Diskussion:Bahnhof Nendeln

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andere Bahnhöfe in FL?[Quelltext bearbeiten]

Die anderen Bahnstationen in Liechtenstein zu nennen fände ich interessant, vielleicht auch die Streckenkilometer von/bis, die genau in FL liegen. --Helium4 (Diskussion) 10:18, 1. Nov. 2020 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Liechtenstein keine weiteren Bahnhöfe hat, alle anderen Stationen sind nämlich nur Haltestellen, ist dafür der Artikel Bahnstrecke Feldkirch–Buchs zuständig, der hier auch verlinkt ist. Dort findest du auch die Streckenkilometer in FL, sogar auf drei Nachkommastellen genau... --Firobuz (Diskussion) 12:38, 1. Nov. 2020 (CET)

Hinweise zur Administration nach Bleibt-Entscheidung/Literaturangaben[Quelltext bearbeiten]

Hallo He3nry, nachdem du ja bereits die nicht das Thema behandelnden Weblinks gelöscht hast, bitte ich dich das gleiche mit den beiden Literaturangaben zu machen. Beide beschäftigen sich schon qua Titel nicht mit dem Bahnhof, ja noch nicht mal mit Liechtenstein. Falls der Bahnhof überhaupt in einer der beiden Quellen auftaucht, darf aus einem der beiden Bücher gerne per Einzelnachweis seitengenau zitiert werden. Ansonsten zitiere ich dazu aus Wikipedia:Literatur: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Das ist eindeutiger als eindeutig. Ich hatte beide Literaturangaben bereits mit der Begründung entfernt "die beiden Literaturangaben befassen sich leider nicht in der Hauptsache mit dem Thema des Artikels". Wiedereingefügt wurden sie hingegen kommentarlos. Danke für deine Vermittlung! --Firobuz (Diskussion) 21:09, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe inhaltlich keine Karten hier. Die Literatur kann raus, wenn Du Dich mit den anderen geeinigt hast, dass sie das kann, --He3nry Disk. 08:54, 3. Sep. 2021 (CEST)
Schade, dass eine so klare Regelverletzung gegen Wikipedia:Literatur noch einer weiteren Diskussion bedarf. Wozu haben wir denn Regeln? --Firobuz (Diskussion) 11:19, 3. Sep. 2021 (CEST)
Dies ist offensichtlich eine EW-gefährdete Seite, also werden strittige Änderungen vorher auf der Disk zu konsentieren sein - im Zweifelsfalle mittels Artikelsperre erzwungen. Konsens bedeutet aber nicht, dass es nicht "Konsens-1" geben kann, denn EW heißt ja nicht, dass ein Account den Artikelfortschritt blockiert. Insofern gehe ich davon aus, dass zu dieser Frage mehrere Autoren finden, die das so sehen wie Du und dann kann das auch in den Artikel übertragen werden. (Was allerdings zwingend ist, dass dieser Konsens in der Sache nicht mittels eines Konsens zum Kübeln gegen einen Autor ausgedrückt wird, aber ich denke, dass ist klar geworden.) --He3nry Disk. 11:26, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wieso sollte die Literatur raus aus dem Artikel? Gibt es dafür eine Begründung und einen Konsens? Erst einen EW um die Literatur und dann einen LA, das nenne ich WP:BNS. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:17, 3. Sep. 2021 (CEST)

Dann kann die Literatur ja wieder rein, es gibt anscheinend keinen Grund sie rauszunehmen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:47, 3. Sep. 2021 (CEST)
Der Konsens ist in WP:LIT verankert. "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. "
Also, der, der sie drin haben möchte, muss erklären, warum die Literatur "sich mit dem Thema des Lemmas selbst" befasst "und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."
Wenn die Literatur eine konkrete Aussage im Artikel belegt, kann sie natürlich als EN verwendet werden. --Global Fish (Diskussion) 17:53, 3. Sep. 2021 (CEST)
im Regularium wird niemals ein Konsens verankert, also, warum soll die Quelle entfernt werden? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:26, 3. Sep. 2021 (CEST)
im Regularium wird niemals ein Konsens verankert - das, was im Regularium verankert wird, ist üblicherweise ein Konsens aus vorangegangenen Diskussionen.--Global Fish (Diskussion) 18:31, 3. Sep. 2021 (CEST)
und dann wird ein Konsens über den Inhalt auf der Disk des Artikels hergestellt. Dieser besteht hier offensichtlich nicht, ansonsten wäre es nicht zu einem EW gekommen. Wie gesagt, ich verstehe die Löschung auch nicht, also erkläre. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2021 (CEST)
@SlartibErtfass der bertige: Du mäßigst jetzt hier bitte mal Deinen Kommunikationsstil, sonst besorge ich mir eine Pause für Dich auf dieser Seite. Allgemeines Blabla zu LIT können wir uns schenken. Konzentriert Euch auf den Inhalt der Literatur, --He3nry Disk. 18:53, 3. Sep. 2021 (CEST)
@He3nry:wo genau siehst Du einen Grund den Stil zu ändern, ich frage nach dem Grund der Löschung, der Autor hat den Inhalt eingestellt und wird einen Bezug zum Lemma gesehen haben, das wird offensichtlich abgestritten, die Frage nach dem warum ist legitim und genausowenig will ich die Grundsätze von LIT hier diskutieren, die sehe ich als Richtschnur, was in den Artikel reinkommen soll, aber die hier zu diskutieren macht wenig Sinn. Rein inhaltliche Frage: warum wird diese Referenz gelöscht, diese Frage muss doch gestattet sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:08, 4. Sep. 2021 (CEST)

Übrigens hat bis heute niemand nachweisen können, dass die im Artikel angegebene Literatur sich vorrangig mit dem Bahnhof beschäftigt. Das Gegenteil ist der Fall, eine IP hat noch zwei weitere Werke nachgetragen, für die im Prinzip das gleiche gilt. Wenngleich sie zumindest näher am Thema dran sind, als die Werke "über die Abschiebung der Habsburger via Feldkirch in die Schweiz" und die "Geschichte der Bahnen in Vorarlberg". Es liegt also nach wie vor ein klarer Verstoss gegen Wikipedia:Literatur vor, wo es weiterhin unmißverständlich heißt: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Und es heißt dort auch ganz eindeutig: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Wenn da nichts mehr kommt, behalte ich mir vor alle vier Literaturangaen bald zu streichen, der Artikel ist ja jetzt durch die Einzelnachweise ausreichend bequellt. --Firobuz (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2021 (CEST)

Fotohinweis[Quelltext bearbeiten]

In dem Beitrag Der Eisenbahnbau in Liechtenstein von Lothar Beer (2000) und identisch im Beitrag von Quaderer – siehe Literaturangaben – gibt es ein schönes Foto vom Bahnhof Nendeln um die Jahrhundertwende. Es zeigt das Aufnahmegebäude im ursprünglichen Zustand mit Eisenbahnern und ihren Familien. Vielleicht kann das bei Gelegenheit jemand scannen oder abfotografieren und in den Artikel einbauen. 109.42.1.217 21:56, 3. Sep. 2021 (CEST)

Straffung???[Quelltext bearbeiten]

Hallo Plutowiki, erklär mir mal bitte, warum Du den Artikel "gestrafft" hast. Was soll das bedeuten? Wo steht, dass ein Artikel "gestrafft" werden muss, und dass die bisher darin enthaltenen Informationen nicht richtig sind und in diesem Artikel nicht enthalten sein dürfen? SG, Asurnipal (Diskussion) 23:11, 11. Sep. 2021 (CEST)

