Diskussion:Anetta Kahane

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Diskussionen wurden unter anderem bereits zu folgenden Themen geführt:

Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Material / u.a. für Zitate[Quelltext bearbeiten]

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

Eigentexte

Kopilot (Diskussion) 18:24, 13. Jan. 2018 (CET)

Tätigkeiten seit 1991[Quelltext bearbeiten]

Der zweitletzte Absatz enthält Meinungen und Zitate von ihr bezüglich Minderheiten im Osten und der Tagesspiegel wird als Nachweis benutzt [35]. Im selben Artikel erläutert Kahane aber auch ihre Meinung über die speziellen Herausforderungen im Osten und begründet es mit einer Unerfahrenheit mit Fremdem. Sie gibt der Politik von damals eine Mitschuld: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Kann man das im Wikipediaartikel noch ergänzen? --213.225.3.27 02:48, 30. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:52, 25. Sep. 2017 (CEST)
Was hat Kahane zwischen 1991 und 1998 gemacht? War sie wieder als Übersetzerin tätig? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:45, 25. Jul. 2018 (CEST)
Nein, s. Benutzerin:Fiona B./temorär#Tätigkeiten seit 1991.Fiona (Diskussion) 11:13, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dokumentation von BIO-Verstößen und Falschbehauptungen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Wunsch nach einer "auffälligeren" Darstellung des Stasithemas müsste sich mit den vorhandenen Belegen, allen voran dem Expertengutachten, leicht begründen lassen. Trotz ständiger Anläufe schaffen das die Betreiber dieses Anliegens nicht. Sie lesen den Hauptbeleg und andere angegebene Einzelnachweise erst gar nicht oder ignorieren sie, stellen Falschbehauptungen auf und wiederholen diese, um ihren Änderungswünschen Nachdruck zu verleihen. Die Belege bieten zu den fraglichen Punkten jedoch keine Interpretationsspielräume; ihr Wortlaut widerspricht den Falschbehauptungen direkt. Ich dokumentiere diese Widersprüche hier nochmals am Stück. Wer erwiesene Falschbehauptungen trotzdem wiederholt, lügt absichtlich.

"vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten"
  • Gutachten S. 3-5: "Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt... Eine solche Prüfung versicherte der Unterzeichner, vorausgesetzt, sie stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung, akzeptiere das methodische Vorgehen und sei sich bewusst, dass eine Stellungnahme vom Unterzeichner ausschließlich als Dozent der Syddansk Univeristeit erwartet werde... Andernfalls [bei Verschleiern und Umdeuten von Sachverhalten] wäre die Untersuchung abgebrochen worden."
"Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat, d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar" - "ungelesene Teile der Stasiakte"
  • Gutachten S. 3: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als zureichend, um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen."
Vor Herausgabe wurden alle Kahane-Akten im BStU also gelesen. Die für den Gutachter nicht lesbaren Anteile waren "geringfügig", die lesbaren Anteile "zureichend", die vom BStU an Kahane und von ihr an den Gutachter übergebenen Akten "vollständig".
"Gutachter erstellt Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht"
  • Gutachten S. 3: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden... Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."
"neun Jahre lang!!! … als Stasi-Spitzel aktiv … fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen … großen Abschnitt ihres Lebens" - "ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit" - "zentraler Lebensabschnitt"
  • Gutachten S. 5: "über acht Jahre währender Kontakt."
  • S. 6f.: "Sie erhielt [bis 1979] manchmal Probeübungen, manchmal richtige Aufträge... Pro Jahr gab es in der Regel sechs Treffen."
  • S. 8f.: "Dieser Sinneswandel [zum Abbruch] hatte sich bereits in der letzten Zeit angekündigt, in der IM bei den Treffen nur wenig Zeit hatte und sich wenig engagierte." "In der Akte wird deutlich ablesbar, dass die Zusammenarbeit mit Frau Kahane bereits vor diesem Abbruch deutlich abschmilzt... der Aktenvorgang in den letzten Jahren wesentlich deshalb geführt wurde, weil es ihn gab."

Also 1974 (Frühjahr) bis 1979 ein Treffen durchschnittlich alle zwei Monate, darunter für Probeübungen, 1979/80 Pause wegen Auslandsaufenthalts, danach bis 1982 kaum noch aussagekräftige IM-Berichte.

"Ob die Vergabe des Studienplatzes damit (mit der IM-Einwilligung) zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen"
  • Gutachten S. 8: "Den Studienplatz erlangte sie ohne Zutun des Ministeriums."
Auslandsreisen Kahanes seien "typische Privilegien" als Belohnung für die IM-Tätigkeit
  • Gutachten S. 8: "Den Auslandsaufenthalt als Übersetzerin 1979 musste sie selbst durchsetzen."
  • BR-Gespräch: "Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: ... Man musste entweder die Kinder in der DDR zurücklassen oder man durfte nicht mehr ins Ausland reisen... Nach meinem neunten Lebensjahr hatte ich selbst überhaupt keine Möglichkeit mehr, irgendwie rauszukommen."
"Die DDR hatte ein ganz starkes Interesse daran, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten und auch ideologisch Einfluss zu nehmen auf sie. Das wurde als große Chance betrachtet und deswegen brauchte man dafür eben jede Menge Dolmetscher. Also wurden all diese jungen Studenten dorthin geschickt – nur ich nicht... Weil ich als politisch unzuverlässig galt."
"Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren."
  • Dergleichen hat Kahane nach keinem einzigen Beleg je behauptet. Im Gegenteil:
"Dieser Umstand treibe ihr nicht nur bis heute die Schamesröte ins Gesicht... Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. Auch andere Leute, die irgendwie auftauchten in den Akten, Namen die auftauchten. Wir haben alles gescheckt, wir haben versucht, zu finden ob daraus irgendwelche Vorgänge gemacht wurden von der Stasi, die irgendwelche operativen Vorgänge daraus gemacht haben. Wir haben einfach nichts gefunden."
  • Gutachten S. 4: "Frau Anetta Kahane [war] nahezu durchgehend bemüht, präzise zu antworten, sich zu erinnern und ggf. bei Dritten zu nicht erinnerten Sachverhalten Erkundungen einzuziehen. In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... Sie wollte erklärtermaßen nichts relativieren."
"Selbsteinlassungen wie '...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits...'"
  • Gutachten S. 7: "Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe..."
  • [36]: "auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."
"Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung)"
  • Die behauptete Eigenwahrnehmung und Unterschiede sind unbelegt.
  • Das Gutachten (S. 6) bestätigt: "Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel vorgeschoben werden. […] die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive."
"es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche dieser 'historische Makel' lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht..."
  • Die Stasitätigkeit IST ja überall bei Google lesbar; dazu bedarf es dieses Artikels nicht. Kahane hat sich selbst seit 2002 ständig öffentlich dazu geäußert und in ihrer Autobiografie 2004 ausführlich beschrieben. Siehe sämtliche verfügbaren Belege, besonders Nr. 1-6, 9, 12-16. Sie hätte also überhaupt keinen Grund, sich gegen Stasi im Wikipedia-Intro zu wehren.
  • Beispiel: [37]: "Anetta Kahane hat ihre IM-Tätigkeit nie geleugnet, jetzt werden die Umstände, Dimensionen und die Scham danach beschrieben..."
  • Die Unterstellung, Kahane nehme selbst Einfluss auf diesen Artikel, widerspricht diesem einheitlichen breiten Befund und bricht WP:BIO.

Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)

Kommentare[Quelltext bearbeiten]

mal abgesehen von der unangemessenen "Kampfpolemik": es ist ein selbst in Auftrag gegebenes Gutachten, was eben nur eine Quelle darstellt. Es soll erwähnt werden, aebr eben nur als solches. Immerhin schreibst Du selbst, dass nicht alles gesehen wurde. Die Frage, das in einem eigenen Anschnitt zu konzentrieren oder wie jetzt zu verteilen wird NICHT beantwortet. Sollten Fehler und Widersprüche auftreten, muss man die korrigieren oder als solches darstellen. Dieese Diskussion tut vor allem einer Person keinen Gefallen: Frau Kahane. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 3. Jan. 2018 (CET)
Und ich frage mich noch zwei Dinge: Erstens wo kommen überhaupt Deine fetten Sätze her, wogegen du polemisierst? Haben das irgendwelche Diskutanten mal irgendwann gesagt? Ohne Kontext kann man das doch gar nicht beurteilen, ist dieser offenbar beabsichtigte Pranger doch nicht wirklich zu gebrauchen. Wenn irgendwelche Individuen das mal irgendwo gesagt haben, heisst das noch lange nicht, dass alle Kritiker das Gleiche denken.
Es gibt hier zwei Fragen: a) was sind die Fakten, die man bequellt und sachlich zusammentragen muss (da sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt, ausser bei sowas wie Knabe) und b) sollte man das in einem einheitliche Kapitel zentrieren (wie bei vielen Vergleichsfällen) oder so "in ihr Leben streuen" wie jetzt? Beide Fragen haben nicht wirklich was miteinander zu tun.
Zweitens: wieso masst Du Dir hier an "nicht achivieren" zu setzen? Ich als Aussenstehender sehe hier ebenso viel oder wenig Bedeutung wie in allen anderen Threads. Es liegt mir fern, den jetzt zu archivieren. Aber es wird auch die Zeit kommen, wo man den archivieren wird. Danke, wenn Du weiter darum kämpfst, Dir Deiner wirklichen Bedeutung hier bewusst zu werden und dich entsprechend einzubringen. In irgendeiner VM eben wurde das mit der Bedeutung doch schon mal angesprochen, wie ich mich erinnere.... Brainswiffer (Disk) 15:06, 3. Jan. 2018 (CET)
Bloß zu deinem "Erstens": Kontext, Fakten, Belege (die gegen einen extra-Abschnitt zur IM-Tätigkeit Kahanes sprechen) wurden nicht nur unter diesem Thread, sondern wiederholt immer mal wieder viel weiter oben benannt. Du, Brainswiffer (sowie Deine Meinungskollegen) hast dies bislang permanent ignoriert, bist nicht auf die mit Belegen unterfütterten Argumente eingegangen, sondern hast mit ad personam-Bashing vor allem gegen Kopilot die Diskussion mit einer Zirkel-Strategie (ständige Wiederholungen, ohne inhaltlich auf die Argumente einzugehen) maßgeblich daran mitgewirkt, diese Diskussion zu vernebeln und zu zerfleddern. Dieses Statement darfst Du gerne als „Persönlichen Angriff“ gegen Dich interpretieren. Sollte daraus eine Sperre gegen mich erfolgen, nehme ich diese in Kauf. --Ulitz (Diskussion) 22:28, 3. Jan. 2018 (CET)
Danke für die Diffs. Jedem aufmerksamen Leser wird dadurch auch deutlich, dass eben doch der Kontext entscheidet und man das nicht auf den einen Satz reduzieren kann, was einer meint. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Deinen "persönlichen Angriff", lieber Ulitz, nehme ich als Kompliment. Neu ist hier, das zwei Leute unterschiedlicher Meinung sich permanent wiederholen :-) Das mag gewöhnungsbedürftig bis unangenehm sein. Bisher hat hier nur einer sich wiederholt und das dann archiviert, wenn niemand mehr die Nerven hatte, nochmal zu reagieren :-) Und die anderen mit gleichen Zielen haben sich mehr oder weniger zurückgelehnt und was draus geworden ist, zeigt Google bei den Suchen (und des sind eben nicht nur die Rechten, die sich dazu äussern). Ich kann nicht gleichzeitig in der linken Hirnhälfte die Manipulationen im Honeypot und den WP-Vertrauensverlust bei politischen Themen konstatieren und in der rechten die Äusserungen und Befürchtungen zur Zukunft von Wikipedia (angefangen von unseren eigenen Äusserungen bei Wikimedia bis zu denen draussen) rezipieren. Das muss man zusammenbringen.
Die "Wiederholungen" entstehen ja auch, weil man nicht aufeinander eingeht. Schau einfach mal, wie oft z.B. Feliks oder Kopilot ad personam argumentieren, wenn ein sachlicher Vorschlag auf den Tisch kommt (nicht nur gegen mich, sondern quasi fast alle Kritiker). Ich bin sofort dafür, jedes Problem nur noch auf der Sachebene zu diskutieren. Dann aber, wenn die ad personam-Vorfürfe (von Unfähigkeit über Bösartigkeit bis zu einer rechten Gesinnung und der Schuld an allen "Weltproblemen", hier den Auseinandersetzungen über die Person im RL) total aufhören. Siehe doch bloss man diesen Thread. WP muss zu einer neutralen Position hier zurückfinden und das wirkt dann auch im Sinne von Frau Kahane deeskalierend. Und das ist doch ein lohnendes Ziel, oder? Mit Schweizer Gesinnung bzw. Distanz und wikipedistischem Interesse kann man da ne Menge lernen.--Brainswiffer (Disk) 07:55, 4. Jan. 2018 (CET)
Und den "Geist", der hier herrscht, kann man an dem Beitrag von Cimbrail ablesen, besser geht nicht und dem (Beitrag!) geb ich hier auch kein langes Leben, weil er doch zu entlarvend ist. Ist Dein Beitrag, teurer Ulitz, schon eine Reaktion auf die mail? --Brainswiffer (Disk) 08:19, 4. Jan. 2018 (CET)
  • Das Gutachten basiert nicht nur auf den von K. bereitgestellten Teilen ihrer Akte, sondern auch auf den Tagebüchern der K. sowie persönlicher Korrespondenz der K. Darüberhinaus hat der Herr Gutachter 6 mehrstündige Interviews mit K. geführt, die jeweils mindestens 4 Stunden gedauert haben. Inwieweit das alles in das Gutachten eingeflossen ist, kann niemand ausser dem Gutachter selbst sagen.
  • ... von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein. Kann ja sein, dass der Herr Professor die von K. bereitgestellten Unterlagen als vollständig ansieht, aber in der Welt (https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html) stand halt explizit: Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat. Wieviele Seiten die K. dem Gutachter zur Verfügung gestellt hat, geht aus dem Gutachten nicht hervor.
  • Im Gutachten steht: Sie berichtete darüber nach den Niederschriften ihres Führungsoffiziers auch „belastend“. [..] Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte. [..] Zugleich fallen in den Unterlagen viele lebhafte positive Bewertungen Dritter durch Frau Kahane auf. Schön und gut, wenn der Herr Gutachter das so sieht, aber aus dem Welt-Artikel ergibt sich halt ein anderes Bild: Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler. [..] In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ Als lebhafte positive Bewertung würde ich diese Einschätzung zu den Brasch-Brüdern nicht bezeichnen. Und so sieht die K. das selbst (http://www.deutschlandfunkkultur.de/anetta-kahane-unbeirrbares-engagement-gegen-rechten-hass.970.de.html?dram:article_id=356256): Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. --Agentjoerg (Diskussion) 08:52, 4. Jan. 2018 (CET)


Zum ersten Einwand:
1. Der Gutachter hat also nicht nur Akten, sondern auch Tagebücher, Briefe und Interviews herangezogen: Das kennzeichnet einen soliden, verlässlichen Beleg, dass ein Gutachter ALLE verfügbaren Quellen nennt, heranzieht und außerdem sein Verfahren beschreibt. Der Kommentar geht dagegen davon aus, als ob die Interviews und Tagebücher "der K." das Gutachten irgendwie negativ beeinflusst hätten. Woher weiß der Benutzer das? Er weiß es natürlich nicht, sondern offenbart nur sein Vor-Urteil.
2. Die "von K. bereitgestellten" Teile ihrer Akte sind die, die sie erhielt: Hier wird also weiter ignoriert, dass nur die BStU, nicht Kahane, über die Herausgabe von MfS-Akten entschied. Und auch darüber, welche Aktenteile wegen Persönlichkeitsrechten Dritter unlesbar gemacht wurden. Die BStU hat diese Akten also alle vorher gelesen und geprüft, sonst hätte sie die Entscheidung, was an Kahane herausgegeben und was unleserlich gemacht wird, nicht treffen können.
Der User suggeriert mit seiner selektiven Formulierung dagegen weiterhin, Kahane könnte etwas vorenthalten haben. Konnte sie nicht, da der Gutachter die Untersuchung dann abgebrochen hätte, wie er ausdrücklich feststellt.
3. "Inwieweit das alles in das Gutachten eingeflossen ist, kann niemand ausser dem Gutachter selbst sagen": Genau das hat er ja auch explizit getan. Es steht im Beleg, oben zitiert: Er zitiert laufend aus den Akten und bezieht sich ausdrücklich darauf. Er zitiert nicht aus Tagebüchern und Briefen Kahanes. Wenn der User glaubt, irgendwelche Ergebnisse des Gutachtens stammten von Kahane selber, dann widerspricht er halt dem ausdrücklichen Wortlaut des Belegs.
Was also will uns der Einwand sagen? Er soll sichtlich irgendwie den Beleg in Zweifel ziehen. Der User kennt weder das BStU-Verfahren (anders als der Gutachter, der dort jahrelang geforscht hat) noch will er es kennen, da er seine subjektiven "Zweifel" bzw. Vorurteile (Gutachten ist reine Gefälligkeit, sein Ergebnis von Kahane vorherbestimmt oder manipuliert) gegen die objektiven Belegaussagen festhalten will.
Zum zweiten Einwand:
1. Der User bezieht sich erneut auf den "Welt"-Artikel von 2002. Er stellt dessen Aussagen denen des Gutachtens gegenüber: Das bedeutet, er erkennt die zwingende Wikipediaregel an, dass man Belege vergleichen und ihre Zuverlässigkeit prüfen muss.
2. Dabei hat er jedoch einiges außer Acht gelassen: WP:BLG verlangt die möglichst aktuellsten und qualitativ besten Belege. Tageszeitungsartikel von 2002 sind zehn Jahre älter als das Gutachten. Ein Journalist, der sich 2002 auf Stasiakten Kahanes bezog, konnte nur den Anteil kennen, den die BStU damals freigegeben hatte. Dass sich dieser Anteil in zehn Jahren erheblich vergrößert haben kann, kommt dem User nicht in den Sinn.
3. Der User übergeht, dass eine genaue Quellenangabe mit Aktenzeichen weitaus verlässlicher ist als eine bloße vage Seitenzahl. Jeder spätere Historiker kann diese Akten anhand der Registernummern nun anfordern und, falls die BStU den Antrag bewilligt, das Gutachten genau überprüfen.
4. Der User übergeht auch den Unterschied in der Qualifikation der Belegautoren: Ein Journalist erhielt nicht unbedingt Zugang zu allen für so eine Prüfung relevanten Akten Kahanes. Sie selbst und ein Gutachter, der für diesen klar umrissenen Zweck Akten anfordert, dagegen schon. Müller-Enbergs hatte ja jahrelang an der BStU geforscht und kennt deren Verfahren genauestens. Wenn er die erhaltenen Akten als "vollständig" beurteilt, hat dieses Urteil natürlich Gewicht. Es kann nicht von irgendeinem User zur bloßen "Ansicht" heruntergestuft und gegen veraltete, qualitativ weit schlechtere Belege ausgespielt werden.
Zum dritten Einwand:
1. Auch hier benutzt der User den veralteten "Welt"-Artikel, um einen Widerspruch ("ein anderes Bld") zum Gutachten zu behaupten. Jedoch zeigen seine ausgewählten Zitate genau das Gegenteil, nämlich die Übereinstimmung beider Belege: Kahane hat Menschen ihrer Umgebung "belastet", also negativ über sie berichtet.
2. Der User übersieht oder ignoriert den Unterschied zwischen "belasten" und "Schaden zufügen". Das Gutachten prüft ja gerade, ob aus den negativen Berichten Schäden für die Betroffenen entstanden waren, und verneint dies. Der Weltartikel prüft weder diese Fragestellung noch hätte der Journalist das 2002 prüfen können: Er war dazu weder qualifiziert noch hatte er Zugang zu allen relevanten Akten. Somit kann der Welt-Artikel das Gutachten in keiner Hinsicht entkräften; er kann es nicht einmal relativieren. Hier steht nicht Ansicht gegen Ansicht, sondern einfach ein veralteter, journalistischer Beleg mit unzureichenden Primärquellen gegen einen wissenschaftlichen, ausführlichen, aktuellen Beleg mit genauer Quellen- und Verfahrensangabe.
3. Hinzu kommt der inhaltliche Unterschied: Der "Welt"-Artikel nennt keinerlei positive Bewertungen Kahanes. Da der Gutachter davon recht viele fand, und zwar explizit "von Anfang an" (also schon in den frühen IM-Berichten Kahanes ab 1974), hat der "Welt"-Journalist diese auf seinen 400 Aktenseiten offenbar nicht gefunden, oder überlesen, oder unterschlagen. Das ist Fakt, selbst wenn man vom möglichen POV der Springerpresse damals absieht. Also ist dieser veraltete Beleg auch inhaltlich nicht vollständig und somit ungeeignet, das Urteil des Gutachters zu relativieren.
4. Der User setzt "Belastung" (IM-Berichte) mit "Schäden" (IM-Vorgängen zu den bespitzelten Personen) gleich und nennt dazu Namen. Dabei übergeht er, dass es ja gerade darauf ankommt, ob das MfS wegen Kahanes Berichten operative Vorgänge zu diesen Personen anlegte. Eben das hat Müller-Enbergs geprüft und verneint. Der User fällt also auch hier weit hinter das zurück, was er bei simpler Lektüre des Gutachtens wissen musste. Es geht nicht in seinen Kopf, dass aus den negativen Berichten Kahanes nicht automatisch Schädigungen folgten und es für letztere keine Aktennachweise gibt.
5. Der User zitiert aus der "Welt" eine Notiz des Führungsoffiziers zu den Brüdern Brasch: "Feinde der DDR" sei keine positive Bewertung. In der Tat, das war sie nicht! Aber widerspricht das dem Gutachten? Natürlich nicht. Dieses nennt keine Einzelnamen, lässt aber keinen Zweifel daran, dass Kahane anfangs Namen nannte und Negatives über sie berichtete. Der Einwand bedeutet also nur, dass der User einen Widerspruch zu konstruieren versucht, der objektiv nicht da ist.
6. "Feinde der DDR" ist eine allgemeine Aussage, die ohne spezifische Angaben, worauf sie sich stützt, wenig aussagt. Dem User kommt nicht in den Sinn, a. dass solche Urteile typische Floskeln gewesen sein könnten, um dem MfS irgendwas zu liefern, b. dass das MfS die Brüder Brasch damals längst ohnehin so einstufte. (Ähnliches gilt für die von Hubertus Knabe ausgewählten Namen: Wer wusste in den 1970ern nicht, dass Wolf Biermann "Feind der DDR" für deren Staatsvertreter war?)
7. Der User stützt sich für den von ihm konstruierten Widerspruch zwischen "Welt"-Artikel und Gutachten ausgerechnet auf ein Interview Kahanes: Das ist erstaunlich, da er mit deren Eigenaussagen (Tagebüchern, Briefen, Interviews) doch zuvor seine "Zweifel" an den Gutachterergebnissen begründete. Was nun: Sind ihre Eigenangaben verlässlich oder nicht? Oder sind sie für den User nur dann verlässlich, wenn sie vermeintliche Widersprüche zum Gutachten belegen? Das tut die Aussage zu den Brüdern Brasch jedoch gar nicht: Sie bestätigt das Gutachterergebnis.
Zuletzt noch eine Anmerkung zum Sprachgebrauch des Users: "Die K." ist eine Redeweise, die man aus Polizei- oder Spitzelberichten totalitärer Staaten kennt. Das deutsche Grundgesetz garantiert der lebenden Person Anetta Kahane jedoch die volle Menschenwürde. Kopilot (Diskussion) 04:51, 7. Jan. 2018 (CET)
Der User (Spitzeljargon: „der U“) scheint ja ein ganz böser Bube zu sein. Kopilot (darf es ohne Vorname sein ?) schwant ein Verstoß gegen die Grundrechte. --Amanog (Diskussion) 07:12, 7. Jan. 2018 (CET)
Meine Güte, Kopilot, wenn solch geistige Anstrengungen wie die deinen hier auf dieser Disk. die Regel werden, dann schaffen wir dieses Jahr die 1 MByte Hürde locker. Möglicherweise muss von der Foundation dann noch ein extra Server beschafft werden.
Zur Sache, der Welt-Artikel ist vom 25.09.2007, nicht von 2002, aber das nur am Rande. Im Gegensatz zu dir ziehe ich keine eigenen Schlüsse, betreibe auch keine Interpretationen und schon gar nicht Exegese irgendwelcher Art, sondern zeige nur die Widersprüche in den wenigen Quellen auf, die sich mit der Stasi-Akte der K. beschäftigen und die uns zur Verfügung stehen. Vielleicht nimmt ja ein Historiker diese Disk. zum Anlass, um ein Buch über die Stasi-Akte der K. und ihre Auswirkungen auf die darin Belasteten zu schreiben, damit wir endlich weitere Quellen haben.
Der Gutachter hat also nicht nur Akten, sondern auch Tagebücher, Briefe und Interviews herangezogen: Das kennzeichnet einen soliden, verlässlichen Beleg, dass ein Gutachter ALLE verfügbaren Quellen nennt, heranzieht und außerdem sein Verfahren beschreibt. Ich würde die Arbeit des Gutachters (im folgenden als der G. bezeichnet) als solide und verlässlich bezeichnen, wenn er auch die Stasi-Akten der von K. Belasteten eingesehen hätte, um daraus bestimmen zu können, inwieweit die Aussagen der K. den Belasteten geschadet oder möglicherweise auch geholfen haben (Stichwort: lebhafte positive Bewertung).
Wie inzwischen jeder aufmerksame Leser dieser Disk. weiss, enthält WP:BLG eine Fülle von Lebensweisheiten, wie z.B. diese hier: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Meiner (natürlich völlig unmaßgeblichen) Meinung nach hat der G. eklatant gegen dieses Prinzip verstoßen, als er die Angaben in der Akte der K. nicht gegen die Akten der von der K. Belasteten gegengeprüft hat, denn in seinem Gutachten steht kein Pieps davon, dass er dies getan hätte. Ganz ehrlich, bei jedem weiteren Lesen des Gutachtens komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass sich der G. mit seinem Gutachten keinen Gefallen getan hat.
P.S. Das Mail, zu dessen Urheberschaft sich bis jetzt noch niemand offiziell bekannt hat, war klasse. P.P.S. Durch die Abkürzung die K. versuche ich Bytes zu sparen, allerdings werden meine Sparanstrengungen durch deine ausufernden Elaborate zunichte gemacht. Es ist ganz sicher nicht beabsichtigt, die volle Menschenwürde der K. in irgendeiner Weise zu verletzen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:43, 7. Jan. 2018 (CET)
  • Einen Zeitungsartikel eines Journalisten von 2007 (geschenkt) einem Gutachten eines Wissenschaftlers und ausgewiesenen Stasiexperten von 2012 gleichzustellen, ist natürlich eine Bewertung, die keinem Benutzer zusteht. Damit ist die Missachtung von WP:BLG erwiesen.
  • Dass ein externer Autor und Gutachter sich an Wikipediaregeln hätte halten müssen, damit ein Wikipediabenutzer seine Ergebnisse anerkennt, ist ein hübscher Kalauer. Zusammen mit der geäußerten Hoffnung auf einen Historiker, der endlich dieses lästige Gutachten überbieten und entkräften möge, ist der Beitrag recht unterhaltsam. Mehr nicht. So zeigt man allen, was man gern hätte, nicht, was den Artikel real verbessert.
  • Dass die Persönlichkeitsrechte Dritter eine Rolle spielen und die BStU-Regeln Kahane keine Einsicht in deren eventuelle Akten gewähren, hätte man bemerken können, wenn man es gewollt hätte. Auch, dass die oben zitierte Eigenaussage Kahanes genau auf diesen Punkt eingeht und zeigt, dass der Gutachter und sie selbst sehr wohl auch anderswo Quellen suchten, die Schäden für Betroffene zeigen, und sie mit diesen Kontakt suchte. Aber gut, ich nötige niemand, sich die eigenen Belege genau durchzulesen.
  • Das Argument, dass kein Betroffener in all den Jahren je von Schäden durch Kahane berichtet hat, steht im Archiv.
Da ich mich nicht wiederholen soll und Sorgen um Serverkapazitäten nicht verstärken will, müssen diese Hinweise reichen. Bitte einfach in Zukunft erst nachdenken und dann posten, dann erübrigen sich solche Sorgen. Kopilot (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2018 (CET)
Wovon redest Du, Kopilot ? Es geht nicht darum, irgendwelche Quellen gleichzustellen, das kenne ich weder aus Wikipedia noch aus anderen Übersichtsartikeln. Wir vergleichen ja auch nicht Müller-Enbergs mit Schneider (das ist der Romancier der enttäuschten Linken, den Du zur Masterquelle erhoben hast); und ein Vergleich des Wissenschaftlers und Stasifachmannes Knabe, der in einem deutschen Leitmedium/Nachrichtenmagazin veröffentlicht, mit Schneider, der fernab jeder wissenschaftlichen Weihen oder Ausweises von Stasikenntnissen in einem Krimiverlag seine Berlin-Hommage verlegt, würde Deinen Liebling wohl recht schlecht aussehen lassen. Dagegen ist ein WELT-Journalist (Uwe Müller; hältst Du offenbar für unfähig), der u.a. das Rowohlt-Buch "Vorwärts und Vergessen! Kader Spitzel und Komplizen: Das gefährliche Erbe der SED-Diktatur" verfasst hat, ganz offenbar deutlich prädestinierter, sich zu Ex-DDR-Themen/Stasi zu äußern. Wikipedia-Autoren haben - anders als Deine Dir derzeit opportune Regelfindung besagt -, nicht die Aufgabe, selbst festzustellen, dass die Chefredaktion des FOCUS offensichtlich nicht den totalen Durchblick hat wie Du. Was in Focus, Spiegel, FAZ, WELT oder SZ veröffentlicht wird, bedarf nicht des Placets durch Dich, um hier verwendet zu werden. Komm mal schnell runter von Deinem Ross überhöhter Bedeutung/Erkenntnisgabe. Wenn es Kritik aus seriöser Quelle gegen Müller-Enbergs Gutachten (mir bislang nicht bekannt) oder gegen Knabes Analyse gibt (ja, die gibt es), dan kann die ebenso erwähnt werden. Die rechtfertigt aber nicht das Veto gegen Nennung von bequellten Aussagen. Und was Du von denen hältst, ist eh unerheblich. --Amanog (Diskussion) 13:50, 7. Jan. 2018 (CET)
es ist doch letztendlich eine Form der Diskussionsverweigerung, die man so nennen undbehandeln muss, Brainswiffer (Disk) 14:11, 7. Jan. 2018 (CET)
Worum es hier geht, steht in der Überschrift des übergeordneten Threads: Etliche Falschbehauptungen und Verstöße gegen WP:BIO wurden dokumentiert und widerlegt.
Agentjoerg (auf den ich antwortete) hat einen veralteten Zeitungsbeleg mit dem Gutachten gleichgestellt, deshalb musst du dich wohl mit ihm einigen, wenn du das ablehnst.
Da man nur Belege vergleichen kann, die sich zum Artikelthema äußern, ist der Rest deines Kommentars unverständlich. Nix gegen Bücher von Journalisten, nur: Wenn Kahane darin gar nicht vorkommt, ist es hier irrelevant.
Um Knabe und Schneider geht es oben. Kopilot (Diskussion) 15:56, 7. Jan. 2018 (CET)
Worum es wann geht, bestimmen wir alle - nicht Du alleine. Und wenn Du nicht auf die Vorargumente eingehst - wieso sollte überhaupt ein anderer das auf Deine? Ich denke, dass wir dieser Diskussionsverweigerung nur begegnen können, wenn wir ein ungelöstes Thema nach dem anderen nochmal aufmachen und dann dranbleiben, wie empfohlen dan ggf. mit 3M arbeiten. Dazu muss aber überhaupt Struktur in die ganze Diskussion. Brainswiffer (Disk) 17:00, 7. Jan. 2018 (CET)

Wissenschaftliche Arbeit oder Gefälligkeitsgutachten/Persilschein?[Quelltext bearbeiten]

Es verstößt keineswegs gegen WP:Bio Quellen mit der nötigen Skepsis zu betrachten und nicht apriori als hochseriös einzustufen. Zumal dann, wenn es wie hier auch andere Einschätzungen gibt [38], [39] --Pass3456 (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2018 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund akademischer Gepflogenheiten sollte in dem Artikel auf den mögliche Interessenkonflikt hingewiesen werden. --Pass3456 (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nö, das wertlose Gutachten sollte gar nicht verwendet werden. Das ist ähnlich wertvoll, wie dieses Gutachten. Wenn es stimmen würde, was der Herr Prof. Dr. Abel da schreibt, wäre die Church of Scientology längst verboten, oder warum stellt niemand einen Verbotsantrag? Hat das Land Schleswig-Holstein nicht genug Geld dazu? Wenn die wirklich so schlimme Finger sind, warum stellen die keinen Verbotsantrag? Ich radele fast jeden Tag an derer Glasspalast an der Otto-Suhr-Allee vorbei. --Kängurutatze (Diskussion) 05:04, 29. Jul. 2018 (CEST)

Umgang mit Stasi-Vergangenheit: Keine Nachteile für dritte, keine Vorteile für Kahane.[Quelltext bearbeiten]

Kahane geht ja sehr offen mit Ihrer Vergangenheit um. Sie beauftragt ein ein Gutachten (für welches Honorar eigentlich? Umsonst wird sie ja wohl niemanden für sich arbeiten lassen), welches ihr bescheinigt, nichts und niemandem durch ihre Stasi-Tätigkeit geschadet zu haben. In dem spannendem Interview in der Taz, sagt sie außerdem, es «gab […] auch keine Vorteile» aufgrund Ihrer Stasi-Mitarbeit. Es war also quasi eine in jeder Hinsicht irrelevante Mitarbeit. Aber das ist nicht das spannendste: Wenn es keine Vorteile für sie gab, warum war sie dann bei der Stasi? Einfach aus Gedankenlosigkeit? Oder, weil sie die Stasi toll fand? Also, als Wessi aus prekären Verhältnissen kann ich mich nur schwierig in Kahanes Situation versetzen, aber wenn die Stasi mich um eine Mitarbeit gefragt hätte, dann hätte ich vor allem aufgrund von Vorteilen, welcher Art auch immer, und seien es die Vermeidung von Nachteilen, in Erwägung gezogen, der Stasi zuzuarbeiten. Aus Überzeugung bei der Stasi zu sein oder gar nicht drüber nachzudenken, kann ich mir in meiner begrenzten Phantasie nicht vorstellen. Daher finde ich es erstaunlich, dass sie keine Vorteile von der Stasimitarbeit hatte und würde folgendes in den Artikel schreiben:

Kahane sagt, dass aus Ihrer Stasi-Mitarbeit für sie „keine Vorteile“ für sie erwuchsen.<ref>http://www.taz.de/!706391/</ ref>

--Kängurutatze (Diskussion) 14:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das Helmut Müller-Engbers das Gutachten im Auftrag und bezahlt von Anetta Kahane gefertigt hat, zudem auch nur beschränkt auf Papieren die ihm Frau Kahane zur Verfügung stellte muss im Artikel erwähnt werden, immerhin liegt ein veritabler Interessenkonflikt vor der nach akademischem Brauch zwingend offengelegt werden muss. --Pass3456 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2018 (CEST)
Er heißt Helmut Müller-Enbergs und es wäre gut, wenn manche Benutzer das Disk-Archiv durchforsten, ehe sie das Rad neu erfinden möchten. --Imbarock (Diskussion) 19:39, 21. Jul. 2018 (CEST)
Aus den archivierten Beiträgen geht hervor, dass der Punkt schon länger und von verschiedenen Benutzern bemängelt wurde. Ich habe allerdings keine vertretbare Begründung dafür gelesen den Interessenkonflikt nicht im Artikel zu erwähnen. --Pass3456 (Diskussion) 20:20, 21. Jul. 2018 (CEST)
Nochmals lesen?! Bemängelt wurde freilich vieles und was ist bitte mit "de(m) Interessenkonflikt" gemeint?
Seit über 10 Jahren geistert der von Uwe Müller (Journalist) in der "Welt" als Zitat gekennzeichnete, angebliche Satz Kahanes von "1976" durch die mediale Welt. Ähnlich Hubertus Knabe schweigt er sich seitdem aus und beide haben nie nachgereicht, woher, wann, wie und vor allem aus welchem Kontext sie ihre Zitate her hatten. Müller-Enbergs Zusammenfassungen (es sind 2 und sie wurden von Anetta Kahane nie lauthals zu Markte getragen) sind transparent, können daher überprüft und kritisiert werden. Ich bin der Erste, der Müller-Enbergs eine nachweisbare Verdrehung der Faktenlage nicht verzeihen würde. In diesem Falle sollte er fürderhin nicht einmal mehr ein Proseminar an welcher Uni auch immer halten dürfen. Aber Uwe Müller, der "Journalist aus dem Rechercheteam" und Hubertus Knabe - warum stehen deren intransparente Behauptungen noch nach 10 Jahren wie ein Fels in der Brandung gegen Kahane? Wenn dereinst Fundort, Fundstelle und Kontext der Müller-Knabe Zitate bekannt werden sollten, dann kann man auch weiter sehen. Bis dahin scheint mir aber, paradox, der fixierte (oder imaginierte) Interessenkonflikt der Realität (nicht "der" Wahrheit) weitaus näher zu kommen.--Imbarock (Diskussion) 00:18, 22. Jul. 2018 (CEST)
Dass das im Auftrag Kahanes erstellte Gutachten Kahanes Interessen bedient, der Autor sich ihren Bedürfnissen angepasst und damit sein Renommee als Wissenschaftler aufs Spiel gesetzt hätte, ist nachweislich falsch. Dass Kahane ihm nur einen Teil der Akten zur Verfügung gestellt habe, ist ebenfalls nachweislich falsch. Der Nachweis für beides ist oben unübersehbar dokumentiert. Entweder wurde das überlesen oder absichtlich ignoriert, in beiden Fällen ist das kein sachdienlicher Beitrag. Sondern nur das Wiederkäuen der seit Jahren im Netz verbreiteten Falschbehauptungen. Sie sind aus irrationalem Hass in Unkenntnis eines Menschen geboren, es sind klare Verstöße gegen WP:BIO. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 00:39, 22. Jul. 2018 (CEST)
«Dass das im Auftrag Kahanes erstellte Gutachten Kahanes Interessen bedient, der Autor sich ihren Bedürfnissen angepasst und damit sein Renommee als Wissenschaftler aufs Spiel gesetzt hätte, ist nachweislich falsch.» Bloße Nebelkerze. Das Gefälligkeitsgutachten ist wertloser als jeder Bildzeitungsartikel, da es keinerlei peer-review unterlag und auch wissenschaftlich nicht rezipiert wird. --Kängurutatze (Diskussion) 16:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
Auch die Behauptung der fehlenden Rezeption ist längst widerlegt. Und einen "Peer Review" kann man von einem für eine Privatperson erstellten Einzelgutachten eh nicht erwarten. Was wertlos ist, entscheiden keine Benutzer, sondern die bekannten Projektregeln. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:48, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Kängurutatze: Dass Du aus prekären Verhältnissen meinst abzustammen, könnte natürlich als Erklärungsansatz für manche Deiner Äußerungen herhalten, insbesondere natürlich auch Dein fehlendes Vermögen zum sinnerfassenden Lesen erklären... Etwas für erstaunlich zu halten, was dem eigenen Weltzugriff unbekannt ist, ist hingegen eine Plattitüde und rechtfertigt eine vehement vorgetragene Ablehnung in keiner Weise. Vielmehr ist ja genau die Wikipedia ein Medium, wenn nicht das Medium, um derlei bislang nicht vorhandenen Möglichkeiten, die Welt zu sehen und sich selbst zu erklären, entgegenzutreten und den Horizont des Lesers zu erweitern. Von daher: Wikipedia ist ein Bildungsangebot auch an Dich und auch mich und auch an alle anderen. --Siebenhagen (Diskussion) 20:39, 21. Jul. 2018 (CEST) Nachtrag: Und nein, ich bin keine Provosocke, sondern der einigen bekannte Nachfolgeaccount von irgendwem. --Siebenhagen (Diskussion) 21:30, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der Beitrag lässt sich wie folgt übersetzen: Kahane muss einen Wikipediabenutzer davon überzeugen, dass sie Vorteile hatte, damit er ihr glaubt. "Vorteile" definiert der User subjektiv. Auch "keine Nachteile" steht nicht im Artikel, sondern korrekt, dass der Gutachter in den Akten keine Hinweise auf Schäden fand. Warum sie zur Stasi ging, ist in den Belegen nachlesbar und im Artikel dargestellt. Fragt sich also nur, was dieser neue Thread mit Artikelverbesserung zu tun hat. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 00:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Kopilot: Äh, wie jetzt? Der Wikipedia-Nutzer soll ihr nicht glauben, wenn sie sagt, dass sie „keine“ Vorteile hatte? Und die (fehlenden) Hinweise auf Schäden kann man ja wohl auch nur dann als Erklärung ihres Stasi-Eintritts heranziehen, wenn man ihr unlautere Absichten unterstellt („höhö, ich geh mal zur Stasi, um Leute in den Knast zu bringen“). Gut, es ist bekannt, dass sie selbst eine unzuverlässige Quelle ist, aber genau das sagt Kängurutatze doch die ganze Zeit. --78.51.88.177 14:26, 22. Jul. 2018 (CEST)
"Äh, wie jetzt?" retour. Auf so wirre Kommentare erwarte kein Eingehen. Melde dich erstmal an und zeig, dass du hier mitarbeiten kannst und willst. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:38, 23. Jul. 2018 (CEST)
An dem Kommentar der IP ist nichts «wirr». Wenn Du ihn nicht verstehst, stelle konkrete Nachfragen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aus Überzeugung bei der Stasi zu sein oder gar nicht drüber nachzudenken, kann ich mir in meiner begrenzten Phantasie nicht vorstellen. Das ist allerdings etwas begrenzt. Natürlich gab es viele Überzeugungstäter bei der Stasi wie es sie auch bei der Gestapo gab und bei jedem Geheimdienst gibt. Schließlich wurden ein Staat und dessen Wertesystem verteidigt, und zwar gegen einen revanchistischen und faschistischen Aggressor. Jedenfalls aus Sicht der DDR und der Stasi. --JosFritz (Diskussion) 12:20, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der Fall ist doch ziemlich einfach, um nicht zu sagen, banal offensichtlich: Wenn es keine Vorteile gab, die eine Mitarbeit in der Stasi attraktiv erscheinen ließen, wurde sie offenbar aus Überzeugung Mitarbeiterin, wobei der Begriff „Überzeugung“ hier etwas weiter ausgelegt werden müsste als üblich. --78.51.88.177 13:27, 22. Jul. 2018 (CEST)
Wenn das eine nicht zutrifft, muss es das andere sein? Halte ich für ein sehr simple und eingeengte Sicht. Es ist nicht an uns zu beurteilen und darüber zu spekulieren, warum sie als IM tätig war.Fiona (Diskussion) 13:46, 22. Jul. 2018 (CEST)
Wenn das eine nicht zutrifft und das andere auch nicht, was dann? Wer ein tertium non datur anzweifelt, sollte auch sagen, was das Dritte in der Mitte ist, sonst macht er respektive sie sich lächerlich. Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch Gründe für sein Handeln hat (ja, ich weiß, bei manchen lässt sich das bezweifeln), muss man auch davon ausgehen, dass Frau Kahane Gründe hatte, bei der Stasi mitzuarbeiten. Wer weiß, vielleicht fand sie die Stasi toll und hat erst später gemerkt, was für ein Laden das ist (bei Edward Snowden und der NSA lief’s ja ähnlich). Auch in so einem Fall würde ich aber davon sprechen, dass sie aus Überzeugung bei der Stasi war (deshalb „etwas weiter ausgelegt als üblich“). Wahrscheinlicher ist, dass sie doch ganz konkrete materielle Vorteile davon hatte, etwa dass die Stasi bessere Gehälter zahlte als andere Arbeitgeber, die für sie in Frage gekommen wären. Solche „unedlen“ Motive mag freilich niemand gern zugeben, da würde es keineswegs verwundern, wenn sie das verschweigt und sich angesichts der negativen Gesamtauswirkung der Stasi sogar gutachtlich persilbescheinigen lässt.
Derselbe Fall liegt übrigens bei den ganzen Typen vor, die in der Zeit des Nationalsozialismus in der NSDAP waren. Viele davon waren gar keine überzeugten Nazis, sondern einfach scharf auf die Vorteile, die Parteimitgliedschaft mit sich brachte. Der Unterschied ist, dass das Image der NSDAP aus nachvollziehbaren Gründen heute so dermaßen schlecht ist, dass man dort liebend gern materielle Vorteile als Entschuldigung ins Feld führt. Aber ich bin wahrscheinlich zu spät geboren, um den Unterschied wirklich nachvollziehen zu können. --78.51.88.177 13:56, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich muss nicht sagen, was "das Dritte" ist. Das ist nicht der Ansatz für eine enzyklopädische Darstellung. Fiona (Diskussion) 14:06, 22. Jul. 2018 (CEST)
Dann hast du mein Anliegen nicht verstanden. --78.51.88.177 14:13, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin da schmerzfrei: Ich arbeite bei einem niederländischen Unternehmen, nicht nur, aber auch, weil ich da für meine Verhältnisse sehr viel Geld verdiene. Ich fand Johan Cruyff und Herman van Veen früher schon toll, als ich BFBS gehört habe, weil Hilversum 3 bestaand zwar schon, aber mein scheiss Panasonicreceiver konnnte es nicht empfangen. Bin mir sicher, auch in Holzminden hätte man mit Kenwood Hilversum empfangen können. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 22. Jul. 2018 (CEST)

