Diskussion:Anna Maria Sterck

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zur Quellenlage[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich unter Literatur hinzugefügz habe: Herbert Gutschera: Der Fall der Geschwister Sterck. In: Rainer Lachmann, Herbert Gutschera (Hrsg.): Kirchengeschichtliche Grundthemen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2014, ISBN 978-3-525-61422-8, S. 122 f. halte ich den Hinweis für nicht mehr gerechtfertigt. Die Seiten sind in Google Books einsehbar.--Fiona (Diskussion) 10:16, 23. Nov. 2019 (CET)

Naja … direkt bezogen auf unseren Artikel ist der Hinweis zur Quellenlage allerdings berechtigt: Es scheint mir sehr angeraten zu diesem Fall ein wenig intensiver zu forschen und nicht nur einen Artikel nachzuerzählen (im PDF auf S. 46), der gerade mal eine Seite umfasst.
Ich habe eben ein wenig in meiner Literatur nachgelesen und geschaut was zu den Kinderhexenprozessen in Sigmaringen zu finden ist: Folgender Aufsatz sollten eine solide Grundlage bieten:
* Maren Kuhn-Rehfus: Mit dem greulichen Laster der Hexerei angesteckte Kinder. Kinderhexenprozesse in Sigmaringen im 17. Jahrhundert, in: Wolfgang Schmierer u.a. (Hg.): Aus Südwestdeutscher Geschichte. Festschrift für Hans-Martin Maurer, Stuttgart 1994, S. 428–446.
Zur allgemeinen Orientierung im Thema Kinderhexenprozesse dürfte Johannes Dillinger: Kinder im Hexenprozess gute Dienste leisten.
Ebenfalls als allgemeine Einführung nutzbar und online verfügbar (derzeit nur per archive.org) ist z. B.: Sabine Seidel: Kindermund tut (nicht immer) Wahrheit kund. Betrachtung zur Rolle der Kinder in europäischen Hexenprozessen (unter Berücksichtigung südosteuropäischer Magievorstellungen), Diplomarbeit an der Geisteswissenschaftlichen Fakultät der Karl-Franzens-Universität Graz, 2003.
--Henriette (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2019 (CET)
Hinweise zur Quellenlage sind meistens hilfreich, wenn sie so dünn ist. Hier ist der Halbsatz sondern auf eine interessante alte Akte im Staatsarchiv Sigmaringen hinzuweisen imo so nicht zutreffend.--Fiona (Diskussion) 11:40, 23. Nov. 2019 (CET)
„Quellenlage so dünn”? Wie meinst Du das: Historisch gesehen (im Sinne von: Quellen aus dem 17. Jh.) oder modern gesehen (im Sinne von: Quellen aus dem 20./21. Jh.)? ;)
Zum Halbsatz: Ja, der ist ein bisschen … ähm … säuerlich im Ton :) und sicher unpassend als Nachklapp zu einem enzyklopädischen Artikel. Insofern bin ich bei Dir, wenn Du ihn ganz entfernen möchtest/würdest! Von der hier offenbar benutzten Quelle ausgehend – Archivnachrichten – Landesarchiv Baden-Württemberg – und sozusagen medientheoretisch gesprochen, ist die Aussage korrekt: Solche Magazine (denen ich rein fachlich überhaupt nichts am Zeug flicken möchte! Man kann solche Artikel schon heranziehen) wollen auf eine interessante Archivalie aufmerksam machen, darüber gut und leicht konsumierbar berichten (heißt: man muß kein Experte sein, um dem Text folgen zu können) und das Aktenstück in den Zeitkontext einbetten. --Henriette (Diskussion) 12:08, 23. Nov. 2019 (CET)
Ich meinte die Wiki-umsprachlichen "Quellen" unserer Arbeit = Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 15:45, 23. Nov. 2019 (CET)
Ah, OK! Hmnaja … "dünn" würde ich es nicht nennen, wenn man einen ausgewachsenen Fachaufsatz (Frau Kuhn-Rehfus war Historikerin und Leiterin des Staatsarchivs in Sigmaringen), einen längeren Abschnitt in einem Fachbuch (Lachmann et al.: Kirchengeschichtliche Grundthemen …, das Du gefunden hattest), einen kleinen Aufsatz (die Archivnachrichten) und noch zwei, drei Zeitungsartikel hat (die über eine/n Vortrag/Lesung von Frau Sauer berichten – sind aber in diesem Kontext nicht weiter interessant). Nimmt man noch die Tatsache hinzu, daß die historische Prozessakte offenbar vollständig vorhanden ist (da das Urteil – Köpfen statt verbrennen – bekannt ist, dürfte es so sein), ist die gesamte Quellenlage sogar regelrecht üppig :)
