Diskussion:Anetta Kahane

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Einzelnachweise

6 "Einzelnachweise" stammen aus ihrem eigenen Buch "Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst". Die meisten weiteren Quellen sind parteiisch, z.b. von der Amadeu Antonio Stifung, ihren eigenen Interviews und von ihr selbst in Auftrag gegebenen "Studien". WP:Belege: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." --03:49, 13. Dez. 2016 (CET)

Aber das ist doch nicht schlimm. Sie steht doch auf der Seite der GuTen™. Sie kämpft gegen die BöSen™. Da heiligt der Zweck die Mittel. Glaubst Du ihre Stiftung macht es gerne, mit Spenden- oder Steuergeldern Google zu bezahlen, damit AAU-Ergebnisse als Anzeigen ganz oben landen? Die würden das Geld auch lieber selber behalten, aber ohne Google kriegste halt auch weniger Geld, weil keiner Deine GUTE Stiftung kennen würde. Und Kahane hat in Jahren Stasi niemanden geschadet. Das wurde qwissenschaftlich eineindeutig erwiesen. Wem, wenn nicht ihr, sollte man vertrauen? Bescheuerten Dissidenten, die der DDR nur geschadet haben? Nein, in solchen Fällen müssen wir Eigenlob validieren. Sonst kommen die BöSen™, vielleicht sogar die Nazis!!!!!elf. und hinterfragen vielleicht auch noch was. Das geht ja nun wirklich nicht. Also, mach mal halblang. --Kängurutatze (Diskussion) 09:55, 13. Dez. 2016 (CET)
Man kann einige dieser Nachweise ersetzen aus dem sehr guten Kapitel von Peter Schneider über Kahane (siehe Literatur). Dann kann man die Autobiografie nur noch als Beleg für Basisinformationen, die nicht umstritten sind, verwenden (z.B. Eltern, Geschwister, Orte). Kopilot (Diskussion) 16:41, 18. Jan. 2017 (CET)
Womit sich die „Schnellarchivierung à la Kopilot“ vor Freigabe des Artikels wieder mal bestätigt hat. Die Aussagen von Hubertus Knabe sind weiterhin für den Artikel relevant und als Einzelnachweis auch verwertbar. --Oltau 15:24, 25. Mär. 2017 (CET)
Wie in dem derzeit weiter unten stehenden Diskussionsabschnitt Angaben aus Peter Schneider in Teil 2 ausgeführt, ist Schneider eine WP:BLG nicht genügende Quelle. Entsprechend gegen akzeptable Quellen auszutauschen oder zu entfernen. --Amanog (Diskussion) 19:36, 2. Apr. 2017 (CEST)
Wie kommst Du zu dieser kühnen Annahme, die sich nicht mit der Diskussion unten deckt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:40, 2. Apr. 2017 (CEST)
Nun, als Diskussion würde ich die Anweisungen, die Kopilot dort gibt, nicht gerade bezeichnen. Aber greifen wir einmal kühn ein Beispiel heraus: Schneiders Werk An der Schönheit kann's nicht liegen soll nach dem Wunsche Kopilots zukünftig diese Aussage belegen: Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab. Das scheint mir doch eine recht wichtige Aussage. Erfüllt die Behauptung des sicherlich guten Literaten Schneider in seinem Werk (Kein Stadtführer, kein Loblied, das sich für die Berlin-Werbung eignet, sondern ein persönliches und poetisches Porträt, das den alten und neuen Absurditäten der Stadt nachspürt.., Vergeblich sucht Peter Schneider mit Ironie und Empathie eine Balance zwischen Liebeserklärung und Wutausbruch .., gem. Beschreibung Kiepenheuer & Witsch) DMn die dbgl Anforderungen von WP:BLG ? --Amanog (Diskussion) 20:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Material / u.a. für Zitate

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

Eigentexte

Kopilot (Diskussion) 20:30, 19. Dez. 2016 (CET)

typographische Korrekturen

Könntet Ihr mich freischalten, um hier einige typographische Korrekturen vorzunehmen? MfG, --Klärwerk (Diskussion) 10:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nein, du bist ja "freigeschaltet", doch der Artikel ist gesperrt. Du kannst deine Änderungen hier vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

"Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch..." ---> [1] Kopilot (Diskussion) 15:58, 16. Mai 2017 (CEST)


Hubertus Knabe (Fortsetzung)

Da der entsprechende Diskussionsabschnitt bereits im Archiv gelandet ist, hier der Link dazu.

Das Knabe-Gutachten stellte u.a. fest, dass Kahane persönliche Vorteile aus ihrem Verhältnis bezog ("einen goldenen Füllfederhalter und eine Prämie von 200 Mark"), wurde von Diskutierenden hier aber immer wieder in Frage gestellt. Im von Kahane selbst beauftragten und im Artikel referenzierten Gutachten von Müller-Enberts (Punkt 4.4 "Vorteilsnahme") ist aber zu lesen, dass Kahane keine finanziellen Vorteile oder andere Begünstigungen durch ihre Tätigkeit entstanden. Das Gutachten beruht neben von Kahane zur Verfügung gestellten Stasi-Unterlagen u.a. auf Gesprächen von ihr mit dem Gutachter. Aber was stimmt denn nun?

In einem kürzlich erschienenen taz-Interview gibt Kahane nun selbst die Antwort und erklärt, "200 Ost-Mark" von der Stasi erhalten zu haben. Ich halte das zwar für keine skandalöse Summe, es zeigt aber wie fragwürdig das Müller-Enberts Gutachten in zentralen Schlussfolgerungen ist. Loswerden wollte ich das Gutachten im Artikel nicht. Jedoch zeigt dieser Unterschied, dass die Schilderung der IM-Tätigkeit im Artikel durch das Knabe-Gutachten ergänzt werden sollte. --Merkasso (Diskussion) 18:20, 24. Mai 2017 (CEST) (umbenannt, früher MerkasLugele)