Also noch einmal, mit derselben nüchternen Logik betrachtet, die oben abgebügelt wurde: Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch Gründe für sein Handeln hat, muss man auch davon ausgehen, dass Frau Kahane Gründe hatte, bei der Stasi mitzuarbeiten. Es gibt derer zwei: intrinsische und extrinsische Motivation. Intrinsische Motivation hier wäre im weitesten Sinne die Überzeugung, dass die Stasi etwas Unterstützenswertes tue. (Es könnte andernfalls auch das Verlangen sein, anderen Menschen Schaden zuzufügen. Das will ich Frau Kahane aber nicht unterstellen.) Extrinsische Motivation wären materielle Vorteile, die sich aus der Stasi-Mitarbeit ergeben. Frau Kahane hat Letzteres verneint. Folgerichtig muss sie intrinsisch motiviert gewesen sein, also davon überzeugt, dass die Stasi etwas Unterstützenswertes tue. Dieser Illusion kann, wie ich oben geschrieben habe, sie sich später entledigt haben. Belege dafür haben wir nicht. Würde man WP:AGF auch auf Artikelthemen anwenden, müsste man aber gleichwohl davon ausgehen. Beides braucht im Artikel nicht zu stehen. Die Frage von Kängurutatze sollte damit aber hinlänglich beantwortet sein. --78.51.88.177 14:20, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der von mir vorgeschlagene Satz enthält übrigens keine Intention, sondern ist bloß O-Ton Kahane. Auf der Disk. habe ich meine Interpretation kundgetan, aber ich halte die Leser*innen für verständig genug, selbst ihre Schlüsse zu ziehen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

„wollte mit dem Engagement bei der Stasi "für mich selber eine Rolle für die DDR finden", wie Kahane in einem Interview mit der "Taz" sagte.“ [40] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:45, 22. Jul. 2018 (CEST)
L'Autriche, douze points. Ist natürlich noch vernichtender als mein Satz: Da steht ja, dass sie aktiv im DDR-Staat mitmachen wollte. Tja, dumm gelaufen. Auf einmal gipps die Täterä nicht mehr, jetzt möchte sie Schwarze -- auf dem Hintergrund des Madagaskarplans -- nach Neufünfland verschicken, während sie und Winfried Kretschmann in Stuttgart und Berlin sich die Bäuche vollessen. Alles unter dem Deckmantel der Menschenrechte. --Kängurutatze (Diskussion) 16:16, 22. Jul. 2018 (CEST)
Zumindest für die DDR sollte Stasi-Mitarbeit Kahanes nützlich sein.
„Meine Eltern haben aber erwartet, dass ich zuverlässig bin und etwas Nützliches für die DDR tue. Als die Situation so war, dass meine Freundin sich in den Westen abgesetzt hatte und die mich unter Druck setzten, da dachte ich: Vielleicht ist es das. Vielleicht kann ich so, etwas für die DDR tun.“ [41] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2018 (CEST)
Wow. Das ist immerhin ehrlich. Hut ab, Frau Kahane. Sie kann ja auch nicht wirklich was für Kopilots Schmonzes. Sie mag mich nicht, aber da ist sie ziemlich sicher ehrlich. --Kängurutatze (Diskussion) 17:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

Schon interessant, wie die Küchenpsychologen versuchen, hier eine Motivation rauszulesen. Die Frage darf erlaubt sein, wen das eigentlich was angeht. Zudem sollte sich der ein oder andere Obererklärer mal vorher mit dem MfS beschäftigen, bevor er hier seine Inkompetenz in vollster Ausprägung zeigt. Es soll auch beim MfS vorgekommen sein, das die Mitarbeiter ihr Handwerk verstanden. Das schließt geschickte psychologische Bearbeitung mit Druckmitteln ein. Und auch wenn hier der ein oder andere daran nicht glauben mag: es gab auch wirkliche Überzeugungstäter. Das begreift man aber, wenn man sich der Sache mal seriös annimmt und nicht mit irgendwelchen kasprigen Versatzstücken.--scif (Diskussion) 00:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

«Es soll auch beim MfS vorgekommen sein, das die Mitarbeiter ihr Handwerk verstanden.» Möchtest Du behaupten, Kahani habe «ihr Handwerk» nicht verstanden, also zu doof war, für die Stasi zu spionieren? Das ist aber nicht nett ihr gegenüber. Aber wie dem auch sei, der von mir vorgeschlagene enthält ja gar keine Interpretationen, ebensowenig wie der von AlternativesLebensglück. Die beiden Sätze können also unproblematisch in den Artikel, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 08:17, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es würde der Diskussion schon sehr helfen, wenn du den Unterschied zwischen einem hauptamtlichen MfS-Mitarbeiter und einem IM lernen würdest. Ob Kahane zu doof war zu spionieren, wie du dich auszudrücken pflegst und damit doch erhebliche Unkenntnis zum Komplex MfS zeigst, ist nicht die Frage. Entweder waren ihre Berichte ergiebig oder eben nicht, das hatten ihre Führungspersonen zu beurteilen. Ob eine IM-Tätigkeit auch zwingend immer die Tätigkeit des Spionierens voraussetzte, sei ebenso dahingestellt. Oftmals reichte es schon, in einem entsprechendem Umfeld Gehörtes zu Papier zu bringen und davon das MfS in Kenntnis zu setzen. Man muß da auch nicht mehr hineingeheimnissen als notwendig.--scif (Diskussion) 10:01, 23. Jul. 2018 (CEST)
Interpretation: 1. "Kahane sagt", 2. "Vorteile" unspezifiziert, 3. höhere Relevanz eines Tageszeitungsinterviews mit einer Primärquelle.
Interpretationsfreie Wiedergabe:
"Einen Schaden für die Betroffenen zeigen die verfügbaren MfS-Akten laut dem Experten Helmut Müller-Enbergs jedoch nicht. Danach erhielt sie auch keine finanziellen oder materiellen Vergünstigungen."
Also 1. Sekundärquelle (Wissenschaftler), 2. konkrete Angabe der "Vorteile", 3. konkrete Angabe der Herkunft dieses Wissenschaftlerurteils.
Dieser Thread dient also dem Pushen und Einpflegen von Benutzer-POV anstelle der korrekt belegten und regelgemäß wiedergegebenen Fakten. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Da dies schon diskutiert wurde habe ich meine Antwort hier eingefügt -> Diskussion:Anetta_Kahane#Dokumentation_von_BIO-Verstößen_und_Falschbehauptungen. --Pass3456 (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hier reißt ein unsäglicher Diskussionsstil ein. Ich rufe dazu auf, sachlich zu bleiben! --Kurpälzer (Diskussion) 13:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Menschenrechtsaktivistin II[Quelltext bearbeiten]

Mal abgesehen davon, daß es schon etwas Nineteen Eighty-Four jemanden, der die Freizügigkeit von Schwarzen einschränken will, weil sie sich nicht ihrer wirren Völkersortiererideologie nach korrekt siedeln, schauen wir doch mal, was andere, die sich mit hohem Risiko oder eigenem Geld für Menschenrechte engagiert haben, genannt werden:

Allesamt weniger aufgeladene Begriffe, mit Ausnahme von Soros, aber «Investor» ist kein Reklameschild, sondern bedient eher antisemitische Stereotype. Muss die Reklameversantaltung hierzutikel also weitergehen? --Kängurutatze (Diskussion) 08:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

Selektiv zu zitieren und dabei Wesentliches zu unterschlagen weist Dich einmal mehr als man-on-a-mission aus.
Mandela ein führender südafrikanischer Aktivist und Politiker im Jahrzehnte andauernden Widerstand gegen die Apartheid Fiona (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2018 (CEST)
LOL! Natürlich bin ich man on a mission, nämlich der Mission dieser Hagiographie ein Ende zu setzen. Jeder Editor ist hier on a mission, Du und Kopilot natürlich auch. Ich habe bei allen nur die Berufsbezeichnung rausgeholt und die ist bei Mandela nunmal «Aktivist und Politiker». Dass er sich gegen Arpartheid einsezte ist ja unstrittig. Was sagst Du denn zu Soros? Bekannt durch Open Society Foundations, nicht weil er «Investor» ist. --Kängurutatze (Diskussion) 10:51, 23. Jul. 2018 (CEST)
LOL zurück. Mandela hat die Berufe Rechtsanwalt und Politiker ausgeübt. Du hast einfach im Jahrzehnte andauernden Widerstand gegen die Apartheid unterschlagen, um deinem POV zu transportieren. Ich versteh mich nicht als man-on-mission, und das nicht nur weil ich eine Frau bin. Du kannst gern an der Verbesserung des Artikels mitarbeiten, indem du Quellen vorlegst, die bisher nicht berücksichtigt wurden.Fiona (Diskussion) 12:52, 23. Jul. 2018 (CEST)
Daniel Ullrich, Sarah Diefenbach: Es war doch gut gemeint: Wie Political Correctness unsere freiheitliche Gesellschaft zerstört bezeichnen Frau Kahane als Menschenrechtsaktivistin und dürften nicht im Verdacht stehen, eine Hagiographie über sie zu verfassen. Seltsamerweise fehlt hier im Artikel die Kritik von Hubertus Knabe an Frau Kahane, während sie bei Amadeu Antonio Stiftung erwähnt wird. Die archivierte Diskussion dazu habe ich gelesen, die Argumente dort sind eigentlich hinfällig, da Ullrich und Diefenbach den fraglichen Artikel von Knabe in ihrem oben angeführten Buch rezipiert haben, es also nicht nur ein unbeachteter Meinungsartikel geblieben ist. --Arabsalam (Diskussion) 11:03, 23. Jul. 2018 (CEST)
Kahane ist seit 2016 Menschenrechtsaktivistin, das Buch ist von 2017. Wobei Diefenbach Psychologin und Informatikerin ist, Ullrich wohl Medieninformatiker. --Elop 11:43, 23. Jul. 2018 (CEST)
Leider hat sie nicht den Menschenrechtspreis der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde e. V. erhalten. Dann gäbe es sicher keine Diskussionen über die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin, aber 2003 wurde sie Kahane schon als Menschenrechtsaktivistin bezeichnet in: Elmar Balster: Augenblicke: Portraits von Juden in Deutschland, Mosse, 2003, S. 45 [42]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:13, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das Buch ist doch schon lange bekannt, s. auch EZ 34. Fiona (Diskussion) 12:29, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ein Bildband über die Vielfalt jüdischen Lebens heute von Elmar Balster (Herausgeber), Naomi Bodemann-Ostow (Autor), Tobias Kühn (Bearbeitung), Sabine Senkel (Designer), Dirk Vogel (Fotograf). --Elop 12:48, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der Form halber, um das Bild zu komplettieren: Im Buch An der Schönheit kann's nicht liegen: Berlin-Porträt einer unfertigen Stadt von Peter Schneider, erschienen im März 2015 bei Kiepenheuer & Witsch, dort auf Seite 229 steht: „Anetta Kahane war eine Karriere als Vorkämpferin gegen Rassismus und als Verteidigerin der Menschenrechte keineswegs in die Wiege gelegt.“ Und in einem anderen Buch Der lange Weg der sozialen Innovation: Stiftungen und sozialer Wandel : unternehmensnahe Stiftungen in der Bundesrepublik als Innovationsagenturen im Feld der Bildungs- und Sozialpolitik am Beispiel der Freudenberg Stiftung von Pia Gerber, erschienen bei Lang 2006 steht auf Seite 267: „(...) erwies sich die frühere Leiterin der RAA Berlin und mehrfach für ihr Eintreten zugunsten von Menschenrechten in Ostdeutschland ausgezeichnete heutige Geschäftsführerin der Amadeu Antonio Stiftung Anetta Kahane.“ Damit ist das Attribut hinreichend mit Sekundärliteratur belegt. Nicht berücksichtigt sind die seriösen Medien der letzten zwei Jahre, die Kahane so bezeichneten (nicht nur TAZ, sondern auch: Berliner Morgenpost, Rhein-Main Zeitung, Hamburger Abendblatt, Deutsche Welle und die Welt).--KarlV 12:50, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ja klar - anerkennende Worte über ihr Engagement gibt es sicher viele, vor allem beschreibende (wo also klar wird, in welcher Weise sie sich wofür einsetzt - wie es bei Mandela ja auch im Intro der Fall ist). Die Frage wäre aber, ob die Zusammenfassung "Journalistin und Menscherechtsaktivistin" (und sonst nichts!) in Ullrich/Dieffenbach aus dem WP-Intro oder der zweite Teil aus dem Bildband abgeschrieben wurde.
Der Bildband ist doch eine Art Sammel-Hagiographie (ich weiß: der Begriff paßt nicht ganz - aber auf jeden Fall hat er semitophile Motive) zur jüdischen Kultur bzw. zum jüdischen Leben in Deutschland. Eine fotogene Hausfrau und Mutter, die gerade einen VHS-Kurs absolviert hätte und ihrem Wohnzimmer gerade ihre ersten drei Ölgemälde ausstellte, wäre dort vermutlich auch eher mit "Kunstmalerin" als mit "Hausfrau" betitelt worden. --Elop 13:31, 23. Jul. 2018 (CEST)
Leider trittst Du in die Stapfen von Kängurutatze/Fossa. In dem Band sind neben Kahane u.a. Salomon Korn, Paul Siegel, Margret Lowenstein porträtiert. Diese Personen zynisch mit absurden Vergleichen zu delegetimieren, ist schäbig.
Es wurden eine Reihe valider Quellen vorgelegt, auch schon in früheren Diskussionen. Fiona (Diskussion) 13:43, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es sollen jedoch "Schwarzweiß-Fotografien von Jüdinnen und Juden in Deutschland: von jungen und alten Menschen, neu eingewanderten und alteingesessenen, prominenten und weniger bekannten" drin sein. Mit den nicht prominenten, sondern "weniger bekannten" werden kaum die Aufgezählten oder Kahane gemein sein. --Elop 14:37, 23. Jul. 2018 (CEST)
Davon ab: Kennst Du WP:Disk? Was haben abfällige Anspielungen auf andere Wikipedianer und Begriffe wie "schäbig" in einer Antwort auf meinen Post zu suchen? Kommst Du ohne ad personam nicht aus?
Ich kann Dir das obige fiktive Beispiel auch durch eines mit Kahane verdeutlichen:
Es gibt sicher auch Publizisten, die Anetta Kahane als "umstrittene Journalistin und Aktivistin" bezeichnen würden. So ein Etikett würden die Autoren eines semitophilen Bildbandes aber selbstredend nicht dort aufkleben.
Und WP soll möglichst überhaupt keine Etiketten aufkleben, wo diese sich nicht von selber verstehen sollten. --Elop 14:52, 23. Jul. 2018 (CEST)
Du unterstellst einem Buch philosemitische Motive. Eine Hausfrau, die mal 3 Bilder gemalt hat, würde darin wohl als Malerin bezeichnet werden - weil sie Jüdin ist? Und weil sie Jüdin ist würde Anetta Kahane in einem solchen Buch nicht als "umstritten" bezeichnet werden. Willst Du das damit sagen? Fiona (Diskussion) 20:29, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich muß diesem Buch nichts "unterstellen" - es will Highlights des jüdischen Lebens in Deutschlands fotografisch festhalten.
Ein Buch, was darstellen wollen würde, daß die Bewohner Duisburgs oder Augsburg das Herz am rechten Fleck hätten, würde die Beschriebenen ebenfalls wohl, wenn nötig, eher euphemistisch umschreiben. --Elop 00:22, 24. Jul. 2018 (CEST)
Du suggerierst, dass Leistungen oder Bedeutung wahrscheinlich überhöht würden nur weil sie Juden sind und willst es nun nicht mehr gewesen sein. Das Buch hat das Anliegen, jüdisches Leben, wie es nach dem Holocaust in Deutschland wieder möglich ist, in Porträts darzustellen. Das nennst Du euphemistisch? Fiona (Diskussion) 09:08, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich verstehe Dich nicht Elop. Alle Einzelbelege vor 2016 haben offensichtlich nicht von Wikipedia abgeschrieben. Und genannt wurden jetzt einige dieser Quellen, angefangen von 2003. Diese Diskussionseite dient auch nicht dazu zu recherchieren, wer 2016ff von wem abgeschrieben hat. Die Diskussisonseite ist dafür da zu erörtern, ob das Dargestellte im Artikel valide belegbar ist. Möchtes Du Dich also dazu mal äüßern?--KarlV 13:48, 23. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt hier widmet sich m. E. der Frage, warum Anetta Kahane neben Christian Michelides die einzige Person wikipediaweit zu sein scheint, die "Menschenrechtsaktivistin" als einziges Attribut neben ihrem "Lehrberuf" im Intro stehen hat. Und wenn das möglicherweise sogar von Wissenschaftlern anderer Disziplinen abgeschrieben wird - weil "die Wikipedia" das schon wissen wird - dann ist das umso bedenklicher. Denn darunter könnte der Ruf der WP auf lange Sicht leiden.
Ich wüßte auch nicht, welcher meiner Beiträge hier schwer verständlich wäre. --Elop 14:44, 23. Jul. 2018 (CEST)
In Wikipedia ist nichts uniform. Vergleiche mit anderen Artikeln oder anderen Wikipedia bringen also nichts, sondern lenken vom Wesentlichen ab. Gibt es verlässliche Sekundärquellen, die Kahane als Menschenrechtsaktivistin oder ihren Einsatz für Menschenrechte beschreiben? Die Antwort ist ja. Können die Quellen von 2003, 2006 oder frühen 2015 von Wikipedia abgeschriben worden sein? Die Antwort ist nein. War das verständlich?--KarlV 14:49, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich hätte es als höflich empfunden, wenn Du auf die genannten Argumente geantwortet hättest. Ich habe denen, was das Intro anbelangt, praktisch nichts hinzuzufügen (und 99 % der Wikipedianer verstünden sie vermutlich) - und habe überdies keinen so ausgeprägten Missionseifer. Daß der Artikel trotz vieler, über die Jahre hier angebrachter Argumente und konstruktiver Hinweise der verschiedensten Art von verschiedensten Personen so ist, wie er ist, war mir auch vorher schon bekannt. Man kann nämlich für fast jede Stelle, die einer Enzyklopädie unwürdig ist, irgendwelche Rechtfertigungen finden. Aus dem Archiv dieser Disk könnte man wahrscheinlich ein Buch dazu schreiben, das länger wäre als Kahanes Autobiographie. --Elop 15:08, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde eigentlich die Insuistion ich wäre unhöflich als unhöflich bezeichnen. Ich gehe nämlich voll auf Deine Argumente ein, dass diese Bezeichnung nicht in die Einleitung gehören würde, weil Einzelbelege nach 2016 von Wikipedia abgeschrieben worden seien. Wie ich Dir dargelegt habe, trifft das nicht zu. Mir ist Kahane sowas von Schnuppe - nicht egal ist mir, wenn Dinge hier dargestellt werden, die nicht belegbar sind. Offenbar haben wir ein ganz unterschiedliches Arbeitsverständnis in WP.--KarlV 15:18, 23. Jul. 2018 (CEST)
Weißt Du eigentlich was Hetze ist, @Fiona? Es wird doch, wie gesagt, gar nicht bestritten, daß sie als «Menschenrechtsaktivistin» tituliert wird. Bestritten ist, dass das eine neutrale Formulierung im Einleitungssatz ist. Soros hat sicherlich mehr für Menschenrechte getan als Kahane. Soros hat den Holocaust selbst überlebt. Trotzdem wird er im Artikel als «Investor» gebrandmarkt (ich werde das beizeiten ändern) und da steht auch nichts von irgendwelchen Traumata in seiner Kindheit; Traumata die bei einer ständigen Lebensgefahr sicherlich bestunden. Warum ist Kahane nicht einfach «Politikerin und Vorsitzende der AAS»? Das ist neutral, denn sie ist Lobbyistin wie Aktivistin, da braucht man sich gar für den einen oder den anderen wertenden Begriff entscheiden. «Schäbig» ist indes bestenfalls, hier meine Kritik an Kahane mit Salomon Korn, Paul Siegel, Margret Lowenstein, zu denen ich btw nichts sagen kann, weil ich ihre Namen zum ersten mal höre, zu verquicken. Wie anders als die Unterstellung von Antisemitismus mir gegenüber kann ich das interpretieren? --Kängurutatze (Diskussion) 15:36, 23. Jul. 2018 (CEST)
"Warum ist Kahane nicht einfach..." das, was ein Benutzer wünscht? Tja. Vielleicht, weil sie keine Politikerin ist, sondern Menschenrechtsaktivistin? Und nein, eine "Lobbyistin" ist sie nicht, da die AAS keine "Lobby" ist oder repräsentiert. Man könnte ja mal nachschauen, wer sonst dieses Vokabular benutzt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:58, 23. Jul. 2018 (CEST)
Oder andersrum: Gibt man jeweils die Begriffe „Menschenrechtlerin“, „Menschenrechtsaktivistin“ im WP-Suchfeld ein, ist die je hohe Anzahl nicht zu überlesen. Wer will, kann ja eine Synonymie zwischen den Synonymen erstellen. --Imbarock (Diskussion) 17:13, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ein «Menschenrechtler», ist MUSEN eher ein Jurist, der sich mit Menschenrechten befaßt. Insofern ist das bei den hier genannten nur Vojin Dimitrijević, der aber ntürlich auch Menschenrechtsaktivist war: Bloß war das unter Milosević ein wenig gefärlicher und sinnvoller als unter Merkel, die selber für Menschenrechte eintritt, nur anders als Kahane kein Bohei darum macht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:30, 23. Jul. 2018 (CEST)
Sag' mal, gibst du überhaupt ein, um was ich indirekt "gebeten" habe? Frauen, nur Frauen, Aberdutzende, alle in WP aufgeführt und von unterschiedlichster Profession. --Imbarock (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Könnten wir eine professionelle Arbeitsatmospäre schaffen, wo gegenseitige ad-personam erst einmal rausbleiben? Das wäre nett. Es gab bisher zwei verschiedene Kritikpunkte (ich überspitze den Ersten):

  1. Die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin hätte keine valide Sekundärquelle und sei aus ideologischen Gründen in Wikipedia eingepflegt worden und dann von anderen Quellen abgeschrieben worden. Daher gehöre das gestrichen. Diesen Punkt haben wir erfolgreich abgerabeitet (s.o.) - diese Kritik trifft nicht zu.
  2. Bestritten wird, dass Menschenrechtsaktivistin eine neutrale Formulierung im Einleitungssatz ist. Ich denke das wäre ein Fall für die Dritte Meinung.
  3. Außerdem ist die Einleitung stets eine Zusammenfassung des Fließtextes. Die Bezeichnung wäre natürlich fehl am Platz, wenn im Fließtext nichts dazu steht. Dieser Punkt scheint zur Zeit im Artikel nicht ausreichend dargestellt zu sein, daher ist die Kritik teils berechtigt.--KarlV 17:04, 23. Jul. 2018 (CEST)
Habe Punkt 2 mal unterteilt, weil "Außerdem..." ein anderer Aspekt ist.
Punkt 2 halte ich für mit Punkt 1 faktisch erledigt, weil Meinungen ja nichts daran ändern können, dass die Angabe ausreichend belegt ist. Wenn jemand die belegte Angabe für nicht neutral hält, müsste er das in den Belegen zu ändern versuchen.
Punkt 3 ist ein Missverständnis, weil die Aktivität für Menschenrechte im ganzen Artikel vorkommt (spätestens ab Teil 3), auch wo das Label nicht auftaucht. Es zählt natürlich der Sachverhalt, nicht die Häufigkeit der Bezeichnung "Menschenrechtsaktivistin".
(Alle drei Punkte wurden natürlich schon öfter diskutiert; die Nummer II in der Threadüberschrift ist falsch. Bitte den Introkasten zum Nachschauen nutzen.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:34, 23. Jul. 2018 (CEST)
Meinetwegen - ich hätte beim Lesen des Artikels mehr darüber erfahren wollen, was die oben von mir erwähnte Quelle von 2006 erwähnt: dass sie „mehrfach für ihr Eintreten zugunsten von Menschenrechten in Ostdeutschland ausgezeichnet“ wurde - welche Auszeichnungen waren das? Bin jetzt neugierig geworden.--KarlV 17:38, 23. Jul. 2018 (CEST)
Preise sind wieder ein anderes Thema, das nichts direkt mit der hier diskutierten Bezeichnung im Intro als solcher zu tun hat. Diese hängt ja nicht von der Zahl der Auszeichnungen Kahanes ab. Das spricht indirekt dafür, diesen (neunfach diskutierten) Threadpunkt abzuschließen und sich etwaigen tatsächlichen Artikelmängeln zuzuwenden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:42, 23. Jul. 2018 (CEST)
Mich würde interessieren, welche Menschenrechte in Ostdeutschland verletzt wurden, nicht gewährt wurden und wie Kahane diese (juristisch ?) eingefordert hat. --217.226.31.55 18:01, 23. Jul. 2018 (CEST)
„Rassismus, Diskriminierung von Fremden, Umtriebe von Neonazis: Die Vertreter der Bundesregierung mussten sich am Montag vor den Vereinten Nationen herbe Kritik über die Menschenrechtslage in Deutschland anhören.“ [43] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2018 (CEST)
Dort steht nichts von Kahane. Aber Peter Altmaier könnte auf Basis der Quelle als Menschenrechtsaktivist beschrieben werden. --217.226.31.51 09:16, 24. Jul. 2018 (CEST)
Warum geht sowas eigentlich nicht ohne Strohmannia?
>>Die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin hätte keine valide Sekundärquelle und sei aus ideologischen Gründen in Wikipedia eingepflegt worden und dann von anderen Quellen abgeschrieben worden. Daher gehöre das gestrichen. Diesen Punkt haben wir erfolgreich abgerabeitet (s.o.) - diese Kritik trifft nicht zu.<<
Das hat in etwa das Niveau einer "Argumentation", die behaupten würde, jemand habe behauptet, Kahane stamme, anders als im Artikel dargestellt, nicht von jüdischen Widerstandskämpfern ab oder habe nicht studiert - was sich ja "erledigt" habe.
OK, for the Record: Das kam von KarlV - nicht von Fiona B. oder Kopilot. Damit das nicht den Falschen angelastet wird.
Für mich ist das übrinx durchaus "erfolgreich abgearbeitet". In dem Sinne, daß angesagt wird, daß egal, was an Argumenten auch kommen möge, man das, was da jetzt stehe, bis zum Jüngsten Tag im Artikel belasse wolle.
Dagegen werde ich mich nicht wehren. Ich habe lediglich bekundet, daß und warum ich jedem, der mich mal fragen sollte, warum der Begriff "Menschenrechtsaktivistin" ausschließlich bei Anetta Kahane und Christian Michelides als "Hauptetikett" im Artikel stehe, antworten würde, daß das offenbar an Wikipedianern liege, die es als Teil ihres Lebenswerks ansähen, ebendiese Botschaft auszubreiten (meiner Einschätzung nach) - und daß man der WP ebendeshalb besser eher zuwenig als zuviel vertraue.
Gleichwohl bleibt, daß der Informationssuchende, der Menschenrechtsaktivistin in dieser Form im Intro als Link vorfindet, sich wohl verkaspert vorkommen dürfte. Denn er erfährt dadurch null Info dazu, was Anetta Kahane so macht. Und das unter einem Allgemeinplatzbegriff, den es wohl außerhalb der Intros zu Kahane und Michelides auch nicht gibt. Bei Mandela, Gandhi und all den anderen Menschenrechtlern, von denen er tatsächlich schon gehört hat, erfährt er demgegenüber auch im Intro Konkretes über die Ausrichtung und das Lebenswerk.
Ich vermute (ohne das wissen zu können), Anetta Kahane selber wäre dergleichen eher peinlich. Sie weiß ja, was sie gut oder schlecht gemacht hat und worin ihre Verdienste für die Gesellschaft liegen dürften (worauf sie dann zu Recht stolz sein dürfte). Hagiographien über sie hingegen lesen sich womöglich für viele Leser so, als habe sie die in Auftrag gegeben - was ich null glaube, aber in der Tat bei vielen Lesern so wirken dürfte.
Davon ab:
Wenn ich "Fiona B."s Posts richtig deute, versucht sie mir übrinx gerade über Bande und subtil antisemitische Motive zu unterstellen. Und das wundert mich bei diesem Menschen inzwischen überhaupt nicht mehr. --Elop 01:04, 24. Jul. 2018 (CEST)
Du vermutest, aha. Und das soll Maßstab für den Artikel sein.
Was du weißt oder wissen kannst, ist, wie er bei den rechten Hetzern ankommt. Und das wird von Dir, Kängurutatze et al. in dieser Diskussion unreflektiert gespiegelt.Fiona (Diskussion) 09:21, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wer unbedingt wissen will, "was Kahane so macht", könnte ja den Artikel lesen... Wer sich deswegen verkaspert vorkommt, ist vielleicht nicht ganz Wikipedias Zielgruppe. Bums, aua. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 01:15, 24. Jul. 2018 (CEST)
Interview mit Anetta Kahane: "Wir begegnen dem Hass mit Vernunft": Umgang mit "Hate Speech" im Internet' --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Intro-Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

  • Ich gebe Karl Recht, dass der Artikel ihre Aktivitäten für Menschenrechte v.a. auch vor Gründung der Amadeu-Antonio-Stiftung unzureichend darstellt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Artikelkritiker zur Verbesserung beitragen könnten. Einen Tag in der Bibliothek, @Kängurutatze und @Elop, und ihr werdet fündig werden.
  • 2002 wurde Kahane mit dem Moses-Mendelssohn-Preis zur ‚Förderung der Toleranz gegenüber Andersdenkenden und zwischen den Völkern, Rassen und Religionen’ geehrt. Eine Auszeichnung übrigens, die 1988 die südafrikanische Politikerin Helen Suzman erhalten hatte. Das Intro könnte ihre Aktivitäten, wie sie im Artikel dargestellt sind, formulieren statt sie unter dem Begriff Menschenrechtsaktivistin zusammenzufassen. Mein Vorschlag:

Anetta Kahane (geb. 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin sowie Aktivistin gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus. Sie ist in der DDR aufgewachsen, wo sie als freiberufliche Übersetzerin und Portugiesischlehrerin arbeitete. Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM. Ende 1998 gründete sie die Amadeu Antonio Stiftung mit, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist. Sie war nach der Wende die erste Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats, initiierte die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen in Berlin und setzte sich als deren Geschäftsführerin für die interkulturelle Verständigung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. 2004 veröffentlichte sie ihre Autobiografie. Fiona (Diskussion) 08:57, 24. Jul. 2018 (CEST) ergänzt Fiona (Diskussion) 09:36, 24. Jul. 2018 (CEST) ergänzt Fiona (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Exakt - das war und ist meine differenzierte Kritik, dass, wenn schon in der Einleitung steht Menschenrechtsaktivistin, dass dies im Fließtext noch nicht ausreichend dargestellt wurde, um als Zusammenfassung des Fließtextes in der Einleitung zu stehen. Für diejenigen, die gerne in "Lagern" denken, weil die Polarisierung wichtiger ist als sachbezogene Artikelarbeit, kann das gerne wieder als "Strohmannargument" klassifiziert werden. Das juckt mich nicht.--KarlV 09:27, 24. Jul. 2018 (CEST)
Den Intro-Vorschlag finde ich gar nicht übel. Es steht meines Erachtens alles Wichtige drin. Das Einzige, was mich irritiert, sind die "Demokratisierungsprozesse an Schulen in den neuen Bundesländern". Was ist damit gemeint? Wenn ich das so höre, würde mir zuerst so etwas wie Mitbestimmung oder Selbstbestimmung der Schüler (oder der Lehrer?) einfallen. Geht es nicht eher um antirassistische Arbeit an Schulen? --Mautpreller (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe es durch interkulturelle Verständigung ersetzt. Das trifft es inhaltlich besser und ist ja auch ein Lebensthema Kahanes.Fiona (Diskussion) 11:06, 24. Jul. 2018 (CEST)
Brauchbarer Vorschlag, den ich auch unterstützen würde.--KarlV 11:22, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das Intro noch einmal verändert. Journalistin ist sie im klassischen Sinne nicht oder nur marginal. Da die Autobiografie auch Gegenstand des Artikels ist bzw. zitiert wird, gehört sie imo auch ins Intro.Fiona (Diskussion) 13:30, 24. Jul. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 08:08, 25. Jul. 2018 (CEST)