Man darf ja nicht vergessen, daß zu den Geschwistern nur die eine Prozeßakte existiert: Anwaltliche Einlassungen, Kassiber aus dem Karzer, Gnadengesuche von Verwandten oder Freunden, Briefe der Pflegeeltern, Bericht(e) in der Tagespresse … mit Sicherheit alles Fehlanzeige (letztere fällt eh aus, weil es keine Tagespresse in dieser Zeit gab ;) – höchstens eine Flugschrift könnte sein). Mehr als ein guter und längerer Fachaufsatz direkt zum Thema ist da selten drin; hinzu kommen dann für gewöhnlich noch drei, vier weniger ausführliche Erwähnungen in Überblicks- oder Sammelwerken (die Lit.-Angabe Kuhn-Rehfus hatte ich in einem gefunden). Die moderne (Sekundär-)Quellenlage zu diesem Fall ist also nicht "dünn", die ist sogar recht gut! :)
Aber nochmal: Den Nachsatz zur Quellenlage können wir meinetwegen gern streichen. Wäre allerdings schön, wenn sich Mewa767 mit der Fachliteratur intensiver beschäftigte und es nicht nur bei der Paraphrase der Archivnachrichten beließe. --Henriette (Diskussion) 19:44, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich freue mich darüber, dass ihr so konstruktive Hinweise zur Literatur eingebracht habt. Ich nehme auch die Kritik an, dass ich mich selbst darum hätte kümmern sollen. Der Artikel gehört eigentlich nicht zum Gebiet, mit dem ich mich vorrangig befasse. Dieser ist Kunst- und Fotografiegeschichte von Württemberg und die Artikel, die ich zu diesem Thema verfasste, beruhen wirklich auf Recherchen. Der Artikel in den „Archivnachrichten“ war so verfasst, dass ich nicht vermutet habe, dass zu diesem Fall mehrere andere Quellen herangezogen werden können. Das Thema schien mir aber interessant und wichtig. Ich hoffe, dass es trotzdem gut war, dass ich ihn geschrieben habe. --Mewa767 (Diskussion) 22:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Ohweh … bitte Verzeih, wenn sich meine etwas strengen Sätzen so anhörten, als hätte ich Dir einen Vorwurf machen wollen nicht oder nicht genug recherchiert zu haben! Das wollte ich nämlich nicht :) In der Tat ist es so, daß man in 80% der Fälle frühneuzeitlicher Hexen wenig mehr als eine kleine Handvoll biographischer Eckdaten findet: Name, Alter, Wohnort, Beruf, Familienstand … sowas halt – naja, und die Aussagen im Prozeß zum Hexenwerk natürlich. Irgendein vertieftes Bild der Person, des Menschen ergibt sich daraus nicht. Unsere Geschwister hier sind da eher die Ausnahme. Von daher wundert es mich keine Minute, daß Du davon ausgegangen bist, daß es kaum mehr als diesen Artikel dazu gibt! :)) --Henriette (Diskussion) 23:18, 23. Nov. 2019 (CET)
Hallo Henriette, der obige Link zur einem pdf aus den Archivnachrichten BW funktioniert nicht. Bitte korrigieren. Kannst du mir auch den Aufsatz zu den Sigmaringer Kinderhexenprozessen schicken. Ich schicke Dir eine Wikimail. Gruß --Orik (Diskussion) 05:20, 25. Nov. 2019 (CET)
Was meinst Du mit „der Link funktioniert nicht”? Unter [1] läßt sich das PDF doch aufrufen? Nur direkt auf die Seite kann man nicht verlinken: Da ist scrollen bis Seite 46 gefragt ;)
Den Aufsatz von Frau Kuhn-Rehfus muß ich erstmal über subito bestellen – werde ich im Laufe der Woche machen, weil ich gerade den Kopf in einem vollkommen anderen Thema stecken hab. Sobald ich ihn habe, teile ich gern :)) --Henriette (Diskussion) 09:36, 25. Nov. 2019 (CET)