1. Ein "Knabe-Gutachten" existiert nur in deiner Fantasie. Das war bloß ein Gastkommentar ohne Quellenangaben und mit offen zur Schau gestellter politischer Zweckbestimmung gegen die AAS.
2. "Ich habe insgesamt 200 Ostmark bekommen – für acht Jahre": Du hast den Zeitrahmen unterschlagen. Das dürfte nichtmal das Fahrtgeld für ihre Fahrten zum Führungsoffizier nach und von Berlin abgedeckt haben.
3. Das Taz-Interview bestätigt also exakt das Urteil des Spezialisten: Sie hat keine materiellen Vorteile und Vergünstigungen erhalten.
4. Deine private Theoriebildung "wenn Kahane etwas einräumt, muss der Spezialist lügen" ist witzig. Stasispitzel lügen doch immer, aber wenn man sie damit anschwärzen kann, sagen sie plötzlich die Wahrheit? Entlarvend für den, der so denkt.
5. Du hast eingeräumt, dass du schon hier warst und dich unter anderem Account zum selben Thema schon geäußert hast: Das bedeutet faktisch Sockenmissbrauch, da dein jetziger Account schon seit 2005 angemeldet ist. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 20:00, 24. Mai 2017 (CEST)
zu 1. Es gibt kein „Gutachten“, richtig. Der Historiker Knabe bezieht sich jedoch auf die Akte von Kahane als Quelle, die ihm bekannt ist.
zu 2. Die 200 Mark sind eine Prämie. Prämien wie auch Sachgeschenke, wie der goldene Füllfederhalter, wurden für gute Zusammenarbeit vergeben. Wofür auch immer sie Kahane erhalten hat.
zu 3. Keine materiellen Vorteile und Vergünstigungen? Da muss man sich nur den Zeitpunkt ihrer Stasi-Verpflichtung (1974) und die Aufnahme ihres Studiums (1974) ansehen. Und das als mögliche Mitwisserin des Fluchtversuchs ihrer Freundin. Scheinbar hat sich noch nicht herumgesprochen, wie das DDR-System funktionierte; vielleicht mal § 1 durchlesen, gern auch unter Studieren in der DDR.
zu 4. Was immer du mit dem PA gegen Merkasso sagen willst.
zu 5. „Sockenmissbrauch“ wäre gegeben, wenn Merkasso in einer bestimmten Diskussion mit mehreren Accounts aufschläge, um eine Mehrheitsmeinung vorzutäuschen. Davon sehe ich hier nichts.
Das EOD kannst du dir, wie immer, mal wieder sparen. --Oltau 21:48, 24. Mai 2017 (CEST)
zu 1. Du kannst das gerne nennen wie es dir am angenehmsten ist. Nicht entscheidend für die Diskussion. Beleidigender Unterton.
zu 2.-4. Versuch, die Aussagen so hinzudrehen dass es für dich passt. Beleidigender Unterton.
zu 5. Gleicher Account mit geändertem Namen, dazu direkt hier transparent gemacht. Unbegründete Vorwürfe.
Zusammenfassend: Mal wieder ein schönes Beispiel für unterirdische Diskussionskultur. --Merkasso (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2017 (CEST)
  • POV-Pushing erkennt man auch daran, dass jemand sofort beleidigt ist, wenn man seinen POV benennt.
  • Von einer "Prämie" steht nichts im Beleg. 200 Ostmark in 8 Jahren (=25 pro Jahr, bei ca. 6 Treffen Rostock-Berlin-Rostock = 4 Ostmark pro Treffen) als solche auszugeben, ist lachhaft.
  • "für gute Zusammenarbeit vergeben" steht auch nicht im Beleg. Und im Gutachten wird anhand der Akten festgestellt, dass sie nur in den Anfangsmonaten zusammenarbeitete.
  • Kein Beleg schreibt, durch ihre Stasi-Einwilligung habe sie sich ihren Studienplatz verschafft. Sie durfte ihr Wunschfach laut ihrer Autobiografie nicht belegen und man drohte ihr im 1. Semester, ihr den Studienplatz zu entziehen, weil sie Kontakte zu Ausländern nicht abbrechen wollte (S. 72ff.).
Kurz: Dieser Personenartikel eignet sich nicht als Abladeplatz für euren POV. Kahanes Biografie zeigt eher, dass die DDR zum Glück nicht jeden jungen Menschen zerbrechen und unterwerfen konnte. Kopilot (Diskussion) 09:16, 25. Mai 2017 (CEST)
+1 --Feliks (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2017 (CEST)
-1 --Max Powers (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2017 (CEST)
Mir war klar, dass man nur etwas warten muss, bis wieder Teile der Causa Kahana ans Licht kommen, daher erstmal Danke für den Link. Ich wollte mich eigentlich zurücknehmen, bis der Artikel entsperrt ist, aber ich unterstütze nach wie vor ausdrücklich, Hubertus Knabe in den Artikel aufzunehmen. [...] steht hier relativ allein auf weiter Flur und versucht das durch Textwüsten und "Basta"-Rufe wettzumachen. Ich bin für jeden konstruktiven Vorschlag zu haben und bitte die anderen, sich nicht durch [...] arrogante Art entmutigen zu lassen. Max Powers (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2017 (CEST)
  • Hubertus Knabe spricht eindeutig von einer „Prämie von 200 Mark“, wenn er sich auf die Akte von Kahane bezieht. Anders kann auch das Geschenk eines goldenen Füllfederhalters nicht verstanden werden. Die 200 Mark auf „4 Ostmark pro Treffen“ herunterzurechnen ist Nonsens.
  • Was eine Prämie ist, kann man im Artikel nachlesen: eine „Auszeichnung oder Anerkennung“.
  • Kahane selbst sagt in ihrem Interview, dass sie bis 1982 für die Stasi tätig war: „Was ich nur über mich selbst sagen kann: Ich bin 1982 aus meiner Stasi-Tätigkeit ausgestiegen – und das hatte erhebliche Folgen.“ Wie kommt dann das Gutachten zu der Aussage, „dass sie nur in den Anfangsmonaten zusammenarbeitete“?
  • Natürlich gibt es keinen Beleg für den Zusammenhang von Stasi-Mitarbeit und Studienplatz. Eine Nötigung wurde schon damals tunlichst nicht in den Akten vermerkt (eine solche Nötigung habe ich selbst während meiner Armeezeit erlebt). Was den Wunschstudienplatz angeht: Niemand in der DDR hatte ein Anrecht darauf, Studienplätze wurden nach Bedarf vergeben.
  • Die Anmerkung, „dass die DDR zum Glück nicht jeden jungen Menschen zerbrechen und unterwerfen konnte“, halte ich in Bezug zu einer ehemaligen Stasi-IM als Verhöhnung derjenigen, die aus politischen Gründen inhaftiert wurden.
--Oltau 11:43, 25. Mai 2017 (CEST)
Dein POV ist uninteressant für den Artikel, denn:
  • Knabes Wortwahl ist nicht durch andere Belege gedeckt; bei einem bloßen Zeitungskommentar ist das keine zuverlässige Info. Diese lachhafte Summe als "Anerkennung" für hervorragende Zusammenarbeit zu deuten, ist POV.
  • Dem widerspricht das Gutachten klar. Nach dieser Quelle lieferte sie zuwenig brauchbare Infos und erfüllte nicht ihren eigentlichen Auftrag, Westler als mögliche IMs anzuwerben. Demnach kann man die lächerliche Summe sowie die Tatsache, dass sie keinen Monatslohn erhielt, eher als Beweis für fehlende Anerkennung deuten.
  • Gerade weil die DDR Studienplätze nach Bedarf vergab, kann man nicht einfach behaupten, sie habe ihren Platz wegen der IM-Einwilligung erhalten. Davon steht nichts in den Belegen.
  • Zumindest autobiografisch belegt ist dagegen, dass sie trotz IM-Einwilligung von Beginn ihres Studiums an erheblichen Einschränkungen, sogar Schikanen, ausgesetzt war.
  • Spekulationen über Nötigung sind irrelevant. Wir gestalten Artikel nicht auf der Basis von Spekulation nach dem Muster "ich weiß genau, warum es für meinen POV keinen Beleg gibt". Auch nicht auf der Basis von "mal abwarten, bis ich meinen POV ohne Beleg und gegen andere Belege in den Artikel bringen kann". Das läuft weiterhin nicht. (Adhominem bleibt draußen, oben gelöscht.) Kopilot (Diskussion) 20:39, 25. Mai 2017 (CEST)
Dann denk mal über deinen POV nach:
  • Knabes Wortwahl ist die eines Wissenschaftlers, eines Historikers mit Kenntnis der Aktenlage. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, wo er sich äußert, es bleibt eine zuverlässige Info. Darf man dich darauf hinweisen, dass du hier selbst linke Schriftsteller als Quelle einführst, die keinen wissenschaftlichen Hintergund haben?
  • Die „lachhafte Summe“ war nach Knabe eine Prämie, ob dir das nun gefällt oder nicht und was immer du über die Vergabe einer Prämie denkst.
  • Dass sie keinen Monatslohn von der Stasi erhielt, ist kein „Beweis für fehlende Anerkennung“, eher ein Hinweis, dass die Stasi etwas gegen sie in der Hand hatte, weshalb man sie nicht bezahlen musste. (dafür gibt es keinen Beleg, sicher, aber auch nicht für die fehlende Anerkennung)
  • Du akzeptierst ihre Autobiografie als Quelle für ihren Personenartikel, auch im Hinblick auf strittige Sachverhalte. Ist das dein ernst? Du schreibst, nach ihrer Autobiografie habe sie nicht ihr Wunschstudium aufnehmen können. Wie kommt es dann, dass sie sich an der Universität Rostock für das Studium der Lateinamerikanistik bewarb (S.9), dabei aber zunächst abgelehnt wurde? Im Gutachten steht dabei etwas von „der noch ausstehenden Entscheidung über den von ihr begehrten Studienplatz der Lateinamerikanistik an der Universität Rostock“ (S.5). Was stimmt denn nun, das Gutachten oder der von dir angeführte Hinweis aus ihrer Autobiografie, dass es nicht ihr Wunschstudium war? Schließlich konnte sie dann das Fach doch studieren, laut Gutachten ohne Intervention des MfS (S.10). Mal abgesehen davon, dass, wenn sie die Zusammenarbeit mit der Stasi abgelehnt hätte, eine Intervention des MfS gegen die Aufnahme des Studiums mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgt wäre.
  • Von „erheblichen Einschränkungen, sogar Schikanen“, wie du aus der Autobiografie zitierst, steht in dem Gutachten nichts. Im Gegenteil, bis 1982 hatte sie den Status als Reisekader. Welche Einschränkung oder Schikane soll denn damit verbunden gewesen sein?
Soviel zum merkwürdigen Informationsstand des Artikels, den du mit zu verantworten hast und in dem du dich weigerst, Äußerungen eines Historikers einzufügen, nur weil du sie für „offen zur Schau gestellte politische Zweckbestimmung gegen die AAS“ hältst. Der Meinung kannst du ja sein, deine Meinung ist dabei jedoch noch lange nicht das non plus ultra. --Oltau 22:39, 25. Mai 2017 (CEST)
Das Gutachten ist die maßgebliche Quelle, nicht ein einmaliger Gastkommentar mit tagespolitischem Zweck. Dem ist nichts hinzuzufügen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 25. Mai 2017 (CEST)
Äußerungen von Wissenschaftlern sind maßgebliche Quellen in der Wikipedia. Dem steht deine Quellenauswahl al gusto entgegen. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Oltau 23:35, 25. Mai 2017 (CEST)
Dass Knabe eine neutrale, verlässliche Quelle wäre, würde ich jetzt nicht unterschreiben. Z.B. Daniel Brössler dazu in der SZ "Weil Knabe entlastende Momente fast durchgängig außer Acht lässt, leidet die Glaubwürdigkeit seiner Streitschrift." --Feliks (Diskussion) 16:01, 26. Mai 2017 (CEST)
@Kopilot: Unterlasse bitte deine ungebetenen Moderationsversuche auf dieser Disk! --Max Powers (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2017 (CEST)
Ich frag mich, was du hier versuchst und wer dich darum gebeten hat :-) --Feliks (Diskussion) 16:02, 26. Mai 2017 (CEST)

