Diskussion:Armin Wolf (Journalist)

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Interview mit Susanne Winter[Quelltext bearbeiten]

Ich finde diesen Abschnitt unpassend. Ich selbst habe ihn vor vielen Monaten hinzugefügt, aber wenn ich darüber nachdenke ist er einer Enzyklopädie eigentlich nicht würdig. Ich stimme zwar mit der Analyse vom Grünen im Abschnitt überein, aber es war eines von mehreren Hundert in der ZIB2. Das Interview war zwar wirklich schlecht und wertend, aber deshalb ein Wiki-Eintrag? Das Interview war in den Medien lediglich Tagespolitik. Ich plädiere dafür den Abschnitt zu löschen und ggf. irgendwann später (sobald es vielleicht biografische Literatur zum (momentan) bekanntesten Nachrichtenmoderator Österreichs gibt) einen ordentlichen Abschnitt bzgl. seiner Interviewführung zu schreiben. Was meint ihr? --Benqo (Diskussion) 20:43, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das passt schon so. Das war nur der Höhepunkt einer Reihe von tendenziösen Befragungen des Großinquisitors.--Allander (Diskussion) 09:43, 5. Okt. 2016 (CEST)
Finde die Aneinandereihung der einzelnen besonderen Interviews nicht besonders toll. Vll einen Fließtext zur Gesamtarbeit, wo Beispiele einfließen können? --Austriantraveler (talk) 16:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

Naja, statt Komplettlöschung habt ihr euch ja anscheinend doch für eine Umwandlung in FPÖ-konforme Alternativ-Fakten entschieden, siehe unten. --Feliks (Diskussion) 23:18, 29. Apr. 2017 (CEST)

Dokumentation der Vertuschung der antisemitischen Hetze von Susanne Winter[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel der ehemaligen FPÖ-Abgeordneten Susanne Winter in Version stand, dass sie 2015 auf ihrer Facebook-Seite das antisemitische Posting, dass die „zionistischen Geldjuden“ Schuld an der Flüchtlingskrise wären, explizit mit den Worten „schön, dass Sie mir die Worte aus dem Mund nehmen;-)“ gelobt hatte. Dies ist dort auch gültig durch diese beiden ENs belegt: Abgeordnete Winter muss FPÖ verlassen, will Mandat aber behalten, Der Standard, 2. November 2015, und FPÖ: Susanne Winter muss die Partei verlassen, DiePresse.com, 2. November. Im Artikel hier zu Wolf, der die Dame kurz danach live „gegrillt“ hat, war jedoch die widerliche Hetze nobel mit „als antisemitisch verurteiltes Posting“ relativiert (von Benutzer:Benqo [1], der sogar zuvor für ein paar Minuten als „vermeintlich antisemitisch“ verharmlost hatte. [2] ), und aus der expliziten, wörtlichen Begrüßung der Hetze wurde auch durch Benqo bereits im April 2016 ein harmloses "Liken" [3]. Diese Sachverhaltsfälschungen änderte ich in „wegen ihrer ausdrücklichen Zustimmung zu der Aussage auf Facebook, dass „zionistische Geldjuden“ an der Flüchtlingskrise schuld seien“, und verwies in der ZF („Belegt im Winter-Artikel“) explizit auf die Belegtheit hin. Daraufhin revertierte Austriantraveler [4] mit der Behauptung „kein Beleg“. Darauf, dass der Edit durch Beleg im verlinkten Artikel gemäß Wikipedia:Belege#Interne_Verlinkung gültig belegt war, wies ich in der nächsten ZF hin [5], was Austriantraveler nicht davon abhielt, erneut zu revertieren [6]. In der Folge konnte eine dem Sachverhalt entsprechende Darstellung im Artikel erzielt werden [7]. --Feliks (Diskussion) 23:12, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die Salamitaktik des gleichen Teams geht weiter: [8] [9] --Feliks (Diskussion) 08:41, 5. Mai 2017 (CEST)

VM nach Fortsetzung des EW durch Austriantraveler, Adminentscheid: „eine verharmlosende Darstellung ist sicher nicht angemessen“ [10]. Es ist also Sache der Gegenseite, für ihre verharmlosende Version Konsens zu erzielen. Sollte das bis Ablauf der durch sie verursachten Artikelsperre nicht gelingen, kommt die nicht verharmlosende Version wieder rein. --Feliks (Diskussion) 11:13, 5. Mai 2017 (CEST)

Kontext und Verlauf des Interviews[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen von seinem oben dokumentierten unmöglichen Verhalten sind die "Argumente" Austriantravelers für den EW allesamt vorgeschoben. Die Behauptung, hier sei "nur" Wolfs Verhalten relevant, ist klar falsch. Es geht hier um ein Interview, an dem immer mindestens zwei Personen beteiligt sind. Eine Darstellung ohne jede Info dazu, was der Anlass des Interviews war, wäre weder informativ noch neutral. Dieser Anlass war der Rauswurf Winters aus der AfD wegen der antisemitischen Aussage, der sie zustimmte. Diese Aussage wird in allen Belegen, die ich bisher dazu fand, ständig zitiert. Die Belege und einfachste logische Überlegungen schließen also bereits aus, dass man das Interview ohne Infos zur interviewten Person neutral darstellen könne.

Und selbst wenn das antisemitische Zitat im Interview keinerlei Rolle gespielt hätte, könnte man das Interview nicht auf Kritik an Wolf und vermeintlich "inquisitorisches" Frageverhalten reduzieren. Denn selbst bei oberflächlichster Kenntnis des Vorgangs und im Interesse einer neutralen Darstellung müsste man das Verhalten der interviewten Person dann MIT einbeziehen. Und das tun viele Belege natürlich auch, z.B. dieses Transkript mit Hintergrundinfos:

Auf Schritt und Tritt wird deutlich, dass Winter viele Fragen nicht beantworten wollte und Wolf dann eben die sich logisch anschließenden Folgefragen stellte: "Gut, dann reden wir eben über Sie..." Es folgen Zitate Winters (darunter das, was ein User wie oben dokumentiert ständig weggelöscht hat). Statt darauf zu antworten, hat sie mit einer Gegenfrage zu einem völlig anderen Thema reagiert. Das hat Wolf sich natürlich nicht gefallen lassen und Winter erinnert, dass er das Interview führt. Er hat dann herausgestellt, dass ihre Ausflüchte zu dem Zitat unglaubwürdig seien, und auf einer Antwort auf seine Frage bestanden.

Jemand, der beide Personen nicht kennt (also wohl die meisten Leser dieses Artikels), würde das Frageverhalten Wolfs nicht unbedingt seltsam oder ungewöhnlich oder gar falsch finden. Wenn man die Kritik am Interview also halbwegs informativ darstellen will, müsste man schon genau auf den Punkt bringen, WAS an dem Interview "inquisitorisch" etc. genannt wurde. Dem Wortlaut sieht man das nämlich nicht an. Auch die Kritiker könnten ja durchaus einfach ihrerseits etwas missverstanden haben.