Leider gibt es noch viele andere Kinderhexen, denen (noch) kein Eintrag gewidmet ist. Dieses Mädchen hat alles verloren, zuletzt sein Leben und daher ist es gut und richtig, dass es diesen Artikel gibt. Die Fakten sollten bereits im wesentlichen erfasst sein, auch wenn sich der Artikel stellenweise "sperrig" liest. Aber hat hier eigentlich jemand mal die Prozeßakte gelesen? Wenn schon die Akte erhalten ist, dann sollte man versuchen alle möglichen Informationen zu verarbeiten. Ich könnte mich damit eventuell die nächsten Wochen befassen. Genaue Informationen zum Inhalt des Geständnis, Urteilsbegründung und Begnadigungschreiben müssten z.B. enthalten sein. Das Urteil soll zudem auf Basis eines "informellen" Gutachtens gefällt worden sein, das die Hinrichtung des Kindes empfiehlt. Da kein richtiges Rechtsgutachten aus einer renommierten Justizfakultät angefordert wurde, lässt vermuten, dass der Prozeß auch zu jener Zeit höchst fragwürdig geführt wurde. Denn meines Wissens setzte die Carolina (Peinliche Halsgerichtsordnung) von 1532 sehr enge Grenzen bei der Hinrichtung von Kindern. D.h. zu dieser Zeit war die Hinrichtung von Kindern keineswegs üblich und häufig wurden Rechtsgutachten in Tübingen oder Innsbruck eingeholt, die wenn möglich die christliche Umerziehung (bei jüngeren Kindern) empfohlen. Vor allem die Justizfakultät in Innsbruck war mit Hinrichtungsempfehlungen bei Kindern, bis auf wenige bedauerliche Ausnahmen, zurückhaltend und ihre Gutachten konnten glücklicherweise viele Kinder vor der Todesstrafe bewahren. --Kuwoson (Diskussion) 16:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

"Der Vater erschien ihr in der Erinnerung als Retter."

Woraus schließen Sie das? Auch zur damaligen Zeit konnten aus theologischer Sicht minderjährige und getaufte Kinder keinen Pakt mit dem Teufel eingehen. Damit wären sämtliche Prozesse gegen Kinder hinfällig gewesen. Es war daher gängige Meinung, dass eine andere Person den Pakt mit dem Teufel für das Kind abschließen muss. Ein Grund warum in vielen Prozessen die Eltern als angebliche Lehrmeister ein wichtiges Element sind. Anna Marias Vater als Hexenmeister und Vermittler hat für ihre "Legitimation" als Hexe eine wichtige Bedeutung. Heutige Erkenntnisse bezüglich Vater-Tochter Beziehungen, d.h. der Vater als Vorbild und Beschützer etc., lassen sich nur bedingt auf diese Zeit anwenden. Aufgrund der hohen Sterblichkeit bei Kindern, bauten Eltern sehr häufig keine engen Beziehungen zu ihrem Nachwuchs auf. (J. Dillinger beschreibt diese Themen in "Kinder im Hexenprozess" etwas näher.) Vielleicht kommt dieser Satz aber aus einem der Vernehmungsprotokolle. Wirkt irgendwie aus dem Kontext gerissen. Mal sehen ob ich in der Akte etwas finde. --Kuwoson (Diskussion) 20:43, 6. Apr. 2021 (CEST)

"Das Mädchen hatte offenbar eine lebhafte Phantasie und es nahm den weitverbreiteten Hexenglauben auf, ohne sich dessen bewusst zu sein, wie gefährlich dies war"

Gutschera (Kirchengeschichtliche Grundthemen/S. 122 ff.) schreibt hierzu: "Die achtjährige Maria ist sich eventueller Folgen durchaus bewusst. Einmal sagt sie, sie wisse sehr wohl, dass man es gern sehe, wenn ihr der Kopf abgeschlagen und sie verbrannt würde". (Diese Aussage stammt aus einem Verhörprotokoll). Sie wusste also, dass sie in ernsthafte Schwierigkeiten kommen kann, hat aber aufgrund ihres Alters die Konsequenzen sicher nicht richtig einschätzen können. Gutschera interpretiert diese Aussage so, dass sie, wie viele andere Hexenkinder auch, um jeden Preis Aufmerksamkeit und Zuwendung sucht. Leider lassen die vorliegenden Quellen in fast allen Fällen keine Rückschlüsse auf die Psyche und Motive zu. J. Dillinger geht in "Kinder im Hexenprozess" aber näher auf mögliche Motive im Allgemeinen ein. --Kuwoson (Diskussion) 13:11, 6. Apr. 2021 (CEST)