"gründete die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen". Die erste RAA wurde bereits 1980 von der Freudenberg-Stiftung gegründet. Die Gründung der weiteren RAA gehen ebenfalls auf die Freudenberg-Stiftung zurück. Hier schließt sich der Kreis wieder mit Karl Konrad Graf von der Groeben. 1980 war Kahane noch am Studieren in der DDR. Der Gründungsmythos dass die RAAs auf Kahane zurückgehen kann also gestrichen werden. --217.226.31.51 14:20, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich zitiere aus dem Buch Berlin in Geschichte und Gegenwart von Jürgen Wetzel, herausgegeben 2003 vom Landesarchiv Berlin, dort auf Seite 290: „1990 war Kahane die erste Ausländerbeauftragte in Ost-Berlin. 1991 gründete sie die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen. Jugendarbeit und Schule (RAA) in Berlin und baute seitdem ein RAA-Netzwerk in den neuen Ländern auf.“ --KarlV 14:59, 24. Jul. 2018 (CEST)
alles schon diskutiert, siehe hier. Stifter war mit einem Vermögen von 250.000 DM Karl Konrad von der Groeben. --Agentjoerg (Diskussion) 15:09, 24. Jul. 2018 (CEST)
falscher Link. Nichts über die RAA dort.--KarlV 15:30, 24. Jul. 2018 (CEST)
(bk) Die verlinkte Diskussion betraf die Gründung der AAS. Diese ist nicht gleichzusetzen mit den RAAs. Zudem unterstellt der Vorschlag F. die Gründung aller RAAs durch Kahane, nicht etwa nur die Inititierung einer RAA in Berlin. Diese baute Kahane laut Artikel im Auftrag des Landes Berlin auf. Im Artikel steht dann noch beiläufig der Satz das weitere RAAs in den neuen Bundesländern folgten. Man nimmt an durch Kahane „gegründet“. Die RAA Brandenburg aber z.B. wurde 1992 vor allem auf Initiative der Ausländerbeauftragten des Landes Brandenburg, Almuth Berger, des Ministeriums für Bildung, Jugend und Sport und der Freudenberg Stiftung initiiert.[44] In allem steckt wieder einmal der Gründungswurn --217.226.31.51 15:41, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe in Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen in Berlin geändert.Fiona (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2018 (CEST)
Mehrzahl? Ich dachte es gibt nur eine RAA Berlin (siehe www.raa-berlin.de) --217.226.31.51 16:52, 24. Jul. 2018 (CEST)
Siehe Jürgen Wetzel, zietiert von Karl 14:59, 24. Jul. 2018. Wenn Du andere Quellen gleicher Reputabilität hast, lege sie vor.Fiona (Diskussion) 07:56, 25. Jul. 2018 (CEST)
Vorschlag ist gut. --Pass3456 (Diskussion) 18:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es Einwände gegen Fionas Vorschlag der Intro?--KarlV 15:16, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich war, ehrlich gesagt, gerade erstaunt, daß Fionas Vorschlag dem, was ich meinte, durchaus nahe kommt. Ich schrieb zeitgleich anderswo:
Anetta Kahane (* 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin, die sich, insbesondere seit der Wendezeit, stark gegen Rassismus und Antisemitismus engagiert. Im Jahr 1998 gründete sie die Amadeu Antonio Stiftung, der sie seit 2003 hauptamtlich vorsteht.
Viel mehr muß m. E. nicht ins Intro.
Stasi muß nicht ins Intro, sollte aber einen eigenen Abschnitt haben. Wer sich genau über diesen Aspekt informieren will, soll das kompakt finden und sich nicht durch die Biographie quälen müssen. Außerdem sieht man dann in den Überschriften, daß dieser Aspekt nicht verschwiegen werden soll.
"Übersetzerin und Portugiesischlehrerin" ist nicht relevanzstiftend, "Ausländerbeauftragte", usw. sind in "engagiert" ja eigentlich mitbeschrieben und können besser im Normaltext konkretisiert werden. --Elop 16:55, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin nicht der Meinung, dass das Intro, wie ich es neu formuliert, gekürzt werden soll. Im Gegenteil. Das Intro fasst die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammen und dazu gehört auch die Berufstätigkeit in der DDR. Engagement ist unspezifisch - Ausländerbeauftragte konkret.Fiona (Diskussion) 18:43, 25. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Ihr Leben als Studentin und Übersetzerin spielt in ihrer Biographie sicher eine große Rolle, aber stünde das in einem gedruckten Lexikoneintrag zusammen mit den wirklich wichtigen Dingen?
Und ist das Herausgeben der eigenen Autobiographie etwas für die Person Herausragendes? Bei Harald Schumacher war der "Anpfiff" sicher so etwas, weil es zu den meistdiskutierten Büchern seiner Zeit gehörte und seine Nationalmannschaftskarriere beendete. Aber Kahane hat das Buch m. E. geschrieben, um ihre Vergangenheit aufzuarbeiten und auch um sich öffentlich rechtfertigen zu können.
Bei Hape Kerkeling war das Jakobsbuch wenigstens ein Bestseller, aber auch das steht nicht im dort sehr kurz und allgemein gehaltenen Intro.
Bei Helmut Schmidt ist das Intro dreigeteilt:
  • Kanzler
  • Senator, Minister und Fraktionsvorsitzender
  • Herausgeber und Elder Statesman
Teil 1 ist Kategorie "Mehr geht nicht", aber auch in den im zweiten und dritten Teil beschriebenen Aspekten war er von herausragender Bedeutung. Das ist im Grunde das, was jeder wissen sollte. Der Artikel hat 103 kB, etwa das Vierfache. Was er bis 1961 machte, wo er Anfang 40 war, steht nicht drin. Bei Brandt geht das Intro bis 1957 (Mitte 40) zurück, bei Kohl bis 1969 (Ende 30). Aber alle drei Politiker waren auch vorher schon relevant gewesen - Brandt war schon 1949 Bundestagsabgeordneter, Kohl 1959 Landtagsabgeordneter. Bei Brandt ist überdies die Zeit im Exil sehr interessant - aber eben nicht im Intro.
Was das Wirken anbelangt, kann man das Kahane-Intro sicher länger machen als von mir vorgeschlagen. Aber freiberufliche Übersetzerin und Portugiesischlehrerin und Autobiographie? So ein Intro kommt rüber, als gehe es mehr um die (Auto.)Biographie als um ihre wahrgenommenen Positionen und Leistungen (und "Makel"). --Elop 20:22, 25. Jul. 2018 (CEST)
IM-Tätigkeit habe ich vorerst aus dem Intro herausgenommen; die Berufstätigkeit in der DDR als Übersetzerin ebenfalls.Fiona (Diskussion) 19:59, 25. Jul. 2018 (CEST)
Das Buch hat sie doch vermutlich bis sehr offensichtlich geschrieben, weil ihre IM-Tätigkeit bekannt wurde. Jetzt steht das Buch drin, die IM-Tätigkeit aber nicht? --Elop 20:26, 25. Jul. 2018 (CEST)
Unsinn. Die Autobiografie hat sie nicht wegen der IM-Tätigkeit geschrieben. Solange es keinen Konsens für IM im Intro gibt, bleibt das erst mal draußen. Du solltest weniger vermuten. Auf Vermutungen werde ich auch nicht mehr antworten.Fiona (Diskussion) 20:45, 25. Jul. 2018 (CEST)
Na gut - die Autobiographie wurde dann eben geschrieben, weil in ganz Deutschland ständig der Wunsch geäußert worden war, sie sollte doch bitte endlich mal ihre Lebensgeschichte in Buchform herausbringen. Dann war es halt reiner Zufall, daß ihre IM-Tätigkeit bis dato nicht bekannt gewesen war - auch nicht durch sie selbst. Möglicherweise hatte sie sogar bereits den Abschnitt über ihre Stasi-Tätigkeiten für die lange von sehr vielen Leuten geforderte Autobiographie geschrieben (aber noch nicht publiziert) gehabt, als zufällig von anderswo das kundig wurde.
Interessanterweise bist Du auf meinen Kürzungsvorschlag sehr selektiv eingegangen. Daß die IM-Vergangenheit nicht zwingend ins Intro müsse, hatte vor mir hier niemand bekundet.
Aber auf einen Hinweis zur Kausalität, der wohl jedem Mitlesenden einleuchten dürfte, kommt dann wieder eine dieser Polemiken.
Ich editiere eh nicht im Artikel und diskutiere hier auch sicher nicht weiter mit. Es sah kurz so aus, als wäre man inzwischen bei der Sache angelangt, aber ich habe auf die regelmäßigen, reflexhaften Ad-personam-Attacken hier eh wenig Lust.
Mir gefallen Metaseiten und die Grillenwaage da deutlich besser, da deutlich zivilisierter - weshalb ich mich maximal auf solchen äußern werde. Da kommen manchmal sicherlich auch Leute mit schlechter Kinderstube vorbei - aber sie beanspruchen zumindest kein "Hausrecht". --Elop 22:19, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du ernsthaft mitarbeiten möchtest, dann beschäftige dich mit Quellen und argumentiere zur Sache. Ist vermutlich vergeblich, dir das zu sagen, da du dich lieber in allgemeinem Geraune ergehst.Fiona (Diskussion) 11:36, 26. Jul. 2018 (CEST)
Es sollte auf jeden Fall noch erwähnt werden, dass sich auch im Ausland aufgewachsen ist, weil sie so die Perspektive von Migranten, die mit einer fremden Sprache und Kultur konfrontiert werden und sich anpassen müssen, kennt. Die meisten DDR-Bürger haben in ihrer Kindheit solche Erfahrungen nicht machen können. Es gab nicht einmal einen Schüleraustausch mit anderen Ländern. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:43, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ihre Tätigkeit als Stasi-IM von 1974-1982 wird unterschlagen, aber die sehr kurze Tätigkeit als Ausländerbeauftragte in Ost-Berin angegeben, die ab 8. Mai 1990 begann ("...enorm viel Verständnis auch für die Deutschen", Interview mit der neuen Ostberliner Ausländerbeauftragten Anetta Kahane / Ihre Zielrichtung: "Inländer müssen begleitet werden, weil sie keine Erfahrung haben, was es heißt, mit Ausländern zusammenzuleben" / Schlechte Startbedingungen, taz, 10. Mai 1990, ddr89.de) und nur bis zur Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 dauerte. „Anetta Kahane hat schon einmal eng mit der Ausländerbeauftragten Barbara John kooperiert. 1990, noch vor der Vereinigung, wurde die Übersetzerin und Journalistin aus der damaligen DDR Ausländerbeauftragte in Ost-Berlin. Die Zusammenarbeit währte nur kurz. Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen (RAA) aufzubauen.“ „Anetta Kahane war insgesamt etwa zwei Jahre lang öffentlich Bedienstete und wurde deshalb von der Gauck-Behörde überprüft.“ „Kahane ist Mitinitiatorin von „Rock gegen Rechts“.“ (fehlt auch noch im Artikel) https://www.tagesspiegel.de/berlin/john-nachfolge-kandidatin-war-stasi-im/353188.html Nachfolge-Kandidatin war Stasi-IM], Der Tagesspiegel, 9. Oktober 2002 --AlternativesLebensglück (Diskussion)
Ihre Tätigkeiten seit 1991 kommen im Artikel zu kurz, dazu gehört auch Rock gegen Rechts.Fiona (Diskussion) 11:39, 26. Jul. 2018 (CEST)
Bei Rock gegen Rechts ist sie als Rednerin aufgetreten. Für die RAA Berlin hat sie in Brandenburg 10 weitere RAAs aufgebaut. Sie war bis 1998 Geschäftsführerin der RAA Berlin. Seit 1998 ist sie bei der Amadeu-Antonio-Stiftung tätig. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:12, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich begrüße, dass Menschenrechtsaktivistin nicht mehr in der Einleitung steht. Menschenrechtsaktivist/Menschenrechtsaktivistin zu sein (wenn es denn auch zutrifft) ist mE die höchste Auszeichnung, die man in diesem Leben erlangen kann. Daher sollte man diese Auszeichnung nicht leichtfertig vergeben und nicht so prominent in die Einleitung schreiben. Im Artikeltext kann die belegte Aussage natürlich verbleiben. Eine gute Lösung:)--Jonski (Diskussion) 21:35, 27. Jul. 2018 (CEST)

Überarbeitete und gestraffte Artikelversion[Quelltext bearbeiten]

Diese Version möchte ich nach Ablauf der Artikelsperre einpflegen.Fiona (Diskussion) 11:42, 25. Jul. 2018 (CEST) (oha, ein Tippgehler, es musss temporär heißen)

Hallo Doc.Heintz, ich bitte Dich die Sperre des Artikels aufzuheben, damit ich gemäß Diskussionen die überarbeitete und gestraffte Fassung des Artikels einpflegen kann. Es fanden Angriffe und üble Provokationen statt, und die neue Fassung könnte dies beenden. GrußFiona (Diskussion) 11:17, 25. Jul. 2018 (CEST) Ich komme erst heute Abend dazu.

Hallo @Fiona B.:, gern hebe ich den Schutz vorzeitig auf, bitte jedoch die Beteiligten ohne EW fortzufahren, ggf. diskutieren die Beteiligten den Entwurf vorab. MfG --Doc. H. (Diskussion) 12:40, 25. Jul. 2018 (CEST)
Geht's noch? Auf der Diskussionsseite ist nichts Konsens, der Artikel soll jetzt noch weiter frisiert werden. Ist doch klar, dass das nur Edit-War geben kann. Außerdem sind WP:EW für Entsperrwündche da. Nicht die Privatseite irgendeines Admins. --Kängurutatze (Diskussion) 13:11, 25. Jul. 2018 (CEST)
Dann klärt das, wie ich es angeregt habe ...diskutieren die Beteiligten den Entwurf vorab & bitte alle anderen Beteiligten ggf. mit "ins Boot holen". --Doc. H. (Diskussion) 13:14, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wer vorab davon ausgeht, dass "frisiert" wird, signalisiert, dass er keinen Konsens will, sondern auf Krawall gebürstet ist.--KarlV 13:15, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ach was. Shoot the messenger? Fiona, Zietz und Kopilot warnen doch ständig von irgenwelchen bösen Leuten, die Kahane ans Zeug flicken wollten. Warum sagste den Dreien nicht, dass sie auf «Krawall gebürstet» seien? --Kängurutatze (Diskussion) 13:18, 25. Jul. 2018 (CEST)
Yoh - wenn alle auf Krawall verzichten und an der Sache argumentieren würden, und auch noch mit guten valide Quellen glänzen würden, dann wäre das ganze unapetittliche Hick-Hack schnell beendet.--KarlV 13:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

Zur Kenntnis: @Stobaios:@Kopilot: (bitte alle anderen Beteiligten ggf. mit "ins Boot holen")

Klärt das bitte auf den zuständigen Seiten. Ich habe den Schutz einen Tag früher aufgehoben und hoffe, dass es ohne EW geht. --Doc. H. (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2018 (CEST)
Von meiner Disk hierher kopiert--Doc. H. (Diskussion) 14:11, 25. Jul. 2018 (CEST)


Kurzkommentar:

  • Ich bevorzuge die bisherige Verfahrensweise: Einzelpunkte ausdiskutieren. Keine Gesamtpakete. Einzeledits erleichten allen die Übersicht über das Für und Wider und verringern Editwargefahren.
  • Viele der hier diskutierten Punkte waren unproblematisch und spruchreif, zB Mutter im Widerstand ergänzen, Jugend-Passus etwas einkürzen, Rezension (Blick auf die Autobiografie von außen) ergänzen.
  • NICHT konsensfähig ist und bleibt: IM-Tätigkeit ins Intro, "thematische" statt biografische Kapitel, die Einzelaspekte unzulässig optisch ausdehnen. Das haben wir nicht jahrelang diskutiert, um es plötzlich ohne Not umzustoßen.
  • Die Vermischung der unproblematischen mit den jahrelang abgelehnten Punkten lässt mich (ganz ohne Krawallabsichten) dazu neigen, das Gesamtpaket abzulehnen. Das wäre mit Einzelpunkt-Ausdiskutieren nicht passiert.
  • Abgesehen davon mag ich fiebrige Diskussionskurven nicht, die mit Aktionismus beantwortet werden. Man reagiert auf von externen Kampagnen beeinflussten Dauerkrawall besser nicht mit diplomatischem Entgegenkommen. Ich lasse lieber die Lava abkühlen und komme später wieder. Dieser Artikel hat jahrelang viel zu viel Aufmerksamkeit gekriegt. Grüße, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:33, 25. Jul. 2018 (CEST)
Kopilot, das ist kein Aktionismus. Ich bin mit Dir Hauptauptorin des Artikels, der Mängel hat, und habe diverse gerechtfertigte Kritiken in einer nüchteren Version verarbeitet. Das neue Intro wird von Usern unterstützt. Darum pflege ich zunächst dieses ein.Fiona (Diskussion) 18:39, 25. Jul. 2018 (CEST)
Hey Kopilot - es gibt nicht nur schwarz und weiß - Fiona hat sich die Mühe gemacht eine gründliche Überarbeitung vorzunehmen. Offenbar hatte der Artikel bisher einige Mängel und hat nicht nur inhaltlich, sondern auch von der Form her einige Schwachstellen. Das versucht sie (und andere auch) zu bereinigen. Die Gemengelage in diesem Artikel ist scheinbar kompliziert, gerade auch, weil von Außen immer wieder versucht wird, den WP-Artikel zu beeinflußen und zu manipulieren (Stichwort Kahane als Hass-Objekt). Daher ist es eigentlich sehr zu begrüßen, dass viele WP-User am Artikel arbeiten, um die Mängel zu beseitigen und den Artikel qualitativ zu verbessern. Bei aller Hochachtung davor, dass Du in der Vergangenheit erfolgreiche Troll-Abwehr betrieben hast - manchmal kann das aber auch über das Ziel hinausschießen.--KarlV 09:05, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die gestraffte Fassung und die neue Struktur ist imo ohne Zweifel eine Verbesserung, bringt viel mehr Klarheit und Übersichtkeit und entspricht z.B. dem, was Mautpreller vorschlug. Mit der IM-Tätigkeit geht Kahen selbst offensiv um, auch auf der Seite der Stiftung. Gerade weil die rechten Hetzer es als Vorwand nehmen, die anzugreifen, sollte der Artikel esdarzustellen und auch im Intro sachlich erwähnen.Fiona (Diskussion) 18:52, 25. Jul. 2018 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Dir Recht. Mich würde interessieren warum Elop an diesem Punkt seine Meinung geändert hat. Soweit ich gelesen habe, war er plötzlich gegen die Erwähnung in der Intro.--KarlV 09:09, 26. Jul. 2018 (CEST)

Stand[Quelltext bearbeiten]

  • Das neue Intro habe ich übertragen und zunächst den Satz Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM. herausgenommen.
  • Den unstrittigen Teil über Eltern, Kindheit und Jugend habe ich eingepflegt.
  • Die Ehrungen habe ich in - wie in Biografien üblich - in einen eigenen Abschnitt versetzt
  • Ungeklärt: IM-Tätigkeit und Bruch mit der DDR als eigener Abschnitt mit einer Überschrift. Darum habe ich ihn noch nicht übernommen.
  • Ebenso noch nicht übernommen ist der Abschnitt Tätigkeiten seit 1991, den ich gestrafft habe.

Fiona (Diskussion) 19:44, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das ungünstige Foto (den die rechten Hetzseiten auch verwenden) habe ich herausgenommen. Ich bemühe mich um ein neues neutrales Foto.Fiona (Diskussion) 19:56, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das Foto, ja, wird eindeutig von Hassseiten bevorzugt. Vor Monaten hatte ich recherchiert, wie und warum es überhaupt in den Artikel kam.
Aber was anderes: Der Satz, bei einer obligatorischen Überprüfung wurde ihre frühere IM-Tätigkeit bekannt. Daraufhin erklärte sie im Dezember des Jahres, sie stehe für das Amt nicht zur Verfügung, ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Der Autor Uwe Müller (Einzelnachweis Nr. 11) „irrte“, denn eine „obligatorische Überprüfung“ hatte 2002 gar nicht stattgefunden, gleich ob es „im Zuge der“ (so Müller) oder „bei einer“ wie im WP-Artikel lautet. Außerdem erklärte Kahane nicht im Dezember, sondern am 10. Oktober 2002, dass sie sich nicht für das Amt bewerben werde. Diese komplexe Affäre ereignete sich binnen weniger Tage. Die in Berlin ansässigen Medien berichteten:
[45]; [46]; [47]; [48]; [49]; [50]; [51]; [52]; [53]; [54]; [55].
Stark gerafft: Sozialsenatorin Heidi Knake-Werner (PDS) gab in einem Radiointerview offiziell und überraschend ihre Wunschkandidatin für das Amt der Integrationsbeauftragten bekannt: Anetta Kahane. Danach, am 8. Oktober, berichtete die B.Z. noch vage, Kahane solle sich dem Vernehmen nach offiziell um den Posten bewerben. Am 9. Oktober ein längerer Bericht der TaZ, Kahane sei eher widerwillig und wäge noch ab, am selben Tag (!) aber bereits die Morgenpost und der Tagesspiegel über das Stasi-Outing Kahanes und über ihre Nachfragen bei Kahane. Am 10. Oktober steigt die TaZ ein, sie sprach ebenfalls mit Kahane; der Tagesspiegel nochmals und jetzt auch das ND, aber ohne mit Kahane gesprochen zu haben. Am 11. Oktober berichtet der Tagesspiegel über Kahanes definitive Absage, nur zwei Tage nachdem sie eine IM-Tätigkeit zugab. Am 12. Oktober berichten die TAZ und ähnlich der Tagesspiegel über die Stellungnahmen von Christian Petry, Geschäftsführer der Freudenberg-Stiftung. Kahane habe (so Petry) ihre Umgebung schon zu Beginn der Neunzigerjahre informiert, sie habe auch „vor Jahren“ und vor der Annahme der Theodor-Heuss-Medaille, dies allen an der Verleihung Beteiligten gesagt. Am 2. April 2003 (!) Thomas Rogallas Artikel (Rückblick) in der B.Z.: „Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde.“ Differenzierung und Einzelfallprüfung seien in Erwägung gezogen worden, doch habe Kahane Anfang Oktober von sich aus auf das Amt verzichtet und damit selbst die Debatte abgebrochen, bevor sie richtig begonnen habe.
Zurück zu den oben verlinkten Presseberichten: Am Abend des 8. Oktobers 2002 hatten SPD, offenbar Grüne und FDP dito – die PDS sowieso – nicht ausgeschlossen, dass Kahane den Posten dennoch antreten könne. Strikt dagegen war die CDU. Der parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Fraktion verwies auf einen obligatorischen Stasi-Check für alle Mitarbeiter des öffentlichen Dienst. Anschließend könne man entscheiden. Dazu kam es durch Kahanes Rückzug schon am 10. Oktober nicht mehr.
Kahane hatte die Sozialsenatorin Knake-Werner unmittelbar nach deren Radiointerview davon informiert, dass über sie eine Stasi-Akte existiere, doch diese (Knake-Werner) habe die Geschichte als nicht so gravierend eingeschätzt (Morgenpost, 9. 10. 2002). Weitere Details sind der verlinkten, chronologischen Folge der Berichterstattungen oben zu entnehmen.
Abgesehen vom Oktober statt Dezember, die leicht veränderte Übernahme (Bei einer obligatorischen Überprüfung wurde ihre frühere IM-Tätigkeit bekannt) aus Uwe Müllers Artikel vom September 2007, ist selbst mit semantischen Verrenkungen als Beleg nicht mehr haltbar. Müller suggerierte, Kahane sei quasi offiziell, eben obligatorisch, überprüft und dadurch überführt worden. Ob der Recherchespezialist Müller vorsätzlich handelte, oder ob er es einfach nicht besser wusste, sei dahingestellt. Jedenfalls beweisen aberdutzende mediale, wörtliche Übernahmen dieses Satzes seine „durchschlagende“ Kraft des Framings. Ein Fake auf medialen Reisen ab 2007 und insbesondere nochmals ab 2016.
Ganz richtig schrieb Jeannette Goddard für die TaZ am 10. 10. 2002 („Menschenrechtlerin mit Akte“), dass sich Kahane schon vor ihrem Stasi-Outing eher verhalten geäußert und sich Bedenkzeit erbeten habe, das Amt der Ausländerbeauftragten zu übernehmen. Zwar schmälere keiner der jetzt bekannt gewordenen Vorwürfe Kahanes Verdienste, doch zu fragen bleibe, ob sich Kahane nicht einen enormen Gefallen getan hätte, zu einem früheren Zeitpunkt und von sich aus die Flucht nach vorn anzutreten. Letzteres bezieht sich auf die frühen 1990er, als sie für zwei Jahre im öffentlichen Dienst angestellt war und damals damit rang, ihre Verstrickung öffentlich zu machen, worauf sie aus persönlichen und anderen Gründen verzichtete – ein Fehler. --Imbarock (Diskussion) 23:39, 25. Jul. 2018 (CEST)
@AlternativesLebensglück:@Siebenhagen: Bitte zettelt hier nicht erneut einen EW an, ich habe die Sperre eben erst aufgehoben. --Doc. H. (Diskussion) 21:51, 25. Jul. 2018 (CEST)Wiki-broom.svg)
Ich halte die Auslandsaufenthalte im frühen Kindesalter von 3 bis 6 Jahren für prägend, weil sie so die Probleme von Migranten selbst hautnah erlebt hat. DDR-Bürger haben in ihrer Kindheit normalerweise keinen Kontakt zu Ausländern gehabt, weil es in der DDR nur Vertragsarbeiter aus dem sozialistischen Ausland gab, die zeitlich befristet in separaten Wohnheimen lebten und keine Familie mit Kindern hatten. Reisefreiheit gab es in der DDR nicht. Längere berufliche Aufenthalte von DDR-Bürgern mit ihren Familien im Ausland waren äußerst selten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:00, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ob Du irgendetwas hältst oder es nicht mehr halten kannst, ist hier vollkommen irrelevant. DU bist der Spitzenkandidat, um sich von Honigtöpfen aus ganz prinzipiellen Erwägungen fernzuhalten. --Siebenhagen (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2018 (CEST)
Dass Kahane nur in der DDR aufwuchs, entspricht jedenfalls nicht der Wahrheit.
„Kahane ist in Pankow aufgewachsen, einen Teil ihrer Kindheit hat sie aber auch in Indien und Brasilien verbracht. Nach der Rückkehr von dort spürte die heute 50-Jährige bereits die Enge der DDR.“ „Ich war nicht gemacht für die DDR“
Die Auslandsaufenthalte sind also nicht ohne Folge geblieben für ihre weitere persönliche Entwicklung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:10, 25. Jul. 2018 (CEST)
Deswegen werden diese wichtigtuerische Episoden ja auch im Artikel erwähnt... aber doch nicht in der Einleitung diese provinzielle Binnensicht, die genauso für jeden BRD-Bürger des Jahrgangs gelten könnte und für Ösies wahrscheinlich heute noch gilt.--Siebenhagen (Diskussion) 22:23, 25. Jul. 2018 (CEST)
Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Dass Kahane nur in der DDR aufgewachsen ist, entspricht nicht der Wahrheit. Sie lebte 3 Jahre und neun Monate im Ausland.
Für normale DDR-Bürger war es völlig unmöglich nach Frankreich oder Italien in den Urlaub zu fahren, wie das bei Bundesbürgern üblich war.
„Ja, wir lebten in der DDR, aber meine Eltern hatten sich das irgendwie ganz gut organisiert: Sie haben sich die DDR von außen so ein bisschen schön geguckt, denn sie sind sehr viel gereist, waren sehr viel im Ausland usw. Ich war als ganz kleines Kind mit dabei im Ausland und später dann noch einmal mit ungefähr neun Jahren. Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: Ab einem bestimmten Alter durften die Kinder nicht mehr mit. Das hat bedeutet, dass meine Brüder ins Internat mussten.“ Alpha forum: Sendung vom 24.4.2014, 21.00 Uhr, Anetta Kahane, Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, im Gespräch mit Jochen Kölsch, PDF Datei, S. 6 Da Kahane als Nicht-Kader (sie war nicht Mitglied der SED) als politisch unzuverlässig galt, durfte sie nach Abschluss ihres Studium nicht als Dolmetscherin ins Ausland reisen.
Selbst bei Bundesbürgern ist ein Aufwachsen im Ausland die Ausnahme. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:42, 25. Jul. 2018 (CEST)
AlternativesLebensglück, unterlass Editwar. Wenn du etwas ergänzen möchtest, so schlag es hier vor. Fiona (Diskussion) 07:30, 26. Jul. 2018 (CEST)
@Imbarock , ich weiß nicht so recht, was Du mit deinem längeren Beitrag sagen willst. Sollen die Zitate dMn eingearbeitet werden? Vielleicht kannst du die "komplexe Affaire" kurz zusammenfassen und einen Formulierungsvorschlag machen. Ich bitte Dich zum der vorgeschlagenen Version Stellung zu nehmen und der Frage, ob die IM-Tätigkeit und der Bruch mit der DDR in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden soll.Fiona (Diskussion) 07:35, 26. Jul. 2018 (CEST)
@Fiona: Einen eigenen, „gleichberechtigten“ Abschnitt IM-Tätigkeit und Bruch mit der DDR befürworte ich nicht. Das wirkt wie herausgeschnitten aus der Lebensgeschichte, dem Lebensverlauf. Geht denn nicht innerhalb 1.3. ein Unterkapitel 1.3.1.? Damit wäre die Anbindung an diesen Lebensabschnitt ersichtlich. Sonst sehe ich keine Gründe, die gegen die vorgeschlagene Version sprechen. Eine Einzelpunkte-Diskussion wird sicher anhalten, deswegen hatte ich mich in aller Ruhe auf diese eine und bestimmte Recherche kapriziert und die nahm drei lange Abende in Anspruch. Denn was so salopp dasteht und aufgereiht ist, muss erst mit allen Tricks gefunden werden.
@Mautpreller, Danke! Bekomme meinen Entwurf einfach nicht so knapp eingedampft hin. --Imbarock (Diskussion) 18:39, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich hab nur das korrigiert, was eindeutig falsch war, wie Du mit Deiner Recherche nachgewiesen hast. Mehr hab ich nicht gemacht und beanspruche ich auch nicht. Da lass ich gern Dir das Feld. Das Einzige, waas ich gern tun würde, ist in eine Fußnote schreiben, dass die entsprechende Angabe in dem vielzitierten WELT-Artikel falsch ist. Und eine Frage hab ich an Dich: Was glaubst Du, woher hatten die Zeitungen diese Info zur IM-Akte? Meine Vermutung ist nämlich, dass seit der Überprüfung für die ersten Stellen im Öffentlichen Dienst Anfang der 90er eine bestimmte Anzahl von Leuten Bescheid wusste und irgendjemand von denen das den Zeitungen gesteckt hat, zum idealen Zeitpunkt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Akten, die Müller-Enbergs untersucht hat, genau dieselben sind.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 26. Jul. 2018 (CEST)
1993 nahm Kahane ihren Abschied aus dem öffentlichen Dienst, als die RAA „selbständig“ wurden, Sie schloss 2002 aus, dass ihr Ausscheiden mit ihrer IM-Akte zu tun hatte und die Sozialverwaltung gab dem Tagesspiegel (vom 10.10.02) keine Auskunft. Christian Petry, 2002 Geschäftsführer der Freudenberg-Stiftung (und bekannt durch eine, wenn auch überholte, Geschwister-Scholl-Biografie), erklärte, er habe immer von ihrer IM-Tätigkeit gewusst. Als es Anfang der 90er um die Förderung der RAA gegangen wäre, habe ihm Kahane mitgeteilt, dass es eine IM-Akte gäbe. Die taz schrieb (12.10.02), Petry forderte die Akte an, las sie gründlich und machte sich zusätzlich auf die Suche nach Zeugen (so ähnlich auch der Tagesspiegel am 12.10.02). Kahane selbst berichtete an einer Stelle (wo, gerade verlegt), sie habe 1990/91 mit Freunden, darunter auch Journalisten (?) diskutiert, ob sie ihre IM-Tätigkeit an die Öffentlichkeit bringen solle. Es wussten also nicht wenige Personen Bescheid – und von denen wieder andere … Und Knake-Werner war von Kahane ebenso informiert worden … Müller-Enbergs schrieb in seinen beiden zusammenfassenden Gutachten zur Quellenlage: Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BstU in unterschiedlichen Chargen, jedoch wesentlich im Jahre 2002 zur Verfügung gestellt wurden. Wenn man weiß, wie lange ein Buch von der Konzeption bis zum Druck braucht, ist vorstellbar, dass Kahane bereits 2002 für ihre Autobiografie sammelte, auch um für sich größere Klarheit zu bekommen. Letztlich viel Spekulationen, aber „gesteckt“ worden ist sicherlich. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 26. Jul. 2018 (CEST)
Den Abschnitt mit der IM-Tätigkeit finde ich in Ordnung, nur etwas zu lang. Kann man da nicht etwas kürzen?--KarlV 08:53, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe sprachlich etwas gekürzt, möchte aber ohne Konsens keine Inhalte kürzen.Fiona (Diskussion) 10:44, 26. Jul. 2018 (CEST)

@Imbarock: Vielen Dank für die Recherche. Das heißt, es gab eine (obligatorische) Überprüfung durch die Gauck-Behörde in den 90ern (https://www.tagesspiegel.de/berlin/john-nachfolge-kandidatin-war-stasi-im/353188.html), deren Ergebnisse offenbar nicht schwerwiegend genug waren, um eine Beschäftigung im öffentlichen Dienst zu verhindern. Hingegen gab es keine "obligatorische Überprüfung" 2002. Das liegt schon allein daran, dass Kahane bereits am 11. Oktober den erst am 8. Oktober bekanntgewordenen Vorschlag ablehnte (https://www.tagesspiegel.de/berlin/kahane-sagt-ab/353702.html). Mindestens die Tatsachenbehauptungen "bei einer obligatorischen Überprüfung" und "erklärte sie im Dezember" im Artikel sind also nicht haltbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 26. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Ich bitte andere User um korrekte Darstellung im Artikel.Fiona (Diskussion) 11:52, 26. Jul. 2018 (CEST)
Korrigiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 26. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Anmerkungen: "erlernte Hindi", das halte ich für irreführend. Ich hatte oben die Stelle aus der Autobio zitiert, die gibt das mindestens in dieser Form nicht her. Die Erinnerung, dass eine höchstens Sechsjährige ein paar Schimpfwörter auf Hindi lernte, um sich in der indischen Vorschule behaupten zu können, halte ich nicht für relevant. Während die Portugiesischkenntnisse für ihren weiteren Lebenslauf bedeutsam waren, sehe ich nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass Kahane jemals mehr Hindi gekonnt hat als im Kindergarten.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 26. Jul. 2018 (CEST)

In Ordnung. Habe ich entfernt.Fiona (Diskussion) 11:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Der in beiden Versionen vorhandene Abschnitt zu Antisemitismus in der DDR und der Eigenschaft als Verfolgte des Nationalsozialismus ist in dieser Form m.E. nicht tragbar. Das liegt zunächst an ein paar faktischen Dingen: Kahanes Eltern galten eben nicht nur als "VdN", sondern auch als "Kämpfer gegen den Faschismus". Dass sie sich mit dieser Privilegierung nicht übermäßig wohl gefühlt hat, habe ich verstanden. Was im Artikel dazu steht, ist allerdings am Rande der sprachlichen Unverständlichkeit. Wieso war "der Grund für ihre Verfolgung" allein das Judentum, wie hier unterstellt wird? Max Kahane war Kommunist (und später Spanienkämpfer), das war doch wohl ebenfalls ein Grund für Verfolgung. Doris Kahane schloss sich der Résistance an, auch das war ein Grund für Verfolgung. Dass diese Gründe in der DDR betont wurden und vom Judentum nicht die Rede war, wird stimmen. Ebenfalls, dass jüdische "Opfer des Faschismus" weniger galten als "Kämpfer gegen den Faschismus". Aber die Kahanes waren doch gerade "Kämpfer gegen den Faschismus" (wenn auch nicht Anetta Kahane, so doch ihre Eltern). Sie verstanden sich auch so. Vollends rätselhaft ist mir der Anschluss, "habe die Einstufung als „VdN“ sie von nichtjüdischen Familien getrennt". Für die Einstufung als VdN und "Kämpfer gegen den Faschismus" war doch, gerade im Fall der Kahanes, nicht ihr Judentum, sondern ihr Kampf gegen den Faschismus ausschlaggebend. Wahrscheinlich ist das Hauptproblem des Absatzes, dass hier zwei Dinge vermischt werden: der Umgang der DDR mit Judentum, Verfolgung und Widerstand und Kahanes eigene Erfahrungen damit, so wie sie sie dreißig Jahre später berichtet.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es ist wirklich schwierig hier allen gerecht zu werden. Der Artikel ist ein Stückwerk, zustande gekommen unter den jahrelangen unablässigen Angriffen auf Kahane. Angriffen, die von Usern in die Diskussionen durchgereicht wurden. Gestern habe ich mir einen halben Tag frei genommen, um den vorhanden Text wie gewünscht etwas zu straffen, andere Kritikpunkte zu berücksichtigen und zu strukturieren. Weitere Verbesserungen mögen bitte andere machen. Ich gebe es auf. Guten Tag in die Runde.Fiona (Diskussion) 12:18, 26. Jul. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 12:52, 26. Jul. 2018 (CEST)
Hi Fiona, ich versuche nicht, Dir am Zeug zu flicken. Mir ist klar, dass diese Sachen nicht von Dir stammen. Problematisch sind sie trotzdem. Meiner Meinung nach muss man erst mal einen Umgang mit der Biografie finden, bevor es möglich ist, einen besseren Text zu schreiben. In diesem Fall ist mir nicht mal klar, welchen Status die Passagen haben könnten. Soll hier etwas über die DDR gesagt werden, über Anetta Kahanes Jugend oder über ihre Autobiografie? Solange ich da keine Klarheit habe, kann ich schlecht etwas vorschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann die Frustration von Fiona gut verstehen. Es scheint zu stimmen, dass dieser WP-Artikel aufgrund des Umstandes, dass die Lebendperson ein „Hass-Objekt“ ist, „besondere Aufmerksamkeit“ erhalten hat und im „Kreuzfeuer“ der von außen nach innen getragenen Konflikte entstanden ist. Nicht aus einem Guss, sondern eben Stückwerk, insbesondere an den Schnittstellen, die Teile von Kampagnen beinhalten, die gegen Kahane laufen. Der Honey-Pot ist vergiftet gewesen, bevor ich mich hier mehr eingebracht habe. Man kann nur versuchen, die Diskussionen zu entemotionalisieren und zu versachlichen. Man muss auch nicht allen gerecht werden Fiona, sondern eher versuchen, den eigenen Qualitätsanforderungen gerecht zu werden. --KarlV 12:47, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe mich unter dem Geprassel und in der Gemengelage nicht in der Lage meinen eigenen Qualitätsansprüchen gerecht zu werden. Dazu müsste ich mir die Zeit nehmen, den Artikel neu zu recherchieren und zu entwerfen. Am liebsten würde ich das Ding eindampfen auf die wichtigsten Angaben und Stationen. Es wäre wünschenswert, wenn jemand über das Buch einen eigenen Artikel schreiben würde.Fiona (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2018 (CEST)
Das wäre wohl das Beste. Dann könnte man sich auf die reine sachliche Betrachtung ihres Lebensweges konzentrieren. :::::: Das lässt sich viel leichter beschreiben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2018 (CEST)
Die DDR war ein säkularer Staat, der Religionen gegenüber negativ eingestellt war. Statt der Kommunion oder Konfirmation wurde die Jugendweihe propagiert. Wer sich religiös engagierte, hatte berufliche Nachteile. Verfolgter des Naziregimes aus religiösen Gründen waren in der DDR weniger angesehen als solche aus politischen Gründen. Kahanes Eltern waren säkulare, nicht religiöse Juden. Das Judentum stand in der DDR unter Beschuss.
„"Die Juden waren eine Gruppe zweiter Klasse. Sie waren nicht Widerstandskämpfer gegen den Faschismus, waren aber als Opfer des Faschismus anerkannt. Und das mag ein gewisses Gemeinschaftsgefühl gestiftet haben."“
„Die meisten, die aus dem Exil kamen, wollten sich oft auch nicht öffentlich zum Judentum bekennen. Ein Grund, warum sich gerade kommunistische Juden immer mehr von den Gemeinden entfernten, war wohl der Druck der SED.“Judentum in der DDR: Vom Überleben einer Minderheit, , Deutschlandfunk, 17. Oktober 2015; (Judentum in der DDR fehlt noch.) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:49, 26. Jul. 2018 (CEST)
Nein wirklich? Die DDR war ein säkularer Staat? Na sowas. Und was sagt uns das jetzt? Wenn man wissen möchte, warum es nicht völlig unproblematisch war, sich in der DDR öffentlich als Jude zu identifizieren, könnte man sich mal ein paar Biografien angucken. Scialfa nannte den Namen Noel Field, man könnte Paul Merker hinzufügen (beides übrigens gerade keine Juden) und auch noch einige andere. Aber hier handelt es sich doch zunächst mal um einen biografischen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 26. Jul. 2018 (CEST)
Das Zitat von Micha Brumlik sagt doch schon alles: „"Die Juden waren eine Gruppe zweiter Klasse. Sie waren nicht Widerstandskämpfer gegen den Faschismus, waren aber als Opfer des Faschismus anerkannt.“
„Allerdings wurde den in der DDR wohnenden Holocaust-Überlebenden als "Opfer des Faschismus" eine durchaus ansehnliche Rente gewährt. Vom Nationalsozialismus verfolgte Kommunisten jedoch erhielten das Prädikat "Kämpfer gegen den Faschismus" und eine deutlich höher bemessene Rente.“ Antisemitismus in der DDR
Juden waren keine Kämpfer, sondern Opfer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:36, 26. Jul. 2018 (CEST)
Hast Du nicht verstanden, worauf ich hinauswill? Kahanes Eltern waren Kommunisten. Sie waren Kämpfer gegen den Faschismus. Kahane schreibt es selbst. Sie waren auch Juden, aber darüber wurde öffentlich nicht (viel) geredet. Und warum nicht? Es ist keine besonders riskante Hypothese, da an die diversen Kampagnen gegen zionistische Zentren, "Kreise" usw. zu denken. Max Kahane zum Beispiel wurde mit dem Slánský-Prozess in Verbindung gebracht und persönlicher Beziehungen zu Otto Katz beschuldigt. So etwas konnte damals lebensgefährlich sein. Übrigens spricht auch Anetta Kahane selbst davon, im Gespräch mit Jochen Kölsch. --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2018 (CEST)
Wenn sie wissen, dass Max Kahane Jude ist, dann wird er auch entsprechend behandelt.
Im Interview geht Anetta Kahane auch auf ihre eigene Familie ein. „Schließlich habe ich dann Mitte der 80er Jahre einen Ausreiseantrag gestellt: Da war meine Tochter gerade geboren. Ich bin mit diesem Ausreiseantrag dann aber doch nicht in den Westen gegangen, weil noch eine Scheidung dazwischen kam.“ Jochen Kölsch (PDF-Datei, S. 8) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:19, 26. Jul. 2018 (CEST)
"Meine Eltern waren 'Kämpfer gegen den Faschismus' und nicht nur einfach 'Opfer des Faschismus'" (Kahanes Autobio, S. 36). Max Kahane war während der großen Kampagnen in der Stalinzeit hochgradig gefährdet, der zionistischen Propaganda und Spionage beschuldigt zu werden, was er möglicherweise nicht überlebt hätte. Nachdem er das überstanden hatte, hat er aber doch Karriere in der DDR gemacht. Anetta Kahane schreibt, wie entsetzt ihre Eltern waren, als sie den Davidstern trug. Wen wunderts? Zu den Traumata, von denen einige Kilometer weiter oben die Rede war, gehören eben ziemlich sicher auch die Verfolgungen der Stalinzeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2018 (CEST)


Von mir aus abschließend: sie vorliegende Struktur erfährt mehr Zustimmung, sie sollte beibehalten und Verbesserungen eher im Detail gemacht werden. Ich ziehe meinen Vorschlag zurück.Fiona (Diskussion) 21:29, 26. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es denn Einwände gegen eine Übernahme von Fionas Abschnitt 1.3. auf ihrer temporären Benutzerseite?--KarlV 10:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Zum Abschnitt 1.3, das ist doch wohl "Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990" inklusive "Tätigkeit als IM und Bruch mit der DDR". Gut daran finde ich, dass a) der Name "Dominique" wegfällt, b) die IM-Geschichte samt Bruch mit der DDR einen eigenen Abschnitt erhält (wenn auch als einzigen Gliederungspunkt auf dieser Ebene), c) die Frage der SED-Mitgliedschaft geklärt wird, d) der Zweck der Afrikareisen geklärt wird, e) das Ganze etwas gestrafft wird. Es bleiben ein paar Mängel: Bürgerrechtsbewegung - was tat sie da? (War m.W. Mitglied des Neuen Forums). Volkskammer: Welche Funktion hatte sie dort? Sie war m.W. nicht gewähltes Mitglied. "Beratungsangebot" - was war das? Bei der IM-Tätigkeit fehlt mir, dass sie offenbar vor allem auf Westdeutsche und Ausländer angesetzt wurde. - Im Ergebnis finde ich die gestraffte Version besser, aber immer noch ein bisschen verwaschen. Ich jedenfalls hätte gern mehr Info vom Typ: Dies war das Beratungsangebot, das war ihre Tätigkeit in der Bürgerrechtsbewegung, jenes war ihre Funktion bei der Volkskammer. Und ich hätte gern (noch) weniger vage Selbsteinschätzungen: "Während sie und manche ihrer Freunde Ausländerhass und Angriffe von Neonazis erlebten, bestritten ihre Eltern und Bekannten diese Vorfälle: So etwas gebe es in der DDR nicht." Kann gut sein, aber geht es etwas konkreter? --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 27. Jul. 2018 (CEST)
Bin ganz auf Deiner Linie - man kann das alles in Ruhe nachrecherchieren, bzw. falls jemand das schon weiß dahingehend einpflegen. Heißt das, man kann das schon mal umsetzten und in den Artikel einpflegen? Weitere Einwände?--KarlV 12:05, 27. Jul. 2018 (CEST)
Tätigkeit als IM und Bruch mit der DDR sind nun in zwei Unterpunkten angelegt.Fiona (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2018 (CEST)
Finde ich gut. Gibt es sachliche Einwände diesen Teil in den Artikel überzuführen?--KarlV 14:03, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ohne je im Artikel ediert zu haben erlaube ich mir dennoch zu behaupten: Finde ich OK! --Imbarock (Diskussion) 23:56, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Mautpreller,

  1. dass sie zunächst auf Westedeutsche und Ausländer angesetzt war, hab eich wieder eingefügt.
  2. Kahane gründete den runden Tisch für Ausländerfragen im Neuen Forum. Als Vertrerin des Neuen Forums trat sie auch in Diskussionen auf, bspw.
  3. Als Mitglied dieser Arbeitsgruppe für Ausländerfragen arbeitete sie in der Volkskammer an neuen Verordnungen und Gesetzen mit.
  4. manche ihrer Freunde erlebten Ausländerhass und Angriffe von Neonazis - was genau fehlt Dir: ein Beleg, dass es Ausländerhass und Angriffe von Neonazis in DDR entgegen der staatlichen Ideologie und Verlautbarung gab oder was Kahane darüber berichtet hat?