Bei dem Artikel von Knabe handelte es sich um einen Gastbeitrag im Focus. Er hat nicht den Rang einer Analyse und wurde nicht als ernst zunehmende Kritik eines Wissenschaftlers rezipiert. Vielmehr kann man z.B. im Tagespiegel nachlesen[2], dass kein gutes Haar an Knabes Darstellung gelassen wurde, seine Methode und seine Motive in Frage gestellt wurden. Der Tagesspiegel war das einzige Qualitätsmedium, das sich mit dem Knabe-Artikel ausführlicher beschäftigt hat. Ansonsten wurde er von den einschlägigen rechten/rechtsextremen/maskulistischen Websites und Blogs gefeiert. Ein solcher fragwürdiger Meinungsbeitrag ist keine geeignete Quelle für einen biografischen Wikipedia-Artikel und nicht einmal als Einzelmeinung aufzunehmen. Der Wikipedia-Artikel würde ihm erst die Bedeutung verschaffen, die er im wissenschaftlichen wie journalistischen Diskurs gar nicht hat. Vielleicht haben User, die immer wieder die Diskussion neu aufnehmen, wenn sie nicht einen politischen POV verfolgen, ein grundsätzliches Problem mit der Beurteilung und Einordnung von Quellen.--Fiona (Diskussion) 07:35, 27. Mai 2017 (CEST)

