Diskussion:Anetta Kahane

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Material / u.a. für Zitate[Quelltext bearbeiten]

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

Eigentexte

Kopilot (Diskussion) 20:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Tätigkeiten seit 1991[Quelltext bearbeiten]

Der zweitletzte Absatz enthält Meinungen und Zitate von ihr bezüglich Minderheiten im Osten und der Tagesspiegel wird als Nachweis benutzt [1]. Im selben Artikel erläutert Kahane aber auch ihre Meinung über die speziellen Herausforderungen im Osten und begründet es mit einer Unerfahrenheit mit Fremdem. Sie gibt der Politik von damals eine Mitschuld: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Kann man das im Wikipediaartikel noch ergänzen? --213.225.3.27 02:48, 30. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

6 "Einzelnachweise" stammen aus ihrem eigenen Buch "Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst". Die meisten weiteren Quellen sind parteiisch, z.b. von der Amadeu Antonio Stifung, ihren eigenen Interviews und von ihr selbst in Auftrag gegebenen "Studien". WP:Belege: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." --03:49, 13. Dez. 2016 (CET)

Aber das ist doch nicht schlimm. Sie steht doch auf der Seite der GuTen™. Sie kämpft gegen die BöSen™. Da heiligt der Zweck die Mittel. Glaubst Du ihre Stiftung macht es gerne, mit Spenden- oder Steuergeldern Google zu bezahlen, damit AAU-Ergebnisse als Anzeigen ganz oben landen? Die würden das Geld auch lieber selber behalten, aber ohne Google kriegste halt auch weniger Geld, weil keiner Deine GUTE Stiftung kennen würde. Und Kahane hat in Jahren Stasi niemanden geschadet. Das wurde qwissenschaftlich eineindeutig erwiesen. Wem, wenn nicht ihr, sollte man vertrauen? Bescheuerten Dissidenten, die der DDR nur geschadet haben? Nein, in solchen Fällen müssen wir Eigenlob validieren. Sonst kommen die BöSen™, vielleicht sogar die Nazis!!!!!elf. und hinterfragen vielleicht auch noch was. Das geht ja nun wirklich nicht. Also, mach mal halblang. --Kängurutatze (Diskussion) 09:55, 13. Dez. 2016 (CET)
Man kann einige dieser Nachweise ersetzen aus dem sehr guten Kapitel von Peter Schneider über Kahane (siehe Literatur). Dann kann man die Autobiografie nur noch als Beleg für Basisinformationen, die nicht umstritten sind, verwenden (z.B. Eltern, Geschwister, Orte). Kopilot (Diskussion) 16:41, 18. Jan. 2017 (CET)
Womit sich die „Schnellarchivierung à la Kopilot“ vor Freigabe des Artikels wieder mal bestätigt hat. Die Aussagen von Hubertus Knabe sind weiterhin für den Artikel relevant und als Einzelnachweis auch verwertbar. --Oltau 15:24, 25. Mär. 2017 (CET)
Wie in dem derzeit weiter unten stehenden Diskussionsabschnitt Angaben aus Peter Schneider in Teil 2 ausgeführt, ist Schneider eine WP:BLG nicht genügende Quelle. Entsprechend gegen akzeptable Quellen auszutauschen oder zu entfernen. --Amanog (Diskussion) 19:36, 2. Apr. 2017 (CEST)
Wie kommst Du zu dieser kühnen Annahme, die sich nicht mit der Diskussion unten deckt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:40, 2. Apr. 2017 (CEST)
Nun, als Diskussion würde ich die Anweisungen, die Kopilot dort gibt, nicht gerade bezeichnen. Aber greifen wir einmal kühn ein Beispiel heraus: Schneiders Werk An der Schönheit kann's nicht liegen soll nach dem Wunsche Kopilots zukünftig diese Aussage belegen: Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab. Das scheint mir doch eine recht wichtige Aussage. Erfüllt die Behauptung des sicherlich guten Literaten Schneider in seinem Werk (Kein Stadtführer, kein Loblied, das sich für die Berlin-Werbung eignet, sondern ein persönliches und poetisches Porträt, das den alten und neuen Absurditäten der Stadt nachspürt.., Vergeblich sucht Peter Schneider mit Ironie und Empathie eine Balance zwischen Liebeserklärung und Wutausbruch .., gem. Beschreibung Kiepenheuer & Witsch) DMn die dbgl Anforderungen von WP:BLG ? --Amanog (Diskussion) 20:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Kahane als Quelle[Quelltext bearbeiten]

Dass die Biographie der Kahane (und ihre Interviews etc.) als Quelle für ihren eigenen Artikel eher mit der Kneifzange angefasst werden sollten, ist natürlich auch schon anderen vorher aufgefallen:

Grundsätzlich denke ich, dass alle Angaben aus Ich sehe was, was du nicht siehst im Artikeltext durch Laut eigenen Angaben oder ähnlichem gekennzeichnet werden sollten. Das gilt auch für diejenigen Textstellen, die durch ihre Interviews belegt sind.

Bei kritischen Stellen erachte ich dies als ein absolutes MUSS, z.B. wenn sie sich quasi als Opfer des MfS präsentiert: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. [..] Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen, verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge. [...] Belegt sind diese Passagen übrigens durch Bayerischer Rundfunk, alpha-Forum, 1. April 2014: Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch.

