutsch-französischen Elite-Einheit im Elsass, soll die Stiftungsvorsitzende Anetta Kahane ausgekundschaftet haben, um sie zu ermorden. Neben detaillierten Angaben zu Kahane stehen noch die Adressen anderer prominenter Fürsprecher einer liberalen Flüchtlingspolitik im Notizbuch des Offiziers. [] Generalbundesanwalt Peter Frank ist nach wie vor fest davon überzeugt, dass Franco A. morden wollte. Als Belege für das mutmaßliche Komplott gegen Kahane und andere Zielpersonen führt die Anklagebehörde in Karlsruhe zwei Vermerke des Bundeskriminalamtes (BKA) vom 3. Mai und 18. Dezember 2017 in ihren Akten. Der eine Vermerk zeigt die Fotos aus der Tiefgarage und eine Zeichnung von der Umgebung der Amadeu Antonio Stiftung. Der andere, bislang unveröffentlichte Vermerk stützt sich auf einen doppelt gefalteten DIN A4-Notizzettel des Offiziers."
      "Im Dezember 2017 klagte der Generalbundesanwalt ihn wegen Terrorverdachts an. Die Ermittler waren davon überzeugt, dass er heimlich Anschläge plante und den Verdacht möglicherweise auf Asylbewerber lenken wollte. Ziele könnten die Grünen-Politikerin Claudia Roth sowie Heiko Maas (SPD) oder Anetta Kahane, die Chefin der antirassistischen Amadeu-Antonio-Stiftung, gewesen sein. Notizen in einer schwarzen Kladde zeigten, dass A. sich Details zu ihrem Lebenslauf notierte und eine Lage-Skizze der Stiftung auf ein Papier kritzelte. Er drang offenbar auch in die Tiefgarage der Stiftung ein und fotografierte die geparkten Autos mit dem Handy."

      zwei Belege ergänzt, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:23, 19. Nov. 2019 (CET)

      „Dass Franco A. Kahane als Anschlagsopfer in den Blick gefasst hatte, war bekannt.“ --Fiona (Diskussion) 14:40, 19. Nov. 2019 (CET)

      Welche davon am ehesten geeignet sind, kann man abwägen, aber ich sehe da nicht viel Unterschiede der Qualität. Die berichteten Details sind halt teilweise verschieden, was bei den anhaltenden Angriffen auf Kahane nicht verwunderlich ist.

      Ich vertraue Kurator, dass er aus diesen vorhandenen Belegen einen Entwurf formuliert, den wir dann besprechen können. Kurator muss m.E. nicht für jeden Einzelschritt bis zu diesem Entwurf hier mühsam Konsens einholen, ein wenig Vertrauensvorschuss darf sein. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:14, 6. Nov. 2019 (CET)

      Danke sehr für die Sammlung, Kopilot. Allerdings ist es nicht Kurators Aufgabe, daraus einen Entwurf zu formulieren, er soll hier nur moderierend wirken und sich nicht inhaltlich beteiligen. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 6. Nov. 2019 (CET)
      Matthias Meisner lehne ich als zu stiftungsnah und zu unrefelktiert komplett ab. Und wenn etwas unterschiedlich dargestellt wird ist es kein gesichertes Wissen mehr und raus. Ich bin der Meinung, wir stellen die Quellen vor und die Entscheidung über die formale Zulässigkeit einzelner Quellen sollte dann einfach mal Kurator treffen, sonnst kommen wir nicht weiter. Aus dem was übrig bleibt machen wir dann den Text. Graf Umarov (Diskussion) 12:24, 6. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Sorry, wenn ich zwischenfrage, inwiefern ist Meisner stiftungsnah? Ich kenne Meisner nicht und kann ihn nicht einsortieren. Ich kann mich nur auf Matthias Meisner verlassen. Es wäre schon gut, wenn Ihr euch zu den Quellen äußert. --Kurator71 (D) 12:36, 6. Nov. 2019 (CET)
      Dazu habe ich schon mehrfach ausgeführt, daher nur Kurz: Er übernimmt 1zu1 Stiftungsdarstellung gegen die Feststellungen von Salzborn. Er gratuliert medienwirksam Kahane zu Geburtstag. Lengsfeld bezeichnte seine Werke als "Kampagnenjournalismus" und er ist in bestimmten Bereichen der einzige, der Themen rund um die Stiftung im Rahmen der Kampagnen-Kampagne überhaupt aufgreift. Das mal des Wesentliche. Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2019 (CET)
      Danke für die schnelle Antwort. Dann muss ich mir das sehr genau anschauen. --Kurator71 (D) 12:44, 6. Nov. 2019 (CET)
      Schau dir dann auch den Disput zwischen Lengsfeld und Meissner an, wo sie ihm falschaussagen im Rahmen eines ihrer Auftritte bei einer Veranstalltung vorwirft. Diese Kritik fehlt im Meissner Artikel völlig. Graf Umarov (Diskussion) 12:48, 6. Nov. 2019 (CET)
      (BK) In der Tat bin ich zum Moderieren und Vermitteln da. Ich kann schon mal Alternativvorschlag machen, aber nicht ganze Kapitel schreiben. Das würde auch zu lange dauern... Gruß, --Kurator71 (D) 12:36, 6. Nov. 2019 (CET)
      OK, dann habe ich "Moderieren" halt weiter gefasst als du selbst. Wegen mir kann hier jeder, der möchte und die obige Kompromisslinie (d.h. WP:BLG) anerkennt, einen Entwurf vorlegen. Ich schlage Graf Umarov vor.
      Der Entwerfer kann ja erstmal nur die drei Sekundärliteraturbelege auswerten. Sein Entwurf wird dann von allen beraten, bis alle einverstanden sind.
      Dann können andere reihum je ein, zwei Sätze aus den Zeitungen ergänzen, bis alle was beigetragen haben.
      Ich selber halt mich gern raus. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:32, 6. Nov. 2019 (CET)
      Darauf wird es hinauslaufen. Das ist zwar langwieriger, aber erfolgsversprechender. Raushalten ist nicht nötig, so lange die Beitrage sachlich sind. --Kurator71 (D) 13:41, 6. Nov. 2019 (CET)

      Hinzuziehen kann man auch Belege aus dem Teil "Angriffe..." im Stiftungsartikel, sofern diese Kahane erwähnen:

      Ich führe sie nur mit auf, um die Prüfung zu erleichtern, welche davon im Personenartikel relevant sein können. Es sind mE alles Belege, die den Kriterien von WP:BLG genügen. Was nicht heißt, dass wir sie alle verwenden müssen. Vorrangige Auswertung der Sekundärliteratur würde ja schon zeigen, welche Zeitungsartikel dann noch nötig sind. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:33, 6. Nov. 2019 (CET)

      Für die Darstellung von Fakten zu Reaktionen unbrauchbar, da nicht Chronist, sondern Protagonist der rechten Kampagne gegen Kahane. Es handelt sich insofern um Primärliteratur. --JosFritz (Diskussion) 13:19, 6. Nov. 2019 (CET)
      Das wird wahrscheinlich ein ähnliches Problem wie bei Meisner, nur mit umgekehrten Vorzeichen. --Kurator71 (D) 13:27, 6. Nov. 2019 (CET)
      So So Knabe ist also ein "Protagonist der rechten Kampagne gegen Kahane" entfernt. --Kurator71 (D) 13:42, 6. Nov. 2019 (CET). Aber seis drumm. @ Kurator... kann sein ist auch nicht tragisch aber einen Kritiker alleine deshalb zur Partei zu erklären, weil er kritisiert, ist ambitioniert. NZZ ist jendenfalls reputabeler als Tagesspiegel. Graf Umarov (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2019 (CET)
      Nein, weil Meisner ein Berichterstatter über die Angriffe ist, kein Angreifer und Kampagnenbetreiber. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:37, 6. Nov. 2019 (CET)
      Nein, da irrst du tragisch, wer der JU vorwirft sie " reite auf der rechten Kampagnenwelle" ist Angreifer und nicht Berichterstatter. Graf Umarov (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2019 (CET)
      Und die AfD-Wahlkämpferin Lengsfeld ist also nicht Teil einer rechten Kampagne? Oder möchtest Du bestreiten, dass die AfD, insbesondere die, für die sie da Wahlkampf gemacht hat, nämlich die unter dem Nazi Höcke in Thüringen, weit rechts ist, imho zu großen Teilen jenseits der FDGO? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:01, 6. Nov. 2019 (CET)
      Es gab ja tatsächlich Angriffe der Jungen Union auf die Stiftung, deren Forderungen sich völlig deckten mit denen der AfD. Wer das berichtet, teilt also nur Fakten mit, auch wenn er sie etwas polemisch formuliert. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:04, 6. Nov. 2019 (CET)
      Unabhängig von Knabe und Meisner: Grundsätzlich sollten wir uns erstmal auf Artikel abseits von wissenschaftlicher Literatur beschränken, die erstens selbst deskriptiv sind und zweitens unzweifelhaft in jeder Hinsicht, also von allen akzeptiert werden. Nichtsdestotrotz: listet erstmal auf, was ihr für WP:BLG-konforme Quellen haltet. Aussortieren können wir immer noch. Einfach erstmal sammeln. --Kurator71 (D) 13:47, 6. Nov. 2019 (CET)
      Lieber Kurator, rein deskriptive Zeitungsberichte wirst du hier kaum finden, sie alle enthalten neben zuverlässigen Fakten immer auch Bewertungen. Dürfen sie ja auch. Deshalb ist es illusorisch, solche Belege auszuschließen. Auch einen Benutzerkonsens wirst du kaum erreichen, sieht man ja.
      Realistisch ist mE, zunächst die drei Sekundärliteraturbelege auszuwerten und dann zu schauen, welche Fakten noch relevant sind für das Abschnittsthema. (ZB konnte Salzborn noch gar nicht die ganze latte der Angriffe überschauen, die seinem Gutachten folgte.)
      Da völlig wertungsfreie Belege nicht zu erwarten sind, bleibt uns nur, deren Wiedergabe weitmöglichst auf die darin enthaltenen Fakten zu beschränken und die Bewertungen wegzulassen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:00, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ja, das stimmt sicher. Ich schrieb ja, es kommt darauf an, was man mit Meisner belegen will (und auch Knabe). Entscheidet ist, erstmal die Belege zu sammeln, die nicht groß angezweifelt werden, mit denen also alle leben können. Also als unzweifelhafte Quellen haben wir bisher:
      Das ist schon einiges. Über die weiteren Quellen muss man nur streiten, wenn wir die unbedingt brauchen. Weitere BLG-geeignete Quellen? --Kurator71 (D) 14:04, 6. Nov. 2019 (CET)
      Meisner ist genauso "unzweifelhaft" wie Jansen (ebenfalls Tagespiegel), die SZ-Belege und andere aus der Liste, die ebenfalls die Stiftung und Kahane zu den Angriffen befragt und deren Angaben teils wiedergegeben, teils überprüft und ergänzt hatten. Und ich sehe momentan keine Angaben aus Meisnerbelegen im Artikel, die nachweislich falsch oder unzuverlässig sind. Eher im Gegenteil: Meisners Details werden von anderen Belegen bestätigt.
      Du lässt dich also zu früh von Benutzerzweifeln beeindrucken, bevor du den Tatsachengehalt der Belege geprüft hast. (Ich hoffe, das war nicht zu "scharf", ich wüsste nicht, wie ich es sonst sagen soll.)
      Wenn es dir u.a. hilft, diese "Kampagne gegen Meisner" einzuordnen, werde ich das unten mal aufdröseln. Es muss dir klar sein, dass diese Behauptungen aus ganz bestimmter Ecke lanciert und 1:1 übernommen wurden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:20, 6. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Zweifelhaft bedeutet, dass sie jemand von Euch in Frage stellt – nicht mehr und nicht weniger. Wir werden sehen. Mich beeindruckt das erstmal gar nicht. Wenn Ihr euch nicht einigen könnt, bleiben die Quellen erstmal draußen und man kann zum Schluss sehen, ob und wo man Knabe und Meisner einigen kann. Wie gesagt: Entscheidend ist ja immer, was man belegen will. Dass Kahane eine Brille trägt, kann ich auch mit Meisner und Knabe belegen. --Kurator71 (D) 14:22, 6. Nov. 2019 (CET)
      Wir hatten uns geeinigt, uns an WP:BLG zu halten. Dann können wir nicht anschließend nach anderen Kriterien Belege rauswerfen. Oder gar abstimmen, welche wir anerkennen. Darauf kann ein Moderator sich nicht einlassen.
      Und der erste Schritt, die bereits konsentierten drei Literaturbelege erstmal auszuwerten, wurde ja noch gar nicht getan. Auch die Überprüfung, welche Fakten Meisner zu der Kampagne berichtet, erfolgte noch gar nicht.
      Bevor das nicht erfolgt ist, sollten hier keine nach WP:BLG voll gültigen Belege ausgeschlossen werden. Das wäre ein Tor für Benutzerwillkür. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:34, 6. Nov. 2019 (CET)
      Kopilot es reicht jetzt. Ich lasse mich auf gar nichts ein, ihr müsst euch darauf einlassen. Es is gar nichts ausgeschlossen worden, sondern Knabe und Meisner als Quellen angezweifelt. Ihr müsst euch davon überzeugen, dass die Quellen doch gehen. Dabei geht es nur um Argumente, sonst nichts. Im Zweifel bleiben die Quellen erstmal draußen und werden später diskutiert. Und jetzt werden hier in Ruhe weiter Quellen genannt. Und fertig. --Kurator71 (D) 14:43, 6. Nov. 2019 (CET)

      Weiter oben fiel irgendwo der Satz: „NZZ ist jendenfalls reputabeler als Tagesspiegel“ - Hierzu ein paar Hintergrundinformationen, die zum Verständnis der politischen Dimension der Diskussion hier dienen: dazu als Entree ein Interview mit NZZ-Chef Gujer und dann noch eine sehr treffende Analyse von Rudolf Walther.--KarlV 16:46, 6. Nov. 2019 (CET)

      Ergänzung: Dei beiden "neuen" (seit Juli 2018) Berliner Korrespondenten der NZZ, Daniel Haas und Hansjörg Müller, schrieben schon länger für "Achgut". Und wie ist das mit Achgut, Knabe und der NZZ, in der er seit Monaten auffallend häufig schreibt?--Imbarock (Diskussion) 19:39, 6. Nov. 2019 (CET)

      Wenn ein Redakteur der NZZ über den Streit um Kahanes Stasi-Vergangenheit berichten und Knabe zitieren würde, so wäre das ein gültiger Sekundärbeleg. Knabes Kommentar ist es nicht.--Fiona (Diskussion) 17:05, 6. Nov. 2019 (CET)
      Bitte rede andere Teilnehmer nie mit "Es reicht jetzt" an, solange du mit ihnen diskutierst und moderieren willst. Es könnte nämlich sein, dass es anderen auch reicht, immer wieder gültige Belege verteidigen und WP:BLG erklären zu müssen.
      Du hast in deiner Liste oben Belege weggelassen, nachdem ein User sie mit sachfremden Kriterien angezweifelt hat. Das erzeugt natürlich Widerspruch (inklusive unten von nunmehr fünf Usern). Die Liste kann nicht nach Gusto festgelegt oder reduziert werden.
      Und ich muss auch niemand von WP:BLG überzeugen. Wenn eine Verwendung eines Belegs von der INHALTsangabe abhängig gemacht wird, dann ist vorausgesetzt, dass der Beleg gültig ist. Und dann gehört er in die Liste. Ich hoffe, dass wir uns wenigstens auf diese elementare Logik einigen können. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:46, 6. Nov. 2019 (CET)
      Auf der Seite des Leibniz-Zentrums für Zeithistorische Forschung wird auf den Artikel im Tagesspiegel hingewiesen: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane. Das ist für den Artikel nicht verwendbar, aber eine Hintergrundinformation. Bitte füg die Artikel im Tagesspiegel in die Liste der Belege ein, Kurator. Es geht überhaupt nicht, reputable journalistische Quellen gleichsam ausschließen zu wollen. Wir sind sonst wieder genau an dem Punkt wie in der unmoderierten Diskussion.--Fiona (Diskussion) 16:57, 6. Nov. 2019 (CET)

      Nein, Kopilot, es reicht mir. Jeder hat es hier bisher hinbekommen, gesittet zu diskutieren. Wenn es dir reicht, etwas zu erklären oder zu verteidigen, dann lass es einfach. Dann machen das schon andere. --Kurator71 (D) 18:01, 6. Nov. 2019 (CET)

      Unverständlich. Ich habe ja "gesittet", nämlich rein sachlich diskutiert. Die Beschränkung auf Belege wolltest du doch, daran habe ich mich gehalten. Die Belegliste wäre schon klar, wenn einfach WP:BLG eingehalten würde. Aber du hast sie gekürzt wegen Benutzerzweifeln, also diskutieren wir länger als nötig. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:21, 6. Nov. 2019 (CET)
      Du hast dich nicht an die Moderation gehalten und schon voreilig einen Diskussionsstrang eröffnet. Kann im Eifer mal passieren. Ist mir auch passiert, als ich die Seite Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation angelegt habe, bevor der Moderator sein OK dazu gegeben hat.
      Hier ist es im Prinzip das gleiche: Wir können gerne über Knabe und Meisner diskutieren. Aber warte doch bitte ab, bis alle ihre Quellenvorschläge niedergeschrieben haben und der Moderator sein OK gibt, bevor du mit der Diskussion anfängst.
      Das, was du unten gemacht hast, war vielleicht eine sachliche Diskussion, aber es war keine moderierte Diskussion. Wenn du gerne sachliche, unmoderierte Diskussionen führen möchtest, kannst du dazu gerne einen vollkommen neuen Thread eröffnen. Dieser Thread hier ist für sachliche, moderierte Diskussionen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ich nehme keine Belehrungen und Ratschläge von dir an. Die neuen Threads ergaben sich zwanglos aus dem Benutzerbedürfnis nach Klärung, welche Belege anerkannt werden, welche nicht. Das kann man eh nicht alles in einem Listen-Thread durcheinander diskutieren. Und ist jetzt eh gelaufen, da ja etliche dort mitdiskutiert haben. Kurator auch. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:48, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ich kann dir nur Ratschläge anbieten. Wenn du aus persönlichen Befindlichkeiten diese ignorieren willst, ist das natürlich dein gutes Recht.
      Die Seite Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation ergab sich auch zwanglos aus der damaligen Diskussion. Aber es ist nicht nur eine Frage, ob sich etwas zwanglos ergibt. Es ist auch eine Frage des Timings.
      Ja, es haben etliche mitdiskutiert, die vorhin Zeit hatten. Und es haben etliche nicht mitdiskutiert, die erst jetzt Zeit haben.
      Ja, mich juckt es auch in den Fingern, unten draufloszuschreiben, wieso du dich bezüglich Knabe irrst. Aber im Gegensatz zu dir respektiere ich, dass dieser Thread hier moderiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2019 (CET)

      Hier meine Quellenvorschläge:

      --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 6. Nov. 2019 (CET)

      Matthias Meisner

      Da oben ultimativ dessen Ausschluss gefordert wurde, eigener Thread dazu.

      • Meisner ist kein Mitglied der Stiftung.
      • Er steht dieser genauso nah oder fern wie andere Journalisten, die in Berlin arbeiten.
      • Es ist halt oft so und völlig normal, dass eine Zeitung bestimmten Mitarbeitern den Auftrag gibt, zu einem Thema am Ball zu bleiben, da sie sich da bereits eingearbeitet haben. (Jansen beim Tagesspiegel zB auch.) Ein grundsätzliches Misstrauen gegen die Zuverlässigkeit ihrer Berichte lässt sich daraus nicht ableiten.
      • Wir können auch nicht mit irgendwelchen Blogs argumentieren, die ihrerseits bereits als ungeeignete Belege erwiesen und ausgeschlossen worden sind.
      • Eine "Nähe" zur Stiftung aus Geburtagswünschen abzuleiten, ist zB abwegig (egal ob diese nun noch nachbelegt werden). Das liefe ja auf von der Stasi bekannte Gesinnungsschnüffelei hinaus.
      • Eine "Nähe" daraus abzuleiten, dass Meisner Aussagen Kahanes oder der Stiftung bestätigt oder sonstwie damit übereinstimmt, ist ebenfalls abwegig. Könnte ja sein, dass er diese Übereinstimmung durch seine Recherchen herausgefunden hat. Es kann ja durchaus auch mal zutreffende Aussagen Kahanes oder der AAS geben... Diese Vermutung ist die Naheliegende, da das Recherchieren zu dem behandelten Thema ja Meisners Job ist.
      • WP:BLG enthält kein Kriterium, dass einen Ausschluss von Meisner-Artikeln erlaubt. Seine angeblich unzulässige Parteilichkeit wird nur von (ihrerseits klar parteilichen) Blogbetreibern und einzelnen Benutzern behauptet.

      Kurz: Wir können unmöglich hier solche entfernt. --Kurator71 (D) 13:57, 6. Nov. 2019 (CET) Ausschlusskriterien einführen, weil wir damit einer völlig subjektiven Bewertung ALLER in Frage kommenden Belege Tür und Tor öffnen. (Und diese Argumente kennen alle Beteiligten längst.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:04, 6. Nov. 2019 (CET)

      Zeitung als Quelle ist eh schon eine EN-Krücke gem. WP:BEL und wenn das, was geschreiben steht, nicht annerkanntes Wissen ist sonder mehr Meinung und erkennbar unneutral ist die Quelle raus. PUNKT. Da nutzen auch ad personam Spitzen wie "egal ob diese nun noch nachbelegt werden" du weißt genau, das das belegbar ist. Im Übrigen verbitte ich mir die Unterstellung ich würde "regelwidrige und sachfremde Ausschlusskriterien einführen" das ist PA Graf Umarov (Diskussion) 13:14, 6. Nov. 2019 (CET)

      Kannst Du den Beitrag bitte umformulieren, sodass er keine Anwürfe enthält!? Es kommt schon wieder eine unnötige Schärfe rein. Es reicht vollkommen, darzustellen, warum Meisner als Quelle zulässig ist. Grundsätzlich ist es nicht sachfremd oder regelwidrig, eine Quelle in Frage zu stellen, weil sie zu große Nähe zur Lemmaperson aufweist. Ob das stimmt, sei mal dahingestellt. Vielleicht finden wir ja genug Quellen, die von allen akzeptiert werden, und brauchen Meisner gar nicht. Kommt außerdem auch drauf an, was damit belegt werden soll. Gruß, --Kurator71 (D) 13:25, 6. Nov. 2019 (CET)

      Meinst du mich? Ich habe keinerlei persönliche Anwürfe drin. Ich schreibe ja ausdrücklich "wir" und "alle Beteiligten".
      Ich würde mich natürlich freuen, wenn das adpersonam gegen mich da oben verschwindet. Ist aber nicht so wichtig.
      Natürlich kann jeder User jede Quelle in Frage stellen, nur haben wir uns ja auf WP:BLG geeinigt. Die behauptete Nähe ist ja gar nicht belegt worden. Und mit Blogs kann sie nicht belegt werden. Mit Geburtswünschen sicherlich auch nicht.
      Und nein, Quellen auszuschließen, weil ein oder mehrere Benutzer sie nicht mögen, ist nicht möglich. So ist das Konsensprinzip in den Projektregeln nicht gemeint. (Und an dieser "Schärfe" lässt sich nix ändern, ich kann nix dafür.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:46, 6. Nov. 2019 (CET)

      Nochmal die Mahnung, WP:Wikiquette und WP:KPA streng zu beachten und rein sachlich auf Beitrage einzugehen. Es reicht, das Gegenüber sachlich zu widerlegen. Eine persönliche Ansprache ist nicht nötig und man muss auch nicht auf jeden Beitrag des Gegenüber antworten. Was die Schärfe der Diskussion angeht, sollte jeder erstmal sich selbst überprüfen, da kann jeder was "dafür". Sonst darf das SG dafür sorgen, das man hier mit den Leuten diskutieren kann, die konstruktiv dazu in der Lage sind. --Kurator71 (D) 13:57, 6. Nov. 2019 (CET)