Das Thema ist nicht abgeschlossen, nur weil Fiona B. sagt, das Thema sei abgeschlossen. Dass der Knabe-Artikel von rechten Blogs rezipiert wurde, spricht nicht gegen ihn. Das ist bei vielen Beiträgen aus dem konservativen Bereich so. Es gibt Kritik an Knabe, und es gibt auch sehr fundierte Kritik an Müller-Enbergs. Beides gehört in den Artikel hinein. Wenn wir bei Wissenschaftlichkeit sind: in welchem wissenschaftlichen Fachblatt nach unabhängigem Peer-Review wurde eigentlich nochmal das Müller-Enbergs Gutachten veröffentlicht? Ach ja, in keinem. Es ist ein Gutachten im Auftrag der begutachteten Person, bezahlt von der begutachteten Person und veröffentlicht von der begutachteten Person. Man könnte auch sagen, hier liegt ein massiver conflict of Interest vor, der den wissenschaftlichen Wert sehr stark schmälert. Nur soviel dazu. --Max Powers (Diskussion) 09:45, 27. Mai 2017 (CEST)
Fürs Protokoll: die Diskussion ist beendet, wenn ein (Minimal)Konsens zwischen den Diskutanten erreicht ist, und nicht, wenn Fiona B. das so entscheidet. Die Knabe-Diskussion wurde vor einigen Monaten eingefroren durch das Sperren des Artikels wegen Edit-War, sie ist nie beendet worden. Diese Chance bietet sich jetzt. --Max Powers (Diskussion) 18:16, 27. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion war bereits nach 3M beendet[3]. Neue Argumente hast Du nicht. Du filibusterst ohne Ende und betreibst Editwar[4], um Deinen POV zu pushen. Das ist zeitraubende Projektstörung = KWzeM.--Fiona (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2017 (CEST)

entfernt. --Magiers (Diskussion) 00:13, 28. Mai 2017 (CEST) Unterlasse bitte deine PAs (filibustern) und die Moderation dieser Seite. Habe dich deshalb auch auf VM gemeldet. --Max Powers (Diskussion) 19:43, 27. Mai 2017 (CEST)
Die VM wurde allerings abschlägig beschieden --Magiers (Diskussion) 00:13, 28. Mai 2017 (CEST)
Die damalige 3M war nicht abgeschlossen, eine Mehrheit dort hatte sich übrigens für die Knabe-Berücksichtigung ausgesprochen. Zur Sache: Zwei Wissenschaftler (beides Stasi-Experten) haben unterschiedliche Meinung zur Bewertung der Kahane-Stasi-Tätigkeit. Beider Meinung wird in anerkannten Medien (Focus, Tagesspiegel) vertreten. Also sollten nach Wikipedia-Regelwerk (WP:NPOV - Ausgewogene Darstellung der Standpunkte) beide Meinungen im Artikel genannt werden. --Amanog (Diskussion) 19:10, 27. Mai 2017 (CEST)
Das wurde schon mit klaren Argumenten zurückgeweisen, neue hast du nicht gebracht. Zirkeldebatten sind Seitenmissbrauch. Kopilot (Diskussion) 19:19, 27. Mai 2017 (CEST)
Amanog hat recht, die Mehrheit der Diskutanten war pro-Knabe, und die Diskussion war nie abgeschlossen, nur abgebrochen. Werde mich bemühen, diesen "Kreis" zu durchbrechen - aber erst morgen... --Max Powers (Diskussion) 19:22, 27. Mai 2017 (CEST)
Nö, Benutzermehrheiten heben keine Sachargumente auf. Kopilot (Diskussion) 19:28, 27. Mai 2017 (CEST)
Beider Meinung wird in anerkannten Medien (Focus, Tagesspiegel) vertreten - wie bitte? Bitte verstehend lesen. Der Tagesspiegel vertritt nicht Knabes Meinung. Und der Focus auch nicht. Knabe hat im Focus seinen Gastbeitrag veröffentlicht.--Fiona (Diskussion) 22:59, 27. Mai 2017 (CEST)

Rezeption des Gutachtens von Helmut Müller-Enbergs in Qualitätsmedien, eine Auswahl: Deutschlandfunk Kultur:[5], Der Tagesspiegel [6],[7]; Süddeutsche Zeitung:[8]; Jüdische Allgemeine: [9].--Fiona (Diskussion) 06:20, 28. Mai 2017 (CEST)

Anetta Kahane über Schuld und Sühne: „Holm ist da sehr ideologisch“, taz, 2. April 2017 --87.155.243.179 12:59, 28. Mai 2017 (CEST)

+1 für ein Einarbeitung des Gutachtens. Kritik daran kann ja auch eingearbeitet werden --UrsalaGrün (Diskussion) 12:39, 2. Jun. 2017 (CEST)

Welches Gutachten? Bislang wurde hier noch von niemandem ein Gutachten von Knabe vorgestellt, es gab lediglich einen Meinungsgastbeitrag im Fokus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:54, 2. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis: Artikelsperre

Der Artikel ist gesperrt, nachdem der Account Max Powers ihn per Editwar in die Sperre getrieben hat.[10].--Fiona (Diskussion) 07:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Es ging bei dieser von vielen als völlig überzogen erachteten Sperre darum, ob ein NPOV-Baustein in den Artikel gehört. Scheinbar ist es nicht einmal erlaubt festzustellen, dass dieser zweifellos umstrittene Artikel umstritten ist. Zu einem Edit-War gehören immer zwei, und einigen Diskutanten hier haben das Talent, einen solchen wegen Nichtigkeiten vom Zaun zu brechen. --Max Powers (Diskussion) 07:56, 28. Mai 2017 (CEST)
Dass ein Artikel nicht den Beifall von Accounts findet, (entfernt. --Magiers (Diskussion) 01:15, 29. Mai 2017 (CEST)) rechtfertigt nicht den Neutralitätsbaustein. --Feliks (Diskussion) 11:42, 28. Mai 2017 (CEST)

Postfaktisches Kunststück?