Viele Leser werden solche Sätze im Artikeltext ohne einschränkende Kennzeichnung als bare Münze und in Stein gemeisselte Wahrheit nehmen, weil sie die EN's nicht unter die Lupe nehmen. Das sollte auf jeden Fall vermieden werden. --Agentjoerg (Diskussion) 14:50, 16. Aug. 2017 (CEST)

Die zitierten Infos sind Fakten, die Enbergs Untersuchung der Stasiakten bestätigt hat. Verstöße gegen WP:BIO bleiben draußen. Kopilot (Diskussion) 10:03, 25. Sep. 2017 (CEST)
Ausweislich der Versionsgeschichte des Artikels werden diese vom Benutzer Kopilot als Fakten hingestellten Sachverhalte aber von den Benutzern @Amanog, Bessawissa94, Conny sowie meiner Wenigkeit eben nicht als Fakten, sondern als Eigenaussagen der Kahane gesehen.
Der vom Benutzer Kopilot hinzugefügte Beleg, der wohl das Gutachten von Helmut Müller-Enbergs im Auftrag der Amadeu Antonio Stiftung darstellt, dürfte wohl mit diesem Dokument identisch sein: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/gutachten-anetta-kahane.pdf Ein Auszug daraus: Überdies stand Frau Anetta Kahane zu insgesamt sechs mehrstündigen Gesprächen zur Verfügung. Ah ja, die Kahane als Quelle für diese Gutachten, na, warum nicht die Quelle aller Quellen verwenden.
Der Benutzer Kopilot hat dieses Gutachten auch als Beleg für die folgenden Sätze verwendet: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane laut MfS-Akteneinträgen für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. Also, ich konnte dazu in dem obigen Gutachten nichts finden (man korrigere mich bitte, falls ich etwas übersehen habe und gebe dann auch die Seitenzahl aus dem Gutachten an). Deshalb sollte dieser Beleg an der Stelle raus und dann bleibt nur noch das Interview als Quelle. Ich würde daher vorschlagen, die beiden Sätze wie folgt zu formulieren:
In einem Interview erklärte Kahane 2014, dass sie vom MfS ohne ihr Wissen beobachtet worden sei, weil das MfS mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar seien diese ausgeblieben, aber laut Kahane hielt das MfS sie für unzuverlässig und hätte ihr deshalb jahrelang weitere Auslandsaufenthalte verboten.
Ich habe mir erlaubt, die obigen Benutzer anzupingen, um ihre Sicht der Dinge zu hören und dann die weitere Vorgehensweise zu besprechen. --Agentjoerg (Diskussion) 13:02, 30. Sep. 2017 (CEST)
Danke für die Zeilen, ich kann mit der kursiven Fassung leben. Grüße, Conny 13:07, 30. Sep. 2017 (CEST).
Dito. Ist so deutlich besser. --Amanog (Diskussion) 16:56, 30. Sep. 2017 (CEST)
Ich finde diese Variante auch deutlich besser. Objektive Fakten und Behauptungen der Betroffenen selbst dürfen nicht vermengt werden.--Bessawissa94 (Diskussion) 14:44, 2. Okt. 2017 (CEST)
  • "Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen": belegt im Gutachten auf S. 5 ("Phase der Beobachteten") und S. 7 ("Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle...")
  • "man hielt Kahane laut MfS-Akteneinträgen für unzuverlässig...": belegt im Gutachten auf S. 5 ("sie galt mithin als verdächtig..."), S. 6 ("politisch noch nicht ausgereift"), S. 7 ("Aus der Sicht des MfS war Frau Kahane schwer zu führen"), S. 9 ("weist der Führungsoffizier darauf hin, dass Frau Kahane 'politisch-ideologische Probleme' habe...")
  • "weil man mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete": Diese Aussage erhärtet das Gutachten auf S. 6 ("Zu Beginn der 70er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass... westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel geschoben werden..." Die IMs sollten diese "Diplomaten und Journalisten ausforschen": "Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive.")
  • "und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte": belegt im Gutachten auf S. 8 ("Dieser Abbruch der Beziehungen ... brachte ihr Nachteile; insbesondere wurde ihr Status als Reisekader auf Empfehlung ihres Führungsoffiziers aufgehoben.")

Es ist also 1. falsch, diese Infos als bloße Eigenmeinung Kahanes auszugeben, 2. als nur auf ihre Interviews gestützt. Es sind durchweg Akteneinträge des MfS selbst, Beurteilungen des Führungsoffiziers, die dieser wiederum aus der Beobachtung Kahanes gewann, nicht aus ihren Berichten. Das KANN man nicht übersehen, es sei denn, man will es übersehen.

Zudem bestätigt auch der Beleg Jochen Kölsch einige Aussagen als Fakten: z.B. dass Kahane als politisch unzuverlässig galt, u.a. weil sie nie in die SED eintrat; dass sie aufgrund ihres selbstbestimmten Ausstiegs "beruflich erledigt" war. Das sind im Interview Tatsachenfeststellungen des Interviewers, keine Eigenaussagen Kahanes. Dabei muss man davon ausgehen, dass Kölsch diese Tatsachen recherchiert hatte.

