Diskussion:Backe, backe Kuchen

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Butter[Quelltext bearbeiten]

Wenn schon Schmalz im Kuchen ist, dann ergibt "Butter und Salz" keinen Sinn, weil dann zuviel Fett und kein Zucker im Kuchen ist. Wer soll das denn essen? Zumal man Schmalz auch aus Butter (durch Klären) gewinnen kann und Butter somit doppelt im Text vorkommt. Nein, wer das so singt, hat noch nie im Leben einen Kuchen gebacken. (nicht signierter Beitrag von 85.176.7.207 (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2012 (CET))

Ja: Wer "Butter und Salz" erfunden hat, dürfte den Kuchen vermutlich so nicht gebacken, geschweige denn gegessen haben. Aber geht's hier denn um die Befindlichkeit nach dem Genuss des Kuchens? --Toni am See (Diskussion) 09:57, 6. Nov. 2012 (CET)

OH Oh, mein Herr, Sie selbst scheinen nicht zu backen: Selbstverständlich braucht jedes gute süße Gericht eine Prise Salz, wie jedes gute salzige Gericht eine Prise Zucker benötigt (oder heutzutage Ahornsirup od Birnendicksaft etc.). Und Butter - nun, selbstverfreilich hat Butter einen bestimmten Eigengeschmack, den Schmalz nicht hat. (Z.B. gab es von je her "Butterkekse" od "Butterstollen", deren Name bereits sagte: Hier ist BUTTER verwendet worden und nicht etwa (das minderwertige) Schmalz.) Man wollte mit dem Text zeigen: Hier ist der beste Kuchen, der nicht nur dieses doofe Schmalz wie bei armen Leuten hat. Gerade diese Zeile zeigt somit einen Praxisbezug. Mit fr. Gr. --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 20:29, 29. Apr. 2014 (CEST)

Und wie muss es dann heißen? "Eier und Zucker, Butter und Salz" reimt sich nicht mehr. Cep, cep kūku! --androl ☖☗ 00:01, 7. Mai 2014 (CEST)
Es gibt tatsächlich beide Versionen («Butter und Salz» und [wohl jünger] «Zucker und Salz»). Da der Text allerdings nach Franz Magnus Böhme (Deutsches Kinderlied und Kinderspiel. Breitkopf und Härtel, Leipzig 1897, S. 46, Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D~GB%3D~IA%3DDeutschesKinderliedUndKinderspiel~MDZ%3D%0A~SZ%3Dn122~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D) zitiert wird, muss korrekterweise «Butter» gesetzt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2018 (CET)
Man sollte keine toten Gäule reiten, und dann eigentliche Konsensfassungen verändern. Böhme ist ein weiterführender Hinweis. Aber als Quelle für den aktuellen Wissensstand ungeeignet. Vor allem wenn man die Geschichte des Liedes betrachtet, ist es auch unlogisch. Die letzte unstrittige Fassung ist [1]. Eine Änderung des "Standardtextes", den wir wiedergeben, sollte abgesprochen werden, was angesichts der vielen Edits heute wohl angebracht ist. Den Hinweis auf die Butter kann man wohl besser im Fließtext erklären. Wobei es aus meiner Sicht auch eine gewissen Unlogik, beim Backen beide Fette zu erwähnen.-Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 13. Mär. 2018 (CET)
Leider argumentierst du aus heutiger Warte, was in diesem Falle kaum angebracht ist. --B.A.Enz (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2018 (CET)
PS - Böhme zählt dort auch diverse Fassungen auf, 174-188, was auch die Änderung des Textes hier auf eine Fassung davon nicht plausibel macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 13. Mär. 2018 (CET)

DDR-Variante[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diese eingefügt und kenne sie selbst aus dem Kindergarten (Ende 70er), im Netz habe ich 2 weitere Beispiele gefunden, weiß aber nicht, ob sie den Quellen-Ansprüchen genügen: http://www.cosmiq.de/qa/show/2429251/Wer-will-guten-Kuchen-backen-der-muss-haben-7-Sachen/ (unter der Mitte) http://perpetua-maiden.livejournal.com/27339.html --79.255.223.114 16:19, 28. Apr. 2014 (CEST) Vielleicht wurde diese Variante ja ersonnen, um den Kindern nicht erkären zu müssen, was Safran ist. Ein Kuchen mit Rosinen hingegen war schon geläufig. ;-) --79.255.223.114 16:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Im Grunde halte ich diese Textvariante für plausibel, auch wenn ich sie selber noch nie gehört oder gelesen habe; man verfolge nur den Link zu Simrock, da bekommt man einen guten ersten Eindruck von der Vielfalt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sie nicht einmal DDR-spezifisch ist/war – Hand aufs Herz: Bis heute ist echter Safran eine teure Angelegenheit, die auch in einem Wessi-Rezept eigenartig wirkt, zumindest mich hat diese Zutat im Liedtext immer sehr befremdet. Ganz herzig finde ich ja, dies am Rande, wie hier ein schmutziger Reim durch einen anderen ersetzt wird. Ich fände, liebe IP, zweierlei schön: wenn Du noch einen besseren Beleg für die Existenz dieser Textvariante auftun könntest. Die beiden von Dir oben gesetzten Links sind, wie Du ja auch mutmaßt, für meine Begriffe schon eher dritte Bundesliga (nichts für ungut ;-)). Zum zweiten könnte man den Text vielleicht etwas straffen, denn die Variante ist doch nur recht marginal und völlig im Rahmen des bei einem solchen Lied Erwartbaren. Danke im voraus! --Rainer Lewalter (Diskussion) 20:37, 28. Apr. 2014 (CEST)
Tut mir leid, ich kann nur mit meiner Erinnerung dienen und die angegebenen "Quellen" waren schon das Beste, was ich dazu finden konnte. Solche Kinderlieder wurden ja in der Regel mündlich weitergegeben und die Sänger konnten eh nicht lesen, ich weiß nicht, ob/was es da an Liederbüchern überhaupt gab. --79.255.215.109 13:59, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich muß wirklich nochmal drauf hinweisen, daß es da keine "DDR" gab. Solche Lieder werden auf verschiedenen Wegen verbreitet. Umgangssprach/Tradition im Elternhaus und Bildung, als Bestandteil von Liederbüchern und Lehrplänen und in Varianten von "Pädagogen". Websites über das vermeintliche "DDR-Wissen" sind da meist mit Vorsicht zu genießen, weil sie auch nur den persönlichen Erfahrungen entsprechen, die nicht falsch sein müssen, aber es gab auch in der DDR progressive Großstädte und rückständig-konservative Provinzkaffs. Kinder verstehen nur in seltenen Fällen den kompletten Text von Liedern, da es da um andere Dinge als Lerninhalte wie Gewürzkunde geht. Nur als Beispiel hab ich nie kapiert, was ein Mäntelein ist, und was die Farbe "Purpur" ist, und davon gabs in der DDR auch ziemlich wenig, ohne das das Lied umgedichtet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 28. Apr. 2014 (CEST)

