Diskussion:Bearbeitung von Natursteinoberflächen

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Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

ACHTUNG: Der Artikel ist in ähnlicher Form bereits in Fachzeitungen erschienen, trotzdem habe ich alle Rechte zur Veröffentlichung. Auch im Bau.de - Forum ist er in abgeändeter Form zu finden. Auch hier liegen die Rechte bei mir.Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen.--Fahrenkrog 13:23, 22. Jan 2006 (CET)

Achtung: Auf dem Artikel liegen keinerlei Rechte vom Benutzer:Fahrenkrog, da der Artikel total modifiziert wurde. Dies zur Information für Personen, die Texte nutzen wollen.--Roll-Stone 14:34, 15. Dez. 2007 (CET)
Natürlich verbleiben die Rechte an den Texten entsprechend GFDL bei den Autoren (und zwar allen, die hier mitgewirkt haben). Dadurch, dass Texte in Wikipedia veröffentlicht werden, sind sie zwar frei modifizierbar. Außerdem ist es möglich (solange die gleiche Lizenz beibehalten wird) die Texte anderweitig zu veröffentlichen (siehe dazu auch: Wikipedia:Weiternutzung). --Martin Zeise 17:31, 15. Dez. 2007 (CET)
Da scheint es ja offensichtlich eine juristische Lücke im Wiki-System zu Lasten derjenigen zu geben, die das wiki-Wissen nutzen wollen (und ja auch nach wiki sollen). Auf den Texten, die online modifizierbar sind und irgendwann nur noch Rudimente von Verfassern sind, sollen noch Rechte von allen Verfassern (mit ihren jeweiligen Texten) liegen. Das kann nicht sein. Da setzt sich jeder, der die Texte nutzt und veröffentlicht, zig Rechtsverstößen aus. Ich habe schon in einigen Büchern Texte von wiki gelesen, ohne jegliche Quellenangabe auf wiki, geschweige denn Autoren; leider auch verändert und z.T. falsch wiedergegeben. Nachgelesen habe ich die 5-Hauptautoren-Theorie, leider Unfug und in der Praxis nicht nachvollziehbar (Buchstabenzählen, Wert des Textes usw.) zumindest aus meiner Sicht. Auweia --Roll-Stone 14:41, 16. Dez. 2007 (CET)
Tja, das sind die Probleme, mit denen wir leider bei Nutzung der GFDL leben müssen. Das hängt damit zusammen, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung von Wikipedia für das, was wir hier tun, keine bessere Lizenz zur Verfügung stand. Wie einer aktuellen Kurier-Meldung zu entnehmen ist, könnte sich da aber in absehbarer Zeit etwas ändern. Bezüglich der von dir angesprochenen Rechtsverstöße gibt es einerseits die Seite Wikipedia:Weiternutzung/Mängel, andererseits haben wir aber das Problem, dass der Rechtsweg wohl nur von den betroffenen Autoren selbst beschritten werden kann. Wir sind ja schon froh, wenn wenigstens das beschriebene Gentlemen's Agreement eingehalten wird und als Quelle für weitergenutzte Texte Wikipedia angegeben wird. --Martin Zeise 19:29, 16. Dez. 2007 (CET)
Naja, ich persönlich habe mit der Nutzung meiner Texte durch andere keine Probleme. Auch wenn andere meine Texte für ihre Zwecke kopieren und ändern. Sich darum mit Anwälten zu streiten macht für mich keinen Sinn. Aber wahrscheinlich sehen das manche Autoren verbissener. Normalerweise hat man bei Verlagen Lektoren mit ziemlich viel textlicher und fachlicher Durchsetzungsmacht, die vertraglich fixiert ist. Goggle will ein neues Projekt starten, das das Prinzip der Lektoren nach Fachgebieten im Internet aufnimmt. Wiki wird wohl weiterhin das Prinzip der langfristigen Durchsetzung des Geistes und der Vernunft setzen. Warum nicht. Mal schaun was die Lizensierungsdiskussion bringt. Was auf der von Dir angesprochenen Seite geschrieben wird, geht ja wieder in unterschiedliche Richtungen. Viele Grüße --Roll-Stone 21:47, 16. Dez. 2007 (CET)



Auch ich habe meinen Ursprungstext mehrfach auf anderen Webseiten gesehen, aber das ist mir vollkommen egal. Es geht mir darum Grundwissen zu verbreiten. Darum auch die Schreiberei bei WIKI. Wenn jemand allerdings Texte aus meinem Buch "Naturstein im Alltag" kopiert oder als seine ausgibt, dann haben wir die klassische Urheberrechtsverletzung. Ich habe mit voller Absicht den Artikel hier geschrieben / angelegt, da ich wollte, daß er kopiert wird. Wer auf UHR besteht, der sollte nicht bei Wiki schreiben. mfg Fahrenkrog--87.184.228.41 06:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Mal ganz unabhängig vom Urheberrecht: Wie ist denn das eigentlich, wenn jemand was völlig Falsches bei WK reinschreibt und ein Plagiator publiziert das und dabei kommt es zu Schäden, wie z. B. zu einem Vermögens- oder Personenschaden? Wie ist die Haftung? WK, Autor, Plagiator oder der Geschädigte alleine! Interessante Fragen sind das oder ist das schon geklärt?--Roll-Stone 00:54, 19. Dez. 2007 (CET)

Könntent Ihr dieses Disskussion auf der Seite Urheberrecht weiterführen, hat hier nichts zu suchen. mfg--87.184.225.222 06:25, 19. Dez. 2007 (CET)


Anfang[Quelltext bearbeiten]

Bevor ich anfange, den Artikel in eine der Wikipedia gemäße Form zu bringen (siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Tutorial, ein paar Fragen an den unbekannten Einsteller:

  1. Du sprichst von Mikrorauigkeit in Verbindung mit einer Bezeichnung "Rx", die aber nirgends erklärt wird. Was verbirgt sich hinter den Zahlen?
  2. Der Satz Bei gleicher Schleiflinie ist z. B. hat bei verschiedensten Natursteinwerken ein Nero Impala C120 keine "R9", eine Basaltlava aus der Eifel, kann sogar "R11" erreichen. ist für mich unverständlich. Bitte umarbeiten.
  3. Da steht Wie bereits in einer früheren Ausgabe erwähnt...: Das sieht für mich so aus, als ob der Artikel aus einer Zeitschrift abgeschrieben ist. Wenn dem so ist, könnte es sich um eine Urheberrechtsverletzung handeln. Bitte aufklären.
  4. Der letzte Absatz, wie auch vorher schon einige Einsprengsel, entsprechen nicht der in Wikipedia gewünschten neutralen Darstellung (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und müssen entweder umgearbeitet oder gelöscht werden.