Kurz: Die vorhandene Version war und ist diesbezüglich korrekt. Es trifft schlicht nicht zu, dass diese Angaben nur auf Eigenaussagen Kahanes beruhen. Es trifft also auch nicht zu, dass sie ihre Biografie an diesen Punkten verzerrt oder gar gelogen hat. Eben von diesem Vorurteil ist der POV der User oben erkennbar getragen. Wer diese Tatsachenangaben in Eigenaussagen Kahanes umdichtet, verfälscht die Belege und handelt gegen besseres Wissen. Kopilot (Diskussion) 07:15, 3. Okt. 2017 (CEST)

Also ich kann mich dieser Interpretation von Aussagen aus dem Gutachten, die der Benutzer Kopilot da auf der Disk. zum Besten gibt, nicht anschliessen. Von daher halte ich die Kopilot'sche Version für nicht korrekt. Wie seht ihr @Amanog, Bessawissa94, Conny das? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:32, 3. Okt. 2017 (CEST)
Das Rufen nach "Ansichten" nützt dir nichts. Nur Fakten, Wortlaut der Belege, Argumente. Kopilot (Diskussion) 07:40, 3. Okt. 2017 (CEST)
Nun, zunächst ist festzuhalten, dass Müller-Enbergs erst kürzlich von Kopilot eingefügt wurde, mithin dort vorher also etwas stand, was nicht vom Kölsch Interview gedeckt war - jedenfalls in der gewählten Formulierung. Da sollte der Verursacher mit Vorwürfen wie POV und Belegverfälschung doch eher vorsichtig umgehen. Warum das Interview nun überhaupt noch als Beleg gebraucht wird, ist unklar. Mir kommt es eher so vor, als sollten hier zwei Quellen zu einer enzyklopädischen Aussage/Tatsachenfeststellung zusammengemengt zu werden, die so dann vielleicht doch nicht ganz korrekt/belegbar ist. --Amanog (Diskussion) 11:29, 3. Okt. 2017 (CEST)
Das Gutachten gefällt mir schon einmal besser als ein Interview. Es sollte jedoch im Fließtext deutlich als eines gekennzeichnet werden, dass Frau Kahane selbst in Auftrag gegeben hat. Es handelt sich letztlich um ein Auftragsgutachten, nicht um eine wissenschaftlich neutrale Untersuchung. Das gebietet die Fairness gegenüber dem Leser. [adhominem bleibt gemäß WP:DS draußen. Kopilot (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2017 (CEST)] Bessawissa94 (Diskussion) 22:14, 3. Okt. 2017 (CEST)
  • "Mir kommt es eher so vor..."; "gefällt mir schon einmal besser...": Geschmacksurteile von Benutzern sind irrelevant.
  • Beide Belege stützen wie gesagt diese Tatsacheninfos. Wer das Interview nun als überflüssig empfindet, räumt ein, dass das Gutachten ein gültiger Beleg für den Passus ist und kann das dann nicht gleichzeitig in Frage stellen.
  • Da ich immer von der aktuellen Version ausgehe, kann ich sehr wohl Verfälschung der aktuellen Belege feststellen. Und da das Gutachten seit Jahren im Artikel steht, kann ich erwarten, dass User es berücksichtigen, auch wenn es nicht hinter jedem Passus stand.
  • Auftragsgutachten steht seit Jahren unübersehbar explizit im Artikel: "2012 beantragte Kahane eine Überprüfung der MfS-Akten durch einen Experten. Der beauftragte Politikwissenschaftler...":
  • Die Folgerung, ein Auftrag an einen Wissenschaftler mache ein Gutachten unwissenschaftlich, ist freie Fantasie. Das wurde hier schon oft behauptet, aber nie belegt. Die Behauptung ist schon für sich nicht plausibel, zudem widerspricht dem der Gutachter selbst: Er hat den Auftrag eben NUR als Wissenschaftler einer Universität angenommen, wie er in den Einleitungsaussagen ausdrücklich betont.
  • Das haben wir hier auf der Disk schon oft durchgekaut, so dass diese Behauptung sich bloß in die bekannten Entwertungsversuche eines gültigen Belegs einreiht.
Solche Antworten zeigen also nur, dass das Gutachten möglichst ausdauernd ignoriert, herabgesetzt und der Artikel immer noch nicht gelesen wurde. Der ganze Thread erweist sich also als bloßer Versuch, andere Benutzer zu belehren, statt den Artikel wirklich zu verbessern. Gegen die aktuelle Version wurde nichts eingewandt und ist so auch nichts einzuwenden. Kopilot (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2017 (CEST)
  • Formulierungen wie von Einigen gewählt (.. scheint mir .., .. wie seht Ihr das ..) haben nichts mit Geschmacksurteilen zu tun, sondern folgen mitteleuropäischen Umgangsformen in Diskussionen zu strittigen Themen. Manche drücken sich halt höflich/verbindlich aus, andere können das nicht.
Grober Unfug. Ich habe oben keine höflichen Einladungen, sondern irrelevante Privaturteile zitiert, die laut Projektregeln keine Rolle spielen dürfen und daher zurückzuweisen sind. Fortgesetzt mit Privatansichten zu "argumentieren" ist hier regelwidrig und somit hochgradig unhöflich. (Nebenbei anderen Kontinenten und Regionen Europas Unfähigkeit zu den eigenen "Umgangsformen" zu attestieren, kann durchaus überheblicher Alltagsrassismus sein. "Mitteleuropäische Umgangsformen" können ohne inhaltlichen Bezug auch äußerst höfliche Einladungen zur Brandstiftung gegen Fremde einschließen. Wer solche Floskeln für "Argumente" hält, sagt damit viel über sein eigenes Denken aus.) KP