Hoi @Asurnipal:. Zunächst mal. Der Artikel hatte einen Löschantrag. Und er war wirklich nicht das Gelbe vom Ei, aber ich habe mich für beibehalten eingesetzt. Vieles hat Firobuz bereits verbessert (danke!).
Manche Textstellen waren wirklich nicht relevant, z.B. Die „Ziegelmad“ wird heute noch als „Ziegelmad“ bezeichnet, Liechtenstein hat zum 1. Januar 1924 den Schweizer Franken eingeführt (es geht hier nicht um die gemeinsame Währung, sondern um das gemeinsame Zollgebiet; die EU ist bekanntlich eine Zollunion, aber keine vollständige Währungsunion), auf dem Dach befindet sich eine Funkantenne, und was Daniel Oehry und Graziella Marok-Wachter im Landtag diskutieren gehört auch nicht in den Lauftext; das kann der Leser über Einzelnachweise nachverfolgen. Für welche Partei Daniel Oehry politisiert ist in diesem Artikel auch nicht relevant – dafür haben wir den Link auf seinen eigenen Artikel. Briefmarke habe ich nach Trivia verschoben, da ging also auch nichts verloren. Auch Quellennachweise („laut der Informationstafel“, „laut einem Artikel im Vaterland“) gehören nicht in den Lauftext, sondern auch in die Einzelnachweise. Weiter waren Links in den Einzelnachweisen, die nicht funktionierten.
Dann war zu lesen: Im Rahmen des Nahverkehrsprojektes S-Bahn Liechtenstein war der durchgehende Doppelspurausbau der Strecke Feldkirch–Buchs SG geplant. Einzelnachweis 9 belegt das aber nur für den Abschnitt Nendeln–Tisis. Wie du neu dem Artikel entnehmen kannst, war dort ein Railjet-Halt geplant. Darum habe ich ohne Zögern das Wort Nahverkehrsprojekt gelöscht. Straffen heisst für mich nicht löschen, sondern kompakte Texte zu formulieren. Ob die S-Bahn Liechtenstein ein Nah- oder Fernverkehrsprojekt oder beides war, gehört in den dortigen Artikel.
Das war nicht die einzige Ergänzung. Man weiss nun auch, wann die ÖBB den Bahnhof modernisieren wollen und dass die Postautos im Halbstundentakt verkehren. Dass ist nämlich auch mit ein Grund, dass die Züge nur wenig besetzt sind. -- Plutowiki (Diskussion) 00:18, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Plutowiki, ich kann dies leider nicht alles nachvollziehen. Nur als Beispiel die Sache mit dem Flurnamen "Ziegelmad". Flurnamen sind äusserst wichtige Identifikationselemente für die Entwicklung einer Region. Daraus lassen sich viele ehemalige Nutzungen und frühere Gewerke ableiten und es hat mir zB selbst schon in vielen Artikeln geholfen, wenn ich solche Flurnamen nachverfolgen konnte. Und sicher nicht nur mir. Zudem hat der Flurname direkt mit dem Bahnhof zu tun, denn der steht eben auf der Parzelle "Ziegelmad". Flurstücke sind auch gemäss unserer RK immer relevant. Was die Sache mit dem Landtag betrifft, so sehe ich dies auch etwas anders. Denn es ist mE wichtig darzustellen, wie die Politik zu diesem Bahnhof steht. Und wenn im Landtag bereits bekannt ist, dass der Bahnhof "museumsreif" ist, so hat dies doch einiges Gewicht für die Zukunft der gesamten Anlage. Aber auch im Hinblick auf Versäumnisse von Politikern im Hinblick auf den zweispurigen Ausbau. Wo soll man denn das sonst nachlesen, als im Bahnhofsartikel, wenn Öehry genau darüber spricht?
Zu den Löschungen von Firobuz haben wir ja schon einiges ausgeführt, da ist leider bereits viel zu viel in mehreren Artikeln gelöscht worden. Dass er zB keine Ahnung von Völkerrecht und der Anwendung von Staatsverträgen hat, hat er ja mit seinen Beauptungen zu den Staatsverträgen in den beiden Bahnhofsartikeln mehr als deutlich unter Beweis gestellt. Diese Argumentation hätte auf der Universität den Hörsaal schallend zum Lachen gebracht (dass ihn andere dabei unterstützen, macht dies nicht besser).
Und dann etwas, was ich gar nicht verstehe. Warum löscht Du einfach? Dir ist die Diskussion hier und zu den anderen Bahnhöfen bekannt. Warum redest Du nicht einfach mit uns Autoren vorher auf der Diskussionsseite? Es muss Dir doch bewusst sein, dass das sicher der besssere Weg ist, den Konsens vorher zu suchen, anstelle wieder mit tagelangen Diskussionen zu beginnen. Wenn Dir etwas unwichtig ist, bedeutet dies ja nicht, dass es auch einem anderen unwichtig ist. Die Autoren, die etwas eingefügt haben, haben sich ja etwas dabei gedacht und wollten es so publizieren, wie sie es gemacht haben (zB zur GSM-Antenne). Es ist etwas anderes sprachliche Anpassungen ohne Informationsverlust vorzunehmen, da wird wohl jeder zustimmen. SG, Asurnipal (Diskussion) 03:29, 12. Sep. 2021 (CEST)
Uns Autoren? Plutowiki ist genau so Autor wie du und ich! Seine weiteren Straffungen sind jedenfalls vollkommen berechtigt, es ist immer noch ein schnöder Bahnhofsartikel und kein Übersichtsartikel zur Geschichte und Zukunft der Eisenbahn in Liechtenstein oder gar des gesamten Landes. Das kann und soll er auch gar nicht leisten. Jetzt noch die Literaturangaben raus und dann kann ich mich sogar mit dem Behalten-Entscheid anfreunden. --Firobuz (Diskussion) 15:16, 12. Sep. 2021 (CEST)
Völlig korrekt war übrigens auch Plutowikis Streichung der Angabe "ein Fahrgast pro Tag", das war mit Sicherheit eine Ente. Es ist wohl eher eine Person pro Zug, das deckt sich dann bei 18 Zügen täglich zumindest ungefähr mit den 30 täglichen Personen insgesamt. --Firobuz (Diskussion) 15:35, 12. Sep. 2021 (CEST)
Dieser Artikel beschreibt nicht die Entwicklung der Region, sondern den Bahnhof. Das andere hat in Nendeln oder Ziegelei Nendeln Platz.
Dass der Bahnhof stark veraltet ist, kann man immer noch dem Artikel entnehmen. Dazu braucht Daniel Oehry nicht zitiert zu werden. Die Antwort der Regierung habe ich in den Artikel eingebaut. Dass ein abschliessbarer Fahrradständer geplant ist, kann man von mir aus ergänzen.
Das Scheitern der S-Bahn Liechtenstein auf Versäumnisse von Politikern zurückzuführen, finde ich eine Unterstellung. Die Politik wollte die S-Bahn, sonst wäre es gar nicht zur Volksabstimmung kommen. Und das gehört zur direkten Demokratie: Der Stimmbürger hat das letzte Wort und die Experten und Politiker müssen nun die Vorlage zeitaufwendig überarbeiten.
Die ÖBB wollen (oder müssen) den Bahnhof 2024 bis 2026 modernisieren. Dazu braucht es keinen politischen Entscheid in Vaduz. -- Plutowiki (Diskussion) 19:02, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Plutowiki, da habe ich aber die Debatte in FL noch ganz anders in Erinnerung. Da waren gewichtige Politiker, vor allem in den Gemeinden, die maßgeblich auf die Abstimmung über den Ausbau Einfluss genommen haben. Da ging es vor allem um die Grundstücke, die abzulösen gewesen wären (das war ein Weltuntergangsgedanke!) und auch um die Finanzierung (ähnlich wie es derzeit bei der Rheinaufweitung (auch unterschwellig) abläuft). Also für mich ist dies keine "Unterstellung". Wenn wir dann vielleicht einmal den Artikel Ziegelei Nendeln haben, da stimme ich Dir zu, kann ein Link ausreichen. Doch bislang ist nicht absehbar, dass ein solcher jemals entsteht. Im Ortsartikel Nendeln hat der Hinweis zum Flurstück keinen Platz, weil wir in einem Ortsartikel in der Regel nicht einzelne Flurstücke behandeln (wüsste auch nicht wo einfügen). Der Satz passt derzeit mE sehr gut zum Bahnhofsartikel. Dass Daniel Oehry der Öffentlichkeit verspricht, dass der Bahnhof Nendeln bald saniert wird, hat mE wohl einen Grund. Ebenso, dass er kurze Zeit später eine kleine Anfrage an die Regierung deswegen richtet und diesen als "ein Bauwerk für ein Eisenbahnmuseum" bezeichnete. Das ganze zeigt ja, dass es Debatten auf politischer Ebene gibt (die wir natürlich nicht sehen können, doch durch solche Meldungen sichtbar werden). Das sollten wir unseren Lesern mE nicht vorenthalten. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:37, 12. Sep. 2021 (CEST)
Daniel Oehry hat der Bevölkerung nicht versprochen, dass der Bahnhof saniert wird. Diese Kompetenz hat er als einzelner Landtagsabgeordneter nicht. Er hat eine Kleine Anfrage eingereicht, wann der Bahnhof modernisiert wird. -- Plutowiki (Diskussion) 06:43, 13. Sep. 2021 (CEST)
Wie auch immer die politische Diskussion ablief, dies ist nicht der Artikel S-Bahn Liechtenstein (der im Übrigen auch einer dringenden Straffung bedarf), von daher eh völlig wurscht. Relevant wird das her erst, wenn im Bahnhof Nendeln tatsächlich etwas passiert. Denn der S-Bahn-Ausbau betrifft ja die gesamte Strecke und damit mehrere Stationen, die politischen Scharmützel müssen also nicht x-fach wiedergegeben werden. Dass der Bahnhof im Bereich Ziegelmad gebaut wurde kann gerne mit einem Halbsatz wieder rein, essentiell wichtig ist es aber tatsächlich nicht. --Firobuz (Diskussion) 20:19, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Firobuz, wir diskutieren in diesem Abschnitt nicht über eine Äusserung des Daniel Oehry und eine kleine Anfrage zum Streckenartikel oder die S-Bahn Liechtenstein, sondern über die Äusserung dieses liechtensteinischen Politikers direkt zum Bahnhof Nendeln. Daher ist die Äusserung relevant, wie auch oben schon mehrfach ausgeführt. Sieh bitte in der Versionsgeschichte nach, Danke. SG, Asurnipal (Diskussion) 20:40, 12. Sep. 2021 (CEST)
Trotzdem gilt, nicht jedes Statement eines einzelnen Politikers ist automatisch enzyklopädisch relevant. Politiker sprechen mitunter viel wenn der Tag lang ist (soll jetzt aber kein allgemeines Bashing sein). Relevant sind dennoch nur Taten, oder zumindest relevante Entscheidungen in relevanten Gremien. --Firobuz (Diskussion) 20:53, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Firobuz, Du lehnst Dich mE mal wieder sehr weit aus dem "Fenster". Bitte bring mir den Nachweis für Deine Behauptung: "Relevant sind dennoch nur Taten, oder zumindest relevante Entscheidungen in relevanten Gremien" von Politikern. Wo ist diese Einschränkung festgelegt? Danke. SG, Asurnipal (Diskussion) 21:08, 12. Sep. 2021 (CEST)
Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten bedürfen keiner Belege. Nachdem der Artikel ja nun bleibt, muss er jedenfalls auch nicht mehr künstlich mit Politikeraussagen aufgebläht werde. Es gäbe hier viel wichtigeres zu berichten, etwa zum historischen Stellwerk. --Firobuz (Diskussion) 21:45, 12. Sep. 2021 (CEST)
Bisschen sehr schwaches Argument :-) Aber es ist gut, wenn Du nun schreibst, dass es nur Deine persönliche Meinung ist, denn so wie Du es formuliert hast: "Relevant sind dennoch nur Taten, oder zumindest relevante Entscheidungen in relevanten Gremien" hatte es den Anschein, Du würdest hier ein WP-Reglement zitieren. Daher könne wir wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückkehren, die ich mit Plutowiki geführt habe und dieses Einwurf von Dir beiseite legen, da er keinerlei Rückhalt im WP-Regelment findet. SG, Asurnipal (Diskussion) 22:03, 12. Sep. 2021 (CEST)
In einer Kleinen Anfrage stellt ein Parlamentarier eine Frage an die Regierung. Die Formulierung einer Kleinen Anfrage muss nicht zwingend sachlich sein. Der Parlamentarier kann darin seine eigene Meinung oder die seiner Fraktion formulieren. Daniel Oehrys Aussage äussert offenbar seine eigene persönliche Meinung. Ob das die Mehrheit seiner Fraktion oder gar des Landtags entspricht, entzieht sich unseren Quellen.
Die Regierungsrätin (als Vertreterin der Regierung) hat keine Aussage dazu gemacht, ob der Bahnhof veraltet ist oder nicht. Sie hat sich zum Zeitpunkt der Modernisierung und zum Fahrradständer geäussert. Damit ist nicht ersichtlich, welche Meinung die Landesregierung gegenwärtig zum öV in Liechtenstein hat. Ich vermute, sie ist der gleichen Meinung wie Oehry, aber das ist nur eine Mutmassung und nicht mit Quellen belegt. Mutmassungen haben nichts im Artikel zu suchen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:47, 12. Sep. 2021 (CEST)
Plutowiki , da hast Du recht. Andererseits ist es auch bezeichnend, wenn eine solch Anfrage überhaupt gestellt wird. Denn Abgeordnete beschäftigen sich mit vielem, mit einem Bahnhof alleine aber nicht so oft, außer es gab einen Anstoss (meist von außen). Dass die Antwort der Regierung auch oft neben der Anfrage liegt, ist nicht verwunderlich, sondern teilweise auch Taktik, wenn sich die Antwortende mit dem Thema nicht auseinandersetzen will. Für mich ist es immer noch interessant, warum sich der Abgeordnete überhaupt in dieser Wortwahl mit diesme Thema beschäftigt hat und dazu auch eine kleine Anfrage gestellt hat. Ich kann ihn ja mal anfragen. SG, Asurnipal (Diskussion) 08:19, 13. Sep. 2021 (CEST)
Oehry hat sich nicht vorwiegend mit dem Bahnhof beschäftigt. Er stellte fünf Fragen: Eine zur Sanierung des Bahnhofs, eine zum Fahrradständer und drei zum Lärmschutz. Das Thema Lärmschutz gehört aber nicht in diesen Artikel, sondern allenfalls in Bahnstrecke Feldkirch–Buchs. Ich kann nachvollziehen, dass sich die Liechtensteiner vom Lärm der Güterzüge gestört fühlen.
Frau Graziella Marok-Wachter wird wie jedes Mitglied einer Regierung eine volle Agenda haben. Sie hat eine Landesverwaltung, die sie unterstützt. Jemand bei der Verwaltung wird sich bei den ÖBB erkundigt haben, wie es mit der Modernisierung des Bahnhofs ausschaut. Und das Amt für Umwelt wird zu den Lärmimmissionen Stellung genommen haben. Das hat doch nichts mit politischer Taktik zu tun.
Ich erkenne da keine Widersprüche. Die ÖBB müssen den Bahnhof dringend sanieren und Herr Oehry erkundigt sich, wann dies geschieht. Und weil eben keine Widersprüche zu erkennen sind, ist das im Artikel nicht erwähnenswert. -- Plutowiki (Diskussion) 13:09, 13. Sep. 2021 (CEST)

