Diskussion:Arnhem

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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Es wäre daher sinnvoll, wenn das Lemma Arnheim heißen würde. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:17, 21. Mai 2020 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Dagegen sind die Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete einzuwenden. Im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig (Link) erhält „Arnheim“ die Häufigkeitsklasse 16, weshalb der Ortsname in der Landessprache verwendet werden soll. Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 10:48, 22. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:Fantaglobe11 Nur ist das Leipziger Wortschatzlexikon nicht seriös --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 15:11, 22. Mai 2020 (CEST)
Wieso bist du dieser Ansicht? Verstehe mich nicht falsch, aber ich würde gerne wissen, warum du ein Werk einer Universität nicht als „seriös“ ansiehst? -- Fantaglobe11 (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2020 (CEST)
Leider ist das Leipziger Wortschatz nicht aktuell --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 22:01, 22. Mai 2020 (CEST)
Das hier ist mal wieder einer dieser bizarren Sonderwege weitab jeglicher Praxis in der Welt da draußen. Wie heißt es in den Namenskonventionen so schön? "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." Betrachtet man sich diesen, ergibt sich ein recht eindeutiges Bild. Weiter heißt es: "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." Auch das spricht ganz klar für "Arnheim". Weiter heißt es: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." Diese gewisse Bedeutsamkeit hat Arnheim in jedem Fall. Man muss nur mal mit dem Auto in NRW unterwegs sein, dann hört man "Arnheim" in den Verkehrsmeldungen sehr häufig. Wohlgemerkt "Arnheim" und nicht "Arnhem". Wie heißt es so schön: "A3 Oberhausen Richtung Arnheim, zwischen XXX und XXX soundsoviel Kilometer zähfließender Verkehr". Zurück zum Wortlaut der Namenskonventionen: "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll" - die Verwendung des Wortschatzlexikons ist eine Option für Zweifelsfälle, jedoch keine bindende Regel. Für unseren Fall hier brauchen wir das Wortschatzlexikon überhaupt nicht. Es taugt hier ohnehin nichts, weil es lediglich einen bestimmten Kreis von Zeitungen auswertet und das gesprochene Wort vollkommen ignoriert. Und oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch und dieser setzt sich zusammen aus Schrift und gesprochenem Wort. Und dieser allgemeine Sprachgebrauch liefert ein eindeutiges Ergebnis. Dass "Arnheim" täglich zigfach in den Verkehrsmeldungen zu hören ist, aber gemäß der Uni Leipzig angeblich nicht zum aktiven Wortschatz gehören soll, zeigt nur recht deutlich, dass das Wortschatzlexikon nicht als alleiniges Entscheidungskriterium dienen kann. Es zählt vielmehr die Gesamtbetrachtung.--Steigi1900 (Diskussion) 22:36, 22. Mai 2020 (CEST)
Was das Lemma an sich angeht, da stimme ich euch zu. Wenn man sich die Verkehrsnachrichten der Region, Regionalteile von NRZ und RP durchliest oder Sonstiges dazu zur Kenntnis nimmt, kommt man meistens dem Namen „Arnheim“ sowie „Nimwegen“ entgegen. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass solche Diskussionen an der von mir oben genannten WP:NK scheiterten. Siehe dazu den Abschnitt hier #Namensgewirr sowie in der Nimweger Diskussion #Der Artikel ist in Nimwegen umzubenennen. Nichtsdestotrotz würde ich mich für die sinnvollere Variante (Arnheim) aussprechen. Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 00:39, 23. Mai 2020 (CEST)
Nun, ich beziehe mich ja ebenso auf WP:NK. In der Namensgewirr-Diskussion ist ja einer der Diskutanten davon ausgegangen, man müsse sich zwangsläufig nach dem Wortschatzlexikon richten, was jedoch gar nicht stimmt. Das Wortschatzlexikon ist lediglich ein mögliches Hilfsmittel und hat keine bindende Wirkung. Warten wir mal eine Weile ab ob hier noch weitere Meinungsäußerungen eingehen und dann kann man eine Entscheidung treffen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:09, 23. Mai 2020 (CEST)
Steigi1900 Kann Dir zustimmen. Da ich in NRW wohne und daher manchmal 1Live oder WDR2 hören kann, höre ich in den Verkehrsmeldungen immer Arnheim und nicht Arnhem. Was ist von dem Lemma Arnhem zu halten, wenn sogar das Lemma des ortsansässigen Fußball-Erstligisten Vitesse Arnheim heißt? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:01, 23. Mai 2020 (CEST)
Nur leider in falscher Weise. Die Anweisung "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt." ist sehr wohl verbindlich. Demnach ist "Arnheim" derzeit nicht als Lemma zu verwenden. Daran ändern auch Verkehrsdurchsagen nichts. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 23. Mai 2020 (CEST)
Da das Wortschatzlexikon nur eine mögliche Option im Zweifelsfall darstellt ("Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll"), hat es natürlich keine verbindliche Wirkung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:23, 23. Mai 2020 (CEST)
MBxd1 Nur ist der Name Arnhem nur wenigen geläufig --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:25, 23. Mai 2020 (CEST)
Natürlich bestehen Zweifel, denn das Erreichen des HK-15-Niveaus ist anders nicht nachzuweisen. Die relative Häufigkeit verschiedener Namen untereinander ist dann unerheblich. Die Wortschatzergebnisse müssen auf Plausibilität geprüft werden, insbesondere auf Vorkommen von Namen, die ganz was anderes meinen. Das trifft hier nicht zu. Und auf dem Niveau von Verkehrsdurchsagen wird hier bestimmt nicht über das Lemma entschieden. Mal ganz abgesehen davon, dass die Frage schon endlos ausdiskutiert wurde und Ihr nicht mit neuen Argumenten kommt. MBxd1 (Diskussion) 12:40, 23. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Die von mir genannten Medien (FAZ, Spiegel etc.) sagen was ganz anderes. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
So? Wo liest Du da raus, dass HK 15 erreicht würde? Im übrigen traue ich dem Leipziger Wortschatz trotz aller begründeter Vorbehalte immer noch mehr als Datensammlungen einzelner Benutzer. Es reicht nicht, dass das Exonym häufiger als der Originalname ist, er muss auch HK 15 erreichen. MBxd1 (Diskussion) 12:54, 23. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Es zählt der Sprachgebrauch und Arnheim ist geläufiger als Arnhem. Das Leipziger Wortschatz ist nicht bindend, nur im Zweifelsfall wird sie angewendet. In einer Disk in einem der oberen Abschnitte werden sogar Autobahnschilder angezeigt, wo Arnheim angezeigt wird und nicht Arnhem. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:58, 23. Mai 2020 (CEST)
Sogar Visit Arnhem verwendet in ihrer deutschsprachigen Ausgabe den Begriff Arnheim. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
Auf dem Niveau von Autobahnschildern waren wir auch früher schon, das wurde alles schon diskutiert. Das HK-15-Limit ist gültig, egal ob Dir das nun gefällt oder nicht. Und diese Sinnlosdiskussionen auf Basis selbstgebackener Regeln und mit Referenz auf Autobahnschilder und Verkehrsdurchsagen müssen wir wirklich nicht weiterführen. Das derzeitige Lemma ist exakt NK-konform, somit besteht kein Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 13:05, 23. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Nur ist der Sprachgebrauch maßgeblich und nicht eine nicht aktualisierte Datenbank vom Leipziger Wortschatzlexikon --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 13:14, 23. Mai 2020 (CEST)
Das ist schlichtweg falsch, die NK sind da eindeutig. Übrigens wird der Leipziger Wortschatz durchaus aktualisiert. Und wenn man sich mal mit dem Thema befasst hätte und nicht nur nach oberflächlichem Lesen der NK lautstark seine Privatauslegung propagieren würde, wüsste man das auch. MBxd1 (Diskussion) 13:28, 23. Mai 2020 (CEST)
Richtig, die NK sind eindeutig und nennen als oberste Richtschnur den allgemeinen Sprachgebrauch. Und dieser umfasst eben deutlich mehr als eine Suche in einzelnen Zeitungen - und selbst diese ergibt ja ein deutliches Übergewicht für die deutschsprachige Variante. Ein bedeutender Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs betrifft das gesprochene Wort, welches eben auch in die Bewertung einfließen muss. Und die Recherche von HSV4ever ergibt auch ein eindeutiges Bild. Selbstverständlich zählt der Begriff "Arnheim", der täglich vielfach im Radio zu hören ist, zum aktiven Wortschatz. Sich da an einer Universitätsanalyse festzuklammern und diese zusammen mit einer persönlichen Auslegung des Regelwerks als alleiniges Entscheidungskriterium zu betrachten ist weit abseits reglicher Realität da draußen in der Welt. Und maßgeblich ist für uns die Welt da draußen und nicht persönliche Vorlieben, die für keinen Leser nachvollziehbar sind.--Steigi1900 (Diskussion) 14:19, 23. Mai 2020 (CEST)
Was meinst Du wohl, warum nach der Vorbemerkung noch die Detailausführungen folgen, was nun "allgemeiner Sprachgebrauch" bei geographischen Namen konkret heißt? Wozu steht das alles da? Damit Du nach den ersten Wörtern das Lesen einstellst und Dir eigene Detailregeln zusammenbastelst? Wozu steht da wohl das explizite Erfordernis einer Häufigkeit von häufiger als HK 16? Deine Deutungen entbehren jeglicher Grundlage, nicht nur hinsichtlich des gesprochenen Worts. Aber das kennt man ja schon aus zahllosen Löschdiskussionen, dass Du Dir Deine eigenen Regeln bastelst, wenn Dir die bestehenden nicht passen. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 23. Mai 2020 (CEST)
Hast Du eigentlich jemals analysiert was dieses Wortschatzlexikon für Ergebnisse ausspuckt? Vermutlich nicht, sonst würdest Du es nicht als Quell der Weisheit betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 06:42, 24. Mai 2020 (CEST)
Der Leipziger Wortschatz ist Teil der gültigen Regel, nicht meine Erfindung. Durchsehen muss man die Ergebnisse, wenn man Nennungen erwartet, die was anderes meinen, das trifft hier nicht zu. Die Qualität der durchsuchten Medien ist nach aller Erfahrung bei anderen Streitfällen ziemlich egal. Du könntest auch jedes andere Korpus oder Google Books mit Ngram Viewer (aber Einschränkung auf aktuelle Literatur) nehmen und würdest ähnliche Ergebnisse bekommen. Du musst allerdings die HK von Hand ausrechnen, um gegen das HK-15-Limit zu testen. Wenn Du eine Möglichkeit hast, die oben genannten Quellen mit allen Wörtern exakt auszuzählen (nicht einfach Anzahl der Google-Funde), würden die sehr wahrscheinlich den Leipziger Wortschatz bestätigen. MBxd1 (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2020 (CEST)