Klar ist auf jeden Fall schon, dass die antisemitische Aussage nicht nur ein Anlass des Interviews war, sondern auch IN ihm selbst an zentraler Stelle und mehrmals vorkam. Darum ist dieses Zitat für eine sachgerechte Information unentbehrlich. Kopilot (Diskussion) 12:27, 5. Mai 2017 (CEST)

"Eine Politikerin, die in einem TV Studio von einem Moderator interviewt wird, muss sich eventuell unangenehme Fragen anhören. Sie muss jedoch nicht um Leib und Leben fürchten. Sie kann danach das Studio verlassen und auf die Straße treten, ohne Angst haben zu müssen, dass ein blutdürstiger Mob sie erwartet. Der Vergleich dieses TV-Interviews mit „Lynchjustiz“ des Grün-Poliktikers Johannes Voggenhuber ist nicht nur unpassend und falsch. Sondern angesichts der Geschichte dieses Begriffes im besten Fall gedankenlos. Im schlimmsten zynisch."

Kopilot (Diskussion) 13:20, 5. Mai 2017 (CEST)

Thurner und weitere Kontroversen[Quelltext bearbeiten]

Profil behauptet, dass Wolf Thurner gedrängt habe, Thurner dementiert und Wolf hätte es gerne richtig gestellt. Welche Aussagekraft hat eigentlich diese Petitesse? Wollen wir ggf. lieber den Artikel Norbert Hofers Geschichten aus 1000 und einer Nacht anlegen? --Feliks (Diskussion) 23:30, 29. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber bevor hier weiter Einzelgeschichten mittels Theoriefindung zu einem Gesamtbild hochstilisiert werden sollen: Gibts zu Wolf net schon Quellen, die man für solche Gesamteindrücke heranziehen könnte? Welche Anekdoten da verwendet werden entbindet uns hoffentlich von der eigenen Entscheidungsunzuständigkeit. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:23, 30. Apr. 2017 (CEST)
@Braveheart:Deute ich deine Aussage so richtig, dass du zumindest mit der Löschung dieser Episode kein Problem hättest?--Feliks (Diskussion) 11:15, 5. Mai 2017 (CEST)
In der Form ja - als kurz erwähntes Beispiel in einer Analyse von Wolfs Interviewstil würds wahrscheinlich wieder auftauchen, aber ich hab dazu noch kein Buch geschrieben ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:58, 5. Mai 2017 (CEST)
@Braveheart: Ich werd mich darum demnächst kümmern. Nicht dass Benutzer:Feliks mit seinem Whitewashing durchkommt. Offenbar hat man dazu keine Lust und löscht mal drauf los [11][12] --Benqo (Diskussion) 15:17, 10. Mai 2017 (CEST)
Das stand 5 Tage (von denen du immerhin an den letzten beiden nicht gesperrt warst) unwidersprochen hier auf der Disk, von "drauf los löschen" kann also nicht die Rede sein. Und der guten Ordnung wegen sei festgestellt, dass du hier Whitewashing bezüglich des antisemitischen Gelärchs der feinen Frau Winter betrieben hast (s. VM. [13]) und ich nicht erkennen kann, dass du davon ablässt. Wenn ihr den euch missliebigen Wolf mit einer bösen Melange aus Lügen, Halbwahrheiten und Weglassen anschwärzen wollt und andere hier einschreiten, dann ist das kein Whitewashing. Bei deiner nächsten Sperre werde ich nicht freundlicherweise warten, bis du wieder Schreibrechte hast, sondern gleich den Diskussionsstand umsetzen. --Feliks (Diskussion) 15:59, 10. Mai 2017 (CEST)
Also hättest du 5 Tage Zeit gehabt, dir die Quellen durchzulesen und etwas zu schreiben, als drauf los zu löschen. Ich wollte das nur festhalten, damit ich das bald wieder einbauen kann. Ich bin mit dem Whitewashing natürlich nicht einverstanden und werde das wieder in einem größeren Kontext einbauen müssen. --Benqo (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2017 (CEST)
Benqo, du „musst“ nicht einbauen, vielmehr solltest du einen Konsens für von dir gewünschte Erweiterungen suchen. Allerdings tun sich Leute, die mit den unter Diskussion:Armin_Wolf_(Journalist)#Dokumentation_der_Vertuschung_der_antisemitischen_Hetze_von_Susanne_Winter geschilderten Methoden arbeiten, erfahrungsgemäß ein wenig schwer, breite Zustimmung für ihre Version zu bekommen, also mach dir mal nicht allzu große Hoffnungen. (Außerdem hattest du volle drei Tag Zeit, deine großen Verbesserungen ungestört in einer Ecke deines BNRs vorzubereiten, nur leider hast du die Zeit, die ich dir so geschenkt habe, verbummelt.) --Feliks (Diskussion) 16:33, 10. Mai 2017 (CEST)
Feliks, immer wieder auf die gleiche Verschwörungstheorie zu verlinken macht die Verschwörungstheorie nicht wahrer. Diese Erkenntnis fehlt aber nicht nur dir. Jemand der einen frei erfundenen, nicht belegten Zusammenhang zwischen FPÖ Kritik gegen VdB und den Shitstorm herstellen will oder Kritik an seinem Verhalten löscht, zeugt weder von vertrauenbildenen Verhalten, noch von Selbstreflektion.
Es wäre mir neu, dass ic, bevor ich etwas im Artikel einarbeite, in vorhinein einen Konsens finden müsste. Die Passage der Vorwürfe der Zeitung profil (kein rechtsrechtes Propagandablatt) sind seit Monaten im Artikel. Deine Löschung hatte keinen Konsens. --Benqo (Diskussion) 22:53, 10. Mai 2017 (CEST)
Wenn du was neu einarbeitest, brauchst du zunächst mal nichts, außer, es regt sich Widerspruch. Und der hat sich geregt. Ich hab die Löschung auch zur Disk gestellt, hab nachgefragt, ob ich die einzig sich meldende Stimme auch richtig interpretiert habe, bekam die Zustimmung bestätigt und habs nach ein paar Tagen gelöscht. So what? Nachdem sich im Umfeld des Artikels Du und dein Sidekick Austriantraveler zusammen 3x3d Leserechte eingehandelt haben, ging Neukollege Aruando004 plötzlich in die Vollen, wollte nicht nur Wiederherstellung, sondern gar Ausdehnung, führte dafür massivst Editwar (zufällig erkennbar in eurem Sinne) und verglühte. Für wie dämlich haltet ihr uns eigentlich? Ich will bei euch kein Vertrauen bilden, ich will auch keinen Selbstreflektionszirkel oder eine Familienaufstellung. Ich will entfernt. --Kurator71 (D) 09:00, 12. Mai 2017 (CEST) Antisemitismus, schlicht nicht in diesem Artikel. Um genau zu sein: Ich will sie in keinem Artikel. Host mi? --Feliks (Diskussion) 23:22, 10. Mai 2017 (CEST)

entfernt. Bitte jetzt nur noch zum Thema und streng entlang von WP:Disk. --Kurator71 (D) 09:55, 12. Mai 2017 (CEST)

Benqo, Du weißt doch, dass derjenige, der etwas in einem Artikel haben will, dies nachvollziehbar zu begründen hat, nicht derjenige, der die Relevanz bestreitet. Nicht jede Episode im Journalistenleben von Armin Wolf ist für seinen biografischen Artikel relevant, auch wenn sie im Profil berichtet wurde.
entfernt.--Kurator71 (D) 10:08, 12. Mai 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:51, 11. Mai 2017 (CEST)

entfernt. Bitte jetzt nur noch zum Thema und streng entlang von WP:Disk. --Kurator71 (D) 09:55, 12. Mai 2017 (CEST)


Zurück zur Sache: Wenn wir die gesperrte Socke Aruando004 nicht mitzählen, steht es hier 3:1 gegen Benqos Version.--Feliks (Diskussion) 09:18, 12. Mai 2017 (CEST)

Material[Quelltext bearbeiten]

Interview mit Erwin Pröll
Rolle des Qualitätsjournalismus
Interviewstil, ORF-Position

usw., bitte sachgerecht auswerten.