Letzteres ist nur durch einen niveaugleichen Fussgängerüberweg erreichbar.[Quelltext bearbeiten]

Hallo Firobuz, bitte belege mir: "Letzteres ist nur durch einen niveaugleichen Fussgängerüberweg erreichbar." Woher hast Du denn das? SG, Asurnipal (Diskussion) 16:31, 12. Sep. 2021 (CEST)

Na aus eigener Anschauung, woher sonst? Kannst es aber gerne streichen wenn es dir zu detailliert erscheint... --Firobuz (Diskussion) 16:35, 12. Sep. 2021 (CEST)
Auf keinem der Bilder ist ein niveaugleicher Übergang zwischen Gleis 1 und Gleis 2 zu sehen. Wann warst Du den dort? SG, Asurnipal (Diskussion) 16:42, 12. Sep. 2021 (CEST)
Und was ist das: https://www.vaterland.li/storage/image/8/0/0/9/2099008_artidetailtext_1vJfOP_Yjx0nt.jpg ? --Firobuz (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2021 (CEST)
Genau, und dies ist kein "niveaugleicher Fussgängerüberweg ", wie auch auf unseren Bildern auf Commons ersichtlich ist. Wenn Du dort gewesen wärst, hättest Du das auch gesehen. Das ist nämlich eine Stolperfalle. SG, Asurnipal (Diskussion) 16:46, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ach so, das meinst du. Niveaugleich bezieht sich natürlich auf die Schienenoberkante, ist ein anerkannter Fachbegriff zur Abgrenzung von Unter- und Überführungen. Um Barrierefreiheit geht es dabei nicht. Ist aber immerhin mal eine konkrete Info zum Bahnhof und nicht allgemeines Geplänkel zur Geschichte der Eisenbahn in Liechtenstein. Weitere solche Details könnten etwa die Gleisnummer des Ladegleises oder ähnliches sein. Alle zusammen kriegen wir dann vielleicht doch noch einen ordentlichen Bahnhofsartikel hin, der seinen Namen auch verdient. --Firobuz (Diskussion) 16:52, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Firobuz, bitte belege mir: "Niveaugleich bezieht sich natürlich auf die Schienenoberkante, ist ein anerkannter Fachbegriff zur Abgrenzung von Unter- und Überführungen". Wo steht das? SG, Asurnipal (Diskussion) 17:30, 12. Sep. 2021 (CEST)
niveaugleich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:54, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Rolf-Dresden, was mich sehr verwundert an diesem Link ist dass er keinerlei Quelle für diese Ausführung nennt. Ist doch ungewöhnlich, wo doch Firobuz schreibt: "Niveaugleich bezieht sich natürlich auf die Schienenoberkante, ist ein anerkannter Fachbegriff zur Abgrenzung von Unter- und Überführungen" (Fettschreibung durch mich). Es ist sicherlich kein Problem für Firobuz mir hier eine Quelle zu nennen, die wir dann auch in diesem Artikel einfügen können (oder aber dies in Höhenfreiheit natürlich löschen, falls es diese Quelle nicht gibt). SG, Asurnipal (Diskussion) 18:17, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ein allgemeiner Beleg zu "niveaugleich" hilft uns hier auch nicht weiter. Wenn dann bräuchten wir schon einen konkreten Beleg zum Bahnhof Nendeln, den hab ich aber auch nicht. Habs aber grad noch etwas präzisiert, hoffentlich in deinem Sinne. --Firobuz (Diskussion) 20:13, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Firobuz , das verwundert mich aber nun doch sehr. Oben schreibst Du: "Niveaugleich bezieht sich natürlich auf die Schienenoberkante, ist ein anerkannter Fachbegriff zur Abgrenzung von Unter- und Überführungen" und nun ist nichts damit? Müsste doch in mehreren Fachbüchern als "Fachbegriff" beschrieben und einfach zu finden sein, oder sehe ich dies falsch oder habe ich die falschen Fachbücher? Noch ein Punkt: wenn wir das mit "niveaugleich" betrachten und mal diesen Passus zum Bahngleisübergang im Artikel Höhenfreiheit als nicht existent (weil unbelegt) betrachten, ist dieser Übergang nicht niveaugleich (was ja auch dem Wortsinn widerspricht). Ich würde also meinen, der Begriff "niveaugleich" ist von Dir im Artikel vorläufig unbelegt eingefügt, bis Du einen anerkannten Beleg nachreichst. SG, Asurnipal (Diskussion) 20:36, 12. Sep. 2021 (CEST)
Was soll er denn sonst sein? Eine Unterführung gibt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hallo MBxd1, es ist ganz einfach ein Übergang über dieses Geleis. Falsch bzw. unbelegt ist, diesen als "niveaugleich" zu bezeichnen. SG, Asurnipal (Diskussion) 20:42, 12. Sep. 2021 (CEST)
Die Bedeutung des Wortes „niveaugleich“ ist doch jetzt belegt. Dass der Begriff auch in diesem Zusammenhang etabliert, lässt sich über eine Google-Suche herausfinden. Meine Einschätzung wäre allerdings, dass „höhengleicher Übergang“ der häufigere Begriff ist, der sich auch in der 408 finden lässt. Das ist natürlich nur für den Sprachgebrauch in Deutschland ein Beleg, daher würde mich interessieren, was im ÖBB-Äquivalent dazu steht. --PhiH (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2021 (CEST)

Zu dieser Sache halte ich also mal dazwischen fest, falls nicht noch ein Nachweis/Beleg kommt:

  • Firobuz hat beleglos (!) etwas eingefügt ("niveaugleichen Fussgängerüberweg"), obwohl er von anderen immer sehr eindringlich Belege für alles mögliche fordert, sogar für offenkundige Tatschen, die keines Beleges bedürfen. Er hat also damit gegen seine eigenen Grundsätze vestossen.
  • Firobuz behauptet auf meinen Hinweis, dass auf den Bildern etwas anders zu sehen ist, aus eigener Anschauung diesen niveaugleichen "Fussgängerüberweg" gesehen zu haben. Hat aber in der Vergangenheit (zB Bahnhof Walferdange) mir immer wieder vorgeworfen, ich dürfe nicht etwas "beleglos" einfügen, selbst wenn ich es selbst gesehen habe und auch jeder andere es vor Ort sehen könne (zB bzgl. der optischen Übereinstimmung des Bahnhof Walferdange mit dem Bahnhof Diekirch). Er hat also auch hier gegen Grundsätze, die er bei anderen einfordert, verstossen.
  • Firobuz behauptet in diesem Zusammenhang seiner Einfügung: "Niveaugleich bezieht sich natürlich auf die Schienenoberkante, ist ein anerkannter Fachbegriff zur Abgrenzung von Unter- und Überführungen" (Unterstreichung durch mich). Doch er kann diesen "anerkannten Fachbegriff" bis dato nicht belegen. Dies ist sehr ungewöhnlich, denn ein anerkannter Fachbegriffe sollten eigentlich recht einfach in wenigen Minuten durch Nachsehen in einem einschlägigen Fachbuch und Zitation desselben zu belegen sein. Ist es vielleicht doch kein anerkannter Fachbegriff wie er behauptet?
  • Rolf-Dresden verweist dann auf den Wikipediaartikel Höhenfreiheit als "Quelle", obwohl ihm natürlich nach mehr als zehn Jahren Mitarbeit hier wohl bekannt ist, dass Wikipedia keine Quelle für sich selbst ist und zudem diese Angabe im Artikel Höhenfreiheit ebenfalls unbelegt ist. Und obwohl in der Vergangenheit solche unbelegten Behauptungen von Firobuz und ihm sehr schnell gelöscht wurden, werden sie beim Artikel Höhenfreiheit bislang nicht tätig.
  • MBxd1 sodann antwortet, als ob er die vorherige Diskussion nicht gelesen hätte und redet von einer Unterführung, die überhaupt nicht Thema war und ist.
  • PhiH behauptet dann; "die Bedeutung des Wortes „niveaugleich“ ist doch jetzt belegt" obwohl kein einziger Beleg da ist (weder im Artikel Höhenfreiheit noch Bahnhof Nendeln. Er behauptet sogar, dass der Begriff in diesem Zusammenhang etabliert sei und: "lässt sich über eine Google-Suche herausfinden". Was natürlich ebenfalls kein Beleg ist und immer noch fehlt der Nachweis für diesen von Firobuz mE fehlerhaft eingesetzte Behauptung eines "niveaugleichen" Übergangs für Fußgeher. Ebenfalls nun auch von PhiH, wo dieser Begriff "niveaugleich" als etablierter Begriff zu finden ist und es wird auch bislang kein Beleg von ihm eingefügt (obwohl doch "etabliert").