  • Der angesprochene Passus: 2012 beantragte Kahane eine Überprüfung der MfS-Akten durch einen Experten. Der beauftragte Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs kam ... ist bestenfalls fahrlässig falsch. Hier wird suggeriert, eine Behörde sei involviert (Antrag stellen), in dem Sinne: eine Behörde habe auf Antrag einen Wissenschaftler beauftragt. Dem war nicht so.
Was gar nicht im Text steht, kann nicht suggeriert werden. KP
Frau Kahane hat einen Wissenschaftler dafür bezahlt, dass er ein Gutachten zu einem von ihr ausgewählten Teilbereich der Stasi-Zusammenarbeit (Schaden für andere; nicht etwa Geheimnisweitergabe o.ä) erstellt.
Das ist falsch. Der Gutachter hat seinen Auftrag selbst klar umrissen: Er verlangte die für die Frage nach dem Schaden für andere "entsprechenden und zureichenden Akten", die Akzeptanz seiner Methodik und Qualifikation von ihr, andernfalls hätte er den Auftrag abgelehnt (Abschnitt 1, PDF S. 3). Und er erhielt diese Akten und beurteilte sie als vollständig: PDF S. 4. Eine konkrete Fragestellung bedeutet also nicht, dass Kahane nur einen Teil ihrer Akten zur Verfügung stellte. KP
Um klarzustellen: ich halte Gutachter und Gutachten für seriös und als Quelle in diesem Artikel verwendbar.
Erneut ein Privaturteil, das zeigt, dass der User seine Ansichten über Belege irrtümlich und regelwidrig für bedeutsam hält. KP
Dennoch: die (offengelegte) Methodik ist zu berücksichtigen. Es handelt sich nicht nur um ein Auftragsgutachten (das ist ja meistens der Fall), sondern ein Gutachten im Auftrag der Begutachteten.
Methodik (Herangehensweise) hat mit Auftrag nichts zu tun. Im Gutachten sind Auftrag (Abschnitt 1) und Methodik (Abschnitt 3) klar unterschieden. Dass der User dennoch beides gleichsetzt oder verwechselt, ist symptomatisch für seinen POV: Er legt (absichtlich oder nicht) nahe, es sei ein Gefälligkeitsgutachten mit vorgezeichnetem Ergebnis. Der Gutachter grenzt sich jedoch ausdrücklich dagegen ab, da er seine Methodik selbst festlegte und Kahanes Zustimmung dafür zur Bedingung machte (S. 1). Er bestätigt, dass sie sich auch während der Interviews an seine Vorgaben hielt: "In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... (Anderenfalls wäre die Untersuchung abgebrochen worden.) ..." (S. 4-5) KP
Die zu Begutachtende hat die zur Beurteilung herangezogenen Unterlagen beigebracht, mithin über deren Auswahl entschieden.
Falsch. Im Gutachten steht explizit: "...wie ihr [Kahane] diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden" (S. 3, "Quellenlage" Satz 1) Sie konnte ihm nach den Richtlinien der Birthler-Behörde nur zur Verfügung stellen, was sie selbst erhielt. Der Gutachter betont ausdrücklich, dass er die nach diesen Umständen verfügbaren Akten als vollständig und für die Untersuchung ausreichend ansieht (S. 4) KP
Der Gutachter hat darüber hinaus nicht recherchiert (Anmerkung: wohl hält er die vorgelegten Unterlagen für weitgehend komplett, es gibt auch keine Anhaltspunkte, dass wichtige Unterlagen fehlen).
"Nicht recherchiert" ist eine reine Behauptung, die von den o.g. Richtlinien der BStU (die sich u.a. an Persönlichkeitsrechten Dritter halten) ablenkt. Diese waren dem langjährigen Mitarbeiter dieser Behörde, der zur Stasi geforscht hat, natürlich bekannt. KP
Schliesslich hat er Interviews nur mit der begutachteten Auftraggeberin geführt, nicht mit Betroffenen oder anderen Beteiligten. Diese Besonderheiten sollten wenigstens in der Fussnote zur Quelle erwähnt werden.
Auch dies ist eine reine Behauptung. Dass Kahane nur Akten begutachten lassen kann, die sie selbst von der BStU erhielt, und der Gutachter andere Akten nur mit Aufträgen anderer Personen erhalten würde, wird dabei ignoriert. Der User möchte also ohne jeden Beleg und GEGEN den vorhandenen Beleg dem Leser irgendwie doch noch nahebringen, dass das Gutachten für seine inhaltlichen Ergebnisse unzureichend sei. KP
  • Besonders bei solch umstrittenen Artikelbestandteilen wie dem vorliegenden, sind Einzelaussagen natürlich konkret zu belegen. Der Hinweis, dass das mit Quelle an anderer Stelle erledigt sein, ist nicht von WP:BEL gedeckt.
Dergleichen hatte ich auch nie behauptet. Ich bin davon ausgegangen, dass der Tatsachengehalt der Interviewaussagen Kahanes bekannt ist, weil alle Mitarbeiter das Gutachten hier mehrfach durchdiskutiert hatten und unschwer nachlesen konnten. Und wenn ich einen Beleg ergänze, dann befolge ich WP:BLG, so dass man nicht das Gegenteil unterstellen kann. KP