Ersatz für unvollständige Belege ✔ Ok
  • Ref 8: [22]
  • Ref 9: [23] (In medias res, FAZ, Feuilleton, Januar 2008; kostenpflichtig)
  • (Ref 12: kostenpflichtig, nicht lesbar)
  • Ref 19: weniger boulevardesk: [24]

Kopilot (Diskussion) 13:50, 5. Mai 2017 (CEST)

Christian W Mucha/Branchenmagazin "extradienst" plus video

--Se90 (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2017 (CEST)

Wolf als letzter Tropfen[Quelltext bearbeiten]

Das Wolf-Interview mit Mitterlehner war der letzte Topfen der den Rücktritt des Vizekanzlers auslöste. Warum soll das nicht in den Artikel?--Allander (Diskussion) 09:35, 12. Mai 2017 (CEST)

Die weitere Anreicherung des Artikels mit tagespolitischen Anekdoten wird bereits unter Diskussion:Armin_Wolf_(Journalist)#Thurner_und_weitere_Kontroversen diskutiert. Dort fand sich bisher weder Konsens noch Mehrheit dafür, selbst wenn wir deine Stimme noch dazu zählen. Dein Editwar ist der VM vorgestellt. --Feliks (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))

1. war das mit dem "letzten Tropfen" nur eine Eigenaussage. Mitterlehner erklärte dabei auch, seinen Rücktritt schon vorher erwogen und beschlossen zu haben, und gab als Hauptgründe andere, nämlich politische, innerparteiliche Gründe an.

2. bezog er den "letzten Tropfen" nicht auf das Interview, sondern bloß die Anmoderation mit dem Scherz zu jenem Djangofilm.

3. hat Wolf sich keineswegs für diese Anmoderation entschuldigt, sondern nur bedauert, dass Mitterlehner da irgendwas in den falschen Hals kriegte. Und auch das nur per Twitter.

Daher ist diese Episode in nahezu jeder Hinsicht unenzyklopädisch. Wikipedia ist nicht Wikinews und nicht der verlängerte Arm des österreichischen Tagesmedienzirkus. Niemand wird in einem Jahr den Vizekanzlerrücktritt auf Wolfs freche Anmoderation zurückführen; schon jetzt geht das nicht. Bei Licht betrachtet wäre ein Rücktritt wegen so eines Witzes total lächerlich und würde weit mehr über abgründige Humorlosigkeit Mitterlehners als über journalistisches Fehlverhalten Wolfs aussagen. Ich bin absolut sicher, dass es auch in Österreich Leute gibt, die die Proportionen wahren. Falls irgendwann diese Anmoderation in einer Biografie über Wolf (statt über Mitterlehner) auftauchen sollte, kann man neu überlegen, ob sie in den Artikel soll. Bis dahin kann sich der werte Vorredner ja überlegen, ob ihm nicht doch sinnvolle(re) Beiträge hier einfallen. Oben stehen so einige solide Belege zum Auswerten. Es ist ein Armutszeugnis, stattdessen nur zum Reinboxen schon abgefrühstückter Boulevard-Lappalien hier aufzukreuzen. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:14, 12. Mai 2017 (CEST)

  • In dem angegebenen Beleg wird keine Entschuldigung Wolfs zitiert. (entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)) Kopilot (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)) (https://kurier.at/kultur/zib2-wie-armin-wolf-reinhold-mitterlehner-demuetigte/263.072.496) vor: "A u c h W o l f s e l b s t e n t s c h u l d i g t e s i c h." Außerdem sind alle Medien voll damit. (entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)) --Allander (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2017 (CEST)
"...wird keine Entschuldigung zitiert" war unmissverständlich. Hier wird Wolfs Tweet zitiert: "Meine gestrige Moderation (v.a. ihre Illustration) hat Reinhold Mitterlehner offenbar persönlich gekränkt. Das tut mir leid." Es tut ihm also nicht leid, was er sagte. Sondern wie es wirkte. Deshalb schrieb ich zu Beginn oben: "...hat Wolf sich keineswegs für diese Anmoderation entschuldigt, sondern nur bedauert, dass Mitterlehner da irgendwas in den falschen Hals kriegte. Und auch das nur per Twitter."
Mitterlehner wiederum hat laut beiden Belegen hauptsächlich den ORF, nicht Wolf angegriffen. Spricht beides klar gegen enzyklopädische Relevanz in diesem Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:43, 12. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)) Mitterlehner beschuldigte im ORF-Fernsehen ausdrücklich, auch zwei Tage nach seinem Rücktritt, die entwürdigende Behandlung in der ZIB 2 (und damit die inqisitorische Gesprächsführung Wolfs- auch vieler anderer ihm "rechts" erscheinenden Personen) für seinen Rücktritt wesentlich gewesen zu sein.--Allander (Diskussion) 18:57, 14. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))
1. Es sind bloß Tageszeitungsberichte, deren Dauerhaftigkeit sich noch nicht erhärtet hat.
2. WOFÜR genau sich Wolf entschuldigte, sagen sie nicht.
3. Dass Mitterlehner den Sender bzw. die Redaktion, nicht die Einzelperson Wolf angriff, stellt die Relevanz im Personenartikel in Frage.
4. Dass Mitterlehner Wolfs Behandlung "auch vieler anderer ihm ‚rechts‘ erscheinender Personen" beklagte, steht da nicht. Das ist eine Folgerung des Benutzers, die er sich ausgedacht hat. Wäre sie belegt, könnte man daraus allenfalls Mitterlehners Pauschalurteil entnehmen, nicht, dass es stimmt.
5. Von einer "inquisitorischen" Gesprächsführung sagen die Belege nichts. Können sie auch gar nicht, weil der Stein des Anstoßes, den Wolf zum schon gefallenen Rücktrittsbeschluss ergänzte, ja nur eine Anmoderation mit einem Filmplakat war. Kein Interview.
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)) Kopilot (Diskussion) 19:54, 14. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))
Kopilots Darstellung ist zutreffend. Mitterlehner hatte keine Perspektive mehr und nutzte die Chance, bei seinem überfälligen Rücktritt mittels Selbstinszenierung als Opfer noch einen Giftpfeil in Richtung des ORF und seiner unbotmäßigen Journalisten zu schicken, damit die bei den Neuwahlen ein wenig braver sind. Dass Konservative mit dem Öffentlichen Rundfunk auch anders umspringen können, sieht man ja in Polen. --Feliks (Diskussion) 11:24, 15. Mai 2017 (CEST)
Deine, Felikss, POV und TF, sonst nichts und völlig irrelevant dazu.--Allander (Diskussion) 13:27, 15. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))
Ich bin ja nun kein Ösi sondern Fischkopp, daher kommt meine 3M eher von weiter weg, aber die Äußerung von Feliks betreffs Kopilots Darstellung ist recht überzeugend. (entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)) Banale Episode mit ein wenig Rechtfertigungslyrik und ablenkendem Fingerzeigen seitens eines abgehalfterten Politikers, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:40, 15. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))