Es ist für mich interessant zu sehen in diesem Zusammenhang, wie diese vier WP-ianer, die sonst nach meiner bisherigen Erfahrung laut „aufschreien“ bei angeblich "beleglosen" Einfügungen anderer WP-ianer nun Firobuz mE die „Mauer“ machen und so etwas bei ihm bislang tolerieren. Es ist sicherlich für alle hier Mitlesenden interessant, wenn sie sich die vergangenen Diskussionen ansehen ([1]) sowie zB Haltestelle Schaanwald und auf dieser Diskussionsseite sowie Bahnhof Walferdange und wie dort mit WP-ianern insbesondere von Friobuz und Rolf-Dresden umgegangen wurde, in dem Fall aber plötzlich alles „paletti“ sein soll. SG, Asurnipal (Diskussion) 09:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

Oh, welch langer Text! Und vor allem so viel Text über andere Autoren!
Mir erscheint das Wort "niveaugleich" an der Stelle auch vertraut und trivial. Das kannst du anders sehen, und vielleicht geht es ja auch anderen Lesern so. Dann kann das Wort m.E. gerne raus; es sollte nur zum Ausdruck kommen, dass mit "Überweg" nicht eine Brücke gemeint ist. ("nicht barrierefreier Fußgängerüberweg" allein könnte beides meinen.)
Raus könnte m.E. übrigens auch das "bahnrechts". Damit wird der Durchschnittsleser überhaupt nichts anfangen können. Ortsabgewandte Seite reicht m.E. --Global Fish (Diskussion) 09:55, 13. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Global Fish, lange Texte sind dafür da, komplexe Sachverhalte darzustellen. Es ist mE ein laienhafter Irrtum zu glauben, durch kurze Texte können man etwas präzise ausdrücken. Es geht dann immer etwa verloren. Und es geht in meinem Beitrag nicht primär um den Begriff "niveaugleich" bzw. Überweg", sondern um das Verhalten von vier WP-ianern, die bei sich uU andere Maßstäbe anlegen, als sie bei anderen einfordern. Man(n) könnte das vielleicht auch: Wasser predigen und Wein trinken nennen?, wenn Du es gerne auf ein Sprichwort reduziert hättest, nur mit dem Unterschied, wenn Du mal die ganzen Vandalismusmeldungen gg zwei dieser WP-ianer ansiehst (sieh Link oben), dass es hier ganz schön heftig zur Sache ging, wenn es andere WP-ianer betroffen hat. Bzgl: "bahnrechts", bitte sich an den Autor wenden, der das eingefügt hat (nicht meine Baustelle). SG, Asurnipal (Diskussion) 10:27, 13. Sep. 2021 (CEST)
Zunächst mal eine persönliche Bitte: ich lese Seiten auf denen ich schreibe, auch mit. Es ist völlig überflüssig, mich anzupingen und ich empfinde so etwas als lästig. Wenn Du mich direkt ansprechen willst, reicht ein @Global Fish völlig aus.
Und es geht in meinem Beitrag nicht primär um den Begriff "niveaugleich" bzw. Überweg", sondern um das Verhalten von vier WP-ianern - tut mir leid, damit bist du hier falsch. Ich bitte dich dringend, Wikipedia:Diskussionsseiten, namentlich Wikipedia:Diskussionsseiten#Arten_und_Zweck_von_Diskussionsseiten zu lesen und zu verstehen. Mit Diskussionen zum Thema "Verhalten anderer Benutzer" bist Du hier grundlegend falsch. Auf dieser Seite geht es um den Artikel zum Bahnhof Nendeln, und um nichts anderes.
Umgekehrt auch: Bzgl: "bahnrechts", bitte sich an den Autor wenden, der das eingefügt hat (nicht meine Baustelle) - es geht bei meiner Frage um eine Formulierung im Artikel und das hier ist die Artikeldiskussionssseite. -+Global Fish (Diskussion) 10:51, 13. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Global Fish, ich finde die Ping-Funktion sehr angenehm und werde natürlich, wenn Dich das stört, diese bei Dir nicht verwenden. Da Du in diesen Sachen auf meinen letzten Beitrag direkt Bezug genommen hast, ging ich davon aus, Du meinst auch mich persönlich und dass es nicht ein allgemeiner Diskussionsbeitrag war (daher "nicht meine Baustelle"). Zu den vier WP-ianern, da es auch auf dieser Diskussionseite zu solchen Vorwürfen gg mich gekommen ist zB wegen der Belegpflicht (bitte die gelöschten Seiten mit einbeziehen in die Betrachtung), ist es auch hier richtig auf ein solch widersprüchliches Verhalten hinzuweisen. Wo denn sonst als dort, wo Widersprüche so offensichtlich werden? Denn, wenn jemand im Artikel Bahnhof Nendeln von anderen die Belegpflicht einfordert, und dieser dann selbst nicht nachkommt, ist dies klar ein Zusammenhang mit der hier geführten Diskussion. SG, Asurnipal (Diskussion) 11:06, 13. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht noch was Global Fish, wenn Du hier - wie ich meine - "Sachlichkeit" einforderst, dass Du dies vielleicht auch bei der Diskussionsseite: Diskussion:Bahnhof Walferdange#Fehlende Punkte im Artikel gegenüber einigen der hier genannten einforderst? Wäre das nicht konsequent? Dort liest Du doch auch mit? SG, Asurnipal (Diskussion) 11:16, 13. Sep. 2021 (CEST)
Und nicht zu vergessen, dass dieses "Zusammenwirken" der vier ja auch sehr offensichtlich dazu dient, genau diese Diskussion zu beeinflussen. SG, Asurnipal (Diskussion) 11:36, 13. Sep. 2021 (CEST)
Sorry, ich muss nun auch mal selbst off-topic werden: Ping ist wichtg, wenn man auf Diskussionen aufmerksam gemacht wird, die man sonst so nicht auf dem Schirm hat. Dafür nutze ich es; wenn ich aber in einer laufender Diskussion immer wieder angepingt werde, führt das zur Ignoranz der Benachrichtigungen meinerseits, damit wird es auch für den eigentlichen Zweck nutzlos. Wo ich aktiv war, beobachte ich die Seite.
Und damit sind wir schon beim "Zusammenwirken der vier". Ich halte das ständige Spekulieren darüber nicht nur hier für völlig deplaziert (es gehört einfach nicht auf eine Artikeldisk!) sondern auch für inhaltlich irrig. Was uns (die vier und mich) verbindet, ist die Beschäftigung mit dem Thema Eisenbahn und eine gewisse Grundkenntnis der Materie. Mehr nicht. Ich kenne niemanden der vier persönlich, und kann auch nicht erkennen, dass zwei andere davon besonders dicke miteinander wären. Wir (die vier und ich) haben in vielen Fragen verschiedener Meinung, in unterschiedlichen Konstellationen. Dass wir hier auftreten, liegt: eben an den Beobachtungslisten! Schaanwald und Schaan-Vaduz hatte ich schon vorher auf der Beo; ansonsten aber die Disk-Seiten der anderen. Und wenn dort gemeldet wird, dass einer auf der VM landet, interessiert mich schon, warum. Wenn Du eine VM startet, erzeugst Du Aufmerksamkeit. Und dass wir hier recht einhellig auftreten, liegt es daran, dass sich bestimmte Fragen bereits eben auf der Ebene "Grundkenntnis der Materie" beantworten.
wenn Du hier - wie ich meine - "Sachlichkeit" einforderst, - es ging hier nicht um "Sachlichkeit", sondern um Argumentation auf der Sachebene. Beides ist nicht dasselbe. Man kann durchaus sachlich bleiben, aber die Sachebene komplett verfehlen.
Und dass du auf einer Artikeldisk möglichst beim Thema bleiben mögest, verstehe bitte ausdrücklich auch als guten Rat.
Weißt du, meine Lebenserfahrung: wenn Leute in Diskussionen wiederholt und gründlich die das Thema verfehlen (sei es über die direkte persönliche Schiene, sei es über Whataboutism "was ist eigentlich mit Walferdange?") machen sie das zu 90%, weil sie Defizite auf der Sachebene kompensieren wollen. Lebenserfahrung.
Mag ja sein, dass du zu den übrigen 10% gehörst. Aber das kannst du besser unter Beweis stellen, wenn du all diese ganzen Exkurse einfach weglässt.
Sachebene nochmal: wenn dich das "niveaugleich" stört, nimm's raus und schlage eine andere Formulierung vor, die aber klarmacht, dass es keine Brücke ist. Meine Unterstützung hast du.--Global Fish (Diskussion) 14:27, 13. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Global Fish, das mit Sachlichkeit und Sachebene hat ja gerade hier zu tun. Auf der Sachebene irrt Firobuz ja eben mE völlig. Das ist ja eigentlich auch kein Problem, das kann jedem von uns passieren und ist auch schon sicher jedem mehrfach passiert. Man(n) kann einen schlechten Tag haben, was übersehen, eine falsche Formulierung wählen, unbedacht sein, gestresst sein, einen Zahlendreher reinbringen etc. etc. Das ist alles ok und dann wird es geändert und passt wieder. Das Problem ist, dass von Seiten von Firobuz in dieser Sache jede Einsicht eines Fehlers seinerseits fehlt, und er durch anderen darin auch noch bestärkt wird (darüber, wie er selbst mit anderen WP-iandern in solchen Fällen umgeht, lasse ich mal außer Betracht. Da gibt es genügend Beschwerden die letzten zehn Jahre). Und natürlich dass die Diskussion unsachlich beeinflusst wird.
Und dies ist ja nicht zum ersten Mal, dass eine Diskussion durch sein „Umfeld“ beeinflusst werden soll in einem bestimmten Sinne (zB "Reduktion auf das Wesentliche", wobei dies von ihnen bestimmt werden soll). Hier konnte ich es an einem Beispiel eben sehr gut aufzeigen, wie das abläuft, und dass auch dann noch solches Zusammenwirken stattfindet, wenn für alle anderen klar ist, dass es eben ein (mE lässlicher) Fehler war. Und solche Diskussionen sind für uns alle wohl mehr als überflüssig, in denen WP-ianer in einer Richtung zusammenwirken, nur um einen Fehler aufrechtzuerhalten, der einfach nur zurückgesetzt gehört. Da fehlt es also an dem, was Du als Arbeiten auf der Sachebene bezeichnet hast. Sachlich haben wir wohl alle in diesem Abschnitt (mehr oder weniger) argumentiert, das Problem ist einfach, der Begriff "niveaugleich" ist in dem Zusammenhang falsch und kann auch mE nicht belegt werden. Ich lasse mich gerne eines anderen belehren, dass es tatsächlich einen solchen "anerkannten Fachbegriff" gibt, darum steht es auch noch da drin, weil ich immer noch hoffe, dass Firobuz und seine Unterstützer da was beibringen können. Löschen können wir es dann, wenn es sich tatsächlich herausstellt, dass es einfach WP:TF von Firobuz war. SG, Asurnipal (Diskussion) 15:31, 13. Sep. 2021 (CEST)
Irgendwann ist dann auch mal gut, man kann sich auch zu Tode diskutieren. PhiH hat doch oben den guten Vorschlag gemacht, in "höhengleicher Übergang" abzuändern. Und ich bin deinem Einwand insoweit entgegengekommen, als das ich noch den Zusatz "nicht barrierefrei" ergänzt habe. Selber ständig darauf zu pochen, dass offensichtliche Dinge keine Belege erfordern, jetzt aber hier den Spieß umdrehen zu wollen, ist nun wirklich seltsam. Denn das mit dem niveaugleichen Übergang ist wirklich eine Petitesse. Artikel gänzlich ohne Beleg schreiben zu wollen ist hingegen keine Petitesse mehr. --Firobuz (Diskussion) 17:42, 13. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Firobuz, es freut mich zu lesen, dass Du mir nun nach meheren Wochen zustimmst, dass offensichtliche Dinge keinen Beleg brauchen. Das Problem ist ja hier nicht, dass das Beschriebene etwas offensichtliches ist, das jeder sieht, sondern dass Du etwas beschrieben hast, das so gar nicht existiert und dafür keinen Beleg geliefert hast. Das einfachste wäre mE einfach, das Wort "niveaugleich" zur Gänze zu streichen, dann passt eigentlich alles. Ist das für Dich in Ordnung? SG, Asurnipal (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2021 (CEST)
Dreh mir bitte nicht das Wort im Mund rum, Danke. Ich hab dich nur zitiert und dir keineswegs zugestimmt. --Firobuz (Diskussion) 18:14, 13. Sep. 2021 (CEST)
Soll ich das nun so verstehen, dass Du nicht bereit bist Belege für Deine Behauptung zu bringen, dass dies ein "niveaugleicher" Übergang ist und auch nicht bereit bist, dieses Wort zu löschen? SG, Asurnipal (Diskussion) 18:21, 13. Sep. 2021 (CEST)
dass Du etwas beschrieben hast, das so gar nicht existiert Natürlich existiert dieser niveaugleiche/höhengleiche Übergang. Das kann man offensichtlich sehen und ist auch gar nicht das Problem dieser Diskussion. Du kanntest die Bedeutung des Wortes „niveaugleich“ nicht, ok. Es ist aber etwas anderes, zu sagen „ich glaube nicht, dass diese Konstruktion dort liegt“ als „ich glaube nicht, dass diese Konstruktion so genannt wird“. Das Problem wird auch nicht dadurch gelöst, dass wir das Wort einfach streichen, weil es natürlich eine wesentliche Information ist, dass keine Über- oder Unterführung gemeint ist. --PhiH (Diskussion) 18:21, 13. Sep. 2021 (CEST)
Auf der Sachebene irrt Firobuz ja eben mE völlig. - dann kann man das auf der Sachebene ja auch diskutieren. Auf der Sachebene eben. Übrigens geht auch mir Firobuz manchmal zu radikal vor (hier z.B. bei meiner Formulierug dort. Natürlich waren die Bahnhöfe damals benachbart, und sie blieben bis zum Rückbau in Schaan benachbarte Bahnhöfe. Aber auch egal). Und er baut auch manchmal ein. Aber ich konnte immer mit Firobuz drüber reden.
Und ich werde wirklich sprachlos, wenn ich von dir Sätze lese wie: das Problem ist einfach, der Begriff "niveaugleich" ist in dem Zusammenhang falsch . Was um Himmelswillen, willst du damit sagen? Nein, daran ist nicht falsch! Es haben sich nacheinander Rolf, Firobuz, MBxd1, PhiH die Mühe gegeben, Dir das zu erklären, später ich auch nochmal. Ein kollegiale Reaktion wäre für mich: "Danke, aber ich finde das immer noch missverständlich." oder so in der Art. Aber von dir kommt (genau wie bei den NK neulich): auf inhaltlicher Ebene ein "falsch" gegen alle anderen, auf kollegialer Ebene ein Hergeziehe über die, die dir gerade etwas zu erklären versuchten. Ich finde beides unangemessen. Und ich weiß, ehrlich gesagt nicht, was du damit bezweckst. Du kannst doch nicht ernsthaft denken, mit der Haltung "meine Interpretation des Wortes ist die einzig richtige, alle anderen Kolllegen liegen falsch" durchzukommen. --Global Fish (Diskussion) 18:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