"Anna Maria Sterck wurde später zum Tode durch Enthauptung verurteilt. Da die „Hexen“ normalerweise lebend verbrannt wurden, kam dieses Urteil einer Gnade gleich. Nach der Vollstreckung des Urteils am 22. September 1679 in Sigmaringen wurde das Mädchen auf dem Friedhof beerdigt, was normalerweise auch nicht der Fall war.[1]"

An der Formulierung, dass Hexen normalerweise lebend verbrannt wurden, haben sich bereits einige gestört. Hexen wurden auf alle möglichen Arten zu Tode gebracht. Wahrscheinlich ist aber, dass der Scheiterhaufen im Laufe der zunehmenden Hexenverfolgung relativ schnell ausgedient hatte. Ein Grund hierfür dürfte sein, dass das Aufbauen von Scheiterhäufen teuer und aufwändig war (Materialtransport zum Richtplatz) und die Hinrichtungsart, Beteiligte unnötig psychisch belastete. Auch damals spielten Kosten für die Stadtkasse eine Rolle. Tatsächlich schreibt Hartwig Weber in "Von der verführten Kinder Zauberei", dass das Enthaupten und anschließende Verbrennen ab 1600 die Regel war. Das deckt sich auch mit Dillinger. Desweiteren stimmt es zwar, dass Hexen nach der Hinrichtung verbrannt und nicht auf dem Friedhof beerdigt wurden, allerdings machte man laut Dillinger bei Kinderhexen häufig Ausnahmen. Das Mädchen in diesem Fall liegt daher unter dem Laizer Kirchhof begraben, der bis ins 18. Jahrhundert der Friedhof Sigmaringens war. Im Fall Sterck findet sich in der Prozeßakte auch eine Begründung. Da sich die Sätze auch ansonsten unrund lesen, würde ich beide Zeilen ändern und die Verallgemeinerungen entfernen. --Kuwoson (Diskussion) 17:05, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis: Anmerkungen sind überholt, da ich direkt mit der Prozeßakte gearbeitet habe und einiges erklärbar wurde. --Kuwoson (Diskussion) 12:34, 3. Mai 2021 (CEST)

Meistens verwendete man keinen Zwang?[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es Zwang, wenn kleine Kinder ins Gefängnis gesteckt werden. Auch das Verhören ist Zwang. Kann es sein, dass hier „keine Folter" stehen sollte? (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 05:25, 25. Nov. 2019 (CET))

Gemeint ist wohl die Peinliche Befragung, die bei Kindern nur selten zur Anwendung kam (jedenfalls entnehme ich das einem schnellen Durchblick von Sabine Seidel: Kindermund … (s.o.)); aber Vermutungen führen hier nicht weiter: wir sollten dazu im Aufsatz von Frau Kuhn-Rehfus nachlesen! :) --Henriette (Diskussion) 09:57, 25. Nov. 2019 (CET)
Henriette hat Recht. Mit Zwang meint der Autor wohl die Peinliche Befragung. Allerdings sind nach der Carolina (Peinliche Halsgerichtsordnung) Kinder unter 14 Jahren von der Peinlichen Befragung ausgenommen. "Zwang" wurde bei Kindern daher mit anderen Mitteln wie Schlägen, Drohungen (auch mit Hinrichtung), Entzug von Wasser und Nahrung etc. ausgeübt. Natürlich würde das unter heutigen Maßstäben ebenfalls klar unter Folter fallen. --Kuwoson (Diskussion) 16:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

aktuelle umfangreiche Ergänzungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ich finde es problematisch, die Lebensbeschreibung des Mädchens so umfangreich und einzig aus den Prozessakten zu speisen. Dies reproduziert die Perspektive der Täter. Und es ist ja auch WP:OR? --Coyote III (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2021 (CEST)

guter Punkt, wobei natürlich der gesamte Artikel auf dieser Grundlage basiert, aber ich wollte zusätzlich auch noch die juristische Entwicklung in dem Fall kurz aufzeigen. Eine Rechtfertigung für die Handlungen des Gerichts oder anderen Personen, ist dagegen keineswegs beabsichtigt. --Kuwoson (Diskussion) 12:41, 2. Mai 2021 (CEST)
das glaube ich auch nicht, dass du das beabsichtigt hattest; die Gerichtsakte bei 'Weblinks' angeben wäre auch OK; der Artikel vor deinen Erweiterungen basierte allerdings so gar nicht auf den Gerichtsakten, sondern auf zwei reputablen wissenschaftlichen Quellen unserer Zeit. --Coyote III (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Hallo Henriette, wenn du noch Fragen zum Inhalt der Akte hast, darfst du gerne schreiben. --Kuwoson (Diskussion) 12:34, 3. Mai 2021 (CEST)