Und um das angesprochene Mischmaschbelegen durch zwei unterschiedlich zu gewichtende (und entsprechend im Text zu formulierende) Quellen (einmal Interview, also POV; zum anderen Gutachten) aufzuzeigen: Das Gutachten sagt betr eventueller Anwerbeversuche ausländischer Geheimdienste nichts, wohl aber Kahane im Interview selbst: Ich habe jetzt beim Aktenstudium entdeckt, dass mich die Stasi in Berlin nicht deshalb "ins Feld" geschickt hatte, um irgendetwas herauszufinden oder um einen guten Eindruck zu machen, sondern sie wollten schlicht wissen, ob sich ein anderer Geheimdienst für mich interessiert. Abgesehen davon, dass diese Erklärung mit dem Gesamttenor des Gutachtens nicht zusammenpasst (Ziel: Ausforschung von Diplomaten und Journalisten), ist es nicht mit dieser Quelle in der Formulierung Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete belegbar.
Ich habe oben die Passagen aus dem Gutachten zitiert, die zeigen, dass Kahanes Aussage sehr wohl mit dem Gutachten zusammenpasst (Stichwort "Risiko"). Der Versuch, da ohne Beleg einen Widerspruch hinzulesen, beruht also auf reinem POV. Richtig daran ist nur, dass das Gutachten westliche Geheimdienste nicht erwähnt; wozu auch, da es ja keine Untersuchung zur allgemein bekannten Spionage und Gegenspionage in beiden Teilen Berlins im Kalten Krieg ist. Das im Gutachten erwähnte "Risiko", das die Stasi sah, umfasst jedenfalls alles, was damals dazugehörte und macht Kahanes Konkretion im Interview völlig plausibel. Ein Widerspruch zwischen beiden Belegen lässt sich daraus nicht konstruieren. KP
Auch die Frage der Auslandsreisen ja/nein bzw Reisekader ja/nein ist so nicht so richtig nachvollziehbar. Gem. Interview durfte sie während der Studienzeit (also in der IM-Zeit) nicht reisen, im Gutachten wird der Reisekaderentzug 1982 auf Beendigung der IM-Mitarbeit gelegt (ab Studienende bis 1982 gab es jedenfalls Reisen).
Falsch. Laut Interview gehörte sie als Studentin nicht zum Reisekader der Portugiesisch-Übersetzer, durfte etwas später als andere aber sehr wohl ins Ausland reisen: Beides bestätigt das Gutachten. Diese Reisen beschreibt sie ja im Interview ausführlich. Und das Interview bestätigt wie das Gutachten das vollständige Reiseverbot für sie ab 1982: "Ja, das war mir absolut klar... dass das auch bedeutet, dass ich aus der DDR nie wieder herauskommen werde – jedenfalls nicht so, wie ich das bis dahin gekonnt hatte." Sie erinnert an die Vorwarnung ihres Führungsoffiziers: "Wir werden Sie sofort streichen als Reisekader." KP
Folglich ist eine sauberere Arbeitsweise bei der Belegarbeit anzumahnen. --Amanog (Diskussion) 08:12, 4. Okt. 2017 (CEST)
"Sauberer" muss hier erstmal eins werden: deine eigene Lektüre der Belege und der gelaufenen Disk. So hatten wir das Gutachten in allen von dir wiederholten Aspekten schon längst SEHR ausführlich durchgekaut, siehe Archiv. Solange du dies beharrlich ignorierst, nur schon widerlegte Vorurteile wiederholst und theoriebildend herumschwafelst, sind deine Diskussionsbeiträge schlicht nicht ernstzunehmen. Sie können dann allenfalls noch einige Admins überzeugen, sie als reines POV-Pushing einzustufen und zu behandeln, aber den Artikel verbesserst du so keinen Millimeter. (Alle eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) 11:52, 4. Okt. 2017 (CEST)
@All: Wenn auf sehr konkrete und sachlich vorgetragene Hinweise zu fehlerhaften Darstellungen im Artikel knapp 6kB an faktenfreien Ergüssen iVm PA verbreitet wird, ist leider festzuhalten, dass ergebnisorientiertes Arbeiten an diesem vielfach verbesserungswürdigen Artikel mit manchen Personen nicht möglich ist. Deren nachweislich falschen Aussagen sind dann zukünftig zu ignorieren oder sie sind im Falle, dass auch in Zukunft solche Klöpse wie bei Vermischung zweier unterschiedlicher Quellen bei der Belegarbeit geliefert werden, zu melden und zu verabschieden. --Amanog (Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2017 (CEST)
Irrelevant. Nachweislich falsche Aussagen gab es nur in deinen Beiträgen. Deine Fehlerbehauptungen wurden allesamt mit Belegzitaten widerlegt. Damit ist jetzt bleibend dokumentiert, dass du die Belege nachweislich nicht gelesen, wichtige Aussagen daraus ignoriert und fehlgedeutet hast. Damit hast du genügend Mitleser von der fehlenden "Qualität" deiner Mitarbeit überzeugt. Das sind keine PAs, sondern völlig sachlich festzustellende Ergebnisse dieses Threads.
Falschaussagen unbelegt weiter zu behaupten, nachdem du mangelnder Beleglektüre und Fehldeutung überführt wurdest, ist kindlicher Trotz. Wenn du nicht damit klarkommst, dass deine Fehler und Leseschwächen aufgedeckt und dein POV argumentativ zerpflückt wurden, dann jammer hier nicht rum, sondern gewöhn dir in Zukunft zuerst gründliches Belegstudium an. Kopilot (Diskussion) 07:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Inhalte aus Enbergs Gutachten[Quelltext bearbeiten]