Moin, mal wieder was vom mitlesenden Admin: @Asurnipal: Schon der Start dieses Threads geht ad personam. Da müssen wir uns nicht wundern, wenn er in ein dauerndes impliztes "Du Blödmann, ne Du Blödmann" ausartet und inzwischen doch unangenehm abschweift. @Alle: Ich werde also nach diesem Einwurf anfangen, die Beiträge redaktionell gemäß WP:DISK zu entfernen, wenn sie nicht lkomplett "@andererUser"-frei sind und nicht explizit eine konkrete Alternativformulierung zum Artikeltext enthalten bzw. auf eine solche eingehen. Und jetzt als Serviceleistung noch Worthilfen: Leichtes Wikipedia-Googeln ergibt die Worte "höhengleicher Reisendenübergang" und "Zwischenbahnsteig". Diese Diskussion ist also ziemlich *gähn* --He3nry Disk. 18:37, 13. Sep. 2021 (CEST)

Weil Benutzer:Asurnipal die Frage des Begriffs des niveau- bzw. höhengleichen Übergangs nun auch andernorts anspricht, nochmal der ausdrückliche Verweis darauf, dass dies in der Fachliteratur ein vollkommen anerkannter und üblicher Begriff für eine derartige Zugangssituation ist [2], einer der Autoren ist Wolfgang Fengler. Wenn Benutzer Asurnipal der Meinung ist, dass in Österreich bzw. Liechtenstein überwiegend eine andere Begrifflichkeit verwendet wird, so kann er diese, sofern er die Verwendung hier entsprechend nachweist, gern im Artikel einfügen. Solange kann es aber bei der von der Mehrheit akzeptierten Formulierung bleiben. (In Deutschland hat man übrigens oft, vielleicht auch in der Regel, am Übergang die Bahnsteigkante tiefergelegt, um keine Stolperfalle zu schaffen und die Überfahrt mit einer Gepäckkarre zu ermöglichen. [3], [4]) Gert Lauken (Diskussion) 18:56, 14. Sep. 2021 (CEST)