Fiona (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

Übertrag[Quelltext bearbeiten]

  • Wenn nichts dagegen spricht, möchte ich die Abschnitte Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990 und Tätigkeiten seit 1991 in den ANR übertragen. @Kopilot, @Karl, @Mautpreller, @Imbarock, @AnnaS.
  • Mautpreller kritisierte im Abschnitt 'Kindheit und Jugend' die Darstellung ab: Ihre Eltern seien als „Verfolgte des Naziregimes“ (VdN) eingestuft... , insb. den letzten Satz Entgegen der offiziellen Linie des Antifaschismus, die sich auf Erfahrungen der Verfolgten zu stützen schien, habe die Einstufung als „VdN“ sie von nichtjüdischen Familien getrennt und eine unausgesprochene Fremdheit zur übrigen Gesellschaft ausgedrückt.Fiona (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2018 (CEST) Ich habe diesen Abschnitt nun leicht bearbeitet und gekürzt.Fiona (Diskussion) 16:08, 28. Jul. 2018 (CEST)

Meinung[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe nicht so recht, nach welchem System Du die Leute anpingst, Fiona. Viel mehr Gegenwind würde ich von user:Agentjoerg oder mir erwarten. Aber nun denn. Insbesondere die Selbstbelobigung via dieses werblichen Gefälligkeitsgutachtens würde ich so nicht stehen lassen wollen. Der Absatz gehört komplett gestrichen. Wie die meisten DDR-Bürger*innen durfte sie halt nicht mehr reisen: Das kann drinbleiben, natürlich nicht so salopp, wie ich es hier schreibe. «Die Zusammenarbeit mit dem MfS brach sie ab.» Kann man das belegen? Vielleicht hat das MfS sie schlicht entlassen? Als Quelle taugt sie selbst da nicht. Ach so, wer bei der Stasi mitgearbeitet hat, hat der sich nicht auch «fremd» in einer Gesellschaft gefühlt, weil der größte Teil der Gesellschaft nur widerwillig in diesem System lebte? --Kängurutatze (Diskussion) 14:45, 28. Jul. 2018 (CEST)
Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du hier primär böswillig Stimmung machen möchtest, z.B. mitt solchen unfundierten, böswilligen und nicht im Ansatz der Realität entsprechenden Fakenewsbehauptungen wie "werbliches Gefälligkeitsgutachten" für ein wissenschaftlich fundiertes Gutachten, so ist der Stil ja in der rechten Hetzerszene, der Du Dich hier wohl anbiedern möchtest. Solchen kompletten Müll in dien Welt setzen, in der Hoffnung, dass irgendwer diese bösartige Lüge schon glaubt. Wenn Du mal anfangen könntest, sachlich und inhaltlich korrekt zu arbeiten, statt böswillig zu hetzen, wäre dieser Diskussion sehr geholfen, fossa. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:52, 28. Jul. 2018 (CEST)
«Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du hier primär böswillig Stimmung machen möchtest,» Öhm, nö. Ich weiß das nicht. Ich habe eine andere Aufassung zum Artikelgegenstand als die meisten hier. Das stimmt. Das Gutachten werde ich nochmal thematisieren. Deine Behauptung, es sei ein «wissenschaftlich fundiertes Gutachten» ist nämlich grob falsch. das Gutachten hätte vermutlich nicht den lässigsten peer review überstanden (obwohl, das weiß man nie, ich habe schon unzählig viele saudämliche wissenschaftliche Artikel gelesen). Wenn ich morgen eine Kumpeline damit beauftrage, ein Gutachten zu erstellen, ich sei die tollste Kängurutatze überhaupt, werde ich damit nicht zur tollste Kängurutatze. Schade. --Kängurutatze (Diskussion) 16:15, 28. Jul. 2018 (CEST)
wegen Ping nur kurz bzgl. Übertrag: in dem Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990, den Fiona erarbeitet hat, stört mich z.B. Während sie und manche ihrer Freunde Ausländerhass und Angriffe von Neonazis erlebten, bestritten ihre Eltern und Bekannten diese Vorfälle: So etwas gebe es in der DDR nicht. Erst in der aufkommenden Bürgerrechtsbewegung konnte sie sich öffentlich für Ausländer und Minderheiten einsetzen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was solche Sätze in dem Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990 zu suchen haben. --Agentjoerg (Diskussion) 15:54, 28. Jul. 2018 (CEST)
Das ist nun mal die Überschrift für den Biografieabschnitt dieser Jahre, und in diese Zeit gehört das unstrittig rein. Ob die Überschrift ggf. erweitert oder verkürzt werden sollte, sei dahingestellt, ich lese die beiden Begriffe eher als Hinweis auf die Haupttätigkeit in diesem Zeittraum, nicht als ausschließlichen Topic. Auch die MfS-Episode und der Bruch gehörten sonst aus dem Abschnitt raus. Eine weitere Unterüberschrift für den Satz wäre imho etwas übertrieben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:06, 28. Jul. 2018 (CEST)
Warum gehört diese Selbstdarstellung da «unstrittig» herein? Weil es zeigt, dass Kahane nach eigenen Aussagen zu feige war, sich in der konsolidierten DDR für Menschenrechte einzusetzen? Das waren zu der Zeit doch fast alle, das kann man ihr kaum vorwerfen. Obwohl natürlich nicht alle die Auslandserfahrungen in etwas demokratischeren Regimen hatten. Insofern könnte man es zur Not erwähnen, aber klar als Zitat Kahanes kennzeichnen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:21, 28. Jul. 2018 (CEST)

Beruftstätigkeit seit 1991 (erl. )[Quelltext bearbeiten]

Die Angaben über ihre Berufstätigkeit sind sehr dürftig. Laut Tagespiegel wurde sie 1991 vom Land Berlin beauftragt als Verwaltungsangestellte die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen in Berlin aufzubauen, also nach meinem Verständnis eine behördliche Einrichtung. Sie hat nach anderen Quellen 1991 den Verein Regionale Arbeitsstellen für Bildung, Integration und Demokratie (RAA) e. V. gegründet, seit 1995 unter dem Dach der RAA Bundesarbeitsgemeinschaft (BAG). Kahane war (bis 2002 ?) Geschäftsfüherin/Leiterin des RAA e.V. in Berlin. Ich finden den Zusammenhang zwischen beidem nicht. Fiona (Diskussion) 10:18, 26. Jul. 2018 (CEST)

Zur RAA steht im Beleg: „Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die „Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen“ (RAA) aufzubauen. In dieser Funktion hat sie Strukturen gegen den gewaltsam auftretenden Rassismus aufgebaut.“
Nach dem Aufbau war sie anscheinend Geschäftsführerin der RAA.
„Der Verein Regionale Arbeitsstellen für Ausländerfragen ist Träger aller RAA in den neuen Bundesländern und anderer Projekte zu diesem Thema. Sein Vorsitzender ist Dr. Günther Krusche, Generalsuperintendent der Evangelischen Kirche Berlin- Brandenburg im Ruhestand, die Geschäftsführerin Anetta Kahane.“
Ausländer in Deutschland: AID., Bände 11-15, Isoplan, Institut für Entwicklungsforschung, Wirtschafts- und Sozialplanung GmbH, 1995 [56] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:35, 26. Jul. 2018 (CEST)
Geschäftsführerin einer Behörde? Sie war Geschäftsführerin des Vereins. Das Land hat sie doch nicht beaufragt einen e.V. zu gründen.Fiona (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2018 (CEST)
Das Land hat sie 1991 damit beauftragt Strukturen aufzubauen. Sie ist ja nach knapp zwei Jahren aus der Tätigkeit im öffentlichen Dienst ausgeschieden und war dann Geschäftsführerin des Vereines. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2018 (CEST)
Der Artikel sollte die Zusammenhänge mit Belegen nachvollziehbar darstellen und beschreiben, was sie gemacht hat. Worin bestand ihre Tätigkeit? Was hat sie geleistet?Fiona (Diskussion) 11:02, 26. Jul. 2018 (CEST)
Sie hat offensichtlich ihre Aufbau-Aufgabe so gut erfüllt, dass sie später Geschäftsführerin des übergeordneten Vereines RAA für die gesamten RAAs der neuen Bundesländer wurde. Als Verwaltungsangestelle kann sie ja nicht gleichzeitig Geschäftsführerin sein.
„Von 1992 bis 1994 wurde im Land Brandenburg ein Verbund von 10 RAA-Niederlassungen aufgebaut, und zwar in ... Treibende Kräfte der Gründung waren Christian Petry von der Freudenberg-Stiftung, Anetta Kahane von der RAA Berlin, Almuth Berger, die Ausländerbeauftragte des Landes Brandenburg, sowie die damaligen Staatssekretäre Olaf Sund“,
Klaus Peter Wallraven: Handbuch politische Bildung in den neuen Bundesländern, Wochenschau, 2003, S. 74 [57]
„Auf rund 30 Prozent bezifferten Wagner und Kahane, die in Berlin die „Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen“ (RAA) leitet, die Zahl der Jugendlichen in den neuen Bundesländern, die eine rechtsextreme Orientierung hätten.“
zitiert aus einer Zeitungsmeldung in der taz vom 3. März 1998 in: Frieder Dünkel, Bernd Geng: Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit: Bestandsaufnahme und Interventionsstrategien, Forum Verlag Godesberg, 1999, S. 113 [58]
Wolfgang Frindte: Fremde · Freunde · Feindlichkeiten: Sozialpsychologische Untersuchungen, 2013, S. 11 [59]
Also hat Kahane bis 1998 als Geschäftsführerin die RAA geleitet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:59, 26. Jul. 2018 (CEST)
@AlternativesLebensglück .Danke für deine Recherche. Bitte arbeite das doch belegt in den Artikel ein.Fiona (Diskussion) 09:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nein, bis 2003. Auf meiner Unterseite nun dargestellt. Fiona (Diskussion) 11:07, 28. Jul. 2018 (CEST)

Aktuelle Artikeldiskussion synchron mit Anti-Kahane-Webkampagne bei Wikimannia, ScienceFiles und ähnlichen Portalen[Quelltext bearbeiten]

Persönlich fällt mir neben der massiven, kampagnenartigen Form, in der der User Kängurutatze aka Fossa gegen den Kahane-Artikel agitiert, vor allem das vollständig kriterienfreie, rein auf Polemik zielende Niedermachen des im Artikel platzierten Attributes sowie das unverfrorene, damit verbundene und von sämtlichen konstruktiven Argumenten losgelöste Auftrumpfen mit der Forderung, der Begriff müsse aus dem Artikel entfernt werden.

Mögliche Gründe liefert Google. Ausgehend von oben aufgeführter Beobachtung wollte ich mich als Artikel-Außenstehender simpel darüber informieren, wie es im Web um die Zuschreibung „Kahane“ & „Menschenrechtsaktivistin“ bestellt ist. Und bin, Pardon, bald auf den Hintern gefallen. Die Suche mit den zwei Begriffen liefert gleich auf der ersten Treffer-Seite ein Who’s Who nationalliberal bis rechtspopulistisch ausgerichteter Seiten. Auf Platz eins: Sciencefiles – ein Portal, das, in einer ähnlichen Manier wie vor Jahren bereits der Film zum Thema Ganser/Wikipedia, den Wikipedia-Artikel zu Kahane auf der Kimme hat und offensichtlich aus der rechtspopulistischen Ecke heraus betrieben wird. Thema ist Kahane auch im neurechten Wiki Wikimannia (Google, Platz 6; selber überprüfen, ist auf Blacklist); abwechslungshalber wird hier mehr auf das Thema Stasi, Gesinnungsdiktatur sowie die von ihr betriebene Verfolgung rechter Bürger rekurriert. Interessant ist auch steemit – soweit ich auf die Schnelle nachprüfen konnte, ein Twitter-ähnlicher Content-Dienst, der jedoch immerhin den Vorteil bietet, dass der enervierte Blog-Beitrag des Users „rebellunion“ (mitsamt Commons-Bild von Benutzer Raimond Spekking) auf Platz 5 der Google-Treffer gespült wird.

Es geht in dem Tenor weiter. Auf Seite 2 der Googletreffer-Seite ist – bei gloria.tv – nochmal ein Hetzfilmchen der üblichen Altright-Amateurstrickart. Auch hier wird kräftig gegen Wikipedia mitgehetzt (gleichwohl aber besagtes Foto von Raymond verwendet). – Ich persönlich schließe es zwar zu über 99,9 Prozent aus, dass die Person hinter dem Account Kängurutatze in das beschriebene Umfeld auf eine nähere Weise eingebunden ist. Der Gleichklang einiger Argumentationsmuster – das Sich-Einschießen auf den Begriff „Menschenrechtler“ (mit dem im Rahmen der entsprechenden WP-Kat eine Personenanzahl im dreistelligen Bereich versehen ist – also weitaus weniger exklusiv, als es Kängurutatze im Fall Kahane gehandhabt sehen will), das massive Aufgreifen weiterer Argumentationsmuster aus dieser Ecke sowie vor allem der kampagnenartige Gleichklang mit diesen Seiten nach dem Muster Merkel muß weg / Kahane muß weg gibt mir persönlich jedoch sehr zu denken. --Richard Zietz 19:23, 23. Jul. 2018 (CEST)

Na das wird wohl daher kommen, dass wenn du „Kahane“ & „Menschenrechtsaktivistin“ googelst der Nachname und der Begriff sonst zusammen nirgends auftaucht, als in der Wikipedia und der Kritik am Wikipedia-Artikel, von welcher Seite auch immer die Kritik kommt. Ein expliziter Fall von Wikipedia-Theoriefindung. --Oltau 20:35, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das ist der klassische "Ich will ja nichts gesagt haben, aber"-Post - der hätte sowas von gelöscht gehört. Nicht zu fassen. Alexpl (Diskussion) 22:15, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das sind keine "persönlichen Betrachtungen zum Thema", sondern verweist auf einen Zusammenhang, der benannt werden muss. Auf einschlägig rechten/rechtsextremen und maskulistischen Seiten (die Junge Freiheit und Torsten Hinz hat Zietz dabei nicht einmal erwähnt) wird Kahane in vergleichbarer Weise attakiert wie von Usern innerhalb Wikipedia, wenn auch hier verklausuliert als "Artikelkritik". Fiona (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke selbst Kojak und Columbo erblassen vor der Detektivarbeit von Fiona und Richard. --Kängurutatze (Diskussion) 21:35, 23. Jul. 2018 (CEST)

Von Barnaby ganz zu schweigen. -jkb- 21:43, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke nicht, dass in diesem "Klima", in dem Diskussionen zertrollt werden, noch sachbezogenes Arbeit möglich ist. Fiona (Diskussion) 22:11, 23. Jul. 2018 (CEST)
Lesen, dann löschen, ist nicht artikeldienlich und privatmeinend. Andererseits haben hier schon Leute ganze Aufsätze geschrieben – ohne peer review.
Festzustellen ist, dass die mediale Kritik an Anetta Kahane und der AAS sich überschlägt, steigert, weit und tief in das rechte Spektrum reicht, bis hin zum Unsäglichen. Da aber die sogenannten alternativen Medien längst nicht mehr miteinander konform gehen, existiert auch eine (minderheitliche) „linke“ Kritik an Kahane, die aber ähnlich verkürzt und polarisierend ist (ich gebe keine Linkerei). In einem leeren Raum stehen etliche Metaphern, Bilder, Vorstellungen, Vergleiche usw., für die zunächst scheinwissenschaftlich ausgeholt, final aber schenkelklopfend an der Schraube der Absurdität gedreht wird. Ob das wirklich aufklärend ist, wage ich mehr als zu bezweifeln. Ein erweiterter Kulturbegriff und diverse Turns haben uns eine nie gekannte Methodenvielfalt beschert, was gut ist. Aber sie werden auch quodlibet benutzt und missbraucht. Dekonstruktion, Diskursanalysen und Hermeneutik können bei aller Spinnenfeindschaft miteinander Karneval feiern, vor allem wenn's dem Sarkasmus dienlich ist. Ich nenne das Zerspanen, nicht trollen. Beherrscht man diese neue Rhetorik, lässt sich so ziemlich alles blockieren. Fehlt nur noch, dass hier entdeckt wird, Autobiografien unterliegen dem Konzept einer kulturellen Anthropologie der Werbung. Was stimmt, aber sonst … ?
Ach, Alan Posener noch: […] Nur, wenn man den stets antisemitisch unterfutterten Angriffen gegen Kahane und die von ihr gegründete Stiftung nachgibt. Kahanes Stiftung hat den Rechtsradikalismus und Rassismus in der früheren DDR bekämpft, als hierzulande niemand davon wissen wollte. Was den Populisten von rechts nicht passt. Sie hat in einer bemerkenswerten Ausstellung erstmals die Ausmaße des staatlich geförderten Antisemitismus in der DDR offengelegt. Was den Populisten von links nicht passt. Sie hat aus ihrer Tätigkeit für die Stasi nie einen Hehl gemacht, anders als so mancher, der bei den Rechts- und Linkspopulisten Karriere gemacht hat. Sie weiß, was Bespitzelung ist und was nicht, weil sie als Täterin und Opfer dabei war; so wie Arthur Koestler nicht etwa wegen seiner früheren stalinistischen Tätigkeit unglaubwürdig war, als er „Sonnenfinsternis“ schrieb, sondern gerade deshalb glaubwürdig. --Imbarock (Diskussion) 00:14, 24. Jul. 2018 (CEST)
"Sie hat aus ihrer Tätigkeit für die Stasi nie einen Hehl gemacht" - Na doch, hat sie, 15 Jahre lang. --Nuuk 09:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es ist mal wieder eine von diesen Diskussionen in der Wikipedia, die an Polarisierung nicht zu überbieten ist, vielleicht auch deswegen, weil keine Seite daran interessiert ist, der anderen entgegenzukommen. Beide Diskussionsparteien sind erkennbar voreingenommen (es wäre verwunderlich, wäre es nicht so), jedoch in einem Maße, das jede Vernunft aussetzen lässt. Man könnte auch hier einen guten Artikel schreiben - aber nicht, wenn die einen stur und krampfhaft versuchen, Frau Kahane schlechter zu machen als sie ist und erkennbar eigene Interpretationen zur Stasivergangenheit in den Artikel zu drücken versuchen. Aber auch nicht, wenn die anderen stur und krampfhaft am Etikett der Menschenrechtsaktivistin festhalten, eine "explizite Theoriefindung", wie Oltau schon feststellte. Merke: Nur weil es Belege für einen Begriff gibt, bedeutet das nicht, dass er auch in der Wikipedia wiedergegeben werden muss. Es ist eine altbekannte Taktik, sich aus den vielen vorhandenen Quellen diejenigen wenigen herauszusuchen, die eine Attributierung als Menschenrechtsaktivistin hergeben und alle anderen beiseite zu schieben, die vielleicht nur von Aktivistin schreiben. So kann man den Begriff zwar belegen, macht das aber auf unlautere Art und Weise, weil es den Großteil des Schrifttums unberücksichtigt lässt. Googelt man nach "Menschenrechtsaktivist", so landet man als ersten Treffer bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Aufgezählt werden dort als Menschenrechtsaktivisten u.a. Gandhi, Martin Luther King, Mandela und der Dalai Lama. Es ist offensichtlich, dass sich Kahane nicht in diese Riege einreihen kann. Und wer das behauptet, macht sich deswegen nicht mit den antisemitischen Internetkampagnen gemein und wer das akzeptiert, kann trotzdem noch einen schönen Artikel über Kahane verfassen. Da das aber erfahrungsgemäß nichts helfen wird, empfehle ich eine dritte Meinung, aber nicht von Leuten, die sich selbst wohlwissend und fälschlicherweise als "Artikel-Außenstehende" bezeichnen. Viele Grüße, --2A02:810D:2D3F:C5F9:90C9:8EB4:88CA:FB22 04:43, 24. Jul. 2018 (CEST)

Bild entfernt Fiona (Diskussion) 20:49, 24. Jul. 2018 (CEST) --Kängurutatze (Diskussion) 15:20, 24. Jul. 2018 (CEST)
Martin Luther war einer der größten Antisemiten überhaupt. Der Dalai Lama steht wegen seltsamer religiöser Rituale seiner Glaubensgemeinschaft und Kontakten zu Rechtsextremen auch in der Kritk. [60] Mandela war auch für gewaltätigen Widerstand. [61] Kahane kann sich in diese Riege natürlich nicht einreihen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:55, 24. Jul. 2018 (CEST)
Du bestätigst meinen Beitrag. Du nimmst zwei einzelne Belege, die den Dalai Lama bzw. Mandela kritisch beleuchten, um meinen Beitrag anzugreifen. Dass die überwiegende Mehrheit aller Belege sich in beiden Fällen sehr positiv zum Dalai Lama und zu Mandela äußert, weißt du, du übergehst es aber, weil es dir artikelpolitisch nicht passt. Btw: Kein Mensch ist ohne Fehl und Tadel, Kahane wird ja auch wegen ihrer Stasivergangenheit massivst angegriffen. Es bedarf trotzdem keiner Diskussion, dass das Attribut "Menschenrechtsaktivist" in der öffentlichen Wahrnehmung einen Stellenwert hat, den Kahane mit ihrem Wirken noch nicht erreicht hat. Das soll ihre Leistungen nicht mindern, sondern nur differenzierend einordnen. --2A02:810D:2D3F:C5F9:90C9:8EB4:88CA:FB22 06:42, 24. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwann durchschaut man das geschönte Bild dieser Leute.
Alle mögen den Dalai Lama. Zurecht? Blick hinter eine Fassade
Forscher über Nelson Mandela- "Sehr viel gewaltbereiter als bisher bekannt"
Wenn Kahane so eine tüchtige DDR-Staatsbürgerin gewesen wäre, hätte sie wie Friedrich Wolff den Menschenrechtspreis der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde erhalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:23, 24. Jul. 2018 (CEST)
Schrecklicher Verdacht: War die Anti-Hitler-Koalition gewaltbereit? --Nuuk 09:47, 24. Jul. 2018 (CEST)
YMMD.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 24. Jul. 2018 (CEST)
Sie war nur ein unorganisierter feiger Haufen von Opferlämmern. Wenn Stauffenberg Mut gehabt hätte, hätte er soviel Sprengstoff verwendet, dass er mit in die Luft geflogen wäre. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ein sehr schöner, wie üblich eloquent geschriebener Beitrag aus der Feder des Benutzers Zietz. Mir ist zwar nicht klar, inwiefern die persönlichen Betrachtungen von Zietz einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels der K. darstellen, aber was soll's, wir alle sind doch inzwischen sowas von tolerant (und darüberhinaus auch noch Menschenrechtsaktivisten aus Überzeugung), da empfinde ich seinen Beitrag als sehr lesenswert. Ich nehme mal an, der Artikelbesitzer, der sonst sehr gerne Beiträge anderer löscht, die er als nicht zweckdienlich für den Artikel der K. erachtet, wird den Zietz'schen Beitrag stehen lassen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Don Alphonso hat sich auch schon zu Wort gemeldet. [62] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:42, 24. Jul. 2018 (CEST)
Selbstverständlich haben die von mir thematisierten Hinweise etwas mit dem „Artikel der K.“ (also mit umseitigem Lemma) zu tun. Sie sind sogar Gegenstand des Artikels (siehe diesen Abschnitt, Absatz „2016 lud Bundesjustizminister Heiko Maas (…)“. Wenn aber nun Kampagnen von außerhalb gegen ebendieses Wikipedia-Lemma geführt werden und sich die Argumentationsketten aus ebendiesen Webpublikationen in der Artikeldisk wiederfinden (mit dem Ziel, den Artikel im Sinn dieser Publikationen umzuschreiben), dann würde ich fast sagen: Für die Weiterarbeit am Artikel ist das ein emminent wichtiges Thema. Wir können die Thematik allerdings auch gern auf einer geeigneteren Meta-Seite zum Thema machen – zumal Wikipedia bei besagten Seiten ja offen als Ziel deklariert wird. Zu der Hasskampagne gegen Kahane und ihre Stiftung hier eine weitere Quelle – ich denke, amnesty international ist nachweistechnisch sicher genügend reputabel. --Richard Zietz 08:46, 24. Jul. 2018 (CEST)
Es wäre der Diskussion schon sachdienlich, wenn sich manch ein lebensbeglückender Diskutant zu Themen wie MfS und IM wirklich sachkundig machen würde. Was die Ausstellung zum Staatlichen Antisemitismus in der DDR betrifft, diese wird im Artikel nicht weiter thematisiert. Wo ist über den Inhalt der Ausstellung darüber generell was zu finden? Wenn sie sich daran erschöpft, wie es hier im Artikel steht, das man seine jüdische Herkunft verschweigen musste, nun denn. Ich stelle vermehrt fest, das die wenigsten mit dem Namen Noel Field was anfangen können und stattdessen eine Vermengung staatlichen Handelns mit privaten Erlebnissen geschieht und das dann als staatlicher Antisemitismus in der DDR verkauft wird. Die DDR war ja scheinbar auch für das private Handeln ihrer Bürger zuständig. Zusammengefasst: es reden recht viele Blinde von der Farbe.--scif (Diskussion) 13:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

Kahane als Hass-Objekt[Quelltext bearbeiten]

Das wird im Artikel gar nicht thematisiert:

Das Thema sollte in einem eigenen Kapitel dargestellt werden.Fiona (Diskussion) 11:10, 24. Jul. 2018 (CEST)
Die frühere Stasi-Tätigkeit Kahanes ist für die Rechten allerdings nur der Schwachpunkt, auf dem sie herumhacken. Der Grund ist Kahanes Kampf gegen die Fremdenfeindlichkeit, die rechtsextreme Gruppen propagieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man diesen Schwachpunkt auf das reduziert, was er war, gibt es auch keine Angriffsfläche. Dazu braucht es aber eine sachliche Betrachtung.--scif (Diskussion) 13:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die Angriffsfläche besteht darin, dass die Aktivitäten bei der Antonio-Amadeu-Stiftung mit der damaligen Stasi-Arbeit verglichen wird, weil sie gegen Hate Speech im Internet vorgeht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Da die Hasskampagne der Identitären und anderer Rechtsextremer und Rechter unmittelbar mit der Arbeit der Stiftung AAS zu tun hat(te) und gegen sie gerichtet war/ist, erschien der Stiftungsartikel als der richtige enzyklopädische Rahmen für einen eigenen Teil dazu. Würde man dasselbe Thema auch in diesem Personenartikel nochmals als eigenen Teil breittreten, dann würde man dem Wunsch der Hetzer folgen, eine jüdische Frau als "Drahtzieherin" von kollektiven Stiftungsaktivitäten darzustellen. Nicht gut. - Der antisemitische Aspekt der Hetzkampagne ist natürlich unweigerlich auf die Person Kahane gemünzt und insoweit auch hier dargestellt. Nur bitte nicht als eigenen Teil, das würde sehr wahrscheinlich noch mehr Dauerkonfliktzonen schaffen und POV-Hetzer anlocken. In die Biografiekapitel eingeordnet ist es viel sachlicher abzuhandeln, finde ich. - Hier hattest du, Fiona, noch genauso argumentiert. - Vermutlich sind aber seitdem einige "persönliche" Angriffe auf Kahane und Artikel darüber (s.o.) hinzugekommen. Es geht also darum, wo und wie man die enzyklopädisch am besten integriert. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Da Kahane im Vorstand der Amadeu-Antonio-Stiftung ist, tun die Rechten so, als ob das eine Nachfolgeorganisation des MfS wäre und die gleiche Arbeitsweise hätte. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2018 (CEST)
Aha, «die Rechten» machen das so. Wo denn? Wenn man die Redefreiheit maaslos einschränken will und dann früher bei der Stasi war, dann hat das natürlich ein unangenehmes Beigeschmäckle. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2018 (CEST)
Are you confounding WP with Twitter?--KarlV 14:01, 27. Jul. 2018 (CEST)
Der entsprechende Abschnitt im Stiftungsartikel ist schon so (schlecht) geschrieben, dass alles und jede Kritik unter „die Rechten“ subsumiert erscheint. --217.226.31.15 15:26, 27. Jul. 2018 (CEST)
Diskutiere das bitte ebendort.Fiona (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ja! Und die Jüdische Rundschau: Der Kampf gegen rechts lohnt sich. Die Amadeu-Antonio-Bank und die Stasi-IM Victoria. Alles Nazis ausser Mutti! Miacek (Diskussion) 14:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Uwe Müllers WELT-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Der bereits vielfach diskutierte Artikel von Uwe Müller: Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen, WELT, 25. September 2007, online, ist, wie Imbarocks Recherche dankenswerterweise gezeigt hat, mindestens in einem faktischen Punkt glatt falsch, weshalb ich das im Artikel korrigiert habe: Eine "obligatorische Überprüfung" hat es 2002 nicht gegeben, da sich Kahane gar nicht um den Posten der Ausländerbeauftragten bewarb. Fragt sich, ob stimmt, was sonst drinsteht. Ich würde meine Hand ganz sicher nicht dafür ins Feuer legen, auch nicht für das berühmt-berüchtigte Zitat von den Brüdern Brasch als "Feinden der DDR". Allerdings gibt es eine Bestätigung dafür, dass Kahane über die Braschs Angaben gemacht hat, nämlich von ihr selbst. Im Interview von Klaus Pokatzky mit ihr im Deutschlandfunk (6. Juni 2016, online) sagt sie: "Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da." Ich weiß nicht, welche Party gemeint ist und worum es überhaupt ging. Aber dass Kahane etwas über sie gesagt hat, kann man da doch wohl als gegeben annehmen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 26. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung: Dass zumindest Thomas Brasch schon länger "im Visier der Stasi" war, ist wohl kaum eine Erfindung Kahanes. Lässt sich unschwer in seinem Artikel nachlesen. Was natürlich nicht heißt, dass ihm Kahanes Angabe nicht geschadet haben könnte.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ja, so etwas verbreiten rechte Blogs mit Vorliebe, z. B. Michael Mannheimer, Politically Incorrect, Der Kleine Akif, ken.fm, Tichys Einblick, Freie Welt, Die Achse des Guten, Der Honigmann sagt oder die Junge Freiheit. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ich weiß. Die behaupten auch bodenloses Zeug. Richtig scheint aber doch zu sein, dass Kahane der Stasi etwas über die Brüder Klaus und Thomas Brasch gesagt hat.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 26. Jul. 2018 (CEST)
Fiktiv: Der Führungsoffizier sagt: Die Brüder Brasch, das sind ja die schlimmsten Feinde der DDR und Kahane antwortet, Ja, das ist mir bekannt. Das ist es ja, was ich dem alten Müller-Artikel an Intransparenz vorwerfe, man weiss einfach nicht woher er seinen "Stoff" hatte und wie er ihn verwertet hat. Wissenschaftlich wird round about der BStU übrigens in den letzten Jahren eine Diskussion geführt, wie man die Berichte in einem größeren Kontext angemessen interpretieren könne. --Imbarock (Diskussion) 00:35, 27. Jul. 2018 (CEST)
Gut möglich. Mir gings zunächst mal nur darum, dass sie offensichtlich ihrem "Führungsoffizier" etwas über die Braschs gesagt hat. Meine vage Vermutung ist, dass sie über eine Party und deren Besucher berichtet hat und dass diese Party so charakterisiert werden sollte, dass da auch wohlbekannte "Feinde der DDR" waren, d.h. es ging eigentlich möglicherweise um ganz andere Leute, die diese Party besucht haben (Westdeutsche? Ausländische Journalisten? Zusammenhang mit Biermann-Resolution?). Aber woher soll man das schon wissen.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Eben. Habt ihr mal meinen Edit weiter oben zu ihrer IM-Tätigkeit gelesen? Da wird viel zu viel hineingeheimnisst. Bei den Brasch-Brüdern war mit Sicherheit nicht ein IM nur angesetzt. Kahane war da maximal ein Puzzleteil. Ich sag, wenn man ihre Tätigkeit beurteilen will bzw. überhaupt schon was dazu schreiben will, sollte man schon bissl was über IM und deren Informationsgehalt wissen.--scif (Diskussion) 12:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man einem Geheimdienst etwas erzählt, ist das (natürlich) nie unproblematisch. Ich stimme Dir in dem Punkt zu, dass die Stasi mit Sicherheit nicht Kahane brauchte, um die Braschs als "Feinde der DDR" einzustufen. T. Brasch war bereits 1968 im Knast gewesen wegen der Verteilung von Flugblättern gegen den Einmarsch der Warschauer-Pakt-Staaten in die ČSSR. Er war Unterzeichner der Biermann-Resolution und hatte einen Ausreiseantrag gestellt (und emigrierte noch 76 in die Bundesrepublik). Horst Brasch, sein Vater, war ZK-Mitglied der SED. Dass die Braschs seit längerem unter Beobachtung standen, ist äußerst naheliegend. Man kann sich also vorstellen, dass Kahane dachte, da macht es nichts, ist eh schon bekannt. Es ist aber, wie auch Müller-Enbergs schreibt, nicht so einfach rauszukriegen, was eine konkrete Info an die Stasi für Folgen hat. Das kann man nicht einfach abbügeln.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bild[Quelltext bearbeiten]

Zweifelsohne ist das Bild nicht sonderlich vorteilhaft. So what? Es ist das einzige von Kahane «frei» verfügliche Photo. Solange es kein anderes Bild gibt, sollte es oben stehen, danach kann es an eine passende Stelle im Artikel verschoben werden. Das ist bei anderen Personen auch so: Homer Van Meter und Martin Luther King haben auch unvorteilhafte Bilder in ihren Artikeln; selbst Julia Klöckner hat mittlerweile kein PR-Photo mehr ganz oben stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da es ohne Konsens und Diskussion entfernt wurde, siehe hier, hier und hier setze ich es jetzt wieder ein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Übrigens, user:Imbarock sagt zwar, er hätte nachrecheriert, warum das Bild hierein kam, sagt uns aber nicht warum. Darum. --Kängurutatze (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es haben sich User gegen das Bid ausgesprochen. Du hast es dennoch wieder einfeügt. Entfernst du es selbst oder muss ich eine VM schreiben?Fiona (Diskussion) 16:15, 27. Jul. 2018 (CEST)
Joah, es haben sich einige Benutzer auch dafür ausgesprochen, andere Dinge herauszunehmen. Stehen trotzdem drin. Du hast übrigens nicht mit den Argumenten von user:Mirer und mir auseinandergesetzt. Das ist veritabeles Edit-Herauswarren. Aber, na gut, unterstützt meine These, daß hier kein neutraler Artikel geschrieben werden soll, sondern eine Hagiographie. --Kängurutatze (Diskussion) 16:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das Bild ist kein neutrales Porträtfoto, sondern ein selbst gemachter Ausschnitt eines (schlechten) Schnappschusses von einer Podiumsdiskussion. Ich habe nun ein Foto des kompletten Podiums mit Kahane eingefügt.Fiona (Diskussion) 16:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das Bild ist wahrlich nicht gut. Besser kein Bild als so ein unvorteilhaftes. --KurtR (Diskussion) 16:30, 27. Jul. 2018 (CEST)
Besser kein Bild als ein unvorteilhaftes?!? Wo steht das? Möchtest Du das Bild aus Homer Van Meter dann auch entfernt haben? --Kängurutatze (Diskussion) 16:36, 27. Jul. 2018 (CEST)
Hast Du eigentlich überhaupt Interesse an konstruktiver Arbeit, oder willst Du hier nur den Artikel und die Artikeldiskussion über Dein Hassobjekt zertrollen? Ähnlich wie bei MLK auch hier, ein völlig unpassender Vergleich, und zwar vermutlich hie wie da mit voller Absicht, weil fossa eben nicht derart verblödet ist, dass das ein Versehen sein könnte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:39, 27. Jul. 2018 (CEST)
Warum ist der Vergleich unpassend? Sind die Bilder bei HVM und MLK nicht «unvorteilhaft»? Wenn doch, warum dürfen bei diesen beiden Personen unvorteilhafte Bilder stehen, nicht jedoch hier? Kannst Du die Frage beantworten? --Kängurutatze (Diskussion) 16:43, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiss nicht, wo es steht, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir, man sollte kein Bild einfügen, welches die Person schlecht darstellt. Und auf Deine völlig unpassenden Vergleiche gehe ich nicht ein. EOD. --KurtR (Diskussion) 15:22, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe für wenig Verständnis «gesunden Menschenverstand». Es steht übrigens zu Recht nirgendswo in der in den Wikipedia:Richtlinien, man dürfe unvorteilhafte Photos nicht benutzen. Jetz mmöchte ich Dich noch darauf hinweisen, daß Du in der Wikipedia nicht par ordre du mufti die Diskussion beenden kannst. --Kängurutatze (Diskussion) 16:06, 28. Jul. 2018 (CEST)
Das soll ein Schnappschuß sein? user:Raymond ist extra angereist, um Photos dieser Diskussion zu machen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Anregung: Ist es unmöglich, mit Frau Kahane informell einen einigermaßen zeitnahen Fototermin klarzumachen und aus diesem ein Set akzeptabler Portraitbilder (gerne auch: vorzüglicher; die Skala der Fotografie ist bekanntlich nach oben offen :-) zu generieren? Bei der gängigen Polit-Prominenz wäre diesem Mißstand bereits vor Jahren abgeholfen worden. Abgesehen davon achtet man selbst hart an der NPD-Grenze darauf, dass die Bebilderung keine nachteiligen Botschaften transportiert. Nur im Fall Kahane geht ein (ungünstiges) Schnappschuss-Bild, dass sich auf rechten Seiten mittlerweile die Klinke in die Hand gibt, problemlos durch und wird von notorischen Kritikern der Frau auch noch als der neueste Schrei in Sachen Fotorealismus verkauft. – Dafür kann selbstredend der Fotograf nix, der sicherlich versucht hat, aus der damaligen Podiumsdiskussions-Situation das fotografisch Beste rauszuholen. Allerdings stellt die „Fotofrage“ im Fall Kahane doch die Frage, wie wichtig uns eigentlich unsere A-Liga-Artikel sind. --Richard Zietz 16:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