bzw. da du dich hier früher schon interessiert hast, eine kurze Zusammenfassung:
Es war an der Zeit, den aufsatzähnlichen Ursprungsartikel, an dem du dich damals schon etwas gestört hast, zu überarbeiten und dem Mädchen einen würdigen Artikel zu widmen. Auch aus persönlichem Antrieb, da es nur ein paar Meter von mir entfernt wahrscheinlich noch im Boden liegt. Den Friedhof hat man 1772 aufgegeben und zugeschüttet. Wenn du vor hast, dir die Akte zu besorgen (ich werde den Weblink noch einpflegen), warne ich dich vorab, dass es teilweise harte Kost ist. Insbesondere wenn verniedlichend vom "Mädlein" oder "Mariechen", dann aber wiederum an anderer Stelle von den Mißhandlungen, Drohungen, der angeblichen Bosheit, der Begründung des Strafmaßes oder von der würdelosen Zurschaustellung des toten Körpers in der Öffentlichkeit, geschrieben ist. Nur noch übertroffen von dem entsetzlichen Gutachten, mit Feststellungen, dass bei einem elternlosen Waisen- und Bettlerkind der Teufel leichtes Spiel hatte, geringe Chancen auf Besserung bestehen und man abwägen solle, ob weitere Kosten und Mittel aufgewendet werden sollen, da es mit fortschreitender Jugend eigentlich nur schlimmer werden kann und man das Kind am Ende ja dann doch hinrichten müsse.
Ansonsten habe ich versucht, Punkte wie psychische Verfassung, Haftbedingungen oder für das Mädchen entlastende Eingaben herauszuarbeiten. Leider gibt es zur psychischen Verfassung kaum Einträge; das war aber zu erwarten. Nur bei der Ankündigung ihrer Hinrichtung, verfiel so wohl kurz in so etwas wie Selbstmitleid. Ansonsten nehmen die Verhöre den größten Teil der Akte ein. Stets wiederkehrende Aussagen wie, der Teufel ist erschienen, hat dies und das befohlen, z.B. sich nicht dem Glauben oder den Heiligen zuzuwenden oder diese und jene Leute mit Krankheiten zu versehen. Offensichtlich war das Mädchen vollkommen in ihrer Hexenwelt gefangen und nicht mehr in der Lage, Traum, Fantasie und Realität zu trennen, was möglicherweise ein Hinweis auf eine sich manifestierende Persönlichkeitsstörung ist. Ernsthaft hinterfragt wurden diese Aussagen selbstverständlich nicht. Nur wenn die Schilderungen zu abenteuerlich wurden, wurde sie geschlagen oder mit Hinrichtung bedroht, wenn sie nicht bei der "Wahrheit" bleibe. „Wariber es erinneret worden, wie das an ihme gar nichts fruchten wolle, alß werde es fürs letzte mahl mit ruethen gestrichen werden. solte aber es sich in diesem wider vergreifen, werde es als dan von dem scharpfrichter hinaus gefiehrt, vnd verbrendt werden.“ (S. 125)
Bleibt die Frage was das Mädchen hätte retten können. Hinweise, Vermerke, Protokolle oder Briefe zur Entlastung des Mädchens sind leider nicht zu finden. Obwohl ich den Eindruck hatte, dass man sich durchaus bescheidene Mühe mit dem Kind geben wollte, beschränkten sich die Maßnahmen auf die religiöse Bekehrung und der daraus resultierenden Beobachtung der Auswirkungen. In der Seelsorge war das Kind gelegentlich kooperativ, kehrte aber bei der nächsten Befragung stets in ihr altes Muster zurück. Für das Gericht Grund genug, keine Hoffnung auf Besserung zu erkennen.
Überraschenderweise habe ich noch Einträge gefunden, dass das Kind in der Haft von Bürgern besucht und um Dienste im Bereich der Heilerei gebeten wurde. Teilweise hat man ihr dann vorgeworfen, das Leiden aus Bosheit noch verschlimmert zu haben, wenn der gewünschte Erfolg ausblieb. Mal sehen ob ich das noch passend unterbringe, da sie dadurch wohl in ihrer Rolle bestätigt wurde.