Habe den Stand von heute morgen wiederhergestellt, bevor Kopilot den Passus eingefügt hat, dass Kahane "laut Akten" niemandem durch ihre Stasi-Tätigkeit geschadet habe. Ich finde, dass dies als Aussage aus dem Enbergs-Gutachten hervorgehoben werden sollte. Was heißt "laut Akten"? Welches Akten sind das? Das ist zu ungenau. Es sind präzise gesagt "Akten, die Enbergs für sein Gutachten zur Verfügung hatte". Kopilot: begründe, wieso deine Version die bessere sein soll. --Max Powers (Diskussion) 23:29, 4. Okt. 2017 (CEST)

Richtige Massnahme. --Amanog

(Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nö. Bei den Akten kann es sich laut Kontext nur um die des MfS handeln. Ich habe es für Begriffsstutzige unmissverständlich formuliert. Kopilot (Diskussion) 08:03, 6. Okt. 2017 (CEST)
Sehe ich genauso wie Max Powers und Amanog. Falls aus dem Gutachten nicht klipp und klar hervorgeht, dass die Erkenntnisse aus den Akten stammen, muss die Formulierung laut dem Gutachten oder so ähnlich sein. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:49, 7. Okt. 2017 (CEST)
Soso, "falls". Also wieder Beleg nicht gelesen. In Zukunft wird es in Wikipedia keine Freiräume mehr für User geben, die die Belege nicht lesen und nicht logisch denken:
Wenn ein Wissenschaftler, der jahrelang an der BStU arbeitete und Experte für Stasiakten ist, diese untersucht und das findet, was er findet, dann steht das tatsächlich darin. Dann kann man das nicht als subjektive Meinung des Autors verkaufen, als ob der sich das ausgedacht hat. Er könnte sich das nicht zurechtlügen, da die Akten jederzeit von anderen überprüfbar sind und er sonst seinen Beruf gefährden würde. Kopilot (Diskussion) 08:18, 7. Okt. 2017 (CEST)

Stasi-Tätigkeit[Quelltext bearbeiten]

@Amanog: ich teile deine Einschätzung. [...] Ich bin inzwischen fast soweit, dass wir hier auf der Disk. 2 Hauptabschnitte einführen sollten, einen Abschnitt, auf dem Kopilot (und seine Unterstützer) ihre geistigen Ergüsse ausbreiten können und einen zweiten, auf dem ergebnisoffen von allen anderen diskutiert wird.

Dir ist mit Sicherheit auch klar, dass Änderungen am Artikel höchstwahrscheinlich sowieso nur mittels 3M durchgesetzt werden können, [...]. Insofern sollten wir grundsätzlich neue Formulierungen zuerst auf der Disk. entwerfen und den fertigen Entwurf dann zur Abstimmung geben, oder? Alles andere würde unausweichlich zu EW führen, [...]. Falls wir aber keine Mehrheit für unsere Formulierung finden, auch kein Problem, dann ist das halt so. Aber nach einer erfolgreichen 3M sollten wir gute Chancen haben, wenn wir auf VM gehen müssen, [...].

Zum Inhalt: Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass in Bezug auf die Stasi-Tätigkeit der Kahane weder eine Dämonisierung noch eine Heiligsprechung wünschenswert ist. Des weiteren bin ich der Meinung, dass alles, was mit ihrer Stasi-Tätigkeit im Zs.hang steht, in einem eigenen Abschnitt zs.gefasst werden sollte. Das Gutachten ist mMn ein guter Anfang, allerdings bin ich doch etwas verwundert, dass zu dem Satz aus dem Welt-Artikel https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ in dem Gutachten kein Pieps zu finden ist. Auch das sollte thematisiert werden. In dem Artikel steht auch Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat., d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar.

Wir sollten diesbzgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Hubertus_Knabe auswerten. Vielleicht findet sich da noch was Brauchbares. So das wär's mal fürs erste. Dir ist vermutlich auch klar, dass dies eine längere Geschichte wird und dass wir dafür einen langen Atem brauchen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:46, 7. Okt. 2017 (CEST)