+ 1. Das Bild stand seit über vier Jahren unbeanstandet im Artikel, warum das jetzt auf einmal so schlecht ist, dass es unbedingt entfernt werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. --Arabsalam (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann in Commons:Category:Björn Höcke leider kein dermaßen unvorteilhaftes Bild finden, sonst hätte ich es selbst längst eingebaut. Ich denke auch nicht, dass die Reputation von MLK dadurch leidet, daß in seinem (engelischen) Artikel ein Mugshot auftaucht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2018 (CEST)
Aha, du stellst selbst fest, dass das Foto "dermaßen unvorteilhaft" ist. Danke.
Dass ein Foto "unanbestandet" im Artikel stand, ist kein Grund es länger dort zu belassen. Jetzt wird es beanstandet. An Bilder, die einen Artikel illustrieren, stellt Wikipedia gewisse Qualitätsansprüche, das gilt insb. für ein Porträt in biografischen Artikeln, das eine Person neutral abbilden sollte.Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fiona, kannst Du mir einer der Wikipedia:Richtlinien sagen, die besagt, unvorteilhafte Portraits dürften nicht in die Wikipedia? Ich würde dann bei Homer Van Meter und Johannes Blender die unvorteilhaften Bilder entfernen. «Aha, du stellst selbst fest, dass das Foto "dermaßen unvorteilhaft" ist.» Das hatte ich zu keinem Zeitpunkt bestritten, auch user:Mirer übrigens nicht, nur ist es für mich kein Grund es nicht zu zeigen. Ich bin nämlich an keiner Hagiographie Kahanes interessiert. --Kängurutatze (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

Laut dem Benutzer Arabsalam stand das Bild 4 Jahre unbeanstandet am Anfang des Artikels und nicht einmal der Artikelbesitzer !! hat daran Anstoss genommen. Das Bild ist mMn nicht gerade wahnsinnig vorteilhaft, aber wie andere vor mir, es gibt keinen Grund, es herauszunehmen, also schleunigst wieder rein damit. Wenn's was besseres gibt, dann aber gerne austauschen. --Agentjoerg (Diskussion) 18:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das nenne ich mal eine interessante Argumentationsweise: Unvorteilhafte Bilder müssen in Artikeln bleiben – eben weil sie unvorteilhaft sind. Zudem darf man sie auch nicht austauschen, weil sie schon immer da waren – selbst dann, wenn Fotograf und Erben der verstorbenen Sängerin XY, die via Grabstein in WP prankt, nunmehr ein 1a-Foto springen lassen. Frage im Anblick dieses durchschlagenden Beispiels wikideutscher Neidkultur ist, wer mit welcher Argumentation hier in der Rolle des „Artikelbesitzers“ auftritt ;-). --Richard Zietz 18:50, 27. Jul. 2018 (CEST)
No, Zietz, niemand hat hier einen Kausalzusammenhang gestellt, unvorteilhaft Bilder müssten wegen ihrer Unvorteilhaftigkeit ganz oben im Artikel stehen. Hast Du ein besseres Bild? Dann Stelle es ein. --Kängurutatze (Diskussion) 19:21, 27. Jul. 2018 (CEST)
Zeig mir doch bitte die Regel, die verpflichtet, eine Biografie zu illustrieren und Bilder einzustellen.Fiona (Diskussion) 19:30, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe lediglich festgestellt, dass dieses Foto seit mehr als vier Jahren den Artikel illustrierte, ohne das jemand daran Anstoß genommen hat. Dass ich mich jetzt wegen dieser faktisch richtigen Aussage als „durchschlagendes Beispiel wikideutscher Neidkultur“ ferndiagnostizieren lassen muss, kommt doch überraschend. Mir wäre auch neu, dass Fotos zwingend vorteilhaft für den Lemmagegenstand sein müssen, sei es nun eine Person oder eine Sache. Normalerweise wird das genommen, was commons hergibt. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Was ist an dem Bild unvorteilhaft? Könnte das bitte mal in Worte gefasst werden? Stört es, dass sie nicht jung, "hübsch" und "knackig" ist? Ihre Frisur? Ich halte die Argumentation, dass das Bild unvorteilhaft sei mit Verlaub für sexistisch. --217.226.31.15 20:39, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es sind viele sehr Fotos von Anetta Kahane in seriösen Publikationen veröffentlicht, Porträtfotos wie von Veranstaltungen. Das hiesige Foto, das nur ein selbst gemachter Ausschnitt ist, entspricht ihr nicht, es wird ihr in keiner Weise gerecht. Es ist inzwischen außerdem konnotiert mit der rechtsextremen, sexistischen und antisemitischen Hetze gegen sie.Fiona (Diskussion) 21:11, 27. Jul. 2018 (CEST)
Leute es handelt sich doch nur um ein Bild, dass nicht mal aussagekräftig ist. Wenn jemand für den Verbleib eines nicht-aussagekräftigen Bildes im Artikel kämpft braucht sich nicht wundern man-on-a-mission genannt zu werden.--Jonski (Diskussion) 21:29, 27. Jul. 2018 (CEST)
Bei der Google-Bildersuche wohlgemerkt an erster Stelle; „Bravo Wikipedia!“ könnte man sagen. Ansonsten offeriert die Bildersuche – neben vielen Bildern, in denen Kahane durchaus sympathisch rüberkommt – die zu erwartenden Verunstaltungskünste rechtsdurchwirkter Dreijähriger. Die unvorteilhaften bzw. verunstalteten: ausnahmslos in einem rechten bis rechtsextremen Umfeld (aus dem Grund hier keine Links; ein bißchen Fingergymnastik für mitlesende Kameraden tut bei der Hitze bestimmt gut ;-). Ich verstehe ehrlich gestanden nicht, wieso die Abhilfe für einen eigentlich von allen erkannten Mißstand auf die lange Wartebank geschoben wird. Würde ich in Berlin leben, wäre binnen einer Woche ein Set anständiger Bilder auf Commons. --Richard Zietz 21:34, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich teile Jonskis Wurschtigkeit gegenüber der Bebilderung überhaupt nicht. Wäre die Qualität von Fotos - nicht nur die technische, sondern auch wie etwas oder jemand abgebildet ist - so gleichgültig, gäbe es keine Fotowettbewerbe in Wikipedia, würde Wiki loves Earth nicht bestimmte Frosch-Fotos prämieren. Fiona (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2018 (CEST)
Bilder im Allgemeinen sind mir nicht Wurst, sondern nur solche die nicht repräsentativ bzw. problematisch sind. Die sind dann für mich eher obsolet...Ich meine wenn das Bild auf rechtsextremen Foren für Propaganda missbraucht wird, dann sollte es hier lieber rausgehalten werden.--Jonski (Diskussion) 21:51, 27. Jul. 2018 (CEST)
Es mangelt hier einigen Benutzern offensichtlich an Respekt vor dem Fotografen, der das Foto gemacht hat, über dessen Gefühle hier hinweggetrampelt werden. Schon mal auf die abwegige Idee gekommen, dass der Fotograf hier mitlesen könnte? Wer ein besseres Bild haben möchte, soll eins machen, und hier nicht andere Benutzer runtermachen: "selbst gemachter Ausschnitt eines (schlechten) Schnappschusses von einer Podiumsdiskussion". Und eigentlich ist es an der Tagesordnung, Ausschnitte "selbst zu machen", und es ist kein unbedingter Qualitätsmakel, sondern normal. Solche Dinge schreiben zudem Benutzer, die bisher nicht durch übermäßige Fotoaktivitäten aufgefallen sind. Ein Bild ist im Übrigen besser als keins. Und nicht das Bild ist schlecht, sondern das Fotoobjekt schaut etwas grimmig. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 27. Jul. 2018 (CEST)
Oh ich wusste nicht, dass der Fotograph hier mit liest. Tut mir leid, falls ich die Gefühle des Fotographen verletzt haben sollte. Der Fotograph kann ja rein gar nichts dafür, wenn rechtsextreme ein eigentlich harmloses Bild für ihre Propaganda missbrauchen. Das einzige was vorliegt ist, dass Kahane ein bisschen zerknirscht guckt das ist alles (dafür kann der Fotograph aber auch nichts). Naja, bin auch schon weg aus der Diskussion hier :)--Jonski (Diskussion) 22:30, 27. Jul. 2018 (CEST)
Gerade erst gelesen, dass Benutzer Raymond das Foto gemacht hat. Tut mir leid Raymond, war nicht so gemeint.--Jonski (Diskussion) 22:52, 27. Jul. 2018 (CEST)
Und wer sagt, dass man über das Stöckchen rechtsextremer Seiten springen muss, weil auch diese nur ein freies Foto zur Verfügung haben. Sollen nun alle bilder aus Artikeln heraus genommen werden wo Rechtsextreme & Rechtspopulisten Commons Bilder verwenden, die auch in Artikeln verwendet werden? Wird kein Bürgersteig mehr betreten auf den schon Rechte latschten? das istdoch kindisch. Nicht das Bild ist rechtsextrem konnotiert (auch eine Frechheit dem Fotografen gegenüber) sonder die Seiten selber sind es. --22:50, 27. Jul. 2018 (CEST)
Richtig. Sie schaut ein wenig grimmig. Ein Bild aus dem Leben halt, nichts negatives und kein Hochglanzfoto. Thats all. --217.226.24.137 22:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte fest, die Argumentation, dass das Bild unvorteilhaft sei ist sexistisch und das Bild ist konnotiert mit rechtsextremer, sexistischer und antisemitischer Hetze. Puh, recht viel stärkerer Tobak geht wahrscheinlich nicht mehr, aber angesichts solch groben Geschützes wundert es mich umso mehr, dass der Artikelbesitzer den Artikel ausgerechnet in diesem Zustand (mit diesem unsäglichen Bild !!) volle 4 Jahre bis auf's Blut verteidigt hat.

Was sagt eigentlich der Artikelbesitzer zu diesem Bild? Und was ist seine Rechtfertigung, dass dieses mit rechtsextremer, sexistischer und antisemitischer Hetze konnotierte Bild den Artikelanfang volle 4 Jahre hindurch zierte? Das ist doch ein Skandal ersten Ranges, hier tun sich doch wahre Abgründe auf ...

Angenommen, jemand würde ein vorteilhaftes (möglicherweise sogar neutrales oder makelloses Bild von der K.) machen und das Bild fände allgemeine Zustimmung in der de.wp. Aber urplötzlich findet das rechte bis rechtsextreme Umfeld oder rechtsextreme Foren Gefallen an diesem Bild der K. und würde es für seine Zwecke verwenden, dürfte das Bild dann weiterhin den Artikel zieren? Und was ist, falls irgendjemand befindet, dass die K. auf dem Bild rattenscharf aussehen würde, dann wäre das doch sexistisch hoch 3 und damit igitt igitt igitt. Also Zietz, aufpassen, ein Set anständiger Bilder könnte 'ne Herausforderung für dich werden. --Agentjoerg (Diskussion) 22:34, 27. Jul. 2018 (CEST)

Tut mir Leid. Aber auf dieser Ebene schlüpfriger Anzüglichkeiten diskutiere ich mit dir nicht. Und sei froh, dass du dir dafür keine VM gefangen hast. --Richard Zietz 22:47, 27. Jul. 2018 (CEST)
Oh, ein Bilderstreit, gar Bildersturm und schon zwei dutzend Beiträge. Das Bild wurde von Raimond Spekking in guter Absicht am 11.6.2014 eingestellt, zwei Tage nachdem er es gemacht hatte - frei verfügbar. Ursprünglich zeigte es (Versionsgeschichte) Kahane sitzend, mit den Armen auf der Lehne. Dann wurde es (leider) ebenfalls von Raymond im November 2016 ausgetauscht gegen die "gezoomte" Version (nur noch das Gesicht). Vor allem wurde der ursprünglich erläuternde Untertext dabei herausgenommen. Sichtbar war es durch einen Fehler aber nicht mehr, bis Rax im Juli 2017 die Sache in die Hand nahm. Das ist die "technische" Seite.
Andererseits ist klar geworden, dass genau dieses frei verfügbare Bildnis Kahanes in Nahsicht "erfolgreich" von aberdutzenden Hassseiten übernommen wurde. Freilich existiert noch ein weiteres frei verfügberes Portrait, aber erst nach Absprache: [64]. Dass es nach Absprache zur Verfügung gestellt wird, ist verständlich - nur wird so insgesamt eine Quadratur des Kreises daraus. Zudem ist es nicht zeitnah.
Fiona hatte die gute Idee, das anlässlich der Birlikte-Podiumsdiskussion gemachte Foto in seinen fotografischen Kontext einzubinden, aus dem es stammt. Fand ich gut, ansonsten vorerst kein Foto. Vor Minuten aber, bin immer zu spät dran, hat RAL1028 das Ursprungsbild vom Juni 2014 eingestellt und auch der Untertext ist korrekt. Damit kann man leben, oder? --Imbarock (Diskussion) 23:31, 27. Jul. 2018 (CEST)
BreiFick ( ;-) ) hatte in seinem Manifest ein paar Hundert Referenzen auf Wikipediaartikel. Sicherlich wurden die Artikeldaraufhin von einigen überprüft. Sie wurden deswegen aber nicht gelöscht. Eine Enzyklopädie und die Commons stellt freies Wissen undInformationen bereit ungeachtet der politischen Verwendung. Das nun Artikel gesäubert werden ob dieser Verwendung ungeachtet objektiv vorliegender Hinweise für Rechtsextremismus bei diesem Bild ist traurig. Frech gefragt: Könnte man nicht eine Seite für Rechtsextremisten einrichten, wo diese Seiten / Bilder zum Löschen eintragen können (natürlich nur mit Nachweis der Wiederverwendung)? Die Bitte nach Nichwiedereinstellung des alten Bildes für ein paar Tage/Wochen bis ein Neues eingestellt wurde mach angesicht der jahrelangen Verwendung keinen Sinn. Was soll der Vorteil sein?--217.226.24.137 00:00, 28. Jul. 2018 (CEST)
Bitte den EW im Artikel um das Bild sofort einstellen. --Doc. H. (Diskussion) 07:12, 28. Jul. 2018 (CEST)Wiki-broom.svg)

Seltsam. Wenn ordentliche Fotos gemacht werden, müssen sie raus, weil das ja PR ist (Julia Klöckner). Wenn natürliche Bilder gemacht werden, müssen sie auch raus, weil sie sexistisch sind (von wem das kommt, weiß jeder, ohne nachzugucken). Wenn ich Frau Kahane treffen würde, würde ich keine Fotos machen. Wäre ja sowieso falsch, egal wie es aussieht.--M@rcela Miniauge2.gif 07:50, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das natürlich aussehende als unvorteilhaft zu bezeichnen ist sexistisch. --84.190.209.82 09:16, 28. Jul. 2018 (CEST)
Sexistisch ist all das, was der Account Fiona B. nicht gut findet. Ist doch einfach. Schreiben wir alles in WP so, wie Fiona es wünscht, gibt es keinen Sexismus mehr. Macht jemand einen Tippfehler an der falschen Stelle, dann ist das Verunglimpfung und sexistisch. Wenn Fiona es bemerkt. Wenn Fiona es nicht bemerkt, bleibt es ein Tippfehler. --M@rcela Miniauge2.gif 09:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo! Wir hatten diese Frage ja schon mehrfach bei Artikeln erörtert. Kann mich erinnern, mit einigen der Diskussionsteilnehmer hier auch in anderer Konstellation von pro und contra. Es geht also gar nicht wirklich um die Frage, ob "Schnappschüsse" für Biografieartikel oder die Wikipedia generell zu verwenden sind, oder nur bestätigte Porträtaufnahmen. Ich zeige nur mal zwei andere Beispiele [65], [66] von der Deutschen Welle. Sicher nicht im Verdacht stehend, ihr Böses zu wollen. Vieleicht entspricht das also ihrem Wesen mehr als [67]. Es sind Aufnahmen von öffentlichen Anlässen, in der von ihr für passend empfundenen Kleidung. Dachte wirklich, daß wäre mittlerweile Konsens, und nicht das Kostüm oder Damenanzug erwartet wird. Zum Rest, was aus einer Commonsdatei gemacht wird, kann ein Wikipediaartikel nicht beeinflussen. Wer aber seine eigene Auffassung von Antisemitismus und Sexismus zum Maßstab erklärt, überschreitet weitere Grenzen, die auch in ganz anderem Sinne anwendbar sind. Untauglich sind Bilder wie [68], und werden trotzdem ohne Widerspruch verwendet. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

Sexistisch kann auch sein, wenn man Menschen auf ihr Äußeres reduziert, das mutmaßlich nicht attraktiv genug auf Fotos erscheint. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:13, 28. Jul. 2018 (CEST)
...oder mutmaßlich zu attraktiv... --M@rcela Miniauge2.gif 10:17, 28. Jul. 2018 (CEST)
Über welche Diskussion sprecht ihr? Diese kann es nicht sein. Die von euch behaupteten Argumente wurden nicht gegen das Bild vorgebracht. Ihr ereifert euch an völlig umsonst. Bitte erst verstehend lesen.Fiona (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2018 (CEST)

Raimond hat die Fotos sicher mit bester Absicht und bestem Können von einer Veranstaltung gemacht, bei der auch Kahane auf dem Podium saß. Es ist kein Porträt. Erst nachträglich wurde es so zugeschnitten, als sei es eine Nahaufnahme. Das Foto ist «verbrannt», seit es die rechten Hetzter, z.T. verunstaltet, durch das Internet getrieben haben - die freie Lizenz macht es möglich. Auf Commons wird übrigens auf die Persönlichkeitsrechte hingewiesen, d.h. dass die abgebildeten Personen möglicherweise nicht ihre Zustimmung zur Veröffentlichung gegeben haben.

Bei einem anderen biogr. Artikel hat eine Wissenschaftlerin, die im Bereich Jüdisch-Muslimische Beziehungen arbeitet, selbst für ein Foto, auf dem sie sich ungünstig dargestellt sah und zu dem sie nicht die Zustimmung gegeben hatte, die Löschung beantragt. Damals hat Raimond das unterstützt.

Ich erinnere mich, dass ein Foto einer Wikipedianerin für externe Diffamierung missbraucht wurde. Es ist - soweit mir bekannt ist - inzwischen bei Commons gelöscht.Fiona (Diskussion) 14:37, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Fiona, wenn Du Dich an «rechten Hetzern» orientieren möchtest, kannst Du da ja gerne machen. Allgemein werde ich mir aber nicht von rechten Hetzern Bildwahl und Wortgebrauch vorschreiben lassen. Was hat eine «Wissenschaftlerin, die im Bereich Jüdisch-Muslimische Beziehungen arbeitet,» genau mit diesem Artikel zu tun? Warum nennst Du die Frau nicht beim Namen? Möchtest Du einen Löschantrag auf das Bild stellen? Dann tu das: Wenn es gelöscht würde, könnte man es hier nicht mehr im Artikel haben. Frau Kahane hat ja ein anderes Bild hier von sich (völlig zu recht) [https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Anetta_Kahane.jpg löschen lassen und zwar mit Hilfe eines Ihrer bezahlten Mitarbeiter. Das Prozedere ist der AAS also bekannt. Allerdings gibt es fürr dieses Bild keinen validen Löschgrund, es ist nämlich keine copyright violation. --Kängurutatze (Diskussion) 15:51, 28. Jul. 2018 (CEST)
Kahane hat keine Löschung beantragt oder gefordert dass man nach der Nase von Rechtshansels agieren muss, weil diese ebenfalls das einzige freie Bild verwenden. --84.190.219.150 16:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Tätigkeiten ab 1991[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich hab mir ja vorgenommen, nicht bei den eskalierenden Streitigkeiten mitzumischen, aber einige Parallelen scheinen mir auf grundsätzliche Probleme beim Artikel zu stoßen. Darum Etwas zum vorletzten Absatz dieses Abschnitts:

  • "Kahane schreibt regelmäßig Kolumnen für die Berliner Zeitung und die Frankfurter Rundschau."

Das erste Problem was ich sehe, die beiden ENWs sind eigentlich nur die Artikelübersichten bei den beiden Zeitungen. Kann man bei einem unauffälligen Artikel so machen, wenn aber seit Jahren um einen Text gestritten wird, sollte man vieleicht etwas mehr Zurückhaltung bei Formulierungen pflegen, damit dieser der Quellenlage entsprechen. Offenbar werden alle 14 Tage Montags Kolumnen von Kahane in der FR veröffentlicht, bei der Berliner Zeitung erfolgt dies jedoch oft, aber nicht in einem festen Turnus. Darum würde ich hier einfach auf die Wertung "regelmäßig" verzichten, wenn es keine Regelmäßigkeit gibt. Der Kerninhalt bleibt ja erhalten. Dazu fehlt dann hier bislang der Eintrag in der Kategorie:Kolumnist.

  • "2015 gehörte sie zusammen mit Deidre Berger,[33] Micha Brumlik, Stephan J. Kramer und Julius H. Schoeps zu den Gründern des „Netzwerks zur Erforschung und Bekämpfung des Antisemitismus“ (NEBA)"

Vieleicht fällt es mir nur auf, aber der Artikel ist voll mit Namedropping, an passenden wie hier unpasenden Stellen. Mal davon abgesehen, daß NEBA bislang nicht als relevant für einen eigenen Artikel gehalten wird, was die Erwähnung dessen in Frage stellt, ist ENW lediglich Linkspam auf die Biografieseite von Deidre Berger. Und dann fällt erneut auf, wie unsauber mit den selbst gewählten Belegen gearbeitet wird. [69]. Demnach gehörte sie mit den anderen Genannten (und weiteren) zu den Initiatoren der Stiftung. Wenn man sieht [70], daß lediglich 2 Konferenzen in 3 Jahren stattfanden, ist der Raum, dem diese Initiative gegeben wird wohl deutlich überdimensioniert, vor allem wenn man die Knappheit der Arbeit als Kolumnistin sieht. Das Problem ist, daß im ENW 35 steht, daß hinter dem Netzwerk Organisationen stehen, keine Einzelpersonen. Das die Initiatoren eng mit diesen Verbunden sind, keine Frage, aber auch hier wird aus meiner Sicht falsch mit dem Begriff "Gründer" umgegangen. Der große Teil dieses Absatzes besteht aus 2 Zitaten von Kahane. Nur wenn man das Zitat vollständig liest, "Und Anetta Kahane ergänzt: »Wir wollen nicht nur über muslimischen Antisemitismus sprechen, sondern über die gesamte Judenfeindschaft, die aus allen Ecken und Enden hervorkriecht." erkennt man die wahrscheinlich doch geringe Relevanz dieser Aussage, als Anmerkung in einem Interview 2015 für diesen Biografieartikel. Darum hier mein Vorschlag:

  • "2015 gehörte sie zusammen Anderen zu den Initiatoren des „Netzwerks zur Erforschung und Bekämpfung des Antisemitismus“ (NEBA)"

Vieleicht dem Wikisyntax geschuldet, schließt sich ein dritter Aspekt unmittelbar an. "

  • "Kahane sagte: „Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind. Und es gibt einen Strukturwandel, ganze Gegenden entvölkern sich.“ Daher unterstützte sie den Vorschlag von Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Bündnis 90/Die Grünen), mehr Flüchtlinge in östlichen Bundesländern unterzubringen."

Zur Erinnerung, in dem Abschnitt geht es um Tätigkeiten ab 1991. Welche Tätigkeit ist hiermit verbunden? Wenn man den ENW 36 anschaut, ist auch das eine Positionierung am Rande, und dazu als Vorsitzende der AAS, nicht als Privatperson. Auch hier fehlt mir die nachvollziehbare Relevanz für Wikipedia und ihre Biografie. Wir sind keine Zeitungsschau, und in den letzten 30 Jahren hat Frau Kahane viel veröffentlicht, und wurde oft interviewt. Darum sollte man das ggf. unter ihren Positionen zusammenfassen, aber nicht wie hier Äußerungen mit Tätigkeiten verbinden. Darum mein Vorschlag, dieses Zitat komplett wegen fehlender Bedeutung zu streichen. Bleibt:

  • "Kahane schreibt Kolumnen für die Berliner Zeitung und die Frankfurter Rundschau. Im Jahr 2015 gehörte sie zusammen Anderen zu den Initiatoren des „Netzwerks zur Erforschung und Bekämpfung des Antisemitismus“ (NEBA)"

Mir ist schon bewußt, daß der letzte Satz aus anderen Diskussionen stammt, aber für mich nicht wirklich nachvollziehbar, weshalb diese Einschätzung am Ende des Abschnitts eingefügt wurde. Wenn, fasst er wohl die Arbeit seit 1991 zusammen, und würde an den Anfang gehören. ABER - für "Autoren biografischer Porträts bezeichnen Kahane als Aktivistin und Verteidigerin der Menschenrechte von Minderheiten." fehlt jeglicher Beleg. Es wird lediglich eine Biografie als Beleg genannt. Und diese ist von 2003, bezieht sich also keinesfalls auf die gesamte Biografie, wie es als Zusammenfassung am Ende zu erwarten wäre. 12 Jahre seit 1991, aber 15 Jahre seit Veröffentlichung der Biografie zeigen eigentlich, wie untauglich diese Quelle ist. Mal von der Bedeutung einer solcher Kurzunotiz abgesehen, die ohne Zusammenhang auch wie ein Teil dieser Collage wirkt. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo, Oliver, wo sollte denn untergebracht werden, dass sie Kolumnen in zwei Tageszeitungen schreibt? Unter den Weblinks?Fiona (Diskussion) 12:29, 29. Jul. 2018 (CEST)
Hallo Fiona! Persönlich halte ich das für so bedeutsam, daß es in die Einleitung gehört. Ich störe mich da lediglich am Begriff "regelmäßig". Wenn man den Beginn dessen datieren kann, wäre alternativ die Einreihung in die Zeitschiene eine andere Möglichkeit. Hab dies WE leider nicht die Zeit, mich im Archiv zu engagieren, aber mir ist so, daß sie bereits in den frühen 90er Jahren bereits in der Berliner Zeitung aktiv war. Wobei da auch Fachleute entscheiden müssen, wo die Grenze zwischen Kommentar und Kolumne ist. Für mich sind die Beiträge einer Journalistin zum Zeitgeschehen eher Ersteres, Kolumne hat eher was mit Alltagsproblem zu tun, so wie Schupelius.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 29. Jul. 2018 (CEST)
Eine Kolumne ist im Journalismus eine kommentierende Darstellungsform, eine Sonderform des Kommentars, der in einem bestimmten Turnus erscheint. Im Intro sind ihre vielfätigen publizistischen Tätigkeiten unter 'Journalistin und Autorin' gefasst.Fiona (Diskussion) 12:51, 29. Jul. 2018 (CEST) Ich hab in 'kommentierende Texte' geändert.
Ich gehe nicht davon aus, daß ich dazu was im Archiv finde, eher frühe "Beiträge" von Ihr. Bei der FR ist das sicher eine 14tägige Kolumne, aber bei der Berliner Zeitung gibt es keinen Turnus, nur relativ viele Beiträge. Was mich halt verwundert, an selber Stelle erscheinen auch Beiträge von Götz Aly, auch dieser wird nicht als Kolumnist kategorisiert. Auf Steite 8, die dort "Meinung" heißt, standen zB. am Mittwoch 4 Beiträge, 3 ohne Zuschreibung, ein Beitrag von Volker Heise als Kolumne bezeichnet. Auch dieser nicht als solcher kategorisiert. Was eben nicht nur ein Katproblem ist, sondern wie Personen durch Wikiautoren ohne Streit eingeordnet werden. Bei Heise steht übrigens "Seit 2010 Kolumnist der Berliner Zeitung und der Frankfurter Rundschau.", was ich mir hier als Ziel wünschen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 29. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du gefunden hast, wann sie damit begonnn hat, dann schreib es doch hinein. No big deal.Fiona (Diskussion) 13:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

"Worin die rassische Verfolgung bestand, unterlag laut Kahane einem Schweigen."[Quelltext bearbeiten]

Ich kann mir gut vorstellen, dass das stimmt. In Westdeutschland war Antisemitismus ja auch ein riesiges Tabuthema. Aber was hat diese Aussage mit der Person Kahane zu tun? Hier ist ist nicht der Artikel Antisemitismus in der DDR: Diese Erfahrung war sicher nicht Kahanespzifisch, sondern betraf alle DDR-Jüd*innen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

+ 1, kann m.E. raus, zumal die Angabe mal wieder ausschließlich auf selbstgemachter Primärquellenauswahl beruht. MfG --Φ (Diskussion) 16:45, 28. Jul. 2018 (CEST)
Das kann nicht raus, weil es eine prägende Erfahrung war. Über die Verwendung der Autobiografie wurde bereits diskutiert. Deskriptiv und als Eigenaussage kenntlich gemacht, verstößt die Formulierung gegen keine Belegregeln.
K.s Gleichsetzung von Antisemitismus in der BRD und DDR ist schlicht falsch und ohne historische Kenntnis dahin geplappert. Fiona (Diskussion) 16:57, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich setze nichts gleich, ich sage nur, dass Antisemitismus auch in Westdeutschland ein Tabuthema war. Kahane wird viele «prägende Erfahrungen» gehabt haben, sie ist ja schon in ihrer Kindheit viel gereist und hat viele interessante Sachen gesehen und interessante Leute getroffen. Das Problem ist: Mit Ihrer Autobiographie betreibt sie veritables Framing, sie konstruiert sich selbst als Person der Zeitgeschichte und da liegt nunmal ein veritabler WP:IK vor: Die Person Kahane ist deer Person Kahane nämlich genüber befanden. Wo sind die «prägenden Erfahrungen» in den Artikeln George Soros und Ilja Richter? Und wie kommen Sie da rein? Soros hat auch über sich selbst ein Buch geschrieben, Zietz würde vermutlich im Zickzack springen, wenn ich das Buch als Grundlage für den Artikel über Soros nähme. Richter hat auch zwei Bücher über sich selbst geschrieben, nichts davon findet Eingang in seinen Artikel: «Der Vater war damals Kommunist, die jüdische Mutter hatte mit gefälschter „arischer“ Identität die Zeit des Nationalsozialismus überlebt.[1] Sein Vater verbrachte in der Zeit des Nationalsozialismus neuneinhalb Jahre im Zuchthaus und KZ.[2] Nachdem die Familie in der DDR politisch in Schwierigkeiten geraten war, zog sie 1953 nach West-Berlin.» das war's. Man kann erahnen, daß das an Richter alles nicht spurlos vorübergegangen ist, aber es wird daraus keine Geschichte gezaubert. --Kängurutatze (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Mich macht das auch ein bisschen nervös. Vorher wars eher schlimmer (siehe meine Kritik oben, "Judesein als der Grund für die Verfolgung"), aber auch so überzeugt es mich nicht. Man könnte sehr viele Begründungszusammenhänge aus Kahnes Eigendarstellungen rausziehen (zB die Verwicklung Max Kahanes in den Slansky-Prozess), die Auswahl wird jedoch durch nichts so recht kontrolliert oder geleitet. Das wäre aber meines Erachtens wichtig. - Ich kann mir Folgendes vorstellen, finde es aber nicht leicht zu realisieren: Micha Brumlik liest Kahanes Autobiografie als eine "Fallstudie" über die Ausbildung einer jüdischen Identität. Man kann vermutlich auch anderweitig belegen, dass für Kahanes Leben (und nicht zuletzt autobiografische Eigendarstellung) diese Identifikation als Jüdin bedeutsam ist. So etwas könnte man distanziert darstellen. Der Vorteil wäre, dass man eine solche Darstellung zur Kenntnis nehmen kann, aber frei ist, sich zu überlegen, was man davon hält: Man kann sie für vorbildlich halten, man kann sie hinnehmen, man kann sie für Instrumentalisierung halten. Wenn man versucht, so etwas selbst anhand Kahanes (Auto-)Biografie zu entwickeln, beschränkt man diese Freiheit.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das Thema jüdische Identitätsfindung laut Brumlik ist im Kapitel 'Bruch mit der DDR' zu finden. Im Abschnitt über Kindheit und Jugend geht es um die Erfahrungen, die sie als Jugendliche nicht einordnen konnte. Woran eigentlich stört ihr euch und was ist nicht distanziert genug? Das Schweigen? Es ist doch genau das, was sie erlebte: über den Holocaust wurde geschwiegen, Jude sagte man man nicht. Ist es nicht besser, dass zu wissen und nach einer Autiobigrafie darzustellen als es - zu verschweigen?Fiona (Diskussion) 18:15, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe Sätze in dem Abschnitt umgestellt und das beanstandete Schweigen durch 'wurde nicht erklärt' ersetzt. Fiona (Diskussion) 18:30, 28. Jul. 2018 (CEST)
Hier ist aber doch Kahanes Biografie. Die soll dargestellt werden, nicht das Schweigen über den Holocaust. Wobei mir da durchaus noch mehr Begründungszusmmenhänge einfallen würden: Beide deutschen Staaten suchten Vorbilder. Die Westdeutschen den militärischen Widerstand (was auch etwas dauerte und gar nicht unumstritten war) und die Kirchen, die Ostdeutschen den kommunistischen Widerstand ("Kämpfer"!). Der Holocaust störte da nur. Ich bin oft nicht mit Phi einverstanden in Bezug auf seine Bewertung von "Theoriefindung", aber hier ist ein Fall, wo ich es bin.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ergänzend: Zum Umgang mit dem Holocaust in beiden deutschen Staaten gibt es wissenschaftliche Literatur, und nicht zu knapp. Will man darüber informieren, wäre diese Literatur das Mittel der Wahl und nicht Kahanes Autobiografie.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 28. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema abbilden möchte, dann braucht man keine individuellen Biografien. Es geht doch um ihre Lebensgeschichte, um ihre Erfahrungen. Wieso seid ihr eigentlich so selbstgewiss, dass Kahane zu dem Thema UMgang mit dem Holocaust in er DDR nichts zu sagen hätte? Fiona (Diskussion) 01:48, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin durchaus überzeugt, dass Kahane zum Thema "Umgang mit dem Holocaust in der DDR" etwas zu sagen hat. Bloß was da im Moment drinsteht, sind biografische Anekdoten, die sich durch nichts von anderen biografischen Anekdoten abheben. Und zudem: Eine Autobiografie macht aus einer Lebensgeschichte eine sinnvolle Erzählung (natürlich nicht nur Kahanes Autobiografie). Sie zielt darauf, Lebensentscheidungen verständlich zu machen (manchmal sogar als unausweichlich erscheinen zu lassen). Hier zum Beispiel die Entscheidung für das Judentum. Hätte Kahane 1991 oder 1981 einen autobiografischen Text geschrieben, hätte er vermutlich anders ausgesehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 29. Jul. 2018 (CEST)
Und was spricht dagegen den Sinnzusammenhang darzustellen? Ich habe bereits vieles entfernt. Der Artikel verliert dadurch an Substanz. Und bitte werde doch konkret: was sind die "biografischen Anekdoten"?Fiona (Diskussion) 11:52, 29. Jul. 2018 (CEST)
Über den Holocaust wurde in der DDR nicht geschwiegen, er wurde nur nicht mit dem englischen Fremdwort Holocaust benannt. Die Regierungsideologie war antitheistisch, darunter fielen Juden wie Christen, weshalb man das nicht antisemitisch nennen kann. Und die Regierungspolitik war antizionistisch, weil Israel Verbündeter des Klassenfeindes, der USA und der westlichen Staaten, war, deshalb ist der Begriff antisemitisch hier auch verfehlt. Es fragt sich daher, wie Kahane auf ihren Eindruck eines „subtilen Antisemitismus in der DDR" kommt. In der Bevölkerung spielte das überhaupt keine Rolle, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung kaum jüdisches Leben gab (1990: 2200 Gemeindemitglieder). Jüdische Gemeinden etablierten sich in nennenswerter Größe erst wieder nach 1990, meist durch Zuzug aus Osteuropa und Westdeutschland. Es stellt sich die Frage, was das mit Anetta Kahanes Biografie zu tun hat. Ihre Eltern waren säkulare Juden, weshalb sich die antitheistische Regierungsideologie der DDR nicht gegen sie richtete. Unterstützer Israels waren die Eltern wohl auch nicht. In welcher Weise hatte Anetta Kahane also Berührungspunkte mit einem „subtilen Antisemitismus in der DDR“, den sie in dem Interview postuliert? Und welchen Einfluss sollte dieser auf ihren beruflichen und politischen Werdegang in der DDR gehabt haben? --Oltau 01:22, 29. Jul. 2018 (CEST)
Hm, interessant, aber die Regierungsideologie in West-Deutschland war doch auch nicht dezidiert antisemitisch. Trotzdem gab und gibt es subtilen Antisemitismus in der BRD. --Kängurutatze (Diskussion) 01:50, 29. Jul. 2018 (CEST)
Dazu ließe sich schon Einiges sagen. Die "wurzellosen Kosmopoliten", die "Ärzteverschwörung" usw. waren Kampagnen, die sich nicht explizit gegen "die Juden" richteten, wohl aber zum größten Teil Juden trafen. Ihnen wurde ein nationalistisches Projekt unterstellt, der Zionismus, auch dann, wenn sie damit gar nichts am Hut hatten. Auch in Kahanes Autobiografie findet man interessante Eindrücke, zum Beispiel dass die Emigranten vielen als verdächtig galten. Bloß führt das nirgendwohin, dieser Artikel ist nicht der Ort dafür.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Meines Erachtens wird da viel zu viel hineingeheimnisst. Erstmal sollte klar benannt werden, woran sich denn typischer Antisemitismus in der DDR festmachen lies. Da bin ich nämlich mal gespannt. Was waren denn die Merkmale dieses Antisemitismus, was hatte die DDR da für ein Alleinstellungsmerkmal? Das wabert nämlich imemr so rum, aber nichts genaues weiß man nicht. Ind dem Zusammenhang sollte man sich evtl. auch mal mit der Zahl der jüdischen Gemeinden und deren Mitgliedern befassen, eh da umheimlich was aufgebaut wird.--scif (Diskussion) 01:20, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wäre sicherlich sinnvoll, ist hier aber off-topic, denn hier geht es um Kahane, nicht um Antisemitismus in der DDR als ganzes. --Kängurutatze (Diskussion) 01:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann ja verstehen, dass man sich darüber unterhalten kann, ob man den Zusammenhang der Situation (Antisemitismus usw.) in der DDR mit Kahanes Biografie nicht allein auf Basis der Autobiographie darstellen sollte. Ich sehe hier allerdings keinen Anlass, diesen Bedeutungszusammenhang gänzlich rauszulassen. Wie wichtig genau dieser Umgang mit Antisemitismus, dem Nationalsozialismus, dem Holocaust, dem Leben in der DDR usw für ihre Persönlichkeitsbildung war, schreibt ja auch Brumlik in seiner Rezension. Ich persönlich finde, man kann sich selbst sehr gut durch das taz-Interview ein Bild machen, wie wichtig auch ein (Ver-)Schweigen sein kann. Selbstverständlich kann man das doch eine Biographie von Ilja Richter (s.o.) nicht mit der einer politischen Person vergleichen - natürlich hat beide die NS-Zeit geprägt, für Kahane hat es aber doch Auswirkungen auf ihren beruflichen Werdegang. Das ist imho ein wichtiger Bestandteil ihrer Biographie. Im taz-Interview sagt Kahane, „Wenn man aus einem sehr politischen Elternhaus kommt, kann man sich nicht gegen das Politische wenden und erwarten, dass das Persönliche so bleibt, wie es ist.“ Dieses _sehr_ politische Elternhaus und alles, was daraus folgt (z.B. die Tatsache des Schweigens am Küchentisch) lassen doch die Thematik viel wichtiger für die Persönlichkeitsbildung werden als es vielleicht in anderen Familien der Fall ist. Noch ein eher off-topic Beitrag zu Oltau oben: „In der Bevölkerung spielte das überhaupt keine Rolle, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung kaum jüdisches Leben gab“ Das war doch in vielen Teilen Westdeutschlands nicht so sehr anders: aber auch wenn man selbst vor Ort kein jüdisches Leben erlebt hat, bedeutete das noch lange nicht, dass Antisemitismus keine Rolle spielte - diesen Zusammenhang sehe ich nicht, schließlich gehört der Antisemitismus zu einem Teil der Geschichte Deutschlands, der während der Existenz der DDR doch viel näher an der Bevölkerung war als er es teils heute in den Folgegenerationen ist.) --AnnaS. (Diskussion) 12:37, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nu, ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen kann. Unzweifelhaft agiert Kahane in spezifischem Sinn politisch, nämlich gegen Rassismus speziell in Ostdeutschland. Man kann auch kaum bezweifeln, dass sie sich als Jüdin versteht und öffentlich identifiziert. Das sind zwei Züge, die sicherlich in eine biografische Darstellung gehören. - In ihrer Autobiografie (und anderen Selbstdarstellungen) erklärt sie diese beiden Züge (teilweise) aus ihrer Biografie. Auch das kann man darstellen. Aber man sollte es nicht übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 29. Jul. 2018 (CEST)
Übernimmt man es, wenn man schreibt: Ihrer Autobiografie zufolge erlebte Anetta Kahane die ideologischen Vorgaben der DDR-Schule im Widerspruch zu ihrer persönlichen Erfahrung. Antisemitismus sei tabuisiert oder aus ökonomischen Ursachen erklärt worden, die der Staatssozialismus angeblich überwunden habe. oder Nach ihren Angaben erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Das sind noch die einzigen Passagen im Artikel, in denen auf ihr Erleben, wie sie es in ihrer Autobiografie geschildert hat, Bezug genommen wird. Bitte werde konkret, Mautpreller. Darf man das machen? Fiona (Diskussion) 14:03, 29. Jul. 2018 (CEST)