Lieber unbekannter Schreiber, deine Beiträge sind sicher eine Bereicherung für die Wikipedia. Es wäre aber gut, wenn du dich vor dem Schreiben solcher umfangreichen Artikel erst einmal mit den wichtigsten Regeln für das Artikelschreiben vertraut machst. Außer dem internen Verlinken, was du ja schon beherrschst, gibt es da noch eine ganze Menge mehr, um diesem Lexikon ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild zu geben. Und diese Arbeit dann durch andere erledigen zu lassen, ist nicht sehr "kundenfreundlich". --Mazbln 09:03, 22. Jan 2006 (CET)

Herrgottsakra Ich war doch noch nicht fertig und habe mir erlaubt was zu futtern, komme dann zurück und schon hat ein Oberlehrer den Text auf Urheber... gesetzt. Zu doof, das der Originalbeitrag vom Bau.de auch meinen Namen trägt. ich wollte ihn für Wikiipedia ändern.


Zu Mazbln: War noch nicht fertig, denn wenn der Beitrag zum Thema Rutschsicherheit fertig ist, erklärt es sich ganz einfach.. Leider kann ich nur an einem Beitrag nacheinander arbeiten. mfg--Fahrenkrog 12:54, 22. Jan 2006 (CET)

Kein Grund hier rumzufluchen. Leder hab ich meine hellseherischen Fähigkeiten vor fünf Wochen verloren, als ich auf dem Eis ausgerutscht bin und mir den Kopf angeschlagen habe. :-) -- Hey Teacher 12:59, 22. Jan 2006 (CET)

Sorry aber das ist mir jetzt zu 4. mal passiert, da verliert man irgendwann auch mal die Lust mfg und nix für Unjut--Fahrenkrog 13:01, 22. Jan 2006 (CET)

Soll ich helfen? Ich hab von dem Thema keine Ahnung, könnte dir aber helfen, den Artikel in eine anständige Form zu bringen. Inhaltlich musst du füllen/ausbauen. PS: Bitte unterschreibe deinen Beitrag ganz oben noch. -- Hey Teacher 13:11, 22. Jan 2006 (CET). Bin noch beim groben ändern, Danke fürs Angebot, melde mich wenn soweit --Fahrenkrog 13:23, 22. Jan 2006 (CET)

Zur Überarbeitung hilft es übrigens auch den Baustein {{inuse|~~~}} zu nutzen, da hierdurch deutlich gemacht wird, dass an dem Artikel gerade gearbeitet wird. Außerdem hilft ein Blick auf verwandte Themen sowie die bereits angesprochenen Hilfestellungen im Wikipedia:Tutorial und vor Allem unter Wikipedia:Wie sehen gute Artikel aus, die Qualität des Artikels schrittweise zu verbessern. Für Fragen stehe ich natürlich, wie "Hey Teacher" auch, gerne zur Verfügung.
Derzeit fehlt noch eine griffige Definition, die das Lemma erklärt und einen groben Überblick über die Inhalte des Artikels bietet. Beispielsweise wäre bei dieser Thematik eigentlich das Lemma "Bearbeitung von Naturwerkstein" wesentlich angebrachter als "Oberflächen von Naturwerkstein", denn der Artikel beschreibt viel mehr die Bearbeitungsschritte als das Aussehen der Oberfläche an sich. --Taxman 議論 14:20, 22. Jan 2006 (CET)

@Taxman Die Bilder zu den Obrflächen muß ich noch einscannen. Komme wahrscheinlich erst am 29. 1. 06 dazu. Dann ist das jetzige Lemma auch passender. --Fahrenkrog 14:33, 22. Jan 2006 (CET)

@Hey Teacher Man dankt --Fahrenkrog 14:35, 22. Jan 2006 (CET)

Nix zu danken, das war aber erst ein schnelles darüberfliegen. Hier ist noch einiges zu tun. In Zukunft bitte Artikel zuerst im eigenen Namensraum fertigstellen und dann einstellen. Mir ist auch noch nicht ganz klar, warum die Infos nicht in Naturwerkstein besser aufgehoben sein sollen. Eine deutlichere Abgrenzung fehlt noch. -- Hey Teacher 14:38, 22. Jan 2006 (CET)

Ich hatte den Beitrag Naturwerkstein, bzw. Naturstein länger verfolgt. Da sind stark schwankende Texte mal rein, mal raus Strei hin und her, also zuviel Murks. Ich werde erst einmal einen internen Link setzen. Das ist meine erste Rohversion ohne Bilder, aber ich habe noch 4 Kinder zu beschäftigen und nicht immer Zeit. mfg--Fahrenkrog 14:45, 22. Jan 2006 (CET)

Wie bereits gesagt bietet es sich bei längeren Artikeln, die viel Be- und Überarbeitung erfordern, an, sie als eigene Benutzerunterseite (z.B. Benutzer:Fahrenkrog/Oberflächen von Naturwerkstein) anzulegen, dort in Ruhe zu bearbeiten und anchließend auf das gewünschte Lemma zu verschieben. Das gilt natürlich nicht für bereits existierende Artikel, da gibt es aber auch Wege, wie man das realisieren kann. Außerdem freuen wir uns natürlich immer, wenn von einem Fachmann qualitativ hochwertige Beiträge eingestellt werden. Vielen dank --Taxman 議論 15:49, 22. Jan 2006 (CET)

Kategorisierung und Wikilinks[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel bislang kaum Wikilinks und vor Allem keine Kategorie besitzt. Bitte sobald wie möglich nachtragen, damit der Artikel von anderen auch gefunden werden kann. Gruß, Taxman 議論 17:02, 2. Feb 2006 (CET)


Habe Scharlach und liege im Bett, es kann was dauern mit den Ergänzungen mfg Fahrenkrog

Überarbeitung notwendig[Quelltext bearbeiten]

Es fehlen m.E. noch folgende wesentliche Oberflächengestaltungen:
- Gebosst
- Geriffelt
- Gekörnelt
- Hammerrecht
Bilder habeich schon ein paar, ich werde mich bemühen weiter mitzuwirken. 2006-08-02 22:30 CET Zum Wohl die Pfalz! Rieslingschorle


Bossieren ist eher eine Kantenbearbeitung Geriffelt entspricht ca. scharriert gekrönelt eher für sakrales Hammerrecht ?? was ist das ?