PS - bitte bei der Sache auch beachten, daß es verschiedene Safranqualitäten und Produkte gibt. Vielen ist nichtmal bewußt, daß Saflor keine Safranart ist, und als Pulver ist er für den Laien durch Beschau nicht zu definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 28. Apr. 2014 (CEST)
Gut gebrüllt, Löwe! Allein, mir ist womöglich nicht ganz klar, was Deiner Meinung nach jetzt mit der Ergänzung der IP geschehen soll. Ich finde sie, das habe ich ja schon gesagt, wegen der Verschlimmbesserung des Reims einfach zuckersüß, das ist einfach sowas von typisch für den Umgang mit Liedertexten dieser Art. Bei diesem speziellen Artikel passiert es, wie Du vielleicht mitbekommst, alle Naslang, dass irgendein Schlaubi-Schlumpf den seiner Ansicht nach „richtigen“ Text reinzukorrigieren versucht. Dass diese ganze Vorstellung völlig grotesk ist, könnte man möglicherweise charmant durchblicken lassen, indem man einige zeitgenössische Textvarianten vorstellt. Die Frage nach einer DDR-Provenienz (Du weist richtig darauf hin, dass eine solche ohnedies schwer nachweisbar sein dürfte) halte ich vorerst sowieso für ganz nachrangig. Mir wäre es eher um einen hübschen Beleg zu tun – wobei auch dieses Wunschdenken eigentlich grauenhaft wikipedianisch ist. Pazuzu zum Gruße, --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:32, 28. Apr. 2014 (CEST)
Das ist Theoriefindung in Reinform, bei dem es an allen Ecken hapert. Sowohl dem Ursprung, warum soll es erst in den Kindergärten, und nicht schon in Kindergrippen oder später in Schule und Hort gelehrt worden sein, zweitens die miese Quellenlage, und drittens das da fast jede mögliche Kombination für genannt wird, was letztendlich alles als ohne Bedeutung für eine Enzyklopädie macht. Es wäre schon viel geholfen, wenn Liederbücher oder Lehrbücher zitiert werden, die Erinnerungskultur ist für kaum eine Frage von Belang. Ich hab 2009 die erste Version erstellt, weil darum gebeten wurde. Die Frage ist einfach, will man hier Musikgeschichte, Esskultur oder Umgangssprachliche Entwicklungen darstellen, für alles gibt es ein für und wider. Die Anzahl der Änderungsversuche ist da nicht von Bedeutung, wenn wenigstens passable Quellen für die jeweiligen Versionen genannt würden. Wir haben es auch bei anderen Artikeln zur DDR-Kultur ganz gut hinbekommen, neutral und relativierend zu beschreiben. Aus meiner Erfahrung sind die Untescheide zwischen Rosenheim 1951 und Hamburg 2011 genausogroß wie zur "DDR 1949" oder "DDR 1989", wobei die eben bei solchen Fragen auch nicht staatlich überreguliert war.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 28. Apr. 2014 (CEST)
Ich nehme an, wir reden hier auf WP-typische Art aneinander vorbei. Du scheinst mir vor allem an dem postulierten (und auch in meinen Augen zweifelhaften) DDR-Bezug Anstoß zu nehmen. Der wird ja auch von den Ergänzungen der IP und der Überschrift dieses Threads nahegelegt. Diesen Aspekt finde ich nun relativ unerheblich, und ich neige dazu, Dir zuzustimmen, dass es vermutlich auf Theoriefindung in mehr oder weniger eindeutiger Form hinausliefe. Ich hingegen fände es schön, die Textvariante aus sprachlichem/morphologischen Interesse aufnehmen zu können, da sich hier eine typische Eigenschaft derartiger Liedtexte an einem sehr einleuchtenden Beispiel darstellen ließe. Die Frage nach dem Wie und Warum müsste m.E. hier überhaupt nicht ventiliert werden und gehört gegebenenfalls in einen ganz anderen Artikel. Welche Art von Nachweis würdest Du denn für die schiere Existenz und (wahrscheinlich aktuell in welcher Form auch immer begrenzter) Gebräuchlichkeit als hinreichend akzeptieren? Im Liederlexikon des DVA gibt es leider (noch) nichts – aber das kann ja noch werden, eben habe ich mit großem Vergnügen den kleinen Artikel zu Bei Müllers hat's gebrannt durchgelesen – aber wir sind uns doch sicher einig, dass das als eine reputable Online-Quelle mehr als akzeptabel wäre, oder? --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:08, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die dritte Zeile reimt sich doch gar nicht[Quelltext bearbeiten]

Wir haben früher so gesungen:
Wer will guten Kuchen machen,
der muss haben sieben Sachen.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:03, 11. Mär. 2015 (CET)
Och Menschenskinder, jetzt versteht das doch endlich mal: Richtig und valsch sind bei Volksliedern und deren Texten keine Kriterien, die einen auf dem Wege zur Erkenntnis sonderlich weit tragen. Das sind keine Schubert-Vertonungen von Goethe-Versen. Die verdienstvolle Fr. Weber-Kellermann, deren Text- und Melodiefassung für diesen Artikel herangezogen wurde, hat eben unter sage und schreibe 14 bei den einschlägigen Liedsammlern veröffentlichten Versionen für eine entschieden und (ganz wie der Artikel) entscheiden müssen. Wenn ein Deutschlehrer den Lapsus bemerkt und seinen Kindern was Bowdlerisiertes beibringt, warum auch nicht, das Volkslied bleibt aber das Reich der unsauberen Reime und non sequiturs (ich weise in diesem Zusammenhang gern auf Es dunkelt schon in der Heide hin). Als Trost in dunkler Stunde bleibt einem jeden unbenommen, den Text zu singen, den er für richtig hält, wir haben es also mal mit echtem Volkseigentum zu tun (NB: als Verb ist machen ja ehrlich gesagt auch nicht so der Zünder). --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:58, 11. Mär. 2015 (CET)
Und nochmal kurz nachgefragt (zweifellos auch ein bisserl hämischerweise, wie um den dargestellten Umstand noch ein wenig greller auszuleuchten): Wie habtn ihr seinerzeit das ähnlich drastische, aber bereits früher im Text nachweisbare Problem gelöst, dass Kuchen sich nicht auf rufen reimt? --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:45, 11. Mär. 2015 (CET)
Kuchen auf rufen - das wird ausgehalten. Auf Sachen läßt sich aber "machen" oder auch "bachen" (bair. für "backen") reimen.--2001:A61:20AC:D701:78FC:2B93:36:C32 15:58, 9. Nov. 2017 (CET)
I got a face, I got a palm... --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:27, 9. Nov. 2017 (CET)

Original und Varianten[Quelltext bearbeiten]

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen?

  • Das Original lautet: "Wer ein guot muos wil haben das mach von sibennler sachen du muost haben milch, saltz und schmaltz, zugker, ayer und mel saffran dar zu So wirt es gell."

Das ist unstrittig. Die aktuelle Textform gehört darum im Artikel vorangestellt, ohne Butter, dafür mit Zucker. Auch unsere Bilddatei mit Noten gibt diese Fassung wieder.