Quellen, die wir zur Darstellung ihrer Biografie der Jahre in der DDR haben, sind v.a. Interviews, ihr Buch, Rezensionen. Sie beschreiben rückwirkend und meist aus ihrer Sicht. Eine systematische Aufarbeitung, eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Biografie über Kahane Leben und Wirken gibt es noch nicht. Wir können uns auf diese Quellen stützen und bei der Darstelung von Erleben, Meinungen und Einschätzungen mit Standpunktzuweisung formulieren oder wir veröffenlichen nur ein kahles Gerüst, kaum mehr als hier zur Person steht. my2cents. Wer es besser weiß und kann, möge es bitte tun.Fiona (Diskussion) 14:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Aus einem Beitrag von Gerald Beyrodt (Deutschlandfunk) über Juden in der DDR: „Für die Kinder von Parteimitgliedern war das Judentum unbekanntes Terrain, vermintes Gelände, ein Thema, über das ihre Eltern lieber schwiegen. Ein Teil ihrer Geschichte, den sie nicht kannten. Den viele von ihnen erst selbst aufdecken, ausgraben, wieder ans Tageslicht holen mussten.“ Fiona (Diskussion) 09:29, 30. Jul. 2018 (CEST)

Da es mir eher um die Konzeption oder Haltung zum Artikel (und zum Artikelgegenstand) geht, kann ich nicht so ohne weiteres sagen, welcher Text wo stehen soll. Wie es mir logisch erscheinen würde, kann ich aber sagen (ohne angeben zu können, ob sich das so belegen lässt). - Eines der Themen von Kahanes Autobiografie ist ihr Verhältnis zum Judentum. Sie beschreibt, wie sie das sowohl zu Hause als auch in der DDR-Gesellschaft erlebt hat. Das wird dadurch relevant für den Artikel und die Wikipedia-Biografie (und auch für ihre Autobiografie), dass sie sich (so verstehe ich es zumindest) vor diesem Hintergrund zum Judentum bekennt. So, meine ich, sollte es auch dargestellt werden. Dann wäre auch der Sinnzusammenhang, wie sie ihn aufmacht, dargestellt. D.h. das ist keine Station in der Biografie, sondern das ist ihre Deutung ihrer Biografie.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe erstmal auf keinen Fall, warum von Kahanes privaten Ansichten generalisierend auf den Umgang der DDR mit jüdischen DDR-Bürgern geschlossen werden kann. Ihre Ansichten sind eine Momentaufnahme, mehr nicht. Hier ist sicher nicht der Ort, möglichen, wie auch immer gearteten Antisemitismus in der DDR aufzuarbeiten. Sollte es durch einen besonderen Umgang der DDR mit jüdischen DDR-Bürgern prägende Einschnitte in Kahanes Biographie gegeben haben, kann man das einführen. Das sollte aber fundiert erfolgen, Ursache--->Wirkung, sich nicht in Spekulationen ergießen. Veröffentlichungen Dritter, die solche umständeprägenden Vorgänge bestätigen, wären da ein Muß. Erschöpfen sich die Äußerungen aber nur in Kahanes Wahrnehmungen, halte ich die Relevanz für zumindest grenzwertig. Hier muß man wieder aufpassen, dass nicht mehr draus gemacht wird, als eigentlich war.--scif (Diskussion) 14:53, 30. Jul. 2018 (CEST)
Nein, das sehe ich auch nicht. Was man kann, ist ihre Deutung darzustellen, soweit sie für ihre Biografie wesentlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 30. Jul. 2018 (CEST)

Mal beispielhaft: Andreas Bock (SZ) schreibt in seiner Rezension der Autobio [lt. Perlentaucher]: "Dabei gehe es ihr vor allem darum, den DDR-Antifaschismus als 'Maskerade' zu entlarven." Na, das ist doch was. Darauf kann man sich beziehen und sagen: Kahane führt dafür unter anderem Folgendes an (usw.). Dann versucht man nicht die Message unterzubringen, dass der A. Maskerade gewesen sei, sondern man berichtet: Ein Anliegen der Autobio ist lt. Bock dieses. Uwe Stolzmann (NZZ) findet dagegen nichts Bemerkenswertes in der Biografie, er hält sie offenbar für recht banal. Auch das sollte man sagen. Micha Brumlik wiederum interessiert das Buch als "Fallstudie über jüdische Identitätsbildung". Nu, da haben wir zwei Sinnkonstruktionen, die Rezensenten herauslesen (oder hineinlesen), und eine "Sinnverweigerung". Das sind doch Stellungnahmen, mit denen was anzufangen ist; die helfen zur Distanzierung. Es gibt mehr (Mary Fulbrook zum Beispiel). --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ok, meine 2,5 ct: ich stimme Dir zu: die Rezensionen einzubringen, ist wichtig und ich stimme Dir auch zu, wenn es um eine distanzierte Darstellung geht und dass es hier nicht um eine Erklärung zum Antisemitismus in der DDR gehen kann (dazu reicht vielleicht auch schon ein Zitat aus Bocks Rezension). Ich ganz persönlich finde für AKs Biografie (natürlich ist es wichtig, wie sie den Umgang mit dem Antisemitismus in der DDR empfunden hat - genau das trug ja wesentlich zu ihrem Engagement bei) allerdings wichtiger zu erwähnen, wie bei ihr zu Hause mit den Erlebnissen der Eltern umgegangen wurde. Auch wenn man diese Erlebnisse nur in der Autobiographie und Interviews findet. Ich denke aber, dass genau dieser Umgang und die Tatsache, dass sie aus "einem sehr politischen Elternhaus" stammt, fast essentiell für ihre Biographie sind. Ich weiß, dass viele es anders sehen, kann es aber nicht wirklich nachvollziehen. --AnnaS. (Diskussion) 17:07, 30. Jul. 2018 (CEST)
Man sollte eben sagen: Sie stellt es so dar. Nicht dass mir das nicht plausibel erschiene, aber es ist eben so, dass sie diese Linien zieht. Das ist der Grund, warum es ein bisschen wie ein Fremdkörper in der Chronologie wirkt. Es ist nicht eine Information vom Typ: erst kam das, dann das, dann das. Es ist eine Information vom Typ: In ihrer Autobiografie sagt sie rückblickend, das war entscheidend für mich.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 30. Jul. 2018 (CEST)

"Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990"[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist, hm, ungewöhnlich gegliedert. Ich glaube, WP:WSIGA, schlägt via Wikipedia:Formatvorlage Biografie so was wie «Leben» - «Schaffen» - lalala vor. Finde ich auch doof, weil das Schaffen gehört ja zum Leben. Hier ist es eher so «Wichtige Familie - Kindheit - dann "bis 1990" - ab 1990». Das passt vortrefflich in Kahanes Framing und passt auch zu Monsterlemmata wie Antisemitismus (seit 1945) (was genau hat den [[Antisemitismus eigentlich zwischen dem 31.12.1944, 23:59:59 (GMT, I suppose?) und dem 1.1.1945, 0:00:00.1 so radikal verändert), aber es macht irgendwie wenig Sinn in der Biographieforschung. Da haste von mir aus «Familie-Kindheit-Jugend-Ausbildung etc. pp.». Hat sich am Ende der Sylvesternacht 1990 für Kahane was biographiespezifisches geändert? Ist ihr so was wie ein Damaskuserlebnis an jenem Tag oder in jenem Jahr passiert? Ich frage nur vorher, denn ich werde die Gliederung ändern. --Kängurutatze (Diskussion) 04:42, 29. Jul. 2018 (CEST)

Anetta Kahane war nie Mitglied der SED und galt darum nicht als Kader.[Quelltext bearbeiten]

Aha, sie war auch nie Mitglied in Hunderten von anderen Parteien. Was soll das? Ilja Richter war nie Mitglied der SED und galt darum nicht als Kader. Toni Schumacher war nie Mitglied der SED und galt darum nicht als Kader.

Wenn Kahane in der SED gewesen wäre, dann stünde es im Artikel. Der Satz dient einzig und allein der vorausschauenden Exculpation von Kahane. Doll. Superleistung! --Kängurutatze (Diskussion) 07:41, 30. Jul. 2018 (CEST)

Dein Mitwirken an dem Artikel besteht darin, deine persönliche Meinungen gegen die Person Kahane auf der Diskussionnseite auszubreiten, mit offtopic-Thredas zu zertrollen und nun belegte Informationen aus dem Artikel zu entfernen, deren Aussage nicht in deine Agenda passen, wie auch diese. Valide Quellen, die deine Meinungen stützen, legst du nicht vor. Stattdessen zitierst du Hassblogs. Als was Du die Information, dass Kahane nie in der SED war, interpretierst, ist völlig unerheblich. Es ist eine biografische Information. Vielleicht beschäftigst du dich mit der DDR-Geschichte, wenn du sie historisch nicht einordnen kannst. Deine Entfernung dürfte auch bei anderen Diskutanten nicht auf Zustimmung stoßen. Mautpreller schrieb zu meiner Überarbeiteung am 27. Juli: „Gut daran finde ich, dass .... c) die Frage der SED-Mitgliedschaft geklärt wird,“. Fiona (Diskussion) 08:35, 30. Jul. 2018 (CEST)
Aha. Der Post enthält null Meinung Kahane gegenüber, sondern weist auf die Tatsache hin, daß eine "X war nicht"-Aussage in der Regel völlig irrelevant ist. Ich zitiere «Hassblogs»? Eigentlich selten. Aber ich scheue mich auch nicht davor, groben Unfug zu zitieren, sonst kann man groben Unfug nicht als solchen kenntlich machen. Und toll, die hast eine Meinungsverschiedenheit zwischen Mautpreller und mir entdeckt. Scotland Yard hat schon einen headhunter auf Dich angesetzt. --Kängurutatze (Diskussion) 08:56, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich schrieb "mit anderen" - Du hast mindestens eine "Meinungsverschiedenheit" mit Mautpreller und mir. Warum die biografische Information nicht im Artikel stehen soll, hast du nicht begründet. So, User Kängurutatze, ich habe ein privates und Berufsleben und kann mich jetzt nicht mehr um dich kümmern.Fiona (Diskussion) 09:07, 30. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist die Information relevant, dass Kahane kein Parteimitglied war, da eine Mitgliedschaft vor ihrem familiären und beruflichen Hintergrund sowie ihrer Bereitschaft, Schild und Schwert der Partei zu dienen, durchaus naheliegend gewesen wäre. --JosFritz (Diskussion) 09:12, 30. Jul. 2018 (CEST)

Um zum "Kader zu gehören ist eine Parteimitgliedschaft nicht notwendig gewesen. Aufgrund ihrer Auslandsaufenthalte gehörte sie zudem zum Reisekader. Insofern macht der Satz inhaltlich keinen Sinn. --217.226.29.70 13:40, 30. Jul. 2018 (CEST)

Doch, das ist wichtig. Ob jemand in der Staatspartei nicht Mitglied gewesen ist, ist wichtig, vor allem wenn es Anzeichen für eine wenigstens temporäre inhaltliche Nähe gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 30. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich ist die Information relevant, dass Kahane kein Parteimitglied war, da eine Mitgliedschaft vor ihrem familiären und beruflichen Hintergrund sowie ihrer Bereitschaft, Schild und Schwert der Partei zu dienen, durchaus naheliegend gewesen wäre. und Doch, das ist wichtig. Ob jemand in der Staatspartei nicht Mitglied gewesen ist, ist wichtig, vor allem wenn es Anzeichen für eine wenigstens temporäre inhaltliche Nähe gibt. Immer langsam mit den jungen Pferden. Zäumen wir mal von vorne auf. Worin besteht die Notwendigkeit, eine Nichtmitgliedschaft extra zu betonen? Wegen der Eltern? Könnte ich anführen das nicht selten die Kinder sich gerade gegenteilig entwickelten. Wegen IM? Ein IM mußte nicht zwangsläufig Genosse sein, vielmals war das gar nicht so gewollt. Ich halte hier die Tendenz für ungut, mehr aus ihrer Biographie zu machen, als sie eigentlich war. Sie ist kein Sonderfall bzgl. ihrer DDR-Biographie, das sollte vielleicht mal als Basis der Betrachtung dienen. Welche Nichtmitgliedschaften wollen wir denn noch alles bestätigen? FDGB, KB, DSF, FDJ, DFD, ....? Das sind doch alles Interpretationen, das hier hineingeheimnisst wird, das sie ob ihrer Eltern bestimmt Genossin war. Hoppla, war sie nicht, na dann ist das relevant. WARUM? Und Kader: hier sollte mal zwischen Nomenklatur- und Reisekader unterschieden werden, mir scheint, da wird ne Menge vermischt. Und bevor hier jemand anfängt, will ich gleich mit der Mär aufräumen: man mußte nicht zwingend Genosse sein, um Reisekader sein zu dürfen. Nicht das wieder jemand anfängt: wie ging das eigentlich mit ihren Auslandsaufenthalten, wo sie doch keine Genossin war. Ich sage nach wie vor: bei ihrer DDR-Biographie wird vieles völlig überhöht, skandalisiert und bar jeder Relation dargestellt. Vieles erschöpft sich in hätte, könnte und müßte. Viele meinen was zu wissen, die wenigsten wissen aber was.--scif (Diskussion) 14:44, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es geht nicht ums Betonen, sondern ums Erwähnen. Das halte ich hier schon für wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ein Problem der Artikeldiskussion ist ohnehin das ungedeckte Interpretieren. Muss oder soll Kahanes Nicht-SED-Mitgliedschaft als Zeichen von Staatsferne betrachtet werden? Nein. Muss oder soll man daraus ein Riesenthema machen? Nein. Es ist aber simpel festzuhalten, dass Kahane, aus welchen Gründen auch immer, der Staatspartei nicht beigetreten ist. Wenn die Art, wie das geschieht, unerwünschte oder unpassende Deutungen provoziert, kann man sich über die Art der Erwähnung unterhalten.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es ist aber simpel festzuhalten, dass Kahane, aus welchen Gründen auch immer, der Staatspartei nicht beigetreten ist. Und wenn du mir jetzt noch die Relevanz für die Feststellung nennst? Meines Wissens gab es keine Pflicht, Genosse zu werden. Deswegen sehe ich nicht, warum dieser Nichtfakt, extra betont, in den Artikel muss.--scif (Diskussion) 15:35, 30. Jul. 2018 (CEST)
Er soll nicht "extra betont" in den Artikel, es soll nur das Faktum erwähnt werden. Man kann doch nicht umhin zu bemerken, dass Kahanes Verhältnis zur DDR öffentlich thematisiert wird. Der Artikel soll dazu keinen Standpunkt vertreten. Er soll lediglich ein paar Punkte festhalten, die unstrittig sind. Einer davon ist meines Erachtens, dass ihre Familie als "Kämpfer gegen den Faschismus" galt. Ein weiterer ist, dass sie nicht SED-Mitglied war. Ein dritter ist, dass sie immerhin acht Jahre lang IM war. Ein vierter ist, dass sie zumindest zwei Auslandsreisen antreten durfte. Die ganzen Deutungen solcher Eckpunkte soll man so weit wie möglich reduzieren. Man kann sie selbstverständlich nicht ausschalten, man kann aber darauf achten, dass hier nicht eine bestimmte Lesart sozusagen unter der Hand nahegelegt wird. (Dann lieber direkt sagen.) --Mautpreller (Diskussion) 15:45, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ganz ehrlich: ich halte davon maximal den IM für grundlegend relevant. Ihr Elternhaus, nunja, meinethalben. Auslandsreisen, Nichtgenossin? Da gab es Tausende. Das ist völlig beliebig. Was soll da biographisch prägend sein? Enzyklopädie, NPOV, war da was? Ich kanns immer nur wiederholen: hier wird mehr draus gemacht, als eigentlich war. Und ich sehe schon gar nicht, aus irgendeinem Rechtfertigungsdruck gegenüber rechten Dampfplauderern Nichtinformationen zu adeln. Wem soll das dienen? Das man Kahane möglichst nach allen Seiten absichert, auch bei ungefragten Fragen?--scif (Diskussion) 16:03, 30. Jul. 2018 (CEST)

Nein, dass man informiert. Natürlich "gab es Tausende". Und? Es trifft eben für diese konkrete Biografie zu. Da muss man nichts Besonderes draus machen, auch nicht in dem Sinn, dass das "prägend" gewesen wäre. Wenn die Biografie nach Wikipedia-Maßstäben relevant ist, dann gehören eben ihre konkreten Begleitumstände hinein, auch wenn sie für sich nicht relevant wären. Das Problem sehe ich nicht dort, sondern bei den Sinnkonstruktionen. Natürlich baut Kahane ihre Autobiografie teleologisch, so dass alles einen Sinn ergibt. Das macht jeder, das ist geradezu die Definition einer Autobiografie. Deswegen wird Distanz dazu gebraucht. Dazu gibt es (mindestens) zwei Mittel: Man beschränkt sich weitgehend auf konkret Fassbares (Mitgliedschaften, Auslandsreisen, IM). Und man stellt die Sinnkonstruktion dar, die sie selber erzeugt (hat).--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 30. Jul. 2018 (CEST)
Gut, ich denke, wir verquatschen uns jetzt schon bei Details, wohin gegen andere nur mit rudimentärsten DDR-Kenntnissen aufwarten können. Ich denke zumindest, das ein zu starkes Interpretieren und Auswerten einer Autobiographie dem Artikel mehr schadet als nutzt. Und im Gesamtbiographiekontext wird ihr m.E. viel mehr Bedeutung beigemessen, als notwendig. Da sind die Relationen des NPOV längst verlassen worden.--scif (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich schrieb oben nicht von der Parteimitgliedschaft sondern von der daraus gezogenen Schlußvolgerung, sie würde wegen einer Nichtmitgliedschaft "darum nicht als Kader" gelten. Also Nochmal. Die Zugehörigkeit zum Kader ist nicht an eine Parteimitgliedschaft gebunden; letztere nennt sich schlicht SED-Mitgliedschaft, nicht Kader. Auch ohne Parteimitgliedschaft kann man zum Kader gehören. Kahane z.B. gehörte gemäß Müller-Engbehrs Gutachten eine zeitlang zum Reisekader der DDR. Also solche hatte von insgesammt etwa 40.000 Personen eine herausragende Position. --217.226.29.70 16:42, 30. Jul. 2018 (CEST)

Okay, das ist ein Argument. Da scheint mir Müller-Enbergs Angabe zuverlässiger als die Eigenangabe im Interview.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 30. Jul. 2018 (CEST)
Genau, es ist ein Radiointerview mit Kahane, das hier als Beleg dient. Die Nicht-SED-Mitgliedschaft Kahanes wäre sicherlich leicht als artikelrelevante Information zu beurteilen, wenn sie in Sekudärliteratur thematisiert worden und ihr entnommen worden wäre. Aber als Eigenangabe aus einem Radiointerview bleibt es irrelevant und schlecht belegt obendrein. - Okin (Diskussion) 18:07, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das Thema Kader wurde zuvor im wesentlichen von allen Beteiligten als relevant eingestuft (mit der Prämisse, dass K. aufgrund ihrere Nichtmitgliedschaft in der SED zu keinem gehöre) Das sie den Status Reisekader hat ist belegt. Dieser Part müsste also bestehen bleiben bzw. noch benannt werden. --217.226.29.70 18:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Wow, Status Reisekader, was für eine Sensation. Ich zitiere mal den Artikel: Sie begann anschließend ein Volontariat in der Lateinamerika-Redaktion des Senders Radio Berlin International. Von Herbst 1974 bis 1979 studierte sie Lateinamerikanistik an der Universität Rostock. Ich würde dort durchaus den Bereich FDJ-Freundschaftsbrigaden ins Spiel bringen. PS: Das BA weist Freundschaftsbrigaden für Sao Tome von 78-80 und für Mocambique von 77 bis 87 aus. Soviel dazu.--scif (Diskussion) 19:09, 30. Jul. 2018 (CEST)

Jochen Kölsch interviewte Kahane 2014 für BR-alpha. Kölsch: „Sie waren ja auch nie in die Partei, also in die SED eingetreten.“ Kahane: „Ja, ich bin nie in die Partei eingetreten, aber die ganze Ambivalenz dieser Geschichte zeigt sich daran, dass ich zeitgleich fürs MFS gearbeitet habe.“
@Okin, es gibt so gut wie keine biografische Sekundärliteratur über Kahane. Medien thematisieren, was sie tat, nicht was sie nicht tat. Wäre sie SED-Mitglied gewesen, hätten Journalisten das längst 'ausgegraben'.
Für Studenten der Lateinamerikanistik in der DDR waren Auslandseinsätze verpfichtend. Kahane wurden sie zunächst versagt; sie galt als nicht zuverlässig galt und musste sie sich erkämpfen. Fiona (Diskussion) 19:24, 30. Jul. Ja was glaubt ihr denn, mit welchen Prämissen man für so ein Studium in der DDR zugelassen wurde? Wer sowas studierte, für den waren von vornherein Auslandseinsätze im Bereich des Möglichen. Die DDR handelte bei solchen Studenten nicht ohne Eigennutz. Ich sehe das nicht als große Neuigkeit. Es ist eine logische Folge ihres Studiums und wurde ja auch sehr konkret umgesetzt.2018 (CEST)

Reisekader waren Personen (Z.Künstler, Sportler), für die Beschränkung ins Ausland zu reisen, nicht galt. Nachdem Kahane die Zusammenarbeit mit MfD beendet hatte, wurde sie von der Reisekaderliste gestrichen, d.h. sie durfte nicht mehr ins Ausland reisen bzw. als Dolmetscherin im Ausland nicht mehr tätig sein.Fiona (Diskussion) 19:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

Und, dann kriegt doch die Sache schon nen ganz anderen Drall, gell.--scif (Diskussion) 19:40, 30. Jul. 2018 (CEST)
Welchen "Drall"? Was ist das?Fiona (Diskussion) 20:04, 30. Jul. 2018 (CEST)
Eije, ich will nix Böses. Ich will damit zum Ausdruck bringen, das sie auch mit Widerständen in der DDR zu kämpfen hatte und nicht der klassische Mitläufer war, der die Vorzüge billigend in Kauf nahm. Die Quelle für den verpflichtenden Auslandsaufenthalt wäre dann schon gern gesehen, das erklärt doch alles beinahe logisch, die FDJ-Freundschaftsbrigaden erklären die Entsendeländer. Mehr ist da nicht. Bis 89 war Kahane mit Sicherheit keine prägende Figur in der DDR.--scif (Diskussion) 00:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Aber für die Dauer ihrer Stasitätigkeit hatte Sie einen Vorteil den nur die aller aller wenigsten hatten. Nicht jeder IM hatte diesen Status. --217.226.31.84 09:14, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das ist Unsinn. Alle Studenten der Lateinamerikanistik mussten/durften in der DDR zu Auslandseinsätzen während/nach Abschluss des Studiums.Fiona (Diskussion) 09:27, 31. Jul. 2018 (CEST)
Was ganz konkret hatte sie als IM für einen Vorteil? @ Fiona: die Auslandseinsätze, wo ist etwas über die Pflicht nachzulesen?--scif (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2018 (CEST)

Auch das Studium Lateinamerikanistik/Lateinamerikawissenschaften selber an der Universität Rostock war nicht für jeden. Kadereignung war schon beim Antritt des Studiums eine Voraussetzung: "Als Voraussetzung wurden überdurchschnittliche Leistungen, [...] verlangt. Ebenso wurde eine positive Einstellung zur DDR, [...] und Kadereignung gefordert. Des Weiteren mussten sich die späteren Studenten einer schriftlichen und mündlichen Prüfung zu aktuell-politischen Ereignissen in Lateinamerika und zum Marxismus-Leninismus unterziehen. [...] Gespräche zu internationalen und nationalen Problemen sowie zu Fragen des Regionalbereichs und eine Diskussion über Standpunkte der DDR zu nationalen und internationalen Fragestellungen folgten" (Rostocker Informationen zu Politik und Verwaltung, Heft 23. Dörte Ahrendt-Völschow: Die Lateinamerikawissenschaften an der Universität Rostock von 1958 bis 1995, Seite 20f --217.226.31.84 12:06, 31. Jul. 2018 (CEST)

Und? Was war an folgendem Edit von mir unverständlich? Ja was glaubt ihr denn, mit welchen Prämissen man für so ein Studium in der DDR zugelassen wurde? Wer sowas studierte, für den waren von vornherein Auslandseinsätze im Bereich des Möglichen. Die DDR handelte bei solchen Studenten nicht ohne Eigennutz. Ich sehe das nicht als große Neuigkeit. Es ist eine logische Folge ihres Studiums und wurde ja auch sehr konkret umgesetzt. Wieviel Studienfächer wollen wir aufzählen, wo besondere Voraussetzungen vonnöten waren, um sie überhaupt studieren zu dürfen? Mir scheint hier wieder Unkenntnis zu DDR-Verhältnissen vorzuliegen. Es war in der DDR völlig normal, das man in bestimmten Studienrichtungen nur unter bestimmten Voraussetzungen zugelassen wurde. Ein Blick mit heutiger Bologna-Prozeß-Brille hilft da nur bedingt. Das Wort Kader wird hier von einigen als Monstranz vor sich hergetragen, als wäre Kahane sonstwas gewesen. Weder war sie in der FDJ sonderlich aktiv, noch war sie wissenschaftlich eine Ausnahmeerscheinung. Nach meinen Kenntnissen Hunderter DDR-Biographien und in Kenntnis ihrer Probleme, die sie in den 80ern hatte, wäre da noch nicht mal was mit Perspektivkader geworden. Die entscheidenden Gramm am Revers fehlten ja auch. Außerdem vermisse ich immer noch die Aufklärung, woraus sie aus ihrer IM-Tätigkeit Vorteile zog.--scif (Diskussion) 13:18, 31. Jul. 2018 (CEST)
Wie kommst Du darauf, dass der Beitrag eine Antwort auf einen Edit von Dir ist. Er wäre dann entsprechend eingerückt.
Der Beitrag bezieht sich entsprechend auch nicht auf deine ganz persönliche Meinung, wie Du Kahanes Status "Kader" bewertest, bzw. Kader als ein unbedeutendes Atttribut ansiehst.
Beim Lateinamerikanistikstudium wurde bereits darauf geachtet Kader-taugliche Studenten zuzulassen & sie erlangte laut Gutachten den Status Reisekader. Mit lezterem wird auch ein Vorteil deutlich, den 99% der DDR Bevölkerung nicht hatten. Das sind Fakten unabhängig von einem späterer Bruch mit dem System. --17:29, 31. Jul. 2018 (CEST)
Du kannst noch zehnmal den Vorteil betonen. Zunächst halte die Bequellung für die 40.000 oder 99% für zumindest fragwürdig. Dann wirst du uns sicher noch erklären, was daran so ungewöhnlich in einem Land mit Russisch als erster Fremdsprache war, wenn darauf geachtet wurde, das Lateinamerikanistikstudenten die Voraussetzungen für den Reisekaderstatus erfüllten, ein Status, der für dich scheinbar der Inbegriff des Schreckens ist. Sind mir die 10.000en portugiesischen Sprachkundigen in der DDR entgangen oder gehörte Kahane mit dieser Studienrichtung nicht einfach einer sehr kleinen Gruppe von Portugiesischkundigen an? Auch schon mal in Erwägung gezogen, das auch Leistung zu so etwas gehörte? Wieviel der so arg gepeinigten Reiseunfreien hätten überhaupt gewußt, wo Sao Tome liegt, wieviel hätten da überhaupt hingewollt? Es kommt immer so rüber, als ob Kahane mit ihren Einsätzen ein riesen Privileg genossen hat. Sie hat dort in erster Linie gearbeitet, und das in einem Entwicklungsland, was es heute noch ist. Also bitte, wo war da noch der Vorteil? Im selbstbestimmten (lautlach) durch die Welt gondeln?--scif (Diskussion) 22:54, 31. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, die Prozentzahl 40.000 Reisekader in 40 Jahren bei 16 Millionen kannst Du sicher besser in Prozent ausrechnen. Und sicher hast Du auch noch bessere Zahlen. Die Diskussion mit Dir hat für mich ansonsten keinen weiteren Sinn. --217.226.31.84 23:52, 31. Jul. 2018 (CEST)
Auch Reisekader hatten keine unbeschränkte Reisefreiheit, wenn sie zu beruflichen oder sportlichen Einsätzen im Ausland abkommandiert wurden. Die Prozentzahl lässt sich nicht ausrechnen, weil die Dauer der Tätigkeit als Reisekader nicht bekannt ist. --Fabsy0066 (Diskussion) 23:59, 31. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht hast Du das sprichwörtliche bei 99% nicht erfasst. Bei den 40.000 im Artikel Reisekader genannten insgesamt kommt man bei 16 Millionen Einwohnern auf 0,25 % Auf einen Zeitraum von 40 Jahre reduzierzt sich das noch mal. Du kannst Dir also noch gerne weitere Gedanken machen zur Zahl nach dem Komma. --217.226.31.84 00:20, 1. Aug. 2018 (CEST)
Na und. Das waren keine Lustreisen. „In aller Regel handelte es sich dabei um berufliche Angelegenheiten, also um Reisen im Auftrag des Betriebs, einer wissenschaftlichen oder einer sonstigen staatlichen Einrichtung. … Allerdings wurde der Reisepass auch dem Reisekader selbst meist nicht dauerhaft ausgehändigt. Typischerweise wurden die Pässe der Reisekader in einem Tresor bei der Betriebs- oder Institutsleitung aufbewahrt, vor Reiseantritt übergeben und mussten danach wieder abgeliefert werden. Das Reisekader-Privileg konnte jederzeit ohne Angabe von Gründen wieder entzogen werden“ [71] --Fabsy0066 (Diskussion) 00:26, 1. Aug. 2018 (CEST)
"Na und. Das waren keine Lustreisen.". ??? Was wollen Sie damit sagen?

Aha, gehen der IP wieder die Argumente aus. Dann nochmal langsam, weil hier so auf den Begriff Reisekader abgehoben wird. Zunächst mal ist es immer schlecht, mit Wikiartikeln etwas belegen zu wollen. Schaut man in den Artikel, ist die Zahl 40.000 durch ein DDR-wiki belegt. Dort steht die Zahl völlig unreflektiert drin. Es ist kein Zeitraum genannt, deswegen sind die 40 Jahre bisher TF. Es gibt keine Einschränkung. Zählen die 40.000 nur für das NSW, für die ganze Welt oder was? Bevor ich hier also belehrt werde, irgendwas ausrechnen zu wollen, sollte man sich vielleicht erstmal die Quelle anschauen, die die Zahl von 40.000 belegt. Ansonsten sei es nochmal gebetsmühlenartig wiederholt. In der DDR durfte nicht jeder studieren was er wollte. Wurden entsprechend der Vorkenntnisse, wir erinnern uns, Kahane hatte in der Kindheit portugiesisch gelernt, exotische und an Bedingungen geknüpfte Studienwünsche geäußert, wurde bereits sehr frühzeitig, noch während der Schulzeit, geprüft, ob eine Studienplatzeignung bestand. Bei dem angestrebten Studium schloß das Auslandseinsätze mit ein. Das war also für damalige Verhältnisse ein völlig normaler Vorgang. Im weiteren kann ich mich dem Vorredner anschließen. Kahane war zum Arbeiten im Ausland, zunächst in einem Entwicklungsland in Nähe des Äquators. Die üblichen Beschränkungen hat mein Vorredner gut aufgelistet. Nur der Vollständigkeit halber sollte erwähnt werden, das die Teilnahme an FDJ-Freundschaftsbrigaden nicht immer ungefährlich war. Im Dezember 1984 starben bei einem Attentat in Mozambik 8 DDR-Bürger, 1983 lagen DDR-Bürger während der Operation Urgent Fury auf Grenada unter Feuer von US-Marines, sie mußten sich in die sowjetische Botschaft flüchten. Soviel also zu den Privilegien, die Frau Kahane hatte.--scif (Diskussion) 07:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Sie hatten nur 15-20 DM pro Tag zur Verfügung. [72]
Besonders komfortabel konnte man damit nicht reisen. [73]
Nur 12,5 % der Reisekader durften in nichtsozialistische Wirtschaftsgebiet reisen, siehe Axel Salheiser: Parteitreu, plangemäß, professionell?: Rekrutierungsmuster und Karriereverläufe von DDR-Industriekadern, Springer-Verlag, 2009, S. 130 [74]
Laut Horst Roigk: ZWIE-GESPRÄCH Nr 28/29 (1995), Seite 12 - 23, Die Tätigkeit des ehemaligen MfS zur Sicherung der Volkswirtschaft der DDR soll es 40.000 Reisekader gegeben haben. Damit ist wohl die Zahl der ständig vorhandenen Reisekader gemeint und nicht die Zahl während des gesamten Bestehens der DDR.
Angeblich arbeiteten 10.000 Personen ständig für die DDR im Ausland. [75]
Ungefähr 40.000 jüngere DDR-Bürger (Frauen <60 Jahre und Männer <65 Jahre) durften jährlich ohne Ehepartner zu dringenden Familienangelegenheiten in den Westen reisen. siehe Horst Pötzsch, Winfrid Halder: Deutsche Geschichte von 1945 bis zur Gegenwart: Die Entwicklung der beiden deutschen Staaten und das vereinte Deutschland, Lau-Verlag, 2015, S. 326 [76]
Kahane gehörte anscheinend nicht dazu. --Fabsy0066 (Diskussion) 08:29, 1. Aug. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig irrelevant für die Beurteilung des Vorteils „Reisekader“ ob 0,25%, 0,35% oder O,nichts der DDR-Bürger diesen Vorteil genossen. Was will man mit verwirrenden Diskussionen über genaueste Zahlen für diesem Artikel damit erreichen? --217.226.31.170 10:22, 1. Aug. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig irrelevant für die Beurteilung des Vorteils Reisekader im Artikel Kahane. Hier sind Fakten darzustellen, nicht mehr und nicht weniger. Nicht im Geringsten hat hier eine Wertung zu erfolgen, das sie durch Einsätze in Entwicklungsländern privilegiert oder sonstwas gewesen wäre. --scif (Diskussion) 07:29, 2. Aug. 2018 (CEST)
Völlig richtig, daß Reisekader ein Privileg war, erschließt sich von selbst, daß braucht man Leser*innen nicht waschmittelwerbungsartig bzw. kampagneartig aufs Brot schmieren. Genauso wie es sich übrigens von selbst erschließt, daß die FPÖ rechtspopulistisch ist, aber viele Kampacampaigner wollen das ja vor jeden Kurz schreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 08:24, 2. Aug. 2018 (CEST)
1979 wurde sie Reisekader und 1982 war sie dieses Privileg wieder los. “Dieser Abbruch der Beziehungen, aus der Überzeugung heraus, dass sie die DDR, so wie sie war, nicht weiter unterstützen wolle, brachte ihr Nachteile; insbesondere wurde ihr Statuts als Reisekader auf Empfehlung ihres Führungsoffiziers aufgehoben.” PDF-Datei, S. 8 :::: Anscheinend ist es nicht erwünscht die Erlangung des Status im Artikel zu dokumentieren, [77] sondern nur den Entzug. --Fabsy0066 (Diskussion) 11:00, 2. Aug. 2018 (CEST)

Stand nach Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Überarbeitung in dieser Version nun abgeschlossen und dabei ernst zu nehmende frühere und aktuelle Kritikpunkt, Einwände und Anregungen berücksichtigt. Zum Vergleich: die Ausgangsversion. Vielleicht sind mit der nüchternen und gestrafften Darstellung Zusammenhänge verlorengegangen. Um diese darzustellen, müsste jedoch vertiefend mit der Autobiografie gearbeitet werden, solange keine Biografie über Anetta Kahane vorliegt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand einen Artikel über ihr Buch schreiben würde. Fiona (Diskussion) 11:18, 30. Jul. 2018 (CEST) Version vom 1. August mit Ergänzungen incl. Autobiografie-Rezensionen.Fiona (Diskussion) 10:35, 1. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die Überarbeitung, mich irritiert noch dieser Absatz:
Im April 2016, nachdem rechtsextreme „Identitäre“ die Stiftungsräume zeitweise blockiert hatten, veröffentlichte die Amadeu Antonio Stiftung das Gutachten zur früheren IM-Tätigkeit Kahanes auf ihrer Webseite.
Das liest sich ein bisschen so, als bestünde zwischen identitärem Terror und Veröffentlichung des Gutachtens nicht nur ein temporärer, sondern auch ein kausaler Zusammenhang im Sinne eines Erfolges der Identitären. Das sollte nur stehenbleiben, wenn es so auch aus den Quellen hervorgeht. --JosFritz (Diskussion) 12:04, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt einen zeitlichen Zusammenhang, ein causaler geht aus der Quelle nicht hervor: Schon im April hatte die "Identitäre Bewegung" Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros geklebt und den Eingang mit Absperrband blockiert. Kurz danach veröffentlichte die Stiftung ein Gutachten des Stasi-Forschers Helmut Müller-Enbergs, laut dem es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat. Bitte präzisiere doch die Formulierung im Artikel. Fiona (Diskussion) 12:25, 30. Jul. 2018 (CEST)
Mache ich nachher, dann lese ich auch noch einmal die Belege. --JosFritz (Diskussion) 18:00, 30. Jul. 2018 (CEST)

Überschrift 2[Quelltext bearbeiten]

Key Edit

Es würde mich wundern, wenn Kahane keine Morddrohungen erhalten würde, im Internetzeitalter kann man das ganz problemlos und weitgehend anonym per email senden. Die Tatsache, dass Kahane Morddruhungen erhalten wird, bestreite ich nicht. Nur: Was sagt Kahane selbst über die «Kampagne» (was ist eigentlich so schlimm an einer Kampagne, das man sie kampagnenartig nennt?) einer identitären Organisation gegen die AAS: "Das war kein gewalttätiger Übergriff", sagt Anetta Kahane, Vorsitzende der Stiftung. "Aber es zeigt, wie sehr Menschen unter Druck gesetzt werden, die sich engagieren." Aber was wird davon hier herausgezogen. «Bis zu Morddrohungen»!!!!!1elf Es wird, wie auch hier auf der Diskussionsseite eine maximale Gefahr heraufbeschworen. Wie viele getötete «Antifaschisten» (Ich setze das in Anführungszeichen, weil die überwiegende Zahl von in der EU lebenden Leuten Antifaschisten sind, nur ein paar davon beziehen allerdings ihre Identität daraus, die Antifa halt) gibt es bis jetzt genau? Man vergleiche das mit der Anzahl von Morden an Flüchtlingen. Oder an Morden von Flüchtlingen. Hier wird ein Bedrohungsszenario sondergleichen aufgebaut. --Kängurutatze (Diskussion) 07:12, 31. Jul. 2018 (CEST)