Dem Vorschlag 3M als Konsenslösung anstelle eines Hin-und-her schließe ich mich an. --Holmium (d) 10:01, 7. Okt. 2017 (CEST)
Danke für deine Zeilen. Ich teile die ergebnisoffene Entwicklung von Inhalten, ich lese mich gerade noch ein und freue mich auf eine Zusammenarbeit mit euch allen. Grüße, Conny 10:02, 7. Okt. 2017 (CEST).
Ich muss mich auch noch einlesen, aber hier wird augenscheinlich änlich wie im Artikel G20-Hamburg versucht, unliebsame Inhalte eher linke Positionen vertretender Personen weißzuwaschen. Frau Kahane soll hier blütenweiß mit nur ein, zwei kleinen Sätzen ihre schändliche Spitzel-Tätigkeit betreffend in einem allgemeinen Unteraschnitt beläufig erwähnt, als Verfechterin gegen rechts und meinungstragende Person des öffentlichen Lebens stilisiert und ideologisiert werden. Dazu passt natürlich nicht, dass der Papa schon für dieses sozialistische Blättchen unterwegs war und sie selbst neun Jahre lang!!! (also bestimmt nicht aus Versehen, sondern eher einen großen Lebensabschnitt betreffend) als Stasi-Spitzel aktiv war. Die Einlassungen dieser Dame in einem großen Abschnitt ihres Lebens rechtfertigen natürlich einen umfassenden Abschnitt über ihre früheren Tätigkeiten in einem totalitären Staat, um so auch ihre politische Richtung einordnen zu können. Es verwundert mich immer wieder, wenn staatstragende Personen eines kommunistischen und totalitären Staates (und als solche sind alle Stasi-Spitzel zu bezeichnen) in ihrem späteren Leben heroisch als Kämpfer gegen rechte totalitäre Ideologien auftreten. Hat sich diese Dame schon bei allen von ihr neun Jahre lang bespitzelten Personen entschuldigt? Auch ein von einem rot-rot-grünen Senat verliehenen Preis macht die Dame dann nicht zur Heldin der freien Welt, wenn sie fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen hat. Wenn dann noch solche Selbsteinlassungen wie "...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete..." in einem enzyklopädischen Artikel lese, wird mir schlichtweg schlecht! Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren. Dieser Satz gehört aus dem Artikel entfernt, er ist weder bewiesen noch ist er enzyklopädisch relevant. Wenn es Abwerbeversuche gab, dann soll diese Dame dafür Beweise vorlegen, ansonsten ist das nur POV und hat im Artikel nichts zu suchen. --DonPedro71 (Diskussion) 10:37, 7. Okt. 2017 (CEST)
Weißt Du nicht, wie oft das schon durchgekaut wurde, @Holmium? Es sind User bestimmter Kreise, die immer wieder versuchen durch Kreisdiskussionen ihren POV zu pushen. [...]--Fiona (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Agentjoerg, Du bist doch ein erfahrenen User, wenn ich mich nicht irre. Begib Dich doch bitte zuänchst ins Diskussionsarchiv und lies die Diskussionen nach. Falls Du neue, noch nicht berücksichtigte Argumente hast, kann es hier weitergehen.--Fiona (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

zu deiner Rückfrage oben, Fiona, sicher, ja. Doch wenn und da die Diskussion festgefahren ist und ein Mittelweg, eine Einigung nicht in Sicht, ist das WP-Prinzip andere, zusätzliche, weitere Meinungen zu hören um ein Gesamtbild der community zu bekommen. Die bisherigen Diskussionsteilnehmer sollten offen sein für weitere Meinungen, daher 3M. --Holmium (d) 10:47, 7. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Wir nähern uns hier dem Ganser-Fall: User-on-a-mission kauen eben immer und immer wieder was durch, was auch die 3M nur befeuert aber nicht löst. Irgendwann werden wir diesen Eintrag voll sperren (Willkürversion) und nur noch übertragen, was hier auf der Disk Konsens war. Wenn das soweit ist, werden wir allerdings auch diese Disk laufen lassen = kein Aufräumen (durch Kopilot oder andere) mehr dulden, damit man sich immer und immer wieder über dasselbe austauschen kann, siehe Ganser, --He3nry Disk. 10:51, 7. Okt. 2017 (CEST)

[...]