Wenn man meint, daß Butter als Zutat so wichtig sei, kann man das ohne Weiteres bei "Text und Varianten" erläutern. Jedoch ist Böhmes Werk weit umfangreicher, und wenn man sich von diesem nur ein einzelnes Beispiel herauspickt, um es zu verallgemeinern, ist das keineswegs eine Verbesserung. Siehe auch Variante 175 und 176, wo die Reihenfolge abweicht. Mal davon abgesehen, daß dies alles historische Varianten sind, und zur Werksgeschichte gehören, und nicht das Aktuelle Wissen darstellen. Rübenzucker gabs erst ab 1825, klar, daß ältere Varianten Zucker nicht enthielten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe das hier nicht: „Die Urform des Textes mit dem gereimten Aufzählen der Zutaten findet sich bereits um 1450 …” In dieser „Urform” ist aber die Rede von muos – das ist im Spätmittelalter ganz allgemein eine Speise oder spezifischer eine breiartige Speise. Von da zum Kuchen und bis in die Mitte des 19. Jh.s ist es ein ziemlich weiter Weg … wer sagt denn mit welcher Begründung, daß das die „Urform” des Textes ist? Leider gibt es in diesem Abschnitt keine Einzelnachweise. --Henriette (Diskussion) 18:37, 13. Mär. 2018 (CET)
Hallo! In der Quelle [Kochkunst im Spätmittelalter steht "Diese mittelalterliche Kochanweisung wird bis heute – wenn auch etwas modifiziert – in deutschen Kindergärten und Sandkisten in dem Lied „Backe, backe Kuchen…“ vielfach zitiert." - was diese Kontinuität belegt. Ob dies Werk nachvollziehbar darin ist, wurde bislang noch nicht diskutiert, weshalb ich es für anerkannt betrachtete. Das steht im Artikel unter ENW 3. Es ist ja nicht mein einziger Liedartikel, wo es um mündliche Übertragungen geht. Genauso wie bei Böhme bestehen viele Werke lediglich aus der Aneinandereihung von Funden, wohl auch wie die Grimms damals arbeiteten. Böhme gibt für seinen Text 174 insgesamt zehn Quellen an. Ob diese wirklich identisch waren? Müßte man bei Zweifel prüfen. Aber eigentlich ist das ja nicht nötig, denn das es beide Textfassungen gibt ist unstrittig. Als ich 2009 den Artikel schrieb, sagte die Quelle etwas anderes als heute. Was merkwürdig erscheint, oder habe ich damals beim Übertrag geschlampt, und mein eigenes Wissen eingetragen? Wäre peinlich, kann ich aber nicht mehr nachvollziehen. Da die von mir ausgewählte Quelle nun auch Butter schreibt, ist das nicht strittig. Wenn jedoch lediglich eine Frage in einer WebTV-Show dazu führt, daß Artikel geändert werden, halte ich genausowenig von, wie entsprechende Änderungen nach Galileobeiträgen oder Fragen bei Jauch. Also wenn Du diese Zweifel hast, müßte wir sehr viel mehr Liedtexte zum Brauchtum in Frage stellen als diesen. Was vieleicht wirklich besser im Bereich Kunst und Kultur besprochen werden sollte. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:47, 13. Mär. 2018 (CET)
Die ”Quelle” ist eine Website und gibt keinen Beleg für die Aussage an. Zudem steht dort nun mal – weit vorsichtiger und m. E. auch zutreffender: „Diese mittelalterliche Kochanweisung wird bis heute – wenn auch etwas modifiziert – in deutschen Kindergärten und Sandkisten in dem Lied „Backe, backe Kuchen…“ vielfach zitiert.” Ein modifiziertes Zitieren ist möglich (die 7 Zutaten sind jedenfalls auffällig).
Aber: Du sprichst von „Original” und „Urform” des Kinderliedtextes: Wenn man das so postuliert, muß man eine klare Entwicklungslinie nachzeichnen können vom muos-Text zum Kinderlied – was weiß ich: Ein Kinderliederbuch von 1683 z. B. in dem beide Texte nebeneinander stehen. Einfach sagen "1450 sah das so aus und weil das 400 Jahre später immer noch so ähnlich aussieht, ist das eine das Original/die Urform des anderen” geht nicht – bzw. genauer: Ist falsch. Außer natürlich, man kann die Entwicklung vom Rezepttext zum Kinderlied anhand erhaltener Texte halbwegs lückenlos nachweisen – kannst Du das? (Mit Kinderlieder-Sammlungen aus dem Ende des 19. Jh.s wird es Dir nicht gelingen, denn ein Volksliedforscher/-sammler wie Böhme ist kein „Sprachkundler” und der Mann äußert sich auch gar nicht zu dieser Frage.)
Davon ab: Mir ist so, als sei mir diese Geschichte mit dem muos-Rezept auch irgendwo in der Fachliteratur zu den mittelalterlichen Rezepttexten begegnet … kann bei Trude Ehlert gewesen sein. Muß ich suchen. --Henriette (Diskussion) 19:11, 13. Mär. 2018 (CET)
Nochmal an dieser Stelle, mir ging es hierbei um die Lebensmittelherstellung, nicht die Sprach- oder Volkskunde. Das sieht man dem Text wohl auch an [2], und nur wegen dem Text habe ich hieran noch solch hohen Editanteil. Ich halte solche Art von Text auch immer noch für besser, wenn man etabliertes Wissen zusammenfassen will. Denn erst durch konkrete Details und einzelne Fakten gerät man in die Not, umfassendere Aussagen zu finden. Das es verschiedene Texte und Verse gibt, dürfte Konsens sein. Der Safranaspekt ging ja leider während der Jahre verloren, obwohl es der Grund für den Artikel war.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 13. Mär. 2018 (CET)
Zu euren Beiträgen weiter oben:
@Henriette: Verstehe ich auch nicht. Aber immerhin findet sich hier «zugker», was vielleicht eine Erklärung für die beliebte Zuckerversion ist. Aber das ist reine Spekulation, und eine solche nennt man in der Wiki-Sprache «TF».
@Benutzer:Oliver: Immerhin hat diese Änderung durch eine IP dazu geführt, dass ein Beleg (Böhme) für die zitierte Version eingefügt wurde. Wenn allerdings ein Zitat belegt wird, dann muss das Zitat logischerweise auch stimmen. Und wie du andernorts richtig erkannt hast, habe ich vor vier Jahren gar nicht bemerkt, dass der Text im Bild von Rainer Lewalter unbelegt ist. Ob der aktuelle ENW für den Liedtext (ein Zeit-Artikel) wirklich reputabel ist, bezweifle ich allerdings. --B.A.Enz (Diskussion) 19:16, 13. Mär. 2018 (CET)
Nochmal, das ist kein Beleg dafür, daß dieses Lied aktuell in der Fassung so verwendet wird. Deine despektierliche Abwertung der Commonsdatei wirkte auch nicht wirklich so, als ob es Dir um die Beleglage geht. Es ist unstrittig, daß 1894 diese Version bekannt war. Aber zumindest zwei andere Varianten werden auf der selben Seite wiedergeben. Warum sollte also Text 174 hier vorangestellt werden, und nicht 175 oder 176? Wie gesagt, dieser Text stammt nicht von mir, aber damit wird die Kontinuität begründet. Wenn das nicht so ist mal wieder die Grundsatzfrage, warum wir uns überhaupt zutrauen, solche Geschichte von Themen darstellen zu können. Es wäre wesentlich einfacher, die Fassungen nebeneinander samt Belegen zu stellen. Aber scheinbar hat mancher den Drang, seine Fassung als die Aktuellste und leider wie hier einzig Gültige darzustellen. Ich könnte auch mein Kinderbuch von 1975 aus dem Keller holen, was aber auch nur ein Beleg von vielen wäre. Ansonsten wende ich mich hier grundsätzlich gegen diese Tendenz, WP:Q umzuwidmen. Es geht nicht darum, ob eine Quelle reputabel ist! Das ist völlig unerheblich, denn es geht um den Inhalt und Charakter. So werden Meinungen von Journalisten und Interviewpartner nicht zu Fakten, nur weil sie in einer reputablen Zeitung abgedruckt werden. Ich habe auch lediglich eine "aktuelle Fassung" zitieren wollen, ohne Beachtung von Musikwissenschaft oder Musikgeschichte. Und sry, auch Böhme ist da als Quelle nicht wirklich tauglich, da er auch 10 andere Werke zusammenfasste, ohne wissenschaftliche Einordnung oder Beschreibung. Wie gesagt, Eure Kritik sei Euch unbenommen, geht aber weit über diesen Artikel hinaus, und sollte per Fachbereich geklärt werden. Warum ich das hier 2009 schrieb? Aus irgendeiner Diskussion heraus, wo es wohl um gel und Safran ging. Die Zucker/Butterfrage war bis heute Nacht für mich gar nicht existent. Und scheinbar auch für keinen anderen Autor. Man kann aber nicht den Fehler, die Butter nicht zu erwähnen damit heilen, die Verbreitung der Variante mit Zucker überhaupt nicht zu erklären. Und Deine Kritik zeigt ja auch, warum man sich nicht auf Bilddateien verlassen sollte, wenn diese weg sind, bleibt eine Lücke. Die Artikelsperre sollte nichts Verhindern, außer Editwas während der Diskussion. Mein Vorschlag wäre nämlich ganz simpel, die Darstellung des Textes mit Zucker, und der 3 Versionen von Böhme 174-176. Dann muss aber auch die Einleitung geändert werden, denn das die Fassung von 1894 das heute populäre Kinderlied ist, für mich der Grund für die Reverts, das fällt klar unter Theorieetablierung, wenn ich die Quellen sehe, welche die "Allgemeinheit" darstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2018 (CET)
Ihr beide vermischt mehrere Fragestellungen, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben: 1. Ein Kinderlied ist kein Koch-/Backrezept. 2. Ein Kinderlied das mit einem spätmittelalterlichen Rezepttext einige Zeilen gemeinsam hat, kann davon abgeleitet oder inspiriert sein. Kann, muß aber nicht – kann auch alles Zufall sein. Das ist eine Fragestellung der Philologie und hat mit Butter oder Zucker nichts zu tun – und wird diese Frage auch nicht entscheiden können.
3. Kinderlieder und (sehr) frühe Rezepttexte haben eins gemeinsam: Sie wurden ewig lang mündlich überliefert – deshalb gibt es so viele Varianten: Mündlich überlieferter Text ist „unfest" (ja, heißt wirklich so!). Irgendwann hat jemand so einen Text aufgeschrieben. Nur bedeutet das nicht, daß ab dem Moment der Verschriftlichung nur noch eine Variante im Umlauf war: Das muntere Verändern der Texte ging weiter – weil sie parallel auch weiter mündlich tradiert wurden.
Ergo: Es ist aussichtslos einen Streit um die richtige oder beste Version zu führen: Alle sind richtig, weil sie zu ihrer Zeit in dieser Form/Version im Umlauf waren. Die Texte stehen gleichberechtigt nebeneinander und nicht in einer Hierarchie von „besser", „ursprünglicher" oder „zutreffender". --Henriette (Diskussion) 19:59, 13. Mär. 2018 (CET)
Siehe Unten. Mir gehts dag gar nicht um die von Dir genannten Begriffe. Aber ein Werk, was etwas aktuell populäres beschreibt, sollte für mich zumindest nach 1990 entstanden sein. Wenn man keine Fassung diesen Status geben kann, sollte man vieleicht sogar gar nichts schreiben, sondern nur Belege angeben bzw. verlinken. Grundsätzlich, aber das hier schien mir zu banal. Es ging wirklich darum, ob gel die Farbe oder die Konsistenz meint. Und meine persönliche Meinung spielt da gar keine Rolle, weil "Der Bäcker macht den Kuchen gelb" auf das Bräunen beim Backen bezogen zwar nachweisbar ist, aber nicht mit anerkannten Quellen. Wenn etwas so lange unangefochten ist, sollte man aber zumindest die Gelegenheit geben, Kritikpunkte zu überprüfen und zu überarbeiten, und nicht wegen einer Quizfrage im TV einen Wikipediaartikel ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 13. Mär. 2018 (CET)