Hammerrecht: Das weiß ich leider auch noch nicht so ganz genau. Sieht aber wie folgt aus:

IMG 1096 Sandstein-Oberfläche hammerrecht.JPG

Zum Wohl die Pfalz! Rieslingschorle

Traditionell wurden Bossensteine hammerrecht hergestellt, was bedeutet, dass die Lagerfugen spaltrau sind und die Stossfugen und die Ansichtsfläche gerichtet werden. Ist also keine Oberfläche, sondern eine Formgebung

Es giebt ja auch ein Bossiereisen, was aber leider nur noch selten benutzt wird (fast wie ein Spitzeisen blos mit einer abgerundeten Schneide.) Die Bearbeitung kann man an vielen alten Häusern sehen. Ich kenne die Oberflächenbearbeitung Beflammt nur als Geflammt! Das Trommel giebt es für Grabsteine auch. --89.196.52.100 (19:39, 21. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da geht wohl einiges durcheinander! Bossiereisen = Spuren weniger grober Bearbeitung der Oberfläche mit wenigen Spitzhieben. Es wird sowohl geflammt als auch beflammt verwenden, in der DIN steht beflammt. Getrommelt ist keine Oberfläche nach DIN, manche Steinmetzen benutzen diesen Begriff und "getrommelte" Oberflächen auf Grabsteinen finden keinen Einsatz, eher als Bodenbelag.--Roll-Stone 20:46, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Bossiereisen = Spuren weniger grober Bearbeitung der Oberfläche mit wenigen Spitzhieben" wo hast du das her? hier kann man sehen , dass nicht gespitzt wurde (zoomen): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c9/Bossenmauerwerk.jpg In der DIN steht halt auch nicht alles! schau mal wegen getrommelten grabsteinen z.B. hier: http://www.roll-natursteine.de/roll/front_content.php?idcat=112&lang=4 http://www.nkallagen.de/lagerbestand/findlinge/ http://www.grabmale-shop.de/shop/article_FF5438/Flussfindling-mit-Ornament.html?shop_param=cid%3D14%26aid%3DFF5438%26 bei der ersten firma habe ich gearbeitet und das auch gemacht (wird auch immer mehr nach gefragt!) übrigens ist mir egel ob das wohl in der DIN beflammt steht (ich werde es weiterhin geflammt nennen ;-) )--89.196.62.18 02:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

1. Es steht jedem natürlich frei geflammt zu sagen, was er will. Beflammt ist korrekt und ist der verbindliche Fachbegriff. Wenn es egal ist, was in der DIN steht, erübrigt sich eigentlich die Diskussion. Denn die Oberflächengestaltung ist nach diesem Regelwerk juristisch definiert. Da andere auch diese Seite lesen, sollte doch einiges klargestellt.
2. Bossenmauerwerk: Bei dem Bild handelt sich um ein Bossenmauerwerk aus der Gründerzeit mit zurückgesetzten Randschlag. Die Hiebe sind nach gestalterischen Überlegungen gesetzt und nicht aus Gründen der Arbeitstechnik. Aber auch hier ist erkennbar, dass die Hiebe weit auseinanderliegen. Bossierarbeit bedeutet, dass in vergangenen Zeiten Steinblöcke händisch im Steinbruch gewonnen wurden und überstehende Steinflächen (genannt Bossen) nach dem Spalten mit dem Bossiereisen abgearbeitet wurden. Dabei wurden neben dem Bossiereisen auch der Setzhammer verwendet. Die Rohsteine wurden durch die Steinmetzen im Akkord weiter bearbeitet. In den Akkordtarifen, die nach Granit, Sand- und Kalkstein unterscheiden, war ein maximaler Überstand von etwa 3 Zentimeter (genannt Bruchzoll) als Voraussetzung vor weiterer Bearbeitung eingetragen, lag dieses vorgegebene Maß über 3 cm gab es das Bossengeld im Akkordtarif. Dabei wurde von Steinhauern das Bossiereisen eingesetzt. Durch den Einsatz von Steinsägen kennt man heute keine bossierten Oberflächen mehr; es gibt auch heute keinen geltenden Akkordtarif. Die Steinmetzen übernahmen die Rohsteine für die weitere feinere Bearbeitung und arbeiteten erst im nächsten Arbeitsgang mit Spitzeisen. Bossiereisen kann man heute noch kaufen (siehe Kataloge von Werkzeuglieferanten), es sind größer dimensionierte Spitzeisen. Bitte sieh in der DIN nach, da steht gebosst, gespitzt, geschliffen usw.. Bitte erkläre, wie eine runde Schneide auf Granit arbeitet? Das habe ich noch nie gehört. Hilfreich ist auch ein Blick in die Fachbücher für Steinmetzen.
3. Auf den genannten Internetseiten ist nirgendwo getrommelt erklärt. Es werden lediglich Bilder gezeigt. Damit befinden wir uns im Bereich der Theoriefindung. Eine Erklärung wie eine getrommelte Oberfläche hergestellt wird, wäre hilfreich.--Roll-Stone 11:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

1. ist für mich geklärt!

bei 2. hast du meiner ansicht alles richtig erklärt. Warum soll das Bossiereisen nicht nur beim Weichgestein zum einsatz kommen?