Ja, ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden. Zum Inhaltlichen: Nach bisherigem Stand der Dinge halte ich eine Nennung der Stasitätigkeit in der Einleitung eher für nicht angebracht, jedenfalls nicht in Form: Sie war Stasi-Mitarbeiterin. Vielleicht macht das Sinn, wenn es etwa so kommt: Ihre frühere Tätigkeit als IM wurde im Rahmen Anti/Hasskampagne .... thematisiert. Dbgl habe ich meine Meinung geändert, das habe ich früher anders gesehen. In jedem Falle sollte aber ein eigener Stasi-Abschnitt angelegt werden. Das macht ja auch im Hinblick auf die späteren Angriffe Sinn. Dazu gab es bereits Diskussionen/Archiv, die keinen Konsens (!) für oder gegen erbrachten. Wenn ich sehe, dass bei Alice Weidel vergleichsweise Petitessen iVz einer 8-jährigen IM-Tätigkeit - wie die Beschäftigung einer Syrerin oder das Verlassen einer Wahlsendung - eigene Abschnitte erhalten .... In Bezug auf die Beurteilung der damaligen Stasi-Tätigkeit scheint es auch erhebliche Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung) zu geben. Hier müsste deutlicher differenziert und belegt werden. Bedenklich halte ich auch die in der Sache prominente Verwendung eines Werkes/Belegs des linken Schriftstellers und Essayisten Peter Schneider, der sicher kein Fachmann in Stasi-Fragen ist und der ich in der Vergangenheit/Archiv ebenfalls bereits folgenlos widersprach. --Amanog (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2017 (CEST)
(BK)Inhaltlich liegst du richtig, He3nry, aber dennoch jein: Artikelschutz ist keine sinnvolle Lösung. Die Dauerbeteiligten sollten sich anhören, was weitere Wikipedianer meinen und einen bestmöglichen Konsens suchen. Persönliche Angriffe sind nutzlos, Editwar auch, Kommentare über die Zusammenfassungszeile auch, doch bleiben noch konstruktive Möglichkeiten. --Holmium (d) 10:58, 7. Okt. 2017 (CEST)
@Fiona B.: [...] es ist doch offensichtlich, was hier vorgeht. Die Dame hat neun Jahre lang in einem totalitären Unrechtsstaat (das sage nicht ich, sondern das BundesVerfG) ihr Umfeld bespitzelt und das soll hier in ein zwei Sätzchen mit entsprechenden Relativierungen totgeschwiegen werden. Das sind die Fakten nach "Aktenlage". Und Fiona, du wirst doch nicht behaupten, dass es bei neun Jahren eines Lebens nicht mehr als zwei lausige Sätze zu schreiben gibt, wohingegen die Taten dieser Frau in ihrer Nachwendezeit in den Himmel gehoben werden sollen? [...] Und nein, wenn 99% des Artikels über eine Dekade des Lebens berichten, wohingegen eine andere Dekade praktisch nicht im Artikel auftauchen soll oder nur unter Relativierungsversuchen der Person selbst und ihres Umfeldes dargestellt werden soll, dann hat das mit neutraler Darstellung einer lebenden Person im Sinne von RK:BIO nichts zu tun. Das ist dann nur genau dieses "whitewashing", [...] Was mit Biografie-Artikel passiert, wenn gewisse Benutzer da "drüberrutschen", das sieht man ja auch genau in der anderen Richtung wie z.B. bei Karl Albrecht Schachtschneider, wo genau dieser Benutzerkreis einen Staatsrechtler, der 35 Jahre als Professor Staatsrecht an renomierten Universitäten unseres Landes unterrichtet hat, in die rechte Ecke stellen, weil er als alter Mann während einer sehr kurzen Zeit ein paar wenige Vorträge bei eher rechts einzuordnenden Kreisen gehalten hat. Dort werden die paar Vorträge, also die 1% als Artikel-tragend bereits für eine Stigmatisierung in der Einleitung herangezogen, die 35 Jahre Berufstätigkeit verschwinden hingegen in zwei, drei Sätzelchen, und das obwohl Schachtschneider die meisten der für sein Lemma relevanten Tätigkeiten und Publikationen genau vor seinen subtilen Beteiligungen an Veranstaltungen der Neurechten Bewegung publiziert hat. Das ist das gleiche Muster wie hier, nur dass hier versucht wird, elementar wichtige Lebensabschnitte eben aus der Einleitung herauszuhalten und auch im Artikel "zu verstecken". [...] Gleiche Methode wie in diesem totalitären Staat, in dem diese Dame jahrelang ihrer Spitzel-Tätigkeit nachgegangen ist: Man versuchte damals auch, solange Personen zu diskreditieren, bis sie im Bunker der Kommunisten sitzen würden oder zumindest bis man sie öffentlich so diskreditiert hatte, dass sie (vermeintlich) gebrandmarkt waren oder durch die "Mitläufer" der Genossen verfolgt wurden! [...]! --DonPedro71 (Diskussion) 11:21, 7. Okt. 2017 (CEST) [...]
  • Die Stasi-Tätigkeit wird im Artikel in insgesamt 27 Sätzen behandelt.
  • Ein eigener Abschnitt dafür wurde diskutiert und begründet zurückgewiesen. Hauptgrund: Stasitätigkeit bis 1982 und rechte Verleumdungskampagne seit (frühestens) 2002 stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang.
  • Zu den Brüdern Brasch wurde in mehreren Threads diskutiert.
  • Ebenso zu Hubertus Knabe.
  • Ebenso zu Peter Schneider.

Ohne Berücksichtigung und Widerlegung der bereits vielfach zitierten Belege und nachlesbaren Argumente gibt es hier keinerlei konstruktiven Diskussionsansatz. Öffentliche Absprachen zum Ausbooten bestimmer User und Umgehen der belegten Diskussionsergebnisse sind regelwidrig, auch wenn manche Admins dies neuerdings missachten. Kopilot (Diskussion) 15:12, 7. Okt. 2017 (CEST)

user:DonPedro71 hat es oben gut zusammengefasst. Der Artikel wurde im Laufe der Zeit immer weiter weißgewaschen. Die Ouvertüre hierzu war die Entfernung des vorher eigenständigen Abschnitts zur Stasi-Tätigkeit, anschließend wurde die Inhalte zu selbiger systematisch entfernt, bis, wie von DonPedro beschrieben, nur noch zwei drei Sätze (und nicht ewa 27!), wie von Kopilot kolportiert, übrig blieben. Das ist ein geradezu klassischer Fall von POV-getriebener Artikelarbeit. Ein ganz konkretes Beispiel ist das Ausmerzen der Aussagen von Hubertus Knabe zu Anetta Kahane. Knabe ist einer der führenden Experten auf dem Gebiet, ihn hier nicht als Quelle zu akzeptieren ist geradezu lachhaft und mit keinem denkbaren vernünftigen Argument zu rechtfertigen. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Nutzer, die das betrifft, das genaz genau wissen. Solche und ähnliche Beispiel gibt es hier zuhauf. Objektiv bedarf dieser Artikel einer radikalen Überarbeitung, um wieder zu einer einigermaßen neutralen Darstellung zu gelangen.--LdlV (Diskussion) 17:04, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hubertus Knabe wird jedoch nicht als "einer der führenden Experten auf dem Gebiet" rezipiert. Vielmehr wird ihm Unwissenschaftlichkeit und Distanzlosigkeit attestiert. Er wird nicht zu einer seriösen Quelle, weil ein paar Wikipedia-User ihren POV transportieren wollen.Fiona (Diskussion) 10:59, 4. Nov. 2017 (CET)