Schon wieder ein neues Thema: „Es ging wirklich darum, ob gel die Farbe oder die Konsistenz meint.”? Wo stellt sich diese Frage: Im muos-Rezept oder im Lied? In beiden heißt es klar: „Safran macht den Kuchen gehl!” bzw. „saffran dar zu / So wirt es gell.” – gehl oder gell, beides kommt von mittelhochdeutsch gël – gelb. Safran ist gelb bzw. orange, also sind wir bei Farbe. Das Safran irgendeinen Einfluß auf die Konsistenz eines Gerichts hätte, wüßte ich nicht. --Henriette (Diskussion) 20:54, 13. Mär. 2018 (CET)
Nein Henriette, kein neues Thema, sondern das Ursprüngliche. Du bist nur auf ein anderes Thema aufgesprungen um zu Diskutieren. Denn es ging hier eben doch um das Koch/Backtechnische an der Beschreibung, und der Liedinhalt beschreibt es auf kindgerechte Weise fachlich korrekt. Wenn Du das anders siehst, egal, darum ging es aber 2009, und auch heute, wenn man Zucker entfernt, und ohne Erklärung Butter als weitere Zutat hinzufügt. Das ist Rezeptkunde in Reinform. Für Mus verwendete man auch Safran, wenn auch nicht unbedingt den, welchen manche darunter als teures Gewürz verstehen. So gibt es auch die These, daß Saflor damit gemeint ist. Also nicht nur eine Frage von Sprache und Alternativbegriffen für die Reimform. Wie gesagt, mit dem Text befasse ich mich schon etwas länger, und was leute dazu schreiben. So gibt es auch die These, gel bezieht sich auf das lateinisch-romanische gelare für "Erstarren lassen", da beim Backen aus einem flüssigen Teig eine starre, schnittfeste Struktur wird. Siehe Böhme 176, "der Backera macht den Kuchen gäl". - 1840, die Quellen Böhmes stammen also auch noch aus Zeiten vor der Vereinheitlichung des Deutschen, und es wurden teiweilse krasse Dialektversionen aufgenommen. Interessantes Thema, dachte 2009, da kommt in den Folgejahren mehr durch die Schwarmintelligenz.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 13. Mär. 2018 (CET)
Ehrlich gestanden ist es mir komplettes Rätsel worauf Du eigentlich raus willst. Nur kurz zu deinem: „Siehe Böhme 176, "der Backera macht den Kuchen gäl” – ja, und? Als Quelle ist angegeben: „Mündlich aus Straßburg” – also eine, wie der Böhme so oder ähnlich sagt, ”dem Kinde abgelauschte" mündliche Variante des Kinderliedes und dialektal eingefärbt. Warum ist das ein Hinweis auf „das Koch/Backtechnische”? Ist es nicht viel näher liegend, daß der einem Kind eher unbekannte Safran durch den bekannten Bäcker ersetzt wurde? In das Reimschema passen beide: Jeweils zwei Silben und thematisch passt es auch. (Zudem dürfte „Safran färbt eine Speise gelb” Ende des 19. Jh.s auch nicht mehr zum aktiven Allgemeinwissen gehört haben – aber das ist natürlich Spekulation).
Und was das „Denn es ging hier eben doch um das Koch/Backtechnische an der Beschreibung, und der Liedinhalt beschreibt es auf kindgerechte Weise fachlich korrekt.” Das Lied ist aber ein Kinderlied und keine Backanleitung oder Handwerkskunde für Kinder. Selbst der Böhme schreibt das irgendwo in der Einleitung (hab jetzt keine Lust das rauszusuchen): Kinderlieder spielen mit Wörtern und tauschen hier und da mal Wörter oder Begriffe aus; dabei kann auch Unsinniges herauskommen. Eine Kinderlied will keine korrekte Beschreibung der Wirklichkeit liefern und eine irgendwie kanonisierte Form von Rezeptüberlieferung ist es auch nicht. Da geht es viel um das Spiel mit Worten und der Melodie. Alles mündlich überliefert, dialektal überformt, mal gekürzt, mal mit einem ganz anderen Inhalt versehen („Patsche, patsche Peter / hinterm Ofen steht er. …”). Wie ich oben schon sagte: „1. Ein Kinderlied ist kein Koch-/Backrezept.” Nur wenn man sich jeweils das rauspickt was zur eigenen These passt, dann kommt man auf die Idee, daß „Der Bäcker macht den Kuchen gäl” irgendwas mit Schnittfestigkeit zu tun hat („gäl” heißt nämlich auch hier: gelb). Du bist da echt auf dem Holzweg. --Henriette (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2018 (CET)
Ich habe tatsächlich etwas Mühe, der Diskussion zu folgen. Wie Henriette konnte ich bisher nirgends erkennen, dass es auch um gelb geht.
Auf das Phänomen des Variantenreichtums bei Kinderliedern (das gilt übrigens grundsätzlich für Volkslieder) hat Henriette schon oben hingewiesen. Gerne hätte ich im Artikel einen Beleg für die zitierte Version des Liedes. Und wenn Böhme angegeben wird, sollte nicht nur Böhme draufstehen, sondern auch Böhme drin sein. Interessanterweise bringt er die «Butter» in allen Varianten, die du erwähnst (174–176). Deswegen verstehe ich nicht, dass du so süchtig nach «Zucker» bist. – Kennst du eine Version einer guten wissenschaftlichen Sammlung, die sich anstelle Böhmes zitieren liesse? Das Kriterium kann übrigens nicht die leichte Erreichbarkeit über das Handy sein.
Nur so nebenbei: In der Elsässer Version (Nr. 176) heisst es «[’d / D’] Beckera», was sich wohl als fem. einordnen lässt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:52, 13. Mär. 2018 (CET)
Hat nicht jeder hier solche Baustellen aus früheren Jahren, die irgendwann untergingen? Ja, auch ich bin manchmal zu müde, noch gegen die "Kultur" und "Sprachforschung" zu kämpfen. Dazu kommt, das viele auch keinen Blick mehr in die Versionsgeschichte werfen, und immer nur am Ist-Zustand rumeditieren [3]. Ich weiß nicht mehr, ob es nun bei WP:Auskunft oder Portal EuT war, jedenfalls schien es mir damals nötig, das dieses kleine Lied einen Artikel bekommt, um die verschiedenen Definitionsansätze zu erklären. Das mit der Butter fiel scheinbar erst 2012 auf. Ich bin auch nicht süchtig nach dem Zucker, sondern betrachte den als die aktuell übliche Variaten, egal ob Teletubbis oder Kinderbücher, oder in der Kita, man bringt den Kindern die Zuckervariante bei. Darum hat es für mich eher unverständlichen miss. Charakter, hier unbedingt die Version aus einem Werk von 1894 als die populäre Form des Liedes darzustellen. Das es die Variante mit Butter gibt, keine Frage, nur ist die bekannter als die Zuckervariante? Und sry, es ist auch nicht wirklich ein ehrliches Spiel von Euch, hier einerseits freizügig unzulässige Quellen entsprechend WP zu verteidigen, aber die Quellen für andere Auffassungen zu zerreden. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." - das kann man hier sicher nicht von Böhme sagen, oder? Also ist es erstmal eine Frage der Toleranz, wie man gegenseitig miteinander umgeht. Das die IPs nicht nochmal gemeldet haben, sondern wir drei drüber diskutieren zeigt das nächste Problem unseres Projekts deutlich. Denen ist es schnurz, wenn sie etwas im TV oder bei einer Show sehen, wollen sie es hier als vermeintlich gültig eintragen. Die Gedanken dahinter, welche zu einer Version führten, Fehlanzeige. Doch, ich denke das Ziel der Barrierefreiheit richtet sich nicht nur an Blinde und Körperbehinderte, sondern umfasst auch den freien Zugang aller Geräte auf unsere Arbeit. Bei selbem Inhalt aber unterschiedlichem Datenumfang ist die kleinere Datei zu wählen. Selbst mein PC hatte beim ersten Öffnen von Böhme Probleme. Was die Frau Bäckerin angeht, ich gebe doch gerne zu, daß ich außer dem Kluge und ein wenig angelesenem Wissen da nicht mitreden kann und will. Es ist nur ein Unterschied zum Safran. Wo ich wiederum mit Saflor doch ein wenig über die Warenkunde weiß, auch was dessen Verwendung im Handel allgemein betrifft. Man müßte wohl zusätzlich bei den Germanisten nachfragen, wie man diese Vielfalt darstellt, wenn es denn nötig ist. Letztendlich ist hier wie 2009 die Frage, ist es besser gar nichts zu schreiben, oder auf der Grundlage allgemeiner Quellen ein Thema zu beschreiben. Wenn ich die Praxis mit den Vorstellungen mancher vergleiche, ist die Antwort klar. Wissenschaft 1894 ist nicht besser als Kinderfernsehen 2018.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich rück mal rüber. Also: „Ich bin auch nicht süchtig nach dem Zucker, sondern betrachte den als die aktuell übliche Variaten, egal ob Teletubbis oder Kinderbücher, oder in der Kita, man bringt den Kindern die Zuckervariante bei.” – also dein Bias: Du „betrachtest das aktuelle”, weil Du es nur so kennst. Ist auch in Ordnung, schließlich leben wir im Jahr 2018 und nicht im Jahr 1848. Aber wir müssen das kurz grundsätzlicher betrachten, weil Du ja eine völlig berechtigte Frage stellst („Das es die Variante mit Butter gibt, keine Frage, nur ist die bekannter als die Zuckervariante?”)
Was wir wissen: Das Lied gibt es heute, das Lied gab es auch schon um das Jahr 1848 herum (als z. B. Karl Simrock es in seiner Sammlung Das deutsche Kinderbuch herausgab). Das Lied hat hier und da seine Textgestalt verändert (Butter/Zucker; Safran/Bäcker etc.) und es ist bis in die Mitte des 19. Jh.s nur mündlich überliefert worden (dann haben die Philologen die sog. Volksüberlieferung entdeckt und angefangen solche Texte aufzuschreiben; man denke an die Märchen der Grimms). Was haben wir also? Einen relativ flexiblen Text (wenige Verse, in denen an mehreren Stellen relativ beliebig Wörter ausgetauscht werden können – trotzdem bleibt es inhaltlich weitestgehend sinnhaft), der immer auch mündlich überliefert wurde (ist schließlich ein _Lied_text!) und von dem man unmöglich sagen kann, welche die soz. Urversion oder die „richtige”™ Version ist.
Das ist doof :/ Schließlich wollen wir hier gesichertes Wissen darstellen – und bitte gesichert und aktuell im mindestens 20. Jahrhundert; nicht nur das aktuelle Wissen aus dem Jahr 1897 (Böhme). Wir könnten empirisch vorgehen und uns Kinderlieder-Bücher aus dem Jahr 1910, 1920, 1930 etc. pp. bis in die Moderne ansehen und jeweils aufschreiben welche Textvariante dort zu finden ist. Ist aber TF und OR. Lassen wir also bleiben :)
Bleibt nur: Nach einer wissenschaftlichen Untersuchung dieses Liedes zu suchen – das Ding ist so bekannt, daß es sowas geben muß. Aus so einer Untersuchung läßt sich dann auch schön abkucken wie man mit diesem flexiblen Text umgehen muß. Eins ist klar: Eine Textvariante (oder mehrere wie bei Böhme) aus dem 19. Jh. und eine aus der Moderne nebeneinander zu stellen, ist überhaupt kein Problem. Nur eins geht gar nicht: Die eine Variante eines solchen historischen Textes für richtiger oder relevanter erklären, als die andere – es sei denn natürlich, wir können dieses Vorgehen/diese Wertung aus der (modernen!) Sekundärliteratur klar belegen. --Henriette (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2018 (CET)