Mit dem Protokollen vor der Haft habe ich mich dagegen weniger befasst, da es keinen Mehrwert bringt. Kickenmayer hat aber für den Auftragsmord und falschen Beschuldigungen gegen angebliche Auftraggeber eine Strafe erhalten (Pranger wenn ich mich erinnere).--Kuwoson (Diskussion) 14:14, 3. Mai 2021 (CEST)
(BK) Fragen an sich nicht (ich hatte zu diesem Prozess vor einiger Zeit recherchiert und habe die wesentliche Sekundärliteratur vorliegen).
Aber Du schreibst hier: „Übrigens gibt es keine Edition der Original-Akten. Ich habe selbst darin gearbeitet.“ Wenn das so ist (was ich Dir sehr gern glaube :)), dann muß ich Dich auf Wikipedia:Keine_Theoriefindung hinweisen. Eigene Arbeiten bzw. Erkenntnisse anhand unedierter z. B. Akten oder Urkunden ist unerwünscht bzw. nicht gestattet, denn:
„Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.“
Jetzt erfindest Du natürlich keine Theorie wenn Du aus den Original-Akten zitierst, das ist schon klar. Aber nur in Archiven zugängliche und nicht edierte Primärquellen sind halt nicht das, was als Basis für Wikipedia-Artikel verlangt und erwünscht ist:
„Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.“
So weit ich das überblicke, gibt es zwar nicht Fluten von Literatur zu diesem Prozess, aber mindestens zwei längere Aufsätze (einen älteren von Frau Kuhn-Rehfus und einen aktuellen von Johannes Dillinger) und ein Buch von J. Dilliger, das sich ebenfalls mit diesem Prozess beschäftigt (Kinder im Hexenprozess). Daraus sollte sich die Lebensbeschreibung ebenfalls generieren lassen.
Achso, noch ad: „ … reproduziert die Perspektive der Täter“ – unbenommen haben die "Täter" die Akten verfasst. Nur leider haben wir keine anderen Quellen zum Leben dieser Personen; auch die moderne Wissenschaft kann nur aus den/diesen Akten schöpfen. Einzige Ausnahme wäre (ich hab gerade nicht parat, ob das hier der Fall ist) eine zeitgenössische Rezeption des Prozesses durch z. B. einen Gegner der Hexenverfolgungen. Oder – kommt vor, aber selten – Einlassungen der Familie oder einflussreichen Leuten an das Gericht (hier unwahrscheinlich, weil zwei Waisenkinder garantiert keine einflussreichen Gönner hatten). --Henriette (Diskussion) 14:20, 3. Mai 2021 (CEST)
Danke Henriette. Dillinger beschreibt den Fall in diesem Buch nicht, aber er ist Bestandteil seiner Vorträge. (nicht signierter Beitrag von Kuwoson (Diskussion | Beiträge) 14:34, 3. Mai 2021 (CEST))
Hah, stimmt – hab' es gestrichen.
Aber das war ja nicht der wichtige Punkt. Der wichtige Punkt ist, daß Du gegen WP:TF verstößt. Du mußt das bitte alles aus der Sekundärliteratur herleiten. So mit Quelle „eigene Recherche in den Akten“ ist das unzulässig. Nein, ich habe nicht vor mir die Akte zu besorgen (wäre sie digitalisiert, würde ich aber sicher reinschauen): Als Quelle für einen WP-Artikel ist sie eh nicht verwendbar. --Henriette (Diskussion) 14:50, 3. Mai 2021 (CEST)
Danke Henriette für die Erläuterung und vielleicht waren meine Äußerungen einfach auch etwas mißverständlich. Natürlich habe ich mich hauptsächlich mit der Sekundärliteratur befasst, schlichtweg weil ich bis vor wenige Wochen gar keine Kurrentschrift lesen konnte. Erst ganz zum Schluß habe ich Teile der Prozeßakte gelesen, aber sicher keine neuen Theorien daraus abgeleitet, sondern lediglich die bereits vorhandenen Informationen im Artikel etwas "geschärft". Nichts was nicht schon Rau, Dillinger, Gutschera, Kuhn-Rehfus oder vor allem der Geschichtsverein Hohenzollern in seinen Mitgliedsmagazinen oder Publikationen