Um das nochmal zu ergänzen: höhengleich/niveaugleich bezieht sich ausschließlich auf die Kreuzung des Weges mit dem Gleis im Unterschied zur Überführung/Unterführung. Wie nun genau der Weg auf den Übergang führt, ist völlig dahingestellt. Es gibt auch Situationen mit einem Gleis im Einschnitt, wo auf den beiden Hangseiten Treppen hinterunterführen und das Gleis dann niveaugleich(!) gekreuzt wird.
In Deutschland wird das im Eisenbahnkreuzungsgesetz geregelt [5], da eher mit dem Wort "höhengleich". In der Österreichischen Rechtsvorschrift für Eisenbahnkreuzungsverordnung ist eher von "schienengleich" die Rede, [6]. Ich halte aber alle drei Begriffe in diesem Kontext (Überquerung eines Gleises) für äquivalent und auch nicht unbedingt an Eisenbahnverordnungen gebunden, sondern allgemeinsprachlich. Das Wort "niveaugleich" gibt es in Österreich auch, siehe etwa diverse Treffer in dem Werk dort. Aber wenn man sich an Landesverordnungen halten will, kann man auch "schienengleich" schreiben. --Global Fish (Diskussion) 19:14, 14. Sep. 2021 (CEST)
Vielen Dank für diese Links. Leider ist in keinem einzigen Link die hier beschriebene Situation (Fussgängergleisquerung) bzw. die Bezugnahme auf den Passus im Artikel Höhenfreiheit gegeben. Zum einen ist festzuhalten, dass - wie dies auch Firobuz mehrfach selbst in verscheidensten Artikeldiskussionen moniert hat, dass derjenige, der etwas einfügt, hierfür belegpflichtig ist. Dieser Verpflichtung ist Firobuz bislang nicht nachgekommen. Zum Zweiten ist die Bezugnahme auf die öEisenbahnkreuzungsverordnung 2012 nicht geeignet, für diesen Sachverhalt etwas nachzuweisen, weil es sich bei dieser Regelung nach § 1 Abs. 1 um "im Verlauf einer Straße mit öffentlichem Verkehr angelegten" Übergang handelt, der hier nicht vorliegt (ganz abgesehen davon, dass österr. Recht in Liechtenstein keinerlei Bedeutung hat). Das selbe betrifft das dEisenbahnkreuzungsgesetz, welches sich auf "Kreuzungen von Eisenbahnen und Straßen" bezieht (§ 1 Abs. 1), nicht aber Fußgängergleisquerungen in Bahnhöfen. Eine Aufzählung von Links aus Google-Treffern ist nach unserem Reglement niemals Quellennachweis. Das selbe betrifft Nachweise, die das deutsche Bundesgebiet betreffen (zB dEisenbahnkreuzungsgesetz). Es ist für mich daher unverständlich, weswegen hier nicht einfach dieses Wort entfernt wird, da es ganz einfach unbelegt ist. Mich verwunder jedoch, wie viele WP-ianer hier sich für diese Verwendung dieses Wortes stark machen, jedoch keiner eine belastbare Quelle nachweisen kann, obwohl doch Firobuz oben geschrieben hat, dass es sich dabei um einen "anerkannten Fachbegriff" handelt. Auch User Gert Lauken behauptet dies nun: "... Fachliteratur ein vollkommen anerkannter und üblicher Begriff für eine derartige Zugangssituation ist", kann aber kein Fachbuch zitieren, wo dies belegt ist. Das kann doch nicht so schwer sein, wenn es so en anerkannter Begriff ist. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:38, 14. Sep. 2021 (CEST)
Noch etwas in Bezug auf meine Anfrage andernorts halte ich fest, dass ich entgegen der dort geäußerten Behauptung nicht mit dem Portal:Bahn "streite". Ich möchte eine regelkonforme Bequellung dieses Satzes erreichen. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:54, 14. Sep. 2021 (CEST)
Diese Form der Quellenarbeit und die Form, wie Asurnipal seine hiesigen Kollegen angeht, misshagt mir, ehrlich gesagt. In meinem Link in die Googlebüchersuche findet man mindestens zwei anerkannte Fachbücher, in denen diese Form der Zuwegung als "niveaugleicher Übergang" bezeichnet wird, insbesondere und explizit hier. Bestätigt wird dies im Übrigen in Adler u.a., Lexikon der Eisenbahn, 8. Aufl. 1990, S. 78 (Stichwort "Bahnsteig"/"Zwischen-Bahnsteig"). Entgegen Deiner Vorstellung kommt es eben nicht darauf an, ob der Zugang vollständig eben ist, auch dass der Bahnsteig mittels einer oder mehrerer Stufen erklommen werden muss, ändert an der Bezeichnung nichts, da in der Fachsprache nur Überführung, Unterführung und niveau-/schienen-/höhengleicher Übergang unterschieden werden. Und damit sollte es jetzt auch gut sein. Gert Lauken (Diskussion) 22:12, 14. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Gert Lauken, Vielen Dank für Deinen Link. Dies ist sehr gut, denn nun kann auch jeder nachsehen, welchen speziellen Beitrag deiner Googlelinksammlung Du meinst. Deinen Vorhalt mir gegenüber kann ich aber nicht verstehen. Wir haben hier eine Enzyklopädie, wir haben eine Belegpflicht und bislang ist der Einfüger des Satzes der Belegpflicht nicht nachgekommen. Was missfällt Dir daran? Wir haben auch eine unbelegte (derzeit noch) Behauptung im Artikel Höhenfreiheit: Ein Übergang gilt auch dann als höhengleich, wenn direkt anschließend Rampen bestehen, z. B. wenn Personen die Bahngleise auf Gleisniveau „höhengleich“ überqueren, direkt anschließend dann jedoch Rampen oder Stufen auf die Höhe des Bahnsteigs führen. Es fehlt a) jede Quelle für diesen Satz, b) dass dieser Satz in Liechtenstein überhaupt anhand der dortigen Rechtslage oder Eisenbahnbetriebsordung etc. anwendbar ist und c) dass ein niveaugleicher Übergang "auch dann als höhengleich (gilt), wenn direkt anschließend Rampen bestehen" (oder Stufen) - (siehe Dein Link, dort steht das mit den Rampen oder Stufen leider auch wieder nicht). Dies ist mE im Artikel Höhenfreiheit bis zur Einfügung eines Beleges WP:TF und ebenso in diesem Artikel, wenn vom Einfügenden nicht beweisbar ist, dass dieser "anerkannte Fachbegriff" auch in Liechtenstein anzuwenden ist. Es wäre doch so einfach, dieses Wort "niveaugleich" zu löschen, dann lautet der Satz: "Letzteres ist nur durch einen nicht barrierefreien Fussgängerüberweg erreichbar". Dies ist doch eine einfache Lösung. Das Portal:Bahn bzw. die hier schreibennden Fachleute müsste doch selbst das größte Interesse haben, dass im Artikel Höhenfreiheit der Satz mit einem Beleg versehen wird und dass in diesem Artikel zum Bahnhof Nendeln keine missverständliche Beschreibung aufgenommen wird. SG, Asurnipal (Diskussion) 22:46, 14. Sep. 2021 (CEST)
quetsch: Es geht hier nicht um den Artikel Höhenfreiheit, sondern um den Artikel Bahnhof Nendeln. Gert Lauken (Diskussion) 22:49, 14. Sep. 2021 (CEST)
Der Begriff "niveau-/schienen-/höhengleich" sollte schon im Artikel vertreten sein, weil eisenbahntechnisch diese Situation nun einmal so bezeichnet wird. Das von mir verlinkte Fachbuch stammt von einem Autor, der Professor an der ETH Zürich ist, bereits dies spricht dafür, dass wir es hier nicht mit einer landesspezifischen Begrifflichkeit zu tun haben. Es ist jetzt belegt, wie diese Situation benannt wird, damit kann die Diskussion darum hier beendet werden. Ich sehe nicht, dass Deine Auffassung hier konsensfähig ist, weswegen Du Dich zur Vermeidung weiterer Kräftevergeudung vielleicht anderen Aspekten zuwenden solltest. Gert Lauken (Diskussion) 22:54, 14. Sep. 2021 (CEST)
In dem von Dir verlinkten Fachbuch steht nicht drin, dass ein niveaugleicher Übergang "auch dann als höhengleich (gilt), wenn direkt anschließend Rampen bestehen"(oder Stufen). Dieser Beleg, auch wenn er von einem ETH-Professor stammt, ist daher nicht geeignet. SG, Asurnipal (Diskussion) 23:11, 14. Sep. 2021 (CEST)
Eine regelkonforme Bequellung des Satzes im Artikel wirst Du im Artikel übrigens nicht erreichen, weil sich die Quelle dann explizit auf die Situation am Bahnhof Nendeln beziehen müsste. Und einen derartigen Beleg scheint es nicht zu geben. Es geht aber vielmehr darum, eine unumstrittene Situation unter einen unumstrittenen Begriff zu subsumieren. Das ist, so wie es hier geschehen ist, ohne weiteres möglich. Gert Lauken (Diskussion) 22:47, 14. Sep. 2021 (CEST)
Auf welche Bequellung beziehst Du Dich in welchem Artikel in Deinem oberen Statement? Wenn Du Höhenfreiheit meinst und keine Quelle nachgewiesen werden kann, dann wird der Satz natürlich gelöscht. Wäre ja sonst klar WP:TF. Wenn Du Dich auf Bahnhof Nendeln beziehst und es ist nicht nachweisbar, dass es in Liechtenstein in dieser Form ein "niveaugleicher Übergang" ist, wenn vorne und/oder hinten noch eine Stufe oder Rampe ist, dann wird eben "niveaugleich" gelöscht, denn ein Übergang ist es. Leider ist es nicht richtig, dass es unumstritten ist, dass ein niveaugleicher Übergang "auch dann als höhengleich (gilt), wenn direkt anschließend Rampen bestehen"(oder Stufen), denn dazu wäre es erforderlich, dass dies jemand zuvor genau so publiziert hat. Und genau dazu fehlt uns ja der Nachweis. Unbestritten wäre es auch dann nicht, wenn das ganze Portal:Bahn dies so sehen würde, weil das Portal:Bahn keine "Quelle" für solch einen Satz ist, sondern lediglich eine Meinung abgeben kann. Wir hatten das ja gerade im Portal:Luxemburg, wo sich das Portal klar für die Verwendung deutschsprachiger Namen bei den Bahnhofsartikeln in der deutschsprachigen Wikipedia ausgesprochen hat und einige der hier mitschreibenden dies ablehnten, weil in WP:NK was anderes drinstehen würde (was man aber auch anders sehen kann). Es ist für Dich sicherlich verständlich, dass nicht dem Portal:Luxemburg die Fachkenntnis abgesprochen werden kann, während dem Portal:Bahn (oder einigen dort) diese Fachkenntnis dann zugesprochen werden kann. Entweder hat ein Portal Fachkenntnisse und wir halten und an das, was dort die Fachleute sagen, oder wir tun es eben nicht. Dann aber bei allen Portalen. Und hier ist es eben so, dass wir eine Belegpflicht haben, die zu erfüllen ist und die auch das Portal:Bahn (oder einige von dort) nicht ersetzen können. SG, Asurnipal (Diskussion) 23:07, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ich stelle meine Teilnahme an dieser fruchtlosen Diskussion jetzt ein. Du kannst ja versuchen, einen Konsens für Deine Auffassung zu erzielen. Gert Lauken (Diskussion) 23:12, 14. Sep. 2021 (CEST)
Es benötigt doch dafür keinen Konsens. Es ist die Belegpflicht zu erfüllen, dann ist es erledigt. Und wenn dies nicht belegt werden kann, wird es eben gelöscht. Da muss keiner Zustimmen. Da haben wir eine klare Regelung. SG, Asurnipal (Diskussion) 23:16, 14. Sep. 2021 (CEST)
Noch mal kurz zur Erinnerung, es geht hier um den Bahnhof Nendeln, um nichts sonst (bezogen auf den Luxemburg-Exkurs). Und ein Fussgängerüberweg kann auch eine Überführung meinen, deshalb ist es durchaus angebracht, das "niveaugleich" davorzusetzen. Wurde aber alles weiter oben schon erklärt, und zwar nicht nur von mir. --Firobuz (Diskussion) 23:12, 14. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Firobuz, es geht hier nicht darum, dass Du etwas erklärst oder das ganze Portal:Bahn, sondern, dass Du nach unserem Reglement die Pflicht hast zu belegen was Du einfügst, hier: dass "niveaugleich" in Liechtenstein bezogen auf diesen Übergang am Bahnhof Nendeln die richtige Formulierung ist. Die Beispiele mit dem Portal habe ich gebracht, um genau diese Diskussion abzukürzen, indem welche uU meinen, weil sie vom Portal:Bahn kommen und Fachleute seien, könne die Belegpflicht ersetzt werden. Das hast Du im Portal:Luxemburg selbst abgelehnt. Also nochmals meine Bitte, beleg doch dieses Wort "niveaugleich" oder lösch es einfach. SG, Asurnipal (Diskussion) 23:32, 14. Sep. 2021 (CEST)
Asurnipal, es *ist* belegt. Und wenn du nicht verstehst, durch was das belegt ist, dann ist es zwar bedauerlich, aber dann ist es eben so.
Mehr als dutzendfach zu versuchen, es zu erklären und erklären und erklären, können wir nicht. Wir haben versucht, dir Alternativen anzubieten. Wenn dir "niveaugleich" nicht passt, nimm "schienengleich", das ist zwar von der Bedeutung deckungsgleich aber ÖBB-offiziell (siehe etwa dort explizit im Zusammenhang mit Bahnsteigübergängen.
Ansonsten: ich bin persönlich äußerst sauer. Ich habe versucht zu vermitteln (2 LA und 1 CU sind ja ein heftiger Schuss vor den Bug). Ich habe versucht, zu erklären, dass das ständige Thematisieren anderer User wenig hilfreich ist. Ich habe immer und immer wieder versucht, dir zu erklären, was unsere NK#Bahnhöfe aussagen (mit denen das Portal Luxemburg rein gar nichts zu tun hat), ich habe dir mehrfach diverse andere Zusammenhänge versucht zu erklären, wie zuletzt den Begriff "niveaugleich". Und es haben auch etliche andere versucht, es dir zu erklären. Auch immer und immer wieder.
Und dann kommen von Dir immer wieder solche Sachen, dass du etwa denen, die in ihrem Wiki-Leben zig Diskussionen über die Bahn-NK geführt haben, weismachen willst, dass diese etwas ganz anders aussagwe würden, Oder solche Geschichten, allen Ernstes zu meinen: der Begriff "niveaugleich" ist in dem Zusammenhang falsch [7]. usw usf.
Ich habe eine solche Hartnäckigkeit selten erlebt, und mir fehlen die Worte, wie ich das finden soll. Ist vielleicht auch besser so.
@All, ich denke, wir haben Asurnipal nun viel Zeit und Zuwendung gegeben.
Diese Thread behandelt nun ein im Grunde völlig läppisches Detail, es reicht irgendwann. Aber davon, das Wort im Alleingang gegen alle entfernen zu wollen, würde ich dringend abraten wollen.--Global Fish (Diskussion) 00:17, 15. Sep. 2021 (CEST)
Übergang am Bahnhof Nendeln
Übergang über Gleis 1 von Bahnsteig 1 zu Bahnsteig 2