Also, das war wirklich ein lustiger Zufall, der euch beide erheitern wird: Im Bus saß heute ein Kind, daß „unser Lied” ;) gesungen hat. Und zwar mit folgendem Text: „Backe, backe Kuchen / der Bäcker hat sein Handy verlor'n” :)) (Rest konnte ich nicht verstehen … ich glaub danach kam ein Medley aus allem möglichem) Schöner Beweis, daß der Herr Böhme vor über 100 Jahren ganz richtig lag mit seinen Einschätzungen ;) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 13:28, 14. Mär. 2018 (CET) P.S.: @Oliver S.Y.: Ich suche gerade nach wiss. oder volkskundlichen Untersuchungen zu diesem Lied – ist offenbar schwieriger als ich dachte, aber ich bleib' dran!

Das ist tatsächlich erheiternd und ein schönes Zeugnis für das «Zersingen» solcher Lieder. Was den (nun aktuellsten) Text betrifft, ist das Kind halt ein digital native, im Gegensatz zu den Kindern zur Zeit von Simrock, Böhme & Co. − Danke übrigens für dein Engagement. --B.A.Enz (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2018 (CET)
Danke für den Dank :) Und: Keine Ursache; wenn es knifflig wird mit der Literatursuche, dann erst habe ich richtig Spaß ;) Ich grabe noch weiter, aber ich sehe schon, daß ich am Ende bei meiner Volkskunde-Mailingliste anfragen muß – das ist wirklich nicht ganz trivial (ich bin aber auch kein Volkslied-Experte … wahrscheinlich fehlt mir nur das eine entscheidende Stichwort und dann tun sich ganze Bibliotheken zu diesem Thema auf; ist ja häufig so ;) --Henriette (Diskussion) 21:46, 14. Mär. 2018 (CET)