User Kängurutaze, könntest du bitte stets den genauen Abschnitt, das genaue Thema oder die Formulierung im Text angeben, um den es geht. Deine selbstreferenziellen Überschriften sind nicht geeignet, damit andere Diskutanten sich auf den Artikel beziehen können. Vielleicht sind deine Plaudereien hier besser aufgehoben.Fiona (Diskussion) 08:19, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe den Edit, um den es geht, vorne angefügt. Sorry, ich versuche mit klarer auszudrücken fortan. HTH --Kängurutatze (Diskussion) 08:22, 31. Jul. 2018 (CEST)
Klar ist, dass du ein wertendes politisches Schlagwort als Überschrift angibst. Kängurutatze und wie er die Welt sieht first. Ich halte das zumindest für grob unhöflich. Diskussionüberschriften dienen der Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit, gerade wenn die Diskussionsseite lang sind. Fiona (Diskussion) 08:50, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ach Gottchen, «Der Begriff fand auch Eingang in die Medienkritik.» Und ja: Ich bewerte Deine Edits. Was denn sonst? Du hast eine, mmh, «orginelle» Auslegung von Höflichkeit. So, nun beziehe Dich bitte aber auf den Inghalt nicht die Tonalität meiner Argumente. Danke! --Kängurutatze (Diskussion) 09:30, 31. Jul. 2018 (CEST)
Nö, "mein Edit" war das nicht. Du hast eine schon lange bestandende Textstelle entfernt, mit dem Kommentar, dass sie nicht belegt gewesen sei, die ich belegt wieder eingefügt habe. Aber gut zu wissen: du hast wieder bestätigst, dass es dir gar nicht um den Artikel geht.Fiona (Diskussion) 09:52, 31. Jul. 2018 (CEST)

JosFritz hat angekündigt, die Quellen zu dem Thema zu prüfen. Warten wir es doch ab. Kahane selbst hält die Attacken gegen sie in Interviews eher kein. Verschweigen sollte sie der Wikipedia-Artikel jedoch nicht.Fiona (Diskussion) 10:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Kommt mit Verspätung sobald ich wieder am Schreibtisch sitze. --JosFritz (Diskussion) 10:31, 31. Jul. 2018 (CEST)

FYI: Deine offtopic-Überschrift "Alarmismus" habe ich neutralisiert. Inhaltlich gehört deine Anmerkung zum Thread darüber.Fiona (Diskussion) 10:26, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die Überschrift ist nicht «off-topic». Ich halte den Text für alarmistisch und habe gesagt, warum dem so ist. --Kängurutatze (Diskussion) 11:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

Gutachten zum Gutachten[Quelltext bearbeiten]

Philipp Lengsfeld hat ein «Gutachten» zum «Gutachten» erstellt: [78]. Formal ähnlich reputabel wie das von Helmut Müller-Enbergs: Gehostet auf einer hochparteiischen Seite. Methodisch erstaunlicherweise etwas solider als das von Müller-Engbers, dafür «bloß» von einem promovierten Physiker, während das Kahane-Gutachten ja von einem gelernten Politologen stammt. Bevor jetzt jemand kräht: «Deine Privatmeinung». Natürlich ist das meine Privatmeinung, steht doch mein Privatpsudonym drunter. Alle posten hier nur ihre «Privatmeinungen» bei der Auswahl der Quellen, das ist nunmal so. Mein Fazit: Eigentlich kann man dieses Gutachten in die Tonne treten (das ist kein neues Fazit, aber hier begründet jemand mal ausführlich, warum). Es hält null wissenschaftlichen Standards stand, es wird nicht an einer akademischen Institution gehostet, es hat keinerlei peer-review erhalten, es wird auf einer hochparteiischen Seite gehostet, es wurde nicht mal bezahlt laut Lengsfeld (woher hat er die Information?). Das muss irgendwie aus dem Artikel hervorgehen, so sieht es derzeit aus, als hätte da ein neutraler Wissenschaftler ein Gutachten wissenschaftlicher Qualität angefertigt, obwohl dem nicht so ist. --Kängurutatze (Diskussion) 08:15, 31. Jul. 2018 (CEST)

Rezipiert?Fiona (Diskussion) 08:40, 31. Jul. 2018 (CEST)
Nö, genauso Primärquelle wie 95% des Artikels. --Kängurutatze (Diskussion) 09:31, 31. Jul. 2018 (CEST)
Nö, die ist rezipiert. Was zeichnet Lengsfeld aus, ein "Gutachten" von ihm in einem Wikipedia-Artikel zu erwähnen? Rezipiert ist sie nicht. Das wissen wir nun. Ist er auf dem Gebiet ein anerkannter Wissenschaftler? Gilt er als Stasi-Forscher? Fragen über Fragen.Fiona (Diskussion) 09:49, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde diese Stellungnahme durchaus interessant, sie läuft aber gerade nicht darauf hinaus, dass man das Gutachten in die Tonne treten könne. Lengsfeld kritisiert hauptsächlich die "zusammenfassende Kernaussage", hält aber fest, dass das Gutachten nicht als "Gefälligkeitsgutachten" zu bewerten sei (und er tut das auf der Basis der faktischen Feststellungen und der eingeräumten Limitationen). Ehrlich gesagt möchte ich mich hier nicht auf die klassisch wikipedische Frage einlassen, ob man das "zitieren darf", weil es "reputabel oder nicht reputabel" sei. Die Limitationen von Lengsfelds Stellungnahme sind ja ebenso deutlich, insbesondere hat Lengsfeld ja (was er erfreulicherweise deutlich sagt) eigene politische Interessen und ist fachlich keineswegs als einschlägiger Experte ausgewiesen, sondern eher als (mittelbar) Betroffener. Ich kann nur sagen: Als Leser würde ich seine Stellungnahme gern kennen, sie ist gehaltvoll und reflektiert genug, um mir was zu sagen. Folgen würde ich ihr hingegen nicht ohne weiteres. Das Problem ist, dass die Diskussion auf die Frage zuläuft: Wie muss man Kahanes IM-Tätigkeit bewerten? Es ist klar, dass alle, die an dem Artikel interessiert sind, diese Frage bewegt. Der Artikel hat aber nicht den Job, sie zu beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2018 (CEST)
Hat ein Wikipedia-Artikel tatsächlich die Aufgabe Kahanes IM-Tätigkeit zu bewerten? Ich meine entschieden, das hat er nicht genauso wenig, wie er die Aufgabe hat, anderes zu "bewerten".Fiona (Diskussion) 12:14, 31. Jul. 2018 (CEST)
Sag ich doch.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2018 (CEST)
Hier liegt vermutlich ein Mißverständnis vor: «„Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei in den Akten nicht zu erkennen. Er hielt aber fest, dass jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung enthalten konnten» ist eine attribuierte Bewertung. Warum nicht auch die Gegenbewertung darstellen? Zuviel Meinungsfreiheit? Oder besser noch: Auf beide Bewertungsvorschläge verzichten. --Kängurutatze (Diskussion) 12:25, 31. Jul. 2018 (CEST)
Nein, es liegt kein Missverständnis vor. Natürlich bewertet Lengsfeld das Gutachten (und auf dessen Basis Kahanes IM-Tätigkeit), und natürlich bewertet Enbergs Kahanes IM-Tätigkeit (auf der Basis der ihm vorliegenden Informationen). Das ist doch klar. Was ich meine, ist, dass der Artikel Anetta Kahane nicht den Job hat, Kahanes IM-Tätigkeit zu bewerten, auch wenn das Interesse an einer solchen Bewertung naturgemäß hoch ist. Wohl aber kann er darüber berichten, ohne sie sich zu eigen zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2018 (CEST)
„Für mich bleibt die Motivation von Dr. Müller-Enbergs etwas unklar “ - die Fragestellung hält Lensgfeld für einen "Webfehler" - der Gutachter habe nur Material ausgewertet, das Kahane ihm gegebn habe. Gab es denn anderes Material? Diese Antwort bleibt Lengsfeld schuldig. Er konstruiert eine Absprache und suggeriert ein voraussehbarers Ergbnis, ohne jedoch selbst Belege vorzulegen. Ein solch unseriöses Vorgehen, dem die Bias aus allen Knopflöchern platzt, kann in einem Wikipedia-Artikel nicht zitierbar sein. Bezeichnenderweise wurde ihm in keinem ersnt zu nehmenden Medium Beachtung geschenkt.Fiona (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2018 (CEST) Das ist ja nicht einmal veröffentlicht und bezeichnderweise findet man es auf der private Webssite von Vera Lengsfeld, die dazu einleitend schreibt: „Anetta Kahane, früher im Dienste der Staatssicherheit der DDR und heute nimmermüde Gesinnungswächterin und Hate-Speech-Jägerin im Auftrag von Justizminister Heiko Maas, hat sich in einem Gutachten bestätigen lassen, dass sie mit ihren vielen Berichten an ihren Führungsoffizier niemandem geschadet habe. “ Na, prost Mahlzeit.Fiona (Diskussion) 12:36, 31. Jul. 2018 (CEST)
Achso, das Gutachten hat einen Bias? Donnerlüttchen, Du solltest echt mal beim Mossad oder beim FBI anfragen, die suchen immer gute Detektivinnen. Gibt Lengsfeld doch freimütig zu. Anders als Müller-Engbers. «Gab es denn anderes Material? Diese Antwort bleibt Lengsfeld schuldig.» Lengsfeld: «Wäre er zu der gleichen Einschätzung gekommen, wenn er ein, zwei konkrete Schicksale mit Betroffenen diskutiert hätte?» Nennt sich Datentriangulation. --Kängurutatze (Diskussion) 12:44, 31. Jul. 2018 (CEST)
Mir ist das klar. Ich verstehe Fiona aber so, als dächte sie, Engbers würde ein neutrales Gutachten vorlegen, also Kahanes IM-Tätigkeit nicht bewerten, während Lengsfeld einen krassen Bias hätte (den er selbstverfreilich hat). --Kängurutatze (Diskussion) 12:53, 31. Jul. 2018 (CEST)
Was ich denke, darüber verbitte ich mir doch zu spekulieren. Dir gehen wohl die Argumente aus.
"Hätte, hätte Fahrradkette" - damit lässt sich natürlich eine plausible Argumenation aufbauen. Oha.
Vera Lengsfeld bewirbt den Textes ihres Sohnes auf ihrer Website so: „Sieht man sich das Gutachten an, bekommt man erhebliche Zweifel an dessen Wert. Es sieht eher wie ein Gefälligkeitsgutachten aus, in dem das gewünschte Ergebnis schon in der Aufgabenstellung vorweg genommen wurde. Philipp Lengsfeld hat sich das Gutachten genau angesehen.“ Genau. Nur hat das Ergebnis kein Wissenschaftler, kein Journalist ernst genommen. Das holt nun User Kängurutaze in Wikipedia nach.Fiona (Diskussion) 12:58, 31. Jul. 2018 (CEST)
Interessant, dass Vera Lengsfeld etwas anderes in dem Gutachten liest, als Philipp Lengsfeld schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, das beide Personen Lengsfeld hier als relevanter Maßstab gelten sollten, da ist in beiden Fällen hochgradigster POV enthalten. Erklärt Frau Lengsfeld auch, wie sie auf den Trichter Gefälligkeitsgutachten kommt? Im Gegensatz zu ihr ist Müller-Engbergs nunmehr seit Jahrzehnten mit der MfS-Materie vertraut. Und Kahanes IM-Tätigkeit gibt es nichts zu spekulieren. Entweder es gibt klare Aussagen von Betroffenen, die anhand ihrer Akten ersehen, das sie durch Kahanes Aussagen geschädigt wurden, oder es gibt nichts. Hier ist nicht der Platz für Spekulationen. Ich darf auch zwischendrin mal wieder drauf hinweisen, das hier tw. wild über einen lebende Person räsoniert wird. Und spätestens beim Themenbereich IM kann das auch justiziabel werden, wie z.B. Gysi zeigt. Von daher Fakten und keine Spekulationen.--scif (Diskussion) 13:28, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es werden immer wieder die Aussagen zu den Brasch-Brüdern, die bereits verstorben sind, aufgeführt: „In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.““ Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen, Die Welt, 25.09.2007
Beide Betroffene haben sich nicht dazu geäußert. Andere Personennamen tauchen nicht auf. --Fabsy0066 (Diskussion) 13:55, 31. Jul. 2018 (CEST)
Siehe oben: Diskussion:Anetta Kahane#Uwe Müllers WELT-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2018 (CEST)
PS: Sie hätten sich auch nicht gut äußern können. Klaus Brasch starb 1980, Thomas Brasch 2001 (er war seit 1976 im Westen). Marion Brasch hat ein Buch über sich und ihre Brüder geschrieben, erwähnt dort aber diese Geschichte nicht einmal. Ich glaube nicht, dass da irgendwas zu holen gewesen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2018 (CEST)
Selbstverständlich ist hochgradiger POV vorhanden, genauso wie bei der AAU, die von Kahane geleitet wird, und, die Engbers «Gutachten» veröffentlicht hat. Wäre das Gutachten nicht «vorteilhaft» ausgegangen, wäre es womöglich nicht veröffentlicht worden. --Kängurutatze (Diskussion) 15:10, 31. Jul. 2018 (CEST)
Aha.Sind wir also jetzt in der Disziplin Schätzweitwurf angelangt? Das aber ein Gutachten gewisse Anforderungen hat, ist dir schon klar? Unsere Gerichtsbarkeit stützt sich in nicht geringem Umfang auf Gutachten. Möchtest du der per se POV-getränkte Urteile zuschreiben? Und was wäre wenn, alles Kappes. Über was möchtest du denn noch alles spekulieren? Du mußt uns nicht mit deinen ganzen Vermutungen und Nichtwissen beglücken.--scif (Diskussion) 16:04, 31. Jul. 2018 (CEST)
Das ist kein Gutachten für ein ordentliches Gericht. Ich biete Dir an: Ich schreibe Dir für €VHS, daß Du der Allergrösste bist. Danach bist Du zwar nicht Muhammad Ali, aber Du hast ein Gutachten, daß Du der Allergrößte bist. Je nach Zweck kann ich Dir auch jemanden «Reputablen» für Fachgebiet X finden, wenn Du auf dem Fachgebiet ein Gefälligkeitsguthaben haben möchtest. --Kängurutatze (Diskussion) 17:17, 31. Jul. 2018 (CEST)
zur Info @scif: Zur Erstellung von Gerichtsgutachten sind prinzipiell nur Sachverständige berechtigt, die von Gerichten, Landesregierungen, öffentlich-rechtlichen Körperschaften oder Behörden öffentlich bestellt und vereidigt wurden. Sie werden nicht al Gusto vom Angeklagten ausgewählt und mit den zu verarbeitenden Informationen ausgestattet. --217.226.31.84 18:08, 31. Jul. 2018 (CEST)
Gerichtliche Gutacher erstellen die Gutachten auch ergebnisorientiert. Beeinflussung von Gutachtern: "Die Strukturen sind teilweise regelrecht mafiös" --Fabsy0066 (Diskussion) 19:12, 31. Jul. 2018 (CEST)
In Florenz aus Rotterdam gelernt: Wenn Du eh nicht steril operieren kannst, kann man ja genauso gut in der Kanalisation Herzen transplantieren. --Kängurutatze (Diskussion) 19:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

An der Kritik zum Gutachten von P. Lengsfeld ist im Grunde genommen seine Einschätzung der Formalia interessant - inhaltlich handelt es sich um persönliche Einschätzungen und Meinungen (die sich teils logisch anhören, teils aber eindeutig eher Mutmaßungen sind). Er fragt nach der Motivation des Gutachters (fand ich ganz lustig, denn irgendwo in den Tiefen des Archivs findet man hier Anmerkungen, die meinte, das Gutachten müsse einen Bias haben, eben weil AK es wohl bezahlt habe - er meint wiederum, dass eben die Nicht-Bezahlung Fragen zur Motivation aufwirft) und kritisiert, dass das Ergebnis ausschließlich auf Basis von Kahanes Unterlagen und Interviews beruhe - und Müller-Enbergs nicht andere Betroffene interviewt habe. Und trotzdem - da stimme ich Mautpreller zu - kommt er zum Ergebnis, es handele sich nicht um ein Gefälligkeitsgutachten. Auf diese Kritik könnte man hinweisen, wenn sie irgendwo rezipiert wäre - hier sehe ich aber das Problem in der Person des Kritikers. Das einzige, was man imho diskutieren könnte, wäre, ob man (wir geben das Gutachten eh als Beleg an) im entsprechenden Abschnitt ergänzt, dass Müller-Enbergs auf Basis von AKs Unterlagen und von Interviews mit ihr zu diesem Schluß gekommen sei. So käme keine Bewertung von unserer Seite. --AnnaS. (Diskussion) 20:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ So stand es in der vorigen Version, belegt mit dem Gutachten. Da das Gutachten als Primärquelle kritisiert wurde, habe ich in eine kürzere Formulierung nach Sekundärquellen geändert. Hat irgendjemand seriöse Quellen, die belegen, dass die Akten, die Müller-Engsberg untersuchte, nicht alle die zur Verfügng stehenden waren, weil Kahane sie zurückgehalten hat? In dem Kahane gegenüber nicht gerade wohlwollenden Artikel in der Welt heißt es: „Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat.“ Auf diese 400 Seiten konnte Müller-Engsberg doch selbst zugreifen. Darüber hianus händigte sie ihm ihre Tagebücher und Korrespondeenz aus dem untersuchten Zeitraum aus.Fiona (Diskussion) 21:23, 31. Jul. 2018 (CEST)
Was heißt hier wohl "freigegeben"? Vielleicht kennt sich mit diesem Freigabeprozess ja jemand aus. Kann die "nicht freigegebenen" Seiten a) niemand, b) nur speziell Vertrauenswürdige mit ganz besonders edlen Anliegen, c) sonst noch irgendwer einsehen?--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 31. Jul. 2018 (CEST)
Aufgrund von Schutzrechten Dritter sind nicht alle Akten zugänglich und Passagen sind geschwärzt. Da Müller-Engsberg die Prüfung nicht als Mitarbeiter der Behörde durchgeführt hat, wird er keinen Zugriff darauf gehabt haben.
Den Passus im Artikel habe ich nun folgendermaßen umformuliert:

2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu bewerten. Müller-Engsberg legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme auf Grundlage des „Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews“ vor, laut der es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat.Fiona (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2018 (CEST)

(bk) War wohl jemand schneller ;-): hier noch der Link: https://www.bstu.de/akteneinsicht/privatpersonen/
"Ihr Recht auf Akteneinsicht bezieht sich nur auf Informationen, die Sie selbst betreffen. Daher müssen gegebenenfalls Textpassagen, die sich auf andere in den Unterlagen erwähnte Betroffene oder Dritte beziehen, anonymisiert (geschwärzt) werden, um deren Persönlichkeitsrechte zu schützen.
Betroffene sind Personen, zu denen der Staatssicherheitsdienst aufgrund zielgerichteter Informationserhebung oder Ausspähung Informationen gesammelt hat, die in den Unterlagen zu Ihrer Person enthalten sein könnten. Dritte sind sonstige Personen, über die der Staatssicherheitsdienst Informationen gesammelt hat, die ebenfalls in den zu Ihnen vorhandenen Unterlagen enthalten sein könnten."

Wesentlich ist imho, dass die freigegebenen Akten nichts über Nachteile Dritter aussagt, ja nicht einmal deren Namen erwähnt. --217.226.31.84 22:23, 31. Jul. 2018 (CEST)
Die freigegebenen Akten, das ist der Punkt. Wichtig aber ist ein Vergleich von Philipp Lengsfelds Text mit den ersten Seiten Müller-Enbergs, also „Auftraggeberin und Auftrag“, sowie „Quellenlage“ (Lengsfeld: [79]; Müller-Enbergs: [80]). Kahane und Müller-Enbergs haben keine gemeinsame Performance hingelegt. M.-E.'s bestimmte, wo's lang geht. So auch unter 3 („Methodisches Vorgehen“) die von ihm modifizierte Fragestellung: „Ergeben sich aus den Unterlagen wie den zu erwartenden Einlassungen von Frau Anetta Kahane Anhaltspunkte dafür, dass die Informationen für sich genommen nachteilige Züge trugen oder /und dem MfS Veranlassung hätten geben können, gegenüber Dritten nachteilig zu wirken bzw. tatsächlich gewirkt haben. Genaugenommen sich also ihr Handeln gegenüber anderen negativ auswirkt [ausgewirkt] hat oder diese beeinträchtigten.“ Sein Fazit im Originalwortlaut: „Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 an bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ Dass Kahane ihm Chargen vorenthalten habe, die sie vor allem in 2002 von der BStU nacheinander erhalten hatte, schließt er aus. Immerhin führte er geschätzt insgesamt mehr als 24 Stunden Gespräche mit ihr und das waren nicht die ersten in einer langjährigen Tätigkeit im Rahmen seiner Forschungarbeiten für die BStU. Salopp gesagt, M.-E.'s ist ein erfahrener Kerl, dem Kahane nichts vormachen konnte – andernfalls sofortiger Abbruch. Ich glaube die meisten wissen nicht, wie verquer er zu seiner Chefin Birthler stand. Da stellt sich denn gleich die Frage, wenn an anderer Stelle andere behauptet haben, es habe aber 800 statt 400 Seiten etc. gegeben, warum wurden diese, so sie es denn überhaupt gab/gibt, nicht an Kahane ausgehändigt? Und wenn diese Quantität existiert, auf welchen Wegen wurde dann nur zwei, drei magere Informationen mehr herausgepresst, wobei Kahane selbst eingestand, sie habe 200 Mark in den 8 Jahren erhalten. Nein, Müller-Enbergs zusammenfassende, gutachterliche Stellungnahme ist zwar nicht als wissenschaftlich im klassischen Sinne zu bezeichnen und sie ist nicht gerichtstauglich, aber sie wurde nach bestem Wissen und Gewissen eines in die Materie tief eingeweihten und erfahrenen Wissenschaftlers erstellt. Von daher ist sie für WP zitierfähig, von wegen kein Peer-Review, juchuh!
Philipp Lengsfelds „Kritische Durchsicht [...]“ hätte schon 2016 erscheinen sollen und damals war ihm noch klar, dass er Müller-Enbergs Gutachten für eine Gefälligkeit hielt. Später hat Lengsfeld (wie er twitterte) „nach Interaktionen mit dem Experten“ (Jan. 2017) offenbar mit M.-E. kommuniziert und daraufhin sein Gegengutachten überarbeitet, nachdem er von M.-E.'s Nachtrag erfahren hatte. Jetzt, April 2018, ist es also endlich raus und Lengsfeld vermeidet tatsächlich den Begriff „Gefälligkeitsgutachten“, welcher dennoch deutlich und nicht nur zwischen den Zeilen durchschimmert. Über seine Mutmaßungen, irrigen Vorstellungen und Auslassungen lasse ich mich nicht weiter aus. Ja, man könnte sogar Lengsfelds „Kritische Durchsicht“ im Artikel erwähnen, nämlich als misslungenen Versuch, den groben Vorwurf „Gefälligkeitsgutachten“ pharmazeutisch zu verpacken.
Am Ende schlage ich vor, Fiona ändert ab in etwa: […] Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe, ergebe sich laut Müller-Enbergs durch die ihm von Kahane in ihrem Besitz befindlichen und ihr von der BStU zur Verfügung gestellten Akten, anderen Überlieferungen und durch die umfänglichen Interviews mit ihr, nicht. --Imbarock (Diskussion) 01:20, 1. Aug. 2018 (CEST)
Vorschlag so umgesetzt:
2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu bewerten.[1] Er legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor mit dem Ergebnis, dass Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe, ergebe sich durch die ihm von Kahane in ihrem Besitz befindlichen und ihr von der BStU zur Verfügung gestellten Akten, anderen Überlieferungen und durch die umfänglichen Interviews mit ihr, nicht.[2][3][4]
  1. Klaus Pokatzky: Anetta Kahane. Unbeirrbares Engagement gegen rechten Hass. In: Deutschlandradio Kultur, 6. Juni 2016
  2. Helmut Müller-Enbergs: Zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit (PDF, Amadeu Antonio Stiftung, 26. November 2014).
  3. Matthias Meisner: Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung. Volle Kanne Hass, Der Tagesspiegel, 3. März 2018
  4. Hanna Spanhel: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden, Süddeutsche Zeitung, 26. April 2016
  5. Der Knakepunkt ist „zur Verfügung gestellten Akten„. Aus den Akten konnte entsprechen des BSTU nichts über Dritte ermittelt werden, da deren Akten nicht dabei waren und die Namen zudem geschwärzt waren. Der Freigabevorgang von Akten muss mit gedacht werden, wird aber dem Wkipedialeser nicht vermittelt. --217.226.31.170 10:58, 1. Aug. 2018 (CEST)
    Dass alle Namen geschwärzt gewesen seien, ist schon dadurch widerlegt, dass Namen in den Medien bekannt gegeben wurden. Dem Wikipedia-Leser muss in einer Autobiografie gar nicht vermittelt werden, wie der Freigabevorgang verläuft. Das liest er/sie im entsprechenden Artikel nach und falls dort Informationen fehlen, so fragt er auf der Diskussionseite des Artikels nach.Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Aug. 2018 (CEST)
    Mir ist das nicht klar. Offensichtlich hat Kahane Akteneinsicht beantragt und erhalten. Die Angaben in dem WELT-Artikel ("800 Seiten") dürften aber anderswoher stammen. Der WELT-Autor macht dazu keine Angaben. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass er Akteneinsicht beantragt hat (dann könnte er das auch sagen). Wahrscheinlicher ist, dass ihm aus einer staatlichen/kommunalen Überprüfung Anfang der 90er (als Kahane zwei Jahre im öffentlichen Dienst war) Angaben von irgendwelchen Mitwissern zugespielt wurden (schon allein weil das Timing gar so gut passte, aber auch weil sich das Schweigen über die Herkunft der Informationen so erklärt). Sonderlich zuverlässig erscheinen mir Müllers Angaben nicht. Wie Imbarock gezeigt hat, erweckt er den falschen Eindruck, dass Kahane im Zuge ihrer Bewerbung um die Stelle der Ausländerbeauftragten 2002 bei einer obligatorischen Überprüfung "erwischt" worden sei. Das ist offensichtlich unzutreffend, weil es in diesem Kontext weder eine Überprüfung noch eine Bewerbung gab. Allerdings, wie oben gesagt, stimmt wohl, dass sie die Brasch-Brüder in ihren Aussagen gegenüber dem MfS erwähnt hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 1. Aug. 2018 (CEST)
    Zu Müller-Enbergs' Gutachten: Der Mann hat einen Ruf als Experte, der sich auch in Konflikten als standhaft und integer erweist (siehe die Kurras-Geschichte), und er hat auch einen zu verlieren. Die Kautelen und Erklärungen zu Beginn des Gutachtens lassen sich so erklären; er achtet sehr darauf, keine ungedeckten Aussagen zu treffen. Es lässt sich aber schlecht abstreiten, dass die Umstände der Gutachtenerstellung nicht unproblematisch sind, was ja auch in Müller-Enbergs' Ausführungen selbst angesprochen wird. Dass Kahane gern attestiert bekommen wollte, niemandem geschadet zu haben, ist doch sehr naheliegend. Müller-Enbergs schreibt denn auch, dass aus dem, was er zur Verfügung hatte, kein Hinweis auf eine Schädigung Dritter zu entnehmen ist, weist aber daraufhin, dass man diese Frage schlicht nicht erschöpfend beantworten kann (womit er ziemlich sicher recht hat). Nicht unproblematisch ist doch auch, dass seine Stellungnahme nur auf der Seite der Stiftung veröffentlicht wurde, d.h. die Stiftung hatte es in der Hand, ob eine Veröffentlichung stattfindet.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 1. Aug. 2018 (CEST)
    In den Perlentaucher-Rezensionsnotizen zu Müller-Engsberg Band Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit lese ich, dass der FAZ-Rezensent die „Rechercheleistung des Autors, die eine genaue Rekonstruktion des ehemaligen IM-Netzes ermöglicht“ lobt. Es ist wohl aufgrund dieses Ansehens und der erwähnten Standhaftigkeit, dass er zur Prüfung der Stasi-Akten von Kahane beauftragt wurde. Es war möglicherweise zunächst gar nicht zur Veröfentlichung gedacht, wurde erst nach den gewalttätigen Übergriffen auf der Seite der Stiftung zwei Jahre später veröffentlicht.Fiona (Diskussion) 12:25, 1. Aug. 2018 (CEST) Dafür spricht auch, dass es bis 2016 auch der Presse nicht bekannt war.
    Noch @Mautpreller: Wir haben beide schon Vermutungen angestellt – hinzu kommt, wo z.B. ist Kahanes Führungsoffizier verblieben oder welcher Ex-Stasi wusste sonst noch von den Akten – und man kommt nicht mehr weiter, da ist nichts zu machen. Zur Gutachtenerstellung und dass man diese Frage schlicht nicht erschöpfend beantworten kann (womit er [Müller-Enbergs] ziemlich sicher recht hat), meint wohl, dass Müller-Enbergs unter „4.3 Benachteiligung Dritter“ einführend schreibt: „Grundsätzlich ist festzuhalten, dass Informationen, gleich – welcher Art und Umfang per se das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte.“
    Was die Oktober-Affäre 2002 betrifft, so äußerte sich damals Kahane (und ihr zur Seite Christian Petry) dahingehend und sinngemäß, dass sie nicht glaube, jemandem Schaden zugefügt zu haben (exakt in jenem Jahr forderte sie „ihre“ Stasiakten an, die sie Stück für Stück erhielt). Dieses „Narrativ“ war Müller-Enbergs klar bewusst; er wusste, worum es Kahane ging (… und lieferte ihr deshalb ein „Wunschergebnis“, so Lengsfeld suggestiv und unter Vermeidung des Wortes Gefälligkeitsgutachten). Und damit @ Fiona: Enbergs gutachterliche Stellungnahme lag schließlich eineinhalb Jahre in der Schublade Kahanes. Sie hätte längst mediales Kapital daraus schlagen können, tat es aber nicht. Erst mit der Pressemitteilung der AAS am 25. April 2016 wurde das Papier eingestellt und einsehbar. Vorausgegangen war ein seit Mitte 2015 erneut anschwellender, scharfer bis hasserfüllter Shitstorm gegen die AAS und Anetta Kahane. Mit einer zeitgleichen, liberalen Kritik an Maas' Task Force hatte dieser nichts zu tun. Der 18. April 2016, die „Aktion“ der 'Identitären Bewegung Berlin Brandenburg', das brachte das Fass zum Überlaufen.
    Für immer aber hinge über einer potentiell negativ ausgefallenen Bewertung das Damoklesschwert des Mitwissers Müller-Enbergs. Bei seinem Renommee undenkbar, dass er duldsam geblieben wäre, hätte Kahane den (angenommenen) negativen Ausgang ignoriert und ihre unsicheren Selbstinterpretationen von 2002 und in ihrer Autobiografie von 2004 weitergeführt. Entweder war sie sich nach all den Jahren Ende 2012 so selbstsicher, dass Müller-Enbergs auf ein kaum von ihrem Narrativ abweichendes Ergebnis kommen würde oder sie nahm in Kauf, ihre führende Stellung bei und in der AAS gegebenenfalls zu verlieren. Das wird nie zu eruieren sein. Nur Lengsfeld glaubt mehr zu wissen: „Der gefühlte Freispruch des Experten erfolgt auf Grund von eigenen Einschätzungen der ihm von der Auftraggeberin vorgelegten Akten. Wäre er zu der gleichen Einschätzung gekommen, wenn er ein, zwei konkrete Schicksale mit Betroffenen diskutiert hätte? Ich halte dies für ziemlich unwahrscheinlich.“ Mehr und mehr bin ich geneigt hinter Lengsfelds Vorgehen ein verschwörungstheoretisches Grundmuster zu ahnen. Mir kommen die scheinschweren „Argumente“ nur zu bekannt vor.--Imbarock (Diskussion) 19:08, 1. Aug. 2018 (CEST)
    Naja, ich finde diese Selbstaussage eigentlich nicht unglaubhaft: "denn eine Aussage, die man so lesen konnte, dass Anetta Kahane als IM Victoria niemanden geschadet habe, erinnerte doch stark an die Standardausreden enttarnter IM, über die ich mich immer geärgert habe und die ich immer als politisch, historisch und auch menschlich falsch empfunden habe". Dass Lengsfeld auch ein eigenes politisches Spiel spielt, liegt ja auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 3. Aug. 2018 (CEST)

    „Müller-Enbergs, Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen“[Quelltext bearbeiten]

    Im Artikel steht jetzt „2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, ein Gutachten über Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu erstellen.“ Müller-Enbergs schreibt im Gutachten auf Seite 3 ausdrücklich, dass seine Stellungnahme „ausschließlich als Dozent der Syddansk Universitet erwartet werde, nicht etwa als Tarifbeschäftigter der Behörde des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (BStU)“. Der Halbsatz „Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen“ sollte gestrichen werden, da ansonsten der Eindruck entsteht, er hätte das Gutachten im Rahmen seiner Tätigkeit dort erstellt. Alternative ist eine Umformulierung, sodass das deutlich wird. --Count² (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2018 (CEST)

    Wie kann man eigentlich was als «Dozent der Syddansk Universitet» schreiben und dann kein Geld von der Syddansk Universitet dafür bekommen? Als Dozent ist man schließlich Honorarprofessur, es wäre illegal, etwas für die Syddansk Universitet zu schreiben und dafür kein Geld zu erhalten. Also entweder liegt Lengsfeld falsch oder er hat es nicht als «Dozent der Syddansk Universitet» geschrieben. --Kängurutatze (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2018 (CEST)
    Helmut Müller-Enbergs ist Politikwissenschaftler und seit 1992 Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen. Es ist also sein ausgeübter Beruf. Auf die Wirkung bin ich nicht bedacht. Ob man einen Behördenmitarbeiter beauftragen kann, ist zu beweifeln. Hier geht es nicht um ihn, sondern das, was ihn für ein solches Gutachten qualifiziert.Fiona (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2018 (CEST)
    Nö. Ich kann einen Führerschein haben und trotzdem willentlich Geisterfahrer werden. Hier geht es nicht darum, ob Müller-Engbers theoretisch für die Aufgabe qualifiziert ist, sondern darum, ob er die Aufgabe methodisch halbwegs sauber erledigt. Das sind zwei verschiedene Fragen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:26, 31. Jul. 2018 (CEST)


    Ich denke doch, dass du lesen kannst: er ist Politikwissenschaftler. Und natürlich qualifiziert es auch, in einer Behörde zu arbeiten, die die Akten und Dokumente der Stasi erforscht. Lengsfeld hingen bringt als Qualifikation mit, dass er Sohn von Vera Lengsfeld ist.Fiona (Diskussion) 20:24, 31. Jul. 2018 (CEST)
    Nu, Kängurutatze, Fiona und Mautpreller können sich natürlich ihre Urteile dazu bilden. Die können aber schlecht ausschlaggebend dafür sein, was man in den Artikel schreibt. Dafür müsste man sich doch eher an formalen Indizien orientieren:
    • Müller-Enbergs ist ein fachlich für dieses spezielle Thema ausgewiesener, einschlägig qualifizierter Spezialist.
    • Er benennt Untersuchungsmethoden, untersuchtes Material und Begrenzungen seiner Arbeit.
    • Seine faktischen Feststellungen werden akzeptiert (weitgehend auch von Lengsfeld), aber nicht unbedingt seine Schlussfolgerungen.
    Aber:
    • Er nennt sein Paper nicht "Gutachten", sondern "zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme".
    • Er hat es im Auftrag der Person erstellt, deren Handeln er begutachten soll, und auch die zu beantwortende Frage gemeinsam mit ihr entwickelt.
    • Er hat es nicht selbst veröffentlicht und auch nicht in einem unabhängigen Medium, veröffentlicht ist es auf der Seite der Stiftung, deren Geschäftsführerin die Begutachtete ist.
    Zu Lengsfelds Paper:
    • Er ist nicht vom Fach und kann nur allgemeine Erfahrungen mit Gutachten, nicht aber fachliche Expertise für den Gegenstand ins Feld führen.
    • Er hat selbst keine Untersuchung durchgeführt, sondern bezieht sich auf die Fakten und Schlussfolgerungen, die Müller-Enbergs veröffentlicht hat.
    • Dazu gibt er allerdings begründete und durchaus nachvollziehbare Einschätzungen ab.
    • Sein Paper ist veröffentlicht auf der Seite seiner Mutter, die offenbar mit Kahane ein Hühnchen zu rupfen hat seiner eigenen Webpräsenz (korrigiert nach Hinweis von Kängurutatze, --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 1. Aug. 2018 (CEST)).
    • Er benennt seinen Bias selbst.

    --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2018 (CEST)

    Lengsfelds Paper ist auf seiner eigenen Webpräsenz, nicht auf der seiner Mutter veröffentlicht: https://lengsfeld-mitte.de/1_impressum_web.html . --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 1. Aug. 2018 (CEST)
    Kahane hat niemandem geschadet, vera-lengsfeld.de, 9. September 2016
    UPDATE: ‚Habe niemanden geschadet’ oder außer Kaffee und Zigaretten war nichts – der Fall ‚IM Victoria’, lengsfeld-mitte.de, 20. Januar 2017
    Gutachtenkritik, lengsfeld-mitte.de, 23. April 2018
    Dr. Philipp Lengsfeld: Kritische Durchsicht der ‚Zusammenfassenden gutachterlichen Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit‘ (ZGS) von Adjungeretprofessor Dr. Helmut Müller-Enbergs vom 26. November 2014, lengsfeld-mitte.de, April 2018
    So ganz neutral isser nich: „Der CDU-Politiker Philipp Lengsfeld brachte als Meisterstück der Eskalation das Schlagwort „Social Media Stasi“ in die Debatte ein.“ Hass, wohin man schaut: Wie eine Anti-Hatespeech-Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung Hass-Wellen im Social Web auslöste, meedia.de, 09.08.2016
    Rezipiert wurde seine Durchsicht in den Medien auch nicht. --Fabsy0066 (Diskussion) 11:50, 1. Aug. 2018 (CEST)
    @Kängurutatze: Stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 1. Aug. 2018 (CEST)

    Interessant sind die Anmerkungen Lengsfelds zur Veröffentlichungs- und Redaktionsgeschichte seines Papers. September 2016 erstveröffentlicht, aufgrund "berechtigter Hinweise und Kritiken von Dr. Müller-Enbergs" im Januar 2017 revidiert, insbesondere "in einem zentralen Punkt" (es ist nicht schwer zu erraten, dass es sich hier um den Vorwurf des Gefälligkeitsgutachtens gehandelt haben muss), 2018 aufgrund von "Interaktionen mit Anetta Kahane direkt" nochmals revidiert. Vera Lengsfelds Ankündigung auf ihrer Webseite scheint noch auf der Basis der Erstfassung entstanden zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

    offtopic Fiona (Diskussion) 10:15, 2. Aug. 2018 (CEST)


    Seitdem benutzen neurechte und rechtsextreme Gegner Kahanes frühere IM-Tätigkeit für Angriffe gegen sie.[Quelltext bearbeiten]

    Ach, wirklich, wer Kahane auf ihre IM-Tätigkeit hinweist ist also «|neurechts» oder rechtsextrem? Oder werden die hier nur exemplarisch aufgezählt, damit geneigte Leser*innen wissen, daß die Gegner und Kritiker Kahanes alle irgendwie ganz rechts sind? Dafür bedarf es selbstverfreilich nicht mal eines Belegs. --Kängurutatze (Diskussion) 10:12, 1. Aug. 2018 (CEST)

    Ja, wirklich. .Fiona (Diskussion) 10:38, 1. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2018 (CEST)
    Bestreite ich doch gar nicht, nur, so wie ihr es geframed hat, sieht es so aus, als würden nur neurechte (die altrechten waren schlimmer btw) und «rechtsextreme» (unausgegorener Schlapphutbegriff) sie deshalb angreifen. Als Linksliberaler behalte ich mir vor, sie auch deshalb zu kritisieren. Ich kann ja noch verstehen, dass sie IM wurde, wäre ich vermutlich an ihrer Stelle auch geworden, aber der Umgang mit der eigenen Vergangenheit erinnert schon an Günter Grass und Kurt Waldheim. --Kängurutatze (Diskussion) 13:16, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Das ist wieder offtopic, um deinen Thread am Köcheln zu halten. Die Artikeldiskussion dient der Verbesserung des Artikels, nicht darum über die Lemmaperson herzuziehen und Stammtischmeinungen zum Besten zu geben. Fiona (Diskussion) 08:32, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Gar nichts ist hier off-topic. Du framest im Artikel das so, als würden nur ganz ekelige rechte Leute Kahanes IM-Tätigkeit thematisieren. Das gefällt mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 08:52, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Lies mal die Thread-Überschrift. Angriffe setzt du gleich mit Kritik? „Als Linksliberaler behalte ich mir vor, sie auch deshalb zu kritisieren.“ Das allerdings ist völlig irrelevant. Fiona (Diskussion) 09:02, 6. Aug. 2018 (CEST) Ich habe übrigens nichts dagegen, Kritik darzustellen. Mach doch einen Vorschlag und gibt Quellen an.
    Ja, «Angriffe» ist mir auch ein bisschen martialisch. Daß Neurechte auf Kahanes IM-Tätigkeit rumreiten ist doch wohl kein Wunder. Warum muss das überhaupt im Artikel stehen? Das ist doch eigentlich eine Banalität. --Kängurutatze (Diskussion) 09:39, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Du verdrehst meine Aussage. Angriffe von Neurechten und Rechtsextremen, wie zitiert, sind nicht identisch mit Kritik. Wenn du nach denem Verständnis Kritik im Artikel haben willst, so musst du liefern. Leg deine Quellen vor.Fiona (Diskussion) 09:42, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Ja, «Angriffe» ist zu martialisch und «Kritik» ist zu positiv wertend. Was für «Quellen» soll ich vorlegen? Ich möchte den Satz ganz raus haben, dazu kann man keine Quellen vorlegen. Was soll da drin stehen? --Kängurutatze (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Du möchtest, weil du es möchtest. Aha. Leg Quellen vor, nach denen Kritik dargestellt werden soll, dann diskutieren wir weiter.Fiona (Diskussion) 10:20, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Die Belege stehen längst im Artikel, z.B. in EN 29, 31, 32 und 33. --Φ (Diskussion) 10:23, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Hm, die EZ sind von 2016 themantisieren doch gerade die rechtsextremen Angriffe. EZ29: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden,EZ32 Volle Kanne Hass, EZ33 Drohungen im Netz, Kleber an der Tür. Vielleicht könnt ihr aus dem Interview (EZ30) Honig saugen. Ich hindere Kängurutaze doch nicht daran, ein Potpourri von Kritik zu formulieren.Fiona (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Aus dem Artikel in der Süddeutschen (EZ29): „Als Stasi-Hexe oder jüdisch-kommunistischer Spitzel zum Beispiel wird Kahane im Netz beschimpft. Im Alter von 19 Jahren war sie 1974 als inoffizielle Mitarbeiterin des DDR-Staatssicherheitsdienstes angeworben worden. 1982 hatte Kahane die Kooperation mit der Stasi aber beendet, dadurch berufliche und persönliche Nachteile erfahren, sich für Menschen- und Bürgerrechte eingesetzt und später einen Ausreiseantrag gestellt. Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Forscher der Stasiunterlagenbehörde. Trotzdem wird dieser Punkt immer wieder gezielt von Angreifern aufgeführt.“ (Hanna Spanhel) Fiona (Diskussion) 10:46, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Einrückfehler nach nicht angezeigtem BK: Ich meinte das als Antwort nicht auf dich, sondern auf Kängurutatze. Dass es rechtsradikale Angriffe gibt, die die IM-Vergangenheit instrumentalisieren, ist gut belegt. MfG --Φ (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Danke für die Aufklärung.Fiona (Diskussion) 10:57, 6. Aug. 2018 (CEST)

    Spreche ich Volapük? Dass man belegen kann, dass neurechte und andere Spinner auf Kahanes IM-Tätigkeit rumreiten, bestreite ich doch gar nicht. Was ich bestreite, ist, dass das in den Artikel gehört. Was ich ferner bestreite ist, das «Angriff» hier ein wertneutraler Term ist. Zum Vergleich: Günter_Grass#Zugehörigkeit_zur_Waffen-SS, da ist nicht von «Angriffen» die Rede.