In 2 Schritten wird die ehemalige Stasimitarbeiterin zur MenschenrechtsaktivistIn: Step 1: [11], Step 2: [12]. Übrigens, anschließend wird im ganzen Artikel nicht mehr darauf eingegangen inwiefern sie MenschenrechtsaktivistIn ist bzw. wer sie dazu ernannte. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:27, 28. Mai 2017 (CEST)

Menschenrechtsaktivistin ist unbelegt, ich konnte auf die Schnelle auch nicht mehrere reputable Quellen finden, in denen nachzulesen ist, weshalb sie als Menschenrechtsaktivistin gilt. Kann also problemlos gelöscht werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:22, 29. Mai 2017 (CEST)
Schon wieder dieser Wiedergänger mit kilometerlangem Bart. Das Thema wurde bereits diskutiert und Quellen vorgelegt:[13]. --Fiona (Diskussion) 12:34, 29. Mai 2017 (CEST)
Im Artikel ist kein Wort davon zu lesen, dass und weshalb und für wen Kahane als Menschenrechtsaktivistin gilt. Deshalb gehört das weder in die Einleitung noch in die Personendaten. Da sind unsere Regeln IMHO ziemlich klar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2017 (CEST)
Ziemlich klar ist nur, dass der Artikel seit Januar gesperrt und damit nicht bearbeitbar ist.--Fiona (Diskussion) 13:19, 29. Mai 2017 (CEST)
Macht ja nichts, diesen Fehler kann man auch in einem Monat oder einem Jahr korrigieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:28, 29. Mai 2017 (CEST)
So ist es.--Fiona (Diskussion) 13:29, 29. Mai 2017 (CEST)

Fakt: Schritt 1. Postfakt: Dieser Thread. Kopilot (Diskussion) 11:23, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin war und ist in der Autorenschaft der Wikipedia stark umstritten. Das Thema wurde auch nie ausdiskutiert. Die verlinkte Disk wurde gerade einmal eine Woche lang geführt und dann in bekannter Manier von Benutzer Kopilot schnellerledigt. Dabei hatten dort nur er und Benutzerin Fiona die Bezeichnung verteidigt, die Mehrzahl der beteiligten Diskutanten lehnte ihn ab. Insofern hat Bwag mit seiner Kritik hier recht; der Begriff ist nicht angebracht, besonders mit Blick auf die Stasi-Vergangenheit von Kahane; nach Aufhebung Artikelsperre ist er zu entfernen, da er nie im Konsens eingebracht wurde. Bis dahin ist diese Disk nicht in das Archiv wegzuerledigen ! --Amanog (Diskussion) 11:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nö.
  • Bwag hat oben die History falsch dargestellt und den ersten Schritt unterschlagen: Fakt.
  • Bwag hat nicht Belege kritisiert, sondern Benutzer: Fakt.
  • Das Diskutieren über Benutzer ist Seitenmissbrauch und Verstoß gegen WP:DS: Fakt.
  • Die Bezeichnung "Menschenrechtsaktivistin" für Kahane ist mehrfach reputabel belegt: Fakt. Und zwar als zusammenfassende Überschrift für ihre Tätigkeiten für Ausländer und bedrohte Minderheiten, so dass sie im Artikel nicht wiederholt werden muss.
  • Laut WP:BLG können Benutzermehrheiten keine belegten Informationen eliminieren: Fakt.
  • Nur Benutzer, die diese Belege und Regeln ignorieren, sehen weiteren Diskussionsbedarf: Fakt.
  • Diese Benutzer dürfen ihre Regelmissachtung hier gern solange vorführen, wie sie wollen: weil sie damit 1. nichts am Artikel ändern werden und 2. den Admins beweisen, wer sich hier regelkonform verhält und wer nicht. Kopilot (Diskussion) 12:30, 2. Jun. 2017 (CEST)
Ach Kopilot, das sind Fakten: In 2 Schritten wird die ehemalige Stasimitarbeiterin zur MenschenrechtsaktivistIn: Step 1, wo sie mal zur Menschenrechtsaktivistion ernannt wird: [14] und Step 2, wo die Erwähnung ihrer Stasimitarbeit rausgenommen wird: [15]. Und das dann noch dazu mit einer lachhaften Begründung. Normalerweise sollte die Einleitung ja das zusammenfassen was anschließend ausführlich im Artikel abgehandelt wird. Hier wird der Spieß umgedreht. MenschenrechtsaktivistIn kommt anschließend kein einziges Mal vor und ihre Tätigkeit als StasimitarbeiterIn, über die es einen ganzen Absatz gibt, wird in der Einleitung verschwiegen: [16] - hätte man in der Brockhausredaktion auch so manipulativ die Biografie geschrieben? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:04, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch ein Etikettenproblem. Kahane ist eine Pro-Immigrations-Aktivistin. Das "Menschenrechte" ist da ein aus Anspruch auf moralische Überlegenheit gewähltes Etikett, das nicht fundiert ist. Kahane hat keine juristische Kompetenz, sich zu Rechtsfragen zu äußern. Sie ist eine Aktivistin, die sich ein Etikett aufklebt. -- 77.119.130.189 00:17, 19. Jul. 2017 (CEST)