Als wirklich kein Piefke, sehe ich den Zusatz von Allander durchaus relevant - aber wie man siehst ist ja die dritte Meinung von hinter dem Inn zumindest in Wikipedia schon lange Meinungungsbildend ist. - zum Glück nur hier in WP<kopfschüttel> --K@rl 18:53, 15. Mai 2017 (CEST)

(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))

Zwischenfrage: Warum willst du die - umstrittene - Darstellung, wonach eine Anspielung auf einen Filmtitel den Rücktritt des ÖVP-Obmannes auslöste, unbedingt im Artikel über Armin Wolf? Betrifft doch in erster Linie Reinhold Mitterlehner, oder seh ich das falsch? Dort steht es nicht, und es wurde m. W. auch von keinem hineinreklamiert. Im Übrigen sind die Argumente gegen deinen Edit genannt. Man könnte jedoch darüber nachdenken, wie man die Kontroverse an sich in den Artikel einarbeitet. Die Interpretation "Schuld am Rücktritts" ist aber sicher nicht konsensfähig. --DrTill (Diskussion) 00:31, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich habe mal dort auf der Disk nachgefragt, warum die hier als entscheidend proklamierten Rücktrittsgründe dort überhaupt nicht auftauchen (dort werden schlicht gar keine Gründe genannt, also können sie auch nicht wichtig sein). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:27, 16. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))
1. Die Tatsache alleine, dass der Einstieg mit "Die Totengräber warten schon" der Auslöser (nicht Schuld!) für den Rücktritt des Vizekanzlers war und in der Folge ebenso Auslöser von Neuwahlen in Österreich ist, reicht für Relevanz in einer Enzyklopädie. Nochmals konzentriert eine Auswahl der Quellen, in denen u.A. von Kränkung, Demütigung, "letztem Mosaikstein", Erbostheit und "letztem Beitrag" die Rede ist:
http://www.salzburg.com/nachrichten/medien/sn/artikel/orf-entschuldigt-sich-fuer-kraenkung-mitterlehners-247085/
https://kurier.at/kultur/zib2-wie-armin-wolf-reinhold-mitterlehner-demuetigte/263.072.496
https://derstandard.at/2000057322057/Mitterlehner-ZiB-2-als-letzter-Mosaikstein-fuer-den-Ruecktritt
https://www.tv-media.at/top-storys/reinhold-mitterlehner-armin-wolf
http://diepresse.com/home/kultur/medien/5215529/ORF-entschuldigt-sich-fuer-die-Kraenkung-Mitterlehners
http://www.oejc.at/index.php?id=32&L=0&tx_ttnews%5Btt_news%5D=90&cHash=75ba41b01b7388aeb5613de143a4d1de
2. Nochmals: Ich will nicht meinen ablehnenden POV zu Wolf, sondern alleine die Tatsache das Wolf verantwortlich für den Auslöser ist ins Lemma. Was bitte ist an diesem Text (der originär gar nicht von mir ist und sicher noch polierbar) "wütend"?:
"Am 10. Mai 2017 erklärte Reinhold Mitterlehner, dessen Spitznahme "Django" ist, seinen Rücktritt als Vizekanzler, wobei er dezidiert in der Rücktrittsrede Armin Wolf in seine Kritik, dass er sich zu viel gefallen hätte lassen, miteinbezog. "Den letzten Mosaikstein in einem eigentlich schon fertigen Bild" habe die "ZiB 2" gelegt, die ihren Beitrag über die Regierungskrise mit einem Hinweis auf den Film Django – Die Totengräber warten schon begonnen hatte, wobei die Tochter von Mitterlehner im Herbst 2016 an Krebs gestorben ist. In der gleichen Rede wies er auf ein "Volksbegehren für einen objektiven ORF" hin."
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)) --Allander (Diskussion) 12:37, 16. Mai 2017 (CEST)

Die obigen Belege geben die Deutung des Benutzers nicht her. Er schiebt seine Deutung den Belegen unter, um seinen POV als Tatsache auszugeben. Damit auch künftig niemand glaubt, damit durchkommen zu können, weise ich das hier am Wortlaut der Belege nach:

  • ORF entschuldigt sich...; "Django": ORF entschuldigt sich für Wolf-Gag; ORF entschuldigt sich für "Kränkung Mitterlehners"; ORF entschuldigt sich für die "Kränkung" Mitterlehners: Laut Überschriften ist der ORF Thema der Berichte und der Entschuldigung, nicht Wolf.
  • Reinhold Mitterlehner: „Armin Wolf war der letzte Mosaikstein für meinen Rücktritt“: Thema ist Mitterlehner, nicht Wolf. Und dieser Beleg ist leer.
  • Salzburger Nachrichrichten: "Man müsse 'zur Kenntnis nehmen, dass dies von Mitterlehner als persönliche Kränkung verstanden wurde, dies tut uns leid', erklärte TV-Chefredakteur Fritz Dittlbacher" (ebd.): Das Zitat stammt nicht von Wolf. Es sagt Bedauern über die Re-Aktion Mitterlehners aus, nicht über die Aktion von Wolf.
  • "...dies 'ungeachtet der aktuellen politischen Situation, die ja heute im Rücktritt des Vizekanzlers gemündet ist'" (ebd.): Das Django-Plakat war laut Dittlbacher also nicht Auslöser des Rücktritts.
  • "Dittlbacher betonte am Mittwoch, die Redaktion habe Bezug auf Mitterlehners CV-Couleurnamen Django genommen, mit dem der ÖVP-Chef selbst gern spielte": Dafür entschuldigt sich der ORF-Sprecher also nicht, sondern betont im Gegenteil, dass Mitterlehner selber diesen Djangovergleich eingeführt hatte.
  • "Mitterlehner hatte das am Mittwoch 'den letzten Mosaikstein' für seine Entscheidung zum Rücktritt genannt - und quasi als Post Skriptum in den Raum gestellt, dass er sich demnächst der Organisation eines 'Volksbegehrens für einen objektiven ORF' widmen könnte" (ebd.): "Das" bezieht sich auf das Plakat, nicht auf Wolfs Verhalten. Dass Wolf sich falsch verhielt, wird nicht gesagt. Betont wird vielmehr, dass Mitterlehner den ORF erst nachträglich kritisierte und seine Drohung gegen den ORF richtete, nicht gegen Wolf.
  • Standard.at: Zuerst zitiert der Bericht Mitterlehners Erklärung, zuletzt seine Drohung mit Volksbegehren. Fokus ist also Mitterlehner und der politische Zweck seiner Aussagen, nicht Wolf. In einem "Update" folgt: "Der ORF entschuldigt sich später für den 'Django'-Scherz in der 'Zeit im Bild 2' am Dienstag. Man müsse 'zur Kenntnis nehmen, dass dies von Mitterlehner als persönliche Kränkung verstanden wurde, dies tut uns leid', erklärte TV-Chefredakteur Fritz Dittlbacher." - Wolf taucht in dem Zitat nicht auf und es bezieht sich nicht auf sein Verhalten, sondern auf Mitterlehners Reaktion. - "Auf Twitter schrieb auch 'ZiB 2'-Moderator Armin Wolf, dass es ihm leid tue." Was "es" meint, zeigt das Zitat des Tweets: dass Mitterlehner sich "offenbar gekränkt" fühlt. Ein Fehlverhalten räumte Wolf also nicht ein. Der Bericht kritisiert sein Verhalten auch nicht und behauptet nicht die Spur einer Verantwortung Wolfs für Mitterlehners Rücktritt.
  • Kurier.at: Laut Überschrift ging es um einen "Gag". "Armin Wolfs Scherz brachte Mitterlehner zum Überkochen. Der ÖVP-Obmann attackierte den Anchor bei seinem Rücktritt und verwies auf ein "Volksbegehren für einen objektiven ORF": Zentralthema ist auch hier Mitterlehners Reaktion, als Attacke gekennzeichnet. Kritik an Wolf enthält nur der Kommentar des Kurier-Journalisten: "Armin Wolf schon wieder... grenzwertigen Scherz... Passage, die Mitterlehner derart demütigte... gespielt betretene Miene... Ein weiteres Mal ist Wolf Anlass und Zielscheibe der Kritik... Der ORF entschuldigte sich für den „Django“-Scherz Wolfs...": Dieser Deutung widerspricht jedoch auch hier der Wortlaut von Dittlbachers Entschuldigung und die übrigen Belege.