und 3. deine erklärung 5-6 Grabsteine (die Form muss schon vorher stimmen) kommen mit Kies in eine Große Trommel und drehen sich dann je nach Material mehrere Stunden mit viel Wasser da drin.--89.196.21.214 00:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt antwortet also keiner mehr! Von einem Bossiereisen für Hartgestein habe ich auch ein Bild gefunden: http://www.feinewerkzeuge.de/stein6.jpg (mit Schneide.) Das ist kein größeres Spitzeisen! In der Restauration müsste mit dem Bossiereisen gearbeitet werden. --89.196.30.73 17:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein Spitzeisen für Granit, keilförmig angeschliffen, auch Bossiereisen genannt. Bossiereisen wurden auf Hart- oder auf Weichgestein verwendet. Das abgebildete Eisen ist im Übrigen mit einem Einsatz aus Hartmetall. Wieso müsste in der Restaurierung mit Bossiereisen gearbeitet werden? Zu Deinem 3: Bitte keine Thesen, sondern Belege, dann kann auch was dazu gesagt werden!--Roll-Stone 18:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn eine Fassade ausschließlich aus einem Bossenmauerwerk wie oben besteht sollte mach bei einem Steinaustausch auch die gleichen Werkzeuge verwenden! Mit einem Beleg von der Herstellung von getrommelten steinen wird es warscheinlich schwierig, weil keinem Betrieb etwas daran liegt wenn jeder weis wie das funktioniert.-- 89.196.43.241 00:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Änderungen rückgängig gemacht[Quelltext bearbeiten]

Die Änderungen waren z. T. hahnebüchend. Der Text wurde unverständlich und in vielen Teilen mit irreführenden und falschen Aussagen gespickt.--Fahrenkrog 23:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr Fahrenkrog!

Wenn Sie ein Copyright auf den Artikel haben, tut es mir Leid, dass ich den Artikel geändert habe. Dann erübrigt sich jede Diskussion zu den Oberflächen auf wiki. Ich halte meine Gliederung der Oberflächen in handwerkliche und maschinelle Oberflächen besser (logisch konsequenter). Sie sollten darüber nachdenken, denn die Sichtweise auf polieren und schleifen ist mir zu eng. Leider fehlen im Übrigen einige Oberflächen! Nichts für ungut und beste Grüße Flassig

Hallo Herr Fahrenkrog!
Ich hoffe, dass Sie gesundheitlich wieder genesen sind und wieder Spaß am Schreiben haben. Wir wollten ja den Artikel "Oberflächen von Naturstein" vervollständigen und erheblich verbessern. Freue mich schon drauf, dass wir daran arbeiten werden. Melden Sie sich doch bitte bei Gelegenheit.

Beste Grüße --Flassig Reiner 21:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schreibstil[Quelltext bearbeiten]

Individualität bei dem Schreibstil eines Artikels ist häufig schön nett zu lesen, zumindest hat mich dieser ab und zu zum grinsen gebracht aber er sollte wirklich dem Wikipedia-Schreibstil angepasst werden. Momentan ist er einfach zu "locker" (z.B. "als Direktimport aus dem Land der Koalabären"), speziell am Ende des Artikels merkt man doch einen massiven Anflug an kreativem schreiben. Es wäre schön, wenn der Schreibstil angepasst werden könnte. Davon abgesehen: Nur weil der Artikel mal in einer Fachzeitschrift abgedruckt worden ist heißt es noch lange nicht, dass man ihn nicht entsprechend anpassen soll/kann. Locusta 02:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es geht auch darum, stilistische Mittel zur Lesbarkeit einzufügen. Wir haben weis Gott schon viele Artikel, die vor Anglizismen strotzen und knochentrocken sind. Ich finde ihn klasse, weil lesbar und sehr anschaulich erklärt
Hier greift eindeutig Punkt 4 aus Was Wikipedia nicht ist. Zitat: "Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.". Wie ein Artikel auszusehen hat kann auf der Seite wie man einen guten Artikel schreibt nachgesehen werden. Deswegen habe ich den überarbeiten-Baustein wieder eingefügt. Locusta 01:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, der Punkt greift nicht. Wenn Du aber zu denen gehörst, die überall ihren Senf dazugeben wollen, statt fundierte Artikel zu schreiben, dann verstehe ich Dich. Der Artikel ist übrigens von Taxman, Phoenix und anderen Wikikorrekturen bearbeitet worden. Also schmeiße ich den Baustein wieder raus. Wir können das gerne bis zum St. Nimmerleinstag spielen. Du bist aber gerne eingeladen den kompletten Text ohne Sinnverfälschung zu überarbeiten. Dann viel Spaß--Fahrenkrog 12:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal eine generelle Einleitung geschrieben, die im ersten Satz sagt um was es geht und das wichtigste wie und warum zusammenfasst. in einen paar Sätzen. Mein Text kann gern etwas verändert werden, aber diese Art von Einleitung braucht der Artikel umbedingt.
Die vorherige Einleitung habe ich unter einen Abschnitt Geschichte verschoben. Dieser sollte noch ausgebaut werden (wann welche Bearbeitungsarten eingeführt wurden oder Mode waren, wann sie für welche Zwecke verwendet worden sind, etc.) --Neumeier 04:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

--- Gute Idee, ein Beispüiel für konstruktives Arbeiten. mfg --Fahrenkrog 16:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich mach mal folgenden Vorschlag zu den strittigen Formulierungen: "Knochenarbeit" wird durch "schwere körperliche Arbeit" ersetzt; "Ärmelschmalz" wird durch "monotone Arbeit mit einseitiger körperlicher Bewegung und Beanspruchung" ersetzt; im Nebensatz mit Koalabären wird die Passage "aus dem Land der Koalabären" gestrichen, da doppeltgemoppelt und zuvor bereits Australien erwähnt wurde; der Vergleich von "Westerwald zu Dolomiten" wird eliminiert, denn für den Westerwald reicht zum Vergleich das Adjektiv "samtweich" und für den Vergleich zu den "Dolomiten" reicht ein Hinweis für die weiter oben in diesem Artikel genau beschriebene "beflammte" Oberfläche. In der Hoffnung, dass auch Fahrenkrog damit leben kann...--Roll-Stone 12:59, 27. Okt. 2007 (CEST)
Grammatik korrigiert und Geschwurbel entfernt. QS-Baustein im Lemma entfernt. Die Sonne scheint, ich gehe jetzt in Herbsturlaub. Kann jemand den QS-Antrag auf der QS-Seite bitte entfernen. Danke--91.3.41.80