Da "Menschenrechtsaktivistin" vollkommen unbelegt ist und sich auch nicht durch eine wissenschaftliche Einordnung belegen lässt, sollte man den Zusatz entfernen. Gruß.--JonskiC (Diskussion) 12:44, 12. Aug. 2017 (CEST)
Fortgesetztes Ignorieren der Belege kann zur VM führen. Kopilot (Diskussion) 17:19, 12. Aug. 2017 (CEST)
Diese permanteten Versuche Annetta Kahane als Menschenrechtsaktivistin zu delegitimieren, ist außerhalb der Wikipedia nur von diversen einschlägigen Blogs und Websites aus dem rechten Milieu bekannt. --Fiona (Diskussion) 00:51, 13. Aug. 2017 (CEST)
entfernt. --Magiers (Diskussion) 14:41, 13. Aug. 2017 (CEST) Zur Sache: Es gibt bislang einen Beleg für "Menschenrechtsaktivistin" und dieser findet sich in einem Porträt wieder. Bei einem Porträt liegt die Vermutung einfach nahe, dass eine wohlwollende Formulierung verwendet wird, deshalb sollten weitere Belege gefunden werden. Da geht es nicht um delegitimieren, sondern darum, dass die Wikipedia kein Wissen erschaffen soll. Die im Artikel verwendete Formulierung findet sich mittlerweile haargenau so auf weiteren Internetseiten wieder, die offensichtlich von Wikipedia abschreiben. Da sollten wir dann schon darauf achten, dass diese Formulierung ausreichend belegt ist. Das sehen offensichtlich noch andere Benutzer so, deshalb gibt es keinen Grund, die Diskussion in der Art und Weise abzuwürgen, wie es hier von Kopilot und dir gemacht wird. --178.202.128.10 08:02, 13. Aug. 2017 (CEST)
Zustimmung zu JonskiC. Der Artikel zu Kahane reiht sich ein in eine länger werdende Liste von Biografien in de:WP, die ganz erkennbar einen starken Linksdrall haben. Es gibt keine seriöse (iSv wissenschaftlich fundierte) Einordnung von Kahane als Menschenrechtsaktivistin (die Titulierung haben sich zwei Wikipedianer im März dJ zusammengebastelt; schon damals wurde dem weit mehrheitlich widersprochen!), wohl aber jede Menge Quellen, die ihre jahrelange Stasitätigkeit belegen. --Amanog (Diskussion) 08:06, 13. Aug. 2017 (CEST)
Zustimmung zu JonskiC und Amanog. Ausserdem hat Bwag mMn vollkommen recht: es ist schon ein de-wp typisches Kunststück, wie aus einer ehemaligen Stasimitarbeiterin eine MenschenrechtsaktivistIn gebastelt wird. In der Einleitung hat diese angeblich belegte Tatsache mMn definitiv nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:20, 13. Aug. 2017 (CEST)
  • Es gibt mehrere gültige Belege: nachprüfbarer Fakt. Sofern sie nicht ohnehin im Artikel stehen, wurde auf sie schon des öfteren in der Disk verwiesen: im Archiv nachlesbar.
  • Kein Wikipedianer hat diese Belege "gebastelt" und kann sie basteln: Diese Behauptung ist offenkundig erfunden.
  • Belege für eine Menschenrechtsaktivität sind auch dann seriös, wenn sie nicht von einem Wissenschaftler stammen. Denn eine Tätigkeit gegen Antisemitismus, Rassismus und daraus motivierte Hassverbrechen ist natürlich zugleich Tätigkeit für die Menschenrechte der angegriffenen Personenkreise: Das ist evident und unbestreitbar.
  • Das Porträt eines bekannten westdeutschen Autors in einem Aufsatzband zu Berlin seit der Wende IST seriös. Dass Schneider keine Lobhudelei betreibt und durchaus kritikfähig ist, kann jeder in seinem Buch unschwer nachprüfen. (Auch das war längst diskutiert worden.) Kein Benutzer kann die Gültigkeit dieses Belegs mit rein subjektiven Vermutungen wegdiskutieren.
  • Kahanes Tätigkeit für Menschenrechte von Ausländern, Geflüchteten usw. umfasst einen um ein Vielfaches längeren Zeitraum als ihre frühere Stasitätigkeit und kann weder qualitativ noch quantitativ damit verknüpft werden. Diese Tätigkeit ist offiziell als gemeinnützig anerkannt und ausgezeichnet worden, und zwar trotz der bekannten Vergangenheit Kahanes: nachprüfbarer Fakt.
  • Keine Benutzermehrheit kann diese allgemein nachprüfbaren Fakten "überstimmen", weil Benutzer nie belegte Fakten beschließen oder bestreiten können.

Wer diese bekannten und belegten Fakten ignoriert, überführt sich daher selbst des fortgesetzten POV-Pushings. Selbstverständlich missbraucht das diese Arbeitsseite für POV-motivierte Zirkeldebatten ohne neue Argumente und kann daher zu einer VM führen. Adhominem bleibt wie immer draußen, oben gemäß WP:DS gelöscht. Ein Hinweis auf Vorgänge außerhalb Wikipedias ist kein adhominem, sondern sachbezogen. Die Hetzkampagne gegen Kahane im Netz muss natürlich bei der Einschätzung von Belegen und wiederkehrenden Argumentationsfiguren berücksichtigt werden. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:04, 13. Aug. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Agentjoerg und Amanog. Was irgendwann auf Diskussionsseiten gepostet wurde ist für den Artikel irrelevant. Wenn sich diese Attributierung tatsächlich belegen lässt, sollte sie belegt in den Artikel eingebaut werden. Da die Einleitung den belegten Artikeltext zusammenfasst und der Begriff Menschenrechtsaktivistin im gesamten Artikeltext nicht vorkommt ist die Zuweisung offensichtlich nicht belegt. Gruß.--JonskiC (Diskussion) 16:03, 13. Aug. 2017 (CEST)
Die Bezeichnung IST belegt, dein Beitrag bedeutet also, dass du den Artikeltext und die dort angegebenen Belege ignorierst. Und natürlich darf die Einleitung die Bezeichnung nennen, da sie die ausgeführten Tätigkeiten zusammenfasst und darin den Belegen folgt. Kopilot (Diskussion) 16:10, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Bitte den Satz vor Ref 20 löschen, er wurde versehentlich verdoppelt (siehe identischen Satz am Ende des Teils). Bedankt! Kopilot (Diskussion) 20:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

done --Rax post 20:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Tätigkeiten seit 1991

Der zweitletzte Absatz enthält Meinungen und Zitate von ihr bezüglich Minderheiten im Osten und der Tagesspiegel wird als Nachweis benutzt [17]. Im selben Artikel erläutert Kahane aber auch ihre Meinung über die speziellen Herausforderungen im Osten und begründet es mit einer Unerfahrenheit mit Fremdem. Sie gibt der Politik von damals eine Mitschuld: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Kann man das im Wikipediaartikel noch ergänzen? --213.225.3.27 02:48, 30. Mai 2017 (CEST)

Klaus Brasch

„Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler. Sie berichtete über einen ZDF-Reporter, mehrere Studenten von West-Berliner Universitäten und vor allem über in der DDR lebende Ausländer. Kahane führte Aufträge aus und erhielt von der Stasi kleinere Geschenke und Geld. In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.““ [18] --87.155.243.179 13:03, 28. Mai 2017 (CEST)

Was hat das mit dem Thema dieses Threads [Artikelsperre] zu tun? Kahanes Tätigkeit als IM ist im Artikel dargestellt. --Fiona (Diskussion) 13:10, 28. Mai 2017 (CEST)
Der von ihr geäußerte Satz über die Brasch-Brüder fehlt jedoch. --87.155.243.179 13:28, 28. Mai 2017 (CEST)
Warum hat insb. dieser Satz aus den Stasi-Akten Deiner Meinung nach Relevanz für den Artikel?--Fiona (Diskussion) 14:16, 28. Mai 2017 (CEST)