Hallo! Ja, das vermeintliche Naheliegende aus dem Alltag ist doch nicht immer vorhanden. Darum ging es den Autoren hier ja bislang nur um die Popularität/Bekanntheit, welche auch die Grundlage der Relevanz ist. Nicht das Alter des Liedes, oder dessen erste Erwähnung, bzw. von der vermuteten Urform. Irgendjemand hat ja mal ermittelt, daß die meisten Wikifanten nach 1960 geboren sind, egal ob aus Ost/Westdeutschland, Österreich oder der Schweiz stammend. Für die DDR gab es zwar vermeintlich hervorragende Kinderbücher (im Vergleich zur Druckqualität anderer Belletristikbereiche), aber man konzentrierte sich häufig auf sehr wenige Werke, die dann durchgehend aufgelegt wurden. Mein Kinderbuch dazu war [4], und es wird immer noch verlegt. Die Version ist auch mit Zucker, weicht aber in anderen Punkten vom Artikelinhalt ab. Nun kann man diesem Wort die Hauptbedeutung zuweisen, wenn hier aber auf so breiter Basis recherchiert wird, sollte man alle Gemeinsamkeiten und Unterschiede betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 15. Mär. 2018 (CET)

Da bitte ich um Nachhilfe: Mir erschliesst sich nicht, welchen Einfluss dein Geburtsjahr auf die Qualität des Artikels haben soll. --B.A.Enz (Diskussion) 15:38, 15. Mär. 2018 (CET)

Lösungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Bevor ich gesperrt werde hier noch die für mich naheliegenste Lösung, auch wenn ich den Protest wegen Redundanz vorhersehe. Als Alternativfassung der Text von [5], was 2009 meine Quelle war, und bislang unangefochten unter Weblinks steht. Wirkt für mich wie eine Kopie aus dem Werk von Böhme, mit dem Vorteil, daß direkt der Text auffindbar ist, ohne im Werk die Seite aufzuschlagen, für Mobilversionen von Wikipedia und deren Nutzer ein kleineres Problem. Den Text dann neben der Zucker-Fassung stellen. Ich möchte auch drauf hinweisen, was mir erst heute auffiel, daß die Textform des Liedes ja in Gedichtform einen anderen Aufbau hat, als auf dem Notenblatt. Was zum Beispiel den Unterschied macht, ob es heißt "Backe, backe Kuchen, Der Bäcker hat gerufen." oder "Backe, backe Kuchen, der Bäcker hat gerufen!" Zwar nur wesentlich kleinere Unterschiede als Zucker vs. Butter, aber doch erkennbar, und für mich anhand des Notenblatts auch der Zeilenumbruch nicht erklärlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 13. Mär. 2018 (CET)

Der Umbruch macht den Paarreim deutlich. Im Notenblatt geben die Noten den Rhythmus vor; wenn man das wie einen (Gedicht-)Text druckt, ohne die rhythmische Vorgabe der Notation, dann werden Versmaß (hier ein Vierheber) und Reimform (wie gesagt: Paarreim) über das Layout klar. --Henriette (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2018 (CET)
Dein Lösungsvorschlag (und dann genau dieser) kommt eindeutig zu früh, Oliver. Soweit ich sehe, wird im Abschnitt drüber noch allerhand diskutiert. --B.A.Enz (Diskussion) 22:52, 13. Mär. 2018 (CET)

Kein Lösungsvorschlag für alles, aber vielleicht für die Frage nach einem Link auf verschiedene Versionen des Liedes: Mir ist heute dieses Digitalisat begegnet. Ich habs jetzt nicht im einzelnen verglichen, würde aber sagen, daß dort ein Großteil der auch bei Böhme gebotenen Versionen des Liedes zu lesen sind; bisschen Melodie gibt es auch. Es findet sich dort eine interessante weitere Variante, nämlich: „Safran macht den Kuchen gehn :) Das Digitalisat ist besser als das etwas vermatschte Böhme-Digitalisat in diesem gruseligen archive-org-Reader und wir können direkt darauf verlinken – das freut auch den Mobil-Nutzer ;)

  • Als Zitierlink: Kuchenbacken, in: Karl Wehrhan, Frankfurter Kinderleben in Sitte und Brauch, Kinderlied und Kinderspiel, Wiesbaden, Staadt, 1929, S. 3; Digitalisat der ULB Düsseldorf.

Viele Grüße! --Henriette (Diskussion) 21:34, 14. Mär. 2018 (CET)

Guten Abend Henriette. Mit deinem Vorschlag triffst du mehrere Fliegen auf einen Streich und trägst zugleich zu einer Deeskalation und einer philologischen Versachlichung bei. Buch und Link müssen wir uns merken. Beste Grüsse --B.A.Enz (Diskussion) 22:49, 14. Mär. 2018 (CET)

Unterschiede und Gemeinsamkeiten[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Sieht hier noch jemand durch, über was wir diskutieren? Der Ausgangspunkt war die Frage, Butter oder Zucker, aber die Situation ist noch unübersichtlicher. Auch, oder gerade wenn man Henriettes Link [6] einbezieht.

  • Zeile 1
    • "Backe, backe Kuche," oder "Backe, backe Kuchen,"
  • Zeile 2
    • "der Bäcker hat gerufen." oder "der Bäcker hat gerufe:" oder "Der Bäcker hat gerufen." oder "der Bäcker hat gerufen!"
  • Zeile 3
    • "Wer will guten Kuchen backen," oder "Wer will schöne, gute Kuchen backe,"
  • Zeile 4
    • "der muss haben sieben Sachen," oder "der muss habe sieben Sache:" oder ""der muss haben sieben Sachen:"
  • Zeile 5
    • "Eier und Schmalz," oder "Eier und Salz"
  • Zeile 6
    • "Zucker und Salz," oder "Butter und Schmalz," oder "Butter und Salz"
  • Zeile 7
    • "Milch und Mehl" oder "Zucker und Mehl"
  • Zeile 8
    • "Safran macht den Kuchen gehl!" oder "Safran macht die Kuche geel." oder ""Safran macht den Kuchen gehl." oder "Safran macht die Kuchen gehl."
  • Zeile 9
    • "Schieb, schieb in’n Ofen ’nein." oder "Schieb ihn in den Backofen ´rein," oder "Schieb, schieb, in Ofen ´nein"

Ich denke weiterhin, keiner kann hier den Anspruch erheben, daß seine Fassung die einzig authentische oder Fehlerfreie sei. Aber gerade wenn man es nicht mündlich wiedergibt, sondern die Textformen vergleicht, fallen die Unterschiede auf. So auch der Wegfall der Milch, da dort der Zucker verschoben, und nicht gestrichen wurde. Ich halte einige Formen für nachvollziehbarer als andere. Vor allem wenn es scheinbar eher ein dialektbeeinflusster Text ist. Aber auch da ist wichtig, wo welche Satzzeichen verwendet werden. Also in Zeile 2 macht der Doppelpunkt als Zitatanfang einfach mehr sind, als ein Ausrufezeichen. Was wiederum in Zeile 8 belegt ist, aber nicht wirklich Sinn macht, außer man will diesen Halbsatz betonen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 15. Mär. 2018 (CET)