bereits beschrieben hat. Die Akte gibt in dieser Hinsicht, trotz des Umfangs, auch nicht mehr viel her. Der Ursprungsartikel ist ja auch im wesentlichen erhalten geblieben, ich habe lediglich versucht, auf Basis der o.g. Quellen, die Informationen zusammen zu führen und zu ergänzen, da ja jeder Autor einen anderen Schwerpunkt hat. Einige Stellen waren ja auch sprachlich etwas holprig. Wenn mir dennoch ein Verstoß passiert ist, dann sicher nicht beabsichtigt. Ich schaue mir das aber die nächsten Tage, hinsichtlich WP:TF nochmal an. --Kuwoson (Diskussion) 16:31, 3. Mai 2021 (CEST)
Naja, wie gesagt: Natürlich ist ein Original-Zitat noch keine TF :) Aber übrigens für moderne Menschen u. U. sehr schwer verständlich: Ich verstehe das auch ohne Wörterbuch ganz gut, würde dennoch ungern auf eines verzichten wollen (beim „alterieren“ z. B. hätt ich erstmal ratlos aus der Wäsche gekuckt ;)) – das spricht schon sehr dafür sich der Paraphrasen und Zusammenfassungen aus der Sekundärliteratur zu bedienen.
Zweiter Punkt: Die Akte ist nicht ohne Aufwand einsehbar (oder gibt es irgendwo ein Digitalisat?) – ich muß also schlicht glauben, wenn Du „S. xy“ als Fundstelle für ein Zitat angibst. Wobei mein Problem weniger der Glaube ist, sondern die Nachvollziehbarkeit (vllt. möchte ich das Zitat im Kontext einer längeren Passage nachlesen, etc.). Also wenn, dann würde ich eine soz. Hybrid-Lösung vorschlagen: Du referenzierst die Sekundärliteratur für die entsprechenden Stellen (die Autoren haben es ja aus der gleichen Akte) und ergänzt dann noch die Seite aus dem Original (ggf. machen das die Autoren auch … ist jetzt zu lang her, daß ich den Aufsatz von Kuhn-Rehfus gelesen habe, als daß ich das sicher sagen kann).
Ich weiß, daß das mehr Arbeit ist, und daß es Dir voll komisch vorkommt wenn Du selbst mit dem Original-Text gearbeitet hast … Wenn Du mit dem Material gearbeitet hast, bist Du ja nun wirklich nicht 1.000km vom Thema und der Befähigung zur wiss. Arbeit entfernt :)) Nur: Die Regeln sind die Regeln und am Ende ist WP eine Enzyklopädie für jeden – nicht nur für Fachhistoriker. Ich helfe da auch gern mit, weil ich das Thema Kinderhexen ganz spannend finde (der neuen Aufsatz von Dillinger hab ich mir schon bestellt). --Henriette (Diskussion) 17:18, 3. Mai 2021 (CEST)
Nein es gibt leider kein Digitalisat. Ansonsten ist dein Vorschlag gut. Ich versuche die Sekundärliteratur zu beschaffen, aber das kann etwas dauern, insbesondere bei den Publikationen des Geschichtsverein, da diese teilweise nur an Mitglieder ausgegeben werden oder Auszüge davon in Wochenzeitungen veröffentlicht werden, wenn ein Vortrag stattfindet. Da müsste ich auf die Kooperation des Geschichtsvereins hoffen. Aber ich würde mich freuen, wenn du mich unterstützen kannst und evtl. auf brauchbares Material hinweist. Danke für den Hinweis auf Dillinger mit seinem neuen Aufsatz, der aber für diesen Fall wahrscheinlich nichts beitragen kann. Übrigens finde ich das Thema Kinderhexen ganz entsetzlich :-). --Kuwoson (Diskussion) 17:58, 3. Mai 2021 (CEST)
Schickst Du mir bitte eine Wikimail? Dann kann ich Dir einen Scan von Kuhn-Rehfus' Aufsatz zusenden und den neuen Dillinger-Aufsatz auch (bin ein großer Dillinger-Fan ;) Und ja: Das Thema ist natürlich auch entsetzlich … aber ich beschäftige mich schon so viele Jahre mit den Hexenverfolgungen, daß ich es einigermaßen gelassen angehe; man legt sich wohl eine gewisse Hornhaut zu im Laufe der Zeit ;) --Henriette (Diskussion) 18:09, 3. Mai 2021 (CEST)