Hallo Global Fish, hier unser Regelment (WP:Beleg):

  • In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
  • Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
  • Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Keine der obigen Ausführungen von den Mitschreibern aus dem Portal:Bahn erfüllt auch nur eines dieser Kriterien. Daher vestehe ich wirklich nicht, was Du mir vorwerfen willst. "Es" ist eben nicht belegt und nebenbei das Foto dazu. Sag mir bitte, wo die "Niveaugleichheit" nach liechtensteinischem Recht oder nach der Betriebsordnung der Eisenbahn etc. in FL hier ist. Nicht mehr ist erforderlich. Und glaub mir, ich werde hier ganz sicher nichts im "Alleingang" entfernen. Dies habe ich auch mehrfach hier zum Ausdruck gebracht und den Einsteller dieses Satzes mehrfach darum gebeten, dies einfach selbst zu entfernen, wenn er den Beleg nicht erbringen kann (siehe auch den Vorschlag von Plutowiki unten, dem ich bereits zugestimmt habe). Auch wenn ich grundsätzlich zum Entfernen von etwas Unbelegtem berechtigt wäre (Auszug aus den Grundsätzen der Belegpflicht):

  1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.
  2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
  3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Also mE ist dies doch recht klar formuliert, oder siehst Du das anders? SG, Asurnipal (Diskussion) 00:48, 15. Sep. 2021 (CEST)

Dazu kommt noch, dass Du auch wieder einen "Beleg" (dort) einfügst, der gar nichts mit dem Thema zu tun hat weil ein österreichisches Gesetz in Liechtenstein keine Anwendung findet. SG, Asurnipal (Diskussion) 00:56, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich mach den Vorschlag jetzt noch einmal und vielleicht wird er einmal diskutiert: löschen wir in diesem Satz: "Letzteres ist nur durch einen niveaugleichen Fussgängerüberweg erreichbar." das Wort "niveaugleichen" und alles ist dann passend. Wieso ist das nicht möglich? SG, Asurnipal (Diskussion) 01:13, 15. Sep. 2021 (CEST)
Wir brauchen doch hier aus einer Mücke keinen Elefanten zu machen. Wir brauchen einfach eine Formulierung, die folgende Bedingungen erfüllt:
  • Es gibt in Nendeln keine Unter- oder Oberführungen. Wenn die Reisenden in einen Zug auf Gleis 2 einsteigen, müssen sie Gleis 1 überqueren.
  • Es ist (zur Zeit) in Nendeln nicht möglich, einen Zug barrierefrei zu besteigen.
Was die Quellen angeht, müssen wir nicht katholischer als der Papst sein. Die Situation in Nendeln ist nicht anders als früher bei den meisten Landstationen. Das liechtensteinische Eisenbahnrecht hilft uns nicht weiter – es gibt keines.
Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat als der aktuelle, dann soll er ihn bitte hier präsentieren, damit wir zusammen Nägel mit Köpfen machen können. Asurnipals Vorschlag finde ich noch nicht ganz ausgereift. Irgendwie müsste doch deutlicher ersichtlich sein, dass die Fahrgäste auf Gleis 2 das Gleis 1 überschreiten müssen und auf keine Unter- oder Oberführung ausweichen können.
Wenn wir so weiterdiskutieren, befinden wir uns auf einer sachlichen Ebene. -- Plutowiki (Diskussion) 01:18, 15. Sep. 2021 (CEST)

Als Service (dies wäre Aufgabe desjenigen, der die Formulierung haben will) füge ich die liechtensteinische Bestimmung ein (Artikel 11 bis 13 Eisenbahninfrastruktur-Bauverordnung (EBI-BauV) [8]). Diese wurde aus dem österreichische Recht übernommen und nennt „schienengleiche“ Übergänge. Hierbei ist für uns Artikel 12 Abs. 2 relevant: „Übergänge, die nur dem innerdienstlichen Verkehr dienen und schienengleiche Bahnsteigzugänge gelten nicht als schienengleiche Eisenbahnübergänge“ und Artikel 13: „Für den Schutz von Bahnbenützern, die schienengleiche Bahnsteigzugänge überschreiten müssen, ist zu sorgen.“. Es wird jedoch darin als nicht definiert, was „schienengleich“ bedeutet. Auch im FL-Eisenbahngesetz (EBG) vom 16. März 2011 [9] und in der Verordnung vom 29. Juli 1968 über die Sicherung schienengleicher Eisenbahnübergänge [10] finden sich keine Definitionen, was denn schienengleich bedeutet. Es gibt also soweit ersichtlich keinen Definition in Liechtenstein. Dann ist der nächste Schritt, dass in der Ursprungsrechtsordnung nachgesehen wird, was bedeutet „schienengleich“. Also in Österreich. Dort werden wir feststellen, dass auch dieser Begriff gesetzlich nicht definiert ist. In § 12 der Eisenbahn-ArbeitnehmerInnenschutzverordnung wird festgehalten: „Bei schienengleichen Kreuzungen von Gleisen mit Fahrbahnen anderer schienengebundener Transporteinrichtungen, beispielsweise Krane oder Schiebebühnen, müssen Einrichtungen gegen ein gleichzeitiges Befahren der Kreuzung vorhanden sein.“ In § 21 wird dann von kreuzenden Fahrbahnen geschrieben. Also erster Hinweis, dass schienengleiche Kreuzungen (noch keine Übergänge), zumindest fest auf gleicher Ebene liegen, sonst wäre ja ein Befahren nicht möglich. In § 18 der öEisenbahnbau- und -betriebsverordnung wird auf den nicht mehr in Kraft befindliche § 1 lit. a der Eisenbahn-Kreuzungsverordnung 1961 verwiesen. Nach dieser Bestimmung gilt: „Eisenbahnkreuzung: jeder im Verlaufe einer Straße mit öffentlichem Verkehr angelegte schienengleiche Eisenbahnübergang, soweit es sich um eine Haupt- oder Nebenbahn, eine Straßenbahn, Anschlußbahn oder Materialbahn im Sinne des Eisenbahngesetzes 1957, BGBl. Nr. 60, handelt, gleichgültig, ob hiebei die Eisenbahn die Straße überschneidet oder in sie einmündet;“ ([11]) Bezieht sich also auch nicht auf Eisenbahnübergänge, sondern Kreuzungen, doch auch hier wird von niveaugleichen Übergängen ausgegangen ohne wesentliche Höhenunterschiede. In § 1 Abs. 2 der Eisenbahnkreuzungsverordnung 2012 wird zudem festgehalten, diese „Verordnung gilt nicht für nicht-öffentliche Eisenbahnübergänge, für Eisenbahnübergänge, die nur dem innerdienstlichen Verkehr dienen, und für schienengleiche Bahnsteigzugänge.“ (also die gesamte Verordnung ist für schienengleiche Bahnsteigzugänge nicht anzuwenden. Wir lernen jedoch daraus, dass das was wir hier haben kein "Übergang" ist, sondern nach dieser Definition ein "Zugang" (das aber nur am Rande und entspricht auch wortgleich Artikel 11 und 13 der FL-EBI-BauV). Also auch dieser Begriff "Übergang" ist vom Einsteller in seiner Einfügung nicht richtig verwendet worden. In § 20 der Eisenbahnbau- und -betriebsverordnung finden wir einschlägige Bestimmungen zu Bahnsteigen und Rampen. Dies bezieht sich jedoch nur auf Neubauten von Bahnsteigen, ist also für unseren Fall ebenfalls nicht anwendbar ([12]). Auch in § 86 der Eisenbahnbau- und -betriebsverordnung finden sich zu solchen schienengleichen Übergängen Regelungen, jedoch ohne dass abgeleitet werden kann, ob nun Rampen oder Stufen Teil desselben sind oder nicht ([13]). In § 48 des Eisenbahngesetz 1957 finden sich Regelungen zur baulichen Umgestaltung von Verkehrswegen, Auflassung schienengleicher Eisenbahnübergänge. ([14]). Doch auch hier wird über Bahnsteige keine Regelung getroffen. Es kann aber abgeleitet werden, dass solche Übergänge so gut wie ebenerdig sein müssen. Ebenso findet sich in § 2 Eisenbahnschutzvorschriften ([15]) keine Definition, was denn nun Übergänge im hier interessierenden Zusammenhang sind. Also Resümee: auch in der österr. „Gesetzeslandschaft“ fehlt jede Definition dazu, dass ein Übergang (bzw. richtig wäre "Zugang) bei einem Bahnsteig wie hier beim Bahnhof Nendeln vorliegend auch dann als höhengleich gilt, wenn direkt anschließend Rampen bestehen, z. B. wenn Personen die Bahngleise auf Gleisniveau „höhengleich“ überqueren bzw. direkt anschließend dann jedoch Rampen oder Stufen auf die Höhe des Bahnsteigs führen (was übrigens hier auch nicht der Fall ist, da es weder eine Rampe gibt noch eine betriebliche Stufe, sondern nur die Bahnsteigkante).