Steigi MBxd1 Hier sieht man, dass nur bestimmte Zeitungen ausgewertet werden und nicht alle Zeitungen --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Natürlich nicht. Hat auch niemand behauptet. Hast Du eine bessere Datenbasis zum Abgleich mit dem Erfordernis mit der HK 15? MBxd1 (Diskussion) 12:48, 24. Mai 2020 (CEST)
Die Lösung ist, wie so oft, eigentlich ganz simpel. Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch, also bewertet man diesen nach allem was greifbar ist. Wir haben die Recherche von HSV4ever mit der Betrachtung mehrerer großer Medien. Ergebnis: Arnheim überwiegt deutlich. Wir haben die häufigen Nennungen in den Verkehrsmeldungen. Ergebnis: Arnheim überwiegt deutlich. Wir haben das Wortschatzlexikon. Ergebnis: Arnheim überwiegt deutlich. Wir haben einen bekannten Film, nämlich "Die Brücke von Arnheim". Auch das spricht für Arnheim. Haben wir irgendwelche Quellen, die ein gegenteiliges Bild zeigen? Anscheinend nicht, zumindest hat sie bislang niemand genannt. Offenbar überwiegt überall die deutsche Schreibung, ist demnach geläufiger, also zu verwenden. Da muss gar nicht umständlich mit irgendwelchen Häufigkeitsklassen rumgerechnet werden, es wird einfach die im deutschen Sprachraum geläufigste Bezeichnung verwendet und genau dies steht im Einklang mit den Namenskonventionen. Es wurde bislang keine einzige Quelle genannt, in der die niederländische Schreibung überwiegt, also spricht nichts für deren Verwendung. Und wie heißt es so schön in den Namenskonventionen: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen." Genau das tue ich. Warten wir noch ein Weilchen ab, ob sich noch stichhaltige Argumente für die Verwendung der niederländischen Bezeichnung finden. Wenn nicht, kann man ggf. noch dritte Meinungen einholen und dann entscheiden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:25, 24. Mai 2020 (CEST)
"Offenbar überwiegt überall die deutsche Schreibung, ist demnach geläufiger, also zu verwenden." Genau diese Annahme ist falsch, das Exonym muss auch HK 15 oder häufiger haben. Steht so ganz exakt und verbindlich in den NK. Und das ist keine Frage der ausgewerteten Quellen. Wenn Du die NK ändern willst, betreib das dort, mit Deinen Privatauslegungen der NK unter Ignorierung der HK-15-Regel ist hier nichts auszurichten. MBxd1 (Diskussion) 14:12, 24. Mai 2020 (CEST)
Wie bereits mehrfach erwähnt ist das Wortschatzlexikon nur ein Hilfsmittel, mehr aber auch nicht. Ich muss die NK daher gar nicht ändern wollen, man muss sie lediglich sinnvoll anwenden. Nichts anderes tue ich. Der allgemeine Sprachgebrauch ist jedenfalls eindeutig. Offenbar überwiegt nirgends die niederländische Schreibung, also ist es auch abwegig sie hier entgegen des allgemeinen Sprachgebrauchs zu verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:23, 24. Mai 2020 (CEST)
Dass Du Dich gern weigerst, Regeln zu akzeptieren, ist aus unzähligen Löschdiskussionen hinreichend bekannt. Die Bemerkung zum "allgemeinen Sprachgebrauch" ist nur eine Vorbemerkung ohne eigenen Regelungswert, die nachfolgend präzise ausgeführt wird. Steht alles da. Wozu wohl, wenn man wie Du bereits nach den ersten Wörtern das Lesen einstellen könnte? Übrigens ist das alles schon diskutiert worden, Du bringst nichts neues - und auch nichts stichhaltiges. MBxd1 (Diskussion) 15:08, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Warum heißt das Lemma des Fußball-Erstligisten aus der Stadt eigentlich dann Vitesse Arnheim ? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:37, 24. Mai 2020 (CEST)
Steigi Arnheim kommt im WDR auf 59 Treffer, Arnhem auf einen einzigen --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
Weil das niemand in Ordnung gebracht hat. Da hätte der Originalname verwendet werden sollen. MBxd1 (Diskussion) 16:45, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 In Deutschland kennt man den Fußballklub nur als Vitesse Arnheim. Das nennt man auch Sprachgebrauch. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:48, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich kenne den Verein überhaupt nicht. Ich weiß aber, dass "kennt man nur" sehr häufig kaum mehr als die persönliche Sprachpräferenz ist. Allerdings sind die NK für Sportvereine nicht identisch mit denen für geographische Namen. Es gab da mal Bestrebungen, Vereine aus Städten, deren Artikel regelkonform auf dem deutschen Namen liegen, auf den Originalnamen mit z. B. polnischem Ortsnamenbestandteil zu verschieben. Das wäre dann genau der umgekehrte Fall zu dem, den wir hier jetzt vorfinden. U. U. muss man mit der Diskrepanz leben. Muss man z. B im Fall von Tschornobyl und Nuklearkatastrophe von Tschernobyl (aus anderen Gründen) auch. Der Fußballverein interessiert mich aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Jamiri und Plantek Eure Meinungen? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Arnheim ist korrekt – Punkt. Oder frei nach Helmut Schmidt: „Hier irrt das Wortschatzlexikon“ und die WP war bislang dumm genug, diesen Unfug mitzumachen. --Jamiri (Diskussion) 16:53, 24. Mai 2020 (CEST)
Gibts statt Punkt vielleicht auch eine Begründung? MBxd1 (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2020 (CEST)
Zu diesem Thema habe ich mich schon ausführlich geäußert (siehe Archiv). Ich halte die Quellenbasis des Wortschatzlexikons für unvollständig und unzureichend, als dass bei dieser niederländischen Stadt ein objektives Bild zum Gebrauch der im allgemeinen Sprachgebrauch üblichen Bezeichnung geliefert werden könnte. --Jamiri (Diskussion) 17:06, 24. Mai 2020 (CEST)
Das erklärt natürlich, dass Du direkt angesprochen wurdest, hier sind wohl nur selektive Antworten erwünscht und keine echte 3M. Hast Du denn eine andere Datenbasis, die als Nachweis des HK-15-Erfordernisses (das ursächlich nichts mit dem Leipziger Wortschatz zu tun hat und mit jeder Datenquelle abgleichbar ist) taugen würde und tatsächlich was anderes zeigen würde? MBxd1 (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Auch dazu habe ich schon mannigfaltige Beispiele genannt. Es genügt aber schon, sich bei der Schreibweise an klassischen Enzyklopädien (z. B. →Brockhaus etc.) zu orientieren. --Jamiri (Diskussion) 17:32, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Habe jetzt mal nach 3M gefragt. Es ist aber schon fragwürdig, dass das Leipziger Wortschatzlexikon als einzige Referenz herangezogen wird. Ist so wie, wenn die Nationalmannschaft das einzige Kriterium für die Nationalität in der Einleitung eines Artikels über Fußballer sein soll, obwohl der Protagonist zum Beispiel sich was anderes sieht und auch anders sozialisiert ist (siehe den Fall Cacau). --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Halten wir mal fest: Alle großen Medien verwenden Arnheim, in Verkehrsdurchsagen wird Arnheim verwendet, die Autobahnschilder verwenden auch Arnheim und „VisitArnhem“ verwendet in der deutschsprachigen Ausgabe ihrer Webpräsenz ebenfalls Arnheim (Link: https://de.visitarnhem.com ). Logisch betrachtet gibt es keinen Grund, Arnheim nicht als Lemma zu verwenden --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Doch, diese Gründe gibt es, auch wenn Du dem noch so oft widersprichst. Mit dazu zählen nun mal auch die Regeln, die wir uns gegeben haben. Das ist in den vergangenen 15+ Jahren an zahlreichen Beispielen auf's Gründlichste debattiert worden, etwa auch bezüglich vieler anderer geographischer Objekte, für die in unserer Sprache auch eine eingedeutschte Bezeichnung existiert. Eins der ersten, die ich erinnere, war Schlettstatt, eins der letzten Nimwegen. Da ist so ein Alle-Jahre-wieder-Versuch, die Weltgeschichte neu zu erfinden, wie jetzt hier bezüglich Arnhem absolut verzichtbar.
Und wenn Du mir nicht glaubst, empfehle ich, in die Archive zu klettern und Dir deutlich zu machen, weshalb diese drölfzigste Diskussion nervt. --Wwwurm Paroles, paroles 17:59, 24. Mai 2020 (CEST)
P.S. Ich habe sowohl in Arnhem selbst als auch, sehr viel länger, in NRW gelebt, und selbst in Westdeutschland war und ist es mitnichten ungewöhnlich, die Stadt als Arnhem zu bezeichnen.