Warum wird im Artikel über die Kahane Klaus Brasch kein einziges Mal erwähnt? --Malzkorn (Diskussion) 13:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Beleg? Kopilot (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2017 (CEST)
Manno Malzkorn, einfach deswegen, weil die Kahane doch hauptsächlich MenschenrechtsaktivistIn ist. Kollateralschäden aus ihrer Zeit als Stasimitarbeiterin interessieren da weniger. --Agentjoerg (Diskussion) 14:14, 13. Aug. 2017 (CEST)
Ist das ironisch gemeint? Schauend, Conny 14:18, 13. Aug. 2017 (CEST).
@Agentjoerg: Bitte lösche nicht meine Rückfrage an den Threadersteller und unterlasse unsachliche Polemik.
@Malzkorn: Der sachliche Grund ist evident:
  • Der Weltartikel ist Jahre älter als das Wissenschaftler-Gutachten zu Kahanes Stasiakten und nur ein einzelner Tageszeitungsartikel, der keine Primärquellen angibt.
  • Der Name Klaus Brasch taucht in dem Gutachten des Wissenschaftlers, der Kahanes Stasiakten untersucht hat, nicht auf. Ob die Brüder Brasch erstmals von Kahane denunziert wurden, wie und womit, welche Folgen das für sie hatte, alles das steht weder dort noch im "Welt"-Artikel von 2007.
  • Da das Wissenschaftlergutachten von 2011 keine konkreten negativen Folgen für bestimmte Personen in den Akten festgestellt hat, ist dieser Beleg maßgeblich. Kopilot (Diskussion) 14:24, 13. Aug. 2017 (CEST)
  • Solange nur 400 der 800 Seiten Stasiunterlagen untersucht sind [19], ist es nicht möglich einen Fakt aus einer anerkannten Quelle einfach zu entfernen (da du nicht weißt, was in den verbleibenden 400 Seiten steht). Somit sind diese Fakten aufzunehmen. Conny 14:31, 13. Aug. 2017 (CEST).
Nur dass diese Behauptung des Weltautors von 2007 natürlich bereits damals unbelegt war und durch das Gutachten von 2011 vollends überholt ist. Der Gutachter hat alle verfügbaren Unterlagen gesichtet, wie er ausdrücklich angibt. (Und das ist ebenfalls im Archiv nachlesbar, es handelt sich also um eine erneute Zirkeldebatte zu einer längst entkräfteten Behauptung.) Kopilot (Diskussion) 14:37, 13. Aug. 2017 (CEST)
@Agentjoerg: Bitte lösche nicht meine Rückfrage an den Threadersteller. Ausweislich des Versionslogs hast DU, Kopilot den Beitrag von Malzkorn gelöscht (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Anetta_Kahane&oldid=168117062), also solltest du dein Verhalten nicht anderen unterstellen.
So, und jetzt für dich, Kopilot zum Mitschreiben. Solltest du den Disk.beitrag der IP noch einmal löschen, gehe ich zur VM. EOD zwischen uns beiden. --Agentjoerg (Diskussion) 14:39, 13. Aug. 2017 (CEST)
Hier von mir direkt danach wiederhergestellt und beantwortet. (Dein weiterer Satz hat sich administrativ erledigt, außerdem wäre er als offtopic in diesem Thread sofort löschfähig.) Kopilot (Diskussion) 14:44, 13. Aug. 2017 (CEST)
Ich bitte dich hier nichts zu löschen und weise dich darauf hin, dass wir im Rechercheprozess sind. Zudem gefallen mir deine ständigen Verwarnungen und den Druck den du ausübst überhaupt nicht. Soll ja Spaß machen ;) . Grüße, Conny 15:05, 13. Aug. 2017 (CEST).

@Conny: Ich denke man könnte den Satz In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ aus der Welt https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html locker in den Artikel aufnehmen. Das wird aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geschehen, da der Kahane-Artikel auch für die weitere Zukunft makellos weissgewaschen bleiben soll. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Netter Versuch, aber die oben angegebenen Gründe sind laut WP:BLG richtig und maßgebend. Selbst wenn der Zeitungsartikel von 2007 laut WP:BLG durch andere Belege bestätigt, aktuell und somit brauchbar wäre, würde dein Vorschlag seinen Wortlaut verfälschen. Spekulationen über andere User und POV-Unterstellungen bleiben gemäß WP:DS draußen. Kopilot (Diskussion) 14:55, 13. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe den Autor des Weltartikels [20] zu seinen Quellen kontaktiert. Danke soweit, Conny 15:03, 13. Aug. 2017 (CEST).
Das ändert nichts an WP:BLG:
  • Danach sind private e-mail-Auskünfte keine gültigen Belege.
  • Und einzelne Zeitungsartikel sind nur dann gültige Belege, wenn andere reputable Tageszeitungen oder Sekundärliteratur deren Angaben bestätigen.
  • In diesem Fall widerspricht das Wissenschaftlergutachten ihnen jedoch. Es ist a. aktueller, b. reputabler, da von einem Wissenschaftler, c. gibt er seine Quellen an.
  • Selbst wenn dort der Name Brasch vorkäme, zählt das Ergebnis des Gutachtens: Schädigung von bestimmten Personen war in den Akten laut Müller-Enbergs nicht feststellbar. Das ist der aktuelle und etablierte Wissensstand. Darum sind die Namen bestimmter Personen nicht relevant.
  • Sie dennoch zu fordern läuft darauf hinaus, sich privat über ein Wissenschaftergutachten zu stellen. Diese Regelmissachtung schränkt die Glaubwürdigkeit und damit auch die Einflussmöglichkeiten von Benutzern auf den Arikel natürlich ein. Kopilot (Diskussion) 15:13, 13. Aug. 2017 (CEST)
  • Vielleicht gibt es ja zugängliche Quellen und dann können wir diese nehmen. Danke für deine Hinweise, Conny 15:21, 13. Aug. 2017 (CEST).
quetsch: selten so viel Unsinn gelesen, am besten gefällt mir diese neu kreierte Regel: einzelne Zeitungsartikel sind nur dann gültige Belege, wenn andere reputable Tageszeitungen oder Sekundärliteratur deren Angaben bestätigen. --Amanog (Diskussion) 23:35, 13. Aug. 2017 (CEST)
"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Kopilot (Diskussion) 23:41, 13. Aug. 2017 (CEST)
Erste Quelle ist die Stasiakte - der Artikel in der Welt basiert darauf, alles weitere später wenn Antwort vom Autor vorliegt. Conny 12:25, 14. Aug. 2017 (CEST).
Die Stasiakte ist eine Primärquelle, die wir nicht privat auszuwerten haben: WP:KTF. Und sich von einem Autor eines zehn Jahre alten Tageszeitungsartikels per privater Mail Auskünfte über weitere Belege zu holen, ist arm: Damit zeigst du dich als zum Recherchieren nicht bereit oder fähig. Denn er könnte ja nur Belege nennen, die ohnehin im Netz auffindbar sind; andere wären nicht nachprüfbar, also ungültig.
Und wenn dir Wikipedia nur Spaß macht, wenn du die Regeln missachten kannst, hast du diese Regelhinweise umso nötiger. Kopilot (Diskussion) 09:06, 15. Aug. 2017 (CEST)
Danke für deine Informationen. Hat jedoch nichts mit meiner Recherchearbeit zu tun. Ich bin gerade dabei die Antwort vom Autor des Artikels auszuwerten um auch die hier verwendeten Quellen bewerten und einordnen zu können. Nach meiner ersten Erkenntnis bildet der aktuell vorliegende Artikel nicht die Inhalte der Quellen wieder - dazu nehme ich später Stellung. Ich bitte dich, mich nicht persönlich anzugreifen. Ich werde versuchen keine Regeln zu missachten, finde es BTW überaus sehr interessant, dass du mir dies unterstellst. Vielleicht ist dir nicht aufgefallen, dass ich noch keine Änderungen am Artikel gemacht habe ;) . Lass uns beim Thema bleiben. Du schmälerst aus meiner Sicht dato durch deine vorschnellen Einschätzungen des Willens von Autoren mitwirken zu wollen leider nur deine eigene Reputation. Grüße und Dank, Conny 10:38, 15. Aug. 2017 (CEST).