Fazit: Alle o.a. Belege bestätigen die Argumente derer, die den POV-Edit von Allander ablehnen. Denn Mitterlehners Reaktion ist ihr Hauptthema, nicht Kritik an Wolfs Verhalten. Darum haben dessen Anmoderation und der POV Mitterlehners vom "letzten Tropfen" in diesem Personenartikel keine enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 15:32, 16. Mai 2017 (CEST)

(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))

P.S.: Hier ist der oben fehlerhaft gelinkte Artikel des "Österreichischen Journalisten Clubs" [28] (bitte händisch in die Adresszeile einsetzen!) , aus dem ich abschließend den Eingangs- und Schlusssatz zitiere:

"Der Rücktritt von Vizekanzler und ÖVP-Obmann Reinhold Mitterlehner ist auch von der ZIB 2 (Anm.: Wolfs Spielwiese und Verantwortlichkeit) des ORF mit verursacht worden: "Den letzten Mosaikstein in einem eigentlich schon fertigen Bild" habe dann die "ZiB 2" am Dienstagabend abgegeben, die ihren Beitrag über die Regierungskrise mit einem Hinweis auf den Film "Django - die Totengräber warten schon" begonnen hatte“, wird Mitterlehner von der APA zitiert..... Mitterlehner hatte das am Mittwoch "den letzten Mosaikstein" für seine Entscheidung zum Rücktritt genannt - und quasi als Post Skriptum in den Raum gestellt, dass er sich demnächst der Organisation eines "Volksbegehrens für einen objektiven ORF" widmen könnte."--Allander (Diskussion) 10:16, 17. Mai 2017 (CEST)
Ahh, so wird ein Schuh daraus. Er will seinen Rücktritt für eine Kampagne gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk (heißt das in Österreich auch so?) ausschlachten, und will da gleich mal ein paar Gummipunkte sammeln. Erinnert mich Piefke ein wenig an das Gebaren der CSU mit ihrem rechten Politsender BR, die alle anderen Öffis auch des Linksfunks bezichtig(t)en. Soll das objektiv im Trump-Erdoganschen Sinne sein oder eher an der traditionellen Bedeutung dieses Adjektivs ausgerichtet werden? Gehört also offensichtlich in den Artikel zu Mitterlehner als Kampagnenstrategie, nicht unbedingt hier zu dem eher beliebig ausgewählten Anlass. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:25, 17. Mai 2017 (CEST)
So ein Unsinn, [...] --Allander (Diskussion) 10:30, 17. Mai 2017 (CEST)

Das oben nachgelieferte Belegzitat enthält den Namen Wolf nicht und zitiert wiederum nur ausführlich Mitterlehners Eigenaussagen. Die Ausgangsfrage, warum das nicht in diesen Personenartikel soll, ist damit klar beantwortet: weil die Belege Wolf nicht für Mitterlehners Rücktritt verantwortlich machen und nicht mit seiner Biografie verknüpfen. Die Frage, warum Mitterlehners Kritik nicht in seinen eigenen Personenartikel oder ggf. den des ORF soll, hat Allander nicht beantwortet. Die Belegzitate geben diesem Einwand Recht. Kopilot (Diskussion) 11:25, 17. Mai 2017 (CEST)