Ich kann gut damit leben. mfg Fahrenkrog--87.184.222.196 06:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Nach Steinoberfläche verschieben[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel sollte nach Steinoberfläche verschieben werden, weil 1) das das übergreifende Lemma ist; 2) weil kaum einer nach "Oberflächen von Naturwerksteinen" sucht und 3) bei einer Suche auf den Suchmaschinen nie nach dem obigen Wortgetüm gesucht wird, sondern nach eher nach einem Wort (nach dem Wortmonster wird ja eine Wieterleitung eingerichtet). Schreibt Eure Meinung!--Roll-Stone 12:30, 15. Dez. 2007 (CET)

NEIN!!, habe den Artikel mit Absicht so angelegt. Steinoberflächen findet keiner. Oberflächen + Naturstein sehr wohl. Mfg Fahrenkrog--87.184.195.123 22:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Hmmm. Das Wiki-Monster heißt leider Oberflächen von Naturwerkstein (!) und nicht Naturstein! Es ginge ja noch, wenn es wenigstens Naturstein heißen würde, denn Naturwerkstein kennt Otto-Normalverbraucher als Sucher nicht. Bei Google gibt es folgende Ergebnisse: Steinoberfläche = 1. Eintrag; Oberfläche + Naturwerkstein = 4. Eintrag (!), Oberfläche + Naturstein = 1. Eintrag. Bei Wk kommt man mit dem Wortmonster Oberflächen von Naturwerkstein nie direkt dorthin, sondern nur wenn man auf die nebengeordnete Auswahl guckt bzw. klickt. Naja: Ich setze mal den Überarbeitungstextbaustein. Einfach mal in Ruhe nachdenken, vieleicht gibt es ja noch weitere Argumente.--Roll-Stone 14:16, 16. Dez. 2007 (CET)


Ich hatte am Anfang "Oberflächen von Naturstein" genommen, was logischer iist, aber einige Pedanten möchten Naturwerkstein. Das wäre auch der bessere Titel gewesen. Steinoberflächen ist ein Unwort. mfg--87.184.228.41 06:45, 18. Dez. 2007 (CET)

Warum ist Steinoberfläche (singular) ein Unwort? Bitte nenne mir Deine Gründe! Danke und Grüße --Roll-Stone 15:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Weil Steinoberfläche kein vernünftiges Suchwort ist Du machss Deins,ich meins. Ende mfgHF--87.184.225.222 06:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Gescheiterte KEA Disk vom 20. Januar 2008[Quelltext bearbeiten]

  • Symbol support vote.svg Pro Nach zwei Jahren ist aus meinem ehemaligen Fachartikel eine klasse Zusammenstellung geworden, für jeden, der sich für Stein interessiert. Auch hier hat die Commuinty eine Superarbeit geleistet. Der Artikel ist Standard bei Steinmetzens (grins) geworden. --Fahrenkrog 19:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Antrag zurückgezogen--Fahrenkrog 00:01, 1. Jan. 2008 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg Contra Rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Innerhalb eines Tages soll der Artikel excellent, dann abgewählt und erneut gewählt werden [?]. Zum Inhaltlichen: 1) Es fehlen Ausführungen über die historischen Steinoberflächen der Vorromanik, Romanik, Gotik, Renaissance und Rokoko, Klassizismus und Historismus. Der Artikel weist alle heute wesentlich üblichen Steinoberflächen aus. 2) Es fehlt die Beschriebung der Steinoberflächen des sog. freien (künstlerischen) Gestaltens. 3) Des Weiteren halte ich die Umbenennung von Oberflächen aus Naturwerkstein in Steinoberfläche für erforderlich. 4) Naturwerkstein ist auf den heutigen Begriff der Steine beschränkt, wie auch der Artikel, an dem ich wesentlich mitgearbeitet habe. Steinoberfläche als Begriff ist allgemeiner und läßt auch die Geschichte der Steinoberflächen begrifflich zu: Eine romanische Steinoberfläche an einem Dom läßt sich kaum als Oberfläche von Naturwerkstein (ein technischer Begriff aus der VOB) klassifizieren. Steckt den Artikel ins review, damit die Schwächen ausgemerzt werden können (da sind auch noch andere im Artikel wie Formulierung, Zitierweise) drin!--Roll-Stone 17:03, 1. Jan. 2008 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg Contra Zusätzlich zu den Anmerkungen von Roll-Stone wäre zunächst einmal eine brauchbare Einordnung des Artikels und die Klärung der Begrifflichkeit erforderlich. Sicher ist der Artikel schon recht brauchbar geworden, man merkst ihm aber immer noch an, dass er ursprünglich für eine Fachzeitschrift und eben nicht für ein allgemeines Publikum, wie es die Wikipedia-Leser sind, geschrieben wurde. Nach einem Review, an dem sich hoffentlich auch ein paar andere Schreiber beteiligen, sollte man es erst einmal mit einer Lesenswert-Kandiatur versuchen. --Martin Zeise 11:30, 7. Jan. 2008 (CET)
Artikel ist nicht exzellent (Version)--Ticketautomat 10:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Übersicht: 11.  bis 18.  Jahrhundert[Quelltext bearbeiten]

In der Tabelle ist mir die Bedeutung dieser beiden Sätze schleierhaft: wo nachher Zahnflächung, da bis Ende 12. Jahrhundert und wo keine Zahnflächung, da Übergang zur Glattpillung Schubbay 16:57, 27. Jan. 2008 (CET)

In der Originaltabelle steht folgender Text in einer Zeile und einer Spalte: wo nachher Zahnflächung, da bis Ende 12. Jahrhundert, wo nicht, da allmählicher Übergang zu Glattpillung. Ich habe daher zwei Zeilen draus gemacht, damit es besser verständlich wird. Das ging wohl in der Formulierung daneben ;-). Sind die zwei unten stehende Sätze besser verständlich?
1. Wenn nach Überflächung eine Zahnflächung stattfand, findet diese bis Ende 12. Jahrh. statt.
2. Wenn keine Überflächung stattfand, findet ein allmählicher Übergang zur Glattpillung statt.--Roll-Stone 18:02, 27. Jan. 2008 (CET)erledigt Erledigt

Gespitzt[Quelltext bearbeiten]