Das sind Wiedergaben mündlicher Rede (bzw. von Gesang). Die Satzzeichen wurden willkürlich vom Autor gesetzt oder für das Layout ausgewählt. Niemand der singt, singt Doppelpunkte oder Ausrufezeichen mit ;) --Henriette (Diskussion) 15:06, 15. Mär. 2018 (CET)
Ja, aber wir Wikipedianer schreiben diese ja regelmäßig in die Artikel rein, bestenfalls mit Beleg, nur wenn es keinen "Standardbeleg" entsprechend WP:Q gibt, ist die Frage, ob wir wirklich etwas ganz neues Zimmern, oder per "Collage", "Synopse" oder Mosaik die Kerninformationen darstellen. Bei Speisen geben wir ja u.a. deshalb auch keine Mengenangaben und Details an, weil es wirkliche Standards nur sehr selten gibt (Beispiel 3 Kapern auf eine Zitronenscheibe :) ) - Ich kann mich auch nicht erinnern, mein Kinderbuch zum Erlernen des Liedes genutzt zu haben, es wurde eher vor meiner Schulzeit verwendet. Aber erstaunlich viele Übereinstimmungen bei Details mit Böhme, weshalb ich schon an einen enz. Kern glaube. Lösung wäre ja z.B. ""Backe, backe Kuche(n)," als Angabe für Zeile 1.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 15. Mär. 2018 (CET)
Ich sehe das Problem nicht: Mit Böhme kann man schon mal nachweisen, daß die Version Nr. 174 zumindest zu seiner Zeit sehr verbreitet war – dafür gibt er nämlich (wenn ich auf dem schlechten Scan richtig zähle) 10 gedruckte Quellen an. Und dann gibt es noch eine Vielzahl größerer oder kleinerer Variationen. Das ist nun mal so bei mündlich verbreiteten Texten. Was Du machen willst, ist das, womit sich die Altgermanistik mit zweifelhaftem Erfolg ewig lange beschäftigt hat: Eine Urversion rekonstruieren. War kein wirkliches Erfolgsmodell :) Und nur weil dein DDR-Liederbuch „Übereinstimmungen” mit Böhme hat, sagt das nichts über irgend einen hypothetischen historischen „Kernbestand” des Textes aus. Du wählst in diesem Beispiel nur willkürlich zwei Dir bekannte Quellen aus und sagst: „Passt ganz gut, also ist das Kernbestand”. Das ist Cherrypicking. --Henriette (Diskussion) 15:31, 15. Mär. 2018 (CET)
Ergänzend: Persönlich würde ich nicht Schriftsprache und Mundart in der gleichen Textversion vermischen, das macht die Sache nicht besser und v.a. nicht lesbarer. Mit einer gut belegten Version aus einer Kinderliedersammlung als Haupttext und dem Hinweis, dass es viele verschiedene Varianten gibt, wäre ich zufrieden. Das Lied als solches ist kein Backrezept i.e.S., aber eventuell könntest du, Oliver S.Y., als Spezialist für Küche und Verpflegung, in einem speziellen Abschnitt und auf der Grundlage von Fachliteratur zeigen, dass gewisse Zutatenmixes [?] eher einen Kuchen ergeben als andere. --B.A.Enz (Diskussion) 15:38, 15. Mär. 2018 (CET)
Nun ja … auch wenn wir das „gut belegte Version aus einer Kinderliedersammlung” als Maßstab nehmen (was sinnvoll ist als Auswahlkriterium!), müssen wir immer noch entscheiden, welches unser entscheidendes Kriterium für die Entscheidung ist :) Ich würde Karl Simrock wählen: Der hat nämlich im Jahr 1848 die erste Sammlung von Kinderliedern herausgebracht; Nr. 18 dürfte damit die erste verschriftlichte und edierte Version unseres Liedes sein – bzw. führt er das unter „Ammenscherze”. Danach käme dann u. U. die quellenkritische Kärrnerarbeit: Boehme weist ja noch einige andere Autoren nach, die das Lied ebenfalls ediert haben: Wann, welche Textversion und woher haben die den Text … etc. pp. Kann man machen ;)
Was Mundart vs. Schriftsprache angeht: ACK. --Henriette (Diskussion) 22:25, 15. Mär. 2018 (CET)
Hallo! Henriette, bei Deinen Beiträgen fehlt mir ja schon lange das Verständnis, hier mir nun Cherrypicking vorzuwerfen, wenn es um eine 8 Jahre alte Textversion geht, Du machst Dich immer lächerlicher in dieser Endloslitanei als Störaccount. @B.A.Enz - das erfordert wieder ein bissl Toleranz und Respekt gegeneinander. Wie bei der VM geschrieben, gibt es eine nachvollziehbare Erklärung, wenn Butter und Schmalz für ein Gebäck verwendet wird. Die grundsätzliche Frage ist aber, daß man heute unter "Kuchen" meist Feine Backwaren versteht, die auch ohne Zucker so bezeichnet werden. Die Standarddefinition bezeichnet aber ihn so nach dem Herstellungsort, nicht der Zusammensetzung. Wie bei anderen Artikeln in der Vergangenheit würde ich das also dann lieber als geankerten Kommentar hier oben auf die Artikeldiskussion setzen, wenn Ihr es nicht als "etabliertes Wissen" bestätigt. Ist mir keinen Streit wert, nur ist es für den Leser ohne dies noch unbefriedigender, denn wie man sieht, gibt sonst kaum jemand eine Antwort drauf. Von Fachliteratur ist der Fachbereich eh weit entfernt, neben den wenigen Standardlexika verwenden wir eher hochwertige, unstrittige Sachbücher. Wenn wir uns drauf einigen, schau ich gern nach. Denn es ist ja eigentlich ein normaler Mürbeteig, da kein Treibmittel angegeben ist. Merkwürdig ist da eher die Zugabe von Milch, was ohne genaue Angabe zu einem Rührteig führen kann, oder als Feuchtigkeit dient, die durch das Verdampfen zu einer Lockerung führt. Einen direkten Bezug in einer Quelle dazu, wohl kaum zu finden. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 15. Mär. 2018 (CET)
@Oliver: Leider liest du das Lied immer noch als ein wörtliches Backrezept. So kommen wir nicht weiter, schon gar nicht, wenn du andere, die durchaus etwas von der Sache verstehen, beleidigst.
@Henriette: Deinen Vorschlag getraute ich mir schon gar nicht mehr zu machen, da Oliver ja unbedingt, wie ich es verstehe, seine und angeblich aktuelle Version drin haben möchte. --B.A.Enz (Diskussion) 22:40, 15. Mär. 2018 (CET)
(BK) @B.A.Enz: Ich freue mich, daß Du meinen Gedankengängen und Argumenten folgen kannst :)
Am Ende läßt sich diese Diskussion auf eine sehr simple Konfliktlinie reduzieren: Es gibt einen Text, der nachweislich sehr flexibel war und ist – den kann man literaturwissenschaftlich oder volkskundlich betrachten. Diesen Text kann man – wie wir sehen; auch wenn ich nie auf diese Idee gekommen wäre – auch inhaltlich sozusagen wortwörtlich nehmen und betrachten (hier: Anleitung zum Kuchenbacken oder Rezept). Beides durchaus Angänge. Nur: Für beide Angänge gibt es bisher keinen Nachweis von moderner Sekundärliteratur, die sich mit genau diesem Angang auseinandersetzt. Patt. ;)
Also bleibt nur: Recherchieren und die philologische Kärrnerarbeit machen, die an dieser Stelle gefragt ist ;) --23:06, 15. Mär. 2018 (CET) öha, falsch signiert! das war von mir :) --Henriette (Diskussion) 23:59, 15. Mär. 2018 (CET)
Sry BAENZ, aber Henriette hat in den letzten 8 Monaten soviel gegen mich getan, daß alles was sie hier tut, nur gegen mich gerichtet ist. Ansonsten lese bitte nochmal richtig, die VM sollte dazu dienen, dem Artikel eine Diskussionspause zu geben, vor allem gegenüber den IPs. Das wir Beide die einzigen Diskutanten davon sind, schlecht. Mich störte vor allem die ersatzlose Löschung von Zucker aus dem Artikel, obwohl dies so lange Zeit unstrittig war. Das der Text aus sonst eine Überarbeitung verdient keine Frage. Es muss also keinesweg meine Fassung sein. Ansonsten halte ich Euch Beide für wesentlich intoleranter als mich! Es ist hier durch diverse Benutzer die Form bestätigt worden, die "populäre Fassung" als Artikelthema zu nehmen, und "Text und Varianten" davon gesondert zu beschreiben. Niemand hindert/e Dich oder Henriette daran, den Abschnitt in Eurem Sinne auszubauen. Wogegen ich mich aber wende, hieraus ein Märchenbuch beliebiger Fassung zu machen. Denn WP:Q setzt vor allem auf aktuelle Belege, nicht auf Wissenschaftliche, die damit alles andere dominieren würden. Denn dafür gibt es auch WP:KTF, und die Gefahr ist offensichtlich, wenn man Publikationen als Basis verallgemeinert, die vor 90 Jahren entstanden, obwohl es seitdem viel Neues gab. Wem die DDR nicht passt, wir können auch gern die Teletubbies wählen. Aber Kinderbücher, die seit 50 Jahren unverändert erscheinen, sind für mich schon wesentlich, um sie als Element der relevanzbestimmenden "breiten Bekanntheit" zu betrachten, und nicht wiss. Nischenliteratur, welche den Stand von 1840 wiedergeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 15. Mär. 2018 (CET)
Du verlegst Dich also zum wiederholten Male darauf mich persönlich anzugreifen, anstatt Dich mit meiner Argumentation und meinen Belegen zu beschäftigen. nihil sub sole novum. Ja, mach mal. --Henriette (Diskussion) 23:15, 15. Mär. 2018 (CET)
Siehe [7], Dein Fehlen wird nicht nur von mir bemerkt. Auch da hast Du Dich massiv in einen fremden Konflikt destruktiv eingemischt, ohne etwas beizutragen. Und 51 Edits im ANR in einem Jahr, sprechen angesichts Deines Engagements auf Funktionsseiten auch Bände. Da ist nichtmal ein Angriff nötig, kwzeM offensichtlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 15. Mär. 2018 (CET)
Ergo: Meinen fachlichen Argumenten hast Du nichts entgegenzusetzen. Mach deine Hausaufgaben und such nach validen Belegen für deine These. Und langweile mich bitte nicht mit deinen PAs und themenfernen Anmerkungen. Danke. --Henriette (Diskussion) 23:56, 15. Mär. 2018 (CET)
Henriette, man sollte sich schon den Busch genauer anschauen, den man rupfen will. Dein Hass auf mich zeigt nur wohl jedem, worum es Dir hier geht. Von mir stammten lediglich 5 der 100 Edits, der Rest von 60 verschiedenen Benutzern, die während der Jahre den Artikel bearbeitet und gesichtet haben. Inklusive Zucker. Meinst Du ernsthaft, all diese hätten ihre Hausaufgaben nicht gemacht, und Du Checkerin seist hier die Weiße Ritterin, die all den Geisterfahrern zeigen muss, wie enz. Artikelarbeit geht. Nur zu, mach es, aber dann bitte auch wirklich unter Beachtung der Regeln, und nicht Deine Interpretation derer, um Deine Selbstbestätigung zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 16. Mär. 2018 (CET)
Es ist gut jetzt. Ich möchte auf einer wissenschaftlichen Basis arbeiten und diskutieren. Wenn Du das nicht kannst oder willst: In Ordnung. Diese Spielchen auf persönlicher Ebene mache ich sowieso nicht mit – das sollte dir hinlänglich bekannt sein. Spar dir bitte den Aufwand und die Buchstaben. --Henriette (Diskussion) 00:18, 16. Mär. 2018 (CET)
Du bist nicht die Occupybewegung! Wenn Du es nicht bemerkt haben solltest, ich bin der Erstautor^^. Und wenn Du hier erneut versuchst, die Deutungshoheit zu kapern, dann Fehlanzeige. Wenn die Musikwissenschaft die nötigen Veröffentlichungen hat, umso besser für uns alle. Bislang hast Du hier aber nur regelwidrige Belege genannt, die eben gerade keine "wissenschaftliche Basis" für den Artikel geben. Denn der Ausgangspunkt ist erstmal, welches ist die aktuelle populärste Variante des Textes. Und das belegt man nicht mit einem Werk aus den 1920ern. Und Du bist es hier, welche das ganze zum Spiel und Farce macht! Denn den anderen Autoren war es bis Oktober hier ziemlich ernst mit dem Thema. Das Du Dich auf seiten der IP stellst, um den Stress zu forcieren spricht Bände, aber das ist wohl das Schicksal von Honeypotts. Wo Du damit landest, kennst ja schon. Es ging hier eigentlich nur um ein einziges Wort, Du greifst pseudowissenschaftlich die Arbeit von 5 Dutzend Kollegen an. Ist es das wirklich wert? Wie wäre es mal wieder mit etwas Eigenem? Meine Stubs mögen nicht berauschend sein, füllen aber zumindest auf möglichst ehrliche und nachvollziehbare Weise den Wissensbedarf vieler. Siehe Geschlinge, und EuT hat meist mehr als eine Antwort, die nicht wirklich "wissenschaftlich" fundiert ist. Aber warst Du es oder ..., welche meint, jegliche Äußerung eines Studenten mit Abschluss sei so wertvoll, das es pauschal eine wiss. Publikation ist? Dann sollte man vieleicht ein Wikistipendium für Kinderlieder ausrufen. Ich handel übrigens weitaus weniger subjektiv, als hier mancher vermutet. Man möge Artikel wie Alle meine Entchen oder Auf einem Baum ein Kuckuck anschauen, Gegenüberstellungen von Texten verschiedener Quellen sind keinesfalls so unüblich. Bei Letzterem mit ingeb.org übrigens eine früher vielgenutzte Seite, um überhaupt Textfassungen dem Leser nachvollziehbar zeigen zu können. Du stellst hier darum Ansprüche als BNS-Aktion auf, die keinesfalls der üblichen Praxis im Fachbereich Musik entsprechen (EuT spielt da keine Rolle).Oliver S.Y. (Diskussion) 00:34, 16. Mär. 2018 (CET)