Du bist aber schlicht nicht dafür zuständig, reputable Quellen "auszuwerten". Vages Herumraunen nützt dir auch nix: Entweder hast du neue gültige Belege, dann musst du sie halt hier verlinken, oder du hast sie nicht, dann tue nicht so als ob du sie hättest. Deine Absicht ist längst durchschaut: Du versuchst mit privaten "Recherchen" den gültigen Forschungsstand zu den Stasiakten zu konterkarieren und zu unterstellen, es gebe irgendwelche anderen Akten mit anderen Ergebnissen. Läuft nicht. (Und wenn du in dieser Kritik PAs findest, lass das gefälligst auf der VM klären.) Kopilot (Diskussion) 10:44, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann mit deinen Zeilen hier echt nichts anfangen... Conny 10:51, 16. Aug. 2017 (CEST).

Hinweis: Artikelschutz 2

[21]. --Fiona (Diskussion) 17:20, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ausgewogene Darstellung

Der Satz Autoren biografischer Porträts bezeichnen Kahane als Aktivistin und Verteidigerin der Menschenrechte von Minderheiten. ist so überragend wichtig, dass er im Artikel gleich 2x vorkommt und 2x belegt ist (Nr. 20 und 35). Die Belege sind zwar identisch, für den unbedarften Leser macht das aber den Eindruck, dass es unterschiedliche Quellen sind. Cool. Ausserdem dient dieser Satz wohl als die einzige Grundlage für die Menschenrechtsaktivistin in der Einleitung (zumindest so weit ich es sehe konnte).

Zu ihrer Stasitätigkeit steht zwar mehr als ein Satz im Artikel, aber für die Aufnahme von Stasispitzel in die Einleitung reicht es offensichtlich nicht. Dafür Entlastungen wie diese: aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. Als Beleg Bayerischer Rundfunk, alpha-Forum, 1. April 2014: Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch. D.h. die Kahane als Quelle dafür, dass das MfS sie für unzuverlässig hielt.

Halleluja, der Artikel ist wirklich mit vom feinsten, was die de-wp so zu bieten hat. --Agentjoerg (Diskussion) 18:15, 13. Aug. 2017 (CEST)

Kahane als Quelle

Dass die Biographie der Kahane (und ihre Interviews etc.) als Quelle für ihren eigenen Artikel eher mit der Kneifzange angefasst werden sollten, ist natürlich auch schon anderen vorher aufgefallen:

Grundsätzlich denke ich, dass alle Angaben aus Ich sehe was, was du nicht siehst im Artikeltext durch Laut eigenen Angaben oder ähnlichem gekennzeichnet werden sollten. Das gilt auch für diejenigen Textstellen, die durch ihre Interviews belegt sind.

Bei kritischen Stellen erachte ich dies als ein absolutes MUSS, z.B. wenn sie sich quasi als Opfer des MfS präsentiert: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. [..] Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen, verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge. Was für ein bedauernswertes, armes Hascherl. Belegt sind diese Passagen übrigens durch Bayerischer Rundfunk, alpha-Forum, 1. April 2014: Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch.

Viele Leser werden solche Sätze im Artikeltext ohne einschränkende Kennzeichnung als bare Münze und in Stein gemeisselte Wahrheit nehmen, weil sie die EN's nicht unter die Lupe nehmen. Das sollte auf jeden Fall vermieden werden. --Agentjoerg (Diskussion) 14:50, 16. Aug. 2017 (CEST)

Menschenrechtsaktivistin

Ich finde es nahezu unmöglich eine/einen ehemaligen IM als Menschenrechtsaktivist zu bezeichnen. Wie seht ihr das ? (nicht signierter Beitrag von Pitti vom Dorf (Diskussion | Beiträge) 15. Aug. 2017, 19:46:08‎)

So, wie das hier schon häufig diskutiert wird und wurde, und wie Du das vermutlich auch genau weißt, nämlich das jemand, der sich für die Menschenrechte von Minderheiten in D einsetzt als solcher öffentlich rezipiert wird, und diese sog. Diskussion primär von den Antimenschenrechtlern aus der rechten Blogosphäre hier hereingetragen wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:38, 15. Aug. 2017 (CEST)
Besonders der zweite Teil Deiner Antwort ist Blech (um den dort enthaltenen PA aus der unteren Schublade einmal mit AGF zu beschreiben). Zum ersten Teil: schau Du Dir ruhig einmal das Lemma Menschenrechte an; das ist so umfassend, dass man in Deutschland halbwegs jeden, der sich für irgendetwas einsetzt, als Menschenrechtler bezeichnen müsste. Es geht dabei nicht um links oder rechts, sondern um TF oder nicht, sprich: NPOV und BLG als Basis für enzyklopädische Texte. --Amanog (Diskussion) 21:32, 15. Aug. 2017 (CEST)