Mit dem Zweispitz oder dem vom Fäustel angetriebenen Spitzeisen wird eine raue Steinoberfläche egalisiert. Was ist in diesem Zusammenhang unter egalisiert zu verstehen? Heißt das so viel wie geglättet oder bedeutet es etwas ganz anderes? Schubbay 20:44, 30. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 3. Februar 2008[Quelltext bearbeiten]

Ein Artikel über ein Thema, das mit Sicherheit nicht im Mittelpunkt von allgemeinem Interesse liegt. Der Artikel beschreibt die Geschichte der Natursteinoberflächen der Vergangenheit über die Zeitepochen bis in die heutige Zeit. Zahlreiche und interessante Aspekte, die man sonst nirgends zu lesen bekommt, werden in diesem gut recherchierten Artikel dargestellt. Als einer der Hauptautoren stimme ich mit neutral.--Roll-Stone 22:33, 27. Jan. 2008 (CET)

  • Ich habe praktisch keine Ahnung vom Thema, daher kann ich nur erste Eindrücke loswerden. Das Ganze wirkt sehr kenntnisreich geschrieben, manchmal so detailfreudig, dass der Artikel den unbedarften Leser ein wenig verliert (was nicht unbedingt ein Negativkriterium sein muss). Der Text teilt sich ja nun sehr deutlich in zwei Hälften, historischer Überblick und technische Erläuterungen. Der Geschichtsteil hält sich sehr stark an die „traditionelle“ Zeitachse (Ägypten, Griechenland/Rom, europäisches Mittelalter, Neuzeit und Moderne). Da fragt sich der Ahnungslose wiederum: Tja, wie gerechtfertigt ist diese eurozentrische Perspektive? Gilt das Gesagte im Prinzip auch für Angkor Wat und Chichén Itzá oder fallen hier wesentliche Aspekte der historischen Betrachtung unter den Tisch? Und falls ja, liegt das möglicherweise an der verfügbaren Literatur und nicht an den Artikelautoren? Im zweiten Teil ist das mit den Fotos der verschiedenen Oberflächen so eine Sache: An sich großartig, dass die da sind, nur kann man sich von den Dimensionen und der Wirkung „in natura“ keine rechte Vorstellung machen, wenn man nicht schon Vorkenntnisse mitbringt, will sagen, das wirkt sehr schnell alles „grau in grau“. Evtl. wäre es omafreundlicher, den Text hier etwas zu straffen (wobei dann die offenbar jetzt schon problematische Anordnung der Fotos noch schwieriger würde). Alles in allem ein lehrreicher Artikel, von dem ich mir wünschen würde, dass er vielleicht noch etwas stärker den Ausgleich zwischen fachkundigem und normaldämlichem Leser als Zielgruppe sucht. Ob das möglich ist, kann ich, wie gesagt, nicht beurteilen. Einige kleinere (vielleicht nur vermeintliche) sprachliche Unschönheiten habe ich noch entdeckt, da müsste man evtl auch noch mal gucken. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 11:31, 28. Jan. 2008 (CET)
  • Mir ist keine Literatur bekannt bzw. zugänglich, die sich mit den Steinoberflächen von Angkor Wat und Chichén Itzá befasst. Bei der Beschreibung der Oberflächen stossen Autoren an in der Tat an Grenzen. Man könnte noch weitere Details beschreiben, die Portugiesen arbeiten Steinoberflächen im Sitzen, hier im Stehen, in manchen Gegenden stellen sie den Stein leicht schräg usw.. Teile des Artikels, der im Wesentlichen von Fachleuten verfasst wurde, wurden von mir schon erheblich entfrachtet. Der Artikel sollte für den Normalleser verständlich sein, das war der Anspruch. Und ich meine, dass das für lesenswert erreicht wurde. Die Fülle des Stoffes ist in der Tat umfangreich. Es reicht auch nicht aus, wenn man schreibt, das ist gespitzt, das gestockt usw.. Gut wäre natürlich ein Video, um zu sehen, wie wirklich gearbeitet wird. Habe ich leider nicht. Ändere doch bitte die Formulierungen, die Dir nicht gefallen. Gruß --Roll-Stone 12:51, 28. Jan. 2008 (CET)
Hallo Roll-Stone, so was Ähnliches hatte ich beinahe erwartet. Gut, wenn die Literatur nichts Spezielles über Ostasien, Indien, Mesopotamien, Persien und das präkolumbianische Amerika hergibt, dann ist das zwar seltsam, aber nicht zu ändern. Kann man guten Gewissens irgendeinen Mini-Absatz loswerden, der ein paar allgemeine Worte zu den (vermutlich ja parallelen) Entwicklungen in anderen Teilen der Welt bringt? So entsteht halt wirklich der Eindruck, als handele es sich um rein europäische technische Errungenschaften, was doch wohl kaum zutreffen wird... Deine Idee mit dem Video ist natürlich sehr reizvoll, das würde beim Verständnis sicher helfen. Na gut, ist nicht machbar. Aber das ist ja auch noch keine Exzellenz-Abstimmung hier. Wegen Tippos und Formulierungen guck ich dann mal. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 13:30, 28. Jan. 2008 (CET) erledigt Erledigt Andere Kulturen in Artikel eingebaut.--Roll-Stone 21:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer Lewalter! Es ist leider so, dass selbst für Mitteleuropa die letzte (einzige) systematische Untersuchung über die historischen Steinoberflächen 1932 von Karl Friedrich durchgeführt wurde, obwohl man inzwischen einige Ergebnisse von ihm hinterfragt. Sein Werk ist derzeit Standard. Möglicherweise stehen andere Forschungsfragen, wie der Erhalt der Bauwerke in den von Dir angesprochenen Ländern im Vordergrund. Ich werde mal recherchieren, ob es etwas im Internet gibt, das mit Bildern erklärt. Ich meine, dass es auf der Seite der Straßburger Bauhütte zumindest etwas gibt, wo Steinoberflächen nebst den Werkzeugen zu sehen sind. Herzlichen Dank im Voraus für die Durchsicht.--Roll-Stone 14:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Bin fündig geworden! [1] In der Mitte der Seiten Kleine Werkzeugkunde ist ein gelber Pfeil, der weitere Abbildungen zeigt. Hab die Quelle eingebunden. Suche aber noch weiter. Gruß--Roll-Stone 14:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bekomme über den Pfeil nur ein einziges Bild, eine historische Karte des Elsass. Was mache ich da schon wieder falsch? --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 19:30, 28. Jan. 2008 (CET)
Leider führt der weblink nicht direkt auf die Seite der Werkzeuge. Du musst auf Kleine Werkzeugkunde (links in der Mitte der Auswahl) klicken! Beste Grüße --Roll-Stone 20:56, 28. Jan. 2008 (CET))
Ich habe weiter recherchiert. Zu den Inkas habe ich etwas gefunden, das plausibel klingt. Die anderen Thesen zur Passgenauigkeit der Inkasteine wie Plasmaschmelzen oder überirdische Hilfe sind argumentativ und fachlich in dem Artikel gut widerlegt. [2]. Zu Ostasien: Du kennst die Stelle ja aus Angkor Wat#Baukunst, die von großen Steinen mit engen Fugen spricht. Das ist wenig ergiebig. Auf die außereuropäische Steinbaukunst sollte man schon in dem Artikel hinweisen. Bei aller Kritik am Eurozentrismus ;-), bei genügend Forschungsgelder könnte man den Dingen auf den “Steingrund” gehen! Mit Verlaub, manche Ansprüche erscheinen mir doch überzogen, insbesondere auf diesen WK-Seiten. Nichts für ungut. Gruß --Roll-Stone 21:16, 28. Jan. 2008 (CET)
Gemach, gemach, Roll-Stone! Ich hab' doch gesagt, dass ich von dem Thema keine Ahnung habe, deswegen kann ich doch auch die Forschungslage nicht einschätzen. Nachdem mir Deine Argumente aber alle einleuchten und ich daher unterstelle, dass von den Kenntnissen zum Thema, die nun mal verfügbar sind, nichts fehlt, gebe ich doch gerne mein Lesenswert-Pro. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 21:28, 28. Jan. 2008 (CET) der sich bemühen muss, den oben spontan und kontextgebunden entstandenen Spruch mit dem Jodeldiplom nicht aus Versehen zum running gag zu machen.
  • pro Als Bauing. kann ich das Thema ein bisschen einschätzen, aber auch nur ein bisschen. Das dürfte die sauberste und ausführlichste Arbeit zum Thema sein. Ich kann mich dunkel entsinnen, mal was von C-1200 oder C-1500 gehört zu haben, allerdings vor der Wende, zum Anreiben von echter Tusche. Abziehsteine aus Speckstein dürften auch die Glätte haben. --RalfRBIENE braucht Hilfe 21:24, 28. Jan. 2008 (CET)
  • PRO Lesenswerte Ausführungen mit ungemein viel Inhalt. Mir war nicht klar, dass es soviele Varianten in den Oberflächen aus Stein gibt--91.3.30.220 18:02, 29. Jan. 2008 (CET)
  • In dem Artikel steckt sicher ne Menge Arbeit. Was ich mich frage, in wie weit ist das Thema jedoch relevant? Symbol neutral vote.svg Neutral --193.152.180.190 20:21, 30. Jan. 2008 (CET)
@193.152.180.190: Bei allem Respekt! Im Unkehrschluss. Inwieweit ist Deine Frage irrelevant? Manche laufen jeden Tag drüber, andere stossen sich die ....;-)--Roll-Stone 20:45, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mit der Unterteilung in "Geschichte der Steinmetzkunst" (Artikel Steinmetz) und "historische Steinoberflächen" nicht ganz glücklich. In der jüngeren Forschung zur Geschichte der Steinbearbeitung setzt sich immer mehr die Idee durch, bei historischen Steinbearbeitungsspuren wie "gekrönelt" oder "geflächt" handele es sich um ein bewußt hergestelltes "Ornament" und nicht um die Folge eines technischen Prozesses. (So z.B. in den Schriften von Dankwart Leistikow oder bei Autenrieth, Hans-Peter: Über das Feinrelief in der romanischen Architektur. In: Much, Franz J. [Hrsg.]: Baukunst des Mittelalters in Europa, Hans Erich Kubach zum 75.Geburtstag. Stuttgart, 1988. S. 27-70.) Dem sollte man entgegenwirken und die Einteilung FRIEDERICHS in "BEarbeitete" und "ÜBERarbeitete" Oberflächen (zumindest für historische Oberflächen) beibehalten. Symbol neutral vote.svg Neutral --Olaf Pung 21:06, 30. Jan. 2008 (CET)