      Darum hatte ich ja niemand persönlich angesprochen. Ich kann nur sagen, dass nichts in meinem Beitrag jemand angreifen sollte. (Das "regelwidrige und sachfremde", was du gelöscht hast, als PA aufzufassen, erfordert besonders Auslegungskünste... ich hatte es ja begründet.)
      Und ich stelle mich ja auch nicht hin und fühle mich absichtlich davon beleidigt, dass jemand klare Argumente nennt. Vielleicht können wir uns einfach auf die Argumente konzentrieren. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:10, 6. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Es war aber klar, wen Du meintest. ;-) Normalerweise ist das kein großes Problem, aber hier, wo die Beteiligten schon richtig schön tiefe Gräben ausgehoben haben, wird es zu einem. Klare Argument sind nicht das Problem, aber das Drumherum sollte dann auch wegbleiben. Auf Argumente kann man sich besser konzentrieren, wenn sie für sich stehen. Ich weiß, dass Du gerne robust argumentierst, ähnlich wie auch Graf Umarov, das funktioniert hier aber nicht, insbesondere wenn dann zwei solche Charaktere aufeinandertreffen und nicht einer Meinung sind. Den einzigen den ihr angehen dürft, bin ich. ;-) --Kurator71 (D) 14:14, 6. Nov. 2019 (CET) P.S.: Ich hab bei Graf Umarov auch gelöscht...
      OK, dann nochmal glasklar: Wenn ich Belegwidrigkeit feststelle, dann nur, weil ich es zuvor ausführlich begründet habe und es genauso meine. Es zielt auf die Begründungen anderer, nicht deren Person. Es steht also bereits für sich. Das IST mein Argument und hat nicht gelöscht zu werden, weil es jemand treffen könnte. Ich möchte nicht auf diesem Kurs weitermachen, dass jedes Argument als Angriff fehlgedeutet werden kann und dann ein Moderator darauf anspringt. Dann kannst du das Moderieren gleich bleiben lassen, weil das nur auf übertriebene Diskurskontrolle und Tötung jeder lebendigen Dialogkultur hinauslaufen kann. (Sorry für die "Schärfe", es ist nur Klarheit.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:25, 6. Nov. 2019 (CET)
      Mir gegenüber darfst Du ruhig formulieren, wie Du möchtest. Was "ihr" hier jedoch macht, ist keine lebendige Debattenkultur. Debatten leben von Sachbeiträgen, nicht von Anwürfen. Das werde ich hier weiter durchsetzen. Es zählt alleine das (bessere) Argument. Wenn Du Graf Umarov Regelwidrigkeit vorwirfst, dann solltest Du wissen, das auch Verstoße gegen die Wikiquette und KPA "regelwidrig sind! Und jetzt konzentriert euch bitte auf weitere Quellen. --Kurator71 (D) 14:30, 6. Nov. 2019 (CET)
      Es gab von mir keinerlei "Anwürfe", sondern ich habe argumentiert und begründet. Selbstverständlich IST es belegwidrig und sachfremd, Meisner wegen Geburtstagswünschen auf Twitter oder weil Vera Lengsfeld oder sonstwer in Blogs irgendetwas behauptet, rauszuwerfen. Und das muss ich genauso klar auch sagen können. Falls nicht, kannst du deine Moderation jetzt schon als gescheitert ansehen. Oben stehen reale Anwürfe, die hast du stehenlassen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:38, 6. Nov. 2019 (CET)
      Es reicht jetzt. Es wird nicht mehr weiter über Aussagen diskutiert, sondern über die Quellen. --Kurator71 (D) 14:45, 6. Nov. 2019 (CET)
      Da möchte ich mich voll anschließen, und zwar ausdrücklich adressiert an Kopilot und Umarov. Du kannst da von mir aus jede ad-personam-Bemerkung rigoros rauslöschen. In der Sache bin ich der Ansicht, dass der entscheidende Unterschied in den Rollen liegt, die Meisner und Knabe spielen. Dass Knabe Protagonist der rechten Kampagne ist, während Meisner diese beschreibt ist ebenso offenkundig wie die Tatsache, dass natürlich Glückwünsche an Kahane und die Stiftung Sympathie und damit Nähe Meisners zur Stiftung bekunden würden. Das dürfte nicht unter den Tisch fallen, sondern müsste zwingend im Rahmen der Standpunktzuweisung erwähnt werden - falls es belegbar ist, was ich nicht überprüft habe. Gibt es da einen Link, Umarov? --JosFritz (Diskussion) 14:12, 6. Nov. 2019 (CET)
      Danke. Ich würde erstmal warten. Wir sollten erstmal auf Grundlage der Quellen schrieben, die für niemanden ein Problem sind und dann überlegen, ob und wie man die anderen Quellen einbezieht. --Kurator71 (D) 14:47, 6. Nov. 2019 (CET)
      Nein, so geht das nicht. Wir arbeiten nicht nach Quellen, weil sie genehm sind, sondern weil sie WP:Belege erfüllen. Das tun Berichte und Analysen nach journalistischen Standards in Qualitätsmedieen. Das tut auch der Kommentar des namhaften Historikers Götz Aly, die Rezension von Micha Brumlik und die Rede von Martin Jander. --Fiona (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2019 (CET)
      Hi Fiona, naja, momentan stellt Graf Umarov ja in Frage, ob Meisner WP:BLG erfüllt, weil er Meisner als parteiisch sieht. Siehe dazu Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Irgendwie müssen wir ja vorwärts kommen. Dann nimm Götz Aly, Micha Brumlik und Martin Jander in die Quellenliste auf. Wobei "Reden als Primärquelle nicht gehen. Hast Du einen Link? Gruß, --Kurator71 (D) 14:59, 6. Nov. 2019 (CET) P.S. meinst Du das in Hsozkult? Das geht natürlich. --Kurator71 (D) 15:05, 6. Nov. 2019 (CET)
      Selbstverständlich habe ich einen Link: Anetta Kahane, Konrad Weiß und die „nachholende Revolution“, in: Hagalil, 23. Oktober 2019. Weil ein Benutzer zum wiederholten Mal die Blog-Meinung von Vera Lengsfeld kolportiert, kann das kein Grund sein seriöse journalistische Berichtersttattung auszuschließen. Damit kommen wir nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ah, Danke. Nee, das halte ich für keine zulässige Quelle nach WP:BLG, weil eine Primärquelle ist, wenn sie so abgedruckt wird. Der Beitrag in Hsozkult natürlich schon.
      Wie gesagt. Lass uns doch erstmal anhand der unstreitigen Quellen schrieben, dann müssen wir ausdiskutieren, was man wie aus Meisner übernimmt. Vielleicht sieht Graf Umarov in dem, was dann in den Artikel rein soll, kein großes Problem. Es bringt wenig, jetzt ins Blaue zu diskutieren. Ich verstehe die Argumente durchaus, das ist aber nicht entscheidend. Gruß, --Kurator71 (D) 15:15, 6. Nov. 2019 (CET)
      Die Rede selbst thematisiert ja nicht den "Meinungsstreit", jedoch der redaktionelle Vorspann.--Fiona (Diskussion) 15:24, 6. Nov. 2019 (CET)
      Achso, ja, der kann natürlich als Quelle dienen. Danke. --Kurator71 (D) 15:31, 6. Nov. 2019 (CET)
      Vielleicht sieht Graf Umarov - Wir arbeiten nicht nach Empfindlichkeiten oder good will eines Uesers. Wir arbeiten enzyklopädisch nach seriösen Quellen. Ich zitiere Mautpreller in eben dieser Diskussion am 19. September: „Matthias Meisner ist kein "Stiftungs-Journalist". Der ist ganz normaler Redakteur des Tagesspiegel und schreibt nicht in irgendeinem Auftrag.“ Wir oft und von wie vielen muss das noch festgestellt werden? --Fiona (Diskussion) 15:21, 6. Nov. 2019 (CET)
      Gut, ich formuliere anders. Das hier ist ein kollaboratives Projekt, in dem die besseren Argumente zählen. Dann musst du Graf Umarov davon überzeugen, dass das, was du später von Meisner im Artikel haben willst, drin bleiben kann. Genauso funktioniert das. Es bringt wenig, wenn sich keine der beiden Seiten bewegt. Ich will die Quellen noch gar nicht groß diskutieren, sondern erstmal sammeln. Das war mal wieder so ein vorpreschen... Wie gesagt, lasst uns jetzt nicht daran festbeißen, sondern Quellen sammeln. Waren das alle Quellen oder kommt da noch was von Deiner Seite? Die eben erwähnten kannst Du einfach oben eintragen, wenn möglich gleich mit Link. Ich würde sonst mal auf die warten, die erst abends online sind. Wenn wir alle Quellen haben, kann man daraus einen Abschnitt formulieren. --Kurator71 (D) 15:31, 6. Nov. 2019 (CET)
      (nach BK) Deine Behauptung ähnliches Problem wie bei Meisner, nur mit umgekehrten Vorzeichen. ist nicht sachgerecht. Nein, wir haben es nicht mit umgekehrten Vorzeichen zu tun, Kurator. Der Tagespiegel und die Berichterstattung ihres ausgezeichneten Redakteurs Matthias Meisner erfüllen vollumfänglich WP:Belege. Knabes Blog und seine Kommentare tun es nicht, wurden zudem scharf kritisiert. Knabe berichtet nicht als Journalist über eine Auseinandersetzung, er ist einer ihrer Protagonisten, wenngleich er im Unterschied zu Lengsfeld redlich genug ist, um die Bedeutung Kahanes anerzuerkennen.--Fiona (Diskussion) 14:14, 6. Nov. 2019 (CET)
      Fiona, damit meinte ich, dass eine Seite die Quelle der anderen Seite angreift und in Frage stellt. Bitte nicht immer Aussagen interpretieren. Ich hab' mich noch zu keiner der beiden Quellen geäußert, sondern Fragen dazu gestellt. Bitte weitere Quellen nennen. --Kurator71 (D) 14:17, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ich habe nicht interpretiert, sondern deine Äußerung wörtlich genommen.--Fiona (Diskussion) 14:18, 6. Nov. 2019 (CET)
      Dann sollte das jetzt ja klar sein! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:24, 6. Nov. 2019 (CET)

      Hinweis Matthias Meisner ist ein akkreditierter Journalist des Tagesspiegels. Sämtliche Vorwürfe, er wäre „stiftungsnah“ sind bisher faktenlos geblieben (die bisherige „Beweisführung“ entbehrt nicht einer gewissen Komik). Seine Artikel als „stiftungsnah“ zu deklarieren, nur weil diese nicht von ihm in dem Maße kritisiert wird, wie es von einigen Zeitgenossen gewünscht wird, ist die absolut falsche Methode „stiftungsnähe“ zu detektieren. Die Verschmuddelung von Meisner hat wohl ihren Ausgangspunkt in nicht gerade seriösen Medien (hier und dort). Die Wikipedia-Richtlinien bestimmen, ob eine Quelle verwendet werden darf (und Meisner erfüllt die erforderlichen Kriterien) - es wird nicht von Außen bestimmt, welche Quellen in Wikipedia zu verwenden sind.--KarlV 15:47, 6. Nov. 2019 (CET)

      Wir hatten uns doch geeinigt, dass WP:BLG gilt. Dort kann man wörtlich lesen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.[72] Es müsste also berechtigt dargelegt werden, warum ein langjähriger Journalist des ohne Zweifel reputablen Tagesspiegel bzgl. Kahane Konfliktpartei sei. Mit einem Geburtstagsglückwunsch über Twitter kann man das sicher nicht belegen. Was soll der mit dem darzustellenden Konflikt zu tun haben? Oder basieren die Einschätzungen tatsächlich auf den sonderbaren Konstruktionen, die im nächsten Abschnitt aufgeführt werden (irgendwie Tagesspiegel → ZEIT → Stiftung stecken alle unter einer Decke)? --Jonaster (Diskussion) 20:34, 6. Nov. 2019 (CET)

      Herkunft der Abwertung Meisners

      "Denunziation beim Arbeitgeber mit den Methoden des 21. Jahrhunderts. Ebenfalls deftig wird es bei Matthias Meisner, der bei der Geschichte gleich die Unterstützung des Innenministeriums für die Stiftung und ihre Broschüre ins Spiel bringt, was die Stiftung auch gern weiter trägt:
      [Tweet]
      Wenn man nun zusätzlich erfährt, dass Matthias Meisner ebenfalls Autor bei Tagesspiegel bzw. Zeit Online ist, kann man sich des Eindrucks nicht ganz erwehren, einem orchestrierten Schauspiel beizuwohnen, wie es beispielsweise vor 1989 zwischen SED und Neuem Deutschland üblich war, als dort noch Max Kahane schrieb: Ein reibungslose Zusammenarbeit zwischen Verbündeten in einem demokratischen Staat zur Ausgrenzung von Meinung, bei der es auch schon zum Urteil reicht, dass man eine andere Meinung teilt oder weiter verbreitet oder über eine Stelle des Systems Witze reisst. Achim Winter hat den Witz an einer Stelle gerissen, wo man ihn anschwärzen kann – und da wird er angeschwärzt. Von der Stiftung direkt, und ergänzend von einem kooperierenden Medien und deren Journalisten als Privatleute bei Twitter. Natürlich sagt Winter nichts, was auch nur im Entferntesten illegal oder nicht von der Pressefreiheit gedeckt wäre. Aber zwischen legal und illegal ziehen die Amadeu Antonio Stiftung, Tilmann Steffen und Matthias Meisner die “schwer getroffen“-Grenze ein, erkennen Hatespeech und winken mit dem Innenministerium. [...]
      Was für ein Glück für die Ex-StaSi-IM Kahane, dass es sogleich den Privatmann und unbescholtenen Journalisten Tilman Steffen gibt, der Lengsfeld für solche Aussagen – systemkonform mit der Stiftung von Anetta Kahane – dann selbst in die Hatespeechecke rückt:
      [Tweet]
      Und sein Kollege Matthias Meisner – der mit dem guten Draht zur Antifa – bringt einen Pegida-Vergleich.
      [Tweet]
      Möglicherweise sind das alles nur Zufälle. Es sieht für mich aber wie bei Tim Hunt und Jakob Appelbaum aus, oder bei stalinistischen Kampagnen: Scheinbar unabhängige Personen und Gruppierungen stützen einander im Feldzug zur Diskreditierung einzelner Opfer."
      • Ansgar Neuhof (Rechtsanwalt und Autor bei "eigentümlich frei" [73]), "Tichys Einblick" [74]) u.a.: Verschwörungstheorie Achgut.com, 5. August 2016
      "In letzter Zeit sah sich die Amadeu-Antonio-Stiftung einigem Gegenwind von Kritikern vorwiegend aus den alternativen Medien ausgesetzt. Jetzt holt die Stiftung zum Gegenschlag aus – auf die ihr eigene Weise, so wie sie es am besten kann.
      Schritt 1: Eine Zeitung, in der auch die Stiftungsvorsitzende Anetta Kahane publiziert - davon gibt es einige, hier ist der Tagesspiegel aus Berlin, sowie ein Journalist, der der Stiftung gewogen ist - hier Matthias Meisner, Redakteur beim Tagesspiegel.
      Schrift 2: Dieser Journalist fertigt einen Artikel ["Volle Kanne Hass"], der weitgehend faktenfrei ist und nicht auf die sachliche Kritik an der Stiftung eingeht, sondern der nur so trieft vor Verunglimpfungen gegenüber Kritikern: von aggressiv bis rechtsextrem, von Bösartigkeit bis Hass – keine negative Beschreibung wird ausgelassen.
      Schritt 3: Der Journalist übernimmt unhinterfragt die Sicht der Täterin, die sich als Opfer einer Verschwörung (= bösartigen Kampagne) sieht [Merke: Verschwörungstheorien sind schlecht, es sei denn sie passen ins eigene Bild.]
      Schritt 4: Journalist und Zeitung verschweigen die Verbindungen zur Amadeu-Antonio-Stiftung.
      Tatsächlich ist der Tagesspiegel-Redakteur Matthias Meisner jedoch auch als Autor bei der Wochenzeitung „Die Zeit“ mit zahlreichen Artikeln gelistet. Im Stiftungsrat der Amadeu-Antonio-Stiftung sitzt mit Andrea Böhme eine Journalistin der Wochenzeitung „Die Zeit“. Tagesspiegel und „Die Zeit“ gehören beide zum Holtzbrinck-Konzern, Tagesspiegel-Herausgeber Giovanni di Lorenzo ist zugleich Chefredakteur der „Zeit“. „Die Zeit“ ist offizieller Partner der Amadeu-Antonio-Stiftung, di Lorenzo hat das Projekt Netz-gegen-Nazis der Stiftung initiiert. Wörtlich heißt es auf der Internetseite der Stiftung: „Die Amadeu Antonio Stiftung ist seit 2009 die Trägerin des von der Wochenzeitung „Die ZEIT“ gegründeten Internetportals http://www.netz-gegen-nazis.de. So soll eine kontinuierliche Berichterstattung über Rechtsextremismus und andere Formen der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in Deutschland gewährleistet sein und Experten-Wissen einen Weg in die Öffentlichkeit finden.“
      So macht man interessengeleiteten Journalismus – aktuell zu „bewundern“ beim Tagesspiegel."
      "[Der „Tagesspiegel“] stand auch seinerzeit sofort parat, als Knabe 2016 im Focus seine Rechercheergebnisse zur Stasi-Tätigkeit von Anetta Kahane veröffentlicht hatte, um gegen Knabe anzuschreiben. Konkret widerlegte der „Tagesspiegel“-Journalist Matthias Meisner damals zwar nichts. Aber er trug das seine dazu bei, Kahane als zu Unrecht angegriffenes Opfer darzustellen. Meisner schreibt als Autor auch bei ZEIT online; das Medium gehört wiederum zu den Partnern der Amadeu-Antonio-Stiftung. Auch auf persönlicher Ebene existiert eine durchaus herzliche Verbindung zwischen Meisner und Kahane:
      [Geburtstagstweet]
      "Neuhof war es auch, der exemplarisch nachzeichnete, wie Journalisten Lobbyarbeit für die Stiftung betreiben. Der von ihm beschriebene Tagesspiegel-Journalist Matthias Meisner, der Kahane 2016 via Twitter überschwänglich zum Geburtstag gratulierte und auch sonst in seinen Texten und seinen Tweets jede professionelle Distanz zu ihr vermissen lässt, machte sich damals praktisch ungefiltert die Lesart Kahanes zu eigen, dass sie im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit Dritten keine Nachteile zugefügt hätte. Die Kritik an ihrer Arbeit sei nur “volle Kanne Hass” aus dem rechten Lager.
      [Tweet]
      In ähnlicher Weise agierte Meisner auch einige Monate später, als er kurz nach Erscheinen des erwähnten Focus-Artikels eine Art Gegenbericht veröffentlichte..."

      Der neurechte Blogger Neuhof folgt dem rechten Blogger Alphonso, Knabe folgt Neuhof: Aus solchen Quellen stammt die Abwertung Meisners. Alle schließen aus einem Geburtstagstweet auf eine Zusammenarbeit Meisners mit der Stiftung und "Orchestrierung" - Belege dafür ansonsten: keine. Die Behauptung, Meisner biete keine Fakten, ist nirgends belegt. Soll die Tatsache, dass Meisner wie Kahane im Tagesspiegel schreibt, ein Zeichen für "Nähe" und ein Ausschlusskriterium sein, dann dürften wir auch "Spiegel" und "FAZ" nicht mehr als Belege nehmen, weil Knabe dort auch geschrieben hat usw. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:16, 6. Nov. 2019 (CET)

      Danke für die detaillierte Darlegung, Kollege Kopilot. @Benutzer:Graf Umarov: Sind die von Kopilot aufgezeigten Nachweise deckungsgleich mit Deinen Quellen für eine angebliche Stiftungsnähe Meisners oder gibt es dafür außerdem noch weitere, zitierfähige Belege aus zulässigen Quellen? @Benutzer:Kurator71: Wenn von Umarov nicht mehr geliefert wird als dieses reichlich fadenscheinige Blogger-Konstrukt, um die Eignung Meisners wegen angeblicher Stiftungsnähe zu widerlegen, dann beantrage ich die Feststellung, dass diese dazu ungeeignet sind und Meisner zur Darstellung der Reaktionen als Quelle verwendbar ist. --JosFritz (Diskussion) 17:40, 6. Nov. 2019 (CET)

      Hubertus Knabe

      Dann beleg du doch bitte mal, dass "Knabe Protagonist der rechten Kampagne" ist. Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 6. Nov. 2019 (CET)

      Diese Belege kennst du bereits, nur wolltest du sie ausschließen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:47, 6. Nov. 2019 (CET)
      Und Knabe ist anerkannter Historiker, veröffentlicht u.a. in der NZZ und wird ebenso verschmuddelt, weil er nicht das schreibt was einige gerne hören wollen. Und wenn Knabe und Lengsfeld "Protagonisten der rechten Kampagne" sind, ist Meisner allemal Protagonist der Stiftungskampagne "rechte Kampagne" So schaut's aus. Können wir das jetzt einfach mal lassen, danke. Graf Umarov (Diskussion) 16:08, 6. Nov. 2019 (CET)
      Lies doch bitte mal die Kritik an Knabe und nicht erst seit 2016. Die Reputation von Knabe ist mehr als angekratzt. Nachdem schon sein Blog zum "Fall Kahane" nicht rezipiert wurde, hat er in keinem deutschen Leitmedium seinen Meinungskommentar unterbringen können.
      Der Artikel im Tagesspiegel zitiert Jens Gieseke, Historiker am Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung und ausgewiesener Experte für die Geschichte der DDR und des MfS. Gieseke kritisiert Knabe aus dieser fachlichen Perspektive. Und das will ein User ausschließen.--Fiona (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ach und Meisner wird genau wo rezipiert? Vielleicht hat Knabe seine Meinung deshalb nicht unterbrigen können, weil es keinen interessiert. Im Übrigen kritisiert Knabe auch Gieseke was alles zu ungesichertem Wissen macht. Das mit der "fachlichen Perspektive" die du da mal so nonchalant wieder nur einem zugestehst ist übrigens nicht sehr hilfreich. Wie auch immer: Ausser Meisner berichtet darüber eh sonst so gut wie niemand und auch die Gutachten der Stiftung werden so gut wie nicht rezipiert. Das Ganze wird eines Tages womöglich mal von Historikern und Komunikationswissenschaftlern aufgearbeitet werden. Es wäre halt ausgesprochen peinlich, wenn dann der Artikel umgeschrieben werden müsste. Sowas schließen unsere Regeln nun mal aus und nicht ein User der zudem gar nicht so alleine ist, wie man es immer hinstellen möchte. Graf Umarov (Diskussion) 17:20, 6. Nov. 2019 (CET)
      Meisner ist ein namhafter Redakteur, der über den Streit im Tagesspiegel berichtet hat und Gieseke zitiert.
      Die beiden letzten Sätze des Users Graf Umarov sind nicht sachgerecht, sondern offtopic und eskalierend.--Fiona (Diskussion) 17:31, 6. Nov. 2019 (CET)
      Kurzer Hinweis: Knabe rezipiert Meisner. Wenn du Knabe/NZZ haben willst, kannst du die Rezeption Meisners nicht bestreiten. Logik.
      Und da Meisner Journalist ist, kann man für ihn nicht dieselbe Rezeption verlangen wie für einen Historiker. Jeder Anschlussartikel des Tagesspiegel ist dann im Grunde Rezeption. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:02, 6. Nov. 2019 (CET)

      Verfahrensweise

      Leute, das hat so keinen Zweck. Das hier ist keine Diskussion, sondern eine Kakophonie und ein wildes Durcheinander. Wollt ihr so weitermachen? Dann sag mir das bitte jetzt, dann spare ich viel Zeit und Ärger. Ihr solltet Quellen sammeln, stattdessen werden hier wild neue Kapitel und Gegenreden eröffnet, PAs verteilt, usw. und so fort. Ich muss auch nicht aufgefordert werden etwas zu löschen. ich lese alles und lösche dann eigenständig. Also, wie soll es weitergehen? --Kurator71 (D) 17:57, 6. Nov. 2019 (CET)