1. Die angesprochene Sendung ZIB 2 liegt eindeutig in Wolfs Verantwortlichkeit, und wurde auch von ihm selbst moderiert. Es ist unerheblich ob den Name in gerade diesen zwei Sätzen (in anderen eh) ausgesprochen wird. 2. Mitterlehners Eigenaussagen sind die einzig denkbare Quelle für den Grund oder Auslöser seines Rücktritts. 3. Die vielen Belege machen allesamt Wolf, namentlich genannt oder eben als Verantwortlicher der Sendung für die Episode verantwortlich. 4. Ich habe bereits oben angemerkt und geantwortet, dass diese Tatsache auch in Mitterlehners Artikel erwähnt werden soll. --Allander (Diskussion) 11:49, 17. Mai 2017 (CEST)
1. Wenn der Beleg Wolf nicht nennt und er zwar Moderator, aber nicht Chef des Senders ist, dann ist das ein Faktum. Was Du für "unerheblich" erklärst, ist dagegen nur deine subjektive Bewertung. Diese ist laut WP:BLG jedoch "unerheblich".
2. hat keinen Bezug zu diesem Artikel. Mitterlehners Rücktrittsgründe sind seine, also für Mitterlehner relevant. ("Einzig denkbar" ist auch sonst unsinnig: Es könnte ja sehr wohl andere Quellen für seine Rücktrittsmotive geben.)
3. stimmt nicht, wie alle obigen Zitate zeigen. Sie geben die Meinung Mitterlehners wieder, übernehmen sie aber nicht und behaupten keine Tatsache in der Art, wie du sie hier formuliert hast.
4. ist wieder nur eine Meinungsäußerung ohne Argument: "Ich will Wolf in beiden Artikeln als am Rücktritt verantwortlich darstellen". Dann hast du also keinen stichhaltigen Grund, warum es auch hier rein soll, obwohl Wolf und seine Biografie in den Belegen kein Hauptthema ist. Damit ist der Fall geklärt. Kopilot (Diskussion) 12:45, 17. Mai 2017 (CEST)
Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen und verbogen!
Zu 1. er wird genannt! , s.u.
Aber nicht in dem Zitat, das du angeführt hattest. Und in der Passage, wo er genannt wird, wird er nicht für den Rücktritt verantwortlich gemacht: nachprüfbar.
2.-welche sonst wenn nicht er selbst!
"Welche sonst": Aussagen Mitterlehners sagen etwas über Mitterlehner aus.
3. unklare Aussage,
Nö, das war eine völlig klare Aussage: Zitate von Mitterlehner belegen dessen Meinung. Nicht, dass sie stimmt.
4.unklare Aussage, Unterstellung! Das habe ich das nie geschrieben, wenn das ein Zitat von mir sein soll!
Man kann deinen Aussagen genau das entnehmen, denn du schreibst oben z.B.: "Die Tatsache dass Wolf... die Verantwortung des dort angestellten Journalisten Wolf für die letztendliche untergriffige Demütigung, Lächerlichstellung und Beleidigung des Vizekanzlers, der nachgewiesenermaßen genau daraus die letzte Konsequenz zog".
Von der angeblichen "Tatsache" einer Verantwortung für eine "Demütigung", "Beleidigung" usw. und einem Ursachennachweis steht aber nichts in dem Beleg. Auch nicht in den anderen oben genannten Belegen. Nur der Kurier-Journalist schreibt 1x "derart demütigte", aber behauptet ebenfalls nicht, dass Mitterlehner deshalb zurücktrat, sondern nur, dass er sich darauf "berief". Daraus eine Tatsache und einen Nachweis zu machen ist also DEINE Deutung und DEIN POV.
4.....Meine gestrige Moderation (v.a. ihre Illustration) hat Reinhold Mitterlehner offenbar persönlich gekränkt. Das tut mir leid. (Anm.: Das ist eine sehr vage "Entschuldigung")
Richtig, das ist vage. Dass ihm seine Moderation leid tut, sagt er da nicht.
5.Sichtlich erbost erklärte Reinhold Mitterlehner vor Journalisten am 10. Mai 2017 seinen Rücktritt. Während seiner Abschiedsrede übte er deutliche Kritik an der Objektivität des ORF (er würde sich eventuell noch für ein Volksbegehren zu dem Thema einsetzen, so Mitterlehner), vor allem aber an ‚ZiB 2‘-Anchorman Armin Wolf. Dieser hätte mit seinem Beitrag „Django – die Totengräber warten schon“ letztlich dazu beigetragen, dass sich Mitterlehner nun von sämtlichen Ämtern zurückzieht.--Allander (Diskussion) 13:07, 17. Mai 2017 (CEST)
Genau: Mitterlehner kritisierte den ORF und verlangte nicht Wolfs Entlassung. Und "hätte" gibt nur seine Meinung wieder, nicht, dass sie stimmt. Das sind alles eindeutige, nachprüfbare, von dir selbst dokumentierte Unterschiede zu deinem POV. (Alle eingerückten Antworten stammen von mir. Den unsachlichen Nachklapp habe ich gelöscht, weil er erneut gegen WP:DS verstößt.) Kopilot (Diskussion) 11:45, 18. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST))

Ich habe einige Sätze und Beiträge aus der Diskussion administrativ gelöscht, nachdem dieser Abschnitt gestern auf VM gemeldet wurden. (Die Einrückungen können daher fransig wirken). Die entfernten Teile habe ich als für den Artikeltext sachfremd eingestuft; sie befassten sich mit der Motivation anderer Diskussionsteilnehmer und mit Fragen des Nationalcharakters. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)

Einarbeitung Totengräber-Kontroverse[Quelltext bearbeiten]

Nachdem sich die Diskussion elendig im Kreis dreht (und m. E. beendet gehört; s.o.), rege ich an, an einer konsensfähigen Erweiterung zu arbeiten. Hier schon mal ein Vorschlag:

Im Zuge seines Rücktritts von allen seinen Ämtern kritisierte der damalige Vizekanzler Reinhold Mitterlehner Wolf für eine seiner Meinung nach unpassenden Anspielung in der ZiB 2. In der Anmoderation zum Bericht schwelender Machtkämpfe innerhalb der ÖVP, die letzlich zum Rücktritt Mitterlehners führten, verwies Wolf auf den Filmtitel Django - Die Totengräber warten schon. Mit dem Namen und Image des fiktiven Westernhelden wurde insbesondere Mitterlehners Aufstieg zum Chef der ÖVP inszeniert. Nach Wolfs Angaben provozierte der ironisch gedachte Verweis direkt nach der Sendung keine Beschwerde. Nachdem sich Mitterlehner auf seiner Pressekonferenz zu seinem Rücktritt über die Anspielung persönlich getroffen zeigte, sah sich Wolf allgemein harscher Kritik ausgesetzt. Da Mitterlehners Tochter wenige Monate zuvor verstorben war, warf man dem Moderator unter anderem Pietätlosigkeit vor. Neben dem ORF drückte auch Wolf sein Bedauern wegen der offenbar persönlich verletzenden Wirkung aus, die in keiner Weise beabsichtigt gewesen wäre. --DrTill (Diskussion) 00:31, 19. Mai 2017 (CEST)

Das ist m.E. im Personenartikel Wolfs nicht relevant genug. Die Bedeutung dieses Vorgangs für Wolfs Biografie ist nicht belegt. Anders ausgedrückt: Es ist noch gar nicht absehbar, was davon für Wolf relevant bleiben wird. Dein eigenes richtiges Fazit legt auch nahe (ebenso wie dein Text an sich), das anderswo auszuführen. Da würde ich auch den Fokus drauflegen, weil alles andere die obigen POV-Bemühungen nur bestärken würde. (Abgesehen davon ist der Passus m.E. viel zu überladen mit Details. Aber das müssen wir hier nicht diskutieren.) MfG, Kopilot (Diskussion) 06:47, 19. Mai 2017 (CEST)
Also, geht irgendwie doch, kommt mir aber zu lang vor. Mein Text ist dagegen kürzer und prägnanter, wenn auch nicht perfekt. Kopilot bestreitet weiterhin jegliche Relevanz. Das "anderswo anzuführen" klingt wie Hohn. Ja wo denn sonst, wenn nicht hier( und bei Mitterlehner). Armin Wolf hat hier ein Lemma als wichtiger politischer Journalist und nicht wegen seinem Wimmerl am Po. Nochmal: mein Text hat keinen persönlichen POV wie jeder sieht der lesen kann! --Allander (Diskussion) 09:38, 19. Mai 2017 (CEST)
Beiden Vorschlägen fehlt die entscheidende Voraussetzung: dass die Belege eine Relevanz für Wolfs Biografie belegen. Wellen schlägt vieles, Fakt ist vieles, - aber nicht alles betrifft Wolf und beeinflusst seine Biografie. Die vorgeschlagenen Formulierungen bestätigen das, weil sie größtenteils nur Mitterlehner selbst betreffen. Kopilot (Diskussion) 10:34, 19. Mai 2017 (CEST)
Relevanz ist - auch für Reinhold Mitterlehner gegeben, weil Wolf hier nicht als Privatperson, sondern als bedeutender politischer Journalist und leitender Redakteur des öffentlich - rechtlichen, der Neutralität verpflichteten Senders ORF thematisiert wird, die Episode gut dokumentiert und in der Rücktrittsrede des Vizekanzlers Erwähnung findet und deshalb von staatspolitischer Bedeutung ist.--Allander (Diskussion) 11:51, 19. Mai 2017 (CEST)
Das Thema heißt hier aber Wolf, nicht Mitterlehner, ORF, Österreichs Regierungswechsel oder "Staatspolitik Österreichs".
In welchem Beleg steht eine Bedeutung für Wolfs Biografie? Wurde seine Entlassung gefordert? Oder trat er aufgrund der Kritik von seinen Ämtern beim ORF zurück? Oder wurde seine Anmoderation auch nur gerügt? Wurde sie von irgendeiner relevanten Instanz für ursächlich am Rücktritt erklärt, für journalistisch unzulässig oder schädlich? Muss er seine Sendemanuskripte nun genehmigen lassen? Muss er den ORF, die Journalistenzunft, das Land verlassen, Personenschutz beantragen etc.? Das wären relevante biografische Folgen. Bisher ist nichts von alledem sichtbar. Kopilot (Diskussion) 12:13, 19. Mai 2017 (CEST)
"Politiker alle Lager kritisieren seit Wochen "ZiB 2"-Moderator Armin Wolf. Nun wehrt er sich gegen Vorwürfe des ORF-Publikumsrats." Zitat aus: http://www.salzburg.com/nachrichten/zeitung/sn/artikel/wenn-der-orf-seine-grenzen-ausreizt-247950/ --Allander (Diskussion) 12:40, 19. Mai 2017 (CEST)
Was genau kritisieren sie und was sagt Wolf dazu (Beleg ist kostenpflichtig)? Kopilot (Diskussion) 13:23, 19. Mai 2017 (CEST)
[...]
Der Artikel kann hier kostenlos gelesen werden [29]. Peter Vitouch und Wolf sind hier zu hören] [30] --Benqo (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank. (Adpersonam bleibt draußen.)
Ich lese da, es geht um Wolfs Interviewstil, nicht die Anmoderation. Die ist da nur Aufhänger. Die obigen Vorschläge lassen sich damit nicht belegen. Mitterlehner hat Wolfs Interviewstil nicht kritisiert.
Für allgemeine Kritik am Interviewverhalten Wolfs hatte ich oben schon vor Wochen etliches Material gesammelt und die Auswertung erbeten. Das gehört nicht in diesen Thread. Kopilot (Diskussion) 15:48, 19. Mai 2017 (CEST)
Kopilot, ich kann deine Argumentation hier nicht nachvollziehen. Es braucht keinen Schicksalsschlag, um die öffentliche Wirkung darzustellen. Erkläre mir zum Verständnis bitte den Unterschied zur Kontroverse rund um Susanne Winter (im Artikel). --DrTill (Diskussion) 19:50, 19. Mai 2017 (CEST)
Wieso? Ich habe mich sehr klar geäußert. Bezieh dich doch auf die genannten Argumente. Kopilot (Diskussion) 19:53, 19. Mai 2017 (CEST)
Pardon, ich würde nicht nachfragen, wenn es mir klar wäre. Ziel ist die Darstellung (auch) der öffentlichen Wirkung, hier: aufsehenerrender Kontroversen. Ich widerspreche deiner Argumentation, dass es einen Schicksalschlag braucht (Job verloren, bedroht, gerügt etc.), um als relevant angesehen zu werden. Die Kontroverse ist für das öffentliche Bild prägend und hinreichend belegt. Das Winter-Interview führte auch nicht zur Kündigung. Gelten hier unterschiedliche Maßstäbe - oder was habe ich übersehen? --DrTill (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2017 (CEST)
Von einem "Schicksalsschlag" habe ich nicht geredet, sondern nur: Im Personenartikel zu Wolf muss eine Relevanz für seine Biografie belegt sein. Dem kannst du nicht widersprechen. Zum Beispiel ist eine "Totengräberkontroverse" nirgends belegt. Im zuletzt diskutierten Beleg zum Beispiel geht es um ganz was anderes als das, was du oben vorschlägst. Auf diesen Beleg gestützt müsste man ganz anders formulieren. Und das wäre wie gesagt ein anderes Thema (Kritik am Interviewverhalten setzt ein Interview voraus). Kopilot (Diskussion) 20:18, 19. Mai 2017 (CEST)
Sie ist belegt, im ersten Absatz, in dem Mitterlehner Wolf auch mitverantwortlich macht. Erst später gehts um seinen Interviewstil. Ich zitiere es hier, original aus den SN vom 17.5., für Kopilot: "Der Titel war nur gezählte elf Sekunden eingeblendet. Die Auswirkungen könnten aber noch jahrelang zu spüren sein. Als Vizekanzler Reinhold Mitterlehner vor wenigen Tagen seinen Rückzug erklärte, machte er eine Anmoderation von ORF-Journalist Armin Wolf mitverantwortlich für seine Entscheidung. Dass das „Zeit im Bild“-Team den Filmtitel „Django – die Totengräber warten schon“einblenden ließ, sei der „letzte Mosaikstein“für seine Rücktrittsentscheidung gewesen." --Allander (Diskussion) 21:49, 19. Mai 2017 (CEST)
@Kopilot: Wie du (nicht?) merkst: Ich widerspreche nicht, dass Relevanz belegt sein muss (warum die Extra-Ausführung?). Ich widerspreche dir, dass diese Belege angeblich nicht vorliegen. Was ich nicht merke: War deine Antwort auf meine Frage zu verschlüsselt oder kam sie nicht vor: Warum Winter ja, Mitterlehner nein? --DrTill (Diskussion) 22:11, 19. Mai 2017 (CEST)
  • Das Wort "Totengräber-Kontroverse" ist unbelegt und bauscht das ganze zu einer Kontroverse um ein "Totengräber"-Plakat auf. Genau davon ist aber in dem hier diskutierten Beleg nichts zu sehen. Es wird ja gar nicht über das Plakat gestritten, darüber sind sie sich vielmehr einig ("geschmacklos, aber erlaubt").
  • In dem Beleg oben geht es hauptsächlich um Wolfs Interviewstil. Wolf hat Mitterlehner nicht interviewt und dieser hat sich nicht über Interviewstil beschwert. Das ist der Unterschied zu Winter.
  • Also: Wenn es um obigen Beleg geht und dieser referiert werden soll, dann müssen wir andere Vorschläge formulieren. Und zwar zum Interviewverhalten. Das ist ein anderes Thema als das, wozu dieser Thread eröffnet wurde. Darüber kann man am besten bei den oben gesammelten Belegen diskutieren, die ja ohnehin ausgewertet werden müssen. Jetzt klarer? Kopilot (Diskussion) 08:38, 20. Mai 2017 (CEST)
[...] Es GEHT NICHT um ein Plakat, auch nicht um die Bezeichnung "Totengräber- Kontroverse", auch nicht um "geschmacklos" oder "erlaubt", nicht um Dittelbacher, den ORF selbst, nicht um dessen Leiter, Wolfs Interviewverhalten (ohne Interview) oder seine Entlassung, meinen POV den du mir unterstellst hier einbringen zu wollen und die Buchstaben meiner Diskussionsbeiträge, um labile Demokratie, Mitterlehners wahrhaftige Rücktrittsgründe, Wolfs privater Biografie, seiner Entschuldigung oder die vielen anderen Ablenkungen die du und deine Mitstreiter Benutzer:Sänger und Benutzer:Feliks hier auf gefühlten 100 Meter gestreut haben. Du wischst Tatsachen wie, dass der Rücktritt Mitterlehners laut Eigenaussage "auch von der ZIB 2 des ORF mit verursacht wurde", als unbedeutend, weil nicht das Hauptthema eines der vielen Belege, oder weil der Name "Wolf" nicht ausgeschrieben wurde, einfach weg und benützt unermüdlich eine Logik der Verdrehung und Verschiebung. ES GEHT aber um folgenden Edittext der eingefügt werden soll, um die Verantwortlichkeit Wolfs als Redakteur der ZIB 2, den von ihm gelieferten Mitauslöser für den Rücktritt Mitterlehners und die immer wieder von vielen Seiten kritisierte mangelnde Objektivität und Tendenziösität Wolfs als "Anchorman" des ORF.

"Am 10. Mai 2017 erklärte Reinhold Mitterlehner, dessen Spitzname "Django" ist, seinen Rücktritt als Vizekanzler, wobei er dezidiert in der Rücktrittsrede Armin Wolf in seine Kritik, dass er sich zu viel gefallen hätte lassen, mit einbezog. "Den letzten Mosaikstein in einem eigentlich schon fertigen Bild" habe die ZIB 2 gelegt, die ihren Beitrag über die Regierungskrise mit einem Hinweis auf den Film "Django – Die Totengräber warten schon" begonnen hatte, wobei die Tochter von Mitterlehner im Herbst 2016 an Krebs gestorben ist. In der gleichen Rede wies er, quasi als post skriptum, auf ein "Volksbegehren für einen objektiven ORF" hin, dem er sich demnächst widmen könnte."

Die Aussagen dieses Edits werden belegt durch:
https://www.pressreader.com/austria/salzburger-nachrichten/20170517/281981787518805 - Artikel der SN vom 17.5.
http://www.oejc.at/index.php?id=32&L=0&tx_ttnews%5Btt_news%5D=90&cHash=75ba41b01b7388aeb5613de143a4d1de - Aussendung des Öst. Journ. Club
http://www.salzburg.com/nachrichten/medien/sn/artikel/orf-entschuldigt-sich-fuer-kraenkung-mitterlehners-247085/
https://kurier.at/kultur/zib2-wie-armin-wolf-reinhold-mitterlehner-demuetigte/263.072.496
https://derstandard.at/2000057322057/Mitterlehner-ZiB-2-als-letzter-Mosaikstein-fuer-den-Ruecktritt
https://www.tv-media.at/top-storys/reinhold-mitterlehner-armin-wolf
http://diepresse.com/home/kultur/medien/5215529/ORF-entschuldigt-sich-fuer-die-Kraenkung-Mitterlehners

[...] diesen faktenbasierten Edit und damit die WP, anders kann man diese Diskussion nicht interpretieren und es ist unverständlich, dass niemand, vor allem auch kein Admin, hier ordnend einschreitet.--Allander (Diskussion) 11:54, 20. Mai 2017 (CEST)

(entf. -- MBq)

Wenn in wenigen Monaten die Berichterstattung von Leitmedien zu den AT-Neuwahlen die Django-Geschichte als Auslöser dieser Neuwahlen noch nennt, wäre sicher dauerhafte Wahrnehmung gegeben, derzeit ist es aber nur tagespolitisches Rauschen. Eine Regierung, die sich aus dem Amt kalauern lässt, ist in Mitteleuropa doch ein Novum. Allerdings erscheint es mir nach wie vor so, dass man schlicht eine Gelegenheit suchte, damit Sebastian Kurz sein Umfragehoch in eine Parlamentsmehrheit umwandeln kann. --Feliks (Diskussion) 21:10, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Salzburger Nachrichten berichtet eine Woche nach dem Rücktritt von Mitterlehner:Der Titel war nur gezählte elf Sekunden eingeblendet. Die Auswirkungen könnten aber noch jahrelang zu spüren sein. Als Vizekanzler Reinhold Mitterlehner vor wenigen Tagen seinen Rückzug erklärte, machte er eine Anmoderation von ORF-Journalist Armin Wolf mitverantwortlich für seine Entscheidung. Das ist dann keine Tagespolitik mehr. Es war auch nicht der Auslöser. Das hat Mitterlehner auch nie gesagt. Man kann diese Tatsache in einem Satz auf diesem Artikel beschreiben und nicht in einem großen Absatz wie vorgeschlagen. Ich bin übrigends( wie hier gesagt [31]) auch dafür, den rießigen Absatz zu Winter zu löschen. --Benqo (Diskussion) 23:43, 20. Mai 2017 (CEST)
Nach einer Woche ist nicht überdauernd. Und kaum, dass ihr die Sache mit Winter nicht mehr umfälschen könnt, schon seid ihr für die Löschung. Glaubt ihr nicht, dass das ein wenig zu plump und durchschaubar ist? --Feliks (Diskussion) 00:11, 21. Mai 2017 (CEST)
Du hast wohl auch Die Auswirkungen könnten aber noch jahrelang zu spüren sein überlesen. Meine Forderung ist übrigends knapp 7 Monate her, aber das scheinst du auch überlesen zu haben. <WP:KPA-Verstoß entfernt. --Jonaster (Diskussion) 01:28, 21. Mai 2017 (CEST)> --Benqo (Diskussion) 00:44, 21. Mai 2017 (CEST)
Du hast wohl den Konjunktiv könnten überlesen, Benqo. --Jonaster (Diskussion) 01:28, 21. Mai 2017 (CEST)
Also ich weiß ja nicht wie viele Belege man noch braucht ... aber wann irgendwann mal ein Porträt von Mitterlehner in einer Zeitschrift erscheinen wird (in einigen Monaten) und es das erwähnt, dann wäre die Erwähnung in diesem Artikel gerechtfertigt? Verstehe ich das richtig? Eine Woche danach und zig Meldungen reichen nicht für einen Satz? Naja ... Alles klar ... Könnte man viel bei Wiki entfernen :) So viel Liebe zu WP:Bio würde ich mir z.B. bei HC Strache erwarten. Aber das ist bei dieser Community vermutlich leider nicht herzustellen --Benqo (Diskussion) 01:35, 21. Mai 2017 (CEST)
(entf. -- MBq)

Übrigens: Anscheinend kennt keine Sau außer mir den Film. Nicht Django ist es, auf den die Totengräber schon warten, sondern er sorgt für Nachschub. Schon der Witz war vor diesem Hintergrund schräg und zu verurteilen, allerdings sicher nicht als Beleidigung in dem Sinne, wie sie Mitterlehner verstanden haben will, sondern als Beleidigung für Cineasten. --JosFritz (Diskussion) 23:54, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich habe einige Sätze und Beiträge aus der Diskussion administrativ gelöscht, nachdem dieser Abschnitt gestern auf VM gemeldet wurden. Die entfernten Teile habe ich als für den Artikeltext sachfremd eingestuft; sie befassten sich mit der Motivation anderer Diskussionsteilnehmer und mit Fragen des Nationalcharakters. -- MBq Disk 08:20, 21. Mai 2017 (CEST)