  • Also Olaf Pung: 1) In dem Artikel Steinmetz geht es um die Geschichte der Steinmetzen, dabei wird kursorisch erwähnt, dass in der Romanik die Fläche und in der Renaissance der Krönel auftauchen - mehr nicht.

2) Ich kenne die von Dir genannte Literaturquelle leider nicht. Jeder Arbeitsprozess ist ein gesteuerter Prozess und die Werkzeuge hinterlassen Spuren. Das eine ist bei der Steinbearbeitung (vom Rauen zum Feinen) das Einebnen und das Andere ist das Gestalten. Beides ist ganz allgemein Anwendung von Technik. Ich würde dann in den Artikel an den beiden fraglichen Stellen einformulieren, dass die neuere Forschung davon ausgeht, dass es sich bei den entstehenden Werkzeugspuren wohl um bewußt hergestellte Oberflächenmuster handelt. Ok ?--Roll-Stone 21:50, 30. Jan. 2008 (CET)

  • zu 1) OK, Aber irgendwie kommen mir die beiden Geschichtsteile doppelt gemoppelt vor. Das ist eben die Gratwanderung zwischen Ausführlichkeit und Übersichtlichkeit.

zu 2) Ich finde es nur problematisch, in JEDER Steinoberfläche einen Gestaltungswillen zu sehen, wie es z.B. Autenrieth tut.

Deinem Artikel unterstelle ich dieses nicht. Ich überlege nur, wie man die "bewusst hergestellten" Oberflächen von den "unbeabsichtigten" trennen könnte. Schwierig. Gut ist da schon mal Dein Absatz "Frei gestaltete Steinoberflächen".