    Es wäre doch verwunderlich, wenn Kahanes Gegner nicht ihre IM-Tätigkeit thematisieren würden, denn das ist ja ein Schwachpunkt in Kahanes Biographie. Das ist aber eben keine «Spezialität» von Neurechten oder ist Der Freitag jetzt auch schon ein neurechtes Organ? [81] --Kängurutatze (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2018 (CEST)

    Die angegebenen Quellen sprechen von Angriff bzw. Attacke. Dass die IM-Tätigkeit auch von anderer Seite thematisiert wird, darfst du gern ergänzen. --Φ (Diskussion) 12:48, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Ich habe nun die Angriffe von Rechts in einem Abschnitt zusammengefasst, ohne 'seitdem'. Man muss es nicht zwei Mal in den Artikel schreiben. Es steht dir natürlich frei, nach validen Quellen Kritik zu formulieren. Fiona (Diskussion) 12:50, 6. Aug. 2018 (CEST)

    Geburtsort[Quelltext bearbeiten]

    Ost-Berlin ist groß gewesen. Ich vermute sie ist in Pankow geboren, Marzahn würde nicht zum Habitus passen, der hier portraitiert wird (self entitlement). Das sollte man genauer herausfinden. Schließlich, wo sind George Soros oder Carsten Maschmeyer (ftw) geboren? NB: Das ist keine Kritik an Kahane, sondern an den Autor*innen dieses Artikels. --Kängurutatze (Diskussion) 13:04, 5. Aug. 2018 (CEST)

    Und? Wenn es Dich interessiert, dann recherchiere halt, statt hier scharfsinnige Vermutungen anzustellen. Mit Deiner Kritik schießt Du Dir höchstens selbst ins Knie, aber Dir scheint da ja kein Preis zu hoch zu sein. --JosFritz (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Lass ihn doch weiter mit seinem kompĺett merkbefreiten Unsinn hier trollen, nur umseitig sollte er asp revertiert werden. Mal abgesehen davon, dass ein Geburtsort, sprich das zufällige Krankenhaus, völlig absurd überbewertet wird gegenüber dem Ort des Aufwachsens, geht es fossa doch sowieso nie um was tatsächlich inhaltliches, sondern nur und ausschließlich um Stören um des Störens willen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:24, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Wieso sollte er umseitig asp revertiert werden? Die Verlinkung der Podiumsdiskussionsteilnehmer in der Bildbeschreibung ist doch sinnvoll. - Okin (Diskussion) 13:33, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Naja, Heiko Maas war doppelt, mea culpa, den habe ich der Gleichberechtigung wegen auch gleich mitverlinkt, ansonsten kannte ich außer Aust die anderen Drei nicht. Vielleicht bin ich einfach zu ungebildet. Warum nennt ihr mich ständig «fossa», das ist doch ein ein knorker Typ, damit kann man mich doch nicht treffen. Und siehe da: Ein Rotlink, gleich neben Kahane. Wenn Mark Granovetter das wüßte … --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Achso, Sänger, haste recht, ich bin im Kreiskrankenhaus Herford geboren, aber gegenüber vom Bahnhof Bad Salzuflen die ersten sechs Jahre meines Lebens aufgewachsen. Aber, in meinen Pässen haben drei verschiedene Nationalstaaten Herford eingraviert. Das ist natürlich sehr ungenau, aber in Statistiken werde ich halt als Aussreisser geführt werden. Ich recherchiere mal nach, wo Soros geboren wurde (ohne mich ich mit ihm in irgendeinerweise -- ausser Popper -- vergleichen zu wollen, ggü Soros, war mein Leben piece of cake. Sorry, user:Elop, geht nicht anders, man kennt ja sein eigenes Leben am besten. Ich bemühe mich. --Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 5. Aug. 2018 (CEST)
    @JosFritz: Wenn ich den Geburtsort hätte bequem recherchieren können, hätte ich es getan. Kann ich aber nicht. Ich würde ihn herausfinden, da bin ich ganz Peter Falk, wenn ich es wollte. Aber mit viel Aufwand. Das isses mir nicht wert. Vielleicht kann aber eine*r der Mitleser*innen es bequem belegen oder zumindest sagen, daß er/sie es weiß. ann kann man das herausfinden. Ich guck jetzt mal bei Maschmeyer nach. --Kängurutatze (Diskussion) 14:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

    Aufgewachsen ist sie in Berlin-Niederschönhausen, dem Stadtviertel der DDR-Prominenz.[82] --2003:CF:E733:C098:308A:545B:2980:ED89 19:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

    Passt doch aber dann. Der Frame scheint mir valider. Ich würde Kahane mal selbst fragen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:22, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Ist von '63, also wohl vor dem Brasilien-Aufenthalt: Ob sie in der angegebenen Adresse "aufgewachsen" ist, beleibt fraglich. Sie selbst fragen? Wie jetzt? - Okin (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Ich gehe mit meiner Visitenkarte bewaffnet zur AAS, ist ja 800m von meinem Arbeitsplatz. Sie kennt mich schon via Fratzenbuch. Keine Antwort ist selbstverständlich auh ne Antwort. --Kängurutatze (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Dann musst Du das Interview oder Protokoll Deines Besuchs nur noch möglichst reputabel publizieren und ... - Okin (Diskussion) 20:31, 5. Aug. 2018 (CEST) PS: "selbstverständlich"? Du kennst dieses Wort?

    Könnte man mal aufhören, diesen Troll zu füttern? Solche Informationen zu Stadtteilen, wenn sie nicht vor oder um den Zeitraum einer Eingemeindung liegen, sind aus Sicht eines enzyklopädischen Artikels vollkommen irrelevant. Wir sammeln nicht Informationen. --Siebenhagen (Diskussion) 20:24, 5. Aug. 2018 (CEST)

    «Wir sammeln nicht Informationen.» Ach, was sammelt ihr denn dann? Ihr mögt Pierre Bourdieu dann wohl nicht? fz (@User:Jahn Henne), --Kängurutatze (Diskussion) 20:29, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Eindrücklicher konntest Du Deine Unkenntnis der WP-Grundsätze nicht unter Beweis stellen. Hier sollen belegbare Informationen in Zusammenhang gestellt und nicht einfach ohne Relevanz aneinandergereiht oder gelistet werden. Danke und tschüss. --Siebenhagen (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Der Ort des Aufwachsens ist für eine Person nicht irrelevant. Was redest Du? --Kängurutatze (Diskussion) 20:52, 5. Aug. 2018 (CEST)
    Wo sie innerhalb Ost-Berlins geboren wurde, ist irrelevant. Was redest Du? Kennst Du Deine eingangs des Threads gestellt Frage nicht mehr? --Siebenhagen (Diskussion) 21:30, 5. Aug. 2018 (CEST)
    «Wo sie innerhalb Ost-Berlins geboren wurde, ist irrelevant.» Äh, nein. Wo steht diese steile These? --Kängurutatze (Diskussion) 23:49, 5. Aug. 2018 (CEST)

    Seit wann ist es relevant? Dein Getrolle ist unerträglich. Sie ist in Ostberlin geboren. Punkt. Es sei denn du weist uns nach, das es eine Hausgeburt war. Sorry, aber dein Gelaber wird immer dämlicher. Bekommt dir die Hitze nicht?--scif (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2018 (CEST)

    @

    • sänger
    • okin
    • siebenhagen
    • josfritz,

    Könntet ihr bitte mal begründen, wieso ihr beim Geburtsort für die wikipediauntypische Variante "Bundesland" plädiert und die Frage nach einer ortsbezogenen (was in Berlin z.B Statdteil-bezogen bedeutet) Lokalisierung für "Trollerei" haltet. --84.190.214.174 00:44, 6. Aug. 2018 (CEST)

    Hm, ich sehe jetzt nicht, wo Okin irgendwas von «Trollerei» gesagt hat, dafür aber Scialfa. Es ist aber üblich, mich hier als «Troll» zu beschimpfen, würde ich erstmal einfach nicht beachten, obwohl ich schon überlegt habe, Fiona das aufs Brot zu schmieren. Das schöne beim Troll (Netzkultur) ist, dass man das überhaupt nicht operationlisieren, ist etwa so'n Schimpfwort wie «Arschloch» oder so. Holocaustleugnung kann man widerlegen, Trolligkeit dagegen nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 08:22, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Ost-Berlin ist Info genug, das ist eine halbe Stadt, nicht ein Bundesland. Mehr ist Scheingenauigkeit ohne tatsächlichen Informationswert. Ich bin in einem Kreiskrankenhaus einer Kleinstadt geboren, aber auf dem Dorf aufgewachsen. Den Geburtsort schleppe ich allein als merkbefreites Unterscheidungsdatum mit mir herum, ohne jeden inhaltlichen Wert. So ergeht es jedermensch, der nicht bei einer Hausgeburt geboren wurde. Das ist ein rein verwaltungstechnisches Unterscheidungsmerkmal ohne tatsächlichen Bezug zum Leben und der Entwicklung der Person.
    Was die generelle Trollerei von fossa hier angeht, der auch diesen Abschnitt nicht um des Artikels willen gestartet hat, sondern um hier eine sinnfreie Diskussion um nichts zu starten, und mit solche Pseudodiskussionen die anderen DiskutantInnen zu zermürben, so bedarf es keiner weiteren Erklärung. Wer das Zertrollen der Diskussion mit sämtlichem noch so absurdem Blödsinn bei fossa nicht erkennt, bzw. nicht erkennen will, dem kann auch nicht mehr geholfen werden.
    Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:30, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Nochmal: Was faselst Du ständig von «fossa»? Natürlich macht es einen Unterschied, ob Du an der Charité oder Maria Heimsuchung oder im Sana Klinikum Lichtenberg geboren bist. Ich mache ab jetzt eine Strichliste, wer mir wie oft «Trollen» vorwirft, bloß, weil ich eine andere Meinung vertrete. --Kängurutatze (Diskussion) 13:18, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Mag sein, dass es einen Unterschied macht, auch wenn der konkrete Geburtsort gewiss weniger wichtig ist als der Ort, an dem man aufwächst und der einen dann tatsächlich prägt. Aber das ist alles Theoriefindung: Die Angabe von Ortsteilen beim Geburtsort ist in unserer Formatvorlage Biographie nun einmal nicht vorgesehen. Vielleicht magst du eine entsprechende Änderung auf der dortigen Diskussionsseite anregen? MfG --Φ (Diskussion) 13:24, 6. Aug. 2018 (CEST)
    Warum nicnt gleich Stationsname und Zimmernummer, das ist ja alles sooo wichtig für die Biografie. Facepalm  Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

    Na dann mal Butter bei die Fische. Was macht es für einen Unterschied? Hat der Kreißsaal mittlerweile Einfluß auf die Biographie? Also bis jetzt war es ja ganz amüsant, aber nun wird es lächerlich. Bitte mal konkrete Argumente, die für eine genaue Benennung des Geburtskrankenhauses sprechen. Wir haben tausende Biographien, die mit einem Geburtsort Ost-Berlin wunderbar auskommen. Was ist jetzt hier plötzlich so anders? Und bitte mal kein Gelaber, zur Sache.--scif (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

    Auf neu ausgestellten Personalausweisen wird in Berlin der Bezirk (Beispiel: Berlin-Pankow) als Geburtsort mit verzeichnet, bei älteren ist nur Berlin angegeben. Richtig ist, dass für eine Biografie der Geburtsort keine entscheidende Rolle spielt, sondern die Sozialisation im Ort, in dem eine Person aufgewachsen ist (Beispiel: Angela Merkel). --Oltau 07:57, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Ich glaube nicht, das wir uns anmaßen sollten, auch noch den PA von Frau Kahane zu kontrollieren. Können wir dann also dieses Sommertheater schließen?--scif (Diskussion) 09:11, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Von einer Kontrolle des Ausweises von Frau Kahane war nicht die Rede. Das war nur ein Hinweis darauf, wie die Berliner Behörden die Relevanz der Berliner Bezirke sehen. --Oltau 10:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

    Erste Frage: ist das hier relevant? Zweite Frage: in dem Moment wäre für mich nicht der PA, sondern die Geburtsurkunde ausschlaggebend. Haben die Ostberliner Behörden 54 auch die Praxis innegehabt? Schon an den Fragen sieht man doch, wie absurd das Ganze ist.--scif (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

    Die Quelle kann letztlich ein beliebiger Wikipedia:Belege sein. Der Geburtsort ist immer ein erster Indiz, bei Verena Becker steht nichts über ihre Jugend, aber der Geburtsort läßt vermuten, daß sie nicht in Schutt und Asche aufgewachsen ist, der weitere Werdegang passt auch zu spoiled brat. Hildegard Fränzel und Rosemarie Reichwein: Typisches Bildungsbürgertum, solche Lebensläufe findet man in Marzahn oder Rudow nicht. Letztlich ist es nur ein winziges Detail, aber ein hilfreiches. Und, klar, der Sozialisationsort ist deutlich wichtiger. --Kängurutatze (Diskussion) 13:56, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Der Bezug auf Fränzel und Reichwein taugt hier nicht als Argument, denn Halensee und Wilmersdorf gehörten damals eben noch nicht zu Berlin. Wilmersdorf hieß zwar Berlin-Wilmersdorf, war aber unter diesem Namen eine eigenständige Stadt und kein Stadtteil Berlins. Berlin-Wilmersdorf ist also bei Fränzel tatsächlich der korrekte Geburtsort und nicht etwa ein Stadtteil.—Godung Gwahag (Diskussion) 02:22, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Oh das Orakel hat wieder gesprochen. Ich dampfe deinen Sermon mal auf ein Wort ein: vermuten wenn ich dann noch Indiz hinzusetze, wissen wir alle, woran wir bei dir sind. Lassen wir es dabei bewenden. Du muß nicht ,nur um mal was geschrieben zu haben, jeden Abschnitt mit deinen inhaltslosen Aussagen zumüllen.--scif (Diskussion) 16:37, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Den letzten Satz könntest du auch auf deine Präsenz hier beziehen. Natürlich ist es relevant für einen Biografie-Artikel, wo jemand geboren wurde, sonst würde es nicht in jedem Artikel angegeben sein. Und wenn es einen Beleg dafür gibt, sollte es auch in diesem Artikel so genau wie möglich stehen. Für relevanter für Kahanes Leben halte ich trotzdem ihre Sozialisation. Und nun kannst du wieder mit deinen absurden Fragen kommen. --Oltau 17:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

    Na denn man tau. Dann erklär uns doch mal, wo ich das "Niveau" von KT erreicht habe. Und vor allem, wo ich schreibe, das der Geburtsort nicht relevant ist. Es ging um die noch genauere Spezifizierung des Geburtsortes, was bei KT im Krankenhaus gipfelte. Und das finde ich absurd. Die Stadt reicht. Wo du da rausliest, das ich den Geburtsort für irrelevant halte, bleibt dein Geheimnis.--scif (Diskussion) 22:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

    Keine Angst, scialfa, wir spielen in unterschiedlichen Ligen, wenn Du so willst. --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Och weeste. Ich maße mir nicht an, dein Getrolle übertreffen zu wollen. Da habe ich echt keine Angst vor, sei unbesorgt.--scif (Diskussion) 14:09, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Wir haben den Geburtsort belegt auf den Stadtteil genau. Können wir das nicht einfach wieder einfügen und diesen Abschnitt schließen? Schaden tut das ja wohl nicht. --Count² (Diskussion) 17:11, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Ah, gar nicht gesehen, wurde aber stante pedes revertiert. Kategorienfehler? Was soll das heissen? --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Hab mich von der ZuQ "Kategoriefehler" auch irritieren lassen und wüsste gern was das sollte.
    Relevant für den Einleitungssatz ist das meines Erachtens tatsächlich nicht und es ist auch unüblich, bereits dort den Geburtsbezirk, nicht nur die Stadt, anzugeben. Gute Argumente dagegen, das als nun belegte Information einfach unter Anetta_Kahane#Biografie zu ergänzen, gibt es mE aber auch nicht: Anetta Kahane wurde 1954 in Berlin-Mitte geboren. Sie ist das jüngste Kind des Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, ... - Okin (Diskussion) 18:21, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Count², ich könnte auch Ost-Berlin belegen. Berlin-Mitte findet sich mW nur in dieser einen Veröffentlichung und fasst mehrere Bezirke zusamen. Ost-Berlin war das Berlin der DDR, die 'Hauptstadt der DDR', und ich halte es für zutreffender dabei zu bleiben. Übrigens eine Diskussion, die schon einmal geführt wurde. Und die Kollgen haben Recht, die schreiben, dass der Ort des Aufwachsens und der Sozialisation entscheidend ist.Fiona (Diskussion) 23:45, 7. Aug. 2018 (CEST)
    Berlin-Mitte war zum Zeitpunkt von Kahanes Geburt ein eigenständiger Bezirk. Ich schließe mich aber Okin an – im Einleitungssatz ist es eher unüblich den Ortsteil zu nennen, im Abschnitt Anetta_Kahane#Biografie wäre die Information gut aufgehoben. --Count² (Diskussion) 09:15, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Fiona, lustigerweise hat niemand bestritten, daß der «Heimat»ort wichtiger ist als der Geburtsort. Was bedeutet das jetzt für Verena Becker und Rosemarie Reichwein? Umtackern? Eher nein. --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Becker und Reichwein sind hier lemmafremd. Die Gestaltung der entsprechenden Artikel findet auf deren Diskussionsseiten statt, nicht hier. MfG --Φ (Diskussion) 10:38, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Abgesehen davon sind Fränzel und Reichwein tatsächlich in Berlin-Wilmersdorf und NICHT in Berlin geboren: Berlin-Wilmersdorf hieß damals wirklich so, war eine eigenständige Großstadt mit mehr als hunderttausend Einwohnern, die zu einem eigenen Landkreis gehörte, und würde erst 1920 nach Berlin eingemeindet werden. Das Beispiel belegt also gerade die von KT bestrittene Praxis. (Und bei Verena Becker sollte es angepaßt werden, denn zum Zeitpunkt ihrer Geburt war Berlin-Wilmersdorf kein eigenständiger Ort mehr.)—Godung Gwahag (Diskussion) 11:33, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Lustig. Ich habe hier nirgends irgendeine Praxis hinsichtlich des Geburtorts behauptet oder bestritten. Aber naja, wenigstens wirfst Du mir nicht «Israelkritik» vor. Das ist doch mal ein Fortschritt. --Kängurutatze (Diskussion) 13:17, 8. Aug. 2018 (CEST),
    Nee, war ich, der den Usus behauptete, wohl ne Verwexlung. Zurück zur Sache: Wärst Du auch damit einverstanden, wenn der Einleitungssatz so bleibt, Berlin-Mitte dann aber unter Anetta_Kahane#Biografie als Geburtsbezirk genannt wird, user:Kängurutatze?? - Okin (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Warum, nach welcher Quelle? Haben du Kängurutaze denn überhaupt recherchiert? Pankow ist der Bezirk, in der Kahane aufgewachsen ist. Vielleicht war das Krankenhaus, in dem sie zur Welt kam, Mitte, doch das wissen wir nicht. Ich bin jedenfalls nicht mit einer völlig unsubstanzierten Änderung einverstanden.Fiona (Diskussion) 19:36, 8. Aug. 2018 (CEST)
    •  ::::::::::(BK) Ich hätte doch gern vorher noch geklärt, inwiefern der Geburtsbezirk Berlin (Mitte) hier relevant ist. Mich würde außerdem interessieren, wie Du darauf kommst, dass Dir "Israelkritik" vorgeworfen werden könnte? Wenn ich mal meine Gedanken frei schweifen lasse, willst Du möglicherweise ausdrücken, dass man Dir unterstellen könnte, Du hättest die Absicht, Kahane als privilegierte Jüdin, die anders als die darbende Mehrheitsbevölkerung mit goldenem Löffel im Mund geboren wurde, darzustellen, und damit ein antisemitisches Klischee bestens zu bedienen. Ist das Deine Sorge oder habe ich das völlig missverstanden? --JosFritz (Diskussion) 19:38, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Ist doch hier unwichtig, wer die Quelle recherchiert hat, Fiona. Sie wurde von Count Count in diese Diskussion eingeführt und von Stobaios zuvor in der Artikelhistorie genannt (Du hast den Edit von Stobaios im ANR revertiert, müsstest es also wissen). Ich halte diesen Beleg für ausreichend. - Okin (Diskussion) 19:52, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Okin, ich kenne den von Balster herausgebenen Sammelband von 2003. Die Inhaltsangabe ist aus einem Sammelband von 1996. Es ist - wie ich schon schrieb - die einzige Publikation, in der Mitte als Geburtsort genannt ist. Das reicht natürlich nicht, um jetzt den Geburtsort zu ändern auch nicht im Abschnitt Kindheit. Känguratze hat überhaupt nichts über Kahane recherchiert, zu keinem seiner vielen Threads, die er am laufenden Band in die Diskussionsseite wirft.Fiona (Diskussion) 20:05, 8. Aug. 2018 (CEST)
    • Laut dem von Balster herausgebenen Sammelband von 2003 ist sie 1954 in Osterberlin geboren.
    • Martin Jander, DDR-Forscher, schrieb in seiner Rezensionen zu Kahane Biografie (2004) : Kahane schildert größere Teile ihres bewegten Lebens seit ihrer Geburt 1954 in Ostberlin.
    • Stolzmann in der NZZ: Anetta Kahane: 1954 als Jüdin in Ostberlin geboren.
    • Inge Lammel (Jüdische Lebenswege. Ein kulturhistorischer Streifzug durch Pankow und Niederschönhausen, 2007) lebte die Familie Kahane in Pankow-Schönhausen.
    • Peter Schneider (2016): Die Osterberlinerin Annetta Kahane ... Anetta wuchs im bürgerlichen Viertel Pankow auf. usw.Fiona (Diskussion) 20:26, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Aber da gibt es doch gar keinen Widerspruch? Der Geburtsort würde nur in dem Biographie-Abschnitt genauer angegeben. Warum wir dafür plötzlich mehrere Belege brauchen sollen, wo die anderen Quellen dem doch gar nicht widersprechen, erschließt sich mir nicht. Hast du einen Grund zu vermuten, dass die Angabe bei Balster nicht stimmt? --Count² (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2018 (CEST) Bitte lesen: „Laut dem von Balster herausgebenen Sammelband von 2003 ist sie 1954 in Osterberlin geboren.“Fiona (Diskussion) 22:27, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Übrigens: Die Quelle von Stobiaos ist das Inhaltsverzeichnis in der DNB von diesem Buch. --Count² (Diskussion) 21:33, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Das Buch steht umseitig schon seit Jahren in der Liste der Publikationen.
    Sofern mehrere Quellen vorhanden, müsssen sie verglichen werden. Erst wenn mehrere übereinstimmen, kann man von einer zuverlässigen Darstellungen ausgehen. So sind unsere Regeln. Es ist nicht nachvollziehbar, dass in den Artikel ein Geburtsort geschrieben werden soll, weil er in einer einzigen Publikation auftaucht. In dieser könnte auch ein Fehler gemacht worden sein. Balster, Schneider und Lammel sind auch Bücher. Sie schreiben: Osteberlin und Pankow. Kahane selbst schreibt von Ostberlin und Pankow. Mitte wird in keiner anderen Publikation, in keinem journalistischen Artikel überhaupt erwähnt. Was soll das also? Fiona (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

    In einer älteren Fassung des Artikel stand lange Berlin (DDR). Dann hat jemand DDR entfernt. Vor dem Mauerbau seien Frauen zum Gebären auch in Westberliner Krankenhäuser gefahren. ...... Schließlich hat man sich auf Ost-Berlin geeinigt. Diese ganze Diskussion ist an Absurdität nicht zu überbieten. Kahane ist laut zig Quellen und Eigenaussage in Ostberlin, (damals Hauptstadt der DDR), geboren. Die Familie lebte seit Generationen im Bezirk Pankow, wo auch Anetta Kahane aufwuchs und zur Schule ging.Fiona (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2018 (CEST) In einer älteren Fassung des Artikel stand lange Berlin (DDR). Dann hat jemand DDR entfernt. Vor dem Mauerbau seien Frauen zum Gebären auch in Westberliner Krankenhäuser gefahren. ...... Schließlich hat man sich auf Ost-Berlin geeinigt. Diese ganze Diskussion ist an Absurdität nicht zu überbieten. Kahane ist laut zig Quellen und Eigenaussage in Ostberlin, (damals Hauptstadt der DDR), geboren. Die Familie lebte seit Generationen im Bezirk Pankow, wo auch Anetta Kahane aufwuchs und zur Schule ging.Fiona (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

    Zu den mehreren Quellen: Angenommen folgender Fall: Es gibt vier Quellen, die belegen, dass eine Person in Deutschland geboren ist und nur eine mit dem genauen Geburtsort, nämlich Hamburg. Würdest du dann auch nur „geboren in Deutschland“ in den Artikel aufnehmen? Oder vier Quellen sagen, eine Person hat ein Berlin studiert, aber nur eine nennt die Universität, nämlich sagen wir die FU Berlin, dann schreibst du auch nur „studierte in Berlin“ in den Artikel?
    Die anderen Quellen stehen zu der Quelle „Zwischen Thora und Trabant“ ja nicht im Widerspruch. --Count² (Diskussion) 22:33, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Doch stehen sie. Jetzt sind wir wieder beim spekulierten Krankenhaus-Standort. Deine Argumentation ist haarsträubend.
    Es sagen alle Quellen: in Osterberlin geboren, aufgewachsen in Pankow. Ihre Eltern lebten schon in Pankow, bevor Anetta Kahane geboren wurde. Nicht in Mitte.
    Ich kann mir vorstellen, dass der Fehler in dem von Wroblewsky herausgegeben Buch daher kommen könnte, dass die Familie der Mutter, die Machols wie viele Juden im 19. Jahrhundert im Scheunenviertel ansässig gewesen waren, das aber erst später zu Berlin-Mitte gehörte. Die Lektoren des Buches haben dann scharf geschlossen, dass Kahane in Mitte geboren sei. Fiona (Diskussion) 23:00, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Berlin-Mitte war 1954 ein Bezirk in Ost-Berlin. Wo ist denn da der Widerspruch? --Count² (Diskussion) 23:04, 8. Aug. 2018 (CEST) Es ist vollkommen plausibel, dass sie in einem Krankenhaus dort geboren wurde. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das für den Artikel relevant oder interessant ist, aber die Quellenlage steht dem nicht entgegen. --Count² (Diskussion) 23:17, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Please note: dass der Bezirk Berlin-Mitte der Geburtsort sei, ist eine Spekulation. Sie beruht auf einer einzigen Publikation (die so meine Vermutung von Scheunenviertel auf Mitte schloss). Nichts spricht dafür. Alles dagegen. Die Mutter und der Vater Kahanes lebten in Pankow, nicht in Mitte. Wir haben zig Quellen, die Osterberlin und Pankow nennen, aber nirgends Mitte. So und nun verabschiede ich mich. Ich muss morgen früh raus. Fiona (Diskussion) 23:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

    Ich halte es für symptomatisch, dass User eine solche Diskussion zum Artikel der Tochter Kahane führen. Bei einer Frau scheint der Standort des Krankenhauses ungemein wichtig zu sein. Niemand macht ine solch überflüssiges zeitraubendes Theater um den Geburtsort des Vaters.Fiona (Diskussion) 23:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

    Um mal wieder von solch abwegigen Unterstellungen wegzuführen: Es geht nicht um das Krankenhaus der Geburt, sondern den Ort. Dabei ist es schon ein Unterschied in einer Großstadt, in welchem Bezirk man geboren und in welchem man aufgewachsen ist. Bei anderen Verwaltungseinheiten wird auch nicht der Landkreis als Geburtsort geführt, sondern der spezielle Ort, so er denn belegt ist. Hier gibt es einen Beleg zu Berlin-Mitte. Und dieser steht auch nicht im Widerspruch zu anderen Belegen, da der Bezirk Berlin-Mitte 1954 zu Ost-Berlin gehörte. Das hier angeführte Scheunenviertel gehörte seit 1920 zum Bezirk Berlin-Mitte. Dass Kahane in Berlin-Pankow aufwuchs, steht dem Geburtsort Berlin-Mitte auch nicht entgegen. Es ist auch völlig unüblich, mehrere Belege für einen Geburtsort einzufordern, wenn nicht andere Quellen etwas anderes aussagen würden. Tun sie aber nicht. Deshalb ist es völlig belegkonform, sich beim Geburtsort auf die Literaturangabe bei Vincent von Wroblewsky zu berufen. --Oltau 23:38, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Nein ist es nicht. Weil die vielen anderen Quellen diese eine nicht stützen. Es ist völlig unüblich sich über zig Quellen hinwegzusetzen. Ich halte das für einen Verstoß gegen WP:Belege. (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Es ist auch nicht plausibel, wenn schon die Eltern in Pankow und nicht Mitte wohnten. Ich werde mich morgen mit dem Lektorat des Aufbau-Verlags in Verbindung setzen. Wroblewsky war der Herausgeber des Sammelbandes, nicht Autor.Fiona (Diskussion) 23:49, 8. Aug. 2018 (CEST)
    Wer hat denn behauptet, dass Wroblewsky der Autor sei? Wie kommst du darauf, dass etwas nicht plausibel sei, wenn Doris Kahane in Berlin-Weißensee studierte und in Berlin-Friedrichshain, in der Karl-Marx-Allee neben dem Kino Kosmos, ein Atellier hatte? Das liegt näher an Berlin-Mitte als an Pankow-Niederschönhausen. Und wie kommst du darauf, dass sich der Beleg über zig Quellen hinwegsetzen würde, die lediglich allgemein Ost-Berlin als Geburtsort angeben? --Oltau 00:28, 9. Aug. 2018 (CEST)
    (direkte Antwort) Mmh, ja, Otltau. Ich kenne den Artikel über Doris Kahane, denn ich habe ihn geschrieben, heißt: ich habe mit der Familie Kahanes beschäftigt.Fiona (Diskussion) 19:19, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Ich sehe keinen Grund zu bezweifeln, dass sie wie angegeben in Berlin-Mitte geboren wurde. Nur: wir geben bei anderen in Berlin geborenen auch nur den Ort und nicht den Stadtbezirk an und es gibt keinen Grund, dass nun für diesen einen Artikel anders zu handhaben. (Allenfalls wäre das grundsätzlich für alle in Berlin geborenen zu diskutieren und diese Diskussion wäre dann nicht hier zu führen.) WP dient nicht dazu, etwas beweisen. Genau das war aber die Intention von KT, der mit der Frage nach dem Stadtbezirk offenkundig ein Aufwachsen in der Nomenklatura insinuieren wollte. Dafür ist aber, soweit man die autobiographischen Informationen dazu für belastbar hält, der Biografieteil gedacht und nicht die Angabe des Geburtsortes. (Und nur nebenbei: in Berlin-Mitte befindet sich die Geburtsklinik der Charité, in der zweifellos viele Kinder aus anderen Stadtbezirken geboren werden.) Wer bei Berlinern den Stadtbezirk beim Geburtsort dabei haben will, der sollte ein MB starten statt hier eine Lex Kahane zu fordern.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:15, 9. Aug. 2018 (CEST)
    So ist es. --JosFritz (Diskussion) 08:29, 9. Aug. 2018 (CEST)
    @Godung Gwahag: Das ist wieder eine ganz andere Baustelle. Meiner Ansicht nach sollte beim Geburtsort in Berlin der Bezirk (oder heute Ortsteil) mit genannt werden, wenn er denn bekannt und belegt ist. Einfach deshalb, weil Berlin von der Fläche einem Landkreis und von den Einwohnern einem Flächenbundesland entspricht. Da der Bezirk bei Kahane bekannt ist, kann er auch, der Genauigkeit wegen, angegeben werden. --Oltau 08:47, 9. Aug. 2018 (CEST)
    “Meiner Ansicht nach“ interessiert hier niemanden. Ob bei Geburts- und Todesorten in Berlin und anderen Großstädten der Stadtbezirk mit angegeben wird, müßte ein Meinungsbild entscheiden. Das betrifft schließlich Hunderttausende von Personenartikeln.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:11, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Wenn es nicht verschiedene Ansichten gäbe, bräuchten wir keine Diskussionsseiten. Und nicht in jedem Fall sind Stadtbezirke oder Stadtteile belegbar, wie hier. --Oltau 10:36, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Es gibt in jeder Stadt, nicht nur in Großstädten, unterschiedliche Stadtteile mit oft unterschiedlichen Milieus. Wenn Du das in Zukunft in jedem Fall, in dem sich der Stadtteil belegen läßt, bereits unter „Geburtsort“ in den Artikel schreiben willst, dann setz ein Meinungsbild auf. Es gibt keinen Grund für eine Lex Kahane.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Es gibt doch keine Lex Kahane. Es gibt Personenartikel, in denen bei Geburten in Berlin nicht einmal der Bezirk, sondern der Stadtteil angegeben wird. Es gibt allerdings auch Personenartikel, bei denen das nicht der Fall ist. MfG Harry8 12:37, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Hier alle Städte in einen Topf zu werfen,ist auch Unsinn. Der Unterschied zwischen Stadt und Großstadt dürfte bekannt sein. Großstädte sind beispielsweise verpflichtet, Stadtbezirke einzurichten, die eigene Bürgermeister und Parlamente haben. Es ist in Berlin schon ein Unterschied, ob man in Köpenick oder Spandau geboren wird oder aufwächst. --Oltau 12:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

    Berlin Mitte ist aktuell so groß (Einwohnerzahl) wie Bremen. In den anderen Stadtbezirken dürfte es ähnlich aussehen. Historisch dürfte es ähnliche Größenverhältnisse gegeben haben. Stadtbezirke in Berlin sind also jeweils für sich schon wieder eine Großstadt. Wenn der Bbezirk bekannt ist sollte er daher auch genannt werden. Er bietet dem leser einen Mehrwert der bei groben Angaben nicht gegeben ist. --217.226.30.8 13:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

    Wie gesagt: macht ein Meinungsbild, dann wird das geklärt. Es kann aber nicht sein, dass der Stadtbezirk nur dann eingefügt wird, wenn ein WP-Autor damit im konkreten Fall irgendetwas beweisen will. Bis jetzt stet bei fast allen in Berlin geborenen nur Berlin und nicht der Stadtbezirk als Geburtsort.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:07, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Für einen informationellen Mehrwert für Leser ein MB einholen? Das ist doch mit Kanonen auf Spatzen schießen. Vielleicht holst Du zuvor eine 3M ein? --217.226.30.8 14:14, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Naja, es sind ja immerhin einige hunderttausend Artikel, die dann zu ändern wären, denn es betrifft ja nicht nur Berlin, sondern jede etwas größere Stadt. Bevor man das angeht, sollte man schon erstmal ein Meinungsbild einholen.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:25, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Da werden die einzelnen Autoren je nach Quellenlage schon mit umgehen können. Die Leser sowieso. Oder fühlt man sich da irgendwie veräppelt wenn da steht Berlin Mitte? Da wird ein problem gesehen (und nicht beschrieben) wo keines ist. Also erst einmal eine 3M bevor hier in irgendwelche Unsinns-MBs (meine Meinung) Arbeitszeit vergeudet wird. Aber auch mit 3M steht Dir der Weg immer noch offen das von Dir geforderte MB zu initieren. Ja beides würde sich doch wunderbar ergänzen. Eine 3M für die kurzfristige Entscheidung hier und Dein MB für die Zukunft. Das kannst Du dann ganz in Ruhe vorbereiten. --217.226.30.8 14:57, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Derzeit ist die Regel doch so: Kennt man den Stadtbezirk oder gar den Stadtteil, wird dieser angegeben. Ansonsten muss man sich mit Berlin zufrieden geben, da man es nicht genau weiß.
    Bei den Persönlichkeiten wird es noch deutlicher:
    Artikel Berlin: keine Persönlichkeiten
    Artikel Berlin-Dahlem:
    Söhne und Töchter Dahlems
    Brigitte Horney (1911–1988), Schauspielerin
    Karl-Eduard von Schnitzler (1918–2001), Chefkommentator des Deutschen Fernsehfunks der DDR und Macher der Sendung Der schwarze Kanal
    Hanno Hahn (1922–1960), Kunsthistoriker, Architekturforscher; einziger Sohn von Otto Hahn
    Konrad Kraske (1926–2016), Politiker (CDU)
    Maurus Berve OSB (1927–1986), Benediktinermönch und Abt der Abtei Neuburg bei Heidelberg
    Götz von Boehmer (* 1929), Rechtswissenschaftler und Botschafter a. D.
    Paul Mersmann der Jüngere (1929–2017), Bildhauer, Maler und Schriftsteller
    Edgar Ott (1929–1994), Schauspieler und Synchronsprecher (z. B. für Benjamin Blümchen)
    Nora von Collande (* 1958), Schauspielerin und Autorin
    Bei all denen steht Dahlem als Geburtsort. Also ist doch alles klar oder? MfG Harry8 15:43, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Dahlem gehört seit 1920 zu Berlin, was aber von den Einheimischen in den 20er und 30er Jahren großteils nicht anerkannt wurde, d.h. die gaben damals immer noch Dahlem und nicht Berlin als ihren Wohnort an. Ich nehme an, dass die Angaben der Geburtsorte damit zu erklären sind.
    Ich verzichte jetzt darauf, durch Hunderttausende Einzelfälle zu belegen, dass selbst bei sehr viel größeren Städten als Berlin (New York, Rio, Tokyo oder gar México-City) in 99% der Fälle die Stadt und nicht der Stadtteil als Geburtsort angegeben sind.—Godung Gwahag (Diskussion) 15:59, 9. Aug. 2018 (CEST)
    Nur als Hinweis, ich weiß nicht, warum hier immer als Beispiel Berlin-Marzahn genannt wird. Das war 1954 ein Dorf! --Rita2008 (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2018 (CEST)