Benutzer:Wahrerwattwurm Mir ist schon klar, dass Du mir gegenüber voreingenommen bist. Oder besser gesagt: Du magst mich nicht. Kann ich aber auch verstehen. Du kommst damit nicht klar, dass nicht jedem Deine arrogante Art gefällt. Aber um mal aufs Thema zurückzukommen: Bei Schlettstadt oder Nimwegen ist es eindeutig, dass die Originalbezeichnung geläufiger ist. Hier in diesem Fall ist es anders. Man siehe FAZ, Süddeutsche Zeitung, Handelsblatt, sogar ARD und ZDF. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:06, 24. Mai 2020 (CEST)
Warum verwenden WDR und 1Live in ihren Verkehrsdurchsagen eigentlich dann Arnheim („Oberhausen Richtung Arnheim“)? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:08, 24. Mai 2020 (CEST)
@MBxd1: Wie Du anhand meiner zahlreichen Zitate aus den NK unschwer erkennen kannst, hab ich mich recht ausführlich mit den Namenskonventionen befasst und weiß daher, dass es keine Regel gibt, die besagt, dass das Ergebnis des Wortschatzlexikons das alleinige Entscheidungskriterium bei der Lemmawahl darstellt. Es ist, wie so oft, eine Abwägeentscheidung, bei dem das Ergebnis des Wortschatzlexikons eine von verschiedenen Informationsquellen ist, die zur Lemmawahl führen, aber gewiss nicht die einzig entscheidende. Der Wortlaut der NK besagt ja, dass dem so ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2020 (CEST)
Du hast gerade mal rausgepickt, was Dir in den Kram passt, und deutest in eine Einleitung eigenständigen Regelungsinhalt hinein, der dort nicht besteht. Selbst wenn man dem Leipziger Wortschatz nicht traut (wofür es manchmal Gründe geben mag, hier aber nicht), bleibt das Erfordernis der HK 15 für ein Exonym. Das ist die Bedeutsamkeitsschwelle für den allgemeinen Sprachgebrauch, und dafür gibt es keine Alternativen. Schon gar keine auf lediglich gefühlter Basis. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 24. Mai 2020 (CEST)
Der allgemeine Sprachgebrauch lässt sich aber eben nicht allein an jenem Wortschatzlexikon bemessen. Daher gibt es eben auch keine Regel, welche das Ergebnis dieser offenbar auf bestimmte Zeitungen beschränkten Analyse verpflichtend macht, auch wenn Du das immer wieder behauptest.--Steigi1900 (Diskussion) 19:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:

Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …

Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011.

Benutzer:Steigi1900 hat recht --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:HSV4ever, deine Meinung kennen wir jetzt, du brauchst nicht jeden Beitrag zu kommentieren. Wenn es dich interessiert: im Sprachgebrauch am unteren Niederrhein höre ich allgemein Arnhem. Also beibehalten. --TeleD (Diskussion) 18:58, 24. Mai 2020 (CEST)
ach ja, und auf den Autobahnschildern steht inzwischen meist Arnhem und nicht Arnheim, wie HSV4ever behauptet. --TeleD (Diskussion) 19:01, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:TeleD Schau mal die Bilder bei Diskussion:Arnhem#Namensgewirr --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:31, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:TeleD Warum sagt man in 1Live und WDR2 dann „Oberhausen Richtung Arnheim zwischen Stadt X und Stadt XY soundsoviel Kilometer Stau“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Auch auf Focus kommt Arnheim auf mehr treffer. Aber das nenne ich hier jetzt nicht.

--HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:HSV4ever, Du wiederholst Dich. Zu den Bildern: die sind >10 Jahre alt. Wenn Du nicht selber auf der A3 oder A2 unterwegs sein kannst, dann mach eine Bildersuche unter google mit "a3 arnhem". Dann siehst Du, dass da schon seit Jahren Arnheim durch Arnhem ersetzt wurde. Arnheim ist nicht nur auf Autobahnschildern veraltet. --TeleD (Diskussion) 20:22, 24. Mai 2020 (CEST)
Dachte ich es mir, dass Arnheim auf Autobahnschildern durch Arnhem ersetzt wurde. Warum auch immer, das ist aus meiner Sicht sinnlos. Aber das ändert nichts daran, dass Arnheim die geläufigere Bezeichnung ist. Lüttich wurde auf deutschen Schildern durch Liege ersetzt. Dennoch ist Lüttich die geläufigere Bezeichnung. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:30, 24. Mai 2020 (CEST)
hier ist ein Bild, wo ein Autobahnschild mit Arnhem dabei ist, aber selbst in de betreffenden Artikel wird Arnheim verwendet --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:32, 24. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Das mit der Autobahnbeschilderung stimmt zwar, liegt aber gewiss nicht daran, dass "Arnheim" veraltet ist. Zumindest in Mitteleuropa wurde ja schon vor einigen Jahren dazu übergegangen, primär die Originalschreibweise der Städte zu verwenden. Also sieht man in Deutschland vermehrt "Arnhem", ebenso wie beispielsweise "Luxembourg", "Strasbourg" oder "Liège" und in umgekehrter Richtung eben "Aachen" statt "Aken" oder "Saarbrücken" statt "Sarrebruck".--Steigi1900 (Diskussion) 20:37, 24. Mai 2020 (CEST)
Interessant! Ist das eine Beobachtung von Dir? Weißt Du ob es da eine Verordnung oder Dienstanweisung gibt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:55, 24. Mai 2020 (CEST)
Ja, ist eine Beobachtung von mir, in allen von mir genannten Beispielfällen. Das müsste in den Richtlinien für die wegweisende Beschilderung auf Autobahnen definiert sein. Leider kenne ich den genauen Wortlaut nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2020 (CEST)
Hier noch ein ganz interessanter Link ([1]) und hier der Wortlaut aus einer früheren Diskussion: "Bei grenzüberschreitender Wegweisung ist für Ziele in benachbarten Ländern im Allgemeinen die ausländische Schreibweise zu wählen. Bei starker sprachlicher Abweichung der Ortsbezeichnung kann die deutsche Schreibweise verwendet und die ausländische Bezeichnung durch Schrägstrich getrennt nachgestellt werden (z. B. Breslau/Wrocław)."--Steigi1900 (Diskussion) 22:31, 24. Mai 2020 (CEST)
Danke, sehr spannend. Und mal wieder zumKopfschütteln: https://www.fgsv-verlag.de/rwba-2000, 19€ für ein Dokument, was aus Steuergeldern finanziert ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 25. Mai 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

  • Ich kenne nur Die Brücke von Arnheim, zur Gemeinde habe ich keine Beziehung. Nach einleitender Presseschau ist Arnheim die gängige deutsche Bezeichnung. Ich würde mich daher über die in den Namenskonventionen genannte Häufigkeitsklasse hinwegsetzen und den Artikel nach Arnheim verschieben. Zumal auch bei https://corpora.uni-leipzig.de/ Arnheim sechsmal häufiger ist als Arnhem. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:30, 24. Mai 2020 (CEST)
  • Es lohnt auch ein Blick in das Verzeichnis des StAGN (hier auf S. 28), um zu erkennen, dass wir es bei Arnheim mit dem im deutschen Sprachraum etablierten Exonym zu tun haben. Somit ist und bleibt rätselhaft, weshalb z. B. der →Brockhaus dieser Schreibung folgt und in der WP anders verfahren wird. --Jamiri (Diskussion) 19:42, 24. Mai 2020 (CEST)
3M: Als Süddeutscher kenne ich Arnhem/Arnheim eigentlich nur von der Brücke, möchte das also inhaltlich nicht beurteilen. Die HK-15-Regelung ist allerdings de facto erstmal kein Ausschlusskriterium, der nicht ganz unähnliche Fall Sarreguemines wurde trotz HK 22 verschoben, von ferneren Großstädten (wie etwa Tanger, Ho-Chi-Minh-Stadt, Syrakus, uvm) ganz zu schweigen. --Julez A. 02:54, 25. Mai 2020 (CEST)
3M: Arhheim heißt der Ort auf Deutsch und hier ist DEUTSCHE WP. Sehen wir mal nach, wie es die Freunde bei niederländisch Arnhem machen. Da steht in der ersten Zeile: Arnhem ..., Arnhems: Ernem, Duits: Arnheim) (Duits = Deutsch für Fremdlinge). Mangelnden Nationalstolz und Patriotismus kann man ihnen kaum nachsagen und trotzdem weisen sie den deutschen Namen ohne Sacham aus. Wenn das nicht hilft ...
Die Franzosen erdreisten sich das strammdeutsche Aachen (Oche) mit Aix-la-Chapelle bzw. niederländisch Aken zu beschimpfen, den von drei deutschsprachigen Ländern eingeschlossenen Bodensee finden die Italiener unter Lago di Costanza usw. Die Deutschen sind da etwas verschroben, die Städte mit deutschem Namen und deutscher Geschichte legen sie unter Kaliningrad ab, aber aus dem überzeugt russischen Москва́ (Moskwa) machen Wikipedianer Moskau obwohl die Wehrmacht nie einen Fuß reinsetzte. Mit dererlei Kuriositäten – Arnhem gehört dazu – will man was beweisen? Bestenfalls verdrehte Welt oder Demonstration, dass man mit blau-braunem, rechtspatriotischem Gedankengut nichts zu schaffen hat.
Nicht nur das Lemma gehört korrigiert, sondern auch der Inhalt ArnhemArnheim korrigiert! --Klaus-Peter (auf und davon) 09:55, 26. Mai 2020 (CEST)
Ich stand heute auf dem Düsseldorfer Hbf, da wurde der Zug nach Arnhem angekündigt, sowohl auf der Anzeigetafel wie auch per Durchsage. Natürlich bleibt die Stadt auch unter Arnheim bekannt, aber für mich geht der Zug sprachlich Richtung Arnhem. --TeleD (Diskussion) 20:29, 26. Mai 2020 (CEST)
Das bedeutet nichts. Kopenhagen heißt bei der Deutschen Bahn auch Koebenhavn (København), aber trotzdem heißt das Lemma Kopenhagen --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 22:47, 26. Mai 2020 (CEST)
Es ist im Bahnverkehr so üblich die offiziellen Bezeichnungen der Bahnhöfe zu verwenden. Bei uns in München hab ich nie was anderes gesehen als Milano Centrale, Roma Termini, Firenze S.M.N. oder Praha hl.n.--Steigi1900 (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2020 (CEST)
WP ist primär für deutschsprachige Leser gedacht, Bahnhöfe für Reisende in und aus aller Welt. Vor Jahren in Kiew wurde der Zug nach Берлін auch im Wechsel (Leuchtanzeige) überall mit Berlin angezeigt. Zudem waren alle Ansagen in Ukrainisch UND Deutsch bis zum Wunsch bei Ausreise: "Gute Reise, auf wiedersehen, kommen sie bald wieder". In Berlin (Hbf.) reicht der Service nicht so weit.--Klaus-Peter (auf und davon) 06:24, 27. Mai 2020 (CEST)
Kann ich genauso bestätigen. In Hamburg liest man auch Praha oder København. Schließlich fahren damit auch Einheimische wieder nach Hause. --HSV1887 (Diskussion) 18:21, 27. Mai 2020 (CEST)
  • Die Argumente pro Arnheim überzeugen. Alles andere ist schlichtweg lebensfern. Wikipedia schafft es immer wieder praktisch klare Fälle zu riesigen theoretischen Problemen aufzublasen. Der Lächerlichkeit die Krone setzt das Lemma Qəbələ (Stadt) auf. 99% der Deutschsprachigen wissen nicht, was ein ə überhaupt ist und wie man es ausspricht. Qəbələ ist nicht lesbar. Aber ə ist theoretisch das lateinische Alphabet, also keine Transkription. So die schöne Theorie. --HSV1887 (Diskussion) 18:20, 27. Mai 2020 (CEST)
Es gibt eine Unzahl von Ortsnamen, die ohne Not bekannte deutsche Namen hier mit aktuellem, übersetztem Namen oder Umbenennung verwenden. Dazu gehören auch sehr viele Orte im ehemaligen Deutschen Reich und Deutschordensland, die nachweislich deutsche Gründungen sind oder wesentlich von Deutschen geprägt wurden und die hier mit polnischen, russischen, tschechischen ... Namen geführt werden. Der ehemals nördlichste Ort des Deutschen Reiches war Nimmersatt und hier findet man es unter Nemirseta. Tilsit und der Käse sind ein Begriff. Kam der aus Sowetsk (Kaliningrad)? Da wird nicht mal mehr Käse produziert, aber in Russland heißt der bei Москва́ /Moskwa produzierte Stinker Тильзитер. Sollten ihn unsere Globalisten nicht besser „Sowjetsker“ nennen? Vielleicht befürchten einige Kurzsichtige, dass sich hinter der Verwendung deutsche Namen revanchistische Ansprüche verbergen, sie gar zu Reichsbürgern oder Alten-Naiven abgestempelt werden? Ich plädiere für kritische Durchsicht und sinnvolle Korrektur gemäß StAGN. Und jetzt: Auf nach Arnheim (ohne Weiterleitung)--Klaus-Peter (auf und davon) 05:55, 28. Mai 2020 (CEST)
Die Einlassungen zu geografischen Namen östlich der Oder tun hier nichts zur Sache. Es fehlt immer noch die Begründung für die Umbenennung der Stadt entgegen den geltenden NK. (nicht signierter Beitrag von TeleD (Diskussion | Beiträge) 07:34, 28. Mai 2020 (CEST))
Im Gegenteil, es fehlen jegliche stichhaltige Argumente, die für einen Sonderweg der Wikipedia entgegen jeglicher Gepflogenheiten der Welt da draußen sprechen. Zudem sagen die NK überhaupt nicht aus, dass das Ergebnis der Zeitungsrecherche des Frühjahrs 2018 verbindlich und somit zwingend umzusetzen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:00, 28. Mai 2020 (CEST)

Meines Erachtens kann die Diskussion beendet werden und der Artikel nach Arnheim verschoben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:37, 28. Mai 2020 (CEST)

Das Lemma startete bereits mit 2 Fehlern: "„Arnhem liegt an einem Rheinarm und an der Eissel“. Ein Fehler wurde inzwischen korrigiert, nun ist endlich Zeit für die 2. Korrektur: Arnheim Also 100 % Zustimmung!--Klaus-Peter (auf und davon) 08:54, 28. Mai 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach auch. Das falsche Lemma resultiert mal wieder aus fehlendem Verständnis, Normen bzw. Regeln zu deuten. Im einschlägigen NK-Abschnitt ist durchgehend von soll die Rede. Einige tun aber so, als sei das eine unumstößliche Pflicht ohne Bewertungsspielraum. Man sollte sich erstmal darüber informieren, was Muss-, Soll- und Kann-Vorschriften überhaupt sind. Bei einem soll ist etwas erwünscht, aber noch lange nicht Pflicht. Es ist eine Empfehlung und eröffnet immer das Tor für Ausnahmen. Hätte man gewollt, dass dies Pflicht ist, hätte man den gesamten Abschnitt klipp und klar mit muss formuliert. Hat man aber nicht. Eine Empfehlung kann man einhalten, muss es aber nicht. Das Lemma kann verschoben werden. Für die niederländische Version spricht absolut nichts. Hätte dass Wortschatzlexikon anstatt HK 16 die HK 15 ausgespuckt, hätte es diese Diskussion nie gegeben. Das zeigt, auf was für wackeligen Beinen das steht und wie theoretisch dieses Problem ist. Habe den Artikel jetzt verschoben und werde einen Verschiebeschutz beantragen. --HSV1887 (Diskussion) 10:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Danke. Vielleicht sollte man es zum MUSS erheben, wie es der Ständige Ausschuss für geographische Namen verbreitet. Die Liste ist lang und das riecht nach vielen Umbenennungen. Immerhin ist es kein GEO-Verein, sondern hochkarätig besetzt. Wenn die nicht mehr weiter wissen, werden sie sicher WP konsultieren.

Ich halte es auch für dringend angeraten, NK Gebiete entsprechen mit dem ausdrücklichen Hinweis auf StAGN-Vorgaben zu überarbeiten, denn die aktuelle Empfehlung ist in vielen Fällen deplaziert.--Klaus-Peter (auf und davon) 11:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Oświęcim ist z. B. eine Stadt, die unter der deutschen Bezeichnung jedes Kind kennt. Das ist wohl das prominenteste Beispiel. --HSV1887 (Diskussion) 11:51, 28. Mai 2020 (CEST)
Habe dazu mal eine Diskussion bei Anderssprachige Gebiete losgetreten--Klaus-Peter (auf und davon) 12:05, 28. Mai 2020 (CEST)

Zur Info: Die Seite wurde unbeschränkt für Verschiebungen gesperrt [2]. --HSV1887 (Diskussion) 11:36, 28. Mai 2020 (CEST)

Nachdem sie regelwidrig verschoben wurde. Das ist ja wieder mal eine Glanzleistung. Wer die Namenskonventionen ändern möchte, möge das per Meinungsbild versuchen. --j.budissin+/- 14:51, 28. Mai 2020 (CEST)

Arbeit nach Verschiebung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe weitere Lemmata, die auf Arnhem basierten (z. B. Liste der Bürgermeister von Arnheim), ebenfalls auf Arnheim verschoben und die Kategorie:Arnheim samt Unterkats angepasst. Es zeigen aber noch zahlreiche Links auf das alte Lemma. Es wäre schön, wenn das noch angepasst werden könnte. Für einen alleine ist das zu viel. Da bräuchte es Hilfe oder einen Boteinsatz. --HSV1887 (Diskussion) 11:28, 28. Mai 2020 (CEST)

Dein Kumpel Benutzer:HSV4ever hilft dir sicher gerne. --TeleD (Diskussion) 14:26, 28. Mai 2020 (CEST)
Hoezo? Ik heb geen flauw idee, waarom er niet de WL zou blijven. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:00, 28. Mai 2020 (CEST)
Wartet mal lieber noch ein paar Tage ab, bevor ihr das alles wieder mühsam zurücksetzen müsst. --j.budissin+/- 14:54, 28. Mai 2020 (CEST)
Ausdrücklich Zustimmung hierzu. Bitte jetzt noch nichts weiter verschieben, bis das final ausdiskutiert ist (läuft gerade auch bei EW). Die Sperre hier diente auch vor allem dazu, dass nicht hektisch hin- und hergeschoeben wird. --Hyperdieter (Diskussion) 16:03, 28. Mai 2020 (CEST)

Irgendwie schon witzig. Da verschiebt jemand einen Artikel auf Basis von Namensnennungen in Verkehrsmeldungen, und dann wundert er sich, dass das hinterher noch Arbeit macht. Ihr seid schon Helden. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 28. Mai 2020 (CEST)

Rückverschiebung[Quelltext bearbeiten]

Wie dem Verschieber sicherlich bewusst ist, verstößt die Verschiebung gegen die geltenden Namenskonventionen, die hier sehr eindeutig sind. Noch einmal zum Nachlesen: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Das trifft hier zu, damit ist die obige Diskussion obsolet und die eigenmächtige Verschiebung rückgängig zu machen. --j.budissin+/- 15:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Verschiebung verstößt gegen überhaupt nichts, die NK schreiben nicht vor dass hier zwingend nach dem Ergebnis des Wortschatzlexikons zu verfahren ist. Es gibt keine Veranlassung hier Sonderwege abseits jeglicher Realität zu gehen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2020 (CEST)
Ich habe dir den entsprechenden Satz nun schon extra herauskopiert. Es gibt hier überhaupt nichts zu diskutieren, die NK sind klar und deutlich. Ein Sonderweg ist das, was ihr hier gegen alle Regeln durchgeboxt habt. --j.budissin+/- 15:17, 28. Mai 2020 (CEST)
[BKonfl] Ohne die obige Diskussion wiederholen zu wollen: auch dazu gibt es offensichtlich zwei Meinungen, Steigi. --Wwwurm Paroles, paroles 15:18, 28. Mai 2020 (CEST)
Lesen Bildet! Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Damit ist nicht Sprachgebrauch in NL gemeint!
Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. JA, gibt es! https://www.stagn.de/SharedDocs/Downloads/DE/StAGN_Publikationen/020809_Exoliste_hoch_RH_JS.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Seite 28 Da gelten keine Meinungen sondern Fakten! --Klaus-Peter (auf und davon) 15:19, 28. Mai 2020 (CEST)
+1, vollendete BNS-Aktion, nicht zum ersten Mal. --Roger (Diskussion) 15:25, 28. Mai 2020 (CEST) (+1 zu J budissin natürlich, zur Klarstellung --Roger (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2020 (CEST))
Gut, dann kopiere ich auch mal was extra raus: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. So viel also zur angeblich ja so verbindlichen festzementierten Bedeutung des Wortschatzlexikons.--Steigi1900 (Diskussion) 15:26, 28. Mai 2020 (CEST)
Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf den vorhergehenden Absatz. Da bei "Arnheim" keine weiteren Bedeutungen bekannt sind, gilt ohne Frage die entsprechende Regelung, nämlich dass Ortsnamen mit HK16 nicht zu verwenden sind. --j.budissin+/- 15:29, 28. Mai 2020 (CEST)
@Gadacz: Liest du bitte ebenfalls den von mir oben extra herauskopierten Satz? Danke. Und "amtlich" heißt vor Ort amtlich, nichts anderes. Das ist aber alles nichts Neues, sondern wurde – völlig ohne Übertreibung – schon hundertmal diskutiert. --j.budissin+/- 15:28, 28. Mai 2020 (CEST)
Aber die Helden des Toitschtums wollen doch gefälligst am toitschen Wesen die Welt genesen lassen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:32, 28. Mai 2020 (CEST)

j.budissin kauf dir 'n Töpfchen Senf, den kannst du überall dazu geben--Klaus-Peter (auf und davon) 15:36, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, davon hat er genug zu Hause. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:39, 28. Mai 2020 (CEST)
(nach zweimal BK) Der von mir zitierte Satz ist allgemeingültig. Es ist nämlich generell hilfreich zu denken und abzuwägen und sich nicht stur an vermeintlich allgemeingültige Regeln zu klammern, die eben nicht auf jeden erdenklichen Fall sinnvoll anwendbar sind. Wie heißt es so schön: Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.--Steigi1900 (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2020 (CEST)
Wenn man ein Lemma entgegen der Namenskonventionen durchsetzen will, sollte die Diskussion dann aber wenigstens eindeutig dafür ausfallen. Oben kann ich keinen Konsens erkennen. Also ist nach NK zu verfahren. --j.budissin+/- 15:40, 28. Mai 2020 (CEST)

Muss-, Soll- und Kann-Vorschrift lesen, verstehen und auf den Fall anwenden. In den NK steht überall soll, kein muss. Insofern ist nicht gegen die NK gehandelt worden. --HSV1887 (Diskussion) 15:46, 28. Mai 2020 (CEST)

Wie du die NK interpretierst, ist mir relativ egal. Sie wurde per Meinungsbild festgelegt und gilt. Willst du sie ändern, kümmer dich um ein Meinungsbild. Der oben von mir zitierte Satz ist sehr eindeutig. --j.budissin+/- 15:50, 28. Mai 2020 (CEST)
Das stimmt nicht. Die bestehende und seit Jahren umstrittene Regelung wurde eben nicht per MB festgelegt. Gruß--Plantek (Diskussion) 17:26, 28. Mai 2020 (CEST)
(Eingequetscht) Wenn Benutzer:Plantek was sagt, dann hat es Hand und Fuß. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:30, 28. Mai 2020 (CEST)
Eben, per MB wurde festgelegt, dass das eine Empfehlung ist, der man folgen kann oder eben nicht. Hätte man das anders gewollt, hätte man muss reingeschrieben. Das hat nichts mit meiner Interpretation zu tun. Das ist gängige Praxis der Normauslegung und hat sogar einen eigenen WP-Artikel. --HSV1887 (Diskussion) 15:52, 28. Mai 2020 (CEST)
Unsinn. Wir sind hier kein Jura-Seminar. Wenn dort steht in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet, dann wird in solchen Fällen der Name in der Landessprache verwendet! Wir haben das damals nicht monatelang diskutiert und dann abgestimmt, damit du hier ankommst und machst, was du willst. --j.budissin+/- 15:56, 28. Mai 2020 (CEST)
Da steht soll und nicht muss. So drehst du es dir, wie du es gerade brauchst. --HSV1887 (Diskussion) 15:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Just for fun: Das Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen, das die Seite holland.com betreibt, hat unter der Überschrift Ein Tag in Arnheim einen tollen Reiseführer geschrieben. Es ist übrigens an Lächerlichkeit mal wieder nicht zu überbieten, dass man sich darauf aufhängt, dass der Begriff Arnheim im Wortschatzlexikon knapp die HK 15 verpasst hat. Ist das Leipziger Wortschatzlexikon unumstößliche Maßstab? Ist es perfekt? --HSV1887 (Diskussion) 15:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich drehe hier ganz gewiss nichts. Ich halte mich – schon immer – genau an den Text der von uns beschlossenen Namenskonventionen. Die wurden genau deswegen festgelegt, um nicht über jeden Einzelfall mit Leuten wie dir ewige Diskussionen führen zu müssen. Ich sage es zum letzten Mal: Wenn du die NK ändern willst, mach ein Meinungsbild! --j.budissin+/- 16:01, 28. Mai 2020 (CEST)
Die NK müssen nicht geändert werden. Man hat schließlich bewusst eine Soll-Vorschrift verwendet, um Ausnahmen zu ermöglichen. Eine Soll-Vorschrift ist eine Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen zwar für den Regelfall, aber nicht zwingend vorschreibt. Genauso ist es richtig formuliert. Im Regelfall soll es ja so sein, bei Sonderfällen wie hier sollen aber Ausnahmen möglich bleiben. Hätte man es anders gewollt, hätte man ein muss verwenden müssen. So schwer ist glaube ich nicht zu verstehen. --HSV1887 (Diskussion) 16:02, 28. Mai 2020 (CEST)
Hör doch mit deiner Juristerei auf. Wir haben damals genau das hingeschrieben und abgestimmt, was wir auch gemeint haben. Das ist hier kein Gesetzestext. Und was du jetzt endlich mal verstehst, ist, dass du oben keinen Konsens hast und deine eigenmächtige Verschiebung daher sowieso nichtig ist. --j.budissin+/- 16:07, 28. Mai 2020 (CEST)
Natürlich ist das ein WP-interner Gesetzestext. Das hat Regelungcharakter. Dann muss man es besser machen oder Leute machen lassen, die sich mit sowas auskennen. Die NK sind insofern klar, dass ein Beurteilungsspielraum durch Soll-Bestimmung geschaffen wurde. Ansonsten kann man jede Regel in die Tonne treten, wenn man mit Juristerei nicht ankommen darf. --HSV1887 (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2020 (CEST)
Ja, das hat Regelungscharakter. Und deswegen kannst du es auch nicht einfach so außer Kraft setzen, noch zumal ohne Konsens in der Diskussion. --j.budissin+/- 16:10, 28. Mai 2020 (CEST)
Habe ich auch nicht. Es regelt, dass es so empfohlen wird, aber keine Pflicht ist. Langsam blamierst du dich. Die 3M war ganz klar pro deutscher Version und pro niederländerischer Version spricht eigentlich nichts, außer das Aufhängen an der HK 15/16, was widerrum komplett lächerlich ist, weil es auf der Kippe steht. Sinnvoller ist es, im Wortschatzlexikon die Schreibweisen direkt zu vergleichen. Arnhem ist gerade mal HK 19. Hyperdieter hat sogar den Artikel administrativ gegen Verschiebungen gesperrt. Wenn alles so brutal falsch wäre, hätte er das bestimmt nicht gemacht.--HSV1887 (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2020 (CEST)
Die Disk war nicht eindeutig, dass ist wohl dein Wunschbild. Im Sprachgebrauch ist Arnheim wohl geläufig, aber Arnhem auch. Die Verschiebung ohne Konsens war eine Frechheit. --TeleD (Diskussion) 16:16, 28. Mai 2020 (CEST)
+1. Vielleicht solltest du die NK auch langsam mal lesen, bevor du dich noch weiter verrennst. Es ist zum Beispiel nicht ohne Grund das Beispiel Allenstein genannt: Allenstein: HK 18 – man verwendet das im Deutschen seltenere Olsztyn (HK 19) statt Allenstein. Die HK-15-Regel gilt. Und Hyperdieter hat schlicht übersehen, dass du den Artikel erst heute morgen eigenmächtig verschoben hast, wie er selbst schreibt. --j.budissin+/- 16:17, 28. Mai 2020 (CEST)
HK 18 ist doch nochmal was anderes als HK 16 genau auf der Grenze. Dass es nicht als Regel, sondern als Empfehlung formuliert ist, habe ich jetzt zum Erbrechen erklärt. --HSV1887 (Diskussion) 16:18, 28. Mai 2020 (CEST)

Sämtliche bislang eingebrachte Fakten zeigen ein deutliches Übergewicht für die deutschsprachige Variante, auch die Auswertung des Wortschatzlexikons fügt sich in dieses Gesamtbild ein (290 Nennungen der deutschsprachigen Version, 48 Erwähnungen des niederländischen Namens). Stichhaltige Argumente der Gegenseite kamen leider keine, man beschränkt sich bislang lediglich auf eine beliebige Auslegung der NK, die vermeintlich vorschreibt dass zwingend, völlig konträr zum tatsächlichen Gesamtbild, die im deutschen Sprachraum deutlich unüblichere Variante zu verwenden sei. Das schreiben die NK jedoch gar nicht vor.--Steigi1900 (Diskussion) 16:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Lustig wäre es, wenn es der Begriff im Wortschatzlexikon in den nächsten Tagen knapp auf die HK 15 schafft. Dann wäre es plötzlich absolut korrekt?! Das zeigt, wie albern und wackelig das ist. Alle Grenzfälle, die bei HK 15 oder 16 liegen, müssten permanent beobachtet werden. Bei einer Änderung müsste immer verschoben werden. Da das nicht im Sinne der Erfinders ist, hat man eine Soll-Vorschrift und keine Muss-Vorschrift eingebaut. --HSV1887 (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2020 (CEST)
Richtig, dann wäre es korrekt. Irgendwo musste die Grenze gezogen werden und sie liegt eben zwischen den HK 15 und 16. Auch das wurde bis zum Umfallen diskutiert – vor er Abstimmung sowie nachher. Und diese Verschiebungen finden im Übrigen auch statt, wenn sich die HK ändert. Einzelne Teile der NK schlicht zu ignorieren, sich dann aber über eine beliebige Auslegung der NK zu echauffieren, ist übrigens einigermaßen absurd. Die einzigen, die hier irgendwas interpretieren wollen, seid ihr. Der Rest liest den Text und hält sich daran. --j.budissin+/- 16:28, 28. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Benutzer:Siehe-auch-Löscher, Benutzer:Julez A. und Benutzer:Gadacz haben sich auf 3M eindeutig für Arnheim ausgesprochen. Auch Steigi sprach sich für Arnheim aus und gleichfalls Benutzer:Jamiri. Das wären (ohne HSV1887 und mich) fünf Autoren. Also wäre es vollkommen in Ordnung den Begriff Arnheim zu verwenden. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:26, 28. Mai 2020 (CEST)
Wenn es nicht deutlichen Widerspruch von mehreren Autoren gegeben hätte und die Verschiebung nicht entgegen der NK erfolgt wäre, wäre das vollkommen in Ordnung gewesen, ja. --j.budissin+/- 16:29, 28. Mai 2020 (CEST)
Waren eigentlich nur Wahrerwattwurm, TeleD und MBxd1 --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:31, 28. Mai 2020 (CEST)
Die Verschiebung ist ja gar nicht entgegen der NK erfolgt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 28. Mai 2020 (CEST)
(nach BK eingequetscht) ::::::::So ist es: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.
Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.
Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:
Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …
Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.
Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011.
Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:37, 28. Mai 2020 (CEST)
Korrekt. Ein Beispiel, dass HK 15 eine Empfehlung und keine Regel ist, ist Auschwitz. Das ist HK 12, also deutlich drüber, und dennoch: Oświęcim. Nein, das Argumentieren mit einer Soll-Vorschrift und einer willkürlich gezogenen Linie in einem Wortschatzlexikon ohne Anspruch auf Vollständigkeit überzeugt überhaupt nicht. --HSV1887 (Diskussion) 16:35, 28. Mai 2020 (CEST)
HSV1887 Glaube, dass es daran liegt, dass Auschwitz durch die NS-Zeit vorbelastet ist --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:39, 28. Mai 2020 (CEST)
Das mag durchaus sein, zeigt aber schön, dass es keine Pflicht ist, sondern die Tür für Ausnahmen eröffnet ist. Nach der Ansicht der Gegenseite ist Oświęcim grob falsch. --HSV1887 (Diskussion) 16:41, 28. Mai 2020 (CEST)
Tatsächlich und es sollte dabei bleiben, dass Arnheim das neue Lemma ist. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:44, 28. Mai 2020 (CEST)
Das Wort Auschwitz hat in DACHland eine eindeutig andere Hauptbedeutung als den eines Dorfnamens, der Name ist also anderweitig schon vergeben, da kommt dann eine der sinnvollen und auch konsentierten Ausnahmen zum Zuge. Bei Arnhem ist das nicht so. Weder Arnhem noch Arnheim haben eine andere Hauptbedeutung als den Namen der Stadt, hier gilt die NK also ganz normal, es sei denn ein überwältigender Konsens in einer sehr breit abgefragten 3M würde eine andere Lösung präferieren. Schlappe 6 Hanseln, dazu noch mit klarer Gegenrede, taugen nicht mal im Ansatz als irgendein Konsens für so etwas. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:53, 28. Mai 2020 (CEST)
In allen großen Printmedien sowie in ARD und ZDF ist aber Arnheim geläufiger. Dazu wird in 1Live und in WDR2 in Verkehrsdurchsagen „A3 Oberhausen Richtung ARNHEIM“ verwendet. Sogar auf der offiziellen Tourismus-Website der Stadt wird Arnheim verwendet --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:55, 28. Mai 2020 (CEST)
Genau, die NK gelten und das Wortschatzlexikon ist dort eine von mehreren Optionen. Das Gesamtbild ist jedoch eindeutig.--Steigi1900 (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:Steigi1900: Zudem muss man sich fragen: Welcher Hansel kennt eigentlich Arnheim unter ihrem Originalnamen? Die meisten kennen es nur unter Arnheim. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:03, 28. Mai 2020 (CEST)

Das ist echt der größste Witz an der Sache. Die Stadt bezeichnet sich in der deutschsprachigen Ausgabe ihrer Website selbst als Arnheim, aber die deutschsprachige Wikipedia nutzt die niederländische Version. Absurd, absurder, Wikipedia. --HSV1887 (Diskussion) 17:04, 28. Mai 2020 (CEST)

HSV4ever, HSV1887, Steigi1900: Wie schon bei der vorigen Disk haben eure ständigen Wiederholungen und freie Deutungen der Regeln wenig mit einer sachlichen Disk zu tun. Auch wenn ihr euch weiter gegenseitig auf die Schulter klopft, wird es nicht richtiger. --TeleD (Diskussion) 17:05, 28. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:TeleD „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden: Ljubljana (deutsch: Laibach) ist … Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011. Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Rückverschiebung wäre dringend angezeigt. Die Germanisierung einer niederländischen Stadt ist nicht im Mindesten nötig und sollte bitte schön nicht Bestand haben. Arnhem gehört nicht zu den Ausnahmefällen, in denen ein Exonym täglich verwendet wird (wie Rom), sondern zu der großen Masse an Ortsnamen, die mal so mal so verwendet werden. In diesem Fall muss der Name in der Landessprache Vorrang haben, sonst kommen wir in Teufels germanisierende Küche.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 28. Mai 2020 (CEST)

Zwischen zwei germanischen Sprachen kann von "germanisieren" keine Rede sein, sowohl Arnhem als auch Arnheim sind bereits germanische Ortsnamen. --Plantek (Diskussion) 18:55, 28. Mai 2020 (CEST)
Doch, natürlich, weil "Germanisieren" hier "Eindeutschen" heißt (wie in Germanismus).--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 28. Mai 2020 (CEST)
Als grenznahe Großstadt wird der deutschsprachige Name logischerweise täglich verwendet, allein schon in den Verkehrsmeldungen. Wenn wir uns an der Lebenswirklichkeit orientieren, gelangen wir gewiss nicht in "Teufels germanisierende Küche". Nicht wir germanisieren nämlich, sondern wir stellen lediglich dar, was andere bereits germanisiert haben.--Steigi1900 (Diskussion) 18:54, 28. Mai 2020 (CEST)
Wenn das lokal öfter gemacht wird, reicht das entschieden nicht. Der Sinn der Namenskonventionen ist, dass man den Namen in der Landessprache als Lemma nimmt und nur in echten Ausnahmefällen, wenn nämlich ein "deutsches" Exonym zum ständigen aktiven Wortschatz der Deutschen gehört, davon abgewichen wird. Das ist hier nicht der Fall. Wir schreiben zum Beispiel auch nicht Eger, sondern Cheb, aus gutem Grund. Es geht schlicht nicht an, dieses Prinzip auf den Kopf zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 28. Mai 2020 (CEST)
Es wird ja auch nichts auf den Kopf gestellt. Schau Dir den allgemeinen Sprachgebrauch an. Nirgends überwiegt die niederländische Schreibung. Selbst im ach so heiligen Wortschatzlexikon überwiegt die deutsche Schreibung bei weitem.--Steigi1900 (Diskussion) 19:02, 28. Mai 2020 (CEST)
Du glaubst im Ernst, Du kennst den "allgemeinen Sprachgebrauch"? Genau um solchen unüberprüfbaren Behauptungen vorzubauen, haben wir eine Konvention für Ortsnamen. Diese Konvention sagt eindeutig, dass in diesem Fall der Name in der Landessprache zu nehmen ist. Weiterleitungen gibt es ja.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 28. Mai 2020 (CEST)
Da kannst du zitieren und selbst vorlesen, Es hilft nicht, wenn man grenzenlos stur ist und nur meint, dass die eigene Auffassung zählt. Das ändert nichts daran, dass der deutsche Name Arnheim ist und ihn jeder klar denkende Mensc unter diesem Namen sucht. Vielleicht sollte er/sie/es mal bei Arnhem nachsehen, wie die Nachbarn das auf Deutsch schreiben, Da kann man was lernen. Oder mal nach NRW reisen und zählen, wie viele Arnheimer Straßen resp, Arnhemer Str. gibt. Da stellt man fest, dass die auf WP pfeifen und einfach ihr eigenes Ding machen.--Klaus-Peter (auf und davon) 19:08, 28. Mai 2020 (CEST)
Wenn mir jemand erzählt, dass "jeder klar denkende Mensch" seiner Meinung ist, ist das schon mal ein gutes Indiz dafür, wer hier grenzenlos stur ist und meint, dass nur seine eigene Auffassung zählt. Die Ortsnamenkonvention ist vernünftig, weil sie nach einigermaßen fassbaren Kriterien unterscheidet und dadurch Sprachenstreitigkeiten eingrenzt. Sie ist aber vor allem deshalb vernünftig, weil sie die Exonyme auf solche mit sehr großer Bekanntheit eingrenzt. Deswegen sollte man sich nach ihr richten, vor allem wenn man nicht mal sagen kann, wozu es gut sein sollte, gegen sie zu verstoßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2020 (CEST)
Arnheim hat zweifellos eine sehr große Bekanntheit. Groß genug um täglich in den Verkehrsmeldungen genannt zu werden und um im StAGN aufgeführt zu sein.--Steigi1900 (Diskussion) 19:19, 28. Mai 2020 (CEST)
Das hat niemand bezweifelt. Aber es reicht halt nicht für HK 15. --j.budissin+/- 19:21, 28. Mai 2020 (CEST)

WP:NK: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Arnheim hat 16. Muss man nicht gut finden, ist aber die Regel. Der StAGN nicht. NNW 19:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Warum um alles in der Welt soll die Wikipedia hier einen Sonderweg gehen, der absolut nicht im Einklang mit der Realität steht? Im deutschen Sprachraum überwiegt die deutsche Schreibung halt nun mal sehr deutlich.--Steigi1900 (Diskussion) 19:27, 28. Mai 2020 (CEST)
Weil wir diese Regel haben, um die ständigen Diskussionen zu beenden? Das betrifft ja nicht nur Arnhem/Arnheim, sondern auch noch sehr viele andere Orte. NNW 19:28, 28. Mai 2020 (CEST)
Beim unsäglichen Buchara/Buxoro wird trotz HK15 für das Exonym nicht verschoben. Da gilt die Regel plötzlich nicht mehr...--Plantek (Diskussion) 19:39, 28. Mai 2020 (CEST)
Eine bestimmte Regelauslegung nur um einer Regel willen, die zudem genügend Spielraum für eine leserfreundliche Lemmawahl lässt? Entgegen der Welt da draußen, die wir als Enzyklopädie nur darstellen? Wir sind gar nicht befugt uns hier eine eigene Wirklichkeit zu konstruieren, wir müssen uns schon nach der Wirklichkeit da draußen in der Welt richten.--Steigi1900 (Diskussion) 19:33, 28. Mai 2020 (CEST)
Nur ist Wirklichkeit nicht absolut. Deine ist nicht meine ist nicht die von Benutzer/Leser X. Da wird man um Regeln nicht herumkommen. Und hier gilt halt die HK16-Regel. Wie gesagt, muss man nicht mögen (ich mag sie auch nicht immer), ist aber sehr hilfreich in einem Gemeinschaftsprojekt. NNW 19:37, 28. Mai 2020 (CEST)
In der Wirklichkeit da draußen nennt sich die Stadt immer noch Arnhem. Wird vom vielen Wiederholen nicht besser. --j.budissin+/- 19:41, 28. Mai 2020 (CEST)
Jetzt sind wir schon bei "der Realität" und "der Welt da draußen". Vielleicht ist es Dir ja entgangen, Steigi, aber es gibt in der Welt da draußen ebenso wie da drinnen ständig Streit, wie man was nennen soll. Guck mal ins Nachbarland Belgien. Ich jedenfalls wünsche mir die Sorte Sprachenstreit hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 28. Mai 2020 (CEST)
Eine Enzyklopädie hat halt nun mal lediglich die Aufgabe, darzustellen was die Welt draußen vorgibt. Und diese verwendet im deutschen Sprachraum eben sehr deutlich überwiegend die deutsche Schreibung. Alles andere mit HK und dergleichen sind Hilfsmittel für unklare Fälle, bei denen ein ausgewogenes Verhältnis zwischen beiden Schreibungen besteht, um eine Entscheidung treffen zu können. Das haben wir hier aber nicht. Man erkennt sehr deutlich welche Variante überwiegt. Und dann soll man ausgerechnet die nehmen, die eindeutig nicht überwiegt? Das ist doch etwas weltfremd und für den Leser nicht nachvollziehbar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:56, 28. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:NordNordWest Benutzer: J budissin Benutzer:Mautpreller Nur ist hierzulande der Name Arnheim gebräuchlicher und jede seriöse große Tageszeitung nennt die Stadt in der Provinz Gelderland auch Arnheim. Sollen wir demnächst Kopenhagen nach København verschieben? Oder Warschau nach Warszawa? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:45, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn das die NK verlangten, warum nicht? Davon geht die Welt nicht unter. Es gibt Weiterleitungen. NNW 19:46, 28. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:NordNordWest Die NK sagt aber nicht, dass das Leipziger Wortschatzlexikon bindend ist --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:47, 28. Mai 2020 (CEST)
Gerne nochmal: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Und falls du dich wieder am „sollen“ aufhängen möchtest: in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet ist eindeutig. Damit ist „sollen“ nicht als „können“ zu interpretieren. NNW 19:50, 28. Mai 2020 (CEST)
Aber da sagen die Namenskonventionen was anderes --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:51, 28. Mai 2020 (CEST)

„Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden: Ljubljana (deutsch: Laibach) ist … Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011. Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:51, 28. Mai 2020 (CEST)

Da steht, dass das Leipziger Wortschatzlexikon nur angewendet werden soll, wenn Zweifel an der Anwendungshäufigkeit bestehen. Das ist hier nicht der Fall. Alle seriösen großen Tageszeitungen (FAZ, Süddeutsche Zeitung und Handelsblatt) verwenden Arnheim, sogar Spiegel und Stern verwenden Arnheim, in 1Live und WDR wird in Verkehrsmeldungen Arnheim verwendet und sogar die offizielle Tourismus-Website der Stadt verwendet in ihrer deutschsprachigen Version Arnheim. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Genau: „Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ Damit wäre „Arnheim“ kein Wort des aktiven Wortschatzes und also auch nicht eines „allgemeinen Sprachgebrauchs“. Wenn du das ändern willst, müssen erst die NK geändert werden. NNW 19:57, 28. Mai 2020 (CEST)
Wie kann denn ein Wort, das täglich in den Verkehrsmeldungen zu hören ist, kein Bestandteil des aktiven Wortschatzes sein? Erklär mir das doch mal bitte.--Steigi1900 (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:NordNordWest Wie kann ein Name eines Ortes nicht zum aktiven Wortschatz zählen, wo es doch gebräuchlicher in den Medien ist? Hierbei muss berücksichtigt werden, dass Arnheim kein Paris oder London ist --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:01, 28. Mai 2020 (CEST)
Frag Leipzig, die haben das so errechnet. Und hör bitte auch, mich anzupingen. NNW 20:03, 28. Mai 2020 (CEST)
Ist aber nicht ernstzunehmen. Wenn Arnheim eine Stadt wie Kopenhagen wäre, würde sie in der Häufigkeitsklasse höher/niedriger stehen. Aber das beweist, dass die Häufigkeitsklassen kein bindendes Argument sind. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Arnheim häufiger als Arnhem. Ergo ist Arnheim das richtige Lemma. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:07, 28. Mai 2020 (CEST)
(Nach BK) Leipzig tut nichts anderes als alle Jubeljahre mal eine nicht nachvollziehbare punktuelle Presseschau durchzuführen, bei denen einzelne Zeitungen extrem oft auftauchen, andere hingegen überhaupt nicht. Da wirkt der StAGN doch deutlich seriöser und verlässlicher. Ansonsten verweise ich auf meine Frage von 19.59 Uhr.--Steigi1900 (Diskussion) 20:12, 28. Mai 2020 (CEST)
Doch, bindend sind sie schon, in diesem Fall für dich aber nicht sinnvoll. Das ist ein Unterschied. Ich spreche im Alltag auch nicht von Świnoujście oder Wissembourg, ich würde auch nicht Ijob, Calcium oder Weiß-Tanne schreiben. Aber es gibt Regeln. Die kannst du zu ändern versuchen, und dann können wir die Artikel verschieben. NNW 20:15, 28. Mai 2020 (CEST)
Vielleicht wird die Regel auch gekippt. Wer weiß. Aber unabhängig davon ist Arnheim nunmal geläufiger als Arnhem. Die Stadt ist auch bekannter als die von dir genannten polnischen und französischen Städte --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:18, 28. Mai 2020 (CEST)
Ja, vielleicht. Das kannst du ja gerne versuchen, aber erst dann werden Artikel verschoben. Bis dahin bleibt es bei den gültigen Regeln, egal ob die uns im Einzelfall sinnvoll oder unsinnig erscheinen. NNW 20:22, 28. Mai 2020 (CEST)
(Nach BK) Das ist halt diese völlig weltfremde Regelhuberei samt persönlich bevorzugter Auslegung des Regelwerks, vollkommen losgelöst von der Realität da draußen und vom tatsächlichen Sprachgebrauch der Leser.--Steigi1900 (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2020 (CEST)
Das kannst du gerne so sehen, aber die Community hat sich Regeln gegeben, damit sie eingehalten werden. Das gilt für uns alle. NNW 20:29, 28. Mai 2020 (CEST)
Nun, diese Regeln lassen aber einen gewissen Spielraum zur sinnvollen Anwendung. Hier haben wir aber leider Leute, die die Regeln so auslegen wie es ihnen in den Kram passt und das tatsächliche Gesamtbild vollkommen ignorieren.--Steigi1900 (Diskussion) 20:35, 28. Mai 2020 (CEST)
Und du bist in der Lage, „das tatsächliche Gesamtbild“ zu sehen. Und die anderen nicht. Nun ja … Ich denke, das ist ein guter Zeitpunkt, diese Diskussion zu verlassen. NNW 20:40, 28. Mai 2020 (CEST)
Das Gesamtbild ist aus der obigen Diskussion ersichtlich. Aber wenn man offenbar zu bequem ist diese zu lesen, dann ist es halt so dass man sich an irgendwelche vermeintlich ausschlaggebende Regeln klammert und die wilden Szenarien vom nahenden Untergang glaubt, die der Kollege an die Wand gemalt hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 20:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Rückverschiebung wie auf WP:ESW und WP:AN angekündigt umgesetzt, der Verschiebeschutz bleibt bestehen. Sollte es irgendwann zu einem Konsens für eine Verschiebung kommen, kann eine Verschiebung auf WP:AA beantragt werden. --Count Count (Diskussion) 21:35, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Schieberclique[Quelltext bearbeiten]

Um Meinungen loszuwerden ist man im Café besser aufgehoben. Hier sollte es ausschließlich um Fakten gehen. Die mit geographischen Namen im öffentlichem Auftrag arbeitenden Ausschussmitglieder und deren Ergebnisse werden stramm ignoriert, der in D-A-CH übliche Sprachgebrauch wird nach individuellen Präferenzen umgedichtet.

Stattdessen fixiert man sich auf ein Projekt Leipziger Studenten, das nur einen Bezug zur Geografie hat: es sind Sprachfetzen (Wörter), die sie aus einer nicht genauer definierten, sehr begrenzten Quellsammlung extrahieren und statistisch auswerten. Wie sie selbst darstellen, geht es um Sprachverarbeitung, nicht um Anwendungsanalyse oder Festlegung auf bestimmte Namen/Begriffe. Wer es genauer will, sollte das hier aufmerksam lesen, insbesondere

  • «Das Projekt Deutscher Wortschatz nutzt öffentlich verfügbare Quellen zur automatischen Korpuserstellung, ohne den Inhalt einzelner Quellen zu betrachten. Es wird keine Verantwortung für die Inhalte der Texte übernommen. Insbesondere stellen Ansichten und Meinungen, die in den Daten enthalten sind, die alleinige Sicht der jeweiligen Autoren dar.» Das darf man sich auf der Zunge zergehen lassen!

Wie aktuell und genau Daten sind, kann man an zeitnah in Massen lesbaren Begriffen wie Covid und Covid-19 erkennen. Zu Hausquarantäne sind die (nur 9) aktuellsten Ergebnisse von 03/2018 und zu Pandemie gibt es auch nur 150 Klamotten von 2018. Zudem ist eine Beobachtung der eingelesenen Quellen sehr aufschlussreich, da auf wenige Publikationen begrenzt. Lässt man dagegen eine ‚normale‘ Suchmaschine arbeiten, ist das Ergebnis überwältigend und tagesaktuell.

Als Studienobjekt für Sprachverarbeitung ist HK mehr als ausreichend. Als Argument bei der Findung ‚richtiger‘ Geonamen nur noch lächerlich! Scheinbar wird bei WP der Irrsinn zur Methode aufgewertet und von einer aktiven Gruppe von Starrköpfen verteidigt. Langsam rutscht D auf Trump-Niveau ab. --Klaus-Peter (auf und davon) 10:27, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich hab andernorts grad was dazu geschrieben, dass man verbal vielleicht etwas anders an die Sache rangehen sollte. Schau mal ob das nicht eine erfolgversprechendere Option darstellt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 29. Mai 2020 (CEST)
Ich versuche mich der Terminologie der Kritisierten anzupassen.--Klaus-Peter (auf und davon) 10:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn Ihr zur Abwechslung mal konstruktiv mit der Lage umgeht, und nicht nur grantelnd und pöbelnd über diejenigen herzieht, die hier die Regeln anwenden. Es gibt ein MB in der Vorbereitung, in dem es genau darum geht. Das steht seit 2016 unter in Vorbereitung, und ich sehe es als Aufgabe derer, die hier etwas ändern wollen an, das voran zu treiben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:11, 29. Mai 2020 (CEST)

Meinungen sind keine Basis für enzyklopädische Artikel und Fakten. Exakte Informationen, die sich belegen lassen sind relevant. Irgendwelche selbst erfundenen und mehrfach modifizierten Regeln nach Mehrheitsmeinung sind keine Basis. Im Verlauf dieses Disputs habe ich mehrfach Fakten aufgezeigt, aber das betroffene Klientel ist dagegen immun. Wie lange soll es noch diskutiert und ‚gemeint‘ werden? Kann man so die Beratungresistenten umstimmen? Demnächst diskutieren wir dann, ob die Zugspitze 2.962,06 oder 2.962,36 m hoch ist. Beides richtig, aber 2962 reicht uns ja.--Klaus-Peter (auf und davon) 11:37, 29. Mai 2020 (CEST)
Glaubst du wirklich, dass du im Besitz der relevanten Wahrheit bist und dass wir dir deshalb folgen? Du missachtest Regeln und ignorierst Widerspruch nach dem Motto "wer nicht für mich ist, ist beratungsresistent". Danke, dann lieber bitte auf und davon. --TeleD (Diskussion) 11:45, 29. Mai 2020 (CEST)
Fällt Lesen so schwer? Da steht: ‚Exakte Informationen, die sich belegen lassen sind relevant.‘ Ich bin nicht Herausgeber der Namen. Das überlasse ich berufenen Stellen. Wenn aber Fakten über die Datenbasis, die Aufgabenstellung des Leipzig-Uni-Projekts ignoriert werden und so entstandene Werte als relevante Basis dienen, dann muss ich schon daran Zweifeln, ob die Verwender etwas mehr von dem Projekt kennen, als nur HK-Werte. --Klaus-Peter (auf und davon) 12:18, 29. Mai 2020 (CEST)

Der eigentliche Punkt ist ein anderer: Wir haben eine Konvention für die sehr häufig auftretende Frage nach der Benennung von Orten. Das ist auch notwendig, weil insbesondere der Sprachenstreit meistens sehr stark politisch aufgeladen ist. Will man nicht ständig Streit über die Benennung haben (man sehe nach Belgien oder auch nach Kärnten), kommt man ohne eine solche Konvention nicht aus. Mir fehlt bislang jede Antwort auf die Frage, warum man diese Konvention hier nicht anwenden soll. Die Stadt hat das Endonym Arnhem, in Deutschland wird sie oft mit dem Exonym Arnheim bezeichnet. Man findet sie hier unter beiden Namen, die sich ja auch nicht wirklich stark unterscheiden. Welcher dringende enzyklopädische Bedarf ist denn gegeben, hier gegen die existierende Konvention zu verstoßen? Es fehlt mir bislang jegliches enzyklopädische Argument. Es könnte ja eins geben, das kommt vor, dann aber bitte raus damit.

Dass man eine Konvention braucht, scheint mir unabweisbar, und die muss man dann anwenden. Man kann sie natürlich auch ändern, dann muss man das aber dort tun. Ob die STAGN-Liste als Kriterium geeignet ist, scheint mir vor allem deshalb fraglich, weil es sich dabei gar nicht um Empfehlungen, geschweige denn Vorschriften handelt, sondern einfach eine Liste gängiger Exonyme. Aber das brauchen wir hier nicht zu erörtern, das gehört auf die Seite der Konvention.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 29. Mai 2020 (CEST)