--Olaf Pung 22:28, 30. Jan. 2008 (CET)

ad 1: Das ist nicht doppelt gemoppelt; das ist ein Missverständnis! Im Steinmetz wird dargestellt, wenn man es ganz grob betrachtet, die Entwicklung der steinschleppenden ägyptischen Stein-Sklaven über die flächenhauenden Mönche im Mittelalter bis zum Steinmetzen, der heute eine PC-gesteuerte Wasserstrahlmaschinen bedient. Da es ein Handwerk ist, findet parallel die Entwicklung der agierenden Personen und Werkzeuge statt, dadurch wird ein Verständnis für Veränderungen von Personen und Werkzeugen (Technik) dargestellt.
ad 2: Die Bearbeitung der Steinoberfläche ist ein technischer Artikel! Dabei geht es daruum: Wie entstehen die Oberflächen, welche Techniken, welche Werkzeuge werden verwendet, wer hat welche Oberfläche und in welcher Zeit hergestellt. Also hier ist es unser Job den Stand des Wissens darzustellen? Es ist unschädlich unterschiedliche Wissens- bzw. Forschungsstände darzustellen. Es ist sogar hier unser Job. Wir können an den beiden Stellen das so schreiben, wie ich das oben angedeutet und vorgeschlagen habe; dass es in einer neueren Forschungen eine Bearbeitung als gestaltete Oberfläche angenommen wird. Ich sehe darin kein Problem, weil die Darstellung unterschiedlicher Positionen ein anerkanntes wissenschaftliches Prinzip ist. Wir können den etwas skurrilen Gestaltungswillen des Herrn Autenrieth in eine Fußnote entsprechend packen und darstellen. Gruß --Roll-Stone 23:05, 30. Jan. 2008 (CET)

erledigt Erledigt Olaf Pung. Ich habe den Sachverhalt in der Friederich-Tabelle in einer Fußnote eingebaut. Das Ganze ist wohl eher eine philosophische Frage, die sich um bewußtes und unbewußtes Handeln im Arbeitsprozess eines Menschen, hier bei der Steingestaltung, dreht. Bei den freien Oberflächen ist der Prozess des Werdens und Entstehens einer Steinfläche als Arbeitsschritt-Erkenntnis-Arbeitsschritt-usw. in der Tat beschrieben. Richtig ist natürlich, dass manche Steinoberfläche durchaus daneben gestaltet wird und ist ;-). Aber das ist eine ganz andere Geschichte.--Roll-Stone 10:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Als Steinmetz-Fachmann kann ich die Güte dieses Artikel sehr gut abschätzen. Hervorragend fachlich erläutert ist die steintechnische Seite. Auch lesenswert für Nichtfachleute ist das entstehen der Steinflächen. Die historische Abfolge der Steinbearbeitungstechnik habe ich so noch in keinem Fachbuch gefunden. Der Abschnitt, der sich mit den heutigen Natursteinoberflächen befassen, ist auf dem aktuellen Stand. Die Quellen sind detailliert belegt. Der Artikel ist flüssig zu lesen. Auch Nichtfachleute können den Inhalt verstehen, so meine ich. --Joek 22:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Für mich als Laie ist der Artikel intressant, informativ und verständlich geschrieben--Cumtempore 18:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 01:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Stil[Quelltext bearbeiten]

Meinem - oftmals überkritischen Blick - sind schon beim Überfliegen des 1. Absatzes einige stilistische (nicht: fachliche!) Unfeinheiten aufgefallen:

1. Steinflächen verändern und entwickeln sich im historischen Verlauf und unterliegen technologischer Veränderung.

2. Während erste Steinoberflächen durch Menschen mit anderen Steinen bearbeitet wurden, werden sie heute auf industriellen Fertigungsstraßen mit diamantbesetzten Werkzeugen bearbeitet, aber auch immer noch mit Handwerkzeugen und historischen Techniken.

3. Die Vielfalt der Steinoberflächen hat heute eine große Bandbreite und wird vielfältigen Anforderung(sic!) gerecht.

Falls ich nicht in den nächsten Tagen dazu kommen sollte, dann möge sich gelegentlich wer anders um sowas kümmern. Und trotzdem: absolut lesenswert!!! 91.46.221.211 00:22, 10. Jul. 2008 (CEST)


Was aus meinem (kleinen) Anfangsartikel geworden ist, klasse[Quelltext bearbeiten]

Als ich die ersten Fassungen geschrieben habe, stand ich relativ alleine. Aber als Rollstone dazu kam wurde es größer als ich gedacht hatte. Ich mußte mich dann ausklinken, da ich beruflich eingespannt war. Es geht auch ohne mich (lol). --Fahrenkrog 20:55, 7. Aug. 2009 (CEST)



riffeln und stocken[Quelltext bearbeiten]

Geriffelt und gestockt sind Oberflächen die hauptsächlich mit dem Presslufthammer erzeugt werden und so etwas muss denke ich auch im Artikel stehen! -- 89.196.42.119 21:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Scharriereisen[Quelltext bearbeiten]

Ich stoße mich an dem Satz: Das typische Steinmetzwerkzeug der Gotik, das vermutlich aus Frankreich eingeführte Scharriereisen, kam erst Mitte des 15. Jahrhunderts zum Einsatz.

1. Die Epoche der Gotik beginnt nicht im 15. Jh., sondern geht dem Ende zu.

2. Das Scharriereisen stammt mitnichten aus Frankreich, wie Friederich behauptet.

--Olaf Pung 19:34, 12. Dez. 2010 (CET)

Griechenland[Quelltext bearbeiten]

Sollten Partien mit radialen Formen wie Profile geglättet werden, benutzten die Griechen partiell Schlageisen. Komischer Satz. Was ist mit radial gemeint, konvex? Also ein Stabprofil? Der nächste Satz hieße dann: Für konkave Profile (Kehlen) benutzte man ein sogenanntes Rundeisen, dies entspricht einem Schlageisen mit runder Schneide.

Bleibt die grundsätzliche Frage, ob solche Details wirklich zur Geschichte der Oberflächenbearbeitung von Naturstein gehören - Schließlich benutzte und benutzt man Schlag- und Rundeisen ganz einfach, um das Profil aus dem Stein HERAUS zu arbeiten und nicht, im Sinne einer ÜBERarbeitung, etwa, weil die