      Kompromisslinie WP:BLG war Konsens, mit dem Teil Reaktionen... anfangen war Konsens, eine Belegliste dafür erstellen war Konsens, die Belege ausdiskutieren ist dann der logische nächste Schritt. Wenn sich herausstellt, dass einige Belege aus regelwidrigen (ja, sorry für den PA) Gründen ausgeschlossen werden sollen, dient das ja nur der Klärung. Diese Debatte hast du selber mit deinem Dialog mit GU angeregt, da du seinen Zweifeln ja Überprüfung zugesagt und ihn damit ermutigt hast ("Sorry, wenn ich zwischenfrage, inwiefern ist Meisner stiftungsnah? ... Es wäre schon gut, wenn Ihr euch zu den Quellen äußert." 12:36).
      Ansonsten gilt meine Einladung, einen Entwurf aus den drei Literaturbelegen zu erstellen. Wer machts? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:06, 6. Nov. 2019 (CET)
      Nein, Belege ausdiskutieren machen wir, wenn die Belegliste steht und ich das aufrufe und nach MEINER Diskussion mit Graf Umarovs Argumenten gegen Meisner dazu und nicht wenn Du das sagst und für logisch hält. Du erstellt hier auch keine Einladungen. Bis heute hat das hier wunderbar geklappt. Also wie soll es weitergehen, so wie jetzt definitiv nicht! --Kurator71 (D) 18:16, 6. Nov. 2019 (CET)
      Die Liste steht doch, und du hattest meinem Verfahrensvorschlag mit "darauf wird es hinauslaufen" oben zugestimmt. Du wolltest keinen Entwurf verfassen, ich auch nicht, also darf ich doch fragen, wer's macht? Du fragst ja auch, wie es weitergehen soll.
      Ich würde antworten (falls ich darf): Du entscheidest jetzt einfach anhand der erhaltenen Argumente, welche Belege WP:BLG erfüllen und daher in die Liste gehören, welche nicht. Statt weiter auf Konsens zu hoffen. Autoritär kannst du ja ("Es reicht jetzt"). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:30, 6. Nov. 2019 (CET)
      Kurator, es ist nicht nachvollziehbar, dass du Quellen, die nach unserem Regelwerk vollumfänglich gültige reputable Belege sind, nämlich journalistische Berichte in einem Qualitätsmedium, die den Streit über Kahanes Stasivergangenheit beleuchten, aus der Liste "geeigneter Belege" herausgenommen hast. --Fiona (Diskussion) 18:11, 6. Nov. 2019 (CET)
      Kopilot, möchtest du dich nicht mal zum Beteiligten im SG-Fall erklären? Ich denke übrigens, für den von Kurator beschreibenen Weg braucht es werder Meisner noch Knabe als Quelle. Graf Umarov (Diskussion) 18:13, 6. Nov. 2019 (CET)
      Fiona ich habe gar nichts nirgendwo herausgenommen. Das steht mir gar nicht zu. ich hab aufgezeigt, wo es keine Probleme gibt und wo einige Probleme stehen. Meine Güte... -_Kurator71 (D) 18:16, 6. Nov. 2019 (CET)
      Meinungsblog und Meinungskommentar derselben Person und ein Protagonist des Streits geeigneter Beleg.
      Journalistische Berichte und Analysen = geeigneter Sekundärbeleg, aber zu Unrecht nicht in deiner Liste geeigneter Belege.--Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2019 (CET) --Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2019 (CET)
      Fiona, es gibt von mir keine Liste geeigneter Belege, sondern nur eine Liste unstrittiger Belege und eine Liste strittige Belege. Da könnt man alles in Ruhe klären. So aber nicht. Ihr müsst erstmal klären, wie das hier weiterlaufen so. Noch mal: So wie heute nicht. Jedenfalls nicht mit mir. --Kurator71 (D) 18:26, 6. Nov. 2019 (CET)
      Von wem ist denn dann die Liste, unter der du signiert hast?--Fiona (Diskussion) 18:36, 6. Nov. 2019 (CET) Quellen, die vollumfänglich unserem Regelwerk entsprechen, können nicht strittig sein. Der hahnebüchenen Argumentation des Users, der Blogmeinungen in die Wikipedia trägt, wurde zigfach widersprochen. Du kannst nicht immer wieder fordern "wir" müssten etwas klären. --Fiona (Diskussion) 18:42, 6. Nov. 2019 (CET)
      Von mir gibt es keine Liste geeigneter Belege mit meiner Signatur. Von mir gibt es nur eine Liste mit Belegen, an denen niemand Zweifel geäußert hat und eine Liste mit Belegen an denen Zweifel geäußert wurden. Hätte Ihr mich mit Graf Umarov reden lassen, wären wir schon heute Mittag durch mit dem Thema gewesen. Abe nein, es muss aufeinander eingedroschen werden, statt einfach mal abzuwarten. Bis ich mir ein Bild von den Belegen gemacht habe und mit GU geredet habe. --Kurator71 (D) 18:47, 6. Nov. 2019 (CET)
      Naja, ihr lasst es mich nicht klären und wollt es selbst nicht klären. Was wollt Ihr also? --Kurator71 (D) 18:48, 6. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Meisner ist eindeutig Protagonist des Streites. Können wir jetzt mit der Liste weitermachen und Kurator einfach die Entscheidung überlassen? Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ich will gar keine Entscheidung treffen, steht mir gar nicht zu. Ich will vermitteln und eventuell Vorschläge machen. --Kurator71 (D) 18:47, 6. Nov. 2019 (CET)
      Sagt wer? --Fiona (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2019 (CET)

      @Kurator71: Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendwer dich an einer Klärung mit GU hindert oder gehindert hat oder hindern wollte. Mach es! - Der heutige Verlauf erklärt sich ganz einfach aus deiner zweiten Liste, in der Belege fehlen, die alle bis auf GU als gültig erachten. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. - Und ich für mein Teil hatte heute explizit Vertrauensvorschuss gegeben, ich halte mich morgen (ggf. auch länger) ohnehin raus und komme deiner Klärung nicht in die Quere. Würde mich nur wundern, wenn danach immer noch gültige Belege in der Liste fehlen sollten. Es ging hier ja immer um die nach WP:BLG verwendbaren Belege, nicht die "unstrittigen" (die gibt es nicht bzw. wenn es sie gibt, dann nur, weil wir sie noch nicht im Detail ausgewertet haben. JEDER Beleg könnte mit den willkürlichen Befindlichkeiten, die hier ventiliert werden, in den Streit gezogen werden. Willst du jedes Mal eine störungsfreie Klärung, dann sehen wir uns vielleicht so um 2025 wieder.). MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:34, 6. Nov. 2019 (CET)

      Ping ist unnötig, ich lese hier mit. Und ganz im Gegenteil: Wenn wir hier störungsfrei arbeiten würden, wäre wir schon viel weiter. Stattdessen wird in einer Tour quergeschossen. Ich will nicht, dass sich jemand raushält, sondern hier Grundprinzipien des Miteinander eingehalten werden. Wir hatten uns nicht nur auf WP:BLG verständigt, sondern auch WP:Wikiquette und WP:KPA Wenn jemand einen Beleg nach WP:BLG anzweifelt, dann nehm ich das erstmal ernst und hinterfrage das. Egal von wem das kommt. Dann stellen ich mit demjenigen fest, ob das stimmt oder nicht, falls das nicht bringt, werde ich andere hinzuziehen. Dann sehen wir weiter. Qualität – auch in der Diskussion geht vor Schnelligkeit. Es gibt keinen Grund für Eile. Die Liste der strittigen/unstrittigen Belege war für mich, damit wir anschließend in Ruhe ausdiskutieren, was für oder gegen einen Beleg spricht und da nicht bei allen Belegen ausdiskutieren müssen. man müsst egal mal Geduld haben und warten. --Kurator71 (D) 19:48, 6. Nov. 2019 (CET)
      (Von mir gab es keine PAs.) Hast du denn inzwischen rausgefunden, ob die Einwände von GU gegen Meisner zutreffen? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:53, 6. Nov. 2019 (CET)
      Dein von dir signierter Beitrag mit der Liste mit Quellen, die du als "unzweifelhaft" bezeichnest, steht unter der Überschrift Liste geeigneter Belege für den Reaktionsteil. Als ich heute Mittag in die Diskussion schaute, habe ich mich sehr gewundert, dass Der Tagesspiegel fehlt. Mautpreller hat mit Graf Umarov diese Diskussion über Meisner/Tagesspiegel ad nauseam geführt. Ich bin gespannt, wie weit du kommst. Von mir aus hast du dafür ‚alle Zeit der Welt‘, ich bin nicht ungeduldig, möchte allerdings gern den Artikel weiter verbessern und ergänzen. Guten Abend in die Runde. Ich verabschiede mich ebenfalls. --Fiona (Diskussion) 20:11, 6. Nov. 2019 (CET)
      Richtig, unzweifelhaft, nicht ungeeignet. Und ich hatte ausgeführt, dass "unzweifelhaft" meint, dass sie von keinem der Diskutanten in Zweifel gezogen werden, also nicht diskutiert werden müssen. --Kurator71 (D) 20:38, 6. Nov. 2019 (CET)

      So, zum Kern. @Graf Umarov: Mir ist durchaus klar, was Du meinst. Ich arbeite ja selbst als Journalist, allerdings als Kunstkritiker, insofern in einem "unverdächtigen" Bereich, indem eine gute begründete subjektive Meinung ausdrücklich erwünscht ist. Ich halte es berufsethisch für zweifelhaft, wenn ein Journalist "Nähe schafft", Kahane per Twitter gratuliert und sie lobt. Natürlich dürfen auch wir Journalisten private Meinungen zu Personen haben, wir sollten aber öffentlich sparsam damit umgehen. Das heißt allerdings nicht, dass sich Journalisten nicht gegen Rassismus oder Antisemitismus aussprechen dürfen – im Gegenteil. Zwangsläufig begegnen wir immer wieder Menschen (z.B. für Interviews), die wir mögen oder nicht. Beides sollte keine Rolle spielen, das zu verbergen ist aber nicht immer ganz leicht. Eine gewisse Nähe zwischen Meisner und Kahane bzw. zur Stiftung sehe ich also auch durchaus gegeben. Aber: Meisner ist ein tadelloser Journalist, der für ein renommiertes Blatt schreibt. Wir wollten weniger Meinung und mehr Deskriptives haben. Insofern sehe ich nicht, dass man Meisner komplett ausschließen kann oder sollte. Bewertungen von Meisner der Person Kahane sollten in dem WP-Text also ohnehin nicht auftauchen. Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass wir Meisner als Quelle nutzen, um den Ablauf der Anfeindungen und Diskussionen um Kahane darzustellen? Das sähe ich als möglichen Kompromiss. Einspruch gegen eine Textfassung kannst Du immer noch erheben mit der Begründung, dass dieses oder jenes seine Meinung sei und keine wertfreie Beschreibung. Ähnlich sehe ich das bei Knabe. Der ist ein angesehener Historiker und Fachmann, der in einem angesehenen Blatt geschrieben hat. Er hat das Gegenteil von Meisner gemacht und seine Gegnerschaft zu Kahane offengelegt. Sollt man als Wissenschaftler auch nicht machen, auch da gilt Unabhängigkeit als hohes Gut. Insofern würde ich hier das gleiche vorschlagen, wie bei Kahane, zulässig als Beleg ja, aber nur für Deskriptives. Bewertungen von Knabe kann man unmöglich reinnehmen, es sei denn, man würde sie als solche kenntlich machen und davon wollen wir ja gerade weg. Ganz klar ablehnen würde ich Lengsfeld in der Epoch Times. Weder ist die ein angesehenes Qualitätsmedium, noch ist Lengsfeld Journalistin oder Historikerin. Sie ist in erster Linie rechtskonservative Politikerin und Opfer der Stasi. Beides erklärt ihre harte Gegnerschaft zu Kahane. Ihre Texte sind von tiefer Abneigung gegen Kahane geprägt, was sie bezweckt, ist klar erkennbar. Bitte erstmal nur eine Antwort von Graf Umarov. Dann dürfen die anderen. Falls alle Stricke reißen, bleibt uns nur die 3M – falls es die noch nicht gab. --Kurator71 (D) 20:38, 6. Nov. 2019 (CET)

      @Eulenspiegel1: Lengsfeld halte ich als Quelle für ungeeignet. Siehe oben drüber. Bei Heribert Seifert taucht Kahane nicht groß auf, inwiefern hilft das weiter? Gruß, --Kurator71 (D) 20:52, 6. Nov. 2019 (CET)

      Teile deine Bewertung weitestgehend und mit deinem Vorschlag kann ich gut leben. Graf Umarov (Diskussion) 20:55, 6. Nov. 2019 (CET)
      Vielen Dank dafür! --Kurator71 (D) 21:31, 6. Nov. 2019 (CET)
      Ich habe eine grundsätzliche Frage an dich, Kurator, zur Bewertung der Eignung von Quellen: sind Eigenrecherche in Twitter und Facebook neuerdings Kriterien?
      Knabe ist kein Journalist, er hat eine Agenda wie Lengsfeld. Beider Meinung ist übrigens bereits im Artikel genannt. Was soll Knabes Kommentar in der NZZ ein Mehr an Informationen bringen? Bewertung von Knabe muss man hereinnehmen, da seine Ansichten nicht oder kritisch rezipiert werden. Das gehört zum "gesicherten Wissen". Wir können nicht von Knabe etwas übernehmen, wenn es von einem namhaften Historiker scharf zurückgewiesen wurde oder schlichter Unsinn wie seine Behauptung Kahane sei ausgereist oder Veranstalter hätten ihre IM-Tätigkeit verschweigen wollen. Mit solchen Methoden erweist er sich als nicht seriöser Historiker. Du bist auf dem dem Gebiet kein Fachautor, wie du schreibst, behauptest aber Knabes Reputation einschätzen zu können. --Fiona (Diskussion) 06:43, 7. Nov. 2019 (CET)
      Könnt Ihr es nicht einfach mal gut sein lassen? Meine Güte... Muss das immer persönlich werden? Ich bin promovierter Akademiker, hab ein rechtswissenschaftliches und ein kunsthistorisches Studium und arbeite immer noch als Wissenschaftler und Lehrender an zwei Universitäten und arbeite als Gutachter in Peer-Review-Verfahren. Ja, ich kann eine Quelle einschätzen, dazu muss man kein "Fachautor" sein. Und ja, quellenkritische Arbeit gehört dazu, es gibt keine Grund daran zu zweifeln, dass der Twitter-Account nicht Meisner gehört. Ob und was wir übernehmen, steht noch gar nicht fest. Ich würde jetzt gerne weitermachen, weil das bisher alle sins Blaue geschwatzt ist und wir ga nicht wissen, wie der text aussieht und was womit belegt werden muss. --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)
      In sozialen Netzwerken zu stöbern, ist keine "quellenkritische Arbeit". Twitter, Facebook & Co können gar nicht in Betracht gezogen werden, wenn sie nicht Gegenstand wissenschaftlicher oder journalistischer Analyse sind. WP:BGL ist deutlich: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. als „solide recherchiert“ gelten in Wikipedia Berichte und Analysen in Qualitätsmedien, nicht Blogmeinungen, denen Geltung zu verschaffen hier seit Wochen versucht wird. Ich frage das im Ernst: schreiben wir noch eine Enzyklopädie? --Fiona (Diskussion) 08:15, 7. Nov. 2019 (CET)
      Wo steht das? Twitter, Facebook & Co sind keine validen Belege, aber natürlich kann man daran sehen, ob jemand Nähe zu einer Person hat oder nicht. WP:BLG bezieht sich auf Belege, nicht auf quellenkritische Arbeit. WP:BLG ist doch deutlich: WP:BLG#NPOV: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien) [verlangt ist nicht, dass es seriöse Quellen gibt, die das anzweifeln, sondern dass es berechtigte Zweifel gibt], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Ich würde jetzt gerne mal anfangen zu schrieben, denn dann erst sieht man, ob man Knabe überhaupt braucht und wenn ja, was man wo einfügt. Im Grund haben wir genug wissenschaftliche Quellen, sodass man nur sehr vereinzelt auf journalistische Texte zurückgreifen muss. --Kurator71 (D) 09:45, 7. Nov. 2019 (CET)
      Knabes Beitrag ist in einem Qualitätsmedium erschienen und kein Blogbeitrag. Wir haben nich einen Blogbeitrag in den Quellen. Wir "schreiben" gar keine Enzyklopädie, wir diskutieren Eventualitäten. Noch gibt es gar keinen neuen Text. --Kurator71 (D) 10:22, 7. Nov. 2019 (CET)
      Ein User will der Blogmeinung von Vera Lengsfeld, Meisner sei ein „gekaufter Journalist“, Geltung verschaffen, behauptet, Meisner habe ja Kahane oder der Stiftung (?) auf Twitter (oder Facebook) mal zum Geburtstag gratuliert, das beweise "Nähe" und daraus leitet er "berechtigte Zweifel" an der Neutralität von Berichten und Analysen in einem Qualiltätsmedium ab. Das nennt man Versuch der Delegitimierung eines mustergültigen Journalisten, um den eigenen POV durchzusetzen. Kerngeschäft der Wikipedia ist die Schaffung einer Enzyklopädie, und ich habe berechtigte Zweifel, dass dies bei einer solchen Arbeitsweise noch das Ziel ist.--Fiona (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2019 (CET)
      Will er, aber dazu habe ich ja schon alles gesagt: Vera Lengsfeld is unerheblich und Blogbeiträge ausgeschlossen. --Kurator71 (D) 10:22, 7. Nov. 2019 (CET)
      Nee der namenlose User will einen neutralen Artikel und ist die ständigen Angriffe auf seine Reputation echt langsam leid. Graf Umarov (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2019 (CET)
      Nee, Graf, Du warst nicht gemeint – zumindest nicht von mir. Du hattest Lengsfeld ja oben gar nicht ins Spiel gebracht. Gruß, --Kurator71 (D) 13:11, 7. Nov. 2019 (CET)

      Seufz. Ich denke, dass das Gutachten von Salzborn eine besonders geeignete Quelle ist. Es hat zwei Nachteile, es ist im Auftrag der Amadeu-Antonio-Stiftung entstanden und es ist nur auf deren Website veröffentlicht. Diese Nachteile seh ich durchaus. Dennoch ist das ein wissenschaftlicher "Text über", von denen es gar nicht so viele gibt. Ich würd mich bei der Schilderung der Ereignisse zunächst mal daran orientieren, dafür kann man dem Gutachten meines Erachtens vertrauen. Bei den Bewertungen wäre ich etwas vorsichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 6. Nov. 2019 (CET)

      Ja es hat formale Schwächen aber der Inhalt scheint mir recht differenziert, so dass ich es als deutlich geeigneter sehe als die aktuelle Alternative Meisner. Ich würde das Salzborn Gutachten als Quelle mit tragen. Graf Umarov (Diskussion) 21:12, 6. Nov. 2019 (CET)
      Wurde ja oben neben Schellenberg und dem Enbergs-Gutachten als wissenschaftliche Quelle genannt. Ich hatte noch keine Zeit, reinzuschauen. Das muss kein Nachteil sein, vielleicht eine kleine Schwäche. ;-) Erstmal ist das ein wissenschaftlicher Text, der beschreibt... --Kurator71 (D) 21:22, 6. Nov. 2019 (CET)

      Falls man hier allgemein der Einschätzung von Mautpreller folgen sollte, dass das Gutachten von Salzborn eine besonders geeignete Quelle ist, dann sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, warum man Hubertus Knabe: https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/ ausschliessen sollte.

      Denn die Aussagen von Mautpreller wie wissenschaftlicher "Text über", Schilderung der Ereignisse [..] dafür kann man dem Gutachten meines Erachtens vertrauen. Bei den Bewertungen wäre ich etwas vorsichtiger. lassen sich mMn 1:1 auf den Text von Hubertus Knabe übertragen. Man sollte die Aussagen von Knabe (genauso wie die von Salzborn) selbstverständlich mit anderen Quellen abgleichen, wie z.B. in diesem Fall:

      Bei Knabe steht: wurde gegen Kahane auch später keine Operative Personenkontrolle (OPK) und kein Operativer Vorgang (OV) eingeleitet (Abschnitt Das Ende der Zusammenarbeit)

      Bei Müller-Enbergs steht: wurde [..] keine Operative Personenkontrolle oder ein Operativer Vorgang angelegt. (S.3)

      Insofern scheint mir Knabe als Quelle durchaus geeignet zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 01:15, 7. Nov. 2019 (CET)

      Wie gesagt: eingeschränkt, Bewertungen nein. Es geht ja nur um eine Beschreibung der Meinungsverschiedenheiten zu Kahane aus Sekundärquellen. Quellen sollte man grundsätzlich abgleichen, wenn da möglich ist. --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)

      Textentwurf

      @Mautpreller: Traust Du Dir zu, einen Abschnitt zu formulieren? Ich würde das gerne jemanden machen lassen, der noch nicht so stark am Text gearbeitet hat. Oder gibt es sonstige Vorschläge? --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)

      An sich traue ich mir das zu, hab aber ein heftiges Zeitproblem. Ich muss vor meinem Urlaub noch so viel machen, dass es mir schwerfallen wird, ein zwei ruhige Stunden freizuräumen. Zumal mir daran gelegen wäre, das wenn schon, ordentlich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2019 (CET)
      Ich hab keine Zweifel daran, das Du das ordentlich machst, sonst hätte ich dich nicht gefragt. Ich weiß, dass das sehr viel verlangt ist, bin mir aber sicher, dass Du das sehr gut machen würdest und man sich eine große Chance hätte, sich darauf zu einigen. Tu's für die Wikipedia! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:49, 7. Nov. 2019 (CET) P.S: Ich wäre zu Bestechung fähig.
      Ich kann das schlicht nicht versprechen. Wenn ich Zeit freischaufeln kann, versuche ichs. Aber wenn ich den Kopf nicht freikriege, hat es keinen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 7. Nov. 2019 (CET)
      Ok, das verstehe ich. Entschuldige, wenn ich nachfrage, wann fängt denn der Urlaub an? Zwei oder drei Tage zu erwarten, halte ich für kein Problem und es wäre auch kein Weltuntergang, wenn du es zeitlich nicht schaffst. --Kurator71 (D) 10:13, 7. Nov. 2019 (CET)
      Ich bin ab 10. eine Woche im Urlaub und dann auch nicht erreichbar. Ob ich es vorher schaffe, kann ich nicht garantieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 7. Nov. 2019 (CET)

      Gibt es noch weitere Vorschläge, wer einen solchen Text bzw. eine Grundlage schreiben könnte? Es sollte jemand sein, dem alle Seiten zutrauen, einen solchen Text zu verfassen. --Kurator71 (D) 10:13, 7. Nov. 2019 (CET)

      Ich warte gerne. Mautprellers Beteiligung wären auch bei anderer Textvorschläge wichtig. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 7. Nov. 2019 (CET)
      Können wir nicht "einfach" bis zum 10. warten, ob Mautpreller es eventuell schafft (was aber nicht als Verpflichtung, Druck machen usw. aufgefasst werden sollte @Mautpreller. Du bist einfach zu gut - ich wünsche Dir übrigens einen schönen und erholsamen Urlaub!) Wenn er es dann nicht schafft, können wir uns vielleicht bis dahin auf einen Plan B einigen? --AnnaS. (DISK) 18:38, 7. Nov. 2019 (CET)
      Also ich blicke nicht mehr wirklich durch. Das geht doch im Prinzip genauso zu - mit den gleichen Rollen - wie vorher. Ich hab offenbar was anderes erwartet. --Brainswiffer (Disk) 18:57, 7. Nov. 2019 (CET)
      Nein, ist es nicht, weil über die Quellen inzwischen weitgehend Einigkeit besteht. Die restlichen Differenzen klären wir am Textentwurf. wie sollen sich denn die Rollen ändern, wenn die Personen die gleichen sind??? Ich kann keine Wunder vollbringen und bin in den letzten beiden Tagen um Jahre gealtert. --Kurator71 (D) 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)
      weitgehend einig? So les ich das nicht. Es wird nur nicht weiter in Grundsatzdiskussion verschwendet, sondern auf das Konkrete gewartet. Dass das für dich anstrengend ist, verstehe ich. Ich hätte mir unter Moderation aber mehr Synopse von Dir erwartet und vielleicht wäre es dann auch einfacher. Moderation kann man verschieden machen - im einfachsten Fall nur Unpassendes löschen und formal ermahnen. Dort geht es mehr hin als Richtung Synopse. --Brainswiffer (Disk) 05:46, 8. Nov. 2019 (CET)
      Für eine Synopse braucht man mindestens zwei Texte. Bisher haben wir höchstens einen – den bestehenden Artikel. Schreib gerne einen Textentwurf anhand der oben aufgeworfenen Kompromisslinien und Regeln, dann mache ich dir eine wunderschöne Synopse. --Kurator71 (D) 07:55, 8. Nov. 2019 (CET)
      Unter Synopse verstehe ich die Analyse der Statements in Vorbereitung der Moderation. Den Wettkampf fertiger Texte hatten wir bei der Einleitung schon, was zur Abstimmung degenerierte. Weiter käme man nur auf „atomarer“ Ebene der Einzelargumente und das mit Kompromissen. --Brainswiffer (Disk) 08:25, 8. Nov. 2019 (CET)
      Das wäre keine Synopse und nur eine Darstellung von unversöhnlichen Gegenstandpunkten. Was soll das bringen, außer die Gräben zu zementieren? Kompromisse muss man wollen, das sehe ich hier (bei einigen) leider kaum. Das ist aber auch nicht so einfach. Immerhin haben wir hier ein Regelwerk, dem wir genügen müssen. Ich kann ja nicht anbieten, dass wir als Kompromiss mal XY zulassen und YZ als Quelle ausschließen, wenn beides WP:BLG komplett widerspricht. Da ist es einfach ganz schwer, Kompromisse anzubieten. Ich möchte hier übrigens keinen Wettkampf fertiger Texte, sondern einen Grundtext mit dem man arbeiten kann. --Kurator71 (D) 08:44, 8. Nov. 2019 (CET)
      Ja, von mir aus können wir gerne warten, hatte ich ja oben vorgeschlagen und bin froh, wenn sich das ein bisschen entzerrt. Ich hätte nur gerne einen Plan B. --Kurator71 (D) 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)
      +1 zu Anna. Mautpreller hat die Erfahrung, die Fach-, Sach- und Quellenkenntnis wie kaum ein anderer. Jetzt hat es auch keine Eile mehr. Eine Entschleunigung kann der Diskussionsstimmung nur gut tun.--Fiona (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2019 (CET)

      Tja, Mautpreller, da komme ich doch noch mal um die Bestechung herum. :-) Meine Idee wird wohl von allen akzeptiert. Tu' mir bitte einen Gefallen: Lass Dich nicht stressen. Wenn Du es zeitlich hinbekommst, wäre das toll, wenn nicht, ist das nicht der Untergang. Wir warten mal bis zum Montag, den 11. November. Hören wir nichts von dir, machen wir dann anders weiter. Einen schönen und erholsamen Urlaub wünsche ich dir schon mal jetzt! Gruß, --Kurator71 (D) 20:26, 7. Nov. 2019 (CET)

      Leider hat es Mautpreller nicht geschafft, was ich sehr schade, aber vollkommen verständlich finde. Wie wollt ihr weitermachen? Vorschläge für AutorInnen, die das übernehmen könnten und allgemein akzeptiert sind? Ich fände es gut, wenn das jemand macht, der in diesem Konflikt nicht oder nur am Rande mitgemischt hat, das erhöht die Chance, dass alle den Text gut oder blöd finden. ;-) --Kurator71 (D) 11:33, 11. Nov. 2019 (CET)

      Das wäre wünschenswert, allerdings haben sich diejenigen, die sich für das Thema interessieren und Ahnung haben, natürlich auch schon positioniert. Von mir aus kann auch Brainswiffer einen Textvorschlag machen, wenn er denn kann, oder Umarov. Vielleicht schaffe ich es auch selbst, allerdings sicher nicht bis heute Abend. --JosFritz (Diskussion) 12:39, 11. Nov. 2019 (CET)
      Gerade weil sie sich positioniert haben, sollen sie ja auch den Textvorschlag nicht erarbeiten. Sonst macht es sich die jeweils andere Seite mit einer Ablehnung allzu gemütlich. --Kurator71 (D) 13:01, 11. Nov. 2019 (CET)
      Darin stimme ich dir zu. Können wir nicht warten bis Mautpreller aus dem Urlaub zurück ist? Die Wartezeit ist es imo wert, denn sie wiegt ein Vielfaches erneuter Konfliktdiskussionen auf, mit denen vorauss. wieder Zeit und Energie vieler User gebunden wird.
      Ein Textentwurf liegt übrigens schon vor. Ich bin selbst nicht zufrieden damit. Doch wir können notfalls entlang dieses Entwurfs diskutieren, wie er verbessert werden könnte.--Fiona (Diskussion) 13:18, 11. Nov. 2019 (CET)
      Schön dass Du es vorschlägst, ich hatte das auch schon überlegt. In der Tat halte ich es fast für die bessere Variante, zwei (?) Wochen zu warten als jemanden einen Vorschlag ausarbeiten zu lassen, der dann zwei Wochen diskuiert und zerredet wird, um dann doch wieder auf Mautpreller zuzugehen. Zumal ich es für gut halte, wenn die Situation hier weiter abkkühlt. Es gäbe durchaus gute Leute, die das schreiben könnten, aber die müssten sich hier wahrscheinlich auch erst tiefer einarbeiten. Und ich denke, Mautpreller hat nicht nur das Wissen, er weiß auch, worauf ich bei der Kompromisslinie hinauswollte und setzt das trotzdem eigentständig um. --Kurator71 (D) 14:00, 11. Nov. 2019 (CET)
      Hi Fiona, ich bin erst jetzt dazu gekommen, den Textentwurf zu lesen und halte ihn für deutlich besser als den jetztigen Abschnitt. Das geht durchaus in die richtige Richtung. Den zweiten Absatz würde ich vielleicht kürzen und das Salzborn-Gutachten erwähnen, soweit dort Kahane erwähnt ist. Und vielleicht noch narrativer werden, damit Meinung und Gegenmeinung noch etwas reduziert werden. --Kurator71 (D) 17:23, 11. Nov. 2019 (CET)
      Yepp. Genauso könnte es gehen.--Fiona (Diskussion) 17:41, 11. Nov. 2019 (CET)
      Ich hatte Dich schon verstanden. Du siehst das aber immer noch zu blauäugig, fürchte ich. Es kommt bestimmten Kollegen durchaus nicht nur darauf an, wer den Artikel verfasst, sondern darauf, wie Kahane dabei wegkommt. Sie werden nie zufrieden sein, solange die Hetzkampagnen gegen Kahane im Artikel beschrieben werden und Kahanes IM-Tätigkeit nicht die den absoluten Schwerpunkt darstellt. --JosFritz (Diskussion) 13:36, 11. Nov. 2019 (CET)
      JosFritz, mir ist durchaus klar, wie Du über Brainswiffer, Graf Umarov und andere denkst und wo Du die Motivation siehst. Und ich weiß auch, wie die Gegenseite Fiona, Kopilot, dich und andere sieht und welche Motivation sie euch unterstellt. Nichtsdestotrotz bitte ich auf solche allgemeinen oder auch spezielleren Nachtretereien zu verzichten und werde das zukünftig löschen, weil es den Artikel nicht weiterbringt. Ich bin nicht so blauäugig, wie Du denkst. Das ist endloser Optimismus... ;-) --Kurator71 (D) 13:52, 11. Nov. 2019 (CET)
      Lieber Kurator, es verbleibt mir nur zu danken. Sollte JosFritz plötzlich einen Artikelentwurf schreiben, der die Kritiken aufgreift, würde ich meine Einstellung zu ihm problemlos korrigieren :-)Seine Zusammenfassung der angeblichen Forderungen der Kritiker richtet sich ja weder an Dich, noch an mich oder die Kritiker - das meine ich mit dem "Eisbergphänomen" oder dem unter dem Tisch. Hier gehts auch erst weiter, wenn ehrlich miteinander argumentert wird und die "Spiegelfechtereien" unterbleiben. --Brainswiffer (Disk) 14:01, 11. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Kurator71, mir ist bewusst, dass Dir bewusst ist, wen ich meine, aber ich hab bewusst keinen Namen genannt, weil es mir auf eine sachliche Situationsbeschreibung ankommt. Diese Situation nicht zu ignorieren, sondern zu benennen, ist sicher keine Nachtreterei, sondern notwendig, wenn man Deine Frage, wie es weiter gehen soll, realistisch beantworten will. Und realistisch ist, dass die beiden von mir genannten Knackpunkte, nämlich Hetzkampagnen und Stasi-Tätigkeit, unabhängig von der Person des Verfassers eines Textvorschlags die Kackpunkte bleiben. Das Problem ist also letztlich nur über die Regeln und ihre Anwendung zu lösen. Wer den ersten Textvorschlag macht, ist dagegen eher unwichtig, das können gern auch Graf Umarov und Brainswiffer sein. Der erste Vorschlag wird, egal von wo er kommt, als Arbeitsgrundlage ohnehin nicht unverändert stehen bleiben. --JosFritz (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2019 (CET)
      Du solltest immer mal wieder lesen, was die Leute schreiben. Was müsste man tun, dass auch Du mitkriegst, dass es darum geht, die Kritik nicht auf "Hetzkampagnen" zu reduzieren? Und ihre Stasitätigkeit ist doch erwähnt, dort geht es darum, bestimmte Dinge ggf. so zu formulieren, dass deutlicher wird, dass es sich um ein beauftragtes Gutachten bzw. um ihre Autobiografie handelt. Eben, dass etwas "als Arbeitsgrundlage ohnehin nicht unverändert stehenleiben" darf, haben wir zur Genüge kennengelernt - letztens mit der Einleitung. Mir fallen 5+ Leute ein, die das deshalb nicht schreiben sollten. --Brainswiffer (Disk) 14:22, 11. Nov. 2019 (CET)

      So, Schluss jetzt an beide. Es ist alles gesagt und das durchaus von jedem. Zu Situationsbeschreibungen gab es genug Gelegenheit, das möge das SG klären. Ich will nicht wissen wie es weitergeht, sondern wer einen Textvorschlag schreibt. Warum das niemand sein sollte, der bereits in den Konflikt verstrickt ist, habe ich auch erläutert. Ich habe keinen Zweifel daran, dass alle Anwesenden dazu in der Lage wären. Die Knackpunkte sind mir auch bewusst. Der Vorschlag muss sich nur an den gefundene Kompromisslinien orientieren. Auf dem Tisch liegt der Vorschlag von Fiona, zu warten bis Mautpreller zurückkommt. Ich halte das für eine gute Idee und unterstütze das, bin aber auch für andere Vorschläge offen. --Kurator71 (D) 14:36, 11. Nov. 2019 (CET)

      Du hast Deine Frage ja schon selbst beantwortet. --JosFritz (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2019 (CET)
      Warten wir bis Mautpreller zurück ist und verschieben den Artikel solange in den BNR oder setzen den Neutralität umstritten Baustein wieder rein, was mMn das Mindeste wäre. Graf Umarov (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2019 (CET)
      Den Artikel können wir nicht in den BNR verschieben, dazu gibt es keinen regelkonformen Grund. Dass einige WP:NPOV verletzt sehen, reicht nicht. Der Baustein macht den Artikel auch nicht besser und außerdem ist der Artikel gesperrt. Also warten wir auf Mautpreller... --Kurator71 (D) 18:48, 11. Nov. 2019 (CET)
      Der Baustein ist nach den Regeln zwingend erforderlich. Lies die Diskussion dazu. Wenn er nicht hier gesetzt wird, dann können wir ihn ganz abschaffen. Er sagt nur die Neutralität ist umstritten, mehr nicht. Graf Umarov (Diskussion) 19:01, 11. Nov. 2019 (CET)
      Weiß ich doch. Ich bin schon ein paar Tage dabei! ;-) Noch mal: Der Artikel ist gesperrt. Ich kann nur davor warnen, den Bauastein jetzt wieder rein- und rauszurevertieren. Das dürfte in Sperren enden, die nicht mehr nur den Artikel betreffen. Und nein, das ist keine Drohung, sondern meine persönliche Glaskugel. Das ist kein Baustein wert, insbesondere wenn der Artikel ohnehin überarbeitet werden soll. Und besser wird der Artikel davon auch nicht. --Kurator71 (D) 19:13, 11. Nov. 2019 (CET)
      Ach herrje Kurator, denk nochmal selber nach, was du schreibst und poliere deine Glaskugel. In einem gesperrten Artikel kann keiner von uns einen Baustein rein- und rausrevertieren. Das muss natürlich übewr AA oder SG laufen. Ergo wirds auch keine Sperre geben, nicht mal für mich. Der Baustein dient vor allem dem Schutz der Wikipedia, grade wenn Artikel überarbeitet werden sollen. Noch glauben die Menschen was wir schreiben. Graf Umarov (Diskussion) 19:23, 11. Nov. 2019 (CET)
      Graf – mich meinte natürlich nach Ablauf der Artikelsperre. Herrje. Während der Sperre kann das nicht über AA oder SG. Der Baustein darf auch von Admins nicht eingesetzt werden, wenn der Edit-War sich genau darum drehte:Die Ergänzung mit dem Baustein ist natürlich nur dann ohne Weiteres möglich, wenn der Artikel nicht gesperrt ist. Sollte der Artikel aufgrund eines Edit-Wars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen. Dies gilt jedoch nur, wenn Grund des der Sperre vorausgehenden Edit-Wars nicht der Neutralitätsbaustein selbst war. Eine Ausnahme ist natürlich, wenn es einen Konsens dazu gibt. Den kann ich natürlich zur Diskussion stellen, aber für das Ergebnis brauche ich nicht mal 'ne Glaskugel. Zumal wir oben gesagt haben, der Baustein bleibt draußen. --Kurator71 (D) 19:33, 11. Nov. 2019 (CET)
      Der Baustein ist völlig indiskutabel - wieso sollte er wieder rein, weil einer der Autoren hier im Urlaub ist? (rhetorische Frage...) Er dient auch nicht dem Sinn, hier einen Konsens zu finden oder eine sachliche Diskussion zu führen.
      Kurator, grundsätzlich können wir meinetwegen 2 Wochen warten (du hast ja recht, dass ansonsten 2 Wochen lang diskutiert werden könnte), aber Du hast Dich ja auch schon zu Fionas Vorschlag geäußert; sollten wir vielleicht weitere Meinungen zu diesem Vorschlag erst abwarten? Es scheint doch möglich zu sein, daraus einen Konsens-Text zu erarbeiten? --AnnaS. (DISK) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)
      Das kann ich nicht entscheiden. Grundsätzlich halte ich beides für denkbar, das hängt ein bisschen davon ab, was die Kritker des bisherigen Textes dazu sagen. --Kurator71 (D) 20:24, 11. Nov. 2019 (CET)
      Er ist deutlich unneutraler als der aktuelle. Graf Umarov (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2019 (CET)
      Wie wäre es denn, wenn Du einen Text entwirfst, der als Grundlage dient? --Kurator71 (D) 21:02, 11. Nov. 2019 (CET)
      Hatte ich schon mit Zeitstemple 11:12, 9. Okt. 2019 (CEST). Nachzulesen oben in Kapitel "Textvorschlag" Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 11. Nov. 2019 (CET)
      Im obigen Textvorschlag fehlen durchgängig Belege. So kann man einen Textvorschlag nicht diskutieren. Das wurde oben bereits angemerkt, in der Folge aber keine Belege nachgeliefert. Kannste ja nun machen, Graf Umarov. Oder? --Jonaster (Diskussion) 21:31, 11. Nov. 2019 (CET)
      wer ist man? Graf Umarov (Diskussion) 21:40, 11. Nov. 2019 (CET)
      Ja, wer wohl? Die, die Deinen Textvorschlag diskutieren wollen (und bereits diskutiert haben). Ohne konkrete Belegangaben kann man (= die Diskutierenden) das nicht sinnvoll. --Jonaster (Diskussion) 21:42, 11. Nov. 2019 (CET)
      Kennst du nicht alle Quellen? Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2019 (CET)
      Ich kenne die oben zusammengestellte Belegsammlung zu diesem Abschnitt des Artikels recht gut. Mir fehlen aber konkrete Belegangaben in Deinem oben nochmal von Dir ins Spiel gebrachten Textvorschlag. Könntest Du sie nicht einfach ergänzen? --Jonaster (Diskussion) 21:50, 11. Nov. 2019 (CET)
      Was spricht denn dagegen, die Belege einfach zu ergänzen? --AnnaS. (DISK) 22:06, 11. Nov. 2019 (CET)
      Ich habe das so verstanden, dass wir das gemeinsam erarbeiten sollen anhand der noch verbleibenden unumstrittenen Belege. Der Textvorschlag beschreib erstmal nur die realen Tatsachen. Hab übrigens grade gelesen, dass die MLPD Kahane in einer Bröschüre auch kritisiert, die sind ganz ganz sicher nicht rechts. Aber das ist ein anderes Thema. Graf Umarov (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2019 (CET)

      <Allgemeinbetrachtungen und Scharmützel abgeräumt. --Kurator71 (D) 09:18, 12. Nov. 2019 (CET)>

      @Graf Umarov: Also ich finde den Textvorschlag nicht schlecht, denn er nimmt genau das auf, was ich im Abschnitt Kompromisslinie vorgeschlagen hatte: deskriptiv, keine Meinungen. Sicher ist das ausbaufähig, aber durchaus gut als Diskussionsgrundlage geeignet. Bitte tu' mir den Gefallen, hol' den Abschnitt aus dem Archiv, beleg' ihn und kopier ihn dann hierher. Dann können die anderen Verbesserungsvorschläge machen. --Kurator71 (D) 09:18, 12. Nov. 2019 (CET)

      Wenn das hier ein für alle nachvollziehbares Verfahren sein soll, dann sollte ein Textentwurf erstellt und zur Diskussion gestellt werden, der auf den oben vereinbarten Belegen beruht. Vorrangig den wissenschaftlichen. Ein Entwurf, der vorher entstanden ist und weder auf diesen Belegen beruht noch überhaupt welche enthält, so dass er erst nachträglich belegt werden muss, ist höchstwahrscheinlich nicht dazu geeignet, alle beteiligten User mitzunehmen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:48, 12. Nov. 2019 (CET)
      Das sollte kein Problem sein, wenn im Textentwurf die Belege stehen, die oben aufgeführt sind. So weit ich das überblicke, ist das problemlos möglich. Warum sollte GU jetzt seinen eigenen Text parapharasieren, nur damit er als neuer Entwurf erscheint. Wie gesagt: Das dient nur als Diskussionsgrundlage und nicht als fertiger Text. --Kurator71 (D) 09:58, 12. Nov. 2019 (CET)
      @Kurator, mache ich. Wird aber sicher bis morgen dauer, da ich ihn auch nochmal aktualisieren möchte auf Basis der neusten Quelleneinschränkungen und Erkentnissen. Zu den Belegen mache ich dann Vorschläge, vieles ist ja durchaus divers belegbar im Kern wird es aber vor allem das Salzborn Gutachten auf das ich mich berufe. Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 12. Nov. 2019 (CET)
      Vielen Dank. --Kurator71 (D) 10:18, 12. Nov. 2019 (CET)
      Der beleglose Entwurf beruht offensichtlich nicht auf den drei oben festgestellten wissenschaftlichen Belegen und auch nicht auf den übrigen gesammelten Qualitätsmedien. Wie man das übersehen oder bestreiten kann, erschließt sich mir nicht.
      Der ganze bisherige Verfahren hatte ja den Sinn, sich erstmal auf die Belege zu verständigen. Dann sollte dieser Schritt nicht wieder rückgängig gemacht / dementiert werden, indem ein nicht auf dieser vereinbarten Basis erstellter Text zum Ausgangspunkt gemacht wird. Eine Diskussionsgrundlage, die an der bisherigen Vereinbarung komplett vorbeigeht, ist leider keine.
      Und wenn Umarov seinen früheren Text nun ohnehin "aktualisieren" will, kann er auch gleich einen neuen Text auf der Basis (Minimum) von Schellenberg, Salzborn und Müller-Enbergs plus Qualitätsmedien vorlegen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:07, 12. Nov. 2019 (CET)
      Das wird er auch machen. Wenn er den Text aktualisiert, dann hast Du ja auch den gewünschten neuen Entwurf. Da wird nichts rückgängig gemacht, selbstverständlich muss er sich an die oben aufgeführten Belege halten. Das weiß er auch. Du kannst dir das dann anschauen und Verbesserungsvorschläge machen. --Kurator71 (D) 10:18, 12. Nov. 2019 (CET)
      Es ist nach wie vor nicht sinnvoll und zieführend einen bereits zurückgewiesenen Text noch einmal zur Diskussion zu stellen. Es sollte ein Dritter den Entwurf schreiben. Und wir hatten uns auf Mautpreller geeinigt, der das kann und sich dazu auch bereits erklärt hat, nur eben erst in zwei Wochen. Ich hatte nur hilfsweise meinen bereits überarbeiten Text zur Diskussion vorgeschlagen. Warum der nun nicht Grundlage der Diskussion werden soll, sondern einer von GU, den dieser erst "aktualisieren" und belegen muss, erschließt sich mir nicht.--Fiona (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2019 (CET)
      Wir beide hatten uns geeinigt, auf Mautpreller zu warten, sonst niemand wirklich. Ob wir zwei Wochen warten oder einen text diskutieren, ist doch recht egal. Der Text wurde zurückgewiesen, weil die Belege fehlten. Nun soll es eine neuen Text geben mit Belegen. Dein überarbeiteter Text wurde schon zurückgewiesen und ist auch nur eine Überarbeitung eines bestehenden Textes. Warum gilt hier nicht, was für GU gilt? Es ist durchaus auch mal an den Kritikern, einen Text zur Diskussion zu stellen. Da GUs Text deskriptiver ist, ist er näher an der Kompromisslinie. Wie Anna schon sagte: Es ist recht egal, welchen Text wir nehmen. Das hier sind doch Scheingefechte um ungelegte Eier. Sollte GUs Text nicht funktionieren, können wir immer noch auf Mautptreller warten. Was soll jetzt dieser vehemente Widerstand? Verstehe ich wirklich nicht. --Kurator71 (D) 10:40, 12. Nov. 2019 (CET)
      Nein, der Text wurde nicht nur zurückgewiesen, weil die Belege fehlen. Bitte lies die Diskussion nach. Wenn es egal ist, welchen Text wir zur Grundlage nehmen, warum dann nicht meinen überarbeiteten? Was spricht denn so vehement dagegen, zwei Wochen zu warten? Warum strittige Texte diskutieren, wenn wir einen best möglichen bekommen können? --Fiona (Diskussion) 10:50, 12. Nov. 2019 (CET)


      „Es ist durchaus auch mal an den Kritikern, einen Text zur Diskussion zu stellen.” – sicher richtig. Nur: Dazu hatten sie wochenlang Zeit und haben es nicht getan. Warum also jetzt? Ich hatte es so verstanden (in einer der obigen Diskussionen), daß es als sinnvoll erachtet wird einen Text von jemandem zu bekommen, der weder "Kritiker" noch "nicht-Kritiker" (oder wie auch der Gegensatz lauten mag) ist. Also: Bitte konsequent bleiben, auch wenn es länger oder lange dauert. +1 zum Vorschlag, daß Mautpreller einen Entwurf schreibt, der dann Grundlage weiterer Diskussionen ist/wird. --Henriette (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2019 (CET)
      Weil es mal an der Zeit wäre!? ;-) GU hatte ja einen Entwurf vorgelegt... Haben sie nicht getan, ist also falsch. Dass der mangelhaft war, ist eine andere Frage. Zum Rest siehe unten. Ich werte das schon mal als Stimme auf Mautpreller zu warten. --Kurator71 (D) 11:05, 12. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Stimmt, nich nur wegen der fehlenden Belege, ich hatte das zu sehr verkürzt. Also von mir aus können wir sehr gerne warten, ich hatte allerdings das Gefühl, dass das nicht alle wollten. Ich hatte insbesondere Anna so verstanden. Ich sehe ohnehin schon jetzt, dass weder ein Text von GU noch einer von dir Chancen haben dürfte, selbst wenn der nobelpreisfähig wäre. Ich würde ja vorschlagen, dass sowohl GU als auch Mautpreller einen Text schreiben, aber auch da ahne ich, was passiert. Also noch mal die Frage an alle: Was bevorzugt ihr? Text von GU und sofort anfangen, Text von Mautpreller und darauf warten oder beide Texte (plus Fionas) und das beste aus allen dreien? --Kurator71 (D) 11:02, 12. Nov. 2019 (CET)
      Der Entwurf von GU ist mangelhaft, er würde die meiste Arbeit bereiten, vor allem, aber nicht nur, weil er leider nicht korrekt wiedergibt, woran sich zu orientieren er vorgibt, nämlich am Salzborn-Gutachten. Ich gehe davon aus, dass Mautpreller das handwerklich und inhaltlich besser machen wird, wenn er immer noch bereit dazu ist. Sollte Mautpreller absagen, dann würde ich vorziehen, mit Fionas Entwurf zu arbeiten, der belegt ist und auch inhaltlich die verwendeten Belege korrekt wiedergibt. --JosFritz (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2019 (CET)

      Also Henriette, Fiona und JosFritz wollen auf Mautpreller warten... Weitere Meinungen? --Kurator71 (D) 11:39, 12. Nov. 2019 (CET)

      Fürs Protokoll: Auch Mautpreller ist als VM-Steller gegen mich eindeutig Partei. Sofern ich einer durch Ihn verfassten Arbeitsgrundlage zugestimmt habe, war das ein Entgegenkommen, welches ich jetzt nicht mehr aufrecht erhalten kann. Sofern jetzt erneut 2 Wochen gewartete werden soll, dann nur mit Baustein im Artikel. Die Gegenseite hatte gefordert ich solle meinen Text belegen, das habe ich getan und jetzt wollen sie es plötzlich nicht mehr. Um veräppelt zu werden ist mir meine Zeit einfach zu schade und es kann nicht sein, dass eine Seite die Abläufe bestimmt. Graf Umarov (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2019 (CET)
      Ob Mautpreller eine VM gegen dich gestellt hat, ist doch unerheblich und sein gutes Recht. Es geht um die Unabhängigkeit gegenüber den bisherigen Parteien. Und da ist Mautpreller über jeden Zweifel erhaben. Die Gegenseite hat das Belegen nicht gefordert, sie hat den Text sofort abgelehnt. Ich hatte das vorgeschlagen.
      Leute, so bringt das nichts. Gegebene Zusagen müssen eingehalten werden, sonst macht das keinen Sinn. Ihr arbeitet ALLE immer noch mit Maximalvorgaben an die Gegenseite. Das funktioniert nicht. GU, es geht dir um eine Verbeserung des Artikels. Mit der Blockadehaltung erreichst du nur, dass sich am Artikel gar nichts ändert. --Kurator71 (D) 11:53, 12. Nov. 2019 (CET)
      Kurator71, ich schätze Deine Bemühungen um Neutralität, die diese Arbeit erst ermöglicht. Allerdings sehe ich weder bei Henriette noch bei Anna oder Fiona “Maximalvorgaben“, und ich mache auch keine. Es wäre für mich hilfreich, wenn Du die von Dir gemeinten „Maximalvorgaben“ konkret benennen könntest, damit alle wissen, worum es geht und wo Kompromisse möglich sind oder eben tatsächlich ausgeschlossen sind. Letzteres kann ich mir nur bei Regelverstößen vorstellen, insbesondere WP:Q oder WP:TF betreffend. Diese Vorgaben meintest Du aber nicht mit „Maximalvorgaben“, oder? --JosFritz (Diskussion) 12:09, 12. Nov. 2019 (CET)
      Nein, um Gottes Willen. Das sind keine Vorgaben, das sind Regeln und wie mehrfach betont unbedingt einzuhalten. Mit Maximalvorgaben meine ich die betonierten Schützengraben und weder Henriette noch Anna, die ja durchaus auch einen Text von GU als Arbeitsgrundlage akzeptiert hätte. Die einen sagen: Nix was von GU kommt, egal, wie es aussieht. GU kontert mit: weiter nur wenn Baustein und nichts von Mautpreller. Und beide Seiten wissen, dass die andere Seite nicht zustimmen wird und betoniert den Ist-Zustand. Der einzgie, der bisher ein bisschen Bewegung gezeigt hat, war Graf Umarov. Das wurde nur leider nicht honoriert und natürlich zieht sich der Kollege dann wieder zurück. Brodkey hat oben mal gesagt, dass eine Moderation voraussetzt, dass es einen Willen zur Einigung gäbe. Den sehe er nicht. Ich auch nicht. --Kurator71 (D) 12:22, 12. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Du wolltest, dass ich einen Text erarbeite und hast ihn dann wieder gelöscht. Soweit zum Thema "gegebene Zusagen" und "Maximalvorgabe an die Gegenseite." Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 12. Nov. 2019 (CET)
      Ja, weil mal wieder vorgprescht wurde, statt abzuwarten. Es gab keien Zusage der Gegenseite, sondern einen Wunsch von mir und der sofortige Gegenrpotest der anderen Seite. Maximalvorgabe an die Gegenseite bezieht sich nicht alleine auf dich. Das war allgemein formuliert. --Kurator71 (D) 12:24, 12. Nov. 2019 (CET)
      Ja, schon klar und ich wusste ja was kommt und habe mich darum vorher auch nicht darauf eingelassen. Ich dachte jetzt nur, naiver Weise, wenn du es anfragst, wist du es auch sichern. Mein Fehler. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2019 (CET)
      Graf, mit mir musst Du dich nicht einigen. Wir hätten wahrscheinlich in zwei Stunden einen guten Text zusammen. Gleiches gilt für Fiona und mich oder... Das bringt uns ja aber hier nichts. Nein, das war mein Fehler, weil ich auf eine Koperationsbereitschaft gehofft habe, die es nicht gibt. --Kurator71 (D) 12:33, 12. Nov. 2019 (CET)
      Nee, Kurator, einen solchen zusammengestückelten Text, der Wesentliches unterschlägt, zu kritisieren, ist nicht Nicht-Kooperationsbereitschaft. Also bitte keine Zuschreibungen. Wenn man hier etwas neues vorlegt, dann muss es besser sein als die vorigen Texte, die GU als "unneutral" diskreditiert hat, und mindestens dem Wissens- und Diskussionsstand genügen.--Fiona (Diskussion) 15:36, 12. Nov. 2019 (CET)
      Doch, Fiona. Wenn schon gemauert wird, bevor der Text da ist, dann ist das fehlende Kooperationsbereitschaft. Genau für solche Zuschreibungen bin ich da. Ihr müsst endlich mal aus der eingemauerten Komfortzone raus. Das gilt natürlich für alle hier. --Kurator71 (D) 15:43, 12. Nov. 2019 (CET)

      <linksruck>Also: ich warte natürlich auch gerne auf Mautpreller. Ich habe die Befürchtung, dass - egal, von wem der Text kommt - sowieso gemauert wird. Insofern ist es imho völlig egal, wer den Text schreibt: es wird sowieso eine ellenlange Diskussion geben, die ganze Diskussion (nicht Moderation!) ist doch eher eine Bremskraftverstärkung; was ich davon halte, hatte ich ja an anderen Stellen schon geschrieben. Natürlich empfinde auch ich Graf Umarovs Text nicht als ANR-fähig, aber ob wir jetzt über diese oder jene Sätze diskutieren, ist eigentlich egal. Ich ganz persönlich finde, dass wir hier manches abkürzen könnten. Aber: insgesamt beuge ich mich natürlich der Allgemeinheit hier. Nach Fionas Text hatte ich den Eindruck, dass das schon eine gute Vorlage sein könnte (für mich sowieso, ich meine für alle); Kurator hatte ein paar Pkte genannt, die seiner Meinung nach verbesserungsfähig seien - hier hätte man "einfach" weiter diskutieren können. Wurde nicht gemacht, also hatte ich Graf Umarovs Text genannt (_mit_ Belegen, die ja dann nicht kamen und natürlich nicht als "reale Tatsachen"). Selbst an Mautpreller kommt jetzt hier schon Kritik durch - und das würde wahrscheinlich für jeden gelten. Meine ganz persönliche Meinung: wir könnten genausogut mit dem jetzigen Text als Grundlage arbeiten... es ist gehupft wie gesprungen. --AnnaS. (DISK) 15:20, 12. Nov. 2019 (CET)

      Danke für das wohltuende Statement. Also Graf Umarovs Text hat einen Vorteil: Er ist tatsächlich rein deskriptiv. Ich hätte mir halt gewünscht, dass wenigstens auch Verbesserungsvorschläge kommen, statt dass nur wieder Kritik geübt wird. Also: Wie kann der Text konkret besser werden. In der Tat ist es nämlich recht egal, welchen Text wir nehmen, er wird immer von einer Seite abgelehnt. --Kurator71 (D) 15:47, 12. Nov. 2019 (CET)
      Kurator, der Text, der Satzfetzen aus meinem Text übernimmt, nach POV Quellen falsch dargestellt oder Quellen, auf die wir uns schon geeinigt haben, nicht berücksichtigt, ist nicht sachlich-deskriptiv. Was davon zu halten ist, das Ganze dann auch noch mit "Öffentliche Wahrnehmung" zu übertiteln, als stünde die Wahrnehmung von Rechtspopulisten für das Öffentliche schlechthin, hat Karl bereits kritisiert. Warum wir nicht 14 Tagen warten können, erschließt sich mir immer weniger.--Fiona (Diskussion) 15:59, 12. Nov. 2019 (CET)
      Fiona, kannst du bitte mal aufhören, ständig etwas in meinen Beiträgen zu interpretieren. Ich schrieb' nicht svon sachlich-deskriptiv. Ich schrieb deskriptiv. Also beschreibend. Keine Zitate, keine direkte Rede. Nicht mehr, nicht weniger. Und ich schrieb, ich wünschte mir Verbesserungsvorschläge, weniger Kritik. Also z. B. statt Überschrift ist doof lieber: Überschrift besser XY, weil...
      Und wir müssen doch jetzt nicht wieder oder immer noch diskutieren, ob und warum wir warten. GU wollte das unbedingt vorstellen, weil den Krtikern des jetztigen Textes vorgeworfen wurde, sie würden nichts vorschlagen. Diese Argumentationskarusselle sind langsam echt nicht mehr witzig. --Kurator71 (D) 16:21, 12. Nov. 2019 (CET)

      Textentwurf Graf Umarov

      Auf Bitten von Graf Umarov, zu Dokumentationszwecken und auch auf Wunsch von JosFritz stelle ich hier den verbesserten Entwurf von Graf Umarov zu Dokunentaionszwecken wieder ein --Kurator71 (D) 12:28, 12. Nov. 2019 (CET)

      Öffentliche Wahrnehmung

      In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.<Sabine am Orde: Kandidatin wider Willen. In: taz vom 9. Oktober 2002. Online.> Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.<Barbara Junge: John-Nachfolge: Kandidatin war Stasi-IM. Tagesspiegel, 9. Oktober 2002.> Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung <Kahane sagt ab. John-Nachfolge wieder offen. Tagesspiegel, 11. Oktober 2002.> und veröffentlicht im Jahr 2004 eine Autobiografie, in der sie ihre IM-Tätigkeit thematisiert.<Quelle nach Wahl, gibts reichlich>

      Als im Jahr 2010 <Salzborn S. 31> abermals Kritik an ihrer Darstellung bezüglich ihrer Tätigkeit für die Staatssicherheit der DDR laut geworden war, beauftragt Kahane 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen. <Salzborn S. 26 [75] u. Müller-Enbergs >

      Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt.<Salzborn S. 12 und > Mit der Arbeit der Taskforce und dem Stiftungesprojekt "Neue Rechte" setzte sich diese Kritik 2016 fort <Salzborn S. 21 > bis hin zu einem satirischen Beitrag im ZDF. < Die Zeit [76] >

      In der Folge instrumentalisierten rechtsextreme Akteure die Kritik aus dem konservativen oder sogar dem bürgerlich-liberalen Lager für kampagnenartige Angriffe gegen sie und die Stiftung<Salzborn S. 38> , die bis zu Morddrohungen gingen, woraufhin die Stiftung von einer "rechtsextremistischen Hasskampagne sprach" und 2016 bei dem Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten beauftrage, welches die Zusammenhänge einer "rechten Kampagne" darstellen sollte, was aber nur bedingt gelang. <Salzborn S. 9>

      Nachdem Kahane 2019 zu einer Diskussion der Deutsch-Israelische Gesellschaft Berlin-Brandenburg eingeladen war, wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut.<Knabe in NZZ [77] >

      Ich finde den sachlich richtig, faktenorientiert und besser als alles Bisherige. --Brainswiffer (Disk) 12:47, 12. Nov. 2019 (CET)
      Oh je, nur ein Satz von Brainswiffer, dann wird es ernst! ;-) Ernsthaft: Das ist nicht die Frage und führt eher zu einer reienen Abstimmung. Die Frage ist, was würdest Du noch verbessern wollen!? Gruß, --Kurator71 (D) 12:51, 12. Nov. 2019 (CET)
      Auf den ersten Blick nichts? Quellen werden sicher noch ausgeschrieben? --Brainswiffer (Disk) 12:56, 12. Nov. 2019 (CET)
      Ich würde aus Morddrohung noch Mordpläne machen und das mit Hanna Spanhel: Rechtsextremismus: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden. Süddeutsche Zeitung belegen. Sofern die Quelle anerkannt wird. Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 12. Nov. 2019 (CET)

      3M: Also, ich könnte verstehen, wenn sich die Lebendperson bei Wikipedia beschweren würde, sollte dieser Entwurf tatsächlich umgesetzt werden. Mit der Überschrift „Öffentliche Wahrnehmung“ reduziert der Autor Kahanes öffentliche Wahrnehmung alleine auf ihre 8-jährige IM-Tätigkeit. Wenn diese so im Text und Abschnitt postulierte „öffentliche Wahrnehmung“ so präsent, kritikwürdig und biografierelevant gewesen sein sollte, so erklärt der Text etwa nicht, warum dann immerhin 13 Jahre später, also 2015, Bundesjustizminister Heiko Maaß sie trotzdem zur Task-Force eingeladen hat, und nicht jemand anderes. Offenbar stimmt bei dieser Darstellung oben einiges nicht. Interessant auch die frühen rechtsextremen Angriffe zeitlich nach vorne zu legen, damit sie sozusagen nun so erscheinen, als ob sie von einer breiten Front bürgerlich liberalen und „konservativen“ Kritikern aufgegriffen worden wäre und nicht umgekehrt, wobei auch hier vielleicht da jemand als konservativ verortet wird, der eigentlich eher neurechts ist.--KarlV 13:55, 12. Nov. 2019 (CET)

      So, bevor es jetzt endlose weitere Disk-Beiträge gibt, lasst bitte GU antworten und auch Karl die Möglichkeit zur erneuten Antwort. --Kurator71 (D) 14:11, 12. Nov. 2019 (CET)
      Da hat Karl schon recht. Allerdings, wie ich schrub, war ich noch nicht fertig und es fehlt in der Tat noch die positive Wahrnehmung, die schon Mautpreller beim Faktencheck ins Spiel gebracht hat. Wenn die Überschrift nicht in Kritik geändert wird, was ja auch üblich ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:12, 12. Nov. 2019 (CET)
      GU, und genau das meinte ich mit "vorpreschen". Wie sollen die Leute hier einen Artikel bewerten und bearbeiten, der nur halbfertig ist. Bei "nicht fertig" dachte ich an Kleinigkeiten und nicht, dass die Hälfte des Vorschlages fehlt... Genau mit solchen Sachen schießt man sich doch in einer solch angespannten Situation wie hier ins Knie!? Jeder Vorschlag der hier kommt, muss wasserdicht sein, sonst hat er ohnehin keine Chance. Ich würde eine andere Überschrift suchen. Öffentliche Wahrnehmung ist viel zu umfassend, da müsste dann z.B. auch die Rezeption zum Buch rein. Kritik greift auch zu kurz, weil es um mehr als Kritik an der Person geht, sondern um bewusste Kampagnen. Das würde ich aber auch nicht in die Überschrift schreiben. Das aber nur als private Meinung. Ich denke, da müssen wir nicht merh auf eien Antwort von kalr warten... --Kurator71 (D) 17:23, 12. Nov. 2019 (CET)
      Na ja, du musst schon wissen was du willst, das beide Seiten einen Artikel erarbeiten oder einen fertigen, der zerrissen waren kann. Kannst dich dann ja wiedre bei mir melden, wenn der Artikel fertig ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:45, 12. Nov. 2019 (CET)
      Was ich will, ist unerheblich. Wir brauchen einen Text, der fertig ist und nicht einen halbfertigen Text. Es geht nicht um einen "druckfertigen" Abschnitt, sondern um einen, an dem man nur noch feilen muss und den man nicht quasi neuschreiben muss. Sonst hätten wir doch auch den Text aus dem Artikel nehmen können. Das kann doch alles nicht wahr sein. --Kurator71 (D) 18:06, 12. Nov. 2019 (CET)
      Na wahr ist, dass ich den Entwurf abgebrochen habe und das bisher erarbeitet mit dem Hinweis UNFERTIG gespeichet hatte. Worauf hin du es löschtest und nachher auf Wunsch von JosFritzt wiederherstelltest wobei DU den Heinweis UNFERTIG entfernt hast. Keine Ahung warum ich dafür jetzt wieder "geprügelt" werde. Nicht, dass es mich kratzen würde aber drollig ist es schon irgendwie. Graf Umarov (Diskussion) 18:38, 12. Nov. 2019 (CET)
      Das hatte ich entfernt, weil das nicht von mir stammte, ich es also nicht einfach in mein Posting integrieren konnte. Der "fehlende" Hinweis "unfertig" ist nicht das Problem, kleinere Mängel oder Diskussionspunkte auch nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass "unfertig" meint, man müsse noch die EN formatieren, Kleinigkeiten aufnehmen, sprachlich verbessern usw. Aber einen vielleicht gerade halbfertigen Artikeltext in eine Diskussion wie diese einzubringen, ist wirklich mehr als unangebracht. Du wusstest doch unter welcher Beobachtung der Text stehen würde und kippst das hier unfertig rein. Ich "prügele" dich nicht, ich versuche das nun wieder völlig unnötig entstandene Chaos irgendwie zu verstehen und deine Motivation dahinter. Du hättest heute eine große Chance gehabt. Dass dich meine Kritik nicht "kratzt", ist schade. --Kurator71 (D) 18:56, 12. Nov. 2019 (CET)

      "Von verschiedenen Seiten wurde Kritik geübt" - aha, die "Seiten" werden jedoch nicht genannt. Dabei muss man nur die Sekundärquellen gelesen haben, um zu wissen, um welche Seiten es sich handelt. Dass "Kritik" ein Euphemismus ist für das, was die AfD um Höcke betrieben hat, kann man selbst in einem Bericht der (konservativen) FAZ nachlesen. Die AfD und ihr historischer Kenntnisstand. Verschwiegen wird in dem Entwurf auch die Rolle von Vera Lengsfeld als Stichwortgeberin, was bereits Mautpreller kritisiert hatte. Wollten wir nicht entlang des Salzborn-Gutachten arbeiten? Dort wird diese Rolle beschrieben. Was soll er POV-Schlenker : „was aber nur bedingt gelang.“? Wer sagt das das? Und wie Karl monierte: wieso wird Schellenberg unterschlagen, die belegt, dass die Angriffe von Rechts nichts erst 2016 begannen?entfernt. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET) --Fiona (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2019 (CET)

      Du hast oben GUs Kommentar stehen lassen "noch unneutraler". So sei mir hier erlaubt, seinen Textentwurf als entfernt. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET) nicht dem Kenntnissstand entsprechen zu befinden.--Fiona (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2019 (CET)
      Nein, unneutral ist eine andere Nummer als dieser Vorwurf. "Nicht dem Kenntnisstand entsprechend" ist ok. Du kannst meine Entfernung gerne durch unneutral ersetzen. --Kurator71 (D) 15:22, 12. Nov. 2019 (CET)
      <seufz> Leute, bitte lasst GU immer erst antworten, bevor der Nächste/die Nächste seine Meinung äußert. Das schrieb ich doch gerade... Sonst haben wir hier nach ein paar Stunden wieder riesige Textmengen auf die keiner mehr individuell eingehen kann. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET)
      Du kannst meinen Beitrag verschieben. Er bezieht sich ja auch den vorgelegten Taxt, nicht auf eine Wortmeldung.--Fiona (Diskussion) 15:17, 12. Nov. 2019 (CET)
      Nee, ist ok, wir lassen es stehen, weil direkter Bezug zum Textvorschlag. Es ging auch darum, das auch der Textvorschlag nacheinander kommentiert und Verbesserungsvorschläge gemacht werden sollen. Sonst wird es unübersichtlich--Kurator71 (D) 15:20, 12. Nov. 2019 (CET)

      „wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut“ - die Passivkonstruktion verschweigt, wer als einziger da wieder "kritisiert": Hubertus Knabe. Bitte Ross und Reiter nennen.--Fiona (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2019 (CET)

      und bitte immer nur einen Beitrag, sonst läuft man in x BKs. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET)

      3M: Ich finde der Textentwurf ist ziemlich neutral und deskriptiv, wenn einzelne Formulierungen verändert werden sollten, können ja konkrete Vorschläge gemacht werden. Allerdings fände ich es noch bedenkenswert, die öffentliche Wahrnehmung in Unter-Abschnitte zu gliedern, da die bekannt gewordene IM-Tätigkeit zwar wohl der relevanteste aber nicht der einzige Punkt ist. Ihre Äußerung, dass der Osten zu „weiß“ sei, wurde ja auch häufig aufgeschnappt und von einigen als rassistisch angesehen. --NichtA11w1ss3ndDiskussion 16:21, 12. Nov. 2019 (CET)

      Also zunächst mal war keine 3M angefragt. Zweitens hatte ich darum gebeten, mal zu warten bis GU antwortet. --Kurator71 (D) 16:25, 12. Nov. 2019 (CET)
      Ich persönlich habe das hier nicht als Honeypot wahrgenommen, auch wenn ich immer noch nicht genau weiß, was das sein soll, sondern habe hier größtenteils sachliche Kommentare wahrgenommen. Und ob du eine dritte Meinung angefragt hattest oder nicht ist eigentlich ziemlich irrelevant, sie ist ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den Entwurf von Graf Uranov; ich habe hier schon eine 3M gesehen, darum dachte ich mir, dass eine zweite nicht schadet. Wenn dich das "3M" stört, kannst du das sowie diesen letzten Satz gerne entfernen--NichtA11w1ss3ndDiskussion 16:47, 12. Nov. 2019 (CET)
      Das ist ein Honeypot und nein, das ist nicht irrelevant, weil ich versuche, hier ein Vermittlungsverfahren zu leiten und ich nicht noch jemanden brauche, der mir die Diskussion zerredet. Eine 3M wird auf WP:3M angefragt. Das ist nicht der Fall. Wer die 3M anfragt ist schnuppe. Die 3M oben stammt von Karl, der von Anfang an dabei ist und deutlich machen wollte, dass er sich nicht als Konfliktpartei sieht. --Kurator71 (D) 17:02, 12. Nov. 2019 (CET)

      So, und ab jetzt bitte erstmal nur noch Graf Umarov als Antwort auf Fiona und Karl. --Kurator71 (D) 17:03, 12. Nov. 2019 (CET)

      In der Folge bezieht sich auf die Zeit vor 2016 das ist ein komplett neues Kapitel. Die Akteure werden von Salzborn auf Seite 38 genannt und waren ausweislich dessen nicht nur rechte Gesellen und das nicht nennen von Ross und Reiter ist der tatsache geschuldet, dass man nicht alle Rösser und Reiter kennen kann. Das es nur bedingt gelingen kann sagt Salzborn selbst auf Seite 9. wo er bereits Randbedingungen dazu definieren muss. Graf Umarov (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2019 (CET)
      @Fiona B.:, magst du antworten? --Kurator71 (D) 17:31, 12. Nov. 2019 (CET)
      Da ich direkt angesprochen bin (mein Ping ist ausgeschaltet). Der letzte Satz des Textvorschlags lautet: Nachdem Kahane 2019 zu einer Diskussion der Deutsch-Israelische Gesellschaft Berlin-Brandenburg eingeladen war, wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut.
      „man nicht alle Rösser und Reiter kennen kann“? - der einzige Beleg nennt nur einen: Hubertus Knabe. Doch der Satz (wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut) insinuiert etwas anderes.
      Ein Meinungsbeitrag - nichts anderes ist ein Gastkommentar - ist immer (!) mit Standpunktzuweisung zu formulieren.
      Alles weitere zum Umgang mit Quellen siehe die Analyse von Jonaster.--Fiona (Diskussion) 20:02, 14. Nov. 2019 (CET)

      Ich halte den Umgang mit Belegen, der sich in Graf Umarovs Textvorschlag (im folgenden TV) zeigt, für kritisch. Exemplarisch drei Bezüge auf das Salzborn-Gutachten (im folgenden SG). Im TV ist zu lesen:

      Als im Jahr 2010 <Salzborn S. 31> abermals Kritik an ihrer Darstellung bezüglich ihrer Tätigkeit für die Staatssicherheit der DDR laut geworden war,
      

      Im SG findet sich auf S. 31 folgendes:

      Die Parallelen der formulierten Ressentiments zeigen in dieser historischen Dimension, dass es zwischen der Kampagne von 2010 und der von 2016 nur den Unterschied des gewählten Vorwandes gibt: im Kern geht es in beiden Kampagnen darum, in der Öffentlichkeit unkritisiert und ungestraft rassistische, antisemitische und/oder völkisch-nationalistische Diskriminierungen formulieren zu wollen. 
      

      Im Jahr 2010 kam also Kritik auf? Oder soll einfach nur irgendwie belegt werden, dass da irgendwas im Jahr 2010 passierte? Dann weiter im TV:

      Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt.<Salzborn S. 12 und >   
      

      Im SG findet sich auf S. 12 folgendes:

      Zu diesem Zeitpunkt, um die Jahreswende 2015/16 war das Thema aber noch weit davon entfernt, einen Kampagnencharakter zu haben, gleichwohl hat die AfD mit ihren Postings die zentrale Stoßrichtung vorgegeben, die dann Höcke während der Kampagne noch einmal gebündelt hat: der ausgemachte Feind bei der BMJV-Task Force sind nicht die ebenfalls beteiligten Internetunternehmen oder der Verband der Internetwirtschaft, sondern der Bundesjustizminister und die AAS. Ebenfalls damit als Stoßrichtung implementiert, zunächst von der AfD Bayern diffus, dann von Björn Höcke konkretisiert formuliert, war der versuchte Vergleich der Bundesrepublik mit der DDR, resp. dem damaligen Ministerium für Staatssicherheit (MfS) und damit verbunden die grundsätzliche Lüge, strafrechtliche Einschränkungen von rassistischen, antisemitischen oder völkisch-nationalistischen Hass-Botschaften und deren (potenzielle) Löschung im virtuellen Raum durch die Internetunternehmen seien eine ungerechtfertigte Einschränkung von Meinungsfreiheit.  
      

      Auch hier wieder die diffuse Rede von Kritik im TV, wo das SG von einer AfD-Kampagne spricht, die vorwiegend von Björn Höcke geführt wird. Anschließend geht das SG auf die Rolle von Lengsfeld ein und resümiert auf S. 13:

      Bis dahin waren die Verschwörungsphantasien über die Tätigkeiten des BMJV nur einer kleinen, hoch segmentierten Öffentlichkeit zu Ohren gekommen, die in der Tat mit ihrer Verbreitung und Relevanz nicht weit über einen, wie die stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Gitta Connemann (2016: 15) es nennt, „Stammtisch des 21. Jahrhunderts, einem Platz für dumpfe Parolen und aggressive Attacken“ hinauskamen. Das änderte sich, als im FAZ-Blog „Deus ex Machina“ von „Don Alphonso“ - bürgerlich Rainer Meyer - am 25. April 2016 ein Beitrag erschien, der die „Gerüchte“ durch ihre Reproduktion adelte und offensichtlich trotz ihres erheblich fehlerhaften Inhalts für verbreilungswürdig erachtete  
      

      Dann noch aus dem TV:

      und 2016 bei dem Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten beauftrage, welches die Zusammenhänge einer "rechten Kampagne" darstellen sollte, was aber nur bedingt gelang. <Salzborn S. 9>
      

      Auf S. 9 des SG lesen wir:

      Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, viemehr ist es zielfuhrender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind - aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.
      

      Wem gelang was nur bedingt? Salzborn sich klar auszudrücken, dass es sich um rechte Kampagnen gehandelt hat, bei denen Rechtsextreme und (Rechts-)Konservative in eine ähnliche Richtung agiert haben? – Insgesamt macht es den Eindruck, dass der Textvorschlag nicht auf Basis der relevanten Quellen verfasst wurde, sondern recht freihändig einfach Quellenangabe drangepappt wurden. So kommen wir hier mE ganz sicher nicht zu einem Konsens. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 12. Nov. 2019 (CET)

      Leute, ich geb es auf. Ich bat doch um eine/n nach dem anderen... Auch schon egal. Außerdem bat ich nicht um Textkritik, sondern um Verbesserungen. Ich geb es auf. --Kurator71 (D) 20:08, 12. Nov. 2019 (CET)
      Die Kritik an der Quellenarbeit und an Textformulierungen ist, wenn überhaupt, erst die Grundlage, um einen Text zu verbessern bzw. neu zu verfassen.--Fiona (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2019 (CET)
      Gut, dann bin ich glücklich und harre der Verbesserungsvorschläge/-formulierungen. --Kurator71 (D) 20:20, 12. Nov. 2019 (CET)
      Kurator, ich bin es gewohnt, die von mir verwendeten Quellen ernst zu nehmen und nicht als bloße Staffage zu betrachten, um meinen unverstellten POV mit irgendwelchen Fußnoten zu umschmücken. Ich kann einen Textvorschlag nicht verbessern, der erkennbar nicht seine Quellen paraphrasiert. --Jonaster (Diskussion) 20:25, 12. Nov. 2019 (CET)
      Genau darum ging es mir, dann hätte mir das als Conclusio weitergeholfen. --Kurator71 (D)

      Also, das bringt uns nicht weiter, der Textentwurf kann getrost als gescheitert betrachtet werden. Egal von welcher Seite Textvorschläge kommen, sie werden auseinandergenommen, dabei ist die Arugmentation sehr ähnlich. Ich schlage vor, auf Mautpreller zu warten, weil wir mit ihm die größten Chancen auf einen Kompromiss haben. Sollte auch das nicht fruchten, werden wir diesen Versuch beenden und ich werde ein abschließendes Statement beim SG abgeben. Das SG hat in den letzten Tagen "offiziell" Kontakt zu mir aufgenommen und mich gefragt, ob es mich unterstützen könne. Ich habe verneint, weil ich nicht sehe, wie mir auch weitreichende Vollmachten weiterhelfen könnten. Natürlich kann ich rigide über die Disk "herrschen", gewonnen wäre damit nichts, weil hier dann zwar Totenruhe herrscht, aber der Artikel sich nicht verändert. Es fehlt derzeit einfach an Kompromissbereitschaft und dem Willen, den Artikel GEMEINSAM zu verbessern. eien Moderation hat auch kaum eien Chance, weil grundsätzlich nicht gewartet wird, wenn ich mich mit einem Autoren oder einer Autorin auseinadersetze und ein Zwiegespräch führen möchte oder nachfrage, sondern es wird grundsätzlich dazwischen gegrätscht (nein, das bezieht sich nicht auf Jonaster!) und mit mir ellenlang über Kleinigkeiten diskutiert oder ich belehrt. So kann das nicht funktionieren. Gruß, --Kurator71 (D) 20:47, 12. Nov. 2019 (CET)

      Ich halte die Situationsbeschreibung nicht für korrekt (wer hat denn den Textvorschlag von Fiona auseinandergenommen? Der wurde einfach ohne jede inhaltliche Begründung abgelehnt) - sei's drum, es führt wohl nichts daran vorbei: +1. Warten wir auf Godot Mautpreller. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 12. Nov. 2019 (CET)
      Warten auf Godot trifft es leider wirklich ganz gut. ;-) --Kurator71 (D) 21:23, 12. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Ja, warten wir auf Mautpreller.
      Danke zunächst mal an Jonaster für diese deutliche Gegenüberstellung! Ich kann nachvollziehen, dass im Sinne einer Vermittlung Vorschläge statt Kritik kommen sollen (wobei mir z.B. das vorher auch nicht so klar war wie anderen hier). Diese direkte Gegenüberstellung empfinde ich als sachlicher und auch weniger konfliktauslösend. Ich glaube, Kurator, dass Du in Bezug auf den Kompromisswillen teils falsch liegst und würde die Situation auch anders bewerten als Du, das ist aber eine Meinungssache. Ich schlage vor, dass wir auf Mautpreller warten und Du ein paar kurze Pkte auflistest, wie Du Dir die weitere Diskussion vortellst. Im Gegenzug haben wir alle bis dahin die Zeit, uns zu überlegen, dass diese Moderation weit sinnvoller ist als jedes SG-Verfahren... und wir uns deshalb bemühen sollten, diese Punkte einzuhalten. --AnnaS. (DISK) 21:32, 12. Nov. 2019 (CET)
      Diese Moderation ist eindeutig weit sinnvoller als irgendein wie auch immer geartetes Eingreifen des SG, denn hier geht es zwar auch, aber nicht vornehmlich um „Kommunikative Auseinandersetzungen/Probleme” (jedenfalls nicht die, für die die ganze Geschichte ans SG weitergegeben wurde!). Hier geht es um Inhalte und um einen Weg wie man gemeinsam den Inhalt eines Textes … naja … untereinander aushandeln kann. Das ist kein Job für das SG, weil das SG "inhaltliche(!) Aushandlungsprozesse" nicht aktiv begleitet und schon mal überhaupt keine Entscheidungen über Inhalte trifft.
      Noch drei Worte zu Kurators „Egal von welcher Seite Textvorschläge kommen, sie werden auseinandergenommen …” – in diesem Fall mag das als Textvorschlag gedacht gewesen sein, aber der fußte erkennbar (siehe Jonasters dezidierte und belegte Kritik daran) nicht auf den Quellen/Belegen, die angegeben wurden. Texte in WP werden aufgrund und ausgehend von Quellen/Belegen erstellt und nicht gewissermaßen freihändig mit nachträglich drangeflanschten Belegen. Das ist das 1x1 der Artikelerstellung in WP. Wenn diese Reihenfolge nicht eingehalten wird, ist ein „Auseinandernehmen” des Textes enzyklopädische Pflicht und kein wie auch immer gearteter Blockadeversuch. --Henriette (Diskussion) 21:49, 12. Nov. 2019 (CET)
      Liebe Anna, es ging auch nicht um Jonasters Beitrag, das habe ich doch betont. Der war vollkommen in Ordnung. Und es geht auch ausdrücklich nicht um deinen Willen zum Kompromiss. Ich kann dir keine Punkte auflisten, wie die Diskussion weitergehen könnte, weil ich ratlos bin. Ich sagte ja schon auf meiner Disk, dass ein solches Verfahren rein virtuell sehr schwierig ist. Ich kann nur auf Mautpreller warten und hoffen, dass sein Vorschlag so gut ist, dass beide Seiten mit eventuellen Verbesserungen mit dem Text leben können. Ich werde mir überlegen, wie ich meinen Moderationsstil verändere. Gruß, --Kurator71 (D) 22:04, 12. Nov. 2019 (CET)
      Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: dass es nicht um Jonaster ging, war mir klar, ich wollte mich für seine Gegenüberstellung halt bedanken. Im Grunde genommen wird hier fast jeder einen unterschiedlichen Eindruck über die Situation haben. Ansonsten hat Mautpreller ja noch ein paar Tage Urlaub - wir können uns ja gemeinsam Gedanken machen, ob wir solche Stickpunkte am Anfang des nächsten Versuches haben wollen ;) ). Viele Grüße --AnnaS. (DISK) 00:24, 13. Nov. 2019 (CET)

      Beiträge entfernt. --Kurator71 (D) 09:19, 13. Nov. 2019 (CET)

      Also irgendwie scheine ich nicht verstanden zu werden oder man will mich nicht verstehen. Oder es ist nicht möglich, die Hoheit über die Disk ein bisschen abzugeben. Ich hatte darum gebeten, nicht mehr vorzupreschen und es war vereinbart, dass ich die Startpunkte für Diskussionen setze, damit es hie rgeordneter verläuft. In den letzten Tagen wurde das mehrfach ignoriert und ich habe immer wieder geduldig darauf hingewiesen, dass das so nicht geht. Aus Respekt vor den AutorInnen hier, von denen ich einige sehr schätze, habe ich bisher sehr sanft eingegriffen. Aber so geht das nicht. Gestern hatten sich mehrere AutorInnen gewünscht zu warten, heute wird schon wieder ein Abschnitt ins Blaue eröffnet und palavert. Daher Abschnitt gelöscht, da ohnehin nicht Neues und Allgemeinbetrachtungen. Ich habe verstanden, was gewünscht ist und es ist notiert. Über den Abschnitt zu reden, macht erst Sinn, wenn es einen neuen Textvorschlag gibt, der zumindest einen Schimmer Hoffnung auf Konsens bedeutet. Wenn Mautprellers Vorschlag vorliegt, weiß man erst, was sinnvoll ist und ob man den ersten Absatz ausgliedert, verkürzt und ausgliedert oder drinlässt. --Kurator71 (D) 09:19, 13. Nov. 2019 (CET) ad personam und Allgemeinbetrachtung gelöscht. --Kurator71 (D) 09:38, 13. Nov. 2019 (CET)

      Und ich fände den Faktencheck während der Wartezeit sinnvoll, weil der rein quellenbasierte Ansatz ob der besonderen Quellen anscheinend zu keinem Konsens führen kann, weil die Quellen selber jedwede Lesart hergeben, wie wir oben schön sehen können. Graf Umarov (Diskussion) 09:30, 13. Nov. 2019 (CET)
      Danke, dass dafür kein neuer Abschnitt eröffnet wurde. ;-) Gab es nicht oben schon mal "Faktenchecks"? Ich halte davon nicht viel, zumindest nicht für diesen Abschnitt. Das Problem sind nicht die Fakten, sondern deren Deutung und Ausgestaltung. Wenn der Abschnitt gut geschrieben ist, ist das auch kein großes Problem. Wenn sich das die Mehrhheit wünscht, können wir das natürlich machen, aber ich sag gleich: weil der rein quellenbasierte Ansatz ob der besonderen Quellen anscheinend zu keinem Konsens führen kann ist falsch und widerspricht nicht nur WP:BLG, sondern den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens. Ich möchte noch mal dezidiert darauf hinweisen, das quellenbasiertes Arbeiten unabdingbar ist. Und das funktioniert durchaus, wen man sich streng an die Quellen hält und nicht frei interpretiert und philosophiert. Gruß, --Kurator71 (D) 09:38, 13. Nov. 2019 (CET)
      Schön zeigen kann man das dem Auftrag geschuldete Dilemma der zentralen Quelle an folgendem Satz. Er bedeutet für mich, es gibt keine umfassende "rechte Kampagne" im allgemein gültigen Wortsinn für andere bedeutet er offensichtlich das Gegenteilund sie können es ebenso belegen weil Salzborn im Folgenden weitestgenhend nur diesen von ihm selbst einschränkend definierten Begriff verwendet. Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 13. Nov. 2019 (CET)
      Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, viemehr ist es zielfuhrender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind - aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.
      
      Jetzt diskutierst du ja doch schon wieder durch die Hintertür. Warte doch erstmal ab, ob Mautpreller das Wort überhaupt verwendet und ob er nicht vielleicht selbst die Einschränkung Salzborns übernimmt. Ob man das Wort in die Überschrift nimmt, muss man gemeinsam entscheiden. Hier hilft auch ein Faktencheck nichts, weil Salzborn das Wort durchaus verwendet und nur einschränbkt, dass diese Kampagnen nicht wirklich gesteuert waren. Vielleicht wäre das Wort "Angriffe" dahr besser. Aber wie gesagt... --Kurator71 (D) 09:51, 13. Nov. 2019 (CET)
      Ein Facktencheck war bei S21 sehr nützlich. Hat zwar auch nix geholfen aber seis drumm. Ich warte gerne weil sich Mautpreller beim damligen Faktencheck beteilgt hatte und ich ebenfalls vermute, er wir die Einschränkung von Salzborn übernehmen. Das ist nicht meine Sorge. Das Problem kommt danach ..... aber schaun wir mal. Ich halte die Füße still. Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 13. Nov. 2019 (CET)
      War nützlich, hat aber nichts geholfen? :-) Also wir können nach Mautprellers Entwurf ja gerne noch mal Faktenchecks für einzelne Aussagen machen, wenn es denn nötig sein sollte. Gruß, --Kurator71 (D) 11:06, 13. Nov. 2019 (CET)
      Lag aber nur daran, dass das Ergebnis keinen gekrazt hat. Schaunen wir also, ob aus einem Kurator ein Geißler wird. :-)  Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 13. Nov. 2019 (CET)

      Knoten sind zum Lösen da

      Die gordischen Knoten um Neutralität, Blogs und Konsens haben einen gemeinsamen Bezugspunkt, und das ist die 8jährige IM-Tätigkeit und die Einordnung derselben. Ich denke, man kommt nicht drumherum inhaltlich zu schauen, wie das beispielsweise im wissenschaftlichen Bereich eingeordnet wird.

      Zwischen der beiden Polen - verniedlichenden Verharmlosung und der übertriebenen Skandalisierung - liegt ein weites Feld, dem der Artikel gerecht werden sollte. Ich habe heute eine interessante Quelle entdeckt, die ich im Folgenden unkommentiert als Ganzes zitieren werde, da diese Literaturstelle nicht jedermann zugänglich ist, eine ausgewogene Darstellung anbietet, und als solche eventuell geeignet ist, in einen Textentwurf, von Mautpreller etwa, aufgenommen zu werden.

      Der Artikel wurde von Roger Engelmann geschrieben und erschien unter dem Titel „Die herbeigeschriebene «Legitimationskrise». Anatomie einer Kampagne gegen die Stasi-Unterlagen-Behörde“ in der Zeitschrift Deutschland Archiv, 6/2007 auf den Seiten 1071-1078. Er befasst sich mit einer damaligen Kampagne gegen die Stasi-Behörde und behandelt auf Seite 1077 und 1078, unter dem Kapitel „Instrumentelle Kritik“, wie Anetta Kahane instrumentalisiert wurde, um die Behörde zu diskreditieren. Ich zitiere nebst der Fußnoten:

      Auch nachdem sich der Wirbel um den „Schießbefehl“ gelegt hatte, gingen den Welt-Redakteuren Kellerhoff und Müller die Themen, die sich (scheinbar) zur Diskreditierung der BStU eignen, nicht aus. Im September 2007 wurde der vorgesehene Auftritt der profilierten Expertin zum Thema Rechtsextremismus in Ostdeutschland, Anetta Kahane, auf einer von der BStU organisierten Podiumsdiskussion genutzt, um unter dem Titel „Birthler ließ Spitzel einladen“ ihre seit langem bekannte IM-Tätigkeit aufzuwärmen (Fußnote 30 = Uwe Müller, Bithler ließ Stasi-Spitzel einladen, in: Die Welt 26.9.2007, S.4.) Es war völlig klar, dass es dabei nicht wirklich um Kahane ging, deren Biografie der Artikel im Übrigen nicht gerecht wird (Fußnote 31 = So verschweigt er, dass Kahane 1982 die Zusammenarbeit mit dem MfS von sich aus aufkündigte und daraufhin von der Reisekaderliste gestrichen wurde, was einschneidende Auswirkungen auf ihre beruflichen Möglichkeiten als Dolmetscherin hatte. Später stellte sie einen Ausreiseantrag. Vgl. Thomas Rogalla, Anetta Kahane. Eine Statsi-Debatte, die nicht beendet wurde, in: Berliner Zeitung, 2.4.2003, S.19.). Vielmehr sollte die Behörde abermals ins politische Zwielicht gerückt werden.
      

      --KarlV 15:02, 15. Nov. 2019 (CET)

      Danke. Die Quelle hatte ich auch gefunden (Benutzer Diskussion:Kopilot/Anetta Kahane) und wollte bei der Literatur-Recherche nachfragen, ob jemand die Zeitschrift im Bücherschrank hat, die Seiten scannen und mir schicken kann.--Fiona (Diskussion) 15:15, 15. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Danke dafür. Deutschland Archiv ist als wissenschaftliches Portal der bpb durchaus als Quelle geeignet. Ich denke, das wird keiner anders sehen. Wenn Du ihn ganz vorliegen hast, kannst Du ihn Mautpreller vielleicht ganz zukommen lassen!? Sonst übernehme ich das. Gruß, --Kurator71 (D) 15:18, 15. Nov. 2019 (CET)
      Wir können noch so lange am Knoten mit dem Säbel arbeiten: Es gab ALLES, es ist aber NICHT auf EINS zu reduzieren. Wenn z.B. jemand Belege für die "rechte Kampagne" bringt, bedeutet das eben nicht, dass es NUR die gab. Diese "Ausschliesslichkeitsanspruch" ist es vielleicht, der uns vor allem am Kompromiss hindert. Und vielleicht sind einige auch nur sauer und "radikaler" geworden, weil es quasi "ausgesessen" wird. Beispielsweise kann ich mir das von den ehemaligen DDR-Dissidenten vorstellen - dafür gibts aber eben nur Quellen wie die B.Z. --Brainswiffer (Disk) 17:19, 15. Nov. 2019 (CET)
      Brainswiffer, bitte nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion. Das wurde bis zum Ko... Übergeben besprochen, wieder und wieder und wieder. Und es wird auch beim SG wieder Thema. Bitte nur zur Quelle von Karl und auch nur, wenn es sein muss. Ansonsten kann man über alles, was rein soll, diskutieren, wenn es dafür vernünftige Quellen gibt, die WP:BLG genügen. --Kurator71 (D) 17:27, 15. Nov. 2019 (CET)
      Also sorry, das ist KEINE Grundsatzdiskussion (oder nicht nur)! Es wurde besprochen, ist aber unbefriedigend gelöst. Natürlich kann man die Quelle reinnehmen - es ist aber eine mehr, die nur die "Tendenzpresse" wiedergibt. Ich hab mir nicht umsonst Mühe beim Beschreiben der Probleme gegeben. Entweder der Artikel ist unbefriedigend und hat eine überwiegende Tendenz oder nicht. Dafür, nun einfach zu sagen, dass die "verwendbaren" Qellen das doch alles bestätigen, ist für mich entschieden zu einfach. Und das SG soll sich schon mal mit der Frage beschäftigen, ob und wann man "aufgeben" muss. Bisher war das so dass nur einfach von der Gegenseite wiederholt wurde "geht nicht" und irgenwann wurde das dann als "geklärt" hingestellt und erwartet, dass ich endlich das Ma.. äh den Mund halte. Viellicht muss man einfach lernen, Minderheitenvoten stehenzulassen. Denn alleine bin ich ja nicht. --Brainswiffer (Disk) 17:53, 15. Nov. 2019 (CET)
      Es ist nicht eine mehr, die die "Tendenzpresse" wiedergibt, es ist eine wissenschaftliche Quelle, die WP:BLG genügt. Brainswiffer, ich glaube, da bestehen deutlich Unterschiede in der Auffassung, was enzyklopädisches Arbeiten bedeutet. Niemand erwartet, dass Du den Mund hälst. Ich glaube nicht mal Fiona. Aber das hier ist keine demokratische Veranstaltung, auf der Minderheitenvoten stehenbleiben. Auf der Disk natürlich, aber doch nicht im Artikel. Da geht es darum, etabliertes Wissen festzuhalten und sonst nichts. Und das kommt nun mal aus den etablierten Qualitätsmedien und der Wissenschaft. Wir können doch hier nicht Meinungen aus Blogs von Lengsfeld o. ä. aufnehmen, nur damit alle glücklich sind. Wir können keine Meinungen reinnehmen, nur weil es Minderheitenmeinungen sind. Das ist eben kein etabliertes Wissen und eben nicht "sammlungswürdig". --Kurator71 (D) 18:10, 15. Nov. 2019 (CET)
      Feine Quelle, ich weiß nur nicht genau, was sie neues belegen könnte, da es dort ja vordergürndig um die BStU geht. Graf Umarov (Diskussion) 18:19, 15. Nov. 2019 (CET)
      Ich hab heute nicht die Nerven, die Wissenschaft anzubeten ;-) Wir hatten ein Meeting zur Replikations- und Glaubwürdigkeitskrise derselben ;-) Ich dachte, ich weiss schon alles... Und Minderheitenmeinung glaub ich nicht. Ist wie bei der Gendersprache: Medien und Befragungen vermitteln unterschiedliche Bilder.--Brainswiffer (Disk) 18:47, 15. Nov. 2019 (CET)
      Auch wenn es lustig gemeint sein mag: Ich kann nicht glauben, dass ich einem gestandenen Autoren erklären muss, wie Enzyklopädie funktioniert. Es geht nicht um Anbeten oder Verteufeln. Auch nicht darum, ob sich Wissenschaft irrt oder nicht. Wir bilden einfach Wissen nur ab. Und wen die Wissenschaft sich irrt, müsen wir eben warten, bi sdie Wissenschaft sich korrigiert. Es kann sein, dass man Kahane in 50 Jahren ganz anders sieht, dann wird man den Artikel korrigieren müssen. Aber das tun wir aufgrudn von Wissen, nich taufgrudn von Vermutungen – egal ob das rechte Blogs sind oder Blogs der MLPD. Genauso ist uninteressant, ob Medien und Wissesnchaft anderer Meinung sind, als Befragungen. Antworten in Befragungen fußen auf Meinungen, auf Gefühlen und Emotionen und sind kurzfristge Stimmungsbilder. Das ist das Gegenteil von Wissenschaft und etabliertem Wissen. --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)
      Nicht unbedingt etwas Neues. Aber die Quelle ist etwas anders als die Medienberichte, weil wissenschaftlich aufgearbeitet und insofern vorzuziehen. Mautpreller muss das j anicht nutzen. --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)
      Ich finde den Artikel insofern interessant, als dass er sagt, dass gerade keine Kampagne gegen Kahane oder die Amadeu Antonio Stiftung stattfindet, sondern stattdessen Kahane nur instrumentalisiert wird, um die BStU zu diskreditieren.
      Allerdings verweist Engelmann auf den Welt-Artikel Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen von Müller. Da Müller und Engelmann offensichtlich unterschiedliche Meinungen haben, sollten diese beiden auch gegenübergestellt werden. Etwa:
      "Laut Müller sei ... (Referenz Welt) Demgegenüber sei laut Engelmann... (Referenz Deutschland Archiv)" --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 15. Nov. 2019 (CET)
      Hallo Eulenspiegel1, denk bitte daran, das wir weniger Meinung wollten, nicht noch mehr. Damit blähen wir das "der eine sagt, der andere meint" ja noch mehr auf. Wenn man das allerdings reinnimmt, dann richtig. Wenn wir wissenschaftliche Sekundärliteratur haben, dann ist es grundsätzlich sinnvoll, die auch zu nutzen und nicht als "Referenz" die medienberichte anzugeben. Auch, weil es damit deskriptiver wird. Daraus, dass der Artikel das sagt, kannst Du nicht schließen, das es keine "Kamapgnen" gab. Der Artikel im Deutschland Archiv bietet nur einen kleinen Auschnitt und auch nur von 2003 bis 2007. Gruß, --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)
      Kann zufällig jemand die Frage beantworten, wozu das Salzborn Gutachten beauftragt wurde? Graf Umarov (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2019 (CET)
      Engelmann arbeitet für das BStU.[78] In seinem Artikel geht es weniger um Kahane, sondern hauptsächlich darum, das BStU in ein gutes Licht zu stellen bzw. gegen Kritik zu verteidigen. Zusammengefasst sagt Engelmann: "Müller nutzt Kahane nur, um meinen Arbeitgeber zu diskreditieren."
      Aber wir können auch gerne schreiben, dass es eine Kontroverse um Kahane gibt und Engelmann und Müller ihre Rolle als IM unterschiedlich einschätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:56, 15. Nov. 2019 (CET)
      Ich würde schreiben: "Sie war IM und wurde dafür kritisiert".... was nebenbei bemerkt, nichts ungewöhnliches ist. Das einzig interessante wäre, dass sie laut Aussage für eine Kampagne gegen die BStU instrumentalisiert wurde. Reichlich Instrumentalisierungen rund um die Dame, irgendwie. Daher ja meine Frage wozu wurde das Gutachten instrumentalisiert. Gibts dazu irgendwo eine Verlautbarung von den Auftraggebern? Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 15. Nov. 2019 (CET)

      Persönliche Notiz

      Bin zurück aus dem Kurzurlaub, habe aber bislang keine Ruhe gefunden, mich mit dem Textentwurf zu befassen. Ich kümmer mich die Tage darum, so es klappt, übermorgen (morgen geht nicht), aber es geht nicht ohne ein bisschen Distanz, die nach anstrengenden Tagen nicht immer zu finden ist. Bitte lasst Euch durch meine Verzögerung nicht davon abhalten, selbst etwas zu probieren. Ich bin nicht beleidigt, wenn jemandem schneller was Gescheites einfällt als mir (nicht mal, wenn jemandem etwas Gescheiteres einfällt als mir).--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2019 (CET)

      Nee, es scheint, dass wir auf Godot warten. Du bist also echt willkommen, Mautpreller. --Jonaster (Diskussion) 23:16, 18. Nov. 2019 (CET)
      +1 Wenn einer den Knoten mit einem Text lösen kann, dann bist du es, Mautpreller.--Fiona (Diskussion) 06:37, 19. Nov. 2019 (CET)
      Lieber Mautpreller, Danke für die Rückmeldung. Nimm dir die Zeit, die du brauchst. Es kommt nicht auf ein oder zwei Tage an. Gruß, --Kurator71 (D) 08:35, 19. Nov. 2019 (CET)

      Liebe Leute, ich hoffe, ich kann heute abend wenigstens etwas Vorläufiges liefern (sicher nichts in Erz Gegossenes). Ein paar Anmerkungen schon mal vorab: 1. Ich würde mich auf die persönlich auf Kahane bezogenen Angriffe beschränken. Eine Dopplung der Angriffe auf die Stiftung, wie sie im Artikel Amadeu-Antonio-Stiftung beschrieben werden, in diesem Artikel scheint mir nicht sinnvoll, wenngleich ein Verweis darauf sicher notwendig sein wird, um Kontext zu geben. 2. Nach eingehender Lektüre des Salzborn-Gutachtens ist mir klar geworden, dass insbesondere das rechtsextrem-antisemitische "Hassbild" Kahanes älter ist und mehr Kontinuität aufweist, als ich es bislang angenommen hatte (da möchte ich gern noch ein bisschen gucken), aber wellenartig aufkocht. Ich könnte mir vorstellen, dass man dem einen eigenen Absatz widmet. 3. Das Komplizierteste an der Sache scheint mir das ungeplante Zusammenwirken von recht unterschiedlichen "Auslösern", ebenfalls recht unterschiedlichen Veröffentlichungen in klassischen Medien und rassistischen Internet-Shitstorms zu sein. Da gibt es keine tiefergehende Analyse, man wird sich wohl auf Streiflichter beschränken müssen, weil mehr nicht zu belegen ist. Für solche "Streiflichter" bietet Salzborn m.E. genügend Differenziertes und Belegtes, für mehr kaum.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2019 (CET)

      Vielen Dank für die kurzen Zwischeninfos und deine Gedanken. Punkt 1 dürfte wohl im Sinne aller sein. Punkt 2 dürfte ja auch Fiona entgegenkommen, die ja schon erwähnte, dass sie genau diese Kontinuität des Antisemitischen gerne ausführlicher dargestellt sehen wollte. Zu Punkt 3 wird vielleicht ja noch mal irgendwann etwas kommen, beschränken wir uns erstmal drarauf, was wir haben und deskriptiv beschreiben können. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 15:04, 21. Nov. 2019 (CET)

      Neue Belege

      @Mautpreller: Es sind heute neue Details zur Bedrohung Kahanes aufgetaucht (oben in der Belegliste ergänzt). Die sollten in dem Entwurf berücksichtigt werden. Bitte auch die hier gelöschten Anregungen nicht übersehen.
      MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:26, 19. Nov. 2019 (CET)
      Hallo Kopilot, bitte nicht mehr oben neue Belege ergänzen, das wird zu leicht übersehen und so stehen dann Belege da, als ob sie schon immer da stünden. Bitte in solchen Fällen immer als neue Belege deutlich vorstellen. Danke trotzdem für die Ergänzungen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:13, 19. Nov. 2019 (CET)
      Eben deshalb habe ich ja zusätzlich hier darauf hingewiesen. Und noch mehr Threads, wohl für jeden neuen Beleg einen eigenen, sind nach meiner Erfahrung (ein wenig habe ich da ja...) nicht konsensfördernd. Wenn eine Belegliste extra schon eingerichtet wurde, darf man sie ja wohl dann auch nutzen.
      Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass irgendwer glasklare Mordpläne gegen Kahane, die ein Verfahren des Generalbundesanwalts begründen, hier nicht berücksichtigen oder nicht zu den konsentierten Belegen zählen möchte.
      Wenn's ums Nicht-Übersehen geht, wäre ein Link auf die über 8000 kB, die du mal eben "moderierend" meintest löschen zu müssen, hilfreich gewesen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:48, 19. Nov. 2019 (CET)
      Warum nicht zu Arbeitszwecken eine Diskussion:Anetta_Kahane/Bibliographie nutzen? Wäre mein Vorschlag. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2019 (CET)
      Die Belegliste IST doch diese "Bibliografie". Ich glaube kaum, dass noch mehr Unterseiten, Threads und sonstige Spielereien eine Konsensversion auch nur einen Millimeter näherbringen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:06, 19. Nov. 2019 (CET)
      Nachvollziehbar. Ich stehe auch nicht auf Unterseiten dieser Form. Aber hier würde ich es produktiver finden, wenn man die Bibliographie abtrennte. Muss man nicht so sehen, deshalb der Vorschlag. --Jonaster (Diskussion) 23:11, 19. Nov. 2019 (CET)
      <Einschub>Die obige Liste entstand konsensual. Neue Belege sind erst vorzustellen. Man kann die, wenn dann keiner Probleem damit hat, gerne oben einbringen oder wie von Jonaster vorgeschlagen in eine Unterseite übertragen, wenn das gewünscht ist. Hat bisher funktioniert undjeder hat sich daran gehalten, dann schaffst das auch du. Gruß, --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET)
      Die Liste entstand nach dem Konsens, gültige Belege zu achten und wissenschaftlichen Belegen Vorrang zu geben (= Achtung vor WP:BLG) und dem Konsens, eine Liste solcher Belege anzulegen. Darum gehe ich mit AGF davon aus, dass nach WP:BLG gültige Belege diesem erreichten Konsens entsprechen und ergänzt werden können. Sonst hätten wir VOR Anlegen der Liste JEDEN Einzelbeleg erst konsentieren müssen.
      Übrigens hatten auch andere User den Listenthread nachträglich ergänzt. Und zwar erneut mit Links, die eben NICHT WP:BLG entsprechen. Ich kann nicht erkennen, dass du da in ähnlicher Weise wie bei mir reagiert hast.
      Auch dass ich einfach nur der weiteren Zerfaserung der Disk keinen Vorschub leisten möchte, scheinst du nicht verstehen zu wollen. Dass ich nach deinen starken Eingriffen in die Disk (mal eben 8000 kb+ zu löschen ist kein Pappenstil und nicht Konsens-fördernd) keine neuen Threads mehr eröffnen mag, kommt dir auch nicht in den Sinn.
      Irgendeinen Konsens in der Sache bringt dieses formalistische Nachkarten sicher auch nicht näher. Du hättest ja einfach fragen können, ob irgendwer tatsächlich Mordpläne gegen Kahane, die ein Verfahren auf höchster Ebene begründen, aus dem Artikel hier raushalten will. Dann hättest du weiterfragen können, wie sich das zu dem erreichten Konsens, WP:BLG zu achten, verhält. "Es reicht jetzt". Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:02, 20. Nov. 2019 (CET)
      Doch, der Formalismus bringt sogar sehr viel: Ordnung und Struktur in eine Diskussion und das Gefühl, dass alle mitgenommen werden. Wenn andere das gemacht haben, habe ich das übersehen (weil hier 10.000 kB einfach unstrukturert rein geworfen werden und im Dauerstakkato diskutiert wird) und genau deshalb sollen neue Belege erst vorgestellt werden. Ich muss hier gar nichts fragen, dass solltest du tun – genau darum geht es. Noch mal klar und für alle: Zukünftig werden neue Belege bitte immer erst unten vorgestellt und können dann in die Liste übernommen werden. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Nov. 2019 (CET)
      Zu deinem Zeitungsartikel gibt es bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel: Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten 2017.
      Dieser mutmaßliche Mordversuch (Gerichtsverfahren läuft noch) ist tragisch und hat sicherlich einen Eintrag im Artikel verdient. Allerdings hat er nichts mit der IM-Vergangenheit von Kahane zu tun und gehört daher auch nicht in das entsprechende Kapitel. Selbst deine genannte Quelle bringt es nicht in Verbindung mit der IM-Vergangenheit.
      Der Bundeswehroffizier wollte übrigens nicht nur Kahane, sondern eine Reihe von Nazi-Gegner töten. Ich habe bei Claudia Roth einen Satz dazu geschrieben.[79] Einen ähnlichen Satz können wir gerne auch bei Kahane (und den anderen Leuten auf seiner Liste) schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 19. Nov. 2019 (CET)

      Ich will nur klarstellen, dass ich überhaupt nichts dagegen habe, diese neuen Quelle aufzunehmen, wenn sie belastbar sind und bleiben. Es gibt das, es gibt rechte Kampagnen (wo der Eindruck erweckt wird, das sei alles) und es gibt eben auch breite demokratische Kritik. Nicht unterstellen, dass der Gegensatz zum Schönschreiben hier das Schlechtmachen ist - dann hätten wir immer aneinander vorbeigeredet. Es ist eine nicht zu unterschlagende Information, dass sie auch “gelobt” wird und polarisiert. Es geht darum, die gesamte Kritik genau darzustellen. Bei dem, was über den Fall des potentiellen Attentäters da ist, habe ich mein Psychiatrie-Lehrbuch noch nicht aus der Hand gelegt und ich würde da auch hoffen, dass die weiteren Ermittlungen da noch mehr bringen. --Brainswiffer (Disk) 07:01, 20. Nov. 2019 (CET)

      „Belastbare“ Quellen gemäß WP:Belege für eine „breite demokratische Kritik“ bist du jedoch auch nach Wochen der Diskussionen immer noch schuldig geblieben.--Fiona (Diskussion) 07:04, 20. Nov. 2019 (CET)
      Genau darüber ist zu reden, ob Du und andere diese Quellen (die nicht nur ich nannte) weiter aussperren können. entfernt. --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET) Wir beide kommen da alleine auf keinen gemeinsamen Nenner. --Brainswiffer (Disk) 07:31, 20. Nov. 2019 (CET)
      Brainswiffer, ihr dreht euch im Kreis. Nenn' doch einfach Quellen, die nach der Kompromisslinie zulässig sind, also WP:BLG entsprechen und eine breite demokratische Kritik belegen. Das wäre doch einfacher. Sollte es die geben, müssen sich ja problemlos Belege finden. Du hattest doch Gelegenheit, die Belege im Abschnitt oben vorzustellen. Bisher wurde in diesem Verfahren eigentlich keine Quelle ausgesperrt, insofern geht der Vorwurf fehl und ist unfair. Ich lasse ihn nur stehen, damit ich das hinterfragen kann. Bisher wurde eigentlich so wirklich nur Meisner in Zweifel gezogen, der ja aber nicht von dir eingeführt wurde. --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET)
      Es ging um Lengsfeld und Knabe - vielleicht sogar die B.Z., ist das untergegangen? Solange die tendenzpresse hier favorisiert bleibt, werden wir das nicht lösen. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 20. Nov. 2019 (CET)
      Knabe in der NZZ ist doch drin – mit Einschränkungen. Die B.Z. ist eine Boulevardzeitung, also kein valider Beleg nach WP:BLG – zumindest nicht, wenn es um mehr als Triviales geht, das aber ohnehin nicht belegt werden muss. Zu Lengsfeld kenne ich keinen vailden Beleg. Ein bisschen was gibt es von Meisner, den GU und du möglichst aus dem Artikel raushalten wollt. Ich darf noch mal dran erinnern: Es geht darum, weniger Meinung im Artikel zu haben und nicht noch mehr Meinung reinzunehmen. Wenn irgendwo etwas über Lengsfeld geschrieben wird und ihre Meinung dargestellt ist und das noch WP:BLG genügt, dann her damit, dann müssen wir uns das anschauen.--Kurator71 (D) 09:38, 20. Nov. 2019 (CET)


      Da das unklar zu sein scheint: Neue Belege sind immer erst kurz vorzustellen und nicht einfach in obige Liste zu übernehmen. Jonaster hat den Vorschlag gemacht, Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie anzulegen und die validen Belege dort zu sammeln. Find ich gut, weil es die Disk entlastet und übersichtlicher ist, ist aber kein Muss. Ich stelle das hier mal zur (kurzen) Diskussion. Gibt es Einwände? Gruß, --Kurator71 (D) 09:29, 20. Nov. 2019 (CET)

      Absurd. Wir hatten uns mühsam auf Achtung vor WP:BLG und Anlegen einer Belegliste verständigt, dann einen Benutzer gefunden, der einen Entwurf erstellen mag - und kaum hat er angefangen, soll die konsentierte Liste woanders hin geschoben und/oder verdoppelt werden. Bürokratismus pur.
      Solche Ideen zur Unzeit verstärken auch den Eindruck, dass hier Konflikte umgangen, verlagert, verschoben statt möglichst unkompliziert und konkret ausgetragen werden sollen. "Aus den Augen aus dem Sinn".
      Diesem Trend folgend, legen wir doch am besten für jeden Einzelbeleg, den irgendein Benutzer ablehnen könnte, eine Unterseite an. Damit möglichst keiner mehr durchblickt und nichts mehr am Stück lesbar und lösbar ist. Und Benutzer, die sich als Textersteller anbieten, möglichst den Überblick verlieren und die in Frage kommenden Belege woanders suchen müssen. Großartig. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:40, 20. Nov. 2019 (CET)
      Also dass Jonaster einen Konflikt "umgehen, verlagern, verschieben" möchte, halte ich für starken Tobak. Bisher ist er einer der wenigen, der hier klar zur Sache und PA- und ad-personam-frei diskutiert. Warum er den Vorschlag gemacht hat, hat er dir erklärt. --Kurator71 (D) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)
      (BK und zu Kurators bzw. Jonasters Vorschlag) Kann man so machen. Ich bin zwar kein Mega-Fan von Verfusselung in Unterseiten, aber in diesem Fall wäre es ziemlich praktisch.
      Als zusätzliche Anregung und weil ich es sehr clever finde, was die en. gemacht hat: Wikipedia_Diskussion:Belege#Liste_in_der_engl._Wikipedia_zur_Einschätzung_von_Belegen_durch_die_Community, was sich auf en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#Sources bezieht. Die en.-Liste ist recht detailfreudig, über lange Zeit diskutiert und ziemlich ausgefuchst – sowas werden wir nicht erreichen und müssen wir wohl auch nicht anstreben. Ich fänd es dennoch sinnvoll aus den vorgeschlagenen bibliographischen Belegen und unseren Einschätzungen dazu eine Liste der benutzbaren und nicht benutzbaren Quellen zu erstellen: Dann ist wenigstens/hoffentlich Schluß mit den Versuchen alle 14 Tage die Diskussion um diese oder jene Quelle wieder bei Null anzufangen. --Henriette (Diskussion) 09:49, 20. Nov. 2019 (CET)
      War nicht mein Vorschlag, sondern Jonasters, ich wollte das nur noch mal explizit zur Diskussion stellen, damit das nicht untergeht. Zu deinem Vorschlag: Können wir natürlich auch machen. --Kurator71 (D) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)
      8nach BK) Ich verstehe den Vorschlag von Jonaster so, dass wir eine Unterseite mit einer Bibliografie für den Abschnitt, den zu schreiben sich Mautpreller bereit erklärt hat, anlegen. Es sollten nach meinem Dafürhalten alle Belege gelistet werden, wie WP:Belege entsprechen. Sollte dennoch ein Beleg in Frage gestellt worden sein - wie Artikel von Meisner in Der Tagesspiegel - so kann dies vermerkt werden. Es sollte jedoch Mautprelller überlassen sein, welche Belege er verwendet. Er ist ein erfahrener Wikipedia-Autor, der den Sachstand kennt und alle Aspekte im Blick hat. --Fiona (Diskussion) 09:52, 20. Nov. 2019 (CET)
      Genau das. Mir geht es nur darum, dass die Belege übersichtlich vorliegen und nicht mal eben neue Belege ergänzt werden ohne dass das diskutiert wurde. Selbstverständlich bleibt es erstmal Mautpreller überlassen, was er wie verwendet. Gruß, --Kurator71 (D) 10:00, 20. Nov. 2019 (CET)
      Genau. Das war einfach ein pragmatischer Vorschlag, der für den Artikel bzw. den jeweiligen Abschnitt grundlegenden Belegsammlung und -diskussion einen transparenten Ort zu geben. Hier geht das leider häufig in der Anzahl von sonstigen Edits unter. Dort könnte das gut über die separate Versionsgeschichte nachvollzogen werden. Mehr nicht. Nicht weniger. --Jonaster (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2019 (CET)
      Ich versteh hier rein gar nichts mehr. Die Liste oben ist doch hier ebenso transparent? Sie hier zu erstellen war doch bereits konsentiert? Sich auf "benutzbare" (also WP:BLG-konforme) Belege zu einigen war doch hier bereits im gange? Wieso sollte es Mautpreller helfen, die Belege nochmals woanders zu listen / zu verdoppeln? Findet er die Belege dann dort leichter als hier? Wird die Gefahr der Infragestellung der Belege durch dieses Auslagern, Verschieben, Verdoppeln oder wie auch immer etwa verringert? Das ist, sorry, reiner Verschiebebahnhof und Ersatzhandlung dafür, nun endlich in concreto die nötigen Klärungen herbeizuführen. Eine einfache Antwort, ob die ergänzten Belege irgendwie unzulässig oder problematisch sind, war offenbar zu schwer. - Egal, ich schaue mir das endlose Affentheater nur noch von ferne an. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:04, 20. Nov. 2019 (CET)

      @Kurator, wenn du Zeit hast, kannst du dann bitte die Unterseite anlegen? Ich würde gern alle Quellen zu dem Thema gemäß WP:Belege chronologisch listen, damit Mautpreller Material vorliegt. In einer Spalte daneben könnten Graf Umarov und Brainswiffer gern ihre Bedenken bzgl. "Tendenzpresse" eintragen, falls dies gewünscht wird.--Fiona (Diskussion) 16:35, 20. Nov. 2019 (CET)

      Nur mal vorsichtig angemerkt: die Reduktion der Kritiker auf den Grafen und mich stimmt ja so auch nicht. Ich kann auch nur hoffen, dass die anderen das Handtuch noch nicht ganz geworfen haben. Ggf. werde ich da dann auch die "kritischen Quellen" eintragen. Tabelle ist gut? Vom Format her immer anspruchsvoll. Kommentierung jeweils eingerückt drunter ist einfacher? --Brainswiffer (Disk) 16:46, 20. Nov. 2019 (CET)
      Sicher nicht „drunter“, denn das könnten manche als Einladung verstehen, die Liste vollzureden. Es geht ganz pragmatisch darum, dass Quellenmaterial übersichtlich vorliegt. Letztlich ist es Mautpreller überlassen, was er verwendet, weglässt oder ggfs. nicht gelistetes hinzunimmt.
      Ich nahm übrigens an, dass hier User mittun, die sich auf das von Kurator vorgeschlagene Verfahren geeinigt haben. --Fiona (Diskussion) 17:02, 20. Nov. 2019 (CET)
      "ganz pragmatisch" reicht eben nicht. Und auch ich stimme momentan nur bedingt dem Vorgehen zu - verstehe das so, dass man auch nochmal über die Verwendbarkeit von Quellen konkret anhand der Quelle diskutieren müsste. --Brainswiffer (Disk) 17:07, 20. Nov. 2019 (CET)
      Jetzt verstehe ich Kopilots Ausführungen oben besser. Das sollte keine Aufforderung sein, sich erneut bzgl. der Quellen im Kreis zu drehen. Das haben wir hinter uns. Da oben steht bereits eine abstimmte Liste und die wollte ich auslagern, um Ergänzungen (und evtl. Diskussionen darüber) transparenter zu machen. Nochmal über private Webseiten und Boulevardzeitungen brauchen wir nicht zu reden. --Jonaster (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2019 (CET)
      Wer ist "Wir"? entfernt. --Kurator71 (D) 17:42, 20. Nov. 2019 (CET) Die "Edelquellen" vermitteln nur ein verzerrtes und geschöntes Bild - würden nur das bekräftigen, was jetzt schon drinsteht und die demokratische (!) Kritik unterschlagen. Ich hab noch nie gesagt, dass das klar ist und andere auch nicht. Mehrfach sagen ungleich recht haben. Professionelle Blogs mit relevanten Autoren und Gastautoren sind für mich noch lange nicht aus. KarlV hat ja nicht umsonst das MB vorgeschlagen, weil das eben nicht so fix formuliert ist, wie das einige auslegen. --Brainswiffer (Disk) 17:30, 20. Nov. 2019 (CET)
      (nach BK) Und Wikipedia-Autoren beurteilen Quellen auf ihre Tauglichkeit auch nicht durch die Brille von Vera Lengsfelds Meinungsblog, sondern nach WP:Belege, will heißen: wissenschaftliche Literatur und Qualitätsjournalismus, der als gut recherchiert gelten kann.--Fiona (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2019 (CET)
      Wunschdenken! Das gibts immer weniger, vor allem in der durchpolarisierten Tagespolitik. Es zählt auch die Relevanz der Person - wenn sie was zum Thema sagt und so den gesellschaftliche Diskurs mit prägt. Alles andere nennt man Schlagseite. --Brainswiffer (Disk) 17:36, 20. Nov. 2019 (CET)
      Brainswiffer, hier diskutueren wir nicht, wie Karl seinen MB-Vorschlag ev. gemeint haben könnte. Es gilt unser Regelwerk, nach dem wir enzyklopädisch arbeiten. Das ist kein "Wunschdenken", sondern das sind die Basics.--Fiona (Diskussion) 17:39, 20. Nov. 2019 (CET)
      Stop mal! Euer Dialog artet wieder aus. Brianswiffer, du kannst jederzeit ein MB veranstalten. Bis dahin gilt WP:BLG uneingeschränkt. Auch Graf Umarov will – so weit ich das sehe – keine Blogs im Text, also da stehst Du wirklich alleine. Und noch mal: Es ist Kompromisslinie, weniger Meinung im Text zu haben und nicht mehr. Diese Idee geht auf Graf Umarov zurück und es gab keinen Widerspruch. Es geht um eine deskriptive Beschreibung der Vorgänge. Was ist daran nicht verständlich? Langsam gewinne ich den Eindruck, es geht dir nicht wirklich darum, ein neutrales Bild der Person im Artikel zu bekommen, sondern möglichst die Blogs da rein zu quetschen. Damit versuchst du aber genau das, was Du Fiona und anderen vorwirfst. Das kann nicht unser Ziel sein und sollte auch nicht deines sein. Erklär es mir, langsam verstehe ich es nicht mehr. --Kurator71 (D) 17:50, 20. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Leute, wir drehen uns wirklich im Kreis. Fiona, die Liste habe ich dir angelegt, trag' die vorhanden Belege, auf die wir uns geeinigt haben, gerne ein. Ob du das tabellarisch oder listenhaft machen möchtest, sei dir überlassen. Danke schon mal für die Übernahme der Arbeit.
      Brainswiffer, willst du mich veräppeln? Ich hatte doch oben darum gebeten, Belege zu nennen. Jetzt kommst du Wochen später und möchtst Belege zur Diskussion stellen? Willst du mich in den Herzinfarkt treiben? Wenn es dir um Knabe und Meisner geht: Ja, darüber kann man diskutieren, wenn Mautpreller seinen Vorschlag vorgelegt hat, weil entscheidnend sein wird, was damit belegt wird. Neue Quellen sind hier vorzustellen, ich übertrage die dann gern auf die neue Seite. Und bitte keine Kommentierung von Quellen dort. Ich werde "Minderheitenvoten" bzw. Bedenken kennzeichnen. Erstmal arbeitet dort nur Fiona. Ansonsten gilt das von Jonaster gesagte: Die oben abgestimmte Liste soll ausgelagert werden, um Ergänzungen (und evtl. Diskussionen darüber) transparenter zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Kurator71 (D) 17:40, 20. Nov. 2019 (CET)
      Das liegt mir fern, dich zu veräppeln. Ich habe immer klar geschrieben, was ich denke und vorschlage. Und das hast Du halt auch ein paar mal als Seitenstrang gelöscht (ohne dass ich mich darüber bechwere - das ist die Moderation). Für mich ist eben WP:BLG nicht so klar, wie hier dargestellt wird. Dem wurde zwar heftigst widersprochen - aber richtig belegt werden konnte das nicht. Versteh es auch so, dass ich einfach ob der vielen Diskussion (NICHT nur von mir) den Faden verloren habe. Wir hatten uns nur auf eins geeinigt: Warten :-) Mach ich halt das wieder. Aber ih werde dann sicher ein Minderheitenvotum haben, wenn das hier wieder zur Abstimmung wird. --Brainswiffer (Disk) 17:58, 20. Nov. 2019 (CET)
      Ich hab nichts Relevantes gelöscht. Wenn doch, bitte noch mal Diff-Link, dann schaue ich mir das an. Aber bitte keine allgemeinen Exkurse, sondern konkrete Belege. Doch, ich zumindest habe dir dargelegt, warum dei Blogs WP:BLGnicht entsprechen. Aber ich versuche es anders. Bitte lege doch mal dar, inwieweit achse des guten, Vera Lengsfel und Tichy WP:BLG entsprechen. Vielleicht funktioniert es so. Gruß, --Kurator71 (D) 19:15, 20. Nov. 2019 (CET)
      Ich finde es allgemein problematisch darüber zu sprechen, ob eine Person gemäß WP:BLG geeignet ist oder nicht. Bei WP:BLG geht es nicht um den Autoren, sondern um den Veröffentlichungsort. Oben wurde z.B. dieser Artikel als Quelle vorgeschlagen. Der Autor des Artikels ist unbekannt. Es könnte sich um Lengsfeld handeln oder um Meisner. Wir wissen es nicht. Trotzdem ist dieser Artikel als Beleg zulässig! Warum? Weil es gemäß WP:BLG egal ist, wer den Artikel geschrieben hat. Es kommt nur darauf an, wo der Artikel veröffentlicht wurde.
      Auch bei einem privaten Blog ist es egal, ob dieser von Lengsfeld oder von Meisner geschrieben wurde: Ein privater Blog ist unzulässig, unabhängig davon, wer der Autor ist.
      Ein Artikel in Epoch Times wiederum ist immer als Beleg zulässig, unabhängig davon, ob dieser von Lengsfeld oder von Meisner geschrieben wurde.
      Ich würde daher vorschlagen, dass wir im Sinne von WP:BLG nicht davon sprechen, ob ein bestimmter Autor (z.B. Lengsfeld, Meisner) zulässig ist oder nicht, sondern davon, ob ein bestimmter Publikationsort (z.B. privater Blog, Epoch Times) als Beleg zulässig ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 20. Nov. 2019 (CET)
      Also ich habe da verkürzt. Gemeint waren natürlich Blogs wie achgut.com, Tichys Einblick oder Lengsfelds privater Blog. Aber natürlich spielt es schon eine Rolle, wer etwas schreibt, denn ein Gastkommentar eines Politikers hat natürlich schon eine andere Qualität als ein journalistischer Beitrag oder eine wissenschaftliche Quelle. Niemand käme wohl ernsthaft auf die Idee, einen Gastbeitrag von Donald Trump in der New York Times über Joe Biden für desen Biografie zu nutzen... Schon journalistische Beiträge sieht WP:BLG ja schon nur hilfsweise, wenn nicht genügend andere Quellen vorhanden sind. Gruß, --Kurator71 (D) 22:36, 20. Nov. 2019 (CET)
      Bei achgut.com, Tichys Einblick oder Lengsfelds privater Blog stimme ich dir zu. Dort halte ich den Publikationsort auch nicht für vertrauenswürdig.
      Was ist mit anonymen Artikeln? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ein anonymer Autor in der New York Times eine Kritik über Joe Biden schreibt, ist diese zulässig, weil New York Times? Oder ist dann der Artikel auch unzulässig, weil er womöglich von Donald Trump geschrieben wurde?
      Wenn wir nicht nach dem Publikationsort, sondern nach den Autoren gehen, dann müssten die Artikel von anonymen Autoren auch gestrichen werden. Und was ist mit Autoren, deren Name zwar angegeben wurde, die ich aber trotzdem nicht kenne? Inwiefern soll ich deren Glaubwürdigkeit einschätzen können?
      Nein, WP:BLG ist da schon recht eindeutig: Wir müssen die Vertrauenswürdigkeit des Publikationsortes einschätzen. Wenn wir die New York Times für glaubwürdig halten, dann können wir auch darauf vertrauen, dass die New York Times nur vertrauenswürdige Autoren akzeptiert. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir der New York Times vertrauen und die New York Times dem Autor vertraut, dann können wir dem Autoren auch vertrauen. Egal, ob die New York Times den Namen des Autoren veröffentlicht oder jemand einen anonymen Artikel schreibt.
      Aber letztendlich gilt auch bei Qualitätsmedien immer die Pflicht der Standpunktzuweisung. Das heißt, im allerschlimmsten Fall würde also dort stehen: "Donald Trump bezeichnete Joe Biden in der New York Times als ..." (Belegt mit der New York Times.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2019 (CET)
      Zum anonymen Artikel: Das ist kein Artikel, sondern eine Meldung. Diese Meldungen stammen immer und grundsätzlich aus der zuständigne Redaktion und nicht von GastautorInnen. Die Redaktionen bekomen Agenturmledungen udn formulieren diese um. Die sind sogar gut geeignet, um Entwicklungen chronologisch zu dokumentieren. Gastautorten, wie z. B. Knabe in der NZZ müssen grundsätzlich genannt werden. Ausnahmen bilden GastautorInnen, die geschützt werden müssen. Dann sind die Texte anonym, aber es muss deutlich darau fhingeweisne werden.
      Wenn über den Autor nichts bekannt ist, schreibt er für kein bedeutendes Medium! ;-) Nein, also wenn über den Autor nichts bekannt ist und dieser für ein leitmedium schreibt, ist erstmal anzunehmen, dass dieser Autor kein Problem ist. Generell hätte ich bei Journalisten in Qualitätsmedien keine Bedenken. Insofern hast Du recht, wer für die New York Times als Journalist schriebt, der ist vertrauenswürdig. Nur sieht das im Fall von Meisner z. B. nicht jeder so und das ist erstmal so hinzunehmen. Um nun zu Lengsfeld zurückzukommen: Lengsfeld ist keine Journalistin, sie ist Politikerin und bezeichnet sich selbst als Kolumnistin. Kolumnen sind keine berichtende journalistische Form, sondern immer Meinungsstücke und geben erkennbar die Meinung des Autors wider. Keine guten Voraussetzungen für eine Quelle für enzyklopädische Texte.
      Zum letzten Punkt; ja, solche Standpunktzuweisungen kann man machen, sie haben aber wenig bis nichts mit enzyklopädischem Schreiben zu tun. Das sind reine Meinungen, genau um die soll es aber nicht gehen. (nicht signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 21. Nov. 2019 (CET))
      Zwischenruf: Epoch Times ist kein seriöses journalistisches Medium, gilt international auch nicht als solches, und Beiträge in der deutschen Ausgabe sind ganz nicht als Belege geeignet. Siehe Epoch Times Deutschland und Rechtspopulismus.
      Zum Thema Standpunktzuweisung: Ich verwende Paraphrasierung und Standpunktzuweisung in so genannten umstrittenen Artikel einmal mehr, wo andere sie nicht verwenden würden und es auch in anderen Artikeln nicht üblich ist. Das hat nichts mit Darstellung von „Meinung“ zu tun, sondern mit Transparenz. Wenn z.B. in einer Buchpublikation Sergey Lagodinsky über den Israel-Aufhenthalt von Kahane zum Zeitpunkt der deutschen Vereinigung berichtet, so könnte man das im Indikativ schreiben und belegen. Ich schreibe: Lagodinsky berichtet... --Fiona (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2019 (CET)
      Heute Nachmittag und Abend komme ich vorauss. nicht mehr dazu, jedoch morgen Nachmittag.--Fiona (Diskussion) 17:43, 20. Nov. 2019 (CET)

      i Info: Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie Graf Umarov (Diskussion) 17:48, 20. Nov. 2019 (CET)

      Aha, dort steht: "Hier entsteht eine Liste der zulässigen Quellen." Kurz: Die gesamte Liste oben ist umsonst, aus Belegen werden Quellen, eine weitgehend aus Zeitungsartikeln bestehende Quellenlage wird großspurig zur "Bibliografie" aufgemotzt, und wir sollen nun doch nochmal ganz von vorn mit Sammeln anfangen. Und mit "zulässig" ist dann ganz offenkundig entgegen WP:BLG doch wieder nur gemeint: was möglichst allen oder vielen Benutzern "genehm" ist. Die nötige Klärung, dass bestimmte von bestimmten Usern favorisierte "Belege" schlicht regelwidrig sind und deshalb auszuschließen, wird wieder in Frage gestellt und gerät ins Rutschen. @Henriette Fiebig: Das IST genau das Von-Vorne-Drehen des Rades, das hier seit mindestens fünf Jahren zu besichtigen ist. Es wird durch den formalistischen Auslagerungs- und Wiederholungszwang keinen Deut besser. Die konkrete Reduktion der Liste auf die nach WP:BLG (nicht Benutzergeschmack) zulässigen Belege hätte im Thread oben schon vor Wochen stattfinden können, wenn der Moderator schlicht mal was entschieden hätte, was eh längst klar war. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:18, 20. Nov. 2019 (CET)
      Sind wir nun hier, weil wir es besser machen oder nur genauso wie bisher machen wollen - und dafür nur Rechtfertigungsgründe suchen? --Brainswiffer (Disk) 18:21, 20. Nov. 2019 (CET)
      Vielleicht war der Eindruck entstanden das käme von mir. Graf Umarov (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2019 (CET)
      Kopilot, der Moderator erntscheidet gar nichts, das ist nicht seine Aufgabe. Unglaublich, dass man das gebildeten Menschen erklären muss, was ein Moderator ist. Mache ich nicht, lies Moderator (Beruf). Und der Satz steht dort nur, weil sich leere Seiten nicht abspeichern lassen. Fiona wird den Satz einfahc löschen. --Kurator71 (D) 19:11, 20. Nov. 2019 (CET) P.S. Du darfst zwar zu allem was sagen, musst aber nicht zu allem etwas sagen. Und nein, wir fangen nicht von vorne an.
      @Benutzer:Kopilot: Ich sehe das pragmatisch: 1. die Liste der Belege von oben (ich glaub, ich mußte eben 20 Seiten hochscrollen, um die zu finden!) wird ganz einfach per c&p auf die Unterseite übertragen. 2. Die Unterseite enthält nichts außer der Belege (vllt. in Form einer Tabelle in der vermerkt ist, ob eine signifikante Anzahl von Diskutierenden dieser Quelle als valide Quelle zustimmt). 3. Damit ist die Liste problemlos zu finden (ein Klick und schwupps ist man dort, wo man hinmöchte) und vor allem in ihrer History überschaubar.
      Ich sehe da echt keine überflüssigen Raddrehungen oder sinn- und zwecklose Bürokratie um des Bürokratismus' Willen :) Nur ein bisschen mehr Übersicht. … ok, und eine Seite mehr, die ich auf der Beo vorhalten muß (macht ab 1.000 Beo-Seiten aber den Kohl auch nicht mehr fett ;)) Lass' uns das bitte ausprobieren: Vielleicht hast Du Recht und das ist Unfug und Overhead; vllt. macht es uns allen aber auch das Leben ein wenig leichter. Deal? :)) --Henriette (Diskussion) 22:56, 20. Nov. 2019 (CET)

      Erledigt. Ich habe noch einen Bericht in Welt am Sonntag ergänzt, der online hinter der paywall steht, mir aber vorliegt, so dass ich ihn, wenn gewünscht, Mautpreller zumailen kann.--Fiona (Diskussion) 16:05, 21. Nov. 2019 (CET)

      Vielen Dank für die Arbeit und die prompte Erledigung. Ich vermute mal, gegen den Welt-Artikel gibt es keine Einwände, weil der nicht im Verdacht steht, links zu sein!? Gruß, --Kurator71 (D) 18:33, 21. Nov. 2019 (CET)
      Ich habe nichts gegen die Welt. Ich will selber sogar auch einen Welt-Artikel vorschlagen: Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen.
      Außerdem gibt es im Artikel bereits einen Beleg, der auch in die Literatursammlung gehört: John-Nachfolge: Kandidatin war Stasi-IM.
      Zu den bisherigen Literatursammlungen: Beim Salzborn-Gutachten bitte den Interessenkonflikt angeben: Wurde von der AAS beauftragt und Gutachten nur bei der AAS veröffentlicht.
      Des Weiteren bei Engelmann den Interessenkonflikt angeben: Er arbeitet für die Behörde, die er in seinem Artikel verteidigt.
      Noch ein Hinweis: Bei WP:BLG wird nicht auf Wissenschaftliche Literatur, sondern auf Wissenschaftliche Publikation verwiesen. Das ist ein bedeutender Unterschied: Das Salzborn-Gutachten ist zwar wissenschaftliche Literatur, aber keine wissenschaftliche Publikation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 21. Nov. 2019 (CET)
      Ein Interessenkonflikt ist das nicht. Gutachten werden meist im Auftrag geschrieben, das wird hier nicht verheimlicht. Der Auftraggeber ist benannt und soll auch im Artikel benannt werden. Auch Engelmann verheimlicht nicht, wo er arbeitet, er schreibt aber nicht einmal im Auftrag. Natürlich spielt der Auftraggeber bei einem Gutachten eine Rolle, aber er erwartet und bezahlt ja eine wissenschaftliche Untersuchung. Das Gutachten wäre selbst für ihn nichts wert, wenn es nicht wissenschaftlich wäre und dem Wissenschaftler nicht der Freiraum für ein wissenschaftliches Gutachten geboten würde. Es ist aber natürlich richtig, dass das Gutachten keine "wissenschaftliche Publikation" ist, sonst hätte der Gutachter es selbst publiziert (entweder auf der Seite seines Instituts oder in einer wissenschaftlichen Zeitschrift). Es ist eine wissenschaftliche Arbeit, aber keine wissenschaftliche Publikation. Freilich unter dem Material immer noch das, was einer wissenschaftlichen Publikation am nächsten kommt.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 22. Nov. 2019 (CET)
      Hier irrst Du etwas. Natürlich werden Gutachten "im Auftrag" geschrieben - das ist sogar die Regel, denn irgendwer muss das ja bezahlen. Es ist aber ein Unterschied, ob eine "Partei" das Gutachten beauftragt (mit einer Absicht) oder eine unabhängige Stelle. Vor Gericht werden Parteiengutachten nur sehr bedingt anerkannt. Wenn der Berliner Senat oder das Aussenministerium (nur als Bespiel) das in Auftrag gegeben hätte, um davon die weitere Zusammenarbeit abhängig zu machen, sähe das anders aus. Jeder Gutachter unterliegt bei "Parteiengutachten" schon einem anderen Setting, was die Würdigung von Pro- und Con-Argumenten betrifft. Das muss nicht mal bewusst funktionieren, sondern ist ggf. nur eine Urteilstendenz. --Brainswiffer (Disk) 10:37, 22. Nov. 2019 (CET)
      Es kommt immer darauf an, was belegt werden soll. Unbestrittene Fakten, die alle Seiten bestätigen, wie z.B. Kahane war IM Viktoria sind da ganz unproblematisch. Bei Bewertungen wird es da dann schon schwieriger, da sind wir weit weg von anerkanntem Wissen. Insgesamt ist diese Quelle allerdings in der Tat die beste, die wir haben. Da sehe ich andere deutlich problematischer. Z.b Britta Schellenberg, die Kahane nur in einem Satz und einer Fußnote erwähnt und eigentlich ein anderes Thema umkreist. Gleiches gilt für Roger Engelmann oder Götz Aly, ein Kommentar in einer Zeitung sowie Jens Gieseke vs. Hubertus Knabe, in: Matthias Meisner, tendenziöse Darstellung weder von Gieseke noch von Knabe selbst. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 22. Nov. 2019 (CET)
      Da mag ich ein wenig widersprechen. Das kann ein Konflikt sein, muss es aber nicht. Tatsächlich werden ja Gutachten eigentlich immer beauftragt und haben insofern immer einen interessierten Auftraggeber. Das bewerten wir als WP-Autoren aber nicht. Einfache Lösung: Wir erwähnen, von wem das Gutachten beauftragt wurde, damit muss letztlich der Leser entscheiden, ob er dem Gutachten glauben schenkt. Offensichtlich hat ja bisher keiner groß das Gutachten widerlegt.
      Letztlich hat Graf Umarov recht. Gerade bei Meisner oder Knabe sehe ich als Beleg keine große Problematik, weil entscheidend ist, was man damit belegt. Klare Fakten, die kein anderer Beleg bestreitet, sind mit beiden problemlos belegbar. Da sollte sich eigentlich niemand groß dran stoßen. Widersprechen mag ich bei Schellenberg: Wenn der eine Satz bei Schellenberg wichtig ist, kann man den auch aufnehmen und mit Schellenberg belegen. Entscheidend ist nicht wie viel sie dazu schreibt. Wenn es sich lohnt, dass aufzunehmen, kann man das durchaus machen, denn BLG ist vollumfänglich erfüllt. In diesem Fall ordnet sie Hinz' Aussagen ein. Ob nun Hinz' Meinung über Kahahe interessiert, ist eine andere Sache. Will man darstellen, wann und wie die Angriffe gegen Kahane begannen und dass sie durchaus auch einen antisemitschen Charakter haben/hatten, dann kann das sinnvoll sein. Müsste man drüber reden. Dann aber ist es auch sinnvoll, eine wissenschaftliche Einordung der Aussagen zu haben. Gruß, --Kurator71 (D) 11:13, 22. Nov. 2019 (CET)
      Interessierter Auftraggeber: einem ordentlichen Gericht ist der Ausgang des Gutachtens wumpe - wie immer dort, wo Gutachten klären sollen, was man tun soll - weil man es nicht weiss. Eine betroffene Partei als Auftraggeber ist was anderes. Man kann es ja nehmen, muss das aber beachten und die Kritik daran eben wirklich darstellen. --Brainswiffer (Disk) 11:56, 22. Nov. 2019 (CET)
      (BK @Kurator) Ein kleiner Einwand oder Gedanke dazu noch von mir. Beidem Gutachtenist nicht nur wichtig von wem es kommt es ist viel entscheidender für die Einordnung was es belegen sollte, sprich, was der ursprüngliche Auftrag war. Es ist etwas gänzlich anderes, ob das "Beschreiben sie die Geschichte der ASS" werden sollt oder "belegen sie, das es eine rechte Kampagne gegen die Stiftung gibt" Weil inhaltlich ist es für den Artikel etwas völlig anderes ob ich schreibe: "In einem beauftragten Gutachten stellt xyz fest, dass...." oder "Die Stiftung beauftragte xyz damit festzustellen, dass......" Es muss mMn zwingend neben der Zuordnung dabei auch irgendwie transparent dargestellt werden, ob der Auftrag ergebnisoffen war oder nicht. Denn alleine die Beauftragung enthält eine wichtige Information. Kannst du meinem Gedanken folgen? Graf Umarov (Diskussion) 12:00, 22. Nov. 2019 (CET)
      Ja, kann ich. Das kann man ja ohner Weiteres tun, wenn das bekannt ist. --Kurator71 (D) 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)
      (BK) Ein interessierter Auftraggeber dürfte immer betroffen sein vom Thema des beauftragen Gutachtens – sonst wäre er nämlich nicht daran „interessiert”. Was meint „betroffene Partei”? Politische Partei wohl eher nicht? Also eine "Partei" in z. B. einem Streit? Ja, sicher ist die betroffen von z. B. dem Streit – darum ist sie interessiert an einer neutralen Einschätzung des Streits und gibt ein Gutachten in Auftrag. Wenn das Gutachten von einer weiteren neutralen … sagen wir mal: Instanz kritisiert wird (z. B. einem Gutachter der anderen Partei im Streit), dann ist das eine relevante Stimme im Chor und als solche auch darzustellen. Existiert denn ein dem Salzborn-Gutachten gleichwertiges oder gleich zu stellendes quasi Gegen-Gutachten? --Henriette (Diskussion) 12:09, 22. Nov. 2019 (CET)
      besser kann man nicht durcheinanderbringen, was ich meine ;-) Es gibt neutrale überparteiliche unbetroffene Auftraggeber, die dadurch ergebnisoffen(er) sind. Nur diese Gutachten erfüllen auch vor Gericht zb die Anforderungen, verwendbar zu sein. Alles andere nennt man wirklich Parteiengutachten. --Brainswiffer (Disk) 12:24, 22. Nov. 2019 (CET)
      Natürlich, wenn es fundierte Kritik an einem wissenschaftlichen Gutachten gibt, kann man die darstellen. Wenn Wissenschaftler X etwas feststellt und Wissensschaftler Y zu einem anderen Ergebnis kommt, dann stellt man das einfach wertfrei gegenüber. Empirische Wissenschaften leben ja von Belegen, nicht von Beweisen. --Kurator71 (D) 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)
      Und deswegen müssen wir auch über Wissenschaft reden ;-) Ein Gutachten muss übrigens nahezu immer bewerten, dafür wird es auch gemacht. Hier, ob es schlimm war. Die Verphallisierung der Wissenschaft(ler) geht mir auf den Sack - um Henriette mal zu zitieren ;-) Das sind doch alles idealisierte Wunschvorstellungen. --Brainswiffer (Disk) 12:51, 22. Nov. 2019 (CET)
      Brainswiffer, Du brauchst die gleichen Thesen nicht immer wiederholen. Das ist für WP nicht wichtig. Wir stellen das einfach nur dar. Der Rest geht uns überhaupt nichts an. Ich schrieb auch nichts dergleichen, was Du da reinzulesen versuchst. Ich schrieb bloß: Wenn ein Wissenschaftler vom anderen widerlegt wird, dann ist das wertfrei darzustellen. So what? Können wir ja machen. Wie gesagt, wenn es fundierte Kritk an den Gutachten gibt, die Fehler am Gutachten nachsweist und belegt, dann her damit. Das mag dir alles auf den Sack gehen, aber daran kann ich wenig ändern. Und nein, wir brauchen nicht über Wissenschaft reden, das ist nun mal ein Grundpfeiler enzyklopädischen Arbeitens. Wenn Du das ändern möchtest, dann musst Du Grundsätze der WP ändern. Das geht nur über ein MB, das dir ja unbenommen sei. Im Übrigen finde ich es immer noch befremdlich, dass jemand Wissenschaft anzweifelt, dann aber andererseits Blogs mit politischen Kolummnen drinhaben möchte. Das geht nicht zusammen. --Kurator71 (D) 13:13, 22. Nov. 2019 (CET)
      So letzter Beitrag von mir für heute. Ein Gutachten kann auch aus sich selbst heraus wertlos sein. Nehmen wir als gutes Beispiel das IM- Gutachten von Müller-Enberg, der hatte weniger als die Hälfte der existenten Dokumente zur Verfügung und diese zudem noch von Kahane bekommen. Er sagt zwar, er habe keinen Zweifel, dass es alles war, was Kahane auch hatte, dennoch war es kaum die Hälfte. Der kann auf dieser Basis ganz sicher nicht seriös feststellen, Kahane habe niemandem geschadet. Er kann nur sagen, aufgrund der ihm zu Verfügung stehenden Unterlagen, sei nicht erkennbar, dass sie jemandem geschadt habe. Genau das tut er meines Wissens auch mit dem Zusatz:(frei interpretiert von mir) "sie habe auf jeden Fall aber Schaden billigend in Kauf genommen" Die Frage ist dann, ob eine solche Aussage sowie alle Aussagen, die sich auf das Gutachten beziehen überhaupt noch etwas Wert sind oder wieder nur Meinung über eine Meinung, deren Darstellung dann auch die Gegenmeinung verlangt. Etwas anderes wäre eine solche Aussage von jemandem, der A) alle Akten kennt und B) darüber hinaus auch alle Akten von möglicherweise Betroffenen. Haben wir hier aber nicht.Interessant an den ganzen Quellen und Kommentaren ist ja, dass die schlichten Fakten von allen Seiten im Wesentlichen gleich dargestellt werden. Einzig die Interpretationen sind höchst konträr. Graf Umarov (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2019 (CET)
      Das stimmt, darauf weist er aber ja auch selbst hin und dann stellt man das einfach so dar. Wertlos ist das Gutachten aus sich selbst heraus deshalb nicht und eine Meinung (Empirie ≠ Meinung) auch nicht, es ist eben nur eingeschränkt aussagekräftig. Das lässt sich im Artikteltext klar belegen, weil das Müller-Enbergs selbst so sagt. Man kann halt aus dem Gutachten nicht zweifelsfrei schließen, dass Kahanes IM-Tätigkeit tatsächlich und grundsätzlich niemandem geschadet hat. Das tut Müller-Enbergs ja aber auch nicht, weil er gleich einschränkt, dass er auf Grundlage der ihm zu Verfügung stehenden Daten arbeitet und die nicht vollständig sind. Widerlegt ist seine Aussage damit aber auch nicht. Kann man einfach so darstellen, ohne zu bewerten und hat einen sauberen enzyklopädischen Text. --Kurator71 (D) 14:45, 22. Nov. 2019 (CET)
      Lieber Graf Umarov, woher stammt die Information, Müller-Enbergs "hatte weniger als die Hälfte der existenten Dokumente zur Verfügung"? Dafür liegt mir keine reputable Sekundärliteratur vor. --Imbarock (Diskussion) 01:04, 23. Nov. 2019 (CET)
      P.S.: Auch nicht seitens der problematischen und seit 2007 bis 2019 verteilten Beiträge von Uwe Müller, Michael Klein, Wendt, Philipp Lengsfeld, Dirk Maxeiner oder Hubertus Knabe. --Imbarock (Diskussion) 01:17, 23. Nov. 2019 (CET)