Entschuldigung, Oliver S.Y., das ist leider nicht der Ton, in dem wir hier über das Artikelthema diskutieren. Deine Position wird so auch nicht gestärkt. Ich habe Henriette bisher als versierte und sachkundige Autorin kennengelernt. Von «Spiel und Farce» habe ich nichts bemerkt (ganz im Gegenteil), ebenso wenig von regelwidrigen Belegen und von Pseudowissenschaftlichkeit. Mal sollte dein (?) Geburtsjahr als Beleg für irgendetwas herhalten und nun der Hinweis auf den Erstautor (dessen eingebrachter Liedtext aber nicht mit dem angegeben Lit.-Nachweis übereinstimmt). Soweit ich sehe, sind dir wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse nicht wichtig. Und wenn sie dir nicht gefallen, werden sie als «pseudowissenschaftlich» und entsprechende Belege als «regelwidrig» abgetan. Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dass du den Artikel letztlich so behalten möchtest, wie du ihn angelegt hast? Originalzitat: «Denn der Ausgangspunkt ist erstmal, welches ist die aktuelle populärste Variante des Textes.» Das ist aber dein Ausgangspunkt, nicht meiner, und zu beantworten ist diese Frage nicht oder nur aus dem hohlen Bauch heraus.
Schön wäre es, wenn du erkennen könntest, dass es hier nicht nur um EuT geht und schon gar nicht um ein eigentliches Rezept. Vielen Dank. --B.A.Enz (Diskussion) 22:47, 16. Mär. 2018 (CET)