So, das war es, was ich Euch als Service aufgrund meiner Recherchen (30 Minuten Zeitdauer) anbieten kann. Im Gesetz also nicht geregelt. Nun ist es mE an Euch Fachleuten aus der einschlägigen Eisenbahnbetriebsordnung oder ähnlichem einen Nachweis zu bringen. Ich unterstütze auch den Vorschlag von Plutowiki zu formulieren:

  • Es gibt in Nendeln keine Unter- oder Oberführungen. Wenn die Reisenden in einen Zug auf Gleis 2 einsteigen, müssen sie Gleis 1 überqueren.
  • Es ist (zur Zeit) in Nendeln nicht möglich, einen Zug barrierefrei zu besteigen.

falls weiterhin das Wort "niveaugleich" nicht gestrichen werden soll oder dieser Nachweis nicht gelingt. Dies wäre aber am Kürzesten durch die Streichung des Wortes "niveaugleich" zu erreichen. SG, Asurnipal (Diskussion) 07:56, 15. Sep. 2021 (CEST)

Noch was zur Realität: Die Leute, die den Zug auf Gleis 2 / Bahnsteig 2 besteigen oder von dort aussteigen, gehen einfach irgendwo über das Gleis 1. Das stört in Nendeln bislang meist keinen. SG, Asurnipal (Diskussion) 07:59, 15. Sep. 2021 (CEST)
Gerne streiche ich das Wort "niveaugleich" wieder. Und zwar wenn die ÖBB dort eine Über- oder Unterführung gebaut haben. Kann also noch ein paar Jahre dauern... --Firobuz (Diskussion) 18:15, 16. Sep. 2021 (CEST)
Hallo @Firobuz:. Was die Diskussion zum Bahnhof Nendeln betrifft, müssen wir alle emotionell herunterkommen. Vielleicht schlägst du eine Formulierung vor, aus der ersichtlich wird, dass die Passagiere über Gleis 1 latschen, weil ihnen keine Ober- oder Unterführung zur Verfügung steht. Dann haben wir doch alle erreicht, was wir wollen. Es kann doch nicht sein, dass wir uns wegen eines Volksentscheids in einem der kleinsten Staaten der Welt in die Haare geraten.
Mit dem Wort niveaugleich kann ich persönlich leben; dass muss mit anderen Leuten ausdiskutiert werden. Und wenn sich keiner meldet, hat sich das Problem gelöst. -- Plutowiki (Diskussion) 20:46, 16. Sep. 2021 (CEST)

Arbeitsweise[Quelltext bearbeiten]

Alternative: Um die endlosen Diskussionen und das Revertieren zu vermeiden, schlage ich vor, dass wir in diesem Artikel unsere Arbeitsweise ändern. Wenn jemand im Artikel etwas ändern will, dann schlägt er das zunächst hier auf der Diskussionsseite mit einer kurzen Begründung vor. Dann erfolgt die Abstimmung. Die anderen Benutzer haben eine Woche Zeit, zuzustimmen, abzulehnen (wenn immer möglich ohne Begründung) oder sich der Stimme zu enthalten. Zum Schluss entscheidet die relative Mehrheit. -- Plutowiki (Diskussion) 22:47, 13. Sep. 2021 (CEST)

Grundsätzlich ein guter Weg. Nur einfache Abstimmungen sollte es nicht geben, da wir enzklopädischen Inhalt nicht per Accountanzahl festlegen. (Was nicht heißt, dass es nicht einen "Konsens-1" geben kann.) --He3nry Disk. 09:00, 14. Sep. 2021 (CEST)
@ Plutowiki. Zustimmung zu Deinem Vorschlag. SG, Asurnipal (Diskussion) 16:55, 14. Sep. 2021 (CEST)

[Das Ladegleis] ... ist jedoch seit 2020 nicht mehr in Betrieb und mit Unkraut überwachsen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Satz lässt sich mit dem angegebenen Bericht im Vaterland nicht belegen, denn dort ist nur die Rede davon, dass das Gleis mit "Unkraut überwachsen" sei. Der Bewuchs mit Unkraut sagt aber nichts darüber aus, ob das Gleis noch in Betrieb ist oder genutzt wird. Die Aussage ist daher zu löschen. Gert Lauken (Diskussion) 23:26, 14. Sep. 2021 (CEST)

Der Holzverlad findet laut Internetbranchenbuch nicht auf dem Ladegleis, sondern auf dem Anschlussgleis der Firma HTV Logistica statt. -- Plutowiki (Diskussion) 00:39, 15. Sep. 2021 (CEST)
Die Firma HTV Logistica ist zusammen mit der Rhätischen Bahn und der ACTS AG in Bern am Projekt «Rundholztransport im Kombiverkehr» beteiligt.[16] (SBB Cargo hat vielleicht etwas verschlafen.) -- Plutowiki (Diskussion) 00:50, 15. Sep. 2021 (CEST)
Textvorschlag:
Die Güterabfertigung in Nendeln ist in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich zurückgegangen. Immer noch wird auf dem Anschlussgleis einer in der Forstwirtschaft tätigen Firma Holz verladen. Für den Güterverkehr steht zudem ein als Stumpfgleis ausgeführtes und zwischen Aufnahmegebäude und Hausbahnsteig gelegenes Ladegleis zur Verfügung, das mit Unkraut überwachsen ist.
-- Plutowiki (Diskussion) 12:50, 15. Sep. 2021 (CEST)
Mit der Formulierung zum Ladegleis bin ich einverstanden, ein Anschlussgleis gibt es aber in Nendeln nicht. Dort gibt es drei Weichen, die Haupt-, Kreuzungs- und Ladegleis erschließen. Gert Lauken (Diskussion) 13:59, 15. Sep. 2021 (CEST)
@ Plutowiki, finde ich eine gute Lösung, Deinen Vorschlag. SG, Asurnipal (Diskussion) 15:16, 15. Sep. 2021 (CEST)
Es wäre denkbar, dass das Ladegleis ursprünglich ein normales Bahnhofsgleis war und irgendwann an eine private Firma verkauft wurde, sodass es jetzt ein Anschlussgleis ist. Ein weiteres Gleis sehe ich auf Google Maps dort nämlich auch nicht. --PhiH (Diskussion) 20:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe mir die Situation auf Swisstopo angeschaut. (Ich vertraue den Schweizern mehr als den US-Amerikanern.) Wir müssen nochmals über die Bücher. Was ist in Nendeln der Unterschied von Anschlussgleis und Ladegleis? Dieses Gleis verläuft parallel zum Gleis 1. Neben dem Gelände von HTV Logistica schaut es recht anständig aus, vor dem Aufnahmegebäude ist es jedoch mit Unkraut verwachsen. Ich vermute, dass die ÖBB mit der Modernisierung des Bahnhofs das Gleis verkürzen werden. HTV Logistica kann auf dem mit Unkraut verwachsen Teil vor dem Aufnahmegebäude ohnehin kein Holz verladen. -- Plutowiki (Diskussion) 22:20, 15. Sep. 2021 (CEST)
Neuer Textvorschlag:
Die Güterabfertigung in Nendeln ist in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich zurückgegangen. Nach wie vor wird auf dem als Stumpfgleis ausgeführten Ladegleis von einer in der Forstwirtschaft tätigen Firma Holz verladen.[1][2] Vor dem Aufnahmegebäude ist dieses Gleis stark mit Unkraut überwachsen.[3] -- Plutowiki (Diskussion) 22:34, 15. Sep. 2021 (CEST)
  1. HTV Logistica. Auf: Internetbranchenbuch, abgerufen am 14. September 2021.
  2. Schweizer Premiere: Rundholztransporte im Kombiverkehr. In: Südostschweiz (online), 2014.
  3. Liechtensteiner Vaterland 3. August 2020: Die Fahrgäste können direkt beim Bahnhofsgebäude einstiegen – sie müssen «nur» über das mit Gras überwachsene Abstellgleis steigen.