Diskussion:Ausländische Militärbasen in Deutschland

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Rom[Quelltext bearbeiten]

Wo immer die Römer Stützpunkte hatten, ganz gewiss keine in Deutschland & ganz gewiss keine als Besatzer. Die diversen Provinzen die aif dem Gebiet des heutigen Deutschlands lagen waren rechtlich Teil des römischen Reichs. Diese preußische Geschichtserzählung, nachdem hier irgendwas besetzt war ist einfach unerträglich. 95.130.160.27 13:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das ist keine „preußische Geschichtserzählung“. --Furfur Diskussion 09:12, 22. Aug. 2019 (CEST)
Trotzdem ist es historisch schlicht Quatsch, das Gebiet der heutigen Bundesrepublik mit der Römerzeit in einen staatsrechtlichen Zusammenhang zu bringen. Ein wie auch immer geartetes "deutsches" Staatswesen gab es damals einfach nicht. Es ist auch historisch falsch, den Begriff "Innergermanien" oder sogar den Germanenbegriff als solchen mit dem heutigen Deutschland auf so platte Weise in Verbindung zu bringen. Da kann man ja gleich den Liedtext von "Als die Römer frech geworden" hier hinstellen. ---- indie (Diskussion) 01:18, 16. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe nicht, dass die Bundesrepublik mit der Römerzeit in einen staatsrechtlichen Zusammenhang gebracht würde. Auch im Artikel Linsenanbau in Deutschland würde man selbstverständlich damit beginnen, dass es Linsenanbau in Deutschland seit der Jungsteinzeit gibt. Damit würde aber keineswegs ausgesagt, dass die Jungsteinzeitler einem deutschen Staatswesen angehört hätten. Und das würde auch niemand so verstehen. -- Ralfonso (Diskussion) 18:39, 20. Mär. 2020 (CET)
Unsinn, in der Jungsteinzeit gab es in D keine einzige Linse, da es kein D gab -- allenfalls "im Gebiet der heutigen BRD". Die Römer waren NIE in Deutschland, sondern in Germania. Ansonsten unterschieden sie zwischen Stämmen und da war -- sehr zum Leidwesen unserer Neunazis und Vogelschisstheoretiker -- kein einziger Deutscher dabei. Wer, was, wie und wo versteht (oder gerne verstehen will) wird nicht von Alternativen Flügelschlägern, sondern von der Realität der Geschichte fixiert. Klar, vom Linsenanbau im Harz oder Römern im Rheinland und Hannibällen in den Alpen kann man korrekt reden, denn das sind eindeutig definierbare Landschaften, die es schon vor den Steinzeitlern gab. Hingegen hatte Deutschland in der Geschichte schon sehr unterschiedliche Abdeckungen. --Klaus-Peter (ex und hopp) 09:52, 21. Mär. 2020 (CET)
Zwar würde ich nicht so einen scharfen Ton anschlagen wie Klaus-Peter (ex und hopp), aber um es noch einmal zu verdeutlichen: Das Lemma lautet ja Ausländische Militärbasen in Deutschland. Damit sich ein Sachverhalt darunter fassen lässt, sollten doch zumindest die Begriffe Ausland und Deutschland darauf anwendbar sein. Deutschland kann man schnell abtun: Das gab es zur betreffenden Zeit einfach nicht. Will man sich nun mit einer Konstruktion wie auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands behelfen, so beschreibt man zwar einen irgendwie geographisch fassbaren Raum (was für den Linsenanbau in der Tat sinnvoll wäre, das sei zugestanden), man kommt aber der Frage nach dem In- und Ausland nicht näher. Von einem Germanien aus gesehen, ist der Begriff nicht sinnvoll, weil die Germanen (deren Abgrenzung von Kelten und Slawen ebenfalls nicht ganz einfach ist) sich nicht als ein geographisch festgelegtes Staatswesen mit Staatsgebiet organisiert haben. Ohne Staatswesen im heutigen oder zumindest mittelalterlichen Sinne aber gibt es auch kein Ausland. – Sieht man es von der römischen Seite her, kann der Begriff Ausland hingegen durchaus einen Sinn ergeben, denn die Römer haben sehr genau zwischen Gebieten unterschieden, die Teil des Reiches waren, und solchen, die es nicht waren. Nur: Wo Rom römische Festungen baut und Städte anlegt, da ist kein Ausland, sondern römisches Reich. Die Stadt Trier war immerhin eine Zeitlang eine der Hauptstädte des Reiches. Die gesamte Begrifflichkeit ist daher schief. Ich rate den Autoren dazu, den ganzen Abschnitt zur Römerzeit hier zu entfernen und ihn als römische Präsenz im Gebiet des heutigen Deutschlands oder ähnlich betitelt in einem der Artikel zum römischen Reich und dessen Geschichte unterzubringen. ---- indie (Diskussion) 17:15, 23. Mär. 2020 (CET)
Ausland ist ja nicht unbedingt politisch zu sehen, ‚sondern steht im Gegensatz zu Inland und bezeichnet aus Sicht der sprechenden Person ein anderes Land‘ So gesehen ist Bayern für echte Preußen schon Ausland. Lange bekämpfte man innerhalb des heutigen Deutschlands verbissen Ausländer aller Art. So gesehen könnte man ausländisch breiter (oder enger) sehen. Die Erwähnung der Römer ist zwar recht breit, aber im Artikel wird ja konsequent auf das ‚Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland‘ abgestellt. Somit ist es zumindest sachlich korrekt. Wenn überhaupt bis zur Steinzeit zurück, dann sollte man noch einen deutlichen Schnitt vor 1945 machen und die Germanen & Co. (incl. Helden vor Asterix & Obelix) vom Mittelalter (da gab es schon echte ethnische Deutsche auch ohne ein Deutschland) und der Neuzeit seit Reichsgründung trennen. Aber wenn schon um alten Schlamm buddeln, dann sollte ma da auch genauer und detaillierter werden -- oder das Thema auslagern.--Klaus-Peter (ex und hopp) 10:09, 24. Mär. 2020 (CET)

Kosten bzw. Nutzen der Stationierung ausländischer Streitkräfte = Garant für Frieden?[Quelltext bearbeiten]

Möchte hier einmal noch einen weiteren "Nutzen der Stationierung ausländischer Streitkräfte" (speziell in Westdeutschland) ansprechen! Hat dieser Zustand nicht auch den Frieden in (West)Europa gesichert? Hätten die Argentinier im Jahre 1982 zB gewagt, die Falkland-Inseln zu besetzen wenn dort auch zB US-Truppen, Truppen der BRD etc stationiert gewesen wären, was dann auch zum Kriegszustand Argentinien mit den USA bzw. der BRD geführt hätte? Hätte Russland 2014 die Krim so einfach annektiert, wenn dort auch noch ausländische Truppen stationiert gewesen wären, die nicht dem russischen "Block" angehört hätten bzw. angehören....WOHL KAUM! 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 09:33, 14. Aug. 2019 (CEST))

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--Furfur Diskussion 09:10, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die Einleitung ist ja mal der größte Schwachsinn[Quelltext bearbeiten]

Das gehört größtenteils - wenn das überhaupt in den Artikel gehört - in Geschichte 'vor 1945' 37.116.222.38 08:55, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nicht alles, was ‚Nummerngirls‘ nicht begreifen, ist Schwachsinn. Dieser Abschnitt aber mit Sicherheit!--Klaus-Peter (auf und davon) 09:03, 6. Jun. 2020 (CEST)

Abzug ./. Proteste und Demonstrationen[Quelltext bearbeiten]

Nach Trumps Ankündigung, 9500 Soldaten aus D abzuziehen, wächst die Kritik an der Entscheidung

  1. Primär sind es wirtschaftliche Gründe, da bei vielen Stationierungsorten erheblich Umsatzeinbußen befürchtet werden.
  2. In einer Meldung hieß es, dass Truppenteile nach Polen verlagert werden. Somit würde die Sicherung Europas nach Osten verlagert, was sicherlich sinnvoll erscheint. Zudem
    1. sind Stationierungskosten in PL deutlich geringer
    2. politisch ähneln sich USA und PL unter zunehmend autokratischer Führung immer mehr, während hier demokratische Tendenzen eher Entscheidungen ausbremsen. Pis und Trump passen doch gut zusammen.
  3. Jahrelang wurde bei den Stützpunkten von unterschiedlichen Gruppen gegen die Stationierung demonstriert, teilweise gewalttätig. Diese Demonstranten und Aktionen werden in dem Artikel total ausgeklammert. Warum?--Klaus-Peter (auf und davon) 06:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Klaus Peter. Anscheinend hast Du nicht bedacht, daß eine längere Zeit andauernde Verlegung der US-Truppen aus Deutschland nach Polen gegen die Nato-Russland-Grundakte verstoßen könnte (siehe: https://www.bundestag.de/resource/blob/433612/086dbea48fe4aa67d522df6817d48470/wd-2-077-16-pdf-data.pdf). Außerdem könnte sich die Nervösität und damit auch eine potentielle Kriegsgefahr erhöhen, wenn durch ein zu dichtes Aufeinanderdrängen von russischen und US-Truppen für beide Seiten die Vorwarnzeiten sinken. In Polen hatten viele Menschen Angst vor der Sowjetunion, und haben heutzutage Angst vor Russland, was ebenfalls die allgemeine Nervösität steigern und die Entspannung belasten kann. Im Übrigen sind und waren die Demonstrationen der Friedensbewegung nicht wie Du glaubst gewaltätig, sondern vielmehr friedlich (lese doch mal nach über die Geschichte der Friedensbewegung bei Mutlangen oder bei Büchel), und die Demonstrationen richteten sich in erster Linie gegen die Bewaffnung mit Massenvernichtungswaffen, manchmal auch gegen großen Lärm verursachende Tiefflüge, aber nicht oder kaum gegen die US-Soldaten selber. Viele US-Soldaten sind gerne in Deutschland (auch wenn sie noch lieber in den USA wären), und sie fühlen sich mit ihren Famlilien hier in Deutschland heimatnäher und wohler, als in Polen oder Bulgarien oder Rumänien, wo sie jedenfalls dauerhaft (kurze Manöver sind etwas anderes) nicht so gerne hinziehen möchten. Insbesondere schwarze US-Soldaten stoßen in Osteuropa leider auch auf größere Vorbehalte als in Deutschland.--2003:E7:7F1D:F601:9989:5353:B6A1:3F1D 16:38, 1. Aug. 2020 (CEST)

  • Diese Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der Nordatlantikvertrags-Organisation und der Russischen Föderation“ ist eher eine gegenseitige Absichtserklärung und kein völkerrechtlich bindender Vertrag. Einfach mal im Original nachlesen, was da steht.
  • Die Nicht-Stationierung von Truppen an der Ostflanke des westlichen Verteidigungspaktes ist vertraglich nicht garantiert. Die Grundakte stammt aus einer Zeit, in der Moskau noch als Friedenspartner gesehen wurde. Damals war Putin sogar noch als Friedensfürst und seriöser Partner gefeierter Gastredner im Bundestag.
  • Die als Link angeführte Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages bewertet ja mehrfach, wie es im Zweifel auszulegen ist.
  • Wenn man Vertragstreue beurteilen würde, käme Russland sehr schlecht weg. Für Putin hat Klopapier (Corona-Auflage) mehr Wert.
  • Ich bin alt genug und war damals bei einigen Friedensdemonstrationen aktiv dabei. Im Nachhinein muss ich zugeben, das es sehr unfriedliche Auseinandersetzungen waren. Dagegen war G-20-Demo in HH fast ein Spaziergang. Ein paar Narben, verursacht von den uniformierten ‚Gegnern‘, pflege ich als Souvenirs an wilde Zeiten.
  • Es gibt GIs, die sogar lieber in D als in USA sind und das die nicht nach Polen oder Italien wollen, kratzt Trump nicht ein Stückchen. Der verliert schlimmstenfalls ein paar Wählerstimmen der hier Stationierten. Das kostet ihm ein mildes Lächeln und einen saudummen Twitterpost.
--Klaus-Peter (aufunddavon) 20:48, 1. Aug. 2020 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel beschäftigt sich gefühlt zu 99 Prozent mit dem Zustand seit 1990. Bei dem Ausflug in die Römerzeit fällt es schwer ernst zu bleiben zumal man dann auch argumentieren kann, das jede "ausländische" (wie definiert man die überhaupt) Militärmacht irgendwann zumindest zweitweise Militärbasen auf dem gebiet des heutigen D. hate. Man versucht hier die Quadratur des Kreises, weniger wäre mehr. Zunächst ist da die schon angesprochene Defintion des Begriffes Deutschland. M.E. kann man davon erstmals ab 1871 sprechen, dann macht es auch Sinn und dann verheddert man sich auch nicht in römischen und napoleonischen Fallstricken. Nach aktueller Geschichtsschreibung besetzte Napoleon immer noch preußische und nicht deutsche Gebiete.... Grenzt man die Sache dann auf ab 1871 ein, kann man sich auch auf 3 Komplexe konzentrieren. Der Unbekannteste und daher interessanteste wäre nach dem WK I, da gäbe es viel zu schreiben. Der zweite Kompelx wäre der klasssiche Besatzungsmachtzeitraum bis 90/94, dafür haben wir auch schon hervorragende Listen mit Karten. Der dritte wäre die aktuelle Nato-Epoche. Wäre das ein Problem oder falsch?--scif (Diskussion) 20:07, 16. Jul. 2020 (CEST)

Perfektes Eigentor, kann aber nur passieren, wenn man oberflächlich liest. Im Kopf und im fast winzigem Abschnitt vor 1945 erkennt der aufmerksame Leser, dass nur das Gebiet des heutigen Deutschlands erwähnt wird. Was Ausland ist, findet man bei WP und könnte es da diskutieren. Da lebte auch der Neandertaler, der nie Deutscher war. Also lieber die Zeit mit Rechtschreibstudien verbringen, sonnst nimmt man dich nicht ernst. Mind. 7 Fehler in den paar Zeilen weist auf verhedderte Gedanken hin. --Klaus-Peter (aufunddavon) 06:15, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ich wollte es eigentlich noch schreiben, aber man hofft ja, das man kein vorsorglich braucht. Man hoffte auf einen sachlichen Diskussionsstil, aber angesichts deines POV und deines BNR ist der nicht zu erwarten. Nun gut, zunächst mal das: einem Diskussionspartner irgendwelche medizinischen Diagnosen zu unterstellen, das geht auf VM meistens ganz schnell schief und zu Ende. Ich weiß nicht, wen du mit deinem rabulistischen (vorsichtig ausgedrückt) Stil beeindrucken willst, mich jedenfalls nicht, im Gegenteil. Für jemanden, der zumindest unter dem Account Klaus-Peter in letzter Zeit in dem Artikel nicht einen Punkt geschrieben hat, hast du sowieso eine Diskussionsstrategie, die gelinde gesagt irritiert. Gehen wirs durch: wie andere auch habe ich nachwievor an der Einleitung einiges zu bemängeln. Normalerweise wird in der Einleitung das Lemma nochmals gefettet erwähnt und der Einleitungssatz bezieht sich darauf. Nun haben wir ein Lemma mit dem Begriff Deutschland als Bestandteil. Im ersten Satz, der eher kommentierend oder moderierend statt enzyklopädisch daherkommt, schreibt man dann plötzlich von BRD. Ja was denn nun? Gerade deinem konservativem Weltbild dürfte bekannt sein, dass Deutschland mal mehr als die Bundesrepublik war, vor allem wenn man den Anspruch hat, bei den Römern anzufangen. Außerdem erwartet man im Einleitungssatz zunächst mal eine Erläuterung, worum es im Lemma gehen soll. Wenn du mir jetzt erklären möchtest, dass der erste Satz oder Abschnitt das tut, nun, wie war das mit dem ernstnehmen? Und auch im Fortlauf halte ich an meiner Kritik fest, dass man mit der Überschrift Vor 1945 in Bezug auf Deutschland mit Sicherheit nicht automatisch an die Römer, den Dreißigjährigen Krieg oder Napoleon denkt, sondern im Höchstfall an die die Zeit ab 1870, eher ab 1919. Es gibt also hier zumindest Verständnisprobleme in der Abschnittsbezeichnung und -gestaltung, und das sehe mit Sicherheit nicht nur ich so. Und in dem Zusammenhang darf ich nochmals auf den Begriff Deutschland hinweisen. Du wirst sicherlich dem geneigten Publikum sehr kenntnis- und argumentreich darlegen, was die Römer denn mit dem begriff Deutschland zu tun haben. Die Argumentation mit dem Begriff Gebiet hinkt halt dann, wenn man von Deutschland schreibt, das Gebiet der BRD meint, letztlich aber Geschichte von bald zweitausend Jahren unter dem Begriff Deutschland zusammenfasst. Diese Auffassung mag in bestimmten Kreisen zur Prosa und Identifikation gehören, fachlich reicht das für WP nicht. Was in dem Zusammenhang dein Einsprengsel mit dem Neandertaler bezweckte, kannst du uns ja mal verraten, es sei denn, du hast es nicht so mit anderen Kulturen. Und wenn du schon mal beim Erklären bist, kannst du uns vielleicht auch noch den Inhalt des Abschnittes Abzug ./. Proteste und Demonstrationen erläutern. Erklärst du dir da selber was, sollte da inhaltlich was zum Artikel beigetragen werden und bei 3.: bist du nicht willens oder nicht in der Lage, diese Thematik dann selbst in den Artikel einzupflegen? Ach und eh ichs vergesse: wer selber mit dem Duden auf Kriegsfuss steht, sollte die Steine fürs Glashaus vielleicht liegen lassen.--scif (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2020 (CEST)