Diskussion:Anetta Kahane

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Diskussionen wurden unter anderem bereits zu folgenden Themen geführt:

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Material / u.a. für Zitate[Quelltext bearbeiten]

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

Eigentexte

Kopilot (Diskussion) 18:24, 13. Jan. 2018 (CET)

Tätigkeiten seit 1991[Quelltext bearbeiten]

Der zweitletzte Absatz enthält Meinungen und Zitate von ihr bezüglich Minderheiten im Osten und der Tagesspiegel wird als Nachweis benutzt [28]. Im selben Artikel erläutert Kahane aber auch ihre Meinung über die speziellen Herausforderungen im Osten und begründet es mit einer Unerfahrenheit mit Fremdem. Sie gibt der Politik von damals eine Mitschuld: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Kann man das im Wikipediaartikel noch ergänzen? --213.225.3.27 02:48, 30. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Gründerin der Amadeu-Antonio-Stiftung[Quelltext bearbeiten]

Kahane als alleinige Gründerin zu bezeichnen erscheint mir verwegen.

--84.190.215.36 13:40, 28. Dez. 2017 (CET)

"Alleinige" steht ja nirgends im Artikel. Vorsitz und Gründung schließen einander nicht aus.
Da Webseiten der Stiftung Primärquellen sind, verweise ich auf die im Artikel verwendeten Einzelnachweise, etwa Nr. 2, Nr. 14 und öfter. Da wirst du fündig. Kopilot (Diskussion) 14:09, 28. Dez. 2017 (CET)
ich verstehe das so, dass ihr Anteil bei Gründung und Leitung realistisch und vollständig dargestellt wird. Anteile anderer wären da schon zu nennen. An 2 Stellen steht nur „gründete Kahane“, was dann offenbar so nicht stimmt. Brainswiffer (Disk) 14:12, 28. Dez. 2017 (CET)
Wenn sie nicht alleinige Gründerin war, muss das im Text natürlich “Mitgründerin” heissen. Eine Benennung der anderen macht in ihrem Lemma keinen Sinn. Zu den von Kopilot genannten Nachweisen: 2 ist online nicht verlinkt, ergo nutzlos. 14 ist die fabelhafte und genauso unwissenschaftliche Schneider-Quelle, die immer herhalten muss, wenn irgendwas umstritten ist. --Amanog (Diskussion) 14:23, 28. Dez. 2017 (CET)
Dann bleibt den Herren wohl nix anderes übrig, als endlich alle zugänglichen und genannten Belege dazu zu lesen... Stünde Özdemir drin, wäre seine Gründerrolle in seinem Personenartikel zu ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:26, 28. Dez. 2017 (CET)
Adpersonam raus, WP:DS, Kopilot (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2017 (CET) Gründerin heisst alleinige Gründerin. Sonst schriebe man Mitbegründerin, wie Ama richtig schreibt,? Brainswiffer (Disk) 14:30, 28. Dez. 2017 (CET)
Bitte erst Belege lesen, dann posten. Wenn du "Mit(be)gründerin" oder "gründete mit anderen..." o.ä. belegen kannst, kommt es sofort rein. Kopilot (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2017 (CET)
Nun, hier (Jüdische Allgemeine, 2013) steht: Anetta Kahane, Vorsitzende und Mitgründerin der Amadeu Antonio Stiftung. Da aber Schneider offenbar was anderes sagt, gilt das sicher nicht. --Amanog (Diskussion) 14:56, 28. Dez. 2017 (CET)
SRF und Saarbrücker Zeitung sehen es auch anders als des Fachmanns Lieblingsquelle Schneider ... --Amanog (Diskussion) 15:01, 28. Dez. 2017 (CET)
Bei Quellen, insbesondere späteren Quellen wäre ich vorsichtig bei diesem Thema. Ein zeitliche Recherche bei Google ergibt, dass Kahane in den ersten Jahren nach Gründung der Stiftung nicht als Gründerin erwähnt wird. Ich habe den Eindruck dass da viel abgeschrieben wird. Vielleicht sogar aus dem WP-Artikel. Vertrauenserweckend erscheinen mir hier vor allem frühe Quellen und wissenschaftliche Literatur sowie die Stiftungsseiten selber. --84.190.215.36 15:09, 28. Dez. 2017 (CET)

Clemens Striebing schreibt in "Legitimierung von Stiftungen" (2016) dass die Community in Form der heutigen Vorstandsvorsitzenden Kahane "bei der Gründung involviert" gewesen seien. Auch hier wird Kahane nicht in den Vordergrund gedrängt. Zum einen wird sie nur als Teil der Community betrachtet und zum anderen war sie (Kahane, bzw. die Community) lediglich involviert. Die Gremienstruktur der Stiftung würde die "verschiedenen Gründer" nur bedingt abbilden. --84.190.215.36 15:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Gründerin hat der Kollege Über-Blick im Januar 2016 reingebastelt, Quellenangabe finde ich in ZQ nicht. --Amanog (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2017 (CET)

  • Dieser Beleg bezieht sich nicht erkennbar auf die Gründung der AAS, sondern wohl einer anderen Stiftung. (Denn die AAS erscheint als Klammerzusatz am Satzende, um Kahane zuzuordnen.)
  • Wenn man Abschreiben von Wikipedia ausschließen will, liegt man mit Nr. 2 und weiteren soliden Einzelnachweisen hier schon ganz richtig. Selbst wenn man Nr. 14 irgendwie nicht mag.
  • Die Beteiligung anderer an der AAS-Gründung muss ebenso solide belegt werden. Dieser Beleg zB stammt von 2015 (zu jung um gegen Abschreiben gefeit zu sein) und schreibt die Infos zur AAS erkennbar wörtlich aus der AAS-Homepage ab. Dieser ist von 2009, da existierte dieser Artikel auch schon zwei Jahre. Druckwerke von 1998-2006 (vor Anlage dieses Artikels) wären ideal. Kopilot (Diskussion) 17:01, 28. Dez. 2017 (CET)
  • Zummindest steht her schon mal, das sie beteiligt (!) war Gründerin ist was anderes. Und von 1998 bis 2003 war sie nicht Vorsitzende? Die jetzige Formulierung impliziert: gegründet und sofort Vorsitzende geworden. Und nach weiterem Rechercheren: es ist eigentlich ungewöhnlich, dass man aus den Anfangsjahren nichts Detailierteres in und aus der Geschichte findet - weder auf der internen Geschichtsseite, noch draussen. ARD Alpha ist hoffentlich keine rechtes Revolvermagazin? Brainswiffer (Disk) 17:16, 28. Dez. 2017 (CET)
Beleg ist von 2014 und ein Interview mit Kahane. Das war für deine Gesinnungsfreunde bisher ein Grund, diesen Beleg abzulehnen. Was solide, vom Abkupfern unverdächtige Belege wären, wurde dir bereits mitgeteilt. Mal sehen, ob du es dies Jahr noch schaffst, dich dran zu halten. Kopilot (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2017 (CET)

Hier ist ein Spiegel-Artikel von 2000 der Kahane als Gründerin nennt - [29]. Weitere (Mit-)Gründer werden dort zumindest nicht erwähnt. --Count² (Diskussion) 19:18, 28. Dez. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 11:26, 29. Dez. 2017 (CET)

„Anetta Kahane gründete die Amadeu-Antonio-Stiftung (Foto von 2012)“ [30] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2017 (CET)

"Gründungsmitglied" in Stiftungen in Theorie, Recht und Praxis: Handbuch für ein modernes Stiftungswesen, 2005 von Rupert Strachwitz & Florian Mercker

Der Gründer ist immer Gründungsmitglied. Wo ist der Widerspruch? Werden andere Gründungsmitglieder oder Gründer benannt? --Feliks (Diskussion) 12:39, 29. Dez. 2017 (CET)
Der Gründer oder die Gründerin steht umgangssprachlich dafür, dass keine weiteren Gründer existieren. Ansonsten lese bitte auch die weiteren Quellen hier. --84.190.211.195 13:17, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo! Worum gehts dabei eigentlich? Wirklich einen Rechtsstatus? Oder der umgangssprachlichen Beschreibung von Aktivititäten. Stiftung (Deutschland)#Gründung gibt klar vor, daß damit der/die Stifter/in gemeint ist. ABER, "Die Stiftung entsteht mit der Anerkennung (früher: Genehmigung) durch die Stiftungsbehörde.", was der Unterschied zB. zu einer GbR oder Verein ist, welche auch ohne Anerkennung/Genehmigung existieren. Da Frau Kahane nicht Stifterin ist, sollte vieleicht schreiben, daß sie maßgeblich an der Gründung der Stiftung beteiligt war. Das scheint mir unstrittig zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 29. Dez. 2017 (CET)

Frau Kahane ist vor allem maßgeblich am Aufbau und Erfolg der Stiftung beteiligt. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie die maßgebliche Gründerin und vor allem nicht, wie es der Artikel nahelegt, die alleinige Gründerin ist. Es wurden diverse wissenschaftliche nd vertrauenswürdige Quellen aufgezeigt, die auf ein Gründung durch mehrere Personen hindeuten. Dies halte ich für die Struktur des Projekt, welches eingebettet ist in eine Community, finanziert wird von Dritten, insbesondere auch euch den Stifter und im historischen Zusammenhang mit der Freudenberg-Stiftung steht, auch für den sinnigeren Vorgang. Kahane ist „nur“ Teil dieser Struktur. --84.190.211.195 13:29, 29. Dez. 2017 (CET)
Sehe ich auch so. Es bestehen zumindest begründete Zweifel an der Aussage, so wie sie jetzt im Artikel steht: Gründerin. Bei Zweifeln hat aber der, der Inhalte im Text haben will, eindeutig zu belegen, dass selbige richtig ist. Derzeit nicht der Fall. B.a.W sollte das Gründerin und also ersatzlos entfernt werden, tut weder dem Artikel noch der Leistung von K Abbruch. --Amanog (Diskussion) 15:18, 29. Dez. 2017 (CET)

@Squasher: Bin nach der VM aus diesem Kindergarten hier raus. Als "Metadiskussions-IP" muss ich mich nicht beleidigen lassen. Überprüft eure Quellen doch bitte im eigenen Kreis und das auch sorgfälltiger. --84.190.220.150 07:45, 30. Dez. 2017 (CET)

3M: In: Stiftungen in Theorie, Recht und Praxis (Handbuch für ein modernes Stiftungswesen) heißt es Gründungsmitglied, nicht Gründerin. Ich verstehe es so, daß sie gemeinsam mit Anderen diese Stiftung ins Leben gerufen hat. Mitgründerin wäre mMn nach korrekt, und dann eben im Anschluß erwähnen, daß sie seither dort Vorsitzende, Galionsfigur oder meinetwg irgendwas war. Das sollte für alle konsensfähig sein. Daß sie dort zum Führungskader gehört, ist ja unstreitig. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:54, 30. Dez. 2017 (CET)
Hier lesen doch so viele Leute mit, sicher auch von der Stiftung. Die sollten einfach mal ihr Geschichtskapitel aktualisieren auf der eigenen Webseite. Dann wüsse man zumindest, wie es wirklich war und könnte überlegen, ob man in dem Falle (wie bei anderen Vereinen auch) auf die Selbstdarstellung mangels anderer Qellen zurückgreifen kann (als Eigendarstellung gekennzeichnet). Brainswiffer (Disk) 08:00, 30. Dez. 2017 (CET)
Stiftungen werden errichtet, nicht gegründet, und zwar mit dem Einsatz eines zweckgebundenen Vermögens eines Stifters. Und Stifter mit einem Vermögen von 250.000 DM war Karl Konrad von der Groeben. --Oltau 12:05, 30. Dez. 2017 (CET)
Du bist anscheinend der Experte.
„Gegründet wurde diese von der früheren Ausländerbeauftragten im Nachwende-Ost-Berlin, Anetta Kahane. Das Startkapital kam von Karl Konrad von der Groeben aus Baden-Baden. Kahane konnte den aus Ostpreußen stammenden Grafen, der mit einer Coca-Cola-Lizenz Millionen machte, von ihrer Idee einer Stiftung für Zivilcouragierte begeistern.“
Bundesverband Deutscher Stiftungen: Stiftungsgründung: Sie wollen gesellschaftliche Veränderungen bewirken und sich für das Gemeinwesen engagieren? Gründen Sie eine Stiftung!
Kester-Haeusler-Forschungsinstitut für Stiftungsgründung und Stiftungsrecht: Welche Voraussetzungen bestehen für die Gründung einer Stiftung? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:13, 30. Dez. 2017 (CET)
Und wenn du deine Links lesen würdest, könntest du auch erkennen, dass der Stifter als Gründer gilt, wenn die Stiftung errichtet wird. Ohne Stifter keine Stiftung.--Oltau 12:32, 30. Dez. 2017 (CET)

„Erledigt“ entfernt. Zum Einen ist der Artikel nun wiedersprüchlich. Einerseits sei Sie „Mitbegründerin“ (ohne Quellenangabe) anderseits „gründete“ (nur) sie (im Abschnitt „Tätigkeiten seit 1991“). Die Diskussion hier ist zudem nicht zu einem schlüssigen Ergebnis gekommen. --217.226.30.249 11:20, 30. Mär. 2018 (CEST)

Stasi-Tätigkeit[Quelltext bearbeiten]

@Amanog: ich teile deine Einschätzung. [...] Ich bin inzwischen fast soweit, dass wir hier auf der Disk. 2 Hauptabschnitte einführen sollten, einen Abschnitt, auf dem Kopilot (und seine Unterstützer) ihre geistigen Ergüsse ausbreiten können und einen zweiten, auf dem ergebnisoffen von allen anderen diskutiert wird.

Dir ist mit Sicherheit auch klar, dass Änderungen am Artikel höchstwahrscheinlich sowieso nur mittels 3M durchgesetzt werden können, [...]. Insofern sollten wir grundsätzlich neue Formulierungen zuerst auf der Disk. entwerfen und den fertigen Entwurf dann zur Abstimmung geben, oder? Alles andere würde unausweichlich zu EW führen, [...]. Falls wir aber keine Mehrheit für unsere Formulierung finden, auch kein Problem, dann ist das halt so. Aber nach einer erfolgreichen 3M sollten wir gute Chancen haben, wenn wir auf VM gehen müssen, [...].

Zum Inhalt: Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass in Bezug auf die Stasi-Tätigkeit der Kahane weder eine Dämonisierung noch eine Heiligsprechung wünschenswert ist. Des weiteren bin ich der Meinung, dass alles, was mit ihrer Stasi-Tätigkeit im Zs.hang steht, in einem eigenen Abschnitt zs.gefasst werden sollte. Das Gutachten ist mMn ein guter Anfang, allerdings bin ich doch etwas verwundert, dass zu dem Satz aus dem Welt-Artikel https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ in dem Gutachten kein Pieps zu finden ist. Auch das sollte thematisiert werden. In dem Artikel steht auch Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat., d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar.

Wir sollten diesbzgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Hubertus_Knabe auswerten. Vielleicht findet sich da noch was Brauchbares. So das wär's mal fürs erste. Dir ist vermutlich auch klar, dass dies eine längere Geschichte wird und dass wir dafür einen langen Atem brauchen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:46, 7. Okt. 2017 (CEST)

Dem Vorschlag 3M als Konsenslösung anstelle eines Hin-und-her schließe ich mich an. --Holmium (d) 10:01, 7. Okt. 2017 (CEST)
Danke für deine Zeilen. Ich teile die ergebnisoffene Entwicklung von Inhalten, ich lese mich gerade noch ein und freue mich auf eine Zusammenarbeit mit euch allen. Grüße, Conny 10:02, 7. Okt. 2017 (CEST).
Ich muss mich auch noch einlesen, aber hier wird augenscheinlich änlich wie im Artikel G20-Hamburg versucht, unliebsame Inhalte eher linke Positionen vertretender Personen weißzuwaschen. Frau Kahane soll hier blütenweiß mit nur ein, zwei kleinen Sätzen ihre schändliche Spitzel-Tätigkeit betreffend in einem allgemeinen Unteraschnitt beläufig erwähnt, als Verfechterin gegen rechts und meinungstragende Person des öffentlichen Lebens stilisiert und ideologisiert werden. Dazu passt natürlich nicht, dass der Papa schon für dieses sozialistische Blättchen unterwegs war und sie selbst neun Jahre lang!!! (also bestimmt nicht aus Versehen, sondern eher einen großen Lebensabschnitt betreffend) als Stasi-Spitzel aktiv war. Die Einlassungen dieser Dame in einem großen Abschnitt ihres Lebens rechtfertigen natürlich einen umfassenden Abschnitt über ihre früheren Tätigkeiten in einem totalitären Staat, um so auch ihre politische Richtung einordnen zu können. Es verwundert mich immer wieder, wenn staatstragende Personen eines kommunistischen und totalitären Staates (und als solche sind alle Stasi-Spitzel zu bezeichnen) in ihrem späteren Leben heroisch als Kämpfer gegen rechte totalitäre Ideologien auftreten. Hat sich diese Dame schon bei allen von ihr neun Jahre lang bespitzelten Personen entschuldigt? Auch ein von einem rot-rot-grünen Senat verliehenen Preis macht die Dame dann nicht zur Heldin der freien Welt, wenn sie fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen hat. Wenn dann noch solche Selbsteinlassungen wie "...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete..." in einem enzyklopädischen Artikel lese, wird mir schlichtweg schlecht! Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren. Dieser Satz gehört aus dem Artikel entfernt, er ist weder bewiesen noch ist er enzyklopädisch relevant. Wenn es Abwerbeversuche gab, dann soll diese Dame dafür Beweise vorlegen, ansonsten ist das nur POV und hat im Artikel nichts zu suchen. --DonPedro71 (Diskussion) 10:37, 7. Okt. 2017 (CEST)
Weißt Du nicht, wie oft das schon durchgekaut wurde, @Holmium? Es sind User bestimmter Kreise, die immer wieder versuchen durch Kreisdiskussionen ihren POV zu pushen. [...]--Fiona (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Agentjoerg, Du bist doch ein erfahrenen User, wenn ich mich nicht irre. Begib Dich doch bitte zuänchst ins Diskussionsarchiv und lies die Diskussionen nach. Falls Du neue, noch nicht berücksichtigte Argumente hast, kann es hier weitergehen.--Fiona (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

zu deiner Rückfrage oben, Fiona, sicher, ja. Doch wenn und da die Diskussion festgefahren ist und ein Mittelweg, eine Einigung nicht in Sicht, ist das WP-Prinzip andere, zusätzliche, weitere Meinungen zu hören um ein Gesamtbild der community zu bekommen. Die bisherigen Diskussionsteilnehmer sollten offen sein für weitere Meinungen, daher 3M. --Holmium (d) 10:47, 7. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Wir nähern uns hier dem Ganser-Fall: User-on-a-mission kauen eben immer und immer wieder was durch, was auch die 3M nur befeuert aber nicht löst. Irgendwann werden wir diesen Eintrag voll sperren (Willkürversion) und nur noch übertragen, was hier auf der Disk Konsens war. Wenn das soweit ist, werden wir allerdings auch diese Disk laufen lassen = kein Aufräumen (durch Kopilot oder andere) mehr dulden, damit man sich immer und immer wieder über dasselbe austauschen kann, siehe Ganser, --He3nry Disk. 10:51, 7. Okt. 2017 (CEST)

[...]

Ja, ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden. Zum Inhaltlichen: Nach bisherigem Stand der Dinge halte ich eine Nennung der Stasitätigkeit in der Einleitung eher für nicht angebracht, jedenfalls nicht in Form: Sie war Stasi-Mitarbeiterin. Vielleicht macht das Sinn, wenn es etwa so kommt: Ihre frühere Tätigkeit als IM wurde im Rahmen Anti/Hasskampagne .... thematisiert. Dbgl habe ich meine Meinung geändert, das habe ich früher anders gesehen. In jedem Falle sollte aber ein eigener Stasi-Abschnitt angelegt werden. Das macht ja auch im Hinblick auf die späteren Angriffe Sinn. Dazu gab es bereits Diskussionen/Archiv, die keinen Konsens (!) für oder gegen erbrachten. Wenn ich sehe, dass bei Alice Weidel vergleichsweise Petitessen iVz einer 8-jährigen IM-Tätigkeit - wie die Beschäftigung einer Syrerin oder das Verlassen einer Wahlsendung - eigene Abschnitte erhalten .... In Bezug auf die Beurteilung der damaligen Stasi-Tätigkeit scheint es auch erhebliche Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung) zu geben. Hier müsste deutlicher differenziert und belegt werden. Bedenklich halte ich auch die in der Sache prominente Verwendung eines Werkes/Belegs des linken Schriftstellers und Essayisten Peter Schneider, der sicher kein Fachmann in Stasi-Fragen ist und der ich in der Vergangenheit/Archiv ebenfalls bereits folgenlos widersprach. --Amanog (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2017 (CEST)
(BK)Inhaltlich liegst du richtig, He3nry, aber dennoch jein: Artikelschutz ist keine sinnvolle Lösung. Die Dauerbeteiligten sollten sich anhören, was weitere Wikipedianer meinen und einen bestmöglichen Konsens suchen. Persönliche Angriffe sind nutzlos, Editwar auch, Kommentare über die Zusammenfassungszeile auch, doch bleiben noch konstruktive Möglichkeiten. --Holmium (d) 10:58, 7. Okt. 2017 (CEST)
@Fiona B.: [...] es ist doch offensichtlich, was hier vorgeht. Die Dame hat neun Jahre lang in einem totalitären Unrechtsstaat (das sage nicht ich, sondern das BundesVerfG) ihr Umfeld bespitzelt und das soll hier in ein zwei Sätzchen mit entsprechenden Relativierungen totgeschwiegen werden. Das sind die Fakten nach "Aktenlage". Und Fiona, du wirst doch nicht behaupten, dass es bei neun Jahren eines Lebens nicht mehr als zwei lausige Sätze zu schreiben gibt, wohingegen die Taten dieser Frau in ihrer Nachwendezeit in den Himmel gehoben werden sollen? [...] Und nein, wenn 99% des Artikels über eine Dekade des Lebens berichten, wohingegen eine andere Dekade praktisch nicht im Artikel auftauchen soll oder nur unter Relativierungsversuchen der Person selbst und ihres Umfeldes dargestellt werden soll, dann hat das mit neutraler Darstellung einer lebenden Person im Sinne von RK:BIO nichts zu tun. Das ist dann nur genau dieses "whitewashing", [...] Was mit Biografie-Artikel passiert, wenn gewisse Benutzer da "drüberrutschen", das sieht man ja auch genau in der anderen Richtung wie z.B. bei Karl Albrecht Schachtschneider, wo genau dieser Benutzerkreis einen Staatsrechtler, der 35 Jahre als Professor Staatsrecht an renomierten Universitäten unseres Landes unterrichtet hat, in die rechte Ecke stellen, weil er als alter Mann während einer sehr kurzen Zeit ein paar wenige Vorträge bei eher rechts einzuordnenden Kreisen gehalten hat. Dort werden die paar Vorträge, also die 1% als Artikel-tragend bereits für eine Stigmatisierung in der Einleitung herangezogen, die 35 Jahre Berufstätigkeit verschwinden hingegen in zwei, drei Sätzelchen, und das obwohl Schachtschneider die meisten der für sein Lemma relevanten Tätigkeiten und Publikationen genau vor seinen subtilen Beteiligungen an Veranstaltungen der Neurechten Bewegung publiziert hat. Das ist das gleiche Muster wie hier, nur dass hier versucht wird, elementar wichtige Lebensabschnitte eben aus der Einleitung herauszuhalten und auch im Artikel "zu verstecken". [...] Gleiche Methode wie in diesem totalitären Staat, in dem diese Dame jahrelang ihrer Spitzel-Tätigkeit nachgegangen ist: Man versuchte damals auch, solange Personen zu diskreditieren, bis sie im Bunker der Kommunisten sitzen würden oder zumindest bis man sie öffentlich so diskreditiert hatte, dass sie (vermeintlich) gebrandmarkt waren oder durch die "Mitläufer" der Genossen verfolgt wurden! [...]! --DonPedro71 (Diskussion) 11:21, 7. Okt. 2017 (CEST) [...]
  • Die Stasi-Tätigkeit wird im Artikel in insgesamt 27 Sätzen behandelt.
  • Ein eigener Abschnitt dafür wurde diskutiert und begründet zurückgewiesen. Hauptgrund: Stasitätigkeit bis 1982 und rechte Verleumdungskampagne seit (frühestens) 2002 stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang.
  • Zu den Brüdern Brasch wurde in mehreren Threads diskutiert.
  • Ebenso zu Hubertus Knabe.
  • Ebenso zu Peter Schneider.

Ohne Berücksichtigung und Widerlegung der bereits vielfach zitierten Belege und nachlesbaren Argumente gibt es hier keinerlei konstruktiven Diskussionsansatz. Öffentliche Absprachen zum Ausbooten bestimmer User und Umgehen der belegten Diskussionsergebnisse sind regelwidrig, auch wenn manche Admins dies neuerdings missachten. Kopilot (Diskussion) 15:12, 7. Okt. 2017 (CEST)

user:DonPedro71 hat es oben gut zusammengefasst. Der Artikel wurde im Laufe der Zeit immer weiter weißgewaschen. Die Ouvertüre hierzu war die Entfernung des vorher eigenständigen Abschnitts zur Stasi-Tätigkeit, anschließend wurde die Inhalte zu selbiger systematisch entfernt, bis, wie von DonPedro beschrieben, nur noch zwei drei Sätze (und nicht ewa 27!), wie von Kopilot kolportiert, übrig blieben. Das ist ein geradezu klassischer Fall von POV-getriebener Artikelarbeit. Ein ganz konkretes Beispiel ist das Ausmerzen der Aussagen von Hubertus Knabe zu Anetta Kahane. Knabe ist einer der führenden Experten auf dem Gebiet, ihn hier nicht als Quelle zu akzeptieren ist geradezu lachhaft und mit keinem denkbaren vernünftigen Argument zu rechtfertigen. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Nutzer, die das betrifft, das genaz genau wissen. Solche und ähnliche Beispiel gibt es hier zuhauf. Objektiv bedarf dieser Artikel einer radikalen Überarbeitung, um wieder zu einer einigermaßen neutralen Darstellung zu gelangen.--LdlV (Diskussion) 17:04, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hubertus Knabe wird jedoch nicht als "einer der führenden Experten auf dem Gebiet" rezipiert. Vielmehr wird ihm Unwissenschaftlichkeit und Distanzlosigkeit attestiert. Er wird nicht zu einer seriösen Quelle, weil ein paar Wikipedia-User ihren POV transportieren wollen.Fiona (Diskussion) 10:59, 4. Nov. 2017 (CET)

Mal abgesehen von der Quellenlage - ein Teil meiner Verwandtschaft hat in der damaligen DDR gelebt. Es gab intensiven Briefwechsel. Bei den IM-Geschichten ist m.E. zu unterscheiden zwischen mehr oder weniger erzwungener Tätigkeit und einer freiwilligen bzw. Tätigkeit aus Überzeugung. Hier wäre also die Motivation von Anetta Kahane zu untersuchen. Da bekanntlich die Stasi-Unterlagen nicht vollständig erhalten sind, habe ich Zweifel, ob sich das wirklich alles klären lässt. --Hannover86 (Diskussion) 11:58, 27. Nov. 2017 (CET)

Deine Zweifel sind laut WP:BLG irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:10, 27. Nov. 2017 (CET)
Andere haben auch so ihre Zweifel: [31]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:27, 27. Nov. 2017 (CET)
Auch Blogs sind laut WP:BLG irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:57, 27. Nov. 2017 (CET)

@ Kopilot: Und, darf man sie auch nicht auf einer Diskussionsseite zur Sprache bringen? Im Übrigen bin ich der Meinung, dass alles "stinkt". A.) Person XY gibt ein Gutachten in Auftrag. B.) Gutachter erstellt dann ein Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht (siehe Inhalt: 2: Quellenlage: [32]). Bestelltes Gutachten mit einseitiger Quellenlage fällt dementsprechend aus und wird dann gleich manigfaltig in die DE-WP übertragen. Hier auszugsweise zitiert [33]:

  • „ Nach Angaben ihres Führungsoffiziers berichtete sie in den Anfangsmonaten auch „belastend“ über Freunde und Studienkollegen, zunehmend jedoch eingeschränkt und auch Positives.[10]“
  • „Einen Schaden für die Betroffenen zeigen die verfügbaren MfS-Akten jedoch nicht.“
  • „Sie erhielt dafür laut MfS-Akten keine finanziellen oder materiellen Vergünstigungen.[10]“
  • „Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen,[10]“
  • „Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei in den Akten nicht zu erkennen.“

Kopilot, ist das jetzt das seriöse Enzyklopädieschreiben a la Brockhaus, oder das postfaktische mit subtilen POV? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:19, 27. Nov. 2017 (CET)

Benutzermeinungen sind irrelevant. Kopilot (Diskussion) 13:21, 27. Nov. 2017 (CET)
Ja, da hast du schon Recht, aber du bist ja auch ein intensiver Gestalter von diesem Artikel. Immerhin hast du bis jetzt mit 101 Edits 11.195 Bytes hinzugefügt und 8.134 Bytes gelöscht: [34]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:40, 27. Nov. 2017 (CET)
Nur kein Neid. Kopilot (Diskussion) 14:01, 27. Nov. 2017 (CET)

und offenbar ohne Kenntnis des Brockhaus bzw. mangels Wissen wer oder was das ist ... --Hannover86 (Diskussion) 14:10, 27. Nov. 2017 (CET)

Also mit Verlaub und von aussen: Die Weisswaschversuche hier erzeugen nur Reaktanz und Polarisierung, wie alles im Honeypot. Siehe die IP heute - die zwar Schwachsinn schrieb, aber eben auch als Motiv diese Tendenz hier ins Feld führen kann. Das senkt insgesamt die Glaubwürdigkeit von Frau Kahane, weil viele das Vorgehen früher und heute vergleichen und diese das aufregt. Wer also Frau Kahane delegitimieren und ihr schaden will, sollte am besten so weitermachen. Denn wie wir alle wissen und anhand externer Suchen schnell verifizieren können, ist die Glaubwürdigkeit im Honeypot verlorengegangen. "Wir" mahen uns was vor und es durch ein "mehr desselben" nur schlimmer. Wikipedia wird in diesem Zusammenhang ausserhalb unseres Tellerrandes einfach zu oft genannt und das scheint alles eben auch nicht aus der Luft gegriffen zu sein. Darüber muss man weiter reden, auch wenn das aussichtslos scheint. Zumindest dass nicht alle hier in WP das so sehen. Und vielleicht wird es auch schwerer, die Kritiker zu vergraulen, wenn weitere manche die richtige Schlussfolgerung ziehen und gehen... --Brainswiffer (Disk) 06:55, 15. Dez. 2017 (CET)

gibt es in dem Thread jetzt irgendein neues Argument? --Feliks (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2017 (CET)

ja, dass man jede einzelne Formulierung nochmal prüft, ob die wirklich neutral ist - oder, wie einige es eben wahrnehmen, "bagatellisiert". Denn aussen werden wir letzendlich alle mit Wikipedia "unrühmlich" in Verbindung gebracht, was ich zumindest nicht unerheblich finde. Das scheint etwas vergessen worden zu sein von manchen? Und da Kritiker hier schwer durchkommen, muss man schon immer mal wieder dagen "Nicht in meinem Namen" Das (c) hat Zietz. Unser beider Rollen im Honeypot sind doch auch langjährig definiert - glauben wir uns wechselseitig, dass wir uns weiter rollenkonform verhalten, dann müssen wir das nicht nochmal hier diskutieren. Meine Haltung ist beschrieben und über die Bnutzerseite zu finden :-)--Brainswiffer (Disk) 08:24, 15. Dez. 2017 (CET)
Die Formulierungen wurden bereits geprüft, dass du und eine von dir imaginierte schweigende Mehrheit außerhalb der WP mit dem Ergebnis der Prüfung unzufrieden seid, ist kein neues Argument in der Sache. Damit, dass eine Seite mit dem Ergebnis unglücklich ist, könnte man jede Diskussion bis zum Nimmerleinstag wöchentlich neu aufrollen. --Feliks (Diskussion) 09:06, 15. Dez. 2017 (CET)
wurden geprüft ;-) also wie immer. Vielleicht sind die Prüfer das Problem? Und ja, wenn draussen ein Problem wächst und gedeiht und hier weiter auf ignorieren gesetzt wird, darf man nicht aufhören, unser Vorgehen zu monieren. Immerhin verstehst du ja die Unzufriedenheit, die eben nicht nur Radikale oder Extreme empfinden. Recht hast du, dass nichts neu ist, die alten Mechanismen immer noch funktionieren. Das bedeutet aber nicht, zu resignieren, hier wurde genug beschrieben, was problematisch ist und ich wette, dass das noch nirgends richtig diskutiert wurde, sondern nach Hase und Igel gelöst werden soll. Oder gib doch einen link an, wo wirklich ein Kompromiss von repräsentativen Leuten akzrptiert wurde. Brainswiffer (Disk) 09:51, 15. Dez. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)

Nochmal aus fachlicher Sicht: Der Leser erwartet eine umfassende, objektive und neutrale Biografie, die auch die Widersprüchlichkeiten der Person adäquat abbildet (und sie dadurch überhaupt verstehbar macht). Die "Sünden", die damit in Verbindung stehenden Probleme (offenbare kognitive/moralische Dissonanz und auch das Anecken), die Konsequenzen und die "Lösung" machen die Frau doch vor der Wende verstehbar (ungleich akzepzierbar). Anders als andere hat sie offenbar drunter gelitten. Leute lebenslang abzulehnen, weil sie früher einmal "gefehlt" haben, ist ohnehin meist nur "Klassenkampf". Dass ein "Saulus" zum "Paulus" werden kann, ist auch bibelbekannt und mir fallen zahlreiche Beispiele auch aus dem Heute ein. Dass sie heute "Techniken" einsetzt, die sie früher in ihrer Sozialisation gelernt hat, ist ein ganz anderes Problem - das könnte sie auch, wenn sie eine ganz andere Biografie hätte. Menschen statt Argumente bekämpfen ist ja nicht mal auf die habsieseelig DDR begrenzt, das haben wir hier ja auch. Fazit: jede tendenziöse Darstellung hier macht sie unglaubwüdiger und angreifbarer als sie ist. "Wir" haben da einen grossen Anteil dran. Gut, eine ist weg - es sind aber noch genug andere da, die jede Änderung in diese Richtug verhindern würden. Deshalb kann man es nur immer wieder sagen - genauso wie die andere Seite jeden Ansatz der Veränderung als "Trolligkeit" bekämpft. Vor der Resignation will ich das immer wieder mal sagen. Brainswiffer (Disk) 08:08, 16. Dez. 2017 (CET)

  • Die Einlassung hat sich vorab selbst erledigt, weil einige antijüdische Bestandteile der Erstversion nachträglich verschämt gelöscht wurden.
  • Der nicht gelöschte Rest enthält jedoch ebenfalls typische antijudaistische Klischees (Saulus/Paulus, auf Juden gewendeter Topos des reuigen Sünders). Aus solchen POV-Motiven werden bei Wikipedia keine Artikel zu lebenden Personen verbessert.
  • Neutralitätsmängel und die behauptete "tendenziöse Darstellung" wurden nach wie vor nicht belegt.
  • Dass Kahane "heute 'Techniken' einsetzt, die sie früher in ihrer Sozialisation gelernt hat", wurde ebenfalls nicht belegt.
  • Für private Psychoanalysen sind Benutzer nicht zuständig (die oben vorgeführte Küchenpsychologie ist zudem eklatant inkompetent).
  • Das Argumentieren mit Benutzerlagern ("die andere Seite") zeigt das Gegenteil der beanspruchten "fachlichen Sicht": die Attitüde, Artikel nicht aufgrund fachlicher Belege, sondern aus dem Bedürfnis nach Machtkämpfchen zu gestalten. Das läuft weiterhin nicht und führt über kurz oder lang zum Rauswurf derer, die aus solchen Motiven hier aufschlagen. Kopilot (Diskussion) 17:38, 18. Dez. 2017 (CET)
entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Erledigt ist hier nichts, das Thema wurde schcon einmal ohne Konsens versenkt - und behauptet, es sei geklärt. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Also lass es oder mach selber ein Kompromissangebot im Artikel. Wirklich diskutieren mit Dir will ich das nicht. Brainswiffer (Disk) 17:48, 18. Dez. 2017 (CET)
entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)
entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)
Du brauchst schon ein gültiges inhaltliches Argument, sowohl für Artikeländerungen als auch für Threadoffenhalten. Kopilot (Diskussion) 17:56, 18. Dez. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)

@Brainswiffer: Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET) Dass die Stasitätigkeit nicht in der Einleitung steht (wie früher einmal) ist mE okay. Sie ist an sich nicht so bedeutend. Da sie aber später zu medienwirksamen Anfeindungen geführt hat, sollte sie einen eigenen Abschnitt bekommen; das war auch schon mal der Fall, wurde dann geändert/unauffälliger in den Text eingearbeitet; das hatte schon etwas von Weisswaschen. Darüber hinaus stört Vieles anderes, was schon in irgendwelchen Archiven versenkt wurde. Es ist unglaublich, wie zu einem solch umstrittenen Thema z.B. ein Romancier und Essayist der enttäuschten Linken (Schneider) als wichtige Quelle gezogen wird - von Jemandem, der anderswo gerne Professoren die Qualifikation als Fachquelle abspricht. Die Auflistung jedes zweiseitigen Aufsatzes der K widerspricht den Auswahlprinzip unserer Regeln und Vieles mehr. Solange Admins solche Zustände verteidigen, ist es aber vergebliche Liebesmüh, sich hier weiter zu engagieren. --Amanog (Diskussion) 18:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich stimme dir zu. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Hier wurde ja mal von 3M geredet, warum geschah das nicht? entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 06:44, 19. Dez. 2017 (CET)
Wikipedia ist nicht zu retten. So lange hier Quellen von irgendwelchen Schriftstellern, wie Peter Schneider, genutzt und gleichzeitig Aussagen von Wissenschaftlern, wie Hubertus Knabe, ignoriert werden, kann man das ganze Projekt in die Tonne hauen. --Oltau 07:45, 19. Dez. 2017 (CET)
Hubertus Knabe ist eine ausgesprochen problematische Quelle, und das wurde auch hier wiederholt besprochen [35]. --Feliks (Diskussion) 08:08, 19. Dez. 2017 (CET)
Hubertus Knabe ist eine wissenschaftliche Quelle. Das einzig Problematische an ihm ist, dass seine Aussagen hier nicht erwünscht sind. Dazu reicht ein Blick ins Archiv. --Oltau 08:30, 19. Dez. 2017 (CET)
Feliks, das grösste Missverständnis im ganzen Honeypot ist, dass Du wieder sagst, dass das "besprochen" wurde - und damit quasi ad acta gelegt werden kann. In Wahrheit hast Du und haben Deine Kämpen ihre Meinung gesagt (ok), meist noch versucht, die Meinungsgegner zu delegitimieren als Störer oder sonstige Problemaccounts (weniger ok) - und das Problem durch Ignorieren und Aussitzen zu lösen und das dann ins Archiv zu tonnen. Das erkennen aber immer mehr Leute und das ist gut so. Zur Sache: Knabe kann ich auch nicht leiden, dennoch ist er eine ernstzunehmende Quelle und ist als "Gegengewicht" gegen so manche andere Quelle 110% reputabel. Schon wenn man Ausgewogenheit und Neutralität nur annähernd verstanden hätte, muss das Platz hier haben. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 08:40, 19. Dez. 2017 (CET)
Übrigens, da hier schon wieder gezielt manipuliert werden sollte, indem eine entwertende Zwischenüberschrift eingeführt werden sollte: es geht vor allem um die Darstellung der Stasitätigkeit, wo oben die Argumente stehen, zud er unten eine Form der Azuseiandersetzung gefunden werden soll. Trennen und "Totlaufenlassen" ist zu durchsichtig. Und nochmal deutlich: es geht darum,. dass die Argumente im versenkten Thread Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/002#Einleitung:_Stasi-Mitarbeit und hier endlich ordentlich diskutiert und aufgegriffen werden! Brainswiffer (Disk) 11:14, 19. Dez. 2017 (CET)

i Info: Bitte bleibt jetzt beim Thema und diskutiert konkret zur Stasi-Tätigkeit und wie man diese im Artikel am besten darstellt. --Kurator71 (D) 13:04, 19. Dez. 2017 (CET)

Das heißt also: Mindestens seit 15. Dezember 2017 wurde hier nicht (mehr) zum Threadthema diskutiert. In den seitdem geposteten Beiträgen findet sich tatsächlich kein einziger konkreter Verbesserungsvorschlag bezüglich des Stasithemas im Artikel und kein einziges beleg-basiertes, neues Argument. Sondern:
  • "Dass die Stasitätigkeit nicht in der Einleitung steht (wie früher einmal) ist mE okay." Damit ist die bestehende Introversion ausreichend konsentiert.
  • "Da sie aber später zu medienwirksamen Anfeindungen geführt hat, sollte sie einen eigenen Abschnitt bekommen." Diese Meinung ignoriert die oben genannten Gegenargumente, u.a. "Stasitätigkeit bis 1982 und rechte Verleumdungskampagne seit (frühestens) 2002 stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang."
Ihr mangelt es auch sonst an jeder logischen Stringenz. Denn Biografieartikel sind biografisch-chronologisch angelegt. Vorgänge von 2002ff haben also mit 20 Jahre früheren Vorgängen biografisch NICHTS zu tun.
Man könnte dann allenfalls für "spätere medienwirksame Anfeindungen" einen eigenen Teil erwägen und müsste ihn entsprechend betiteln.
Weil sich diese Angriffe aber nicht gegen die Jahrzehnte frühere Stasitätigkeit, sondern die aktuelle Stiftungstätigkeit Kahanes richten, steht so ein Teil schon im Artikel zur Stiftung, wo er hingehört.
Die übrigen angesprochenen Punkte (Schneider, Knabe) beziehen sich auf konkrete Belege, für die es mehrmals eigene Threads gab. Daher sind sie in eigenen Threads zu diskutieren und die bereits genannten Argumente dazu sind zu berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)

Es geht

  • (erstens) einfach darum, hier einen neutralen, ausgewogenen Artikel mit allen Facetten der Biografie zu schreiben und dazu die hier und im getonnten Thread vorgebrachten Argumente nochmal zu berücksichtigen (dass das als unbefriedigend und beschönigend erlebt wird, haben wirklich genug erfahrene User geschrieben, die das auch nicht zurückgenommen haben) und
Das setzt voraus, dass Mängel an Neutralität und Ausgewogenheit überhaupt erstmal belegt werden. Und zwar zum Stasithema. Dieses Belegen geht nur konkret. Das ist nicht geschehen. KP, 17:20 Uhr
Richtig, das geschah aber! Im versenkten Thread sind mehrere Quellen, hier mehrere Argumente und auch Quellen. "Belegen" ist zu belegen, was man darunter versteht. Auf jeden Fall soll das kein "Totschlagargument" sein. BS
  • (zweitens) nochmal festzustellen, dass Konsens oder Lösung des Problems nicht darin bestehen, dass eine Seite oder Person einfach ihre Meinung wiederholt sagen - und das so lange, bis andere resignieren, wass dan als "Lösung" oder "Einigung" verkauft wird. Das ist statdessen "Hase-und-Igel"-Spiel.
Hohl. Das als Antwort auf die o.g. konkreten Argumente kann man dann nur als Selbstkritik an deinen eigenen Beiträgen verstehen. KP, 17:20 Uhr
Lies doch einfach mal Deine "getonnten" Threads und schau, ob Dir dort jemand zugestimmt hat, als Du das "kraft Deines selbstverliehenen Amtes" geerlt hast. Lustig fand ich, dass Du anderen (mir) unterstellst, "bestimmen" zu wollen. Meissel: ALLE bestimmen, Du auch, aber eben nicht einer alleine (siehe nächster Punkt). BS
  • Konsens heisst, es wird ein Kompromiss gefunden, den dann (fast) alle vor dem Einbau auch gutheissen können. Dabei können alle mitwirken auf Augenhöhe - es gibt aber keine Bestimmer. Die Kritiker am bisherigen Artikel sollten konkrete Formulierungen vorschlagen, um die dann "gerungen" werden kann. Und auf reine "Abbürstargumente" oder Ad-Personal-Delegitimierungen (das hatten wir schon, das ist keine Wissenschaft, Du bist ein wasauchimmer etc. pp. sollte man verzichten die Techniken sind bekannt).
Den Punkt hast Du nicht kommentiert :-) Der ist aber eine Antwort auf "Hohl". Ohne einen neuen Stil gibts auch keine konstruktive Arbeit. BS

Mehr Meta muss ich nicht mehr sagen, das ist die Zusammenfassung des heutigen "Gesprächs".--Brainswiffer (Disk) 16:24, 19. Dez. 2017 (CET)

Konsens kann es nur zur regelgemäßen Wiedergabe von Belegen geben, nicht ohne Belege und nicht ohne konkrete, darauf gestützte Änderungsvorschläge. Solange diese fehlen, ist das "Meta" kontraproduktiv. Und diese Feststellung ist kein Abbürsten. Du MUSST konkret sagen, was du warum mit welchem Beleg ändern willst, sonst gibt es nix mit dir zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2017 (CET)
Konsens soll es zu Formulierungen UND ihren Belegen geben, die nicht von einer Seite einfach gelöscht werden sollten. Und die "Belegemosntranz" ist zu entzaubern, dass es eben nicht uterschiedliche Massstäbe gibt für die, die einer dominanten Gruppe passen und die wo nicht. Du diskutierts übrigens :-) --Brainswiffer (Disk) 18:05, 19. Dez. 2017 (CET)
Du weigerst dich nun seit deinem Aufschlag 15. Dez zum x.ten Mal in Folge, KONKRETE BELEGE zu nennen und KONKRETE ÄNDERUNGSVORSCHLÄGE zu machen. Kopilot (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 20:02, 19. Dez. 2017 (CET) Ihr gleitet schon wieder in ad-personam-Gebashe ab, bitte jetzt nur noch zum Artikel und zu dessen Inhalt! --Kurator71 (D) 20:02, 19. Dez. 2017 (CET)

@Kurator71:, Sorry, aber wenn er solche provokante, durchsichtige und unsinnige Behauptungen aufstellt, muss ich ad personam reagieren. <Meissel> Hier kann es doch noch gar nicht darum gehen, auf der Sachebene zu argumentieren, solange er nur seine Wahrheiten als alleinseeligmachend ansieht und jede Kritik schon im Ansatz abbürstet (sieht man reichlich vorher und eben auch auch wieder danach in den 2 konkreten Threads). </Meissel> Dieser Stil war und ist im Honeypot das Problem. Wenn ausreichend viele Leute die Meinung kundgetan haben, der Artikel ist zu weissgewaschen und zu vieles schon rausgelöscht, ist auch die Suche nach besseren Formulierungen ein nicht einfacher Prozess. Wenn aber einer sofort dazwischenquängelt:; Alles gut, alles schon geklärt, du bist böse, wie soll da eine wirkliche Diskussion darüber stattfinden? So entstehen doch sofort die bekannten Abwehr-Fronten. Gut, er ist nur noch einer - mit F. wars noch schlimmer (das kann man auch in den Threads gut sehen). Dennoch muss sich da erst was ändern, ehe es hier und anderswo im Honeypot konstruktiv wird. Da kannst du noch so viel löschen - es bleibt dann halt übrig: Das Wasser fliesst bergauf - nein bergab - nein bergauf - nein bergab - nein bergauf... und niemand versteht es mehr. In der Psychologie nennen wir es die Lösung 2. Art suchen, was hier nötig ist. Und das ist die Analyse der wirklich kranken Kommunikationsstruktur und ihre Heilung. --Brainswiffer (Disk) 05:55, 20. Dez. 2017 (CET)
Hallo Brainswiffer, dafür ist die Artikel-Disk aber nicht der richtige Ort und solche Diskussion verstoßen gegen mehrere Regeln. Ich bin als Admin zur Durchsetzung von Regeln da, wenn Kopilot keine verletzt, habe ich keine Handhabe. Ich kann jetzt erstmal nur darauf achten, dass die Regeln der WP eingehalten werden und nicht vorschnell archiviert wird. Euch bleibt nur der Weg, gegenseitig mit Argumenten zu glänzen und im Zweifel die 3M einzuschalten. "Du bist doof - Nein Du" probiert Ihr aber auf etlichen Honeypot-Disks, das wird sicher auch zu keiner Lösung beitragen. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Dez. 2017 (CET)
Solange Brainswiffer die schlichte Rückfrage nach Belegen und Änderungsvorschlägen bereits als Provokation ablehnt, sehe ich keine Möglichkeit einer Einigung.
Er hat hier allein 12x gepostet, in keinem einzigen Post hat er konkretisiert, was er warum ändern will. Nicht einmal, welche Argumente im Archiv er noch unerledigt / gültig findet.
Stattdessen hat der die "Prüfer" zum "Problem" erklärt, gepostet, "Wirklich diskutieren mit Dir will ich das nicht" usw.
Ich kann daraus nur entnehmen, dass er Benutzerkonflikte schüren und die Debatte unbegrenzt offen halten, aber nichts ausdiskutieren und lösen will. So geht das natürlich nicht. Kopilot (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2017 (CET)
Also ich würde Euch auch raten, einzeln Punkte zu notieren, die überarbeitet werden sollen/müssen und sich diese Punkten sachorientiert abzuarbeiten und dabei streng an unseren Regeln zu hängen. --Kurator71 (D) 09:51, 20. Dez. 2017 (CET)
Meine Rede. Er hat das Benennen der konkreten Einzelpunkte aber auf mehrere Rückfragen strikt verweigert und wollte auch meine Trennung der Themen in mehrere Threads nicht akzeptieren. Und wenn er in den Einzelthreads mitdiskutiert, dann nur, um glasklare Argumente abzulehnen oder zu ignorieren: selbst wenn die Regeln genau zitiert wurden. Es ist also völlig offensichtlich, was hier läuft. Kopilot (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2017 (CET)
Käse. Wie unten deutlich wird, agierst du als MoM, allein und mit penetrierenden Argumenten. So ist null Diskussion möglich. So deutlich ist das noch nie geworden wie hier. Brainswiffer (Disk) 10:29, 20. Dez. 2017 (CET)
"MoM"? "Penetrierend"? Es tut mir leid, dass du Argumente penetrant findest, da kann ich dir nicht weiterhelfen. Nach meinem Verständnis ist Diskussion NUR mit Argumenten, nicht ohne, möglich. Eine Diskussion ohne Argumente ist ein Chat. Wenn du das vorziehst, bist du bei Wikipedia grundfalsch. Kopilot (Diskussion) 10:44, 20. Dez. 2017 (CET)

Peter Schneider revisited[Quelltext bearbeiten]

  • "Es ist unglaublich, wie zu einem solch umstrittenen Thema z.B. ein Romancier und Essayist der enttäuschten Linken (Schneider) als wichtige Quelle gezogen wird - von Jemandem, der anderswo gerne Professoren die Qualifikation als Fachquelle abspricht":

Das ist eine reine Meinungsäußerung. Warum man das reputabel verlegte, sauber recherchierte Kapitel Schneiders über Kahane nicht als zuverlässige Informationsquelle heranziehen darf, wurde hier nie und nirgends plausibel begründet. Andere Belege für die mit Schneider belegten Infos wurden nicht angegeben. Dass Schneider die zuvor (von teils denselben Usern) als Beleg abgelehnte Autobiografie Kahanes ersetzt, wurde ignoriert. Darum hat die Meinungsäußerung die bloße Funktion einer inhaltsleeren Stimmungmache gegen den Artikel und andere Editoren. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)

Klar ist das eine Meinungsäußerung. Ist meistens so in Diskussionen. In der Sache verweise ich einmal aufs Archiv. Kann man schön sehen, wie es hier mitunter läuft: klarer Widerspruch von mir gegen Schneider als Quelle für umstrittene Aussagen. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist ja allgemein bekannt: Bei strittigen Fragen sind wissenschaftliche Publikationen vorzulegen. Sind die nicht vorhanden kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Letzteres wäre zu zeigen. Verlagsinfo zum Werk: Peter Schneider schreibt über seine Wahlheimat, die »ewig unfertige Stadt« Berlin: kein Stadtführer, kein Loblied, das sich für Berlin-Werbung eignet, sondern ein sehr persönliches Porträt, in dem der Autor mit scharfem Blick und voller Witz den alten und neuen Absurditäten der Stadt nachspürt. btb ist ein Publikumsverlag, gehört zu RandomHouse. Krimis, Romane und so, auch mal Sachbücher. Dort wird nicht wissenschaftliche Fachliteratur verlegt! Schneider ist kein Wissenschaftler, ist auch noch nicht als Spezialist für Stasiaufarbeitung aufgefallen. Dafür als stramm Linker. Seine Berlin-Hommage verbietet sich in einem solchen Fall natürlich als Quelle. Admin Rax ficht das aber nicht an. Stellt fest, dass es irgendwann keinen Widerspruch mehr gibt, warum sollte man den Widerspruch auch gebetsmühlenhaft widerholen müssen, wer hat überhaupt Zeit, diese wochenlangen Klein-Klein-Diskussionen zu führen. Also sein Okay. Steht jetzt also der Blödsinn drin. --Amanog (Diskussion) 19:14, 19. Dez. 2017 (CET)
  • Dass Schneiders Kahane-Kapitel den Kriterien für zuverlässige Belege widerspricht, also unzuverlässig sei, wurde nicht belegt. (Um Berlin-Werbung geht es darin ja gar nicht.)
  • Die Taschenbuchausgabe folgt 1:1 der originalen Hardbackausgabe von Kiepenheuer und Witsch: Das ist ein höchst reputabler Verlag, der die btb-Ausgabe genehmigt hat. Steht dort auf S. 4.
  • Die archivierten Argumente für Schneider (u.a. seine jahrzehntelangen Uni-Tätigkeiten und sein belegtes Renommee) wurden damals wie heute nicht entkräftet.
  • Warum dieser Beleg ungültig sein soll, bleibt also unerfindlich. Kopilot (Diskussion) 19:34, 19. Dez. 2017 (CET)
Ich zitiere aus einer kürzlichen Diskussion mit umgekehrten Vorzeichen. Da wurde von Dir eine Professorin an der LMU als Quelle wegen Inkompetenz abgelehnt. Die Nachweispflicht sahst Du da erstaunlicherweise bei mir:
Z.B. könnte er belegen:
* "Professorin"; Habilitationsthema?
* welcher Historiker der Meinung ist, dass diese Psychologin irgendwas Relevantes zu diesem Geschichtsthema zu sagen hat?
* welchem der zahlreichen Rechtsextremismusexperten, Zeitgeschichtler zur NS-Zeit, zu Neonazismus, Geschichtsrevisionismus und Antisemitismus diese Frau aufgefallen ist?
Das frage ich Dich nun also einmal zu Deinem Schneider. Bin gespannt!
Im Übrigen: -> Artist in Residence (inkl writers). Novelist, author, essayist, ... Das macht der in den USA. Und nicht Geschichtswissenschaft. --Amanog (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe keine "umgekehrten Vorzeichen", da du Schneider hier ja wegen angeblich fehlender Qualifikation für biografische Infos ablehnst, ohne dies zu belegen.
Drüben geht es nicht um eine Biografie. Und Kahane ist nicht nur Schneider "aufgefallen".
Und ich habe drüben genauso wie hier für die Gültigkeit von Belegen argumentiert, deren Autoren für die Info qualifiziert genug sind. Ich habe die Kriterien von WP:BLG also hier wie dort konsistent angewandt.
Man könnte deinen Vergleich also durchaus als Verstoß gegen WP:BNS sehen. Denk bitte daran, dass mindestens ein Admin hier fortlaufend mitliest. Kopilot (Diskussion) 20:08, 19. Dez. 2017 (CET)
Ich verstehe: Bei Quellen zu Biographien hat derjenige, der die Quelle für ungeeignet hält, diese Ungeeignetheit zu belegen. Bei Quellen zu Sachthemen, hat dagegen derjenige, der die ungeeignete Quelle bringt, die Geeignetheit zu belegen. Klar, das macht Sinn, eod meinerseits; ich will ja auch nicht wegen BNS von einem Admin Deines Vertrauens gesperrt werden. --Amanog (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2017 (CET)
Nein, in beiden Fällen muss der Beleg für die Info(s), die er belegen soll, gültig und geeignet sein.
Dass Schneider für die mit ihm belegten biografischen Infos gültig und geeignet ist, habe ich hier ebenso belegt wie ich die Eignung von Litschko und Doerfler für Einzelinfos bei "Schuldkult". In beiden Fällen ist die Qualifikation des Belegautors dafür nachweislich ausreichend.
Hier wie dort wären Geschichtsrevisionisten und Rechtsextremisten keine geeigneten Belegautoren.
Hier wie dort sind Belege, die keine Primärquellen angeben UND denen andere Belege MIT Primärquellen widersprechen, ungeeignet.
Meine Anwendung der Kriterien von WP:BLG erfolgte also konsistent. Und da man Belegen nur mit Belegen, nicht mit (angeblichem) Benutzerverhalten anderswo widersprechen kann, ist dein Vergleich eigentlich ein Verstoß gegen WP:BNS.
Zumindest zeigt er kein Interesse an Artikelverbesserung. Denn dazu müsstest du einen geeigneten Ersatzbeleg für Schneider suchen und vorlegen und begründen, warum dein Ersatzbeleg besser geeignet ist. Kopilot (Diskussion) 20:43, 19. Dez. 2017 (CET)

Hubertus Knabe revisited[Quelltext bearbeiten]

Der Fokusartikel existiert nicht mehr, meine Mailanfragen dazu hat der Fokus nicht beantwortet. Nicht existente Belege kann man nicht sinnvoll heranziehen. Besonders nicht, nachdem andere (existente) Belege von Fachwissenschaftlern Knabes Fokuskommentar deutlich zurückgewiesen hatten. Auch bezog er sich ja auf das damals aktuelle Thema Stiftungsförderung, was nicht zum Personenartikel gehört. Siehe dazu die archivierten Threads. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)

„Der Fokusartikel existiert nicht mehr“ ist ja wohl ein Witz. Natürlich existiert er, als Printausgabe Nr. 49/2016 auf Seite 56 in jedem Archiv des Magazins. Und natürlich ging es um die Biografie von Anetta Kahane, um die Stiftung nur in zwei Absätzen, dem ersten und dem letzten. Und natürlich können auch andere Wissenschaftler einbezogen werden, die Knabe widersprechen, das ist gar nicht das Thema. --Oltau 15:03, 19. Dez. 2017 (CET)
Der Focus hat den Artikel laut Web-Archive schon vor dem 8. Januar 2017 aus dem Internetangebot entfernt. [36]
Normalerweise bleiben Focus-Artikel jahrelang im Internet verfügbar.
z. B. Jens Gieseke vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam Amadeu-Antonio-Stiftung: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane, Der Tagesspiegel, 13. Dezember 2016 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:59, 19. Dez. 2017 (CET)
Das ist seit Januar bekannt, ändert aber nichts an der Quelle Hubertus Knabe in der Print-Ausgabe des Focus. --Oltau 16:06, 19. Dez. 2017 (CET)
Ohne Grund hat der Focus den umstrittenen Meinungsartikel Hubertus Knabes bestimmt nicht aus seinem Internetangebot entfernt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:24, 19. Dez. 2017 (CET)
Wir wollen doch aber nicht plötzlich spekulieren, oder? Wenn es ein Dementi, eine Korrektur, eine Gegendarstellung oder sonst eine Quelle dafür gibt, müssen wir das sicher berücksichtigen. Solange das aber nicht so ist, gilt der Artikel als geschrieben ;-) Brainswiffer (Disk) 16:28, 19. Dez. 2017 (CET)
Na das wäre doch mal eine Mailanfrage beim Focus, die sich lohnen würde. Und ohne Grund hat Hubertus Knabe bestimmt nicht seinen Kommentar zu Anetta Kahane geschrieben und veröffentlichen lassen. --Oltau 16:27, 19. Dez. 2017 (CET)
Übrignx: wenn der in Tagesspiegel und Focus beschriebene Inhalt unstrittig existiert, nicht dementiert oder zurückgezogen wurde, der Focus das "heimlich" zurückgezogen hätte (nicht aber der Tagesspiegel), wär das schon für sich genommen ein historisch relevantes Faktum, was dann aber eher in den Focus-Artikel gehört. --Brainswiffer (Disk) 16:42, 19. Dez. 2017 (CET)
Wir können für diesen Artikel nur feststellen, dass der Fokus-Kommentar Knabes 1. eindeutig durch die damalige Förderungsentscheidung im Bundestag zur Stiftung motiviert war, 2. nach den Entgegnungen in anderen Zeitungen entgegen den üblichen Fokusgepflogenheiten nicht archiviert wurde. Das ist der IST-Zustand, von dem auszugehen ist. Kopilot (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2017 (CET)
Wir können für diesen Artikel nur feststellen, dass der Fokus-Kommentar Knabes 1. auf die Biografie Kahanes abstellt, wobei die Förderungsentscheidung im Bundestag zur Stiftung als Anlass fungierte, und 2. es völlig egal ist, weswegen der Online-Artikel des Focus archiviert wurde und eine Spekulation darum Glaskugelei ist. --Oltau 17:45, 19. Dez. 2017 (CET)
Niemand hat hier bisher zu den Gründen der NICHTarchivierung spekuliert. Belegter Fakt ist und bleibt:
  • Das war kein Biografieartikel, sondern ein einmaliger Gastkommentar zu einem vergangenen tagespolitischen Vorgang.
  • Stasiexperten haben Knabes unbelegten polemischen Behauptungen über Kahane begründet im Detail widersprochen. Somit sind diese Behauptungen weder als "wissenschaftlich" auszugeben noch für Kahanes Biografie dauerhaft relevant. Kopilot (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2017 (CET)
  • Wo ist eigentlich das Problem? Wenn wir uns hier in der Bewertung nicht einig sind, ist es "in der Welt" doch auch nicht zu erwarten. Dedshalb sollten wir diesen Dissens angemessen für einen Personenartikel darstellen - und quasi keine einige Welt vorgaukeln, was wir jetzt machen. Wir bilden ab! --Brainswiffer (Disk) 18:09, 19. Dez. 2017 (CET)
Unsinn, der Kommentar bezieht sich eindeutig auf die Biografie Kahanes, und zwar den Teil, der mit ihrer Tätigkeit für die Stasi zu tun hat. Und als Historiker, der sich mit der DDR-Staatssicherheit beschäftigte und von 1992 bis 2000 in der Forschungsabteilung des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen arbeitete, gilt er als „Stasi-Experte“ schlechthin. --Oltau 18:08, 19. Dez. 2017 (CET)
Offensichtlich zu Kahane nicht, da er ja konkreten Experten-Widerspruch dazu erhalten hat. Und du kannst nicht leugnen, dass das eine tagespolitische Polemik gegen die Stiftungsförderung war, die von daher hier deplatziert und überholt ist. Kopilot (Diskussion) 18:17, 19. Dez. 2017 (CET)
„Offensichtlich zu Kahane nicht“ ist deine Spekulation. Wissenschaftler, wie Knabe, äußern sich nicht in Kommentaren zu bestimmten Fakten, wenn sie nicht sicher sind, dass sie der Wahrheit entsprechen. Das hat mit „Tagespolitik“ oder „Stiftungsförderung“ überhaupt nichts zu tun. --Oltau 18:29, 19. Dez. 2017 (CET)

Knabes Behauptungen zu Kahane sind 1. von ihm nicht belegt worden, 2. zwei andere Stasiexperten widersprechen ihnen mit Belegen, 3. der Anlass seiner Polemik ist entfallen, 4. der Beleg ist nicht mehr online nachlesbar, also vom Fokus selbst als nicht dauerhaft relevant entschieden worden. 5. Dass Knabe die Stiftungsförderung ablehnt, ist im Stiftungsartikel drin. Soweit die ganz unspekulativen Fakten. - Damit hat sich das hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:33, 19. Dez. 2017 (CET)

Online-Verfügbarkeit als Forderung fur Quellen steht wo? Du biegst Dir wieder alles zurecht, wie Du es gerne hast. Hauptsache erledigt :-) Es haben aber andere zugestimmt, dass das erledigt ist? PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 18:45, 19. Dez. 2017 (CET)
Überprüfbarkeit ist eine Zentralforderung in WP:BLG.
Selbst wenn der Kommentar Knabes noch aufrufbar wäre, enthielte er keine Belege für seine Behauptungen, während sowohl der Gutachter als auch der Experte des Tagesspiegel als auch Salzborn ihre Belege genannt haben. Ein eklatanter Qualitätsunterschied also. Kopilot (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2017 (CET)
Und weil Du das so siehst, muss das jetzt die ganze Welt so sehen? Diesen Diskussionsstil hälst auch Du nicht mehr lange durch - so oder so :-) --Brainswiffer (Disk) 18:56, 19. Dez. 2017 (CET)
Die Forderungen von WP:BLG (an erster Stelle "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen ... enthalten") sind vorgegeben, keine subjektive Kopilot-Sicht.
Spekulationen über meine Ausdauer sind entlarvend für dich selber, da du es offensichtlich nicht auf sachliche Klärungen, sondern Zermürben anderer Mitarbeiter anlegst. So wie ich es von Anfang an (15.12.) vermutet hatte. Kopilot (Diskussion) 19:02, 19. Dez. 2017 (CET)
Wenn Du mal sachlich wirst, werd ich es auch, versprochen :-) Die Kriterien, waren und sind nicht das Problem, sondern Deine Auslegung. --Brainswiffer (Disk) 19:04, 19. Dez. 2017 (CET)
Meine Antworten seit Adminauflage Kurators sind alle sachlich. Ein Regelzitat, das du gefordert hast, ist ein Regelzitat und keine Auslegung. Kopilot (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2017 (CET)
Du verwechselst hier etwas, nicht Knabe muss sich an Wikipedia:Belege halten, sondern wir. Und wenn ein Wissenschaftler wie Knabe etwas aussagt, ist das der Beleg für uns, diese Aussagen des Wissenschaftlers zu verwerten. Genauso wie wir andere Aussagen von Wissenschaftlern mittels Nachweis belegen können. Und damit gehören die Aussagen Knabes genauso in den Artikel, wie andere Aussagen. Der Leser hat sich ein Bild davon zu machen, und sich machen zu können. Wir filtern nicht für den Leser. --Oltau 19:44, 19. Dez. 2017 (CET)
Nein, ich verwechsle nichts, denn WP:BLG verlangt eindeutig:
"Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." Deshalb unterliegen Zeitungsbelege mehreren Bedingungen:
  • Sie sind nur für Infos zulässig, für die wissenschaftliche Sekundärliteratur fehlt,
  • sie sind, "wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."
Da Knabes polemischer Gastkommentar 1. keine nachprüfbaren Primärbelege angibt, 2. zwei andere Experten seinen Behauptungen zu Kahane widersprochen haben, 3. diese anders als Knabe ihre Primärquellen angeben, kann bei Knabe diesbezüglich NICHT von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
Das haben wir im Detail konkret ausdiskutiert. (Und da ich oben ständig zum Lesen der Archive aufgefordert wurde, darf ich annehmen, dass dasselbe auch für andere zumutbar ist.) Kopilot (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2017 (CET)
Was du für zumutbar hältst, spielt hier keine Rolle, die Archive sind bekannt. Noch mal: Knabe muss nichts belegen. Seine Aussagen sind auch nicht die von irgendeinem Journalisten oder Schriftsteller, sondern eines Wissenschaftlers. Diese Aussagen werden auch nicht von anderen „Experten“ entwertet, wenn sie ihm widersprechen. Die Aussagen sind in dem Fall einander gegenüberzustellen. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen, welche Aussagen er für gewichtiger hält. --Oltau 20:03, 19. Dez. 2017 (CET)
Knabe muss nichts belegen, aber wenn er nichts belegt und andere ihren Widerspruch gegen ihn schon, dann kann Knabes Artikel laut WP:BLG nicht als zuverlässig gelten. Unzuverlässige Zeitungsbelege sollen nicht verwendet werden. Kopilot (Diskussion) 20:13, 19. Dez. 2017 (CET)
Aussagen eines Wissenschaftlers ≠ „unzuverlässiger Zeitungsbeleg“. --Oltau 20:46, 19. Dez. 2017 (CET)
Unbelegte Aussagen eines Wissenschaftlers in einem polemischen Gastkommentar für einen überholten tagespolitischen Zweck, denen zwei (mit Salzborn drei) Wissenschaftler MIT Belegen widersprechen = unzuverlässiger Zeitungsbeleg. Kopilot (Diskussion) 21:03, 19. Dez. 2017 (CET)
Unsinn: Aussagen eines Wissenschaftlers sind nicht gegen Aussagen anderer Wissenschaftler aufzurechnen. Alle Aussagen sind gleich relevant. Und Wissenschaftler haben sich nicht, wie oben schon angemerkt, an Wikipedia:Belege zu halten. --Oltau 21:46, 19. Dez. 2017 (CET)
Kein Unsinn: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."
Da Knabes Gastkommentar bloß eine tagespolitisch veranlasste Polemik ist, keine wissenschaftliche Literatur, ist der wissenschaftlichen Untersuchung der MfS-Akten zu Kahane der Vorzug zu geben. Zumal der wissenschaftliche Gutachter 1. anders als Knabe seine Quellen genau angibt und 2. seine Kernaussagen durch einen weiteren unabhängigen Experten bestätigt worden sind. Kopilot (Diskussion) 08:52, 20. Dez. 2017 (CET)
Knabe hat aber Einsicht in die Akten genommmen, ist quasi eine lebende Sekundärquelle:-) Und auch Wissenschaft kennt Streit und Diskurs. Dieser ist darzustellen. Ob das Gutachten "Wissenschaft" ist, wird von anderen ja auch bezweifelt. --Brainswiffer (Disk) 08:56, 20. Dez. 2017 (CET)
Nein, Knabe hat seine Akteneinsicht nur behauptet, während die anderen Wissenschaftler ihre Quellen genau angegeben haben. Ein polemischer Gastkommentar ohne Quellenangaben ist kein wissenschaftlicher Diskurs. Kopilot (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2017 (CET)
Du warst dabei? Du bezichtigst ihn öffentlich der Lüge? Du wertest? Derfen wirnd das? Das ist nicht unser Vorgehen. --Brainswiffer (Disk) 09:17, 20. Dez. 2017 (CET)
Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden. Knabe muss als Wissenschaftler nichts belegen. Seine Darstellung muss von uns so hingenommen werden. Die Ansicht, ob das zum wissenschaftlichen Diskurs gehört oder nicht ist 1. nicht unsere Sache zu entscheiden und 2. völlig unerheblich, was Knabes Auffassungen angeht. --Oltau 09:19, 20. Dez. 2017 (CET)
Nein, ihr beiden verwechselt da was: Er muss nichts belegen, aber wir müssen widersprechende Belege nach Möglichkeit vergleichen und ihre Zuverlässigkeit abwägen. So verlangt es WP:BLG ausdrücklich, oben zitiert. Wenn ich feststelle, dass Knabe keine Belege angibt, auch die Angaben des Gutachters nicht ausdrücklich zurückweist (obwohl er dieselben Akten kommentiert) und offensichtlich aus tagespolitischem Anlass gegen Kahane polemisiert, dann bezichtige ich ihn nicht der Lüge. Sondern ich stelle nur objektive Merkmale des Textes fest, die diesen Beleg weniger zuverlässig machen als andere. Kopilot (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2017 (CET)
Falsch: Wir haben Belege von Wissenschaftlern weder zu vergleichen noch abzuwägen. Wir haben sie einander gegenüberzustellen. Die Zuverlässigkeit von Belegen richtet sich nach der Quelle, nicht der Bewertung durch Wikipedianer. --Oltau 08:58, 21. Dez. 2017 (CET)
Nein. Die "Quelle" wäre der Fokus. Laut WP:BLG sind Zeitungsbelege 1. nachrangig und 2. verschärften Aufnahmebedingungen ausgesetzt. Oben zitiert. Kopilot (Diskussion) 10:26, 21. Dez. 2017 (CET)
Wieder falsch: Die Quelle der Aussagen ist der Historiker Knabe. Die Veröffentlichungsart der Quelle ist der Gastbeitrag im Magazin Focus. Hier ist deutlich zu unterscheiden, ob ein Journalist über etwas geschrieben hat oder sich ein Wissenschaftler direkt zu einem Thema äußerte. --Oltau 10:32, 21. Dez. 2017 (CET)
Das steht nicht in WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 10:36, 21. Dez. 2017 (CET)
Da steht auch nicht, dass Aussagen von Wissenschaftlern weniger wert sind, wenn sie in Zeitschriften erscheinen statt in Büchern. --Oltau 13:27, 21. Dez. 2017 (CET)
Das steht auch nicht in meinen Argumenten. Du verwechselst den von WP:BLG ausdrücklich geforderten Vergleich der Zuverlässigkeit mit einem Werturteil. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo Oltau, falls du die Printausgabe Nr. 49/2016 des Focus vorliegen hast: mich würde interessieren, ob Knabe etwas über Kahane und die Brasch-Brüder schreibt. Falls ja, könntest du das hier freundlicherweise mal angeben, wenns keine allzu großen Umstände macht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:42, 20. Dez. 2017 (CET)

Oltau hat oben ein Foto des Artikels verlinkt. Da steht nichts von den Brasch-Brüdern drin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:11, 20. Dez. 2017 (CET)
Ah Danke, hab das erst jetzt gesehen. Ist wohl wirklich nur die eine Seite im Focus. Interessant finde ich aber solche Sätze in dem Artikel: Wiederholt hob Kahanes Führungsoffizier hervor: Die K. besitzt eine ausgeprägte positive Haltung zu den Sicherheitsorganen oder Sie belastete Personen und sprach über persönliche Beziehungen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:26, 20. Dez. 2017 (CET)
Interessant ist hier allenfalls, dass du den zugänglichen Beleg nicht gelesen hattest, diesen Thread für Auskunftsfragen missbrauchst, dabei bestimmte User aussparst, dann selektiv zitierst (als ob andere nicht lesen können) und dabei so tust, als sei das eine Neuigkeit, dass Kahane Personen belastete: obwohl es im Artikel steht. Man kann dein POV-Interesse also nicht übersehen.
Falls du je vorhattest, den Artikel zu verbessern, müsstest du also erstmal die nötige sachliche Distanz zum Thema und den Willen zur konstruktiven Diskussionsteilnahme zeigen. Kopilot (Diskussion) 09:49, 20. Dez. 2017 (CET)
Ich stimme Brainswiffer und Oltau ausdrücklich zu. Es liegt nicht an uns zu bewerten, ob die Aussagen von Hubertus Knabe stimmen oder auch nicht. Wenn die belletristischen Ergüsse eines Nicht-Historikers wie Peter Schneider ausführlichst im Artikel als Quelle verwendet werden, dann kann man die Aussagen eines Historikers wie Hubertus Knabe wohl kaum als polemischer Gastkommentar ohne Quellenangaben ist kein wissenschaftlicher Diskurs abbügeln.
Ich denke aber, das es wichtig ist, diese Widersprüche zwischen Gutachten, Welt-Artikel und Knabe-Kommentar darzustellen. Hier im Artikel wie auch in den Quellen ist vieles nicht ganz koscher. --Agentjoerg (Diskussion) 09:53, 20. Dez. 2017 (CET)
Hier ist mehreres falsch:
  • Wir haben nicht festzustellen, was stimmt. Aber sehr wohl abzuwägen, welche Belege zuverlässig sind, welche nicht. Das ist Benutzerpflicht laut WP:BLG.
  • Der Beleg Peter Schneider bezieht sich gar nicht auf die MfS-Akten, sondern auf anderes. Belege zu verschiedenen Punkten lassen sich nicht gegeneinander aufrechnen. Jeder Beleg muss für sich geprüft werden.
  • Widersprüche hätten wir nur dann darzustellen, wenn es um einen wissenschaftlichen Diskurs geht. Geht es hier aber nicht, wie oben gezeigt. Kopilot (Diskussion) 10:12, 20. Dez. 2017 (CET)
Kopilot, wenn genau meinst Du mit: ... müssen wir abwägen .. ? Offenbar haben Brainswiffer, Oltau und Agentjoerg die Quelle als gut befunden, Du nicht. Wer ist also wir ? --Amanog (Diskussion) 10:22, 20. Dez. 2017 (CET)
"Wir", die eingeloggten Benutzer, die diesen Artikel nach den Projektregeln verbessern wollen. Wie du dir denken konntest.
Und man kann Quellen nicht nach Gusto "für gut befinden". Man muss die in WP:BLG vorgeschriebenen Kriterien anwenden. Also Belege vergleichen und Zuverlässigkeit abwägen. Kopilot (Diskussion) 10:31, 20. Dez. 2017 (CET)
Die Frage muss erlaubt sein: welches Mandat hast Du, für andere Benutzer zu sprechen? Imho keins - und Du bst hier offenbar auch allein auf weiter Flur. Wie soll zweitens eine Diskussion aufkommen, wenn Du weder kompromissbereit gegenüber einer wirklichen Mehrheit hier bist, nicht auf die Argumente eingehst, sondern monoton nur immer wieder die gleichen von andren kritisierten Behauptungen aufstellst und Reglen zitierst, die andere eben in dem Falle anders auffassen? So wird die Diskussion endlos und bevor sich keine Kompromisslinie gegenüber einer präventiven Totalverweigerung zu Änderungen hier abzeichnet, wird niemand konkrete Vorschläge machen wollen. So beisst sich der Hund immer wieder in den Schwanz. Brainswiffer (Disk) 08:20, 21. Dez. 2017 (CET)
Dasselbe "Mandat" wie jeder Benutzer, z.B. du:
"Denn wie wir alle wissen... "Wir" mahen uns was vor..." (06:55, 15. Dez. 2017) "Denn aussen werden wir letzendlich alle..."glauben wir uns wechselseitig, dass wir uns weiter rollenkonform verhalten, dann müssen wir das nicht nochmal hier diskutieren." (08:24, 15. Dez. 2017) "Wir wollen doch aber nicht plötzlich spekulieren, oder?" (16:28, 19. Dez. 2017) "Wenn wir uns hier in der Bewertung nicht einig sind...Wir bilden ab!" (18:09, 19. Dez. 2017) Oder Oltau: "Wir können für diesen Artikel nur feststellen...", (17:45, 19. Dez. 2017) "Wir filtern nicht für den Leser" (19:44, 19. Dez. 2017) und öfter.
Dass du auf eine Benutzermehrheit schielst, war von Beginn an klar. Benutzermehrheiten können jedoch die Projektregeln nicht abwählen, auch keine sachlichen Argumente. Dass du keine solchen Argumente liefern willst (oder kannst), hast du ja schon mehrmals oben deutlich gemacht. Kopilot (Diskussion) 10:32, 21. Dez. 2017 (CET)
wenn ich von uns beiden rede, sag ich natürlich "wir". Copy-paste ohne Denken geht nicht gut. Auf die Kritik selber gehst du nicht ein: du sprichst hier von wir, leitest hier davon ab, der Bestimmer zu sein. Mach gerne so weiter, aber verlange nicht, dass man das nicht durchschaut oder akzeptiert ;-) Brainswiffer (Disk) 12:46, 21. Dez. 2017 (CET)
Du hast in mehreren o.g. Fällen keineswegs "von uns beiden" geredet, sondern allgemein. Ich rede genauso von "wir" wie du, Oltau und alle anderen, die sich auf die Regeln beziehen. Die Regeln sind die Bestimmer. Mach gern so weiter, die Regeln und darauf gestützten Argumente zu ignorieren, aber verlange nicht, dass das nicht bemerkt oder akzeptiert wird. Grins. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)

Zu den Fakten: Der Artikel von Knabe wurde im Fokus veröffentlicht, er ist auch heute noch einsehbar. Von einer Richtigstellung oder gar einem Zurückziehen des Artikels ist nichts bekannt. Aus welchem Anlass der Artikel verfasst wurde, ist unerheblich; alle Artikel werden aus bestimmten Anlässen verfasst und verlieren nicht ihre Gültigkeit oder Verwertbarkeit mit Zeitablauf. Der Anlass stand im übrigen zweifelsfrei im Zusammenhang mit dem Lemma, es wird hier keine So-nebenbei-Bemerkung aufgegriffen. Der Autor ist Wissenschaftler und hat sich lange mit dem Thema Stasiaufbereitung befasst. Der Fokus ist ein Leitmedium und steht nicht im Verdacht, rechts-, links- oder sonstwie -extreme oder verfassungswidrige Nachrichten oder Meinungen zu verbreiten. Anderslautende Einschätzungen zum Lemma verbieten nicht die Aufnahme der Knabe-Beurteilung; im Gegenteil: gerade, wenn unterschiedliche Bewertungen vorliegen, sind sie gem WP:NPOV einzuarbeiten. Eine deutliche Mehrheit der Nutzer hier sieht den Mehrwert und die Zuläßigkeit dieser Quelle im umseitigen Artikel. Weshalb sie dort aufzunehmen ist. --Amanog (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2017 (CET)

Dann macht doch einer hier einen Formulierungsvorschlag (ggf. das Alte), dann sollen alle sagen, was sie davon halten und dann geht das etnweder aus wies Hornberger Schiessen (und es wird zum drülfzigsten Male deutlich, wos hier klemmt) oder es geschehen noch Wunder... Brainswiffer (Disk) 14:00, 21. Dez. 2017 (CET)
Hübsche Fantasie.
Die Fakten:
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.
Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). […] Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. […] Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise […] die Websites einiger Zeitungen.)
Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
Es ist offensichtlich und wurde oben zum xten Mal detailliert ausgeführt, dass der polemische Gastkommentar Knabes im Fokus mehrere dieser Kriterien nicht erfüllt. Das kann niemand ignorieren, da alle Benutzer zum Einhalten der Projektregeln verpflichtet sind. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)
Von DIR ausgeführt :-) Und was Du machst, ist überargumentieren mit immer den gleichen Argumenten. Merkst Du wirklich nicht, dass wir so nicht vorankommen? Der DISKURS ist abzubilden! Und deine Forderung der permanenten Online-Verfügbarkeit ist Nonsens. Nicht alle Zeitungen haben das umsonst und für immer. Es gilt solange als verfügbar, wie Du dich in eine Bibliothek bemühen kannst, um das nachzulesen. Der Focus gilt als zuverlässig und Knabe als Experte auch. Spekulationen, dass der genau wie die A-Stiftung von Staatsgeldern abhängig ist und solange der Staat die Hand über die Stiftung hält er vielleicht auch eine gewisse Räson oer nur vorauseilenden Gehorsam verlangt, gehört dann tatsächlich nicht in den Artikel :-) Brainswiffer (Disk) 09:42, 22. Dez. 2017 (CET)
Welcher Diskurs? Ein wissenschaftlicher Diskurs um Kahanes Stasitätigkeit wurde nicht belegt, sondern nur herbeifantasiert. Kopilot (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2017 (CET)
Die obige Verlinkung ist vor allem dahingehend interessant, was ausgelassen wurde: Auf dem Satz "Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können" folgt beispielsweise der Satz "Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall." In Bezug auf den Focusartikel ist die Zitatwidergabe eine klare Quellenverfälschung und Sinn-Verdrehung von WP:Belege. Bei den anderen Auslassungen sieht es ähnlich aus. --84.190.209.152 18:14, 22. Dez. 2017 (CET)
Es wurden die für Zeitungsbelege relevanten Passagen zitiert, also natürlich nicht Funk und TV. Eine Sinnverdrehung wäre gewesen, Passagen zu zitieren, die sich gar nicht auf Zeitungsbelege beziehen. Eine Regelfälschungsvorwurf unter IP mitten in fortlaufender Disk macht sich auch nicht gut, sondern wirkt feige. Kopilot (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich schlage vor, den Knabe-Artikel wieder einzuarbeiten. War ja schon mal drin, ist dann im Zuge der systematischen Weißwaschung getilgt worden. Einfach in der Historie nachschauen. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Man kann noch ein paar weitere Diskussionskilometer erzeugen oder einfach machen. Besser letzteres.--LdlV (Diskussion) 11:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Es ist klar und eindeutig, dass hier viele Konten von eher rechten Rand reine Obstruktion aus ideologischen Gründen betreib[en], indem sie einen unbelegten polemischen Kommentar zu einem wissenschaftlichen Artikel aufzubauschen versuchen. Die deutlich besser belegten Erwiderungen zu dieser Polemik werden hingegen ignoriert. Das ist ein recht typisches Vorgehen dieser ideologisch orientierten Autoren, wenn es um den Umgang mit einem eher quellenorientierten Nichtideologen wie Kopilot geht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:05, 22. Dez. 2017 (CET)
Und so kenne und liebe ich Dich! "Nichtideologen wie Kopilot" made my day :-) Bei Übertreibungen sollte man aber auch aufpassen, dass die nicht nach hinten losgehen und Unfälle Lachanfälle auslösen. Wie spielen hier nicht "des Kaisers neue Kleider" - wir "Rechten" (im Sinne von dem Recht verpflichtet) wissen und sagen, dass er nackisch ist. Das sind die Beiträge, die sonst massenhafter kamen und die Kritiker "verschmuddeln" sollen - PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 06:47, 23. Dez. 2017 (CET)
Was ist daran Ideologie, wenn man weiß, dass der Artikel in jeder Stadbibliothek ausleibar ist: z.B. Bremen? Und Knabe = rechter Rand? Ist die Erde eine Scheibe? --84.190.209.152 17:58, 22. Dez. 2017 (CET)
Ich wiederhole mich nur ungern: Wir (das heißt, wir als Wikipedianer) werten die Quellen nicht. Hubertus Knabe ist als Wissenschaftler eine reputable Quelle. Ihm Polemik zu bescheinigen, ist eine unzulässige Wertung. Knabes Kommentar erschien in einer zulässigen Veröffentlichungsform, im Magazin Focus. Das Magazin ist in Archiven einsehbar. Die Ansichten anderer Wissenschaftler sind auch nicht denen Knabes vorzuziehen, wenn sie sich widersprechen. Das wäre wieder eine unzulässige Wertung der unterschiedlichen Aussagen. Unterschiedliche Aussagen von Wissenschaftlern sind in Wikipedia-Artikeln einander gegenüberzustellen. Und damit gehören auch die Aussagen Knabes in den Artikel. Und ich verbitte mir, andere Konten als vom „eher rechten Rand“ zu bezeichnen, weil sie die Aufnahme der Aussagen eines anerkannten Wissenschaftlers in den Artikel neben den Aussagen anderer Wissenschaftler fordern. --Oltau 20:03, 22. Dez. 2017 (CET)
Ergänzung ... und neben den Aussagen anderer Nicht-Wissenschaftler! --Amanog (Diskussion) 20:12, 22. Dez. 2017 (CET)
Selbstverständlich muss man zuverlässige Belege unzuverlässigen vorziehen, da lässt WP:BLG gar keine Wahl. Auch muss man den primären Themenbezug eines Belegs wahren. Hier wurden also wesentliche Regelaussagen schlicht ignoriert. Kopilot (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Der polemische Kommentar von Knabe war in einer eher boulevardesken Zeitschrift, weit weg von der Wissenschaft. Er hatte auch keinerlei Angaben darüber, worauf sich dieser Kommentar bezog. Die Repliken der anderen Wissenschaftler hingegen hatte schon eine deutlich wissenschaftlichere Anmutung, z.B. durch die Angabe der Quellen für die Aussagen. Da besteht dann doch ein hi8mmelweiter Unterschied.
Und natürlich ist der Kommentar im Focus noch auffindbar, aber er ist halt formal qualitativ (im wissenschaftlichen Sinne) deutlich schwächer als die Repliken. Rechter Rand sind hingegen die ganzen POV-Ritter, die hier unbedingt die Kampagne der Rechten in die Wikipedia tragen wollen. Wenn PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) LdlV hier was von "rein ideologisch" bei anderen schwafelt, ohne seine eigne Ideologie als solche zu erkennen, dann kann das imho durchaus eine solche Replik meinerseits im gleichen Tonfall rechtfertigen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:23, 23. Dez. 2017 (CET)

Focus ist natürlich schlimmstes Boulevard - gehts noch? Immerhin erkennst Du an, dass der Artikel noch da ist. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) ich glaube, dass in tagespolitischen Themen die Wissenschaft tot ist. Bitte nimm zur Kenntnis, dass - trotzdem das unerledigt in die Archive entsorgt wurde - von vielen namhaften Autoren die "Weisswäsche" dieses Artikels moniert wurde. Der ist einfach zu geschönt, die Dinge sind so bagatellisiert, dass einem die Hutschnur hochgeht. Vor allem, wenn man im Vergleich sieht, wie die "Nichtideologen" bei anderen schnell aus der Hüfte Kritiken übergeneralisieren. Ja, hier gehts nicht nur um den Artikel, sondern das generelle Vorgehen entweder "nicht genehme" Personen durch Schmuddeletiketten abzuwerten (immerhin gabs dazu grade eine Umfrage) - oder die "genehmeren" Dinge weisszuwaschen. Wenn Du das brauchst, das "rechts" zu nennen: ja, es ist rechter, als linksradikal :-) --Brainswiffer (Disk) 06:58, 23. Dez. 2017 (CET)
Es ist, als wenn man gegen Wände redet. --Oltau 09:19, 23. Dez. 2017 (CET)
Ich kann weder "Schmuddeletiketten" in diesem Thread finden (jedenfalls keine von meiner Seite) noch dass diese ein Argument für eine nicht konsentierte Ergänzung wären. Die "Wand" existiert auch nicht, WP:BLG mit den oben zitierten Kriterien sind eine Vorschrift für alle Benutzer. Wenn WP:BLG als "Wand" empfunden wird, besteht das Problem auf der Seite derer, die es so empfinden. Kopilot (Diskussion) 17:41, 23. Dez. 2017 (CET)
<bk> Soll ich die ganzen schmuddeetiketten raussuchen, die nur deshalb in die Artikel gerutscht sind, weil es den honeypottern passt? Amanog hat das richtig zusammengefasst. Zurücksetzen und dich zum Editwar zwingen bringt’s auch nicht, weil dann nur der Artikel gesperrt wird. Es muss einfach noch deutlicher werden, wie du hier vorgehst und das müssen dann die Admins mal zur Kenntnis nehmen. Vorteil: so deutlich wie in dem Artikel war es noch nie. Brainswiffer (Disk) 18:38, 23. Dez. 2017 (CET)
Hier war die Rede von "Schmuddeletiketten" auf der Disk, nicht im Artikel. Wie gesagt dürfte es dir schwer fallen, sie mir anzuhängen. Ein Sachargument für Knabe ist das in keinem Fall. Kopilot (Diskussion) 18:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich habe nun den Focus-Artikel von Knabe wieder eingearbeitet und den Stasi-Abschnitt, der vorher bereits jahrelang im Artikel war, wiederhergestellt. Sicherlich werden die üblichen Weißwäscher wieder revertieren, dann muss halt wieder auf diese version zurückgesetzt werden. Der Worte wurden jedenfalls genug gewechselt.--LdlV (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2017 (CET)

EW und Artikelsperre kann nicht das Ziel sein. Um in der Angelegenheit zu einem allgemeinakzeptierten Abschluss zu kommen, hier zunächst die bereits gehabten Diskussionen zum Thema:
An den Diskussionen hatten sich folgende Benutzer beteiligt: Kängurutatze, LDIV, Marcela, Kopilot, Ringelschnurz, MerkasLugele/Merkasso, WIr lagen vor Madgaskar, Max Powers, Sänger, Slopianka, Oltau, Feliks, Fiona, Amanog, UrsulaGrün (gesperrt). Eine leichte Mehrheit war pro Knabe-Verwendung. In der aktuellen Diskussion sind noch Brainswiffer und Agentjoerg dazugekommen. Einige Teilnehmer haben sich nicht direkt zu Knabe geäußert, z.B. Alternatives Lebensglück.
Erkennbar ist das Thema stark umstritten, es kann bei der Dauer und dem Wiederaufflammen der Diskussion nicht davon ausgangen werden, dass es im bisherigen (Stand 22. Dezember) Artikelzustand erledigt ist. Es handelt sich auch nicht um den Streit zweier starrsinniger Autoren, insgesamt waren (ohne das gesperrt Konto) 16 angemeldete Nutzer beteiligt. Offensichtlich ist es notwendig, Knabes Beurteilung - in welcher Form auch immer - zu erwähnen. Dazu schlage ich vor, diese Beurteilung in Verbindung mit der Kritik an ihr gleichwertig einzustellen, grob etwa so: In einem von Giesicke kritisierten Gastbeitrag im Focus analysierte Knabe die Stasi-Mitarbeit von Kahane als mittelschwer und warf ihr einen problematischen Umgang dazu vor.
Richtig ist: Ein Gastbeitrag ist kein wissenschaftliches Gutachten, weshalb ich dem Knabe-Artikel nicht unverhältnismäßig viel Platz einräumen würde. Auch scheint mir das Aufdröseln zu Feinheiten wie den 200 DM nicht von enzyklopädischer Notwendigkeit. Ein Satz, der beide Positionen vereint, sollte ausreichen. Die derzeitige, umseitige LDIV-Version (23. Dezember) mit dreifacher Aufführung von Knabe ist mir pers zu viel. Ganz unabhängig davon, wie der von mir vorgeschlagene Einzeiler aussieht, sollte es aber einen eigenständigen Stasi-Abschnitt im Artikel geben. --Amanog (Diskussion) 10:07, 23. Dez. 2017 (CET)
Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, das ist doch klar. Es sollte nur grundsätzlich klar sein, dass das rein muss, undzwar mit mehr als nur zwei dürren Sätzen und nicht ausschließlich aus Kahanes / ihres Gutachters Perspektive. Gegen sinnvolle Änderungen habe ich selsbtverständlich nichts. Konsens sollte darüber bestehen, dass Knabe als einer der maßgeblichen Stasi-Experten rein muss. Über die Gewichtung kann man reden.--LdlV (Diskussion) 10:16, 23. Dez. 2017 (CET)
volle Zustimmung. Nur sagt man nicht: die von A kritisierte Aussage von B, sondern: A sagt, b kritisiert. Sonst wird das nicht neutral, wenn man schon vorher wertet. Ich bin gespannt, ob das konstruktiv weitergeht. Brainswiffer (Disk) 11:08, 23. Dez. 2017 (CET)

Knabes Behauptungen zu den Stasiakten sind deshalb nicht gleichrangig wie andere Darstellungen, weil er

  • keine Primärquellen dazu angibt,
  • den ausführlich belegten Befund des Gutachters nicht einmal erwähnt, geschweige denn angibt, wie er zu seinen davon abweichenden Angaben kommt,
  • fachlichen Widerspruch seitens des Stasiexperten Jens Gieseke erhalten hat und darauf nirgends inhaltlich eingegangen ist
  • der Fokus dem Vorgang durch fehlende Archivierung keine bleibende Relevanz zuerkannt hat.

Solange diese Argumente absichtlich und mit deutlichen adhominem- und POV-Tönen ignoriert werden, ist kein Konsens herstellbar und die unabgesprochene Ergänzung bleibt draußen. Kopilot (Diskussion) 17:44, 23. Dez. 2017 (CET)

The same procedure as every time, wie konnte man was anderes erwarten, ich würde das sogar als Dauer-Editwar bezeichnen, was du machst. Da ist NICHTS begründet, ausser dass Du Falschbehauptungen bezüglich der Quellen aufgestellt hast und das immer wiederholst. Du stehst allein, Deine Begründungen werden durch Wiederholung nicht besser, hier nicht akzeptiert und sogar der Sänger hat das verbessert und nicht gelöscht. Ich widerspreche Dir also deutlich und wenn das noch mehr machen, schaumermal. Wir ham ja Zeit. So wie bisher geht es aber nicht weiter, dass nur Du bestimmen willst, was hier reingehört. Ich würde eine VM zumidnest unterstützen. --Brainswiffer (Disk) 17:54, 23. Dez. 2017 (CET)
Jedes Argument wurde mit exaktem Regelbezug konkret und mehrfach sehr sachlich beantwortet. Du kannst Regeln nicht ignorieren und per Benutzermehrheit aushebeln. Kopilot (Diskussion) 17:59, 23. Dez. 2017 (CET)
und das gedruckte Zeitungen keine Quellen sind, ist natürlich richtig, weil du es sagst. Du hast eben auch nicht immer recht, das ist anderen schon deutlich, nur dir nicht. Mit dir ist keine sachdiskussion möglich - die Frage ist, ob die Gemeinschaft Mittel findet, zu verhindern, dass du hier deine seltsamen und unhaltbaren Auslegungen einmal mehr durchsetzt. Und das ist dann schon wieder interessant. Neu ist, dass diesmal nur du... Brainswiffer (Disk) 18:12, 23. Dez. 2017 (CET)
Ich habe oben nirgends das gesagt, was du behauptest. Sondern, dass laut WP:BLG für Zeitungsbelege verschärfte Anforderungen gelten und Knabes Gastkommentar im Fokus mehreren dieser Anforderungen nicht genügt. Kopilot (Diskussion) 18:19, 23. Dez. 2017 (CET)
nach BK: Das ist mehrfach falsch. a) Zur wissenschaftlichen Darstellung bedarf es nicht zwangsläufig Primärquellen, Sekundärquellen würden völlig genügen. In einem Publikumszeitschriftenartikel gibt es aber idR keinen Belegapparat, was der Einbringung solcher Texte bei vielen Lemmata mit aktueller Thematik nicht entgegensteht. Gieseke selbst erkannte dem Artikel zu, eine Analyse zu sein. Wo befinden sich eigentlich bei Deiner geschätzten Quelle Schneider die Stasi-Primärquellenverweise ? - bei einem bei de:WP zuzulassenden Sach/Fachbuch als Quelle muss man so etwas nämlich erwarten! b) Den Widerspruch Gieseckes hatte Sänger bereits eingearbeitet, c) Kein Verlag muss sein Archiv online der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Die Zeitschrift ist hunderttausendfach verkauft worden, zu behaupten, dass der Inhalt nicht nachvollziehbar sei, ist absurd. Da ich den Text in seiner Knabe-Ausführlichkeit nicht so gestalten würde, werde ich ihn nicht wieder einstellen. Sollte das jemand anderes machen, und Du dann erneut mit einem Totalrevert antworten, ist das aber Vandalismus, da er die hiesige Diskussion komplett missbeachtet. --Amanog (Diskussion) 18:19, 23. Dez. 2017 (CET)
Zeitungsartikel OHNE Primärquellenangaben, deren Angaben wissenschaftliche Gutachten UND andere Zeitungsartikel widersprechen, sind keine zuverlässigen Belege. Kopilot (Diskussion) 18:23, 23. Dez. 2017 (CET)
Von der Wissenschaft nicht aufgegriffene Auftragsgutachten in eigener Sache mit beschränktem Untersuchungsfokus sind aber auch nicht der Knaller. Dein Argument wäre etwas besser, wenn das Gutachten erst nach dem Knabe-Artikel vorgelegt worden wäre, da dann neuere Erkenntnis. Lag aber bereits zwei Jahre vor, man kann davon ausgehen, dass dem Stasi-Experten Knabe bekannt und in dessen Analyse eingeflossen. Und neu sticht alt. Widerspruch zu anderen Zeitungsartikeln: kein Problem. Deswegen sollen die ja auch genannt werden; war bereits der Fall. --Amanog (Diskussion) 18:32, 23. Dez. 2017 (CET)
Die Zuverlässigkeit des Gutachtens wurde bereits ausführlich geprüft und exakt mit Belegzitaten und Sekundärbelegen bestätigt. Mit "man kann davon ausgehen" ohne Beleg betrittst du den Bereich von unzulässiger Theoriefindung. Ebensogut oder besser kann man davon ausgehen, dass Knabe das Gutachten ignoriert hat, da er aus den Akten Dinge entnimmt, die der Gutachter nach ausführlicher Prüfung explizit ausgeschlossen hat. Kopilot (Diskussion) 18:37, 23. Dez. 2017 (CET)
von dir geprüft? Ein selbst in Auftrag gegebenes Gutachten ist immer problematisch. Knabe hat sich die Akten angeschaut und selber eine Meinung gebildet. Brainswiffer (Disk) 18:41, 23. Dez. 2017 (CET)
Die angebliche Problematik wurde nicht belegt, sondern widerlegt. Siehe die Threads zum Gutachten, deren Argumente ich hier nicht wiederhole, weil dieser Thread sich nicht um das Enbergs-Gutachten dreht. Kopilot (Diskussion) 18:49, 23. Dez. 2017 (CET)
Ich gebe zu, ich habe in den von Polit-POV triefenden Abschnitt zu der kurzen Episode einen Satz eingefügt, der das Schlimmste etwas abgemildert hat. Das war natürlich nicht genug, aber mehr wollte ich auf die Schnelle nicht machen. Natürlich ist die kurze Polemik Knabes im Focus im Vergleich zu dem ausführlichen Beitrag Gieseckes beinahe vernachlässigbar, zumindest sollte Knabe für das Pamphlet definitiv nicht diese ihm dafür nicht zustehende Prominenz erhalten. Auch das Aufbauschen dieser kurzen Episode, die primär deswegen überhaupt noch Erwähnung findet, weil sie von Rechtsextremisten für böswillige Kampagnen ausgeschlachtet wird, auf einen eigenen Absatz mit dem Tenor der eher der rechtsextremen Geschichtsklitterung folgt als der Wissenschaft ist auch sehr unangemessen. Ich selber bin allerdings nicht gut im formulieren solcher Abschnitte.
Was allerdings natürlich stimmt, ist, dass der Kommentar als solcher natürlich noch vorhanden und zitierfähig ist, mit dem Caveat des wissenschaftlichen Verrisses im Anschluss. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:40, 23. Dez. 2017 (CET)
Da es nur ein nicht archivierter Zeitungs-Gastkommentar zu einem überholten politischen Zweck war, dessen Aussagen über Kahane mehrere zuverlässige Belege widersprechen, und der Vorgang bereits im Stiftungsartikel steht, wäre jede Erwähnung hier 1. redundant und 2. wegen der Unzuverlässigkeit der personenbezogenen Aussagen unangemessen. Kopilot (Diskussion) 18:50, 23. Dez. 2017 (CET)
PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Ausgeschlachtet wird hier die weisswäscherei. Wäre der Artikel vollständig, gäbe es keine Gründe - oder weniger - sich aufzuregen. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 18:51, 23. Dez. 2017 (CET)
[@Kopilot]
es wird nicht wahrer und es ist redundant ist natürlich eine geile Schlussfolgerung ;-) es ist einfach eine andere Stimme, die dir nicht passt. Brainswiffer (Disk) 18:54, 23. Dez. 2017 (CET)
"Wahrer" als wahr muss nix werden. Es genügt vollauf, dass meine Argumente zutreffen. Die Regeln bleiben auch dann gültig, wenn sie dir nicht passen. Kopilot (Diskussion) 18:57, 23. Dez. 2017 (CET)
wenn du auch nicht mehr nachträglicb dazwischenschreibst, mach ich das auch nicht mehr - merkst du das eigentlich noch? Ich denke, du hast jetzt so viel gesagt, dass das Problem deutlich wird, was wir haben. Dass du glaubst, recht zu haben, ist ja noch ok. Aber daraus ergibt sich eben kein objektiver Anspruch. Du bist eben auch nur einer. Brainswiffer (Disk) 19:02, 23. Dez. 2017 (CET)
Ich schreibe nur dort "dazwischen", um zu antworten, weil andere vorher dazwischengeschrieben hatten. In den letzten Fällen war das nicht so und daher nicht nötig, meine Antwort vom Post, auf den ich antwortete, abzurücken und so den Argumentationsgang zu zerreißen. (Du bist auch nur einer, auch wenn du dir erhebliche Mühe gibst, als multiple Persönlichkeit zu erscheinen.)
Argumente, die den zitierten Regeln entsprechen, können Gültigkeit beanspruchen. Argumente, die den zitierten Regeln widersprechen und diese ignorieren, nicht. Jeder Teilnehmer muss also zeigen, dass sein Argument den Regeln entspricht. Das hast du nirgends hier getan, sondern dich davor gedrückt und bist auf unzulässige Argumente ausgewichen (Benutzermehrheit, Kopilot allein gegen alle, er wiederholt sich bloß usw.) Kopilot (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2017 (CET)
aha ;-) du = erlaubt - andere nicht erlaubt ;-) An deiner Stelle wäre ich mit Diagnosen vorsichtig. Zumindest gehe ich nicht automatisch davon aus, dass ich recht habe, sondern hier wird geschehen, was die community will. Heute, morgen oder noch später. Genau wie ein Gutachter nicht immer recht hat, hast du es eben auch nicht. Das kriegst du noch mit, wetten? Brainswiffer (Disk) 19:17, 23. Dez. 2017 (CET)
Nein, bei Artikelinfos zählen die besseren Belege und die richtigen und besseren Argumente. Eine "Community" (also Benutzermehrheit) entscheidet nicht über Sachfragen. Dass du auf eine Mehrheit hoffst und daher fast nur adhominem argumentierst, war von Anfang an dein falscher Ausgangspunkt. Sachfragen werden jedoch nach den Projektregeln entschieden. Wenn 99 von 100 Usern den vorgeschriebenen Vergleich von Zeitungsbelegen mit anderen Belegen ablehnen, haben alle 99 Unrecht. Kopilot (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2017 (CET)
Besser kannst du die Absurdität deines Anspruches nicht beschreiben, danke. Wenn einer glaubt, die Regeln nach seinem Gusto auszulegen, werden ihm die anderen 99 eins husten. Falls du es nicht weisst: jeder Mensch kann irren. Sogar du. Und das wird immer deutlicher. Für eine Bilanz ist es zu früh, wir haben unendlich viel Zeit. Brainswiffer (Disk) 19:30, 23. Dez. 2017 (CET)
Du musst überzeugend darlegen, dass ich die Regeln bloß "nach meinem Gusto" ausgelegt habe. Ich habe sie nämlich oben zitiert. Daran ist rein gar nichts absurd: Denn diese Zitate sind objektive Argumente.
Auf welche Regeln kannst du dich denn dabei berufen, die Zuverlässigkeitsprüfung des Zeitungsbelegs abzulehnen? In welcher Regel steht, dass ein tagespolitisch veranlasster, deutlich polemischer, inhaltlich unbelegter, nicht mehr online zugänglicher Gastkommentar, dessen Personenangaben zwei Experten in ausführlichen Gutachten oder Stellungnahmen inhaltlich und formal widersprochen haben, als zuverlässiger Beleg gelten darf? Na? Bitte diese Regel exakt zitieren, damit subjektive Regeldeutung ausgeschlossen ist. Kopilot (Diskussion) 19:39, 23. Dez. 2017 (CET)
das haben mir andere abgenommen und PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Es wird alles auch durch die drölfzigste Wiederholung nicht wahrer. Es steht deine Meinung gegen die anderer, die sogar wie Amanog Kompromisse suchen. Aber deine Strategie ist über die Jahre so verfestigt, dass du erst mal merken musst, dass das nicht mehr lange gutgeht. Andere haben’s ja auch ;-) also bleib optimistisch Brainswiffer (Disk) 19:47, 23. Dez. 2017 (CET)
Wenn andere die Regel früher zitiert hätten, wäre das sicher aufgefallen und du oder sie könnten diese Stelle im Archiv nennen. Dann könnten sie die angefragte Regel auch direkt zitieren.
Wenn du die Regel zitieren würdest, wonach ein Zeitungsbeleg mit den o.g. Eigenschaften zuverlässig sein soll, hättest du eine Chance. Solange du als einziges Argument "haben andere schon gesagt" und "mit dir argumentieren geht nicht" wiederholst, hast du natürlich keine Chance. Denn das sind keine Sachargumente. (Sondern das ist reines adpersonam.) Aber wir haben ja Zeit. Kopilot (Diskussion) 19:53, 23. Dez. 2017 (CET)
soso, du hast die Regel ;-) ich hab zumindest nicht geschwindelt, dass online zwingend wäre. Aber das hatten wir schon. Mehrfach. Ich mach jetzt Weihnachten, mal sehn was andere sagen und ja, wir haben diesmal wirklich Zeit, bis nicht nur du der Meinung bist, das sei erledigt hier. Es geht ja nicht nur um Knabe in dem Thread. --Brainswiffer (Disk) 20:06, 23. Dez. 2017 (CET)
Doch, es geht hier nur um Knabe. Dazu wurden wir vom Admin verpflichtet, sachbezogen die strittigen Einzelpunkte zu klären. (Aber interessant, dass du immer genau dann vom Threadthema ablenkst, sobald diese Klärung ansteht.)
Ich habe exakt die Regeln zitiert, auf die ich mich hier berufe. Du bisher nicht, auch kein anderer.
Geschwindelt habe ich auch nicht. Ein Zitat ist ein Zitat, da kann man nicht schwindeln.
Wir (du und ich) haben alle Zeit der Welt und ich lege großen Wert darauf, dass der Fall am Ende allseits geklärt ist und jeder sehen kann, wessen Argumente stechen, wessen nicht, wer sich zu Recht auf Regeln bezogen hat und wer das Argumentieren mit Regeln entweder komplett verweigert oder die Regeln "nach Gusto" ausgelegt hat.
Das kann auch noch ein ganzes Jahr dauern. Danach kann das Thema auf jeden Fall NUR mit neuen Belegen und Argumenten wiedergekäut werden, das steht fest. Bis dahin bleibt der strittige Edit halt regelgemäß draußen. Kopilot (Diskussion) 20:22, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich habe wieder zurückgesetzt. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Ein wenige Seite umfassendes, vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten und ein in einem Publikumsverlag erschienenes Berlin-Sachbuch werden als Quelle durchgesetzt, während ein Zeitungsartikel von einem der renommiertes Stasi-Experten, der Zugang zu ALLEN relevanten Akten hatte, mit immer absurderen Argumenten abgelehnt wird. Kopilot wird hier nicht seinen Willen durchsetzen. Noch einmal: Meine Version ist selbstverständlich nicht sakrosankt (und wurde ja auch bereits widerspruchslos modifiziert), aber es wird keinen Komplettrevert geben.--LdlV (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Was die [PA enmtfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] erlauben, um eine derjenigen, die dem braunen Mob entgegen tritt zu verleumden, geht auf keine Kuhhaut. Der [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] Artikelumbau von Dir wurde von mir ein wenig geglättet, wie es um diese Uhrzeit gerade so geht, und die ganzen von Dir gelöschten belegten Dinge wieder eingefügt, während die [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] ein wenig eingedampft wurde. Das ist bestimmt nooch nicht gut so, aber besser als das [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] von Dir. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 01:09, 24. Dez. 2017 (CET)
Man kann mit "geht auf keine Kuhhaut", "Sophisterei" und "Obstruktion" hier rein gar nichts an Edits begründen, sondern nur mit an den Regeln orientierter sachlicher Argumentation. Es nützt auch nichts, irgendetwas zu behaupten, was nicht in den Belegen steht. (Beispiel: Nach dem Satz "Sie sollte vor allem das DDR-Bild westlicher Diplomaten in Ostberlin erkunden und dazu Kontakte zu ihnen knüpfen" zu ergänzen "Laut Hubertus Knabe entspricht diese Darstellung allerdings nicht der Aktenlage..." ist frei erfunden.) Wer das tut und damit auch noch EW führt, beweist nur seine Argumentationsunwillig- und ggf. - unfähigkeit. Kopilot (Diskussion) 01:48, 24. Dez. 2017 (CET)
Ich verstehe ja Deine Groll, dass - wie bisher seltenst - Deiner "Argumentation" nicht gefolgt wurde. Der Sänger war auch keine wirkliche Unterstützung, weil sein Polarisierungen (alle, die gegen Dich sind, sind schlimme Rechte - man muss alles Kritische verschweigen, damit die Rechten das nict benutzen) nicht mehr wirklich hinter dem Ofen hervorlocken. Sprich: vielleicht ist die Zeit gekommen, wo Dein Stil wirklich breiter hinterfragt wird. In der Sache ist alles gesagt, dass Deinem Anspruch auf die einzige Wahrheit eben nicht mehr unbesehen gefolgt wird. "Argumentetationsunwilligkeit" mit einer Betonwand, wie obern schon festgestellt, ist verständlich. Das wird sich - auch in der Abarbeitung der tatsächlich noch vorhandenen Detailfragen - zeigen, ob Du einen "WzeZ" findest oder nicht. Ich bin gespannt. Brainswiffer (Disk) 07:42, 25. Dez. 2017 (CET)

Diese Diskussion ist an Peinlichkeit nicht zu überbieten. So ein unglaublicher Eiertanz habe ich selten erlebt. Natürlich kann seine Einschätzung in die BIO. Ich (1) stimme Brainswiffer (2), Oltau (3), LdLv (4) sowie agentjoerg (5) und amanog (6) zu. --Fleritarus (Diskussion) 12:08, 25. Dez. 2017 (CET)

Du hast diesen Thread also gelesen. Dann fehlt nur noch dein Sachargument zu den bereits genannten Argumenten. Kopilot (Diskussion) 15:48, 27. Dez. 2017 (CET)

Zuverlässigkeit von Hubertus Knabe[Quelltext bearbeiten]

Oben wurde mal eben behauptet:

"Knabe gilt er als „Stasi-Experte“ schlechthin."
"Knabe muss als Wissenschaftler nichts belegen. Seine Darstellung muss von uns so hingenommen werden."
"Wir haben Belege von Wissenschaftlern weder zu vergleichen noch abzuwägen."
"Der Focus gilt als zuverlässig und Knabe als Experte auch."

Hier fällen User ein unbelegtes Pauschalurteil über Knabe, obwohl die Bewertung Knabes nicht unser Job ist. So soll jede Prüfung seiner Aussagen im Fokuskommentar im Ansatz vermieden und abgewehrt werden. Darum nenne ich nur mal ein paar Belege zu Knabe:

Die obigen Benutzerbehauptungen sind also sichtlich inkompetent und falsch. Knabes wissenschaftliche Reputation ist höchst strittig, ihm wurden Fehler und unwissenschaftliche Arbeitsweisen nachgewiesen und er wurde aus der BStU-Behörde "weggelobt". Das sollte mindestens zur Vorsicht gegenüber dem hier diskutierten Fokuskommentar veranlassen. Wenn dann noch Detailkritik an dessen inhaltlichen Aussagen von einem anderen Stasiexperten dazukommt, ist die erforderliche Zuverlässigkeit dieses Belegs nicht gegeben. Kopilot (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2017 (CET)

Es ist schon bezeichnend, mit welcher Vehemenz du versuchst, die Aussagen Knabes aus dem Artikel draußen zu halten. Natürlich kann man hier alle Gegner Knabes aufführen und deren Aussagen höher bewerten als seine. Aber das ist nicht unsere Aufgabe. Was dir nicht gelingt ist, festzustellen, dass Knabe kein Historiker und damit Wissenschaftler ist, dass Knabe kein Stasi-Experte ist, der Akteneinsicht hatte, und dass der Focus kein zuverlässiges Veröffentlichungsmedium ist. Und damit läuft deine ganze Argumentation ins Leere, egal wie viele Links von Knabe-Gegnern du hier lieferst. Es geht darum, dass Knabe neben seinen Gegnern im Artikel mit seinen Aussagen zu Kahane zu Wort kommt, denn eine Auswahl und damit Wertung der unterschiedlichen Aussagen haben wir als Wikipedianer nicht vorzunehmen. --Oltau 05:18, 24. Dez. 2017 (CET)
+1, wikipediainterne "Zuverlässigkeitsgutachten" sind wirklich eine neue Qualität. Meissel: Jede Regelauslegung ist subjektiv, und diese besonders. Und der Sänger weiss schon auch nict mehr, was er machen soll :-) Verbessern oder die Einzelaktion von Kopilot unterstützen. Auf jeden Fall fehlen warumauchimmer hier die "Qualitätsunterstützer". Vielleicht merken die doch irgendwann, wen oder was sie hier unterstützen. Und nein, hier geht es nicht nur um Knabe, sondern wie die Hauptüberschrift lautet um eine fairen, angemessene, objektiv richtige Darstellung der Phase in der Biografie, die nicht im Verdacht steht, geschönt oder weisssgewaschen zu sein oder auf selbst beauftragten Gutachten beruht (z.B. in Sorgerechtsfällen werden die ja nicht umsonst nicht anerkannt). Je länger Kopilot weitermacht, umso mehr beschädigt er Wikipedia und den Lemmagegenstand. Das müsste doch zu merken sein, oder - mal unabhängig von jeder Weltanschauung? Brainswiffer (Disk) 06:42, 24. Dez. 2017 (CET)
Wie gesagt: Die Belege habe ich zitiert, um die oben zitierten unbelegten Benutzerbehauptungen zu widerlegen. (Es hätte also in Oltaus Replik heißen müssen: "höher bewerten als unsere / meine".)
Denn seltsamerweise nehmen sich dieselben Benutzer dauernd solche Bewertungen heraus, die anderen Bewertungen unterstellen. Deshalb lasse ich einfach mal die Belege dazu sprechen.
Die Zuverlässigkeitsprüfung des gewünschten Belegs ist Benutzerpflicht. Wenn Benutzer diese Pflicht leugnen und verweigern, dann müssen sie ertragen, dass ihre unbelegten Behauptungen über Knabe überprüft und als falsch erwiesen werden. Kopilot (Diskussion) 08:42, 24. Dez. 2017 (CET)
"Wie gesagt" trifft es gut. Es wird durch Wiederholung nicht besser und es steht Dir nicht zu, so über Knabe zu urteilen. Er als Historiker hat nach Studium der Akten (und eben nicht veranlasst durch den Lemmagegenstand) eine Stellungnahme abgegeben, die nicht zurückgezogen wurde und die in Bibliotheken verfügbar ist. Man kann sie also darstellen und dann durchaus kritisieren. Das sind die Fakten - und ausser Dir haben das alle begriffen. Brainswiffer (Disk) 09:00, 24. Dez. 2017 (CET)
Wie gesagt: Es muss durch Wiederholung nicht "besser" werden, es trifft schlicht zu. Und ich habe ja klar gesagt: Wenn andere sich Bewertungen Knabes herausnehmen, die ihnen nicht zustehen, müssen sie das gleiche Recht auch mir zubilligen und die Widerlegung ihres Vor-Urteils ertragen. Kopilot (Diskussion) 09:10, 24. Dez. 2017 (CET)

Knabe ist als Quelle hier so reputabel, als wenn man Ganser bei 9/11 nennen würde. --M@rcela Miniauge2.gif 10:21, 24. Dez. 2017 (CET)

Worauf begründet sich deine Aussage? Conny 11:12, 24. Dez. 2017 (CET).
Z.B auf den ganzen oben von Kopilot verlinkten Aussagen von Experten zu diesem Menschen, den mensch hier wohl "POV-Krieger" nennen würde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:56, 24. Dez. 2017 (CET)
Und auch dir noch zum drölfzigsten mal, Wikipedianer haben weder die Aussagen Knabes noch seiner Gegner zu werten. Unter letzteren sind Wissenschaftler wie Knabe, deren Äußerungen zu Kahane oder zu Knabes Äußerungen zu Kahane ebenfalls in den Artikel gehören. Erst das ermöglicht es dem Leser, sich selbst anhand der unterschiedlichen Quellen eine Meinung zu bilden, die wir (Wikipedianer) dem Leser nicht durch selektive Quellenauswahl vorzusetzen haben. Im übrigen halte ich den Abschnitt zur Stasi-Tätigkeit (wie Amanog) für zu lang und falsch platziert. Er gehört unter den Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990, weil er lediglich Teile dieses Lebensabschnitts beschreibt. Amanog könnte ja einen Kürzungsvorschlag formulieren. --Oltau 12:59, 24. Dez. 2017 (CET)
Genau das war der Zustand, bevor der rechte Polit-POV da in Form dieses ausufernden, extrem einseitigen Abschnitts von LdlV eingebracht wurde. Ich habe versucht, da ein wenig zu ent-poven ohne das ganz zu revertieren. Auf Argumente hören die Gegner von Kopilot ja sowieso schon lange nicht mehr, insbesondere Brainswiffer macht hier ausschließlich seine ad-hominem Pöbeleien ohne Inhalt, so wie es von ihm überall sattsam bekannt ist. Meinetwegen kann auch gerne der Zustand von vor der letzten Sperre wieder eingesetzt werden, der war NPOV und gut belegt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:09, 24. Dez. 2017 (CET)
Das sehe ich nicht so, deshalb haben sich ja mehrere Autoren zu Wort gemeldet. Ich finde die Gegenüberstellung von mehreren wissenschaftlichen Standpunkten im Artikel gut, das ist in vielen Wikipediaartikeln die gängige Art und Weise, wenn sich die Autoren nicht einig sind. Conny 14:38, 24. Dez. 2017 (CET).

"als wenn man Ganser bei 9/11 nennen würde" - Steile coole These! Hat nur keiner verstanden ;-) Wo ist sie verortet? Bei den diversen Quellen, die wegen eindeutigem POV bzw "Interessenkonflikt" im Knabe-Artikel bereits heraus geflogen sind? Welche der präsentierten Fakten werden von ihrer geheimen Quelle als falsch bezeichnet? Welche Aussagen stellt Kahane selbst als falsch dar? --84.190.222.46 23:17, 24. Dez. 2017 (CET)

Keiner? Ich schon :-) IP sind eben immer ein Problem - weil man die Erfahrung nicht einschätzen kann. Dagegen würde nur ein Vermummungsverbot im Honeypot helfen. Allein diese Anmassung, dass wir über die Zuverlässigkeit von Wissenschaftlern hier befinden wollen! Es gibt auch in anderene Bereichen genug umstrittene Wissenschaftler, deren Meinung stellt man dar und dann die Kritik. Das ist unsere Verpflichtung. Ansonsten ist der qua Amt relevant für das Thema - hat sich ja nicht zur Kaninchenhaltung oder ähnlichem geäussert. Wer dessen Sachkompetenz anzweifelt, soll ein Absetzungsverfahren in seiner Funktion im RL beantragen :-) Zur repräsentativen Abbildung der verschiedenen Standpunkte gibt es für Wikipedia keine Alternative, alles andere ist Manipulation. Brainswiffer (Disk) 07:49, 25. Dez. 2017 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Ganser hat seine Privattheorie zu 9/11, das ist in seinem Artikel ausgeführt, nicht aber in 9/11. Knabe hat seine Privattheorie zu Kahane, das gehört aber nicht in diesen Artikel. Man kann Ian Kershaw heranziehen, wenn es um Hitler geht, er gilt als Spezialist für diese Person (nur als Beispiel). Aber Knabe ist nicht unumstritten, Hubertus_Knabe#Rezeption deshalb ist er nicht geeignet, in diesem Artikel Frau Kahane zu beurteilen. --M@rcela Miniauge2.gif 01:26, 26. Dez. 2017 (CET)

Es liegt ja (auch und vor allem) an uns, was wir zitieren und was nicht - da hat es auch Fehler gegeben ;-) Und wer ist unumstritten heute? Es steht nirgends, dass er wirklichen Unsinn gemacht hat, was seinen wissenschaftlichen Ruf in Frage stellt. Man muss nicht seiner Meinung sein, er ist aber eine Stimme. Brainswiffer (Disk) 06:18, 26. Dez. 2017 (CET)
Zwischenquetsch: Knabe ist in der Beurteilung von Anetta Kahane jedoch keine enzyklopädisch relevante Stimme. Er ist in Sachen DDR- und Stasi-Forschung mit seiner marktschreierischen Voreingenommenheit in der wissenschaftlichen Szene ähnlich "unten durch" wie es bspw. Hans-Helmuth Knütter in der Beurteilung der politischen Linken (bzw. der politischen Spektrums überhaupt) ist. Die Diskussion habe ich gelesen. In der Sache schließe ich mich den oben mit untermauernden Links ausgeführten Argumenten Kopilots an, die von keinem seiner Kontrahenten inhaltlich entkräftet wurden. Dass Achim Raschka den Artikel in einer Version gesperrt hat, die der von keinerlei vertieften Kenntnis Knabes zur Causa Kahane zeugt (sondern lediglich Hubertus Knabes politischer Agenda geschuldet ist und dieser Agenda einen sachlich nicht zu rechtfertigenden Raum gibt), erachte ich als inhaltliche Fehlentscheidung. --Ulitz (Diskussion) 23:06, 26. Dez. 2017 (CET)
@Ulitz, auch du solltest lang genug dabei sein, um zu wissen, dass ein Einfrieren auf eine "falsche Version" als Reaktion auf einen Editwar keine inhaltliche Entscheidung ist und entsprechend auch keine inhaltliche Fehlentscheidung sein kann. Ich habe natürlich keinerlei vertieften Kenntnis Knabes zur Causa Kahane (und auch gar kein Interesse daran).
Unabhängig davon habe ich die falsche Version aufgrund des unternstehenden Beitrag zu den zerschossenen Sätzen nun geändert - auch dies kein Freibrief für irgendeine der Parteien. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:46, 27. Dez. 2017 (CET)
Das ist natürlich auch ein Standpunkt. Herausnahme von Knabe aus dem Artikel nicht weil er Falsches geschrieben hat, sondern weil er Ex-SEDler quer im Magen liegt. --84.190.208.150 11:29, 27. Dez. 2017 (CET)
Die Zuverlässigkeit der Wikipedia als Informationsquelle lässt sich sehr gut an die Enarbeitung von Kritik (siehe Diskussion dort: Quellenverfälschung "polemischer_Schreibstil") an Knabe und der Auswahl von „Kritikern“ (in der Regel der Linkspartei nahestehend, auch mit SED Vergangenheit Das ist nicht der Linkspartei anzulasten, Ewiggestrige gibt es überall.) ablesen. Der Abschnitt dürfte zu den am häufigsten geänderten Abschnitten des Knabe-Artikels gehören und ist ein Beispiel dafür wie politische Gruppen aus Eigeninteresse Einfluss auf die Wikipedia nehmen. --85.16.35.209 10:28, 26. Dez. 2017 (CET)

Die letzten Beiträge sind wenig sachdienlich. Die Eignung von Belegen kann nur durch Einhalten von WP:BLG festgestellt werden. Diese Regel fordert die Prüfung der Zuverlässigkeit und verlangt bei Zeitungsberichten mehrere übereinstimmende Belege. Bei einander widersprechenden Belegen muss der bessere, wissenschaftliche(re) Beleg zugrunde gelegt werden. Meine Frage von 19:39, 23. Dez. 2017 steht also unbeantwortet im Raum: Nach welcher Regel weigern sich Benutzer, diese Prüfung beim Fokus-Kommentar von Knabe vorzunehmen? Jeder Teilnehmer an diesem Thread muss diese Frage präzise beantworten, wenn er zur Lösung des Streits beitragen will. Kopilot (Diskussion) 12:06, 27. Dez. 2017 (CET)

[Edit von LdlV gelöscht--LdlV (Diskussion) 17:26, 27. Dez. 2017 (CET)]

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET) Da kann gerne ein Abschnitt rein, in dem der deutliche POV von Knabe, der wissenschaftlich eindeutig so eingeordnet wird, auch als solcher dargestellt wird. mehr aber auch nicht. In der aktuellen "falschen Version" ist das ganz gut ausgeführt, da wird dieser kurzen Episode, die lediglich bei den ganzen rechtsextremen Agitatoren im Osten, denen sie unbequem ist, aus propagandistischen Zwecken über Gebühr aufgebauscht wird, gut und NPOV dargestellt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:36, 27. Dez. 2017 (CET)
Sorry Sänger, aber WP:BLG gilt für jeden User. Ich bitte daher auch dich, die Zuverlässigkeit des Fokuskommentars zu belegen. Anders ist ein Konsens undenkbar. Kopilot (Diskussion) 12:40, 27. Dez. 2017 (CET)
LdlV legt also fest, wann eine Diskussion beendet ist und wie das Ergebnis lautet? Ohne Beachtung der Diskussion? Interessant, das ist Editwar mit Ankündigung gegen den Diskussionsverlauf. --M@rcela Miniauge2.gif 15:35, 27. Dez. 2017 (CET)
Nö. Das Ding ist nur, dass Wikifanten nicht mal so eben einen anerkannten Wissenschaftler auf dem Gebiet "STASI" rauskicken per "Diskussion", nur weil dieser in diesem hochpolitischen Themengebiet arbeitet, ein paar Äußerungen - oftmals aus interessengeleiteter Ecke - zusammengetragen werden um diesen zu diskreditieren und - das wäre die Aufgabe der "Zweifler" - keine Anhaltspunkte geliefert werden, die aufzeigen, welche der konkreten Aussagen im Artikel falsch sind. --84.190.208.150 16:09, 27. Dez. 2017 (CET)
Niemand derer, die diesen Fokuskommentar in Frage stellen, "kickt" einen "anerkannten" Wissenschaftler "mal eben" raus. Sondern es wurden sehr präzise die Gründe angegeben dafür, dass dieser Beleg nicht als zuverlässig gelten kann. Jeder Benutzer, der sich nicht sachlich zu diesen Gründen äußert, ist sichtlich nicht an Einigung und Konfliktlösung interessiert (und wenn er dann auch noch zum regulären Anmelden zu feige ist, verlieren solche Kommentare noch mehr an Gewicht). Kopilot (Diskussion) 16:17, 27. Dez. 2017 (CET)
Der von Dir genannte Passus zu WP:BLG geht weiter: "Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung." Daher die Frage, welche der Aussagen angezweifelt werden? Sollen hier wirklich die "paar tausend Quellen" aufgezählt werden, die aufzeigen, das Kahane für die Stasi gearbeitet hat? Das wäre doch lächerlich. Also bitte Butter bei die Fische: Welche konkreten im Artikel widergegebenen Aussagen sollen falsch sein? Nicht einmal Kahane selbst stellt meines Wissens diese Fakten in Frage! Das Erarbeiten dieser Quellen ist die Aufgabe und Arbeit der Zweifeler; bisher wurde nicht eine einzige winzige Quelle genannt. --84.190.208.150 18:11, 27. Dez. 2017 (CET)
Die oben zitierte Fortsetzung bezieht sich nicht auf Tageszeitungsberichte. Für letztere gelten laut WP:BLG die von mir zitierten verschärften Anforderungen, die der Fokuskommentar Knabes nicht erfüllt. Kopilot (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2017 (CET)
Die Geschichte mit der Stasi kann ja rein aber nicht so parteiisch, wie es von Knabe kommt. Der erstbeste Treffer bei Genios: Reizfigur ist die Vorsitzende der Stiftung, Anetta Kahane. Weil sie für die Stasi (deshalb das Mielke-Paket) gearbeitet hat, was sie allerdings selbst kritisch aufgearbeitet hat. - Frankfurter Rundschau, v. 16.10.2017, S. 26 --M@rcela Miniauge2.gif 20:25, 27. Dez. 2017 (CET)
Ralf, das ist doch albern: Du stellst hier die Meinung des Journalisten Danijel Majic (Danijel Majic: Die Landnahme. Artikel in der FR) gegen den Kommentar des Historikers Hubertus Knabe. Einer von beiden ist Wissenschaftler. Und wie ich dem Herrn Kopiloten nun schon mehrfach vorhielt, braucht ein Wissenschaftler sich nicht nach Wikipedia:Belege zu richten, indem er seine Quellen angeben muss, um hier zitierfähig zu sein. Es ist eben kein Zeitungsartikel irgendeines Journalisten, wo die Prüfung der Zuverlässigkeit des Recherchierten erfolgen muss, sondern der Gastkommentar eines Wissenschaftlers, der in einer Zeitschrift publiziert wurde. Diesen Unterschied versucht Kopilot nun schon über Wochen zu negieren. Und mit dieser problematischen Quellenauswahl wird er sicher auch Erfolg haben, da die meisten hier sich irgendwann sagen, „was soll’s“. Ist ja nur die Glaubwürdigkeit der Wikipedia im politischen Bereich, die durch einseitige Quellenauswahl eh nicht mehr vorhanden ist. Habe die Ehre, --Oltau 21:05, 27. Dez. 2017 (CET)
Knabe ist zwar Wissenschaftler aber nicht neutral. Er taugt in diesem Fall nicht als Quelle. Wenn Majic nicht paßt, finden sich ausreichend andere Quellen. Wie schon geschrieben, Knabe hier als Quelle zu verwenden ist so, als wenn man bei 9/11 Ganser verwendet. --M@rcela Miniauge2.gif 21:22, 27. Dez. 2017 (CET)
Wir werten aber die Aussagen von Wissenschaftlern nicht. Wir stellen Aussagen einander gegenüber, damit sich die Leser selbst eine Meinung bilden können. Und dabei gehört Knabe als Historiker ebenso in den Artikel, wie andere Wissenschaftler, die ihm widersprechen. --Oltau 21:27, 27. Dez. 2017 (CET)
Knabe sei nicht neutral, der wiedergeborene Ganser und Kahane hat gar nicht ... Die Platte kann man nun ja immer wieder auflegen. Aber wer bitte schön behauptet das? Welche der Aussagen von Knabe zu Kahane unterscheidet sich von Müller-Enbergs? Welche Aussage wird von anderen Wissenschaftlern in Frage gestellt? Nix?--84.190.208.150 23:22, 27. Dez. 2017 (CET)

Benutzer MÜSSEN laut WP:BLG die Zuverlässigkeit von Belegen prüfen. Zeitungsberichte dürfen sie nur dann verwenden, wenn

  • keine Sekundärliteratur dafür vorliegt
  • UND deren Angaben mit anderen Belegen übereinstimmen.

Das sind keine Ermessensfragen, sondern klare Regelvorgaben, die kein Mitarbeiter ignorieren darf.

Der einzige hier erkennbare Grund für das Ignorieren der Regelvorgaben ist ein autoritärer Glaube, jede Äußerung von Hubertus Knabe sei unhinterfragbar und automatisch relevant. Dass das falsch ist, habe ich belegt. Die Infragestellung seiner Arbeitsweise stammt nicht von mir, hat also mit einer irrelevanten Benutzermeinung über Knabe nichts zu tun. - Wenn das Zitieren von Belegen eine unzulässige Wertung sein soll, dann waren die oben zitierten unbelegten Benutzerdekrete zu Knabe natürlich erst recht unzulässig... Kopilot (Diskussion) 13:26, 28. Dez. 2017 (CET)

das sieht niemand so lese ich heraus. Er ist eine spezielle und kritische Stimme, aber eben eine Stimme Brainswiffer (Disk) 13:45, 28. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag Stasi-Abschnitt inkl Neugliederung[Quelltext bearbeiten]

Gliederung:
1. Leben
Anetta Kahanes Eltern, der Journalist Max Kahane und die Künstlerin Doris Kahane, waren beide Juden, übten jedoch die jüdische Religion nicht aus. Sie flohen 1933 vor dem nationalsozialistischen Regime aus Deutschland. Ab 1938 kämpfte ihr Vater als Kommunist im spanischen Bürgerkrieg für die Zweite Spanische Republik, überlebte ein Internierungslager des Vichy-Regimes, wo er seine spätere Frau kennenlernte, und beteiligte sich dann wie sie an der französischen Résistance.[1] Nach Kriegsende heirateten sie und kehrten nach Deutschland zurück, um am Aufbau der DDR mitzuwirken.
1.1. Jugend (wie gehabt, ohne den vorstehenden Eltern-Absatz)
1.2. Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990
1973 machte Kahane Abitur. Sie begann anschließend ein Volontariat in der Lateinamerika-Redaktion des Senders Radio Berlin International. (hier Herausnahme Stasi-Tätigkeit) Nach dem Diplomabschluss arbeitete Kahane als Portugiesischlehrerin an der Humboldt-Universität zu Berlin, dann als freie Übersetzerin.[13] 1979 durfte sie nach São Tomé und Príncipe (Westafrika) reisen, 1982 nach Mosambik. Bei diesen Reisen erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Darin erkannte sie das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus. So wurde sie zur Gegnerin der DDR (Herausanahme: „und beschloss, die IM-Tätigkeit aufzukündigen. Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab.[14]“) Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen,[10] verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge.[12] 1986 stellte sie einen Ausreiseantrag,[15] der nicht bewilligt wurde.[14] Der Antrag bewirkte ... (weiter wie gehabt)
1.3. Informelle Tätigkeit für das Ministerium für Staatssicherheit (grob in etwa so:)
Bei ihrem Arbeitgeber Radio Berlin International arbeitete auch ihre Freundin Dominique, die kurz danach bei ihrem Versuch, in den Westen zu fliehen, verhaftet wurde.[9] Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR verhörte Kahane als mögliche Mitwisserin der Flucht. Dabei willigte sie in den Vorschlag ein, Informationen über westliche Ausländer in Ostberlin zu sammeln. Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM Victoria. Sie sollte vor allem das DDR-Bild westlicher Diplomaten in Ostberlin erkunden und dazu Kontakte zu ihnen knüpfen. 1982 beendete sie aus persönlichen Gründen die Zusammenarbeit mit dem MfS.[10] In einem von Giesicke kritisierten (BELEG) Gastbeitrag im Focus analysierte Stasi-Experte Knabe die Stasi-Mitarbeit von Kahane als mittelschwer und warf ihr einen problematischen Umgang dazu vor. (BELEG) Laut einem von Kahane in Auftrag gegebenen Gutachten des Stasi-Experten M-E, dem neben den Akten, die ihr von der BStU ausgehändigt wurden, auch ihre damaligen Tagebücher zugrunde liegen, sollen diese Unterlagen keinen Schaden für die Betroffenen zeigen. Das MfS habe Kahanes Angaben überprüft und deren Lückenhaftigkeit festgestellt.[12] Dabei wurde sie laut den MfS-Akteneinträgen als unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen eingestuft, so dass das MfS ihr zunächst die Erlaubnis zu Auslandsreisen verwehrte. Nach Angaben ihres Führungsoffiziers berichtete sie in den Anfangsmonaten auch „belastend“ über Freunde und Studienkollegen, zunehmend jedoch eingeschränkt und auch Positives.[12] Sie soll Dutzende Personen aus ihrem Umfeld bespitzelt haben, darunter Künstler, einen ZDF-Reporter, Westberliner Studenten und in der DDR lebende Ausländer.[13] Einen Schaden für die Betroffenen zeigen die verfügbaren MfS-Akten jedoch nicht. Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete.[14] In ihrer Autobiografie von 2004 berichtete Kahanae über ihre Stasitätigkeit.[15]
1.4. Tätigkeiten seit 1991 (wie gehabt)
2. Veröffentlichungen (wie gehabt)
3. Literatur (wie gehabt)
4. Weblinks (wie gehabt)
5. EN (wie gehabt)

In einem zweiten Schritt müssten Inhalte überarbeitet werden. Der Text ist derzeit nicht enzyklopädisch, sondern streckenweise fast essayistisch. Dabei wäre vielleicht eine Trennung von Biografie und ihren jetzt überall dort eingeschobenen Ansichten sinnvoll (wenn auch aufwändig; ich hätte darauf wenig Lust). Die (Ansichten) sollten in einem seperaten Hauptabschnitt gebündelt werden. Zu Erwägen wäre ausserdem ein Unterabschnitt zu den Anfeindungen gegen sie; zum Teil auch dadurch ist sie der Öffentlichkeit erst bekannt geworden. Das könnte dann so aussehen:

1.4. Tätigkeiten seit 1991 (teilweise wie gehabt)
1.5. Anfeindungen (aus derzeit Tätigkeiten seit 1991 auszulagern)
2. Positionen (neu zusammenzustellen)
3. Veröffentlichungen (wie gehabt)
4. Literatur (wie gehabt)
5. Weblinks (wie gehabt)
6. EN (wie gehabt)

Die Diskussionen der vergangenen Wochen zeigen, dass die jetzige, eingefrorene Version des Artikels keine mehrheitliche Akzeptanz unter den Autoren findet. Eine Änderung ist notwendig, im besten Falle so, dass der Artikel mittelfristig nicht mehr Honeypot für Autoren und umstritten ist. Dazu werden alle Beteiligten Zugeständnisse machen müssen. Wer dazu nicht bereit ist, braucht sich aus meiner Sicht gar nicht bei der Diskussion zu diesem Vorschlag beteiligen - damit das hier nicht wieder zerredet wird. Beiträge sollten strikt zur Sache sein. Ansonsten wäre eine möglichst breite Beteiligung wünschenswert und legitimierend. Meine Textvorschlag ist grob und sicher verbesserungsfähig. @Brainswiffer:, @Oliver S.Y.:, @Sänger:, @Feliks:, @Kopilot:, @Fleritarus:, @DonPedro71:, @Oltau:, @LdlV:, @Agentjoerg:, @Holmium:, @Bwag:, @LotharPawliczak:, @Eishöhle:, @AlternativesLebensglück:, @Kurator71:, @Ralf Roletschek: - sorry, ich habe sicher ein paar vergessen. --Amanog (Diskussion) 16:36, 29. Dez. 2017 (CET)

besser als das vorhandene. Brainswiffer (Disk) 17:18, 29. Dez. 2017 (CET)
Grundsätzlich ja: ob man die Anfeindungen auslagern sollte weiß ich nicht, könnte ich aber mit leben. --LdlV (Diskussion) 18:29, 29. Dez. 2017 (CET)
Definitiv besser als das vorhandene. Sollte als Ausgangsbasis für weitere Artikel-Verbesserungen dienen. --Agentjoerg (Diskussion) 00:06, 30. Dez. 2017 (CET)
  • Amanog möchte ein Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET), geht aber einfach über die genannten klaren Argumente zu diesem Punkt hinweg.
  • Einen Beleg dafür, die Stasitätigkeit als eigenen Lebensabschnitt zu deuten, gibt er nicht an. So einen Beleg überhaupt nur zu suchen hält er nicht für nötig:
  • weil er genau wie die anderen hier versammelten User auf eine Benutzermehrheit setzt, die unbelegte, irreführende und sachlich falsche Textvarianten gegen Projektregeln "beschließt".
  • Es ist jedoch offensichtlich: Die Stasitätigkeit 1974-1982 war eingebettet in Kahanes Ausbildungszeit, nicht davon getrennt, am selben Ort und auf ihre soziale Umgebung gerichtet. Sie war keine eigene Lebensphase und kein eigenes Thema außerhalb des sonstigen Lebens Kahanes. Sie kann daher nicht getrennt davon dargestellt werden.
  • Es gibt daher - und das ist entscheidend - auch keinen Beleg, der das tut.
  • Auch proportional ist eine Unterteilung des bisherigen Teils nicht notwendig, wie die sehr kurzen Ein-bis-Zwei-Satz-Teile zeigen. (Die Hauptüberschrift "Leben" ist vollends überflüssig.)
  • Das Aufblähen zum eigenen Teil widerspricht auch den genannten Gründen gegen die Stasi im Artikelintro: Was wegen des geringen Anteils an der Gesamtbiografie (siehe Oltau u.a.) nicht ins Intro gehört, braucht auch keinen eigenen Teil. Man baut keine Inkonsistenz in Artikel ein, damit würde man sie verschlechtern.
  • Die Unterstellung des Erstellers, andere wollten bloß etwas aus dem TOC verbannen, spiegelt sein eigenes Motiv: Der Gliederungsvorstoß ist nicht aus Belegen und sachlichen Notwendigkeiten begründet, sondern richtet sich gegen andere Benutzer. Es ist eine gezielte Umgehung stichhaltiger Argumente mit Ansage. Benutzermehrheiten können aber weder Regeln noch Belege noch Argumente abwählen.
  • Ich habe mich bewusst auf die Gliederung beschränkt und nichts zum Inhalt gesagt, weil Admin Kurator71 alle Beteiligten zum sachlichen Ausdiskutieren Punkt für Punkt gemahnt hat und das Verknüpfen mehrerer Streitfragen Lösungen erschwert bis verhindert. Das bedeutet natürlich keine Zustimmung zum Inhalt, der ebenfalls nicht regelgemäße Aspekte enthält. Kopilot (Diskussion) 09:09, 30. Dez. 2017 (CET)
    OK, das ist Deine Meinung. Du hast die nun gesagt. Ich kann sie nicht nachvollziehen, sehh das anders und ohne ad personam kannst auch Du nicht, wie hier deutlich wird. Wieso füchtest Du Dich vor Mehrheiten? Es kann abr auch nicht sein, dass Deine Meinung sich nur deshalb durchsetzt, weil Du sie 100x wiederholst und alles andere per Editwar erledigst. --Brainswiffer (Disk) 09:17, 30. Dez. 2017 (CET)
  • Im Vorschlag oben wurden die Faktoren, die zum Ausstieg Kahanes aus der Stasi führten, VOR die Infos zur Stasitätigkeit gerückt: Daran wird der Unfug dieser "lesefreundlichen" Untergliederung überdeutlich.
  • Das Ad-Personam-Motiv wurde freimütig hier offenbart. Kopilot (Diskussion) 09:35, 30. Dez. 2017 (CET)
besser als das jetzige. hat meine Zustimmung --Fleritarus (Diskussion) 17:14, 30. Dez. 2017 (CET)
"besser" wurde nicht begründet, verschlechternd war bereits begründet. "Besser" kann also nur durch Eingehen auf die Gründe anderer begründet werden. Da man ohne Belege und Argumente keine Inhalte beschließen kann, schwächt jedes unbegründete Statement die vertretene Position. Kopilot (Diskussion) 21:09, 30. Dez. 2017 (CET)
Du nennst dein Konvolut nicht wirklich Begründung und verlangst nicht wirklich, dass sich alle dem nun unterwerfen? Es steht Unsinn drin und niemand hat Lust, darüber nun mit dir eine unendliche Diskussion zu beginnen. Trotzdem haben die anderen eine Meinung. Brainswiffer (Disk) 21:17, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich nenne mein "Konvolut" eine schlüssige logische Begründung, mit der sich andere Teilnehmer auseinandersetzen müssen, die wirklich eine Verbesserung anstreben. Argumente für die bessere Version muss man gelten lassen und argumentativ beantworten, nicht sich "unterwerfen". Nur wer keine Argumente hat und permanent Sachfragen in Personenkonflikte umdeutet, wird das notwendige Belegen, Begründen und Argumentieren als "Unterwerfen" sehen. Das sagt etwas über ihn selbst aus. Kopilot (Diskussion) 21:21, 30. Dez. 2017 (CET)
müssen :-) Brainswiffer (Disk) 21:28, 30. Dez. 2017 (CET)
Dürfen. Wer nichts belegt und begründet, kann halt nicht erwarten, dass seine Änderungswünsche überzeugen. Kopilot (Diskussion) 22:49, 30. Dez. 2017 (CET)
alle ausser dir sind doch überzeugt, dass du nicht recht hast. Du kannst deine Meinung sagen, kannst aber nicht verlangen, dass alle darauf umschwenken. Brainswiffer (Disk) 09:51, 31. Dez. 2017 (CET)
Ich kann Belege und Argumente nennen, und du kannst sie ignorieren oder grundlos behaupten, dass sie falsch seien. Nur kannst du damit keine Artikeländerung durchsetzen. Dazu brauchst du Belege und Argumente. Kopilot (Diskussion) 10:08, 31. Dez. 2017 (CET)

"Ein eigenes Kapitel [für Kahanes Stasitätigkeit] ist nicht angebracht, weil es keine ausschließliche hauptberufliche Tätigkeit war wie bei Erich Mielke. Beim vergleichbaren Fall Knud Wollenberger steht das auch nur unter Leben. Auch beim schwereren Fall Wolfgang Schnur steht es nur unter Leben." --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2018 (CET) Da es sachlich auch hierzu gehört, kopiere ich dieses neue, zusätzliche Benutzerargument mal hierher. Kopilot (Diskussion) 18:56, 1. Jan. 2018 (CET)

Der Vorschlag erscheint mir sinnvoll, nämlich den Artikel enzyklopädie-gerecht umzuarbeiten. Dabei sollten m.E. alle (ideologischen) Bewertungen, in welcher Riochtung auch immer, unterbleiben: Jeder Leser kann sich selbst ein Urteil buiklden. Und vor allem sollten POV-Passagen sachlich umgearbeitet werden. Sie gehen offensichtlich auf (späte) Mitteilungen von Frau Kahane selbst zurück, z.B: "Bei diesen Reisen erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Darin erkannte sie das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus. So wurde sie zur Gegnerin der DDR .." Was sie "erlebte" und "erkannte", kann sie nur selbst wissen! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:22, 3. Jan. 2018 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Der Beitrag oben enthält neben Zustimmung zum Gliederungsvorschlag nur einen Einwand zu einer Einzelpassage, daher neues Threadthema. Der Einwand ist leicht zu beheben:
Nach ihren Angaben erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Darin habe sie das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus erkannt, sei so zur Gegnerin der DDR geworden und habe beschlossen, die IM-Tätigkeit aufzukündigen. 
Kopilot (Diskussion) 00:55, 4. Jan. 2018 (CET)
Irgensdwas ging schief? Hier geht es um die Akzeptanz des oben vorgeschlagenen eigenen Kapitels. Wenn einzelne Beiträge hier gelöscht werden sollen, soll @Kurator71: das löschen. Imho ab dem PA von Feliks gegen Lothar möglich - aber es soll ein Admin enscheiden! Meinungen aber als POV zu kennzeichnen, wie nachträglich geschehen ist ein Nogo. Ich warne nochmal eindrücklich, durch nachträgliche Überschriften oder Verschiebungen hier für weitere Verwirrung zu sorgen. Wozu ist nun aber der obige Vorschlag? Brainswiffer (Disk) 07:36, 4. Jan. 2018 (CET)
Komplett unverständlich. Ich hatte nichts gelöscht noch eine Löschung verlangt, sondern den Beitrag darüber betitelt mit Worten des Beitrags selber: "Und vor allem sollten POV-Passagen sachlich umgearbeitet werden". Darauf habe ich einen sachlichen Verbesserungsvorschlag gepostet, der bei simpler Zustimmung längst von einem Admin in den Artikel übertragen werden konnte. Kopilot (Diskussion) 05:35, 7. Jan. 2018 (CET)
@Kurator71, JD, Rax, He3nry: Ich halte es für möglich, den Vorschlag umzusetzen, weil er exakt auf den Einwand mangelnder Zuordnung eingeht und diese gemäß WP:NPOV verbessert. Inhaltliche Einwände dazu sehe ich keine. MfG, Kopilot (Diskussion) 23:27, 7. Jan. 2018 (CET)

Die IM-Tätigkeit der Kahane ist kein Abschnitt im Leben iS einer fünfjährigen Ausbildungszeit an der Uni oder der achtjährigen Tätigkeit als Abgeordneter. Das war natürlich bei der informellen Mitarbeit nie der Fall. Die lief parallel mit anderen Tätigkeiten/Lebensabschnitten. Mehr oder weniger intensiv. Bei Kahane wohl weniger intensiv. Weshalb das Thema an sich nicht gross erwähnenswert ist - weder in Einleitung noch in einem seperaten Abschnitt. Anders als bei anderen Mitläufern dieser Art hatte und hat die Stasi-IM-Tätigkeit bei Kahane aber zwei Folgen: 1) massive Angriffe seitens der Rechten (gegen sie und die Stiftung) in den letzten 15 Jahren und 2) entsprechende Medienaufmerksamkeit. Die Medienaufmerksamkeit ist zu unterteilen: a) rechtspopulistische Medien thematisieren die Stasitätigkeit, b) Leitmedien thematisieren die entsprechenden Angriffe. Zusammengefasst: nicht die Tätigkeit an sich, sondern der enorme Widerhall, der sich - offenbar zeitüberdauernd - daran festmacht, rechtfertigen eine entsprechende Schwerpunktsetzung im Artikel. Weshalb ich oben bei meinem Gliederungsvorschlag anregte, neben einem Stasi-Abschnitt auch einen Folgenabschnitt ("Anfeindungen") zu schaffen. Es werden sich übrigens auch nur wenige IM finden, die sich nachträglich ein Gutachten erstellen haben lassen, um dass dann öffentlichkeitswirksam zu verwenden; und das selbst wieder Thema von Medienbetrichten wird. Da sich übrigens auch jetzt schon - wie von Kopilot im Abschnitt eins weiter unten ("Anteil des Stasi-Themas am Artikel") dargestellt - grosse Teile des Artikels dem Thema widmen, ist genug Material für einen seperaten Abschnitt vorhanden. Ich sehe alle Gegenargumente, auch iVm dem untenstehenden Diskussionsthread "Vergleichsartikel", widerlegt. --Amanog (Diskussion) 10:34, 4. Jan. 2018 (CET)

  • Wenn "das Thema an sich nicht gross erwähnenswert ist - weder in Einleitung noch in einem seperaten Abschnitt", dann bedeutet das klare Zustimmung zur bestehenden Version und klaren Widerspruch zu deinen eigenen früheren Aussagen wie auch zu den unbegründeten Wünschen anderer User (meist Unbeteiligten) hierzu (siehe Umfrage). Somit hast du deinen eigenen Gliederungsvorschlag im wesentlichen Punkt entkräftet.
  • FOLGEN der 20 Jahre früheren IM-Tätigkeit können keine eigenen Abschnitte über diese Tätigkeit begründen. Da sich diese Folgen auf die heutige Tätigkeit Kahanes in der Amadeu Antonio Stiftung beziehen, gehören sie primär in den Stiftungsartikel. Dort haben sie längst einen Abschnitt erhalten.
  • Die Hetzkampagne gegen Kahane gehört auch im Rahmen dieses Biografieartikels in den Teil zu ihren Tätigkeiten seit der Wende 1990. Das Gutachten und die Autobiografie wurden keineswegs nur wegen dieser Hetze geschrieben, sondern wie unten ausführlich zitiert, weil Kahane sich aktiv mit ihrer Lebensgeschichte auseinandersetzen wollte und auseinandergesetzt hat. Deshalb wäre ein weiterer eigener Abschnitt nur für ausgewählte, herausgelöste Folgen der Folgen redundant, gliederungstechnisch überflüssig und unübersichtlich, also verschlechternd.
  • Die reine Menge von Sätzen, die die Stasitätigkeit und deren Folgen berühren, ist natürlich kein Grund, sie aus der biografischen Abfolge und Gliederung herauszulösen. Jeder dieser Sätze steht in richtiger Reihenfolge im richtigen Kontext, das bloße Vermehren von Überschriften würde also keinerlei Informationsgewinn ergeben. Inhaltlich verführt es nur zum Zerreißen zusammenhängender Vorgänge, wie du es oben ja vorgeführt hast.
Du hast demgemäß auch nirgends positiv begründet, welchen inhaltlichen Informationsgewinn Leser eigentlich durch deinen Vorschlag haben sollen. Du hast auch keinen Versuch gemacht, diesen nach den stichhaltigen inhaltlichen Einwänden nochmals zu verbessern. Wenn du zuerst postest "der Artikel ist natürlich Scheiße", um dann fast alle vorhandenen Teile deckungsgleich beizubehalten, lässt das Rückschlüsse auf die Intention und Qualität deines Vorschlags zu.
  • Zu den Vergleichsartikeln steht alles Notwendige unten, das wiederhole ich hier nicht. Klar ist, dass man aus Gliederungen anderer Wikipediaartikel nichts für diesen Artikel herleiten kann. Dein Anspruch, du habest meine Argumente alle widerlegt, ist also ersichtlich Wunschdenken. Das Gegenteil ist richtig: Für eine andere Gliederung fehlen alle Belege und Argumente. Da du Belege dafür nicht für nötig erachtet hast und zudem den Inhalt der vorhandenen Teile weitgehend beibehalten, nur herumschieben und zerreißen willst, bleiben auch keine stichhaltigen sonstigen Argumente für deine Gliederung übrig. Kopilot (Diskussion) 05:43, 7. Jan. 2018 (CET)
Das übliche Filibustern. Viel Gerede im Kreis, nichts Neues, kein Sinn. Weitere Diskussion idS mit Dir überflüssig, Du willst den Abschnitt nicht, ich will ihn. Wird man eben sehen, wie andere das beurteilen - Deine Argumente hast Du nun ja mehrfach und kilobytestark ausgebreitet; wenn sie nicht ankommen, waren sie wohl nicht so überzeugend, wie Du glaubst. --Amanog (Diskussion) 06:51, 7. Jan. 2018 (CET)
+1, nur ablenkendes nichtssagendes Geschwätz wie früher. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass alle Ablehner der Umfrage unten wirklich gegen einen eigenen Abschnitt sind. Die Tatsache der Umfrage hat vielleicht zu zusätzlicher Polarisierung beigetragen. Angesichts der neuen Fakten (Kopilots mail, wo er seine Strategie zum Zerreden ja offenlegte) müsste man das einfach nochmal separat diskutieren und die "Redezeit" jedes Diskussionsteilnehmers begrenzen. Es bleibt schon interessant, ob man diese erfahrene Kiste wieder flott bekommt. Man braucht übrigens hier nur mal den Anfang im Archivzu lesen, dass diese Klagen schon uralt sind - auch wo ich noch gar nicht dabei war :-) Brainswiffer (Disk) 07:35, 7. Jan. 2018 (CET)
Eine Ablehnung der Umfrage bedeutet, dass es keine Umfrage zu inhaltlicher Gewichtung von Themen geben soll. Einige der Ablehner haben das auch - fern von Reflexen - durchaus vernünftig begründet. Dazu ist allerdings anzumerken, dass der Wert des Umfrageergebnisses (derzeit mehrheitliche Ablehnung) natürlich seit Bekanntwerden des in der WP unerwünschten Canvassings durch Kopilot fragwürdig ist. Eine Diskussion zur Gestaltung von Inhalten hat mit der Umfrage aber nichts zu tun, dafür sind Artikel-Diskussionsseiten ja da. --Amanog (Diskussion) 07:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich gehe nur auf inhaltliche Argumente ein, nicht auf unsachliche Behauptungen ("nichts neues" z.B. stimmt nicht). Falls jemand damit ein Problem hat, kann er gern die nächste Umfrage starten: "Sollen Kopilots Antworten inhaltlich beantwortet werden oder reichen inhaltsleere Emotionsäußerungen?" Bitte abstimmen. Kopilot (Diskussion) 09:08, 7. Jan. 2018 (CET)

Anteil des Stasi-Themas am Artikel[Quelltext bearbeiten]

Zu Beginn dieses Diskussionsabschnitts oben (7. Okt 2017) wurde gegen die nachlesbaren Tatsachen des Artikels zum wiederholten Mal behauptet, der Artikel sei systematisch "weißgewaschen" worden und die Stasitätigkeit Kahanes werde "mit nur ein, zwei kleinen Sätzen beiläufig erwähnt". Deshalb zitiere ich alle Sätze, die dieses Thema betreffen, aus dem Artikel:

  1. "Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR verhörte Kahane als mögliche Mitwisserin der Flucht."
  2. "Dabei willigte sie in den Vorschlag ein, Informationen über westliche Ausländer in Ostberlin zu sammeln."
  3. "Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM Victoria."
  4. "Sie sollte vor allem das DDR-Bild westlicher Diplomaten in Ostberlin erkunden und dazu Kontakte zu ihnen knüpfen."
  5. "Dabei wurde sie laut den MfS-Akteneinträgen als unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen eingestuft, so dass das MfS ihr zunächst die Erlaubnis zu Auslandsreisen verwehrte."
  6. "Nach Angaben ihres Führungsoffiziers berichtete sie in den Anfangsmonaten auch „belastend“ über Freunde und Studienkollegen, zunehmend jedoch eingeschränkt und auch Positives.[10]"
  7. "Sie soll Dutzende Personen aus ihrem Umfeld bespitzelt haben, darunter Künstler, einen ZDF-Reporter, Westberliner Studenten und in der DDR lebende Ausländer.[11]"
  8. "Einen Schaden für die Betroffenen zeigen die verfügbaren MfS-Akten jedoch nicht."
  9. "Das MfS überprüfte ihre Angaben und stellte deren Lückenhaftigkeit fest."
  10. "Sie erhielt dafür laut MfS-Akten keine finanziellen oder materiellen Vergünstigungen.[10]"
  11. "Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete.[12]"
  12. "So wurde sie zur Gegnerin der DDR und beschloss, die IM-Tätigkeit aufzukündigen."
  13. "Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab.[14]"
  14. "In ihrer Autobiografie von 2004 berichtete sie ausführlich über ihre Stasitätigkeit und ihren Bruch mit der DDR."
  15. "Bei einer obligatorischen Überprüfung wurde ihre frühere IM-Tätigkeit bekannt."
  16. "Seitdem benutzen neurechte und rechtsextreme Gegner Kahanes frühere IM-Tätigkeit für Angriffe gegen sie."
  17. "Daraufhin veröffentlichte sie 2004 eine Autobiografie, in der sie auch ihre IM-Tätigkeit ausführlich schildert und sich damit auseinandersetzt.[21]"
  18. "2012 beantragte Kahane eine Überprüfung der MfS-Akten durch einen Experten."
  19. "Der beauftragte Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs kam im November 2014 zu dem Ergebnis: „Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“"
  20. "Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei in den Akten nicht zu erkennen."
  21. "Er hielt aber fest, dass jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung enthalten konnten.[10]"
  22. "Seitdem wird Kahanes IM-Vergangenheit erneut für kampagnenartige Angriffe gegen sie benutzt, die zum Teil antisemitische Züge tragen und bis zu Morddrohungen gehen.[23]"
  23. "Im April 2016, nachdem rechtsextreme „Identitäre“ die Stiftungsräume zeitweise blockiert hatten, veröffentlichte die Amadeu Antonio Stiftung das Gutachten zur früheren IM-Tätigkeit Kahanes auf ihrer Webseite.[24]"

Das sind nur die Sätze, in denen die Stasitätigkeit explizit vorkommt; weitere Sätze gehören zum Thema, die diese Tätigkeit kontextualisieren, Kahanes Ein- und Ausstieg verständlich machen und Folgen davon betreffen:

  1. "Dort arbeitete auch ihre Freundin Dominique, die kurz danach bei ihrem Versuch, in den Westen zu fliehen, verhaftet wurde.[9]"
  2. "Ab Herbst 1974 studierte sie Lateinamerikanistik an der Universität Rostock."
  3. "Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen,[10] verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge.[12]"
  4. "1986 stellte sie einen Ausreiseantrag,[15] der nicht bewilligt wurde.[14]"
  5. "Der Antrag bewirkte nach ihren Angaben jedoch erhebliche Konflikte mit ihren Eltern und berufliche Nachteile für ihren Freund: Die SED habe ihn ausgeschlossen, ihm seinen Forschungsauftrag entzogen und seine Entlassung betrieben.[16]"

Diese detaillierte, kontextualisierte Darstellung ist wesentlich umfangreicher und informativer als die Version, die ich vorfand. Das Leugnen der Artikelanteile zum Stasithema und das Label "Weißwaschung" dafür sind daher nicht fortsetzbar. Auch das Herausreißen dieses Themas aus den jeweiligen biografischen Kapiteln (oder gar Auslagern) ist schlicht nicht möglich. Was für eine Stümperei und welch chronologisch falsches und irreführendes Gehäcksel dabei herauskäme, hat Amanog oben eindrucksvoll vorgeführt. Solche Vorstöße führen also erwiesenermaßen zu einer krassen Verzerrung und Verschlechterung der Darstellung.

Das ist das Ergebnis einer falschen Motivation, die gleich zu Beginn und dann immer wieder sehr deutlich gezeigt wurde: "Kopilot (und seine Unterstützer)" sollten "ihre geistigen Ergüsse" in einer getrennten Disk "ausbreiten"; sie wurden als "eher linke Positionen vertretende Personen" eingestuft. Damit wurde die Diskussion von Anfang an in unsachliche Fahrwasser gelenkt. Es ist klar, dass man mit solchen Vorurteilen und Ausgrenzungsversuchen Konflikte vertieft und verstetigt und aus solchen Motiven keine wirklichen Artikelverbesserungen zustande bringen kann.

Ich wünsche daher allen Beteiligten für 2018 den nötigen inneren Abstand zum Thema, damit sie sich nunmehr ausschließlich an Projektregeln und erwiesenen Tatsachen orientieren. MfG und guten Rutsch allerseits, Kopilot (Diskussion) 09:10, 31. Dez. 2017 (CET)

ich dir auch. Den anderen geht es eben um ein eigenes Kapitel, was drin war und wieder rausfiel und was einen Eindruck derbweisswäsche erzeugte. Da gibt’s keine Regeln, die das regeln. Das hier ist im Verhältnis einfach überargumentiert. Und wenn andere das anders sehen als du, ist das so. Brainswiffer (Disk) 09:49, 31. Dez. 2017 (CET)
Nachlesbare Fakten schlagen verselbständigte "Eindrücke". Kopilot (Diskussion) 10:02, 31. Dez. 2017 (CET)
Es ist überhaupt nicht dargelegt, worin die "Weißwäsche" denn bestehen soll, bloß weil korrekterweise die IM-Tätigkeit Kahanes als ein mit ihrem Leben in der DDR verwobener biografischer Abschnitt dargestellt wird, ein Abschnitt, hinter dem eine sehr komplexe Geschichte steht, an deren Ende Kahane die IM-Tätigkeit aufkündigt und sie die menschenrechtsfeindliche Praxis der SED-Politik thematisiert und angreift. Das gehört selbstverständlich zusammen (im Kontext) dargestellt. Dagegen würde ein eigener Abschnitt zur IM-Tätigkeit diese Zusammenhänge nicht nur auseinanderreißen und unangemessen skandalisierend aufbauschen (übergewichten), sondern den Artikel als solchen auch stilistisch verschlechtern. Kopilot hat das sehr gut und nachvollziehbar begründet, wohingegen von der Gegenseite weder Gründe noch Belege geliefert werden, die eine Entkontextualisierung des DDR-Abschnitts in Form eines eigenen IM-Abschitts rechtfertigen. Stattdessen wird hier derjenige ad personam gebasht, der die Fakten und Belege benennt und inhaltlich argumentiert. --Ulitz (Diskussion) 17:04, 1. Jan. 2018 (CET)
Du beschreibst es doch auch prima :-) Mit dem Leben so "verwoben", dass es gar nicht mehr auffällt und wir unten streiten, ob das Nichtbemerken und diesbezügliche Fragen Vandalismus sind oder nicht :-) Es soll nicht aufgebauscht, sondern sachlich, neutral, aber vollstöändig und richtig dargestellt werden. Und es scheint eben doch ein eigener Lebensabschnitt gewesen zu sein. was empfindest Du den an dem Vorschlag hier aufbauschend? --Brainswiffer (Disk) 17:17, 1. Jan. 2018 (CET)
Nur Nichtlesern kann die Stasitätigkeit und deren Umfang in diesem Artikel entgehen. An denen orientiert sich WP:WSIGA nicht.
Artikel werden nicht umgeschrieben, damit irgendwelchen Nichtlesern etwas "auffällt". Lesen müssen sie schon noch. (Außerdem macht diese auffällige Disk den empfundenen Auffälligkeitsmangel im Intro oder TOC des Artikels ja mehr als wett, "grinsegrinsgrins".)
Da die bestehende Version bestens belegt, begründet und lange etabliert ist, muss natürlich der o.g. Änderungswunsch mindestens ebenso solide belegt und begründet werden. Und das setzt voraus, dass mit nach WP:BLG gültigen Belegen belegt wird, dass und inwiefern die vorhandene Version nicht "sachlich, neutral, vollständig und richtig" sei. Wer ändern will, trägt die Beweislast. Ich bin gespannt. Kopilot (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2018 (CET)
Die Gewichte in einem Artikel müssen den Gewichten der einzelnen Inhalte entsprechen - und da können wir wieder Stunden palavern: einige sehens einfach anders als es jetzt ist. Dass die Disk mit zum Artikel zählt, ist neu und ein origineller Vorschlag. Sollte man spezielle REFs für machen. Und auch hier hab ich gestandene Leute schon beim "diagnonalen Überlesen" erwischt :-) --Brainswiffer (Disk) 18:06, 1. Jan. 2018 (CET)
Und wieder gehst du nicht auf Argumente ein. So wie der Artikel jetzt da steht, ist das Leben Kahanes sachlich, neutral, soweit entyklopädisch angemessen, auch vollständig und richtig dargestellt. Ein extra Abschnitt zur IM-Tätigkeit, die bereits jetzt - im sachlich zutreffenden Kontext - dargestellt ist, wäre verfälschend, weil entkontextualisierend, und würde nicht zuletzt in seiner nicht gerechtfertigten Hervorhebung bloßdie POV-Kampagne der neuen Rechten gegen die AAS und Kahane befördern. --Ulitz (Diskussion) 18:11, 1. Jan. 2018 (CET)
Durch [PA raus, Kopilot (Diskussion) 18:40, 1. Jan. 2018 (CET)] weiss man nicht mehr, dass Du mich meinst und das sich auf oben bezieht:-) Was ist daran nicht zu verstehen, dass es unterschiedliche Meinungen zur Art der Darstellung gibt? Oben wurde ja ein Formulierungsvorschlag gemacht. Das sind nicht wirklich neue und andere Argumente, nur eben etwas deutlicher erkennbar. Da gibt es auch nicht viel zu beweisen, denn dazu wurde noch nie in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veräffentlicht, ob das ein eigenes Kapitel verdient oder nicht udn wird es wohl auch nicht. Immerhin war es mal ein eigenes Kapitel und wurde auch nicht ohne Widerspruch anderer dann eingebaut. Das Thema ist einfach noch nicht zuende diskutiert und so wie Kopilot die Sätze zu wiederholen hilft nicht weiter. Es sind ja (fast) keine anderen Inhalte, nur die Art der Darstellung ist betroffen. Brainswiffer (Disk) 18:22, 1. Jan. 2018 (CET)
Wiederholen soll dir auch nicht weiterhelfen, sondern allen, die die Regeln respektieren und logisch denken: Da du 1. eingeräumt hast, dass die bestehende Version sachlich, neutral, vollständig und richtig ist, und 2. eingeräumt hast, keinen gültigen Beleg für den Änderungswunsch zu haben, und 3. sehr klar und plausibel begründet wurde, dass und inwiefern der Änderungswunsch massiv verschlechternd und verfälschend ist, und 4. diese Gründe nicht entkräftet wurden, bleibt nur eine Folgerung möglich: Die bestehende Version ist völlig regelgemäß, sie kann und wird daher bestehen bleiben. Kopilot (Diskussion) 18:40, 1. Jan. 2018 (CET)
Wer Artikel verschiebt (diesmal nicht mal meinen), muss dafür sorgen, dass es verständlich bleibt. Der Thread bezog sich auf einen anderen. Egal. Da ich hier auch nichts neues erkenne, wil ich auf Wiederholung hier verzichten und es lieber unten nochmal fokussieren. Denn der Statusquo ist eben auch nicht durch "peer-reviewte Sekundärquellen" festgelegt, denn man nun durch andere entkräften kann. Brainswiffer (Disk) 18:46, 1. Jan. 2018 (CET)
Es fehlen ALLE Belege für den Änderungswunsch, ob "peer-reviewt" oder nicht. Kopilot (Diskussion) 18:59, 1. Jan. 2018 (CET)

Belegvergleich[Quelltext bearbeiten]

Nachdem oben ohne Belege Knabes Zuverlässigkeit und Unantastbarkeit behauptet worden war, hatte ich Belege für seine Unzuverlässigkeit und Umstrittenheit als Forscher zu den Stasiakten zitiert. Die Detailanalyse seines Fokuskommentars im Vergleich mit dem Gutachten fehlt noch. Das wäre laut WP:BLG Pflicht derer gewesen, die Knabes Text für einen zuverlässigen Beleg halten. Da diese Benutzer nicht dazu bereit waren, war der Verzicht auf diesen Beleg nur konsequent. Als Zeichen guten Willens mache ich trotzdem hier mal anderer Hausaufgaben. Falls das Ergebnis nicht wie gewünscht ausfällt, beklage man sich also nicht.

1. Formale Belegqualität:

  • Knabe: Die Überschrift "Stasi-IM als Netz-Spion?" zeigt, dass es hier um einen tagespolitischen Text geht, der sich an die damals laufende Kampagne gegen Kahane und die Stiftung anschloss. Zudem unterstellt der erste Satz unzutreffend, Kahane könne und wolle "das Internet kontrollieren". Ein Autor, der so einsteigt, zeigt ein politisches, kein wissenschaftliches Interesse.
  • Müller-Enbergs: verweist im Kopf des Gutachtens und im Methodikteil auf seine Qualifikation (Professur) und macht vollen Quellenzugang, selbstbestimmte Methodik und Kahanes volle ehrliche Mitwirkung zur Bedingung (Zitate s.u. "Dokumentation..."). Er untersuchte die Akten als Fachwissenschaftler ohne politische Absichten und schloss Beeinflussung durch Kahane explizit aus.
  • Knabes Kommentar umfasst eine Zeitungsseite, davon beziehen sich elf Sätze inhaltlich auf Kahanes Stasitätigkeit. - Das Gutachten umfasst zehn Seiten, davon beziehen sich die ersten drei auf Auftrag und Methodik, der Rest auf die Stasitätigkeit.
  • Knabe nennt "die Stasiakte" (Singular) als einzige Primärquelle; der Gutachter nennt eine ganze Liste von Quellen und spezifiziert im Text mehrfach, woher seine Aussagen kommen.

2. Inhalte

  • Zum Auftrag Kahanes, Decknamen, dessen Eigenwahl, der Zielgruppe, die sie ausforschen sollte, der Weitergabe von deren Namen und Tätigkeiten und mehr stimmen beide Belege überein. Deshalb ist anzunehmen, dass Knabe dieselben Akten wie dem Gutachter vorlagen.
  • Knabe schreibt im Indikativ "Kahane belastete...", der Gutachter dagegen zitiert "belastend" als Aussage des Führungsoffiziers, wahrt also zu dessen Urteil Distanz. (Die Gleichsetzung von Stasi-Aussagen mit Fakten ist ein Hauptmangel des Knabekommentars, der dessen Qualität insgesamt entwertet. Darauf hat der Stasiexperte Jens Gieseke hingewiesen.)
  • Anders als der Gutachter wählt Knabe einzelne Betroffene aus: Kahane habe auch Gegner des sowjetischen Einmarschs in die Tschechei und Anhänger Wolf Biermanns belastet. Er zitiert, sie habe eine Studentin als "politisch ungefestigt und unklar" beurteilt und jemand als Geheimdienstmitarbeiter verdächtigt. Das sind die einzigen beiden Beispiele, die nicht summarisch sind. - Dass der Gutachter diese Beispiele nicht vorfand, ist nicht anzunehmen, da er ja vollständige Akten feststellte. Vielmehr wird er die Beispiele weggelassen haben, weil sie nichts über konkrete Schäden für diese Personen aussagen. So dürfte es schwer gefallen sein, auf Studentenparties in den 1970ern keine Anhänger des Prager Frühlings und Biermanns zu finden. Als "ungefestigt und unklar" galt Kahane dem MfS ja selber; auch das könnte eine typische nichtssagende Floskel gewesen sein, um den Empfängern Information vorzutäuschen. Und Geheimdienstmitarbeiter unter den Westlern sollte Kahane ja gerade finden. (Falls ein anderer IM gemeint wäre, den kannte das MfS ohnehin.) Möglicherweise waren Kahanes Angaben also einfach banal und nicht so gravierend, wie es bei Knabe erscheint.
  • Anders als der Gutachter ordnet Knabe diese Beispiele weder zeitlich in den Verlauf der IM-Tätigkeit Kahanes ein, noch untersucht er ihre Bedeutung für die Betroffenen. Laut Gutachten gehörte z.B. die "umfangreiche" Weitergabe von Namen bei "Feiern" zur Früh- und Testphase im Studium (1974-79).
  • Bei Knabe fehlen die differenzierten Urteile des Führungsoffiziers über Kahane: dass ihr anfänglicher Eifer nach wenigen Monaten abgenommen habe; dass sie von Anfang an auch Positives berichtete; dass sie ihrerseits als "politisch ungefestigt" eingestuft und überwacht wurde; dass sie seit ihrer Rückkehr aus Afrika kaum noch Inhaltliches lieferte.
  • Knabe fragt nicht, wen Kahanes Berichte wie geschädigt haben, und nennt auch keine Schäden für Betroffene. Damit bestätigt er indirekt das Ergebnis des Gutachters, dass die Akten keine solchen Schäden belegen. Andererseits erweckt Knabe den Eindruck, Kahanes Namensnennung und Negativaussagen als solche seien bereits schädigend gewesen.
  • Knabe nennt "Kaffee, Schnaps, Zigaretten und Kuchen" eine "Belohnung". Der Gutachter nennt ebenfalls Kaffee und Zigaretten, verweist aber darauf, dass diese direkt "bei den konspirativen Treffen" konsumiert wurden. Da er diese Angabe mit einem Primärquellenzitat belegt, wird sie stimmen.
  • Laut Knabe erhielt Kahane zudem einen "goldenen Füllfederhalter" und 200 Ostmark. Das fehlt im Gutachten. Aus anderen Belegen geht jedoch hervor, dass Kahane die Geldsumme für die gesamten acht Jahre erhielt, also gerade nicht irgendein festes Zusatzgehalt wie andere IMs. Das kam eher einer Bestrafung gleich.
  • Laut Knabe hob der Führungsoffizier öfter Kahanes positive Einstellung zur DDR hervor. Der Gutachter verweist ebenfalls auf Kahanes positive Haltung zur DDR, ordnet dieser aber der Anfangsphase zu und belegt ihre Abkehr davon.
  • Laut Knabe beendete Kahane ihre IM-Tätigkeit "aus persönlichen Gründen". Belege dafür nennt er keine. Laut Gutachten beendete sie sie dagegen auch aus politischen Gründen; dies belegt der Gutachter mit ausführlichen Zitaten des Führungsoffiziers.
  • Knabes gewählte Beispiele sollen seine Einstufung von Kahanes IM-Tätigkeit als "mittelschwer" begründen. Nach welchen Kriterien Knabe diese Einstufung ("schwer, mittelschwer, mittelleicht, leicht") vornimmt, führt er nicht aus.

Bedenkt man, dass Knabe nur zwei konkrete (nicht summarische) Beispiele und keine Schäden nennt, dann wirkt diese Einstufung unbegründet. So erweckt Knabe den falschen Eindruck, als habe Kahane acht Jahre lang "akribisch" alle ihre Bekannten und Freunde verraten und sei verantwortlich, dass diese dem MfS als "potentiell staatsfeindlich" galten. Genau das wäre aber zu überprüfen gewesen. Dass Knabe die DDR-Bejahung Kahanes nicht zeitlich einordnet und ihre vom Führungsoffizier explizit bezeugte politische Infragestellung der DDR weglässt, ist mehr als ein zufälliger Unterschied zum Gutachten: Geht man davon aus, dass Knabe dieselben Akten vorlagen wie dem Gutachter und dieser die differenzierten Zitate des Führungsoffiziers nicht erfunden haben kann, dann liegt hier eine bewusst verzerrte Darstellung Knabes vor. Diese ist im Vergleich nur aus Knabes politischem POV und dem Zweck der Polemik erklärbar, eine Mittelstreichung für die AAS zu erreichen.

Ergebnis: Der Fokuskommentar enthält 1. keine wesentlichen Ergänzungen zum Gutachten und 2. unzuverlässige Angaben und Bewertungen. Knabes dem Gutachten widersprechende Details sind klar selektiv, den Kontext unterschlagend, irreführend und parteiisch ausgewählt. Das ist also formal und inhaltlich kein solider und geeigneter Beleg. Ihn wegzulassen ist also folgerichtig. Kopilot (Diskussion) 08:50, 7. Jan. 2018 (CET)

Korrekte Bewertung und Einarbeitung des Gutachtens/der gutachterlichen Stellungnahme[Quelltext bearbeiten]

Mich erreichte auf der Disk folgender Beitrag (siehe nachfolgendes Zitat), der wegen der Halbsperre hier nicht direkt eingebaut werden konnte. Ich will das mal hierherkopieren, da die Fakten nicht so einfach von der Hand zu weisen sind. Es geht nicht darum, die gutachterliche Stellungnahme hier nicht zu erwähnen (ich bin dafür, das zu erwähnen). Sie scheint allerdings eben doch nicht geeignet, alle Kritik vollständig zu entkräften. Dass die Quellenauswahl düber/durch Frau Kahane erfolgte, wurde schon festgestellt - auch dass es nicht vollständig ist. Und Tagebücher sind eben auch eine Quelle, aber ebenfalls subjektiv. Und nein, ich finde in den Archiven noch nichts dazu, was diese Fragen vollständig beantwortet. Ich bin nicht der Meinung, die Stellungnahme nicht zu erwähnen.

--- Anfang Zitat

„Ich frage mich schon lange, wieso die gutachterliche Stellungnahme von Müller-Enberg überhaupt als Quelle zugelassen wird. Zuerst einmal ist eine gutachterliche Stellungnahme [37] kein Gutachten. Es wurde also bisher immer unter völlig falschen Voraussetzungen die Quelle Müller-Enberg behandelt, sprich: Es gibt gar kein Gutachten, lediglich eine gutachterliche Stellungnahme. [38] Zudem beschreibt sogar der entsprechende Wikipediaartikel ausdrücklich die Gefahr eines Gefälligkeitsgutachten bei einer gutachterlichen Stellungnahme. Für den Bundestagsabgeordneten und leitenden naturwwissenschaftlichen Angestellten Dr. Philipp Lengsfeld (CDU) ergaben sich eben jene erhebliche Zweifel am Wert der gutachterlichen Stellungnahme Müller-Enbergs. Es sah für Lengsfeld eher wie ein Gefälligkeitsgutachten aus, in dem das gewünschte Ergebnis schon in der Aufgabenstellung vorweg genommen wurde. Seine zunächst auf seiner Homepage geäußerte Kritik, überarbeitet er derzeit [39]. Zum Umgang mit der zweifelhaften gutachterlichen Stellungnahme von Müller-Ensberg: Laut WP:BLG müssen Belege immer neutral sein. In WP:BLG im Unterpunkt "Umgang mit parteiischen Belegen" heißt es dazu: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Hiermit verbietet sich die Verwendung der gutachterlichen Stellungnahme, weil die Neutraliät berechtigt angezweifelt werden kann, da Kahane die Auftraggeberin war. Und falls doch auf die Verwendung der Quelle bestanden wird, dann auf Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein bestehen. Abgesehen davon ist die gutachterliche Stellungnahme eine Primärquelle, die nirgends wissenschaftlich rezipiert wurde...

Zudem muss gesagt werden, dass Müller-Enberg die gutachterliche Stellungnahme ausdrücklich nicht als "Tarifbeschäftiger der BStU", sondern ausschließlich und lediglich als Dozent an der Syddansk Universitet verfasst hat (Seite 1 des Gutachtens, sowie der Briefkopf mit Bez. "Adjungeretprofessor") [40]. Gruß,Robert --78.34.187.20 20:30, 7. Jan. 2018 (CET)“

-- Ende Zitat

--Brainswiffer (Disk) 07:19, 8. Jan. 2018 (CET)

"Dass die Quellenauswahl düber/durch Frau Kahane erfolgte", schließen die Herausgaberegeln der BStU bereits aus. Auf die BStU-Herausgabe hat der Gutachter hingewiesen und explizit erklärt, dass die erhaltenen Akten für den Untersuchungszweck "vollständig" waren. Siehe [41].
"Tagebücher sind eben auch eine Quelle, aber ebenfalls subjektiv." Der Einwand ergibt nur Sinn, wenn behauptet werden soll, das Gutachten sei nicht objektiv, weil es auf Tagebüchern Kahanes beruhe. Dies wurde bereits hier behauptet und hier widerlegt: Der Gutachter zog die Tagebücher heran, bezieht sich aber an keiner einzigen Stelle des Gutachtens auf Tagebuchaussagen.
"ich finde in den Archiven noch nichts dazu, was diese Fragen vollständig beantwortet": Dann wurde dieser Thread wohl "übersehen".
"Ich bin nicht der Meinung, die Stellungnahme nicht zu erwähnen": sehr freundlich, aber vollkommen unerheblich, da Benutzermeinungen nicht entscheidend dafür sind, welche Belege gelten. Kopilot (Diskussion) 11:59, 9. Jan. 2018 (CET)
Es wäre schön, wenn Du die Argumente der IP erst mal liest und dann darauf eingehst. Und nein DAS ist SO in keinem Archiv BEANTWORTET. Und ja, hier geschieht, was DIE Benutzer wollen. Da Deine Einwände nichts mit dem Statement zu tun haben, kann ich auch schlecht entgegnen. Und danke, wenn Du nicht nur bei anderen auf die Einhaltung der Reihenfolge der Beiträge achtest, sondern das auch selber tust. Brainswiffer (Disk) 14:35, 9. Jan. 2018 (CET)
Kritik an dem Gutachten (oder auch: Stellungnahme) wird nicht erst seit gestern geübt. Sicher ist es mit Vorsicht zu geniessen, da es aber von der AA-Stiftung quasi veröffentlicht wurde und ja auch vielfach im Internet (nicht nur auf rechten Seiten) angesprochen wird, scheint mir eine Verwendung schon sinnvoll/angebracht. Schwer zu definieren, ob es eine Primärquelle ist, eigentlich ist es eine (wissenschaftliche?) Auswertung von Primärquellen (den Stasiakten). Einen Hinweis auf das Zustandekommen des Gutachtens sollte es natürlich geben (Auftraggeber, nur Teil der Akten, Gespräche mit Kahane aber keine mit Opfern). Richtig ist natürlich die Notwendigkeit sprachlicher Exaktheit: gutachterliche Stellungnahme ungleich Gutachten, Dank an IP/Robert für den Hinweis. Die Kopilot'schen Ausführungen bedürfen keiner Würdigung, da sie nicht der Verbesserung des Artikels dienen, sondern - wie gehabt - zutreffende Kritikpunkte substanzfrei zerreden. --Amanog (Diskussion) 14:59, 9. Jan. 2018 (CET)
Eine IP, die sich "schon lange" etwas fragt, aber dazu auf einer Benutzerseite aufschlägt, war offenbar nicht zum Anmelden eines Accounts und normalen Mitarbeiten hier bereit. Aber da ja niemand "Diskussionsverweigerung" möchte, gehe ich trotzdem darauf ein.
  • Die Frage, "wieso die gutachterliche Stellungnahme von Müller-Enberg überhaupt als Quelle zugelassen wird", setzt zwei Irrtümer voraus:
1. das Gutachten sei eine "Quelle": So heißen hier jedoch Primärquellen, also in diesem Fall die Stasiakten sowie Kahanes Tagebücher und Briefe aus jener Zeit. Das Gutachten dagegen ist ein gültiger Sekundärbeleg, der seine Primärquellen genau angibt.
2. Benutzer seien zum "Zulassen" von "Quellen" befugt. Darüber entscheiden jedoch nur die Autoren von gültigen Belegen selbst. Benutzer können und müssen nur die Regeln nach WP:BLG anwenden, also die Zuverlässigkeit vorhandener Belege durch Vergleiche miteinander feststellen.
  • "Es wurde also bisher immer unter völlig falschen Voraussetzungen die Quelle Müller-Enberg behandelt, sprich: Es gibt gar kein Gutachten, lediglich eine gutachterliche Stellungnahme."
Nun, umgangsprachlich wird diese Stellungnahme fast immer "Gutachten" genannt, z.B. hier, hier und öfter. Damit ist klar, dass man es so nennen darf. Hier wird es sogar als "Studie" bezeichnet. Das bestätigt, dass es ein gültiger Beleg ist, der nicht nur verwendet werden kann, sondern muss: weil er durchweg auch unabhängig von seinen eigenen Merkmalen als gültiger Beleg rezipiert wird.
  • "Zudem beschreibt sogar der entsprechende Wikipediaartikel ausdrücklich die Gefahr eines Gefälligkeitsgutachten[s] bei einer gutachterlichen Stellungnahme."
Die IP hat also die Regel "Wikipedia ist kein Beleg für Wikipedia" noch nie gelesen. Ob diese "Gefahr" bei diesem Beleg überhaupt gegeben ist, hätte die IP mit anderen gültigen Belegen belegen müssen. Das hat sie versäumt.
  • "Für den Bundestagsabgeordneten und leitenden naturwissenschaftlichen Angestellten Dr. Philipp Lengsfeld (CDU)...":
Hier sollen pompöse Amtsbezeichnungen offenbar darüber hinwegtäuschen, dass eine private Homepage kein gültiger Beleg ist. Auch wenn Lengsfeld seine Ansicht in einem zuverlässigen Medium untergebracht hätte, wäre er in keiner Weise qualifiziert, einem langjährigen Stasiforscher ans Bein zu pinkeln. Zudem fiele so ein Kommentar laut WP:BLG unter "parteiisch", da Lengsfeld Sohn einer Stasi-Geschädigten ist.
  • "Laut WP:BLG müssen Belege immer neutral sein":
Nein, sie sollen möglichst wissenschaftlich, aktuell und zuverlässig sein. Dass der Gutachter "parteiisch" ist, hat die IP frei erfunden. Der Beleg dafür fehlt und die Qualifikation des Autors, der lange Jahre Stasiakten an der BStU erforscht hat, sowie die unten zitierten Passagen des Gutachtens schließen genau das aus: Er bestand darauf, das Gutachten NUR als Wissenschaftler zu erstellen, und Kahane musste ihm alle verfügbaren Quellen ausliefern und sein Verfahren akzeptieren.
  • "Zudem muss gesagt werden, dass Müller-Enberg die gutachterliche Stellungnahme ausdrücklich nicht als "Tarifbeschäftiger der BStU", sondern ausschließlich und lediglich als Dozent an der Syddansk Universitet verfasst hat...":
Richtig beobachtet. Damit wird also eine Information aus dem Gutachten als Beleg verwendet. Wie das, wenn das Gutachten doch angeblich parteiisch und verboten ist? Selbstwiderspruch.
Zudem ist die Universitätstätigkeit des Gutachters gerade KEIN Mangel, sondern im Gegenteil ein VORZUG des Belegs: Das schließt Parteilichkeit erst recht aus. Denn als Angestellter der BStU hätte er Akten auswählen, Teile davon schwärzen oder zurückhalten können, als Unidozent hatte er darauf keinen direkten Zugriff.
Man sieht: Die IP bewertet Belege nach ihren subjektiven Vorurteilen. Dabei kommt es zu Fehlern, Irrtümern und Falschbehauptungen. Die IP ist also sichtlich nicht qualifiziert genug zum Beurteilen und Verbieten des Gutachtens. Ihr misslingt es ja sogar, die Projektregeln richtig zu lesen und zu verstehen. Es hat also offenbar durchaus seinen Sinn, dass WP:BLG ÜBER, nicht unter beliebigen Bewertungen von Benutzern steht. Kopilot (Diskussion) 14:52, 9. Jan. 2018 (CET)
Nur gut, dass Du qualifiziert genug bist, um Quellen zu beurteilen, trotz Verstosses gegen WP:BLG gutzuheissen (Schneider) oder trotz Konformität mit WP:BLG zu verbieten (Knabe). Und natürlich gibt es deshalb (Qualifizierte wie Du) bei WP:BLG Ausnahmen betr Über/Unter ...--Amanog (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2018 (CET)
Kopilot, es wäre allen gedient, wenn Du weniger und gezielter schreiben würdest und auf die Argumente eingehst - egal ob gestandener Benutzer oder IP. Ich hab mir jedenfalls beim Kopieren hierher was gedacht. Einfach Deine Meinung kurz sagen und gut isses. Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET) --Brainswiffer (Disk) 15:09, 9. Jan. 2018 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich kann in dem hiesigen Abschnitt kein mit Verweis auf Sekundärliteratur vorgetragenes Argument erkennen. Der einzige Hinweis, der - sofern er zutreffend ist - berücksichtigt werden sollte, ist die Änderung von "Gutachten" in "gutachtlichen Stellungnahme". Letzteres ist schlicht genauer, auch wenn diese umgangssprachlich auch als Gutachten bezeichnet wird. Ansonsten sehe ich kein Änderungsbedarf. Im Artikel wird die Entstehungsgeschichte der gutachtlichen Stellungnahme in meinen Augen ausreichend dargelegt. Eine nachvollziehbare Argumentation, wo Mängel bestehen und wie diese beheben werden könnten, vermisse ich hier schlicht. --Häuslebauer (Diskussion) 15:28, 9. Jan. 2018 (CET)

OK, wenn wir schon mal so weit sind, dass das "nur" eine gutachterliche Stellungnahme ist, weist die IP zurecht auf Konsequenzen daraus hin. Diese muss man unaufgeregt diskutieren - auf jeden Fall ist das dann kein "Totschlagargument" mehr gegen andere Kritik, die damit entkräftet sei. Brainswiffer (Disk) 15:47, 9. Jan. 2018 (CET)
Sofern du eine reputable Sekundärquelle und einen darauf aufbauend Änderungsvorschlag unterbreitest, können wir gerne über etwaige Änderungen des Artikels sprechen. --Häuslebauer (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2018 (CET)
Sekundärquellen sind zwar beliebte Totschlagargumente, eins tiefer argumentiert KP aber auch schon wieder mit der gutachterlichen Stellungnahme als Quelle. Wirr müssen uns auf jeden Fall einigen, wie wir das berücksichtigen. Und Sekundärquellen, die das als "Gutachten" handeln würden, dürfen wir nach unseren Regeln nicht mal übernehmen, weil wir ja eine Prüfpflicht haben, ob eine Sekundärquelle die Primärquelle sachlich richtig wiedergibt. Brainswiffer (Disk) 17:48, 9. Jan. 2018 (CET)
Anmerkung: Die gutachtliche Stellungnahme ist eine Sekundärquelle zur Frage der Stasitätigkeit von Kahane. Primärquellen zu dieser Frage sind zum Beispiel die Stasi-Akten und Aussagen von Zeitzeugen. In wie fern das Gutachen den Stand der Forschung wiedergibt, ist eine andere Frage. --Häuslebauer (Diskussion) 09:40, 10. Jan. 2018 (CET)
Da kann man anderer Meinung sein. "Forschung" in Primärquellen entsteht ja auch nicht aus einem Nichts, sondern hat ihrerseits Quellen (die Berichte, Tagebücher, Gespräche). Es ist genauso, wie wenn ich einen Artikel über irgendwas schreibe und dort (erstmals und nach meiner Meinung) Wertungen abgebe: zunächst im besten Sinne OR und POV des Gutachters. Wenn immer auf Sekundärquellen bestanden wird, müsste man hier auch nach der allgemeinen Reflexion und Aufnahme des Gutachtens in anderen Quellen fragen und das von dort übernehmen. Und da gibts eben Kritiker wie Verteidiger, also eine gewisse Umstrittenheit. Die müssen wir auch abbilden. Ich bin nicht weniger streng als andere andersherum :-) --Brainswiffer (Disk) 10:25, 10. Jan. 2018 (CET)

Korrektur[Quelltext bearbeiten]

"Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete.[12]":

Dieser Satz muss gemäß den folgenden angegebenen Belegen wie folgt korrigiert werden:

Das MfS beobachtete sie ihrerseits, weil sie nach Angaben ihres Führungsoffiziers lückenhaft berichtete[ ref name="Enbergs-Gutachten" />] und weil es sie als ausreisewillig verdächtigte.[1] 
  1. Maritta Tkalec: Die „deutschen Geschichten“ der Anetta Kahane: Die Seherin und ihr blinder Fleck. Berliner Zeitung, 16. August 2004

Kopilot (Diskussion) 17:10, 9. Jan. 2018 (CET)

Hier würde ich zuerst raten, eine Strategie für die Darstellung zu finden. Solche Detailkorrekturen könnten wieder zu dem falschen Eindruck führen, dass hier keine ausgewogene Darstellung angezielt ist. Relativierungen, dass sie eigentlich "Opfer" war, sollten mit einer angemessenen Datstellung der anderen Seite der Medaille verbunden sein. Nur dann wird das auch alles wieder glaubhafter, wie wir das hier beschreiben. --Brainswiffer (Disk) 17:22, 9. Jan. 2018 (CET)
Korrekturen können zu dem Eindruck führen, dass Informationen gemäß besseren Belegen korrigiert werden. Kopilot (Diskussion) 17:25, 9. Jan. 2018 (CET)

An Hand der vorliegenden Belege (Interview im Bayerischen Rundfunk; Artikel der Berliner Zeitung) gibt der oben von Kopilot gegebene Änderungsvorschlag den Stand der Forschung zutreffender wieder. Die Version ist daher in meinen Augen - unabhängig von sonstigen Fragen den Artikel betreffend - zu bevorzugen. --Häuslebauer (Diskussion) 17:37, 9. Jan. 2018 (CET)

Ja, wenn wir mal entschieden haben, wie wir die Stasi-Tätigkeit darstellen :-) Es ist der Vorschlag immer noch da, das in einem Kapitel zu bündeln und die Gegenargumente sind eher zur Abwehr dessselben vorgebracht worden, wie wir heute wissen :-) Und ddie gutachterliche Stellungnahme als Quelle???? :-) Und die zweite ist auch keine wirkliche Sekundärliteratur :-) Brainswiffer (Disk) 17:51, 9. Jan. 2018 (CET)
Ach und. die 2 Worte "ausspionierte Ausreisewillige" in der Berliner Zeitung hier so als Beleg zu verwenden, grenzt an Quellenfälschung. Es steht nichts da über die Umstönde und die Zeitachse - die man in einem eigenen Kapitel auch mal ordentlich darstellen müsste. Brainswiffer (Disk) 17:59, 9. Jan. 2018 (CET)

gibt der oben von Kopilot gegebene Änderungsvorschlag den Stand der Forschung zutreffender wieder Also, der ist wirklich gut. In dem Sinne, dass der obige Satz den Stand der Kopilot'schen Forschung wiedergibt, trifft die Aussage vermutlich sogar zu. Aber ich hätte gerne, dass hier die Stellen aus den beiden Quellen zitiert werden, auf die sich die Kopilot'sche Forschung bezieht und die angeblich etwas belegen sollen, denn ich finde in den Quellen nichts dergleichen. Danach sehen wir weiter, vorher definitv kein Konsens für eine Änderung, denn der Artikel ist schon schlecht genug, da muss man ihn nicht noch absichtlich verschlechtern. --Agentjoerg (Diskussion) 18:50, 9. Jan. 2018 (CET)

Beide Belege wurden auf dieser Seite schon zu diesem Punkt zitiert, und du hast dort geantwortet. Findest du es selber oder brauchst du Kopilotsche Unterstützung beim Belege nachlesen? Kopilot (Diskussion) 20:05, 9. Jan. 2018 (CET)
Vielleicht hat er auch jetzt erst gemerkt, dass man viel genauer hinschauen muss. Tkalec gibts übrigens nur einmal in diesem Thread per "auf dieser Seite suchen" und auch im Archiv ist nichts. "Hase-und-Igel-Verweise" also lieber konkret. Findest DU denn, dass der Artikel aus der Berliner Zeitung belastbar für Deine Aussage ist und dass das Zitieren aus der Primärquelle "gutachterliche Stellungnahme" (ohne Seitenzahl oder Referenz) ok ist? Brainswiffer (Disk) 06:40, 10. Jan. 2018 (CET)

@Agentjoerg, Brainswiffer: Wenn ich euch beide richtig verstehe, zweifelt ihr an, dass obige Formulierung den Stand der Forschung besser wiedergibt, als die bisherige Formulierung im Artikel. Die oben angegebenen Quellen sind wohl ohne Zweifel besser als die bisherige Quelle im Artikel. Könnt ihr daher bitte benennen, auf welche Quelle ihr euch stützt, damit wir diese in den Artikel anstelle des Interviews im Bayerischen Rundfunk aufnehmen können? --Häuslebauer (Diskussion) 09:37, 10. Jan. 2018 (CET)

Häuslebauer, willst du ernsthaft behaupten, diese Lobpreisung der K. in der Berliner Zeitung sei Stand der Forschung. Der Artikel ist eine einzige Anpreisung des Buches Ich sehe was, was du nicht siehst. mit teilweise schon peinlicher Prosa, z.B. Die seherischen Fähigkeiten, die sie später an sich entdeckte, ruhten noch. und ähnlichem Schmonzes. Und sowas bezeichnest du als Stand der Forschung?
Der Teil und weil es sie als ausreisewillig verdächtigte. ist mit diesem BZ-Nichtikel belegt und die einzige Textstelle, die ich in diesem BZ-Murks finden konnte, die einen entfernten Bezug dazu hat, ist: Sie nahm sich früh selbst von der Liste, obwohl auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte. Nein Danke, da ist Laut Kahane um Größenordnungen besser. --Agentjoerg (Diskussion) 09:55, 10. Jan. 2018 (CET)
Liebster Häuslebauer, das würde mich auch mal interessieren, ob die 2 Worte "ausspionierte Ausreisewillige" (mehr find ich in der BZ nicht, es ist eingestreut in diesen Artikel) - "Forschung" und eine belastbare Quelle sind. Vielleicht wars ja der BND oder die CIA? Unter ein Mindestniveau sollten wir nicht mehr zurückfallen. Bitte etwas mehr Respekt vor dem Wort "Forschung" - es gibt Leute die machen das und wollen sich nicht vergackeiert fühlen. --Brainswiffer (Disk) 10:33, 10. Jan. 2018 (CET)
Der Abschnitt ist derzeit mit einem Interview mit Kahane selbst belegt. Niemand bezweifelt, dass es keine besseren Quellen als jenen Artikel in der Berliner Zeitung (BZ bezeichnet in der Regel eine andere Publikation) geben könnte. Mir geht es um die Abwägung der vorliegenden Quellen. Dabei ist in meinen Augen eindeutig die Kobination von gutachtlicher Stellungnahme und Artikel in der Berliner Zeitung gegenüber dem Interview zu bevorzugen. Wenn euch weitere Quellen zu der konkreten Frage bekannt sind, dann nennt sie bitte. --Häuslebauer (Diskussion) 10:42, 10. Jan. 2018 (CET)
WO stehrt in dem BZ-Artikel, dass das MfS sie beobachtete, weil sie als ausreisewillig verdächtigt wurde? Für diesen Satzteil wird nur auf die BZ verwiesen. Und das mit einer "lückenhaften Berichterstattung" aus der Primärquelle bequellt im ersten Satzteil verbunden. Da wird eigentlich auch nichts "kombiniert" (ausser dass es KP mit und verknüpft darstellt), sondern es gibt 2 Fakten mit 2 Quellen. Wieso soll ich richtige Quellen für Sachen suchen, die andere in den Artikeln haben wollen? BZ reicht einfach nicht für diesen Teil. Punkt. Bitte mehr Niveau. Brainswiffer (Disk) 10:50, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, ich verstehe langsam, worum es euch beiden geht. Die Formulierung "verdächtigte" ist tatsächlich problematisch. Das geht so weder aus der gutachtlichen Stellungnahme noch aus dem Artikel der Berliner Zeitung hervor. Zumindest die gutachtliche Stellungnahme bezieht es ganz konkret auf den Ausreiseantrag. So würde ich auch die kurze Erwähnung in der Berliner Zeitung verstehen. Ich würde vorschlagen die beiden Quellen daher zusammen zu ziehen, ans Ende des Satzes zu setzen und den letzten Teilsatz folgendermaßen zu ändern:

Das MfS beobachtete sie ihrerseits, weil sie nach Angaben ihres Führungsoffiziers lückenhaft berichtete und weil sie einen Ausreiseantrag stellte.[< ref name="Enbergs-Gutachten" />][1]

  1. Maritta Tkalec: Die „deutschen Geschichten“ der Anetta Kahane: Die Seherin und ihr blinder Fleck. Berliner Zeitung, 16. August 2004

Falls auch gegen diese überarbeitete Version noch bedenken bestehen, bitte nachvollziehbar begründen, warum die aktuelle Version im Artikel besser ist. --Häuslebauer (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Berliner Zeitung bleibt für diesen Sachverhalt generell als Quelle nicht wirklich geeignet (siehe auch Agentjörg) und belegt gar nichts - wenn Du am Ende ganz verstehst, worum es zumindest mir geht. Zur gutachterlichen Stellungnahme und ihrer Berücksichtigung müssen wir ebenso erst mal eine strategische Antwort finden wie für die generelle Darstellung der Stasitätigkeit - eben doch wie vorgeschlagen ein eigenes Kapitel oder so verstreut wie jetzt. Bis dahin wäre das Feilen an solchen Sätzen reine "Flickschusterei" und Ablenkung von den Hauptfragen. --Brainswiffer (Disk) 11:17, 10. Jan. 2018 (CET)

Falls auch gegen diese überarbeitete Version noch Bedenken bestehen ... Ja, die Bedenken bestehen allerdings:

1) wie Brainswiffer, die BZ ist für diesen Sachverhalt als Quelle komplett ungeeignet.

2) Alles was ich im Gutachten finden konnte, das im Zs.hang mit dem Satz Das MfS beobachtete sie ihrerseits, weil sie nach Angaben ihres Führungsoffiziers lückenhaft berichtete und weil sie einen Ausreiseantrag stellte. stehen könnte, ist folgendes:

  • S.7: Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte "verschweigt". Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe.
  • S.9: Zu Frau Kahane wurde [..] keine "Operative Personenkontrolle" oder ein "Operativer Vorgang" angelegt. Gleichwohl hielt das MfS Frau Kahane aus verschiedenen Gründen im Auge, insbesondere, als sie einen Ausreiseantrag aus der DDR gestellt hatte.

Falls es noch weitere Stellen im Gutachten geben sollte, die passend erscheinen, bitte angeben. Aber wenn aus diesen beiden Stellen im Gutachten, die mMn überhaupt nichts miteinander zu tun haben, der Satz Das MfS beobachtete sie ihrerseits, weil sie nach Angaben ihres Führungsoffiziers lückenhaft berichtete und weil sie einen Ausreiseantrag stellte. gebastelt wird, dann halte ich das für TF. --Agentjoerg (Diskussion) 14:22, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Gutachter-Ref steht hinter "lückenhaft berichtete", damit ist eigentlich alles klar. "Substanzlos zerreden" (Amanog) wollen wir ja nicht. Kopilot (Diskussion) 14:47, 10. Jan. 2018 (CET)
Wir reden hier seit Stunden drüber, dass der Satz weder durch eine Formulierung in der gutachterlichen Stellungnahme, noch der Berliner Zeitung gedeckt ist. Wer anderer meinung ist, sollte einfach einen entsprechenden Satz zitieren, auf den er sich bezieht. Das sollte doch nicht so schwer sein?
Wenn der jetzt im Text vorhandene Satz (basiert auf Interview BR) im Text nicht haltbar ist und korrigiert werden muss - und der neue durch die Quellen auch nicht gedeckt ist, kann man den auch ersatzlos löschen. Das wäre mein Vorschlag. Brainswiffer (Disk) 15:16, 10. Jan. 2018 (CET)
Wenn ich den Artikel und das Disk-Archiv korrekt abgesucht habe, fehlt Müller-Enbergs wichtige Ergänzung:
[42]. Was braucht's da noch Berliner Zeitung. --Imbarock (Diskussion) 16:21, 10. Jan. 2018 (CET)

Weder ist aus dem Gutachten noch der Ergänzung zum Gutachten der im Kopilot'schen Satz implizierte Kausalzusammenhang zu belegen, dass das MfS die K. beobachtete, WEIL sie 1) nach Angaben ihres Führungsoffiziers lückenhaft berichtete und weil sie 2) einen Ausreiseantrag stellte. Der Satz ist also reine TF. Ich empfehle mich. --Agentjoerg (Diskussion) 17:27, 10. Jan. 2018 (CET)

Ein Problem hier ist immer, dass mit irgendwelchen "Meta Links" um sich geworfen wird. Hier wird ein neuer Satz vorgeschlagen. Es kann doch nicht so schwer sein, den Wortlaut hier nochmal kurz zu wiederholen, auf den man sich beziehen will. Zumindest mit der Berl.Z. fiele das schwer. Dass dann nach ihrer Arbeit für das MfS (1974 bis 1982) und denn dann aufgetretenen Problemen laut Zusatzbericht von 1983 bis 1988 "Anhaltspunkte für Ermittlungen" durch das MfS vorliegen, ist doch nahezu trivial. Und mit Zeitachse in einem eigenen Artikel wird das auch verständlich. So wie jetzt klingt das alles gleichzeitig und das wars nach der "Gutachtenergänzung" eben auch nicht! Noch ein Argument mehr für einen eigenen und chronologisch sauberen Abschnitt. Brainswiffer (Disk) 17:40, 10. Jan. 2018 (CET)
Dank an Imbarock für den Zusatzbeleg. Kahane wurde demnach zweifelsfrei vom MfS beobachtet, die Gründe dafür kann man ergänzen. Kopilot (Diskussion) 18:27, 10. Jan. 2018 (CET)
Spätestens jetzt solltest Du Dich eben mal fragen, was DU mit dem Satz ohne zeitliche Einordnung erreichen willst und wie er draussen dann wirkt. Ich wette, das ist nicht das Gleiche. Das Nebeneinander vermittelt Gleichzeitigkeit - dabei ist in dem Zusatzbeleg auch klar, dass es die Zeit NACH der Zusammenarbet war. Das vermittelt der Artikel heute eben auch nicht. Das ist doch nun wirklich so elementar, dass Du mal darauf eingehen könntest, oder? Brainswiffer (Disk) 18:36, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich komme mit der von dir bevorzugten Arbeitsteilung bestens klar: Du sorgst fürs "Außenbild", ich für Artikelverbesserung. Kann so bleiben. "Grinsegrinsgrins". Kopilot (Diskussion) 19:20, 10. Jan. 2018 (CET)
Vom Grinsen zum Weinen ist es oft nur ein kleiner Schritt. Deine "Artikelverbesserung" ist nach Deiner Canvassing-mail nicht mehr wirklich glaubwürdig und wird es für immer weniger Leute. DAS kann so bleiben. Wichtig ist, dass Dritte immer nachvollziehen können, wie Du es machst. Hier ganz einfach durch Entfernung der Zeitachse. --Brainswiffer (Disk) 19:35, 10. Jan. 2018 (CET)

Ob das jetzt zu diesem Thread passt oder nicht ist mir gleichgültig - ein Verschieben ist also freigegeben. Der "implizierte Kausalzusammenhang" ergibt sich in der Tat nicht aus den beiden gutachterlichen Stellungnahmen Müller-Enbergs, sofern ich seine beiden Texte richtig verstanden habe. Seine Ergänzung setzt mit dem Vorgangsdatum 31. Januar 1983 ein, nachdem Kahane von sich aus die Zusammenarbeit mit dem MfS 1982 aufgekündigt hatte. Das "Übersiedelungsgesuch" reichte sie erst 1986 ein. Müller-Enbergs Ergänzung zeigt, dass Kahane nach 1982 observiert, ihre Post sondiert, teils beschlagnahmt und sie abgehört wurde. Einen Junktim zwischen den zeitlich nacheinander sich ereignenden Ereignissen "lückenhaft", "Beendigung der Zusammenarbeit" und "Ausreiseantrag" in einem einzigen Satz herzustellen ist semantisch gesehen kaum möglich. Hier einen Konsens zu finden und sich nicht zu verweigern ist notwendig.

Was das vermeintliche Umsichwerfen mit angeblichen "Meta-Links" anbelangt, so verweist die im Januar 2017 erfolgte Ergänzung Müller-Enbergs unbequemerweise und indirekt auf das anhaltende Stillhalten eines Hubertus Knabe oder Philipp Lengsfeld etc. Vielleicht missfällt das Brainswiffer. Meine Theoriefindung und nur als Diskussionsbeitrag zu verstehen: Merkwürdig, dass Lengsfeld seinen Kommentar aus dem eigenen Archiv entfernte (offenbar weil er fehlerhaft war) und vor einem Jahr eine Überarbeitung ankündigte, die aber nie kam. Auch Lengsfelds Wortgeber Hubertus Knabe war trotz offenkundiger (Teil-) Kenntnis der Akten (so genau weiss man das nicht) nicht in der Lage zu erkennen, dass Kahane keineswegs 1984 aus der DDR ausgereist war. Ein Druckfehler liegt nicht vor. Zusammengenommen kommen diesen und weiteren Anti-Kahane-AAS-Stimmungsbildern (ich rede nicht vom zusätzlich rechtsextremen shitstorm) aus heutiger Sicht einem Aussitzen gleich, denn gut lässt sich's leben mit "semper aliquid haeret". Solange es aber keine neuen, methodisch nachvollziehbaren und transparenten Belege gibt, solange bleiben Müller-Enbergs gutachterliche Stellungnahmen die erste Wahl. Kommen doch noch irgendwann stichhaltig begründete neue Belege, bin ich der Letzte, der sie daraufhin abtastet, ob sie politisch aus Richtung CDU oder den Linken stammen. Weiterhin wird deutlich, dass Müller-Enbergs einverstanden war, seine gutachterlichen Stellungnahmen medial zu veröffentlichen. Absurd daher die Vorstellung, dass ein Zeitgeschichtler mit über 200 Publikationen durch ein methodisch unsauberes "Gefälligkeitsgutachten" seine wissenschaftliche Reputation mit einem Schlag enthauptet - wegen der "kleinen" AAS, deren Engagement, was wahrscheinlich, Müller-Enbergs gewiss schätzt. Diesem grundsätzlichen Hermeneutischen Zirkel entkommt aber niemand.

Nebenbei bleibt bemerkenswert, dass Hubertus Knabe in seinem aus dem Netz genommenen, fehlerhaften Meinungsbeitrag "Stasi-IM als Netz-Spionin?" seinen Kollegen Müller-Enbergs nicht namentlich erwähnte. Vielleicht, weil Müller-Enbergs in der Vergangenheit zumindest eine Knabe-Veröffentlichung kritisch aber doch fair rezensierte. Irgendwer schrieb hier auf der Disk, dass sich Müller-Enbergs keinen Gefallen mit seinem (zu diesem Zeitpunkt noch angenommenenen einen) Gutachten gemacht habe. Na, wer den screenshot von Knabes Printversion seines online verschwundenen Gastbeitrags für den "Focus" hier verbreitete, hat entgegen seiner eigentlichen Absicht unwillentlich zu einer anderen Einsicht in die medialen Abläufe um die Kahane-Diskussion verholfen, die letztlich Hubertus Knabe schlecht aussehen lassen.

Also bitte, zerspant den oben diskutierten Satzvorschlag und haltet euch an Müller-Enbergs. Mehr ist doch gar nicht vonnöten. Ich komme mir vor wie ein Mediator, bin es aber mitnichten. --Imbarock (Diskussion) 00:36, 11. Jan. 2018 (CET)

Danke, zumindest hast Du mich in einem Punkt verstanden: Es muss ein nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen Satz und Quelle bestehen. Bei der Berliner Zeitung eiern "wir" heute noch und die gutachterliche Stellungnahme alleine bringts eben auch nicht, sondern allenfalls Dein Zusatz. Dort aber nur, wenn man endlich mal die Zeitachse berücksichtigt. Man muss nicht wirklich politische Präferenzen haben, um hier für einen anderen Stil einzutreten. Und ich will auch nicht über den Rückzug der Kritik an der Stellungnahme spekulieren. Mich stört nur, dass dieser Disput verschwiegen werden soll - und nicht entsprechend relativiert dargestellt. Denn die Ursachen können da auch sehr vielfältig sein, worüber wir besser nicht spekulieren sollten. Brainswiffer (Disk) 07:10, 11. Jan. 2018 (CET)
Dem kann ich teilweise zustimmen, also weg von Spekulationen und zurück zu Korrektur / Textvorschlag.
Ob der in den Vorschlägen von Kopilot und Häuslebauer zur Entfernung vorgesehenen Satz (laut Kahane, Beobachtung wegen möglicher Anwerbeversuche) vielleicht doch bleiben kann? Vermutlich habe ich aber etwas übersehen, zumal der Beleg von Frau Kahane selbst stammt und verschiedene Zeitfolgen übers Kreuz gekommen zu sein scheinen. Gewissermaßen ausgetauscht werden kann er aber durch den anderen Aktenstapel von Maritta Tkalec (Berliner Zeitung, 2004) über die ewig Suspekte und ausspionierte Ausreisewillige (zu blumig, zu wenig belegfest) nicht (sic!). Außerdem, unter Bezug auf Müller-Enbergs Ergänzung, habe ich versucht zu entkoppeln und im ersten Vorschlag den Text etwas umgestellt.
1.) So könnte demnach im Anschluss an den Satz "Einen Schaden [...] jedoch nicht" folgen:
Laut dieser ausgewerteten Akten erhielt sie auch keine finanziellen oder materiellen Vergünstigungen. Außerdem fand das MfS durch nicht näher erläuterte "Kanäle" heraus, dass sie lückenhaft berichtete.[10]
2.) Im Anschluss an "[...] nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge":
Zudem geriet sie unter Beobachtung verschiedener MfS-Abteilungen, wobei auch an sie gerichtete Post eingezogen und ihr Telefon abgehört wurde.[43]
Macht euch Gedanken, kritisiert, verwerft, aber bleibt sachlich. Pathetisch angemerkt von --Imbarock (Diskussion) 00:18, 13. Jan. 2018 (CET)
Wieso "ihr" :-) Du bist dabei! Im Prinzip kann ich Dir wieder nur zustimmen. Nur bliebe das meiner Meinung nach weiterhin "Gebastel", quasi Relativierungen und Entschuldigungsgründe werden weiter ausgebaut und "eingemischt". Damit tun wir weder Wikipedia, noch Frau Kahane wirklich einen Gefallen - weil die vergangenen Veränderungen im Artikel eben schon als Weisswäsche (nicht nur von den Bösen) wahrgenommen worden sind und so gegen WP wie Frau Kahane verwendet werden (die Häme, dass sie quasi von der Spionin zur Heldin geschrieben wurde). Wir sollten weiter prüfen, ob ein eigenes Kapitel mit Zeitachse und Etappen (wie oben schon vorgeschlagen) besser wäre und auch den Entwicklungsprozess von Frau Kahane besser abbildet. Es gab eben die 8 Jahre Zusammenarbeit und dann die Distanzierung udn dann die Nachwendephase. Dort hätte alles seinen Platz. Brainswiffer (Disk) 07:00, 13. Jan. 2018 (CET)
Vorschlag stimmt inhaltlich mit den Belegen überein, sprachlich etwas holprig, aber das ist nebensächlich. Kann rein. Kopilot (Diskussion) 09:35, 13. Jan. 2018 (CET)
damit das deutlich bleibt: kann später rein, wenn es eine Strategie gibt. Widerspruch gegen gebastel jetzt. Der fehlerhafte Satz kann natürlich raus. Brainswiffer (Disk) 10:12, 13. Jan. 2018 (CET)
Korrekturen aufgrund zuverlässiger Belege hängen nicht von anderweitigen Änderungswünschen ab. Verstoss gegen WP:DISK entfernt. --Amanog (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2018 (CET) Kopilot (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2018 (CET)
das was drin steht ist Unsinn und kann gelöscht werden. Was rein soll ist ja was anderes und die Forderung nach eigenem Abschnitt dafür legitim. Nach deiner dich demaskierenden Mail würde ich an deiner Stelle kleinere Brötchen backen, praktisch bist du doch gar nicht mehr glaubwürdig. Brainswiffer (Disk) 20:20, 13. Jan. 2018 (CET)
Imbarock, vielen Dank für deine Mühen. Finde die von dir vorgeschlagene Lösung inklusive der Verweise auf die Einzelnachweise auch den bisher besten Vorschlag. Brainswiffer: In meinen Augen ist es weder hilfreich, noch sinnvoll, Verbesserungen eines Artikels in einem Punkt mit Verweis auf einen anderen Punkt zu "blockieren". --Häuslebauer (Diskussion) 13:19, 14. Jan. 2018 (CET)
liebster Häuslebauer, die primäre Blockierung ist die Diskussionsverweigerung über den Sinn eines eigenen Abschnittes, das sollte jedem neutralen Leser schnell klar werden. Und solange kein Gebastel, das ist sogar konstruktiv! Brainswiffer (Disk) 13:28, 14. Jan. 2018 (CET)

Das Wort zum Sonntag: Ich würde alle, wirklich alle inständig bitten, die Disk.beiträge Dritter weder zu löschen noch anderweitig zu verändern. Die geistigen Anstrengungen Dritter sollten mMn Tabu sein, auch wenn deren Sinn und Zweck nicht für jedermann sofort zu erkennen ist. Es hat sich hier auf der Disk. doch eine so friedvolle und gedeihliche Form der Zs.arbeit entwickelt, ich möchte fast sagen, eine vorbildliche und für das ganze Projekt beispielhafte Harmonie, insbesondere im Vergleich zu früheren Zeiten, dass doch niemandem daran gelegen sein kann, wenn jetzt wieder das Eingreifen böser, böser Admins nötig werden sollte, die diese harmonische Zs.arbeit doch nur unnötig belasten würde. In diesem Sinne hoffe ich auf das Verständnis aller Beteiligten. Amen et in terra pax hominibus bonae voluntatis.

Zur Sache: Aufgrund der jüngsten Beiträge und der zusätzlichen Quelle, die dankenswerterweise vom User Imbarock verlinkt wurde, denke ich, dass man den Satz Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. rückstandsfrei entsorgen kann, da er wohl nur der lebhaften Phantasie der K. entsprungen ist. Die Beseitigung des Satzes kann, soweit es mich betrifft, nach der Freigabe des Artikels erfolgen, ein Anpingen der Kopilot'schen Leibadmins scheint mir deshalb nicht nötig zu sein. Falls jemand aber den Satz im Artikel behalten möchte, bitte ich, dies vor Freigabe des Artikels kundzutun, um unnötige Artikelbearbeitungen zu vermeiden.

Bzgl. neu aufzunehmender Sätze ist aber weiterhin eine vertiefte Disk. nötig, da noch verschiedene Fragen offen sind. --Agentjoerg (Diskussion) 07:32, 14. Jan. 2018 (CET)

Imbarocks belegten Vorschlag umgesetzt, da sich alle einig waren, dass er besser ist als das Vorhandene. Die angekündigte "vertiefte Disk." wurde nicht eingelöst, weitere Verbesserungen können ohnehin jederzeit begründet werden. Kopilot (Diskussion) 18:25, 10. Feb. 2018 (CET)

Dokumentation von BIO-Verstößen und Falschbehauptungen[Quelltext bearbeiten]

Der Wunsch nach einer "auffälligeren" Darstellung des Stasithemas müsste sich mit den vorhandenen Belegen, allen voran dem Expertengutachten, leicht begründen lassen. Trotz ständiger Anläufe schaffen das die Betreiber dieses Anliegens nicht. Sie lesen den Hauptbeleg und andere angegebene Einzelnachweise erst gar nicht oder ignorieren sie, stellen Falschbehauptungen auf und wiederholen diese, um ihren Änderungswünschen Nachdruck zu verleihen. Die Belege bieten zu den fraglichen Punkten jedoch keine Interpretationsspielräume; ihr Wortlaut widerspricht den Falschbehauptungen direkt. Ich dokumentiere diese Widersprüche hier nochmals am Stück. Wer erwiesene Falschbehauptungen trotzdem wiederholt, lügt absichtlich.

"vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten"
  • Gutachten S. 3-5: "Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt... Eine solche Prüfung versicherte der Unterzeichner, vorausgesetzt, sie stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung, akzeptiere das methodische Vorgehen und sei sich bewusst, dass eine Stellungnahme vom Unterzeichner ausschließlich als Dozent der Syddansk Univeristeit erwartet werde... Andernfalls [bei Verschleiern und Umdeuten von Sachverhalten] wäre die Untersuchung abgebrochen worden."
"Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat, d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar"
"ungelesene Teile der Stasiakte"
  • Gutachten S. 3: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als zureichend, um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen."
Vor Herausgabe wurden alle Kahane-Akten im BStU also gelesen. Die für den Gutachter nicht lesbaren Anteile waren "geringfügig", die lesbaren Anteile "zureichend", die vom BStU an Kahane und von ihr an den Gutachter übergebenen Akten "vollständig".
"Gutachter erstellt Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht"
  • Gutachten S. 3: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden... Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."
"neun Jahre lang!!! … als Stasi-Spitzel aktiv … fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen … großen Abschnitt ihres Lebens" - "ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit" - "zentraler Lebensabschnitt"
  • Gutachten S. 5: "über acht Jahre währender Kontakt."
  • S. 6f.: "Sie erhielt [bis 1979] manchmal Probeübungen, manchmal richtige Aufträge... Pro Jahr gab es in der Regel sechs Treffen."
  • S. 8f.: "Dieser Sinneswandel [zum Abbruch] hatte sich bereits in der letzten Zeit angekündigt, in der IM bei den Treffen nur wenig Zeit hatte und sich wenig engagierte." "In der Akte wird deutlich ablesbar, dass die Zusammenarbeit mit Frau Kahane bereits vor diesem Abbruch deutlich abschmilzt... der Aktenvorgang in den letzten Jahren wesentlich deshalb geführt wurde, weil es ihn gab."

Also 1974 (Frühjahr) bis 1979 ein Treffen durchschnittlich alle zwei Monate, darunter für Probeübungen, 1979/80 Pause wegen Auslandsaufenthalts, danach bis 1982 kaum noch aussagekräftige IM-Berichte.

"Ob die Vergabe des Studienplatzes damit (mit der IM-Einwilligung) zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen"
  • Gutachten S. 8: "Den Studienplatz erlangte sie ohne Zutun des Ministeriums."
Auslandsreisen Kahanes seien "typische Privilegien" als Belohnung für die IM-Tätigkeit
  • Gutachten S. 8: "Den Auslandsaufenthalt als Übersetzerin 1979 musste sie selbst durchsetzen."
  • BR-Gespräch: "Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: ... Man musste entweder die Kinder in der DDR zurücklassen oder man durfte nicht mehr ins Ausland reisen... Nach meinem neunten Lebensjahr hatte ich selbst überhaupt keine Möglichkeit mehr, irgendwie rauszukommen."
"Die DDR hatte ein ganz starkes Interesse daran, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten und auch ideologisch Einfluss zu nehmen auf sie. Das wurde als große Chance betrachtet und deswegen brauchte man dafür eben jede Menge Dolmetscher. Also wurden all diese jungen Studenten dorthin geschickt – nur ich nicht... Weil ich als politisch unzuverlässig galt."
"Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren."
  • Dergleichen hat Kahane nach keinem einzigen Beleg je behauptet. Im Gegenteil:
"Dieser Umstand treibe ihr nicht nur bis heute die Schamesröte ins Gesicht... Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. Auch andere Leute, die irgendwie auftauchten in den Akten, Namen die auftauchten. Wir haben alles gescheckt, wir haben versucht, zu finden ob daraus irgendwelche Vorgänge gemacht wurden von der Stasi, die irgendwelche operativen Vorgänge daraus gemacht haben. Wir haben einfach nichts gefunden."
  • Gutachten S. 4: "Frau Anetta Kahane [war] nahezu durchgehend bemüht, präzise zu antworten, sich zu erinnern und ggf. bei Dritten zu nicht erinnerten Sachverhalten Erkundungen einzuziehen. In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... Sie wollte erklärtermaßen nichts relativieren."
"Selbsteinlassungen wie '...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits...'"
  • Gutachten S. 7: "Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe..."
  • [44]: "auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."
"Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung)"
  • Die behauptete Eigenwahrnehmung und Unterschiede sind unbelegt.
  • Das Gutachten (S. 6) bestätigt: "Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel vorgeschoben werden. […] die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive."
"es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche dieser 'historische Makel' lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht..."
  • Die Stasitätigkeit IST ja überall bei Google lesbar; dazu bedarf es dieses Artikels nicht. Kahane hat sich selbst seit 2002 ständig öffentlich dazu geäußert und in ihrer Autobiografie 2004 ausführlich beschrieben. Siehe sämtliche verfügbaren Belege, besonders Nr. 1-6, 9, 12-16. Sie hätte also überhaupt keinen Grund, sich gegen Stasi im Wikipedia-Intro zu wehren.
  • Beispiel: [45]: "Anetta Kahane hat ihre IM-Tätigkeit nie geleugnet, jetzt werden die Umstände, Dimensionen und die Scham danach beschrieben..."
  • Die Unterstellung, Kahane nehme selbst Einfluss auf diesen Artikel, widerspricht diesem einheitlichen breiten Befund und bricht WP:BIO.

Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)

mal abgesehen von der unangemessenen "Kampfpolemik": es ist ein selbst in Auftrag gegebenes Gutachten, was eben nur eine Quelle darstellt. Es soll erwähnt werden, aebr eben nur als solches. Immerhin schreibst Du selbst, dass nicht alles gesehen wurde. Die Frage, das in einem eigenen Anschnitt zu konzentrieren oder wie jetzt zu verteilen wird NICHT beantwortet. Sollten Fehler und Widersprüche auftreten, muss man die korrigieren oder als solches darstellen. Dieese Diskussion tut vor allem einer Person keinen Gefallen: Frau Kahane. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 3. Jan. 2018 (CET)
Und ich frage mich noch zwei Dinge: Erstens wo kommen überhaupt Deine fetten Sätze her, wogegen du polemisierst? Haben das irgendwelche Diskutanten mal irgendwann gesagt? Ohne Kontext kann man das doch gar nicht beurteilen, ist dieser offenbar beabsichtigte Pranger doch nicht wirklich zu gebrauchen. Wenn irgendwelche Individuen das mal irgendwo gesagt haben, heisst das noch lange nicht, dass alle Kritiker das Gleiche denken.
Es gibt hier zwei Fragen: a) was sind die Fakten, die man bequellt und sachlich zusammentragen muss (da sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt, ausser bei sowas wie Knabe) und b) sollte man das in einem einheitliche Kapitel zentrieren (wie bei vielen Vergleichsfällen) oder so "in ihr Leben streuen" wie jetzt? Beide Fragen haben nicht wirklich was miteinander zu tun.
Zweitens: wieso masst Du Dir hier an "nicht achivieren" zu setzen? Ich als Aussenstehender sehe hier ebenso viel oder wenig Bedeutung wie in allen anderen Threads. Es liegt mir fern, den jetzt zu archivieren. Aber es wird auch die Zeit kommen, wo man den archivieren wird. Danke, wenn Du weiter darum kämpfst, Dir Deiner wirklichen Bedeutung hier bewusst zu werden und dich entsprechend einzubringen. In irgendeiner VM eben wurde das mit der Bedeutung doch schon mal angesprochen, wie ich mich erinnere.... Brainswiffer (Disk) 15:06, 3. Jan. 2018 (CET)
Bloß zu deinem "Erstens": Kontext, Fakten, Belege (die gegen einen extra-Abschnitt zur IM-Tätigkeit Kahanes sprechen) wurden nicht nur unter diesem Thread, sondern wiederholt immer mal wieder viel weiter oben benannt. Du, Brainswiffer (sowie Deine Meinungskollegen) hast dies bislang permanent ignoriert, bist nicht auf die mit Belegen unterfütterten Argumente eingegangen, sondern hast mit ad personam-Bashing vor allem gegen Kopilot die Diskussion mit einer Zirkel-Strategie (ständige Wiederholungen, ohne inhaltlich auf die Argumente einzugehen) maßgeblich daran mitgewirkt, diese Diskussion zu vernebeln und zu zerfleddern. Dieses Statement darfst Du gerne als „Persönlichen Angriff“ gegen Dich interpretieren. Sollte daraus eine Sperre gegen mich erfolgen, nehme ich diese in Kauf. --Ulitz (Diskussion) 22:28, 3. Jan. 2018 (CET)
Danke für die Diffs. Jedem aufmerksamen Leser wird dadurch auch deutlich, dass eben doch der Kontext entscheidet und man das nicht auf den einen Satz reduzieren kann, was einer meint. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Deinen "persönlichen Angriff", lieber Ulitz, nehme ich als Kompliment. Neu ist hier, das zwei Leute unterschiedlicher Meinung sich permanent wiederholen :-) Das mag gewöhnungsbedürftig bis unangenehm sein. Bisher hat hier nur einer sich wiederholt und das dann archiviert, wenn niemand mehr die Nerven hatte, nochmal zu reagieren :-) Und die anderen mit gleichen Zielen haben sich mehr oder weniger zurückgelehnt und was draus geworden ist, zeigt Google bei den Suchen (und des sind eben nicht nur die Rechten, die sich dazu äussern). Ich kann nicht gleichzeitig in der linken Hirnhälfte die Manipulationen im Honeypot und den WP-Vertrauensverlust bei politischen Themen konstatieren und in der rechten die Äusserungen und Befürchtungen zur Zukunft von Wikipedia (angefangen von unseren eigenen Äusserungen bei Wikimedia bis zu denen draussen) rezipieren. Das muss man zusammenbringen.
Die "Wiederholungen" entstehen ja auch, weil man nicht aufeinander eingeht. Schau einfach mal, wie oft z.B. Feliks oder Kopilot ad personam argumentieren, wenn ein sachlicher Vorschlag auf den Tisch kommt (nicht nur gegen mich, sondern quasi fast alle Kritiker). Ich bin sofort dafür, jedes Problem nur noch auf der Sachebene zu diskutieren. Dann aber, wenn die ad personam-Vorfürfe (von Unfähigkeit über Bösartigkeit bis zu einer rechten Gesinnung und der Schuld an allen "Weltproblemen", hier den Auseinandersetzungen über die Person im RL) total aufhören. Siehe doch bloss man diesen Thread. WP muss zu einer neutralen Position hier zurückfinden und das wirkt dann auch im Sinne von Frau Kahane deeskalierend. Und das ist doch ein lohnendes Ziel, oder? Mit Schweizer Gesinnung bzw. Distanz und wikipedistischem Interesse kann man da ne Menge lernen.--Brainswiffer (Disk) 07:55, 4. Jan. 2018 (CET)
Und den "Geist", der hier herrscht, kann man an dem Beitrag von Cimbrail ablesen, besser geht nicht und dem (Beitrag!) geb ich hier auch kein langes Leben, weil er doch zu entlarvend ist. Ist Dein Beitrag, teurer Ulitz, schon eine Reaktion auf die mail? --Brainswiffer (Disk) 08:19, 4. Jan. 2018 (CET)

Kommentare[Quelltext bearbeiten]

  • Das Gutachten basiert nicht nur auf den von K. bereitgestellten Teilen ihrer Akte, sondern auch auf den Tagebüchern der K. sowie persönlicher Korrespondenz der K. Darüberhinaus hat der Herr Gutachter 6 mehrstündige Interviews mit K. geführt, die jeweils mindestens 4 Stunden gedauert haben. Inwieweit das alles in das Gutachten eingeflossen ist, kann niemand ausser dem Gutachter selbst sagen.
  • ... von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein. Kann ja sein, dass der Herr Professor die von K. bereitgestellten Unterlagen als vollständig ansieht, aber in der Welt (https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html) stand halt explizit: Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat. Wieviele Seiten die K. dem Gutachter zur Verfügung gestellt hat, geht aus dem Gutachten nicht hervor.
  • Im Gutachten steht: Sie berichtete darüber nach den Niederschriften ihres Führungsoffiziers auch „belastend“. [..] Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte. [..] Zugleich fallen in den Unterlagen viele lebhafte positive Bewertungen Dritter durch Frau Kahane auf. Schön und gut, wenn der Herr Gutachter das so sieht, aber aus dem Welt-Artikel ergibt sich halt ein anderes Bild: Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler. [..] In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ Als lebhafte positive Bewertung würde ich diese Einschätzung zu den Brasch-Brüdern nicht bezeichnen. Und so sieht die K. das selbst (http://www.deutschlandfunkkultur.de/anetta-kahane-unbeirrbares-engagement-gegen-rechten-hass.970.de.html?dram:article_id=356256): Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. --Agentjoerg (Diskussion) 08:52, 4. Jan. 2018 (CET)


Zum ersten Einwand:
1. Der Gutachter hat also nicht nur Akten, sondern auch Tagebücher, Briefe und Interviews herangezogen: Das kennzeichnet einen soliden, verlässlichen Beleg, dass ein Gutachter ALLE verfügbaren Quellen nennt, heranzieht und außerdem sein Verfahren beschreibt. Der Kommentar geht dagegen davon aus, als ob die Interviews und Tagebücher "der K." das Gutachten irgendwie negativ beeinflusst hätten. Woher weiß der Benutzer das? Er weiß es natürlich nicht, sondern offenbart nur sein Vor-Urteil.
2. Die "von K. bereitgestellten" Teile ihrer Akte sind die, die sie erhielt: Hier wird also weiter ignoriert, dass nur die BStU, nicht Kahane, über die Herausgabe von MfS-Akten entschied. Und auch darüber, welche Aktenteile wegen Persönlichkeitsrechten Dritter unlesbar gemacht wurden. Die BStU hat diese Akten also alle vorher gelesen und geprüft, sonst hätte sie die Entscheidung, was an Kahane herausgegeben und was unleserlich gemacht wird, nicht treffen können.
Der User suggeriert mit seiner selektiven Formulierung dagegen weiterhin, Kahane könnte etwas vorenthalten haben. Konnte sie nicht, da der Gutachter die Untersuchung dann abgebrochen hätte, wie er ausdrücklich feststellt.
3. "Inwieweit das alles in das Gutachten eingeflossen ist, kann niemand ausser dem Gutachter selbst sagen": Genau das hat er ja auch explizit getan. Es steht im Beleg, oben zitiert: Er zitiert laufend aus den Akten und bezieht sich ausdrücklich darauf. Er zitiert nicht aus Tagebüchern und Briefen Kahanes. Wenn der User glaubt, irgendwelche Ergebnisse des Gutachtens stammten von Kahane selber, dann widerspricht er halt dem ausdrücklichen Wortlaut des Belegs.
Was also will uns der Einwand sagen? Er soll sichtlich irgendwie den Beleg in Zweifel ziehen. Der User kennt weder das BStU-Verfahren (anders als der Gutachter, der dort jahrelang geforscht hat) noch will er es kennen, da er seine subjektiven "Zweifel" bzw. Vorurteile (Gutachten ist reine Gefälligkeit, sein Ergebnis von Kahane vorherbestimmt oder manipuliert) gegen die objektiven Belegaussagen festhalten will.
Zum zweiten Einwand:
1. Der User bezieht sich erneut auf den "Welt"-Artikel von 2002. Er stellt dessen Aussagen denen des Gutachtens gegenüber: Das bedeutet, er erkennt die zwingende Wikipediaregel an, dass man Belege vergleichen und ihre Zuverlässigkeit prüfen muss.
2. Dabei hat er jedoch einiges außer Acht gelassen: WP:BLG verlangt die möglichst aktuellsten und qualitativ besten Belege. Tageszeitungsartikel von 2002 sind zehn Jahre älter als das Gutachten. Ein Journalist, der sich 2002 auf Stasiakten Kahanes bezog, konnte nur den Anteil kennen, den die BStU damals freigegeben hatte. Dass sich dieser Anteil in zehn Jahren erheblich vergrößert haben kann, kommt dem User nicht in den Sinn.
3. Der User übergeht, dass eine genaue Quellenangabe mit Aktenzeichen weitaus verlässlicher ist als eine bloße vage Seitenzahl. Jeder spätere Historiker kann diese Akten anhand der Registernummern nun anfordern und, falls die BStU den Antrag bewilligt, das Gutachten genau überprüfen.
4. Der User übergeht auch den Unterschied in der Qualifikation der Belegautoren: Ein Journalist erhielt nicht unbedingt Zugang zu allen für so eine Prüfung relevanten Akten Kahanes. Sie selbst und ein Gutachter, der für diesen klar umrissenen Zweck Akten anfordert, dagegen schon. Müller-Enbergs hatte ja jahrelang an der BStU geforscht und kennt deren Verfahren genauestens. Wenn er die erhaltenen Akten als "vollständig" beurteilt, hat dieses Urteil natürlich Gewicht. Es kann nicht von irgendeinem User zur bloßen "Ansicht" heruntergestuft und gegen veraltete, qualitativ weit schlechtere Belege ausgespielt werden.
Zum dritten Einwand:
1. Auch hier benutzt der User den veralteten "Welt"-Artikel, um einen Widerspruch ("ein anderes Bld") zum Gutachten zu behaupten. Jedoch zeigen seine ausgewählten Zitate genau das Gegenteil, nämlich die Übereinstimmung beider Belege: Kahane hat Menschen ihrer Umgebung "belastet", also negativ über sie berichtet.
2. Der User übersieht oder ignoriert den Unterschied zwischen "belasten" und "Schaden zufügen". Das Gutachten prüft ja gerade, ob aus den negativen Berichten Schäden für die Betroffenen entstanden waren, und verneint dies. Der Weltartikel prüft weder diese Fragestellung noch hätte der Journalist das 2002 prüfen können: Er war dazu weder qualifiziert noch hatte er Zugang zu allen relevanten Akten. Somit kann der Welt-Artikel das Gutachten in keiner Hinsicht entkräften; er kann es nicht einmal relativieren. Hier steht nicht Ansicht gegen Ansicht, sondern einfach ein veralteter, journalistischer Beleg mit unzureichenden Primärquellen gegen einen wissenschaftlichen, ausführlichen, aktuellen Beleg mit genauer Quellen- und Verfahrensangabe.
3. Hinzu kommt der inhaltliche Unterschied: Der "Welt"-Artikel nennt keinerlei positive Bewertungen Kahanes. Da der Gutachter davon recht viele fand, und zwar explizit "von Anfang an" (also schon in den frühen IM-Berichten Kahanes ab 1974), hat der "Welt"-Journalist diese auf seinen 400 Aktenseiten offenbar nicht gefunden, oder überlesen, oder unterschlagen. Das ist Fakt, selbst wenn man vom möglichen POV der Springerpresse damals absieht. Also ist dieser veraltete Beleg auch inhaltlich nicht vollständig und somit ungeeignet, das Urteil des Gutachters zu relativieren.
4. Der User setzt "Belastung" (IM-Berichte) mit "Schäden" (IM-Vorgängen zu den bespitzelten Personen) gleich und nennt dazu Namen. Dabei übergeht er, dass es ja gerade darauf ankommt, ob das MfS wegen Kahanes Berichten operative Vorgänge zu diesen Personen anlegte. Eben das hat Müller-Enbergs geprüft und verneint. Der User fällt also auch hier weit hinter das zurück, was er bei simpler Lektüre des Gutachtens wissen musste. Es geht nicht in seinen Kopf, dass aus den negativen Berichten Kahanes nicht automatisch Schädigungen folgten und es für letztere keine Aktennachweise gibt.
5. Der User zitiert aus der "Welt" eine Notiz des Führungsoffiziers zu den Brüdern Brasch: "Feinde der DDR" sei keine positive Bewertung. In der Tat, das war sie nicht! Aber widerspricht das dem Gutachten? Natürlich nicht. Dieses nennt keine Einzelnamen, lässt aber keinen Zweifel daran, dass Kahane anfangs Namen nannte und Negatives über sie berichtete. Der Einwand bedeutet also nur, dass der User einen Widerspruch zu konstruieren versucht, der objektiv nicht da ist.
6. "Feinde der DDR" ist eine allgemeine Aussage, die ohne spezifische Angaben, worauf sie sich stützt, wenig aussagt. Dem User kommt nicht in den Sinn, a. dass solche Urteile typische Floskeln gewesen sein könnten, um dem MfS irgendwas zu liefern, b. dass das MfS die Brüder Brasch damals längst ohnehin so einstufte. (Ähnliches gilt für die von Hubertus Knabe ausgewählten Namen: Wer wusste in den 1970ern nicht, dass Wolf Biermann "Feind der DDR" für deren Staatsvertreter war?)
7. Der User stützt sich für den von ihm konstruierten Widerspruch zwischen "Welt"-Artikel und Gutachten ausgerechnet auf ein Interview Kahanes: Das ist erstaunlich, da er mit deren Eigenaussagen (Tagebüchern, Briefen, Interviews) doch zuvor seine "Zweifel" an den Gutachterergebnissen begründete. Was nun: Sind ihre Eigenangaben verlässlich oder nicht? Oder sind sie für den User nur dann verlässlich, wenn sie vermeintliche Widersprüche zum Gutachten belegen? Das tut die Aussage zu den Brüdern Brasch jedoch gar nicht: Sie bestätigt das Gutachterergebnis.
Zuletzt noch eine Anmerkung zum Sprachgebrauch des Users: "Die K." ist eine Redeweise, die man aus Polizei- oder Spitzelberichten totalitärer Staaten kennt. Das deutsche Grundgesetz garantiert der lebenden Person Anetta Kahane jedoch die volle Menschenwürde. Kopilot (Diskussion) 04:51, 7. Jan. 2018 (CET)
Der User (Spitzeljargon: „der U“) scheint ja ein ganz böser Bube zu sein. Kopilot (darf es ohne Vorname sein ?) schwant ein Verstoß gegen die Grundrechte. --Amanog (Diskussion) 07:12, 7. Jan. 2018 (CET)
Meine Güte, Kopilot, wenn solch geistige Anstrengungen wie die deinen hier auf dieser Disk. die Regel werden, dann schaffen wir dieses Jahr die 1 MByte Hürde locker. Möglicherweise muss von der Foundation dann noch ein extra Server beschafft werden.
Zur Sache, der Welt-Artikel ist vom 25.09.2007, nicht von 2002, aber das nur am Rande. Im Gegensatz zu dir ziehe ich keine eigenen Schlüsse, betreibe auch keine Interpretationen und schon gar nicht Exegese irgendwelcher Art, sondern zeige nur die Widersprüche in den wenigen Quellen auf, die sich mit der Stasi-Akte der K. beschäftigen und die uns zur Verfügung stehen. Vielleicht nimmt ja ein Historiker diese Disk. zum Anlass, um ein Buch über die Stasi-Akte der K. und ihre Auswirkungen auf die darin Belasteten zu schreiben, damit wir endlich weitere Quellen haben.
Der Gutachter hat also nicht nur Akten, sondern auch Tagebücher, Briefe und Interviews herangezogen: Das kennzeichnet einen soliden, verlässlichen Beleg, dass ein Gutachter ALLE verfügbaren Quellen nennt, heranzieht und außerdem sein Verfahren beschreibt. Ich würde die Arbeit des Gutachters (im folgenden als der G. bezeichnet) als solide und verlässlich bezeichnen, wenn er auch die Stasi-Akten der von K. Belasteten eingesehen hätte, um daraus bestimmen zu können, inwieweit die Aussagen der K. den Belasteten geschadet oder möglicherweise auch geholfen haben (Stichwort: lebhafte positive Bewertung).
Wie inzwischen jeder aufmerksame Leser dieser Disk. weiss, enthält WP:BLG eine Fülle von Lebensweisheiten, wie z.B. diese hier: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Meiner (natürlich völlig unmaßgeblichen) Meinung nach hat der G. eklatant gegen dieses Prinzip verstoßen, als er die Angaben in der Akte der K. nicht gegen die Akten der von der K. Belasteten gegengeprüft hat, denn in seinem Gutachten steht kein Pieps davon, dass er dies getan hätte. Ganz ehrlich, bei jedem weiteren Lesen des Gutachtens komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass sich der G. mit seinem Gutachten keinen Gefallen getan hat.
P.S. Das Mail, zu dessen Urheberschaft sich bis jetzt noch niemand offiziell bekannt hat, war klasse. P.P.S. Durch die Abkürzung die K. versuche ich Bytes zu sparen, allerdings werden meine Sparanstrengungen durch deine ausufernden Elaborate zunichte gemacht. Es ist ganz sicher nicht beabsichtigt, die volle Menschenwürde der K. in irgendeiner Weise zu verletzen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:43, 7. Jan. 2018 (CET)
  • Einen Zeitungsartikel eines Journalisten von 2007 (geschenkt) einem Gutachten eines Wissenschaftlers und ausgewiesenen Stasiexperten von 2012 gleichzustellen, ist natürlich eine Bewertung, die keinem Benutzer zusteht. Damit ist die Missachtung von WP:BLG erwiesen.
  • Dass ein externer Autor und Gutachter sich an Wikipediaregeln hätte halten müssen, damit ein Wikipediabenutzer seine Ergebnisse anerkennt, ist ein hübscher Kalauer. Zusammen mit der geäußerten Hoffnung auf einen Historiker, der endlich dieses lästige Gutachten überbieten und entkräften möge, ist der Beitrag recht unterhaltsam. Mehr nicht. So zeigt man allen, was man gern hätte, nicht, was den Artikel real verbessert.
  • Dass die Persönlichkeitsrechte Dritter eine Rolle spielen und die BStU-Regeln Kahane keine Einsicht in deren eventuelle Akten gewähren, hätte man bemerken können, wenn man es gewollt hätte. Auch, dass die oben zitierte Eigenaussage Kahanes genau auf diesen Punkt eingeht und zeigt, dass der Gutachter und sie selbst sehr wohl auch anderswo Quellen suchten, die Schäden für Betroffene zeigen, und sie mit diesen Kontakt suchte. Aber gut, ich nötige niemand, sich die eigenen Belege genau durchzulesen.
  • Das Argument, dass kein Betroffener in all den Jahren je von Schäden durch Kahane berichtet hat, steht im Archiv.
Da ich mich nicht wiederholen soll und Sorgen um Serverkapazitäten nicht verstärken will, müssen diese Hinweise reichen. Bitte einfach in Zukunft erst nachdenken und dann posten, dann erübrigen sich solche Sorgen. Kopilot (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2018 (CET)
Wovon redest Du, Kopilot ? Es geht nicht darum, irgendwelche Quellen gleichzustellen, das kenne ich weder aus Wikipedia noch aus anderen Übersichtsartikeln. Wir vergleichen ja auch nicht Müller-Enbergs mit Schneider (das ist der Romancier der enttäuschten Linken, den Du zur Masterquelle erhoben hast); und ein Vergleich des Wissenschaftlers und Stasifachmannes Knabe, der in einem deutschen Leitmedium/Nachrichtenmagazin veröffentlicht, mit Schneider, der fernab jeder wissenschaftlichen Weihen oder Ausweises von Stasikenntnissen in einem Krimiverlag seine Berlin-Hommage verlegt, würde Deinen Liebling wohl recht schlecht aussehen lassen. Dagegen ist ein WELT-Journalist (Uwe Müller; hältst Du offenbar für unfähig), der u.a. das Rowohlt-Buch "Vorwärts und Vergessen! Kader Spitzel und Komplizen: Das gefährliche Erbe der SED-Diktatur" verfasst hat, ganz offenbar deutlich prädestinierter, sich zu Ex-DDR-Themen/Stasi zu äußern. Wikipedia-Autoren haben - anders als Deine Dir derzeit opportune Regelfindung besagt -, nicht die Aufgabe, selbst festzustellen, dass die Chefredaktion des FOCUS offensichtlich nicht den totalen Durchblick hat wie Du. Was in Focus, Spiegel, FAZ, WELT oder SZ veröffentlicht wird, bedarf nicht des Placets durch Dich, um hier verwendet zu werden. Komm mal schnell runter von Deinem Ross überhöhter Bedeutung/Erkenntnisgabe. Wenn es Kritik aus seriöser Quelle gegen Müller-Enbergs Gutachten (mir bislang nicht bekannt) oder gegen Knabes Analyse gibt (ja, die gibt es), dan kann die ebenso erwähnt werden. Die rechtfertigt aber nicht das Veto gegen Nennung von bequellten Aussagen. Und was Du von denen hältst, ist eh unerheblich. --Amanog (Diskussion) 13:50, 7. Jan. 2018 (CET)
es ist doch letztendlich eine Form der Diskussionsverweigerung, die man so nennen undbehandeln muss, Brainswiffer (Disk) 14:11, 7. Jan. 2018 (CET)
Worum es hier geht, steht in der Überschrift des übergeordneten Threads: Etliche Falschbehauptungen und Verstöße gegen WP:BIO wurden dokumentiert und widerlegt.
Agentjoerg (auf den ich antwortete) hat einen veralteten Zeitungsbeleg mit dem Gutachten gleichgestellt, deshalb musst du dich wohl mit ihm einigen, wenn du das ablehnst.
Da man nur Belege vergleichen kann, die sich zum Artikelthema äußern, ist der Rest deines Kommentars unverständlich. Nix gegen Bücher von Journalisten, nur: Wenn Kahane darin gar nicht vorkommt, ist es hier irrelevant.
Um Knabe und Schneider geht es oben. Kopilot (Diskussion) 15:56, 7. Jan. 2018 (CET)
Worum es wann geht, bestimmen wir alle - nicht Du alleine. Und wenn Du nicht auf die Vorargumente eingehst - wieso sollte überhaupt ein anderer das auf Deine? Ich denke, dass wir dieser Diskussionsverweigerung nur begegnen können, wenn wir ein ungelöstes Thema nach dem anderen nochmal aufmachen und dann dranbleiben, wie empfohlen dan ggf. mit 3M arbeiten. Dazu muss aber überhaupt Struktur in die ganze Diskussion. Brainswiffer (Disk) 17:00, 7. Jan. 2018 (CET)

Meinung/Aussagen Kahanes zum Osten[Quelltext bearbeiten]

Eventuell ist folgendes im Artikel verwertbar: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“.--Mateo K 01 (Diskussion) 02:05, 3. Jan. 2018 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 14:00, 3. Jan. 2018 (CET)

In wie fern soll das für den Artikel verwendbar sein? Bitte genauer ausführen. Am liebsten mit Formulierungsvorschlag. --Häuslebauer (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2018 (CET)
Die Flüchtlinge wollen nicht unbedingt in den Osten, weil es da zu wenige Jobs gibt. Die Häuser stehen ja deswegen leer, weil die jungen Leute wegen fehlender beruflicher Perspektive abgewandert sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:19, 3. Jan. 2018 (CET)
Kahane fehlt anscheinend aufgrund ihrer DDR-Sozialisierung die Kompetenz, um die heutige wirtschaftliche Situation der neuen Bundesländer realistisch einschätzen zu können. Der Großteil der Industriearbeitsplätze wurde von der Treuhand platt gemacht. Aufgebaut wurde hauptsächlich Billigarbeitsplätze im Bereich Logistik und Callcentern. Im Gegensatz zur DDR, in der jeder Arbeit bekam, gibt es heute in den neuen Bundesländern immer noch erhebliche Arbeitslosigkeit.
Die meisten Migranten könnten im Osten nur auf Staatskosten leben und das wollen sie offensichtlich nicht. Sie sind ja aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Situation in ihren Heimatländern abgewandert. Da wäre es widersinnig, sich wieder in eine vergleichbare Situation zu begeben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:56, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe bei dieser allgemeinen Diskussion keinen konkreten Bezug zum Artikel und schon gar keine vorgeschlagene Verbesserung von diesem. Daher in meinen Augen erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 07:47, 4. Jan. 2018 (CET)

Es ist zugegeben ein Detail. Ob das in den Artikel muss, ist auch offen. Nur hat ALG schon recht: Im Osten fehlen Arbeitsplätze und leben mehr Leute auf Staatskosten - was mit Sicherheit auch am oft kolportierten intoleranteren Klima mit Schuld ist. Wenn nun jemand recht pauschal verlangt, die Migranten zwangsweise einfach trotzdem dahin zu schicken, ohne diese ganze Situation zu berücksichtigen, ist das schon interessant. Hätte man das früher getan, wäre die Situation ggf. noch explosiver und aggressiver geworden. Tut man das heute, gibt es auch zu bedenkende Dinge. Man muss jemanden ja danach beurteilen, ob er komplex denkt oder zu sehr vereinfacht, was man imho ja den Populisten vorwirft.--Brainswiffer (Disk) 10:40, 4. Jan. 2018 (CET)
Das „oft kolportierte intoleranteren Klima“ im Osten also - dass man als Schwarzer in National befreite Zone besser nicht geht, ist also Kolportage („Verbreiten von Gerüchten unbelegten Nachrichten und Gesellschaftsklatsch“). „2014 wurden nach Angaben der Bundesregierung 47 Prozent aller rassistischen Übergriffe in Ostdeutschland registriert - obwohl dort nur 17 Prozent der Gesamtbevölkerung leben.“ [46]. Das macht die 53% im Westen weder besser noch ungeschehen, belegt aber empirisch, dass da wohl ein Schwerpunkt ist. Und das erste Gespräch unter Bewohnern Erfurts, das ich 2013 zufällig dort aufschnappte, endete damit, dass eine junge Deutsche einem türkisch-nahöstlich wirkenden Pizzaverkäufer drohte: „Ich lass dir deinen Laden anzünden, du Drecksausländer“. Das soll jetzt kein PA sein, aber wer solchen Hass als Kolportage abtut, muss sich zwangsläufig an Namen, Wirken und Personal der AAS stören. --Feliks (Diskussion) 12:12, 4. Jan. 2018 (CET)
Die DDR hatte ja auch eine für Altnazis bestimmte Partei, die NDPD, bis zu ihrem Ende beibehalten.
„Zur Hinterlassenschaft der DDR gehört das Modell einer geschlossenen Gesellschaft, in der Einheitlichkeit vor Vielfalt ging. Der Umgang mit Menschen anderer Überzeugungen und aus anderen Ländern wurde kaum gelernt. In Ostdeutschland ist die eigene religiöse Tradition weitgehend bedeutungslos. Die SED gab systematisch Atheisten den Vorzug vor Christen.“ [47] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:34, 4. Jan. 2018 (CET)
Ach feliks, so viel hab ich mir bei kolportiert nicht gedacht. Aber einerseits scheint es doch nicht unbelegt, andererseits werfen viele ossis den Wessis vor, das zu sehr zu generalisieren, weil eben nicht alle so seien. Die Welt ist komplizierter und deine Schlüsse gehen in die Hose. Ein Wessi sollte den Osten nie aufgrund von Einzelfällen beurteilen. Hättest du einen kommunisten getroffen, wäre dein Urteil anders ;-) Brainswiffer (Disk) 12:42, 4. Jan. 2018 (CET)
Dass du beim Schreiben nicht zuviel denkst, klingt in der Tat durchaus glaubwürdig, zumal du es jetzt aufs neue beweist. Angesichts Hunderter Gewalttaten von Einzelfällen zu sprechen, verhöhnt aber die Opfer. Ich hab übrigens nicht gesagt, dass alle Ossis so seien. Aber pro Kopf über viermal soviel rassistische Gewalttaten wie im Westen lassen sich nicht wegdiskutieren. Und ich habe den einen oder anderen Kommunisten getroffen (ok, die meisten davon hatten die SED nach 1989 aus den gleichen Gründen verlassen, aus der sie ihr beigetreten waren). --Feliks (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich hab jetzt wirklich ein Problem ;-) mir fällt kein prägnantes Wort zur Klassifikation deines Stils ein, wortklauberei, tatsachenverdrehung, Abwertung und schmuddelige Zusammenhänge herstellen müssten da vereint sein, fällt dir ein gängiger Name dafür ein? Brainswiffer (Disk) 13:21, 4. Jan. 2018 (CET)
Auf schmuddelige Zusammenhänge da hinzuweisen, wo solche bestehen, ist natürlich unverzeihlich, deshalb hat Kahane ja in manchen Kreisen soviele Hater. Für Tatsachenverdehung solltest du einen Beleg liefern. Dass du es nicht magst, dass wer drauf schaut, welches Vokabular du benutzt, liegt an dem Vokabular - wenn dir dafür der Begriff Wortklauberei gefällt, bitte, geschenkt. Und jemand, dessen Sprache regelmäßig vor Hohn und Verachtung trieft, sollte sich besser nicht darüber beklagen, dass die Gegenseite ihm nicht nur Wertschätzung entgegenbringt. Fakt ist, dass du Hunderte von rassistischen Gewalttaten als „Einzelfälle“ oder „Kolportage“ abtust. Nach einer prägnanten und gängigen Bezeichnung dieses Stils brauche ich nicht lange zu suchen: Das ist schlicht menschenverachtend - soll aber jetzt echt kein PA sein :-) Aber gut, dass wir endlich darüber sprechen, worum es hier eigentlich geht: Den offenen Rassismus, der im Beitrittsgebiet offensichtlich die Blut-Hirn-Schranke zwischen der üblichen Melange von teilen der bildungsfernen Schichten und einigen rhetorisch begabten Agitatoren einerseits und etablierten, gutbürgerlichen Kreisen andererseits übersprungen hat. Und darüber, dass Kahane durch ihren Kampf dagegen zur Hassfigur für alle wurde, die das gut finden oder zumindest aus unterschiedlichen Motiven verharmlosen. --Feliks (Diskussion) 13:41, 4. Jan. 2018 (CET)
Das Flüchtlinge insbesondere „Schwarzen“ seine, das ist allerdings eine Kolportage und entspricht in keiner Weise den Tatsachen. --84.190.216.5 14:01, 4. Jan. 2018 (CET)
Nein. „Auch wenn die Forscher eine pauschale Verurteilung des Ostens ablehnen, so sehen sie doch einen Zusammenhang zwischen dem verklärenden Blick auf die DDR-Vergangenheit und rechtsextremem Denken. So werde die Migrationspolitik der DDR, die Migranten zwar begrüßte, aber stets als Gäste behandelte, deren Aufenthalt klar begrenzt war, von vielen Älteren noch heute positiv bewertet. Die DDR-Politik habe insofern ethnozentrische Weltbilder wie sie von modernen Rechten vertreten werden, begünstigt.“ Rechtsextremismus: Wo sich Fremdenfeindlichkeit breitmacht --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2018 (CET)
Schön, dass die IP zugibt, dass es hier um die Hautfarbe geht, auch wenn die Unterstellung, dass irgendwer bestritten hätte, dass unter den Flüchtlingen Schwarze seien, natürlich ein wohlfeiles Strohmannargument ist.--Feliks (Diskussion) 14:07, 4. Jan. 2018 (CET)
Feliks, Chapeau, was du in deinen tiraden alles in Zusammenhang bringen kannst. Wenn ich darauf einginge, würde ich das ernst nehmen, den Eindruck will ich vermeiden. Ich verwies ja kürzlich darauf, dass deine Rolle sich in letzter Zeit darauf bedchränkt, sachdiskussion abzuwürgen und die Leute ad personam anzugehen. Das ist jetzt genug klar. Gifte gerne weiter, aber ohne mich. Brainswiffer (Disk) 14:08, 4. Jan. 2018 (CET)
Da du ohnehin außer dich selbst und deine Meinung nichts ernst nimmst, ist der Erkenntnisgewinn dieser Aussage überschaubar. Darauf, dass du hier Zirkeldiskussionen ins unendliche verlängern möchtest, haben andere bereits hingewiesen. Und bezüglich ad personam solltest du dich nicht zum Steinewerfen ins Glashaus begeben. --Feliks (Diskussion) 14:19, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich gebe nichts zu, sondern habe Dich darauf hingewiesen, dass Flüchtlinge bei weitem nicht dem Bild („Schwarze“) entsprechen, welches Du oben kolportiert hast. Das „Zugeben“, die Hautfarbe ins Spiel gebracht zu haben und dazu noch falsch mittels der Übertreibung, alles seien Schwarze, ist dein Part. --84.190.216.5 14:28, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich schrieb: „dass man als Schwarzer in National befreite Zone besser nicht geht, ist also Kolportage“ - daraus irgendwie die Aussage zu drechseln, dass alle Flüchtlinge schwarz seien, ist doch etwas gewagt. Aber dass du was zugeben würdest, war bei vernünftiger Betrachtung zu viel erwartet. --Feliks (Diskussion) 15:02, 4. Jan. 2018 (CET)
ich meld mich nur ungern nochmal, aber Polemik funktioniert nur, wenn das wirklich jemand gesagt hat, wogegen man polemisiert. Das muss man gut von dem auseinanderhalten, was man selber zum Zwecke der Polemik ducheinandergebracht hat. Brainswiffer (Disk) 15:06, 4. Jan. 2018 (CET)
stimmt, du hast nur vom „oft kolportierten intoleranteren Klima“ gesprochen - und ich habe nur illustriert, wie sich das „intolerante Klima“, das ja ohnehin nur „kolportiert“ wird (also ein unbewiesenes Gerücht ist), äußert. Fakt ist, dass im Betrittsgebiet pro Kopf deutlich mehr Leute aufgrund ihrer ethnischen Herkunft zu Tode kommen als in den Altländern. Wenn ich es kritisiere, dass du in dem Zusammenhang lediglich von „oft kolportiertem intoleranteren Klima“ sprichst, ist das sicher wieder ein ad-personam-Argument. --Feliks (Diskussion) 16:25, 4. Jan. 2018 (CET)
... und die Schlußfolgerungen bezogen auf rechtsextreme Gewalt / Bürger in Ostdeutschland entsprechen in etwa dem Niveau oftmals dem der rechten Hansels in Bezug auf Kriminalstatistiken / Flüchtlinge. --84.190.216.5 17:16, 4. Jan. 2018 (CET)
Jaja, im Beitrittsgebiet ist noch nie einem Migranten ein Haar gekrümmt worden. Aber dein Vergleich hinkt: Rechte vergleichen üblicherweise nur absolute Zahlen bei der Kriminalität von Migranten und Deutschen und blenden dabei Faktoren aus wie Geschlecht, Alter und Bildung. Zieht man in Erwägung, dass im Beitrittsgebiet bei den Einheimischen die zur Delinquenz neigenden männlichen Alterskohorten in beträchtlichem Umfang zum Arbeiten in den Westen abgewandert sind, müsste die Quote fremdenfeindlicher Straftaten der Einheimischen sogar niedriger sein als im Westen. Trotzdem liegt sie deutlich höher als dort. Das liegt jetzt gewiß daran, dass die Ostler alles Antirassisten sind ;-) --Feliks (Diskussion) 20:47, 4. Jan. 2018 (CET)
Nix Ja Ja. Natürlich Ist dem so! Natürlich argumentieren Rechtsextreme so! Schrieb ich doch. Aber Duu scheinst den Schuss nicht hören zu wollen. Dein Satz „ ... ist noch nie ... ein Haar gekrümmt worden“ basiert auf eine Plaupause für polemischen Populismus und lässt sich mit gruppenbezogenen Disktiminierungen jeder Art füllen. Solche Sätze sind der Tischtennis des deutschen Stammtisch. Das Ping zum Pong. --84.190.216.5 23:56, 4. Jan. 2018 (CET)
Der lynchende Nazimob als Opfer „gruppenbezogener Disktiminierungen“ - haltet den Dieb für Fortgeschrittene? --Feliks (Diskussion) 09:32, 5. Jan. 2018 (CET)
Nö. Wie kommen Sie auf so einen Sch...? Aber Wessiland ist keine faschismusbefreite Zone und Ossiland nicht das braune Orkland als das es gerne verkauft wird. Sie dagegen extrapolieren gerne. Aus einem Dieb wird bei Ihnen „Alle sind Diebe“. Und eben das ist das Geschäft von Populisten. --84.190.218.22 10:08, 5. Jan. 2018 (CET)
Falls Du es noch nicht gemerkt hast: der hört nicht auf und was Du sagst ist egal. Er findet immer eine Verdrehung, die wieder zu Entgegnungen provoziert usw. usf. So hat er schon so manchen Thread zerredet, was ja das eigentiche Ziel ist. Einziges Rezept: Ihm das letzte Wort lassen (die anderen Leute merken das schon, keine Angst). Vielleicht ist ihm auch einfach langweilig, was dazukommen kann. --Brainswiffer (Disk) 10:14, 5. Jan. 2018 (CET)
Auf die Sache mit dem letzten Wort musste ich dich ja explizit hier hinweisen: [48] ;-)--Feliks (Diskussion) 10:24, 5. Jan. 2018 (CET)
(BK) Dummes und wahrheitswidriges Zeug. Ich hab z.B. oben explizit geschrieben "Das macht die 53% [fremdenfeindlicher Straftaten] im Westen weder besser noch ungeschehen". Ich differenziere, du verweigerst hingegen, eine klare Häufung fremdenfeindlicher Straftaten in Ostdeutschland als statistische Realität zu akzeptieren, weil sie nicht zu deinem Selbstbild passt. Und ich habe nichts gegen Ostdeutsche, dann müsste ich ja auch was gegen Kahane haben. --Feliks (Diskussion) 10:18, 5. Jan. 2018 (CET)
Wo wurden von mir Statistiken und unterschiedliche Häufigkeiten undifferenziert ignoriert? Ich spiele lediglich nicht dein Spiel mit von einer (unterschiedlich großen und immer zu großen) Teilgruppe von Rechtsextremen auf die Gesamtgruppe zu schließen. Eben dieses Spiel spielst Du ("die Ostler", "Der lynchende Nazimob [Thema sind die Ostdeutschen] als Opfer „gruppenbezogener Disktiminierungen“"). Es ist das gleiche gruppenbezogene Statistik-Spiel, was mit den Flüchtlingen betrieben wird. --84.190.218.22 10:56, 5. Jan. 2018 (CET)
Es gibt dieses Phänommen auch im Westen, aber im Vergleich zur Bevölkerungszahl gibt es im Osten mehr rassitisch motivierte Gewalttaten.
„So registrierten die Behörden 2014 etwa 130 rassistisch motivierte Gewalttaten bundesweit, davon knapp die Hälfte in Ostdeutschland – obwohl dort nur ein Viertel der deutschen Bevölkerung lebt. Auch in den Jahren 2015 und 2016 stachen die neuen Bundesländer bei der regionalen Verteilung der Straftaten heraus.“ [49] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2018 (CET)
Pst, nicht die Ostdeutschen diskriminieren ;-) --Feliks (Diskussion) 11:04, 5. Jan. 2018 (CET)
Schon o.k. dass du smilest bei solchen Themen. Ich denk deine Stereotypen sind eh harmlose, die niemanden verletzen. Stammtisch halt ;-) --84.190.218.22 11:30, 5. Jan. 2018 (CET)
Richtig! Alternatives Lebensglück. Und welche Schlüsse ziehst Du nun aus diesen 130 Morden für alle Bewohner Ostdeutschlands? Und wo siehst du den Unterschied zu den infamen Extrapolationen die insbesondere Rechtsextreme und ähnliche Populisten aus Kriminalstatistiken in Punkto Flüchtlinge ziehen? --84.190.218.22 11:30, 5. Jan. 2018 (CET)
Der Schluss ist, dass Personen mit Erstwohnsitz im Beitrittsgebiet mit signifikant höherer Wahrscheinlichkeit fremdenfeindliche Straftaten begehen als Personen, die den Erstwohnsitz in den alten Bundesländern haben (bei in beiden Gruppen sehr niedriger Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein willkürlich ausgesuchtes Mitglied tatsächlich eine solche Tat begeht). Da in den beiden Vergleichsgruppen keine größeren Unterschiede hinsichtlich der Delinquenz fördernden Faktoren wie männliches Geschlecht sowie kein oder niedriger Bildungsabschluss besteht und die Altersstruktur im Osten (geringerer Anteil der 16-45-Jährigen aufgrund Westabwanderung) sogar eine günstigere Delinquenzquote erwarten lassen könnte, muss der Unterschied andere Ursachen haben. Aber was das jetzt alles mit der konkreten Verbesserung des Artikels hier zu tun hat, ist nicht erkennbar. Ich werde daher weitere Edits, die nicht dem Artikel dienen, gem. WP:Disk entfernen.
Amadeu Antonio war ein Schwarzer, den Rechte in Ostdeutschland totgeschlagen haben. Amadeu Antonie Junior: „Eberswalde war ein übles Nest“, welt.de, 23. November 2015 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2018 (CET)
Formulierungsvorschlag in einem zu erstellenden Abschnitt „politische Positionen“: Kahane vertritt die Ansischt, dass es „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen sei , dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Ggf. lässt sich noch mehr zu ihren politischen Positionen finden.--Mateo 15:38, 5. Jan. 2018 (CET)
Hat Kahane das wirklich so geäußert? Ich dachte immer das wären Fake News, weil es eine ganz klar rassistische Aussage ist.--JonskiC (Diskussion) 16:21, 5. Jan. 2018 (CET)
Ja - schau dir den letzten Abschnitt im oben genannten Beleg (tagesspiegel.de) an. Darf man als fast Diskussionsunbeteiligter oben noch abstimmen?--Mateo 16:31, 5. Jan. 2018 (CET)
„Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind. Und es gibt einen Strukturwandel, ganze Gegenden entvölkern sich“, sagte Kahane. „Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, würde ich sagen: Es ist Zeit für die zweite Wende und einen neuen Aufbau Ost, infrastrukturell, emotional, kulturell.“ „Das muss man wollen, man muss sich darüber klar werden, dass es im Osten mehr Unerfahrenheit mit Fremden, mehr Abwehr gibt“. Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Flüchtlinge in Deutschland: „Es ist Zeit für einen neuen Aufbau Ost“, Der Tagesspiegel, 15. Juli 2015 --AlternativesLebensglück (Diskussion)
Hier hat ALG recht. Durch die Verkürzung kommt eine Schärfe rein, die Frau kahane so nie gemeint hat. Wenn dann anders und mit mehr Kontext. Und da fehlt tatsächlich so ein kapitel der politischen Ansichten. Brainswiffer (Disk) 16:45, 5. Jan. 2018 (CET)

Kein Konsens für die Archivierung dieses Abschnittes, denn wenn man da per Google nachbohrt, findet man weitere interessante Aussagen der K. https://www.focus.de/politik/deutschland/osten-fuer-auslaender-zu-gefaehrlich-extremismusexpertin-situation-fuer-fluechtlinge-in-ostdeutschland-ist-unzumutbar_id_5069537.html Es geht um den Teil der Gesellschaft, der nicht wirklich fremdenfeindlich ist. Diese Leute tragen zwar einen konservativen, rassistischen Mief mit sich, sind deswegen aber nicht gleich rechts. [..] Die Kontakthypothese besagt, dass Menschen sich durch regelmäßigen Kontakt mit Migranten öffnen und dann verschwinden ihre Vorurteile von selbst. Ah ja, angesichts aktueller Vorfälle in der letzten Zeit kommentiere ich das nicht weiter. --Agentjoerg (Diskussion) 08:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Einfache Schlichtung unmöglich?[Quelltext bearbeiten]

Wenn man von "außen" in diese Seite hineinkommt, ist es kaum möglich, sich einen angemessenen Überblick über die Diskussion zu verschaffen. Die Polarisierung ist offenbar so weit, dass die Standpunkte ausgesprochen festgefahren sind. Fest steht jedoch, dass der Artikel teilweise als verzerrt wahrgenommen wird. Es ist mir vollkommen unverständlich, wie die Qualität eines Artikels so unter solchen Stellungskriegen leiden kann, wenn auch einfache Kompromisse mit nur wenigen Änderungen erreichbar wären.

Betrachtet man das ganze nicht nur als politische Spielwiese, wird doch deutlich, dass der Einleitungstext nicht nur politisch reingewaschen ist, sondern nur den Status quo der Person Kahane darstellt, aber keinerlei biografische Bezüge aufweist. Statt die IM-Tätigkeit ohne Kontext zwecks Diffamierung einzustreuen, könnte schlicht ihre Sozialisierung in der DDR konzentriert werden, mit einem Verweis auf die Stasi. Um diesen (wichtigen) Abschnitt auch im Artikel deutlicher hervorzuheben, sollte der bestehende Inhalt mit einer (Unter-) Überschrift hervorgehoben werden.

Ansonsten sollten Begriffe verwendet werden, die unstrittig weil hinreichend offen sind. Eine Menschenrechtsaktivistin setzt sich per Definition für den Gesamtkanon "Menschenrechte" ein. Die Tätigkeit der Stiftung kann in einzelnen Punkten sicher darunter verortet werden, ist jedoch im Gesamtbild ihrer Tätigkeiten selektiver. Statt Menschenrechtsaktivistin wären denkbar: Politische Aktivistin, engagiert sich gegen Rechtsextremismus oder schlicht Vorsitzende der AA-Stiftung.

Franzpuntila (Diskussion) 21:55, 30. Jan. 2018 (CET)

+1 Zustimmung bzgl. des Punktes "Menschenrechtsaktivistin".--JonskiC (Diskussion) 21:58, 30. Jan. 2018 (CET)
wenn auch einfache Kompromisse mit nur wenigen Änderungen erreichbar wären: Hallo Franzpuntila, du bist herzlichst eingeladen, hier an der Diskussion teilzunehmen. Die mit der Disk. verbundenen Versuche, möglichst einfache Kompromisse zu erzielen, die dann auch von möglichst vielen Diskutanten mitgetragen werden, können von weiteren Disk.teilnehmern, die noch nicht in die bisherigen Stellungskriege verwickelt waren (wie in deinem Fall), nur profitieren.
Allerdings bezweifle ich sehr, dass es wirklich soooo einfach ist. Sieh dir bitte als Beispiel mal den Abschnitt Diskussion:Anetta_Kahane#Korrektur an. Hier geht es nur um den einen Satz Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Das sollte doch eigentlich ganz einfach sein, aber warum war dann diese ellenlange Disk. nötig? Vielleicht, weil's doch nicht ganz so einfach ist ...
Ansonsten sollten Begriffe verwendet werden, die unstrittig weil hinreichend offen sind. [..] Statt Menschenrechtsaktivistin wären denkbar: Politische Aktivistin, engagiert sich gegen Rechtsextremismus oder schlicht Vorsitzende der AA-Stiftung. Finde ich schon mal sehr gut und dies sollte auf jeden Fall diskutiert zu werden. Mach daher bitte einen Formulierungsvorschlag, so wie du dir die Einleitung vorstellst, und präsentiere den Vorschlag hier auf der Disk. Ich garantiere dir eine lebhafte und (zumindest von meiner Seite her) ergebnisoffene Diskussion. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 15:40, 1. Feb. 2018 (CET)

Dass "Menschenrechtsaktivistin" falsch ist, wurde nicht belegt. Ohne reputable Belege für Streit um diese Bezeichnung ist diese nicht "strittig". Auch die genannten anderen Bezeichnungen oben wurden nicht belegt. Somit fehlt der Disk dazu hier die Basis. Kopilot (Diskussion) 18:30, 10. Feb. 2018 (CET)

Quetsch-Ist "Menschenrechtsaktivistin" belegt? --Wolfram Werner (Diskussion) 11:18, 12. Feb. 2018 (CET)
Ja. [50] [51][52] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:02, 12. Feb. 2018 (CET)
Sowas soll als Beleg in so einem umlagerten Artikel dienen? Google, eine Zeitung und ein von ihr geschriebenes Buch? Und damit soll dieser Begriff durchgedrückt werden. Wenn es nicht so gefählich wäre, ist es einfach nur noch lachhaft. --Wolfram Werner (Diskussion) 13:01, 12. Feb. 2018 (CET)
Das erstgenannte Buch kann ich über meine Bibliothek nicht ausleihen. Conny 13:51, 12. Feb. 2018 (CET).
Wenn die Bundesanwaltschaft sie so einordnet (Generalbundesanwalt, Hessenschau) sollte uns das als Beleg reichen. --Amanog (Diskussion) 14:51, 12. Feb. 2018 (CET)
jetzt ist wochenende, der artikel halbzu, damit er nicht wieder in eine sperre getrieben wird und für den rest haben wir alle zeit der welt. mach einfach nichts, wo hier schon widerspruch da ist - und beim rest wird man auch sehen. besser das vorher hier vorzustellen? Brainswiffer (Disk) 18:42, 10. Feb. 2018 (CET)
Kahane wird heute in reputablen Medien, bei Bundesbehörden, ... als Menschensrechtsaktivistin kategorisiert. Ich halte das auch nicht für falsch - Menschenrechtsaktivisten haben meist einen Schwerpunkt ihrer Arbeit (Rassismusbekämpfung, Ureinwohnerschutz, Wahlrecht, Frauenrechte, ...), genau wie von ihnen vertretene Organisationen, sind meist regional tätig und gerade nicht im Gesamtkanon "Menschenrechte" aktiv. Die Bezeichnung als MRA ist ja auch keine Heiligsprechung, natürlich können gewählte Mittel falsch sein. Genauso kann man sich dafür (zu) gut bezahlen lassen oder privat ein liderliches/kriminelles Leben führen. Warum also gegen diesen Begriff kämpfen ? Prädikate wie Umweltaktivist, Tierschutzaktivist oder Friedensaktivist sind ja auch nicht weniger edel. Genauso wie sie sich heute für spezielle Menschenrechte engagiert, war sie früher aber auch IM. Das gehört zu ihrem Leben und also auch in eine enzyklopädische Beschreibung. Die Bewertung/Beschreibung der Tätigkeit muss natürlich angemessen sein, das wurde und wird aber in anderen Abschnitten diskutiert. --Amanog (Diskussion) 18:53, 10. Feb. 2018 (CET)
teurer kopilot, bitte auch keine einseitigen "Versachlichungen" (sprich grossflächige löschung) der Disk. Sie ist, wie sie ist und niemand hindert uns, ab jetzt sachlich zu diskutieren. und dass du die finger von fremden beiträgen lassen sollst, wurde schon früher ausreichend administrativ festgestellt. EW da wäre kein guter neuanfang. Brainswiffer (Disk) 20:12, 10. Feb. 2018 (CET)

+ 1 zur Menschrechtsaktivistin. Jedoch: "Genauso wie sie sich heute für spezielle Menschenrechte engagiert, war sie früher aber auch IM." (Amanog) - das ist eben falsch, weil die Ebene nicht stimmt. IM war weder eine berufliche noch eine politische Betätigkeit und gehört nicht ins Intro. Fiona (Diskussion) 10:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Natürlich sind das keine vergleichbaren Aktivitäten, ich schrieb ja auch: angemessen. Die Intro-Disk zur IM-Tätigkeit sollte aber nicht hier geführt werden. --Amanog (Diskussion) 10:26, 11. Feb. 2018 (CET)
Hier stehen die relevanten Fragen in Thredas weiter oben und die wieimmermandrüberdenkt Gretchenfragen sind in der "Umfrage" oben gestellt. Durch Wiederholung "Muss, muss nicht, muss" wird das nicht besser. Man kann sich dem verweigern, die Trends der Abstimmenden zeichnen sich aber gut ab. Man sollte das allein nun nicht als Legitimation für Änderungen sehen, sondern eine Art Kurz-3M, die man nun Punkt für Punkt nochmal ökonomisch (!) aufgreifen müsste, ohne alles wieder zuzuschreiben. Brainswiffer (Disk) 09:27, 12. Feb. 2018 (CET)
Die Trends der Abstimmenden lassen sich ganz unschwer hier ablesen: Ablehnung der Umfrage. --Feliks (Diskussion) 10:11, 12. Feb. 2018 (CET)
"Der" Abstimmenden war gut :-) Meintest Du "Bestimmenden"? Es bleben trotzdem die wichtigen Fragen, wo Generalverweigerung eben auch nicht hilft, sondern nur weiter polarisiert. Brainswiffer (Disk) 10:14, 12. Feb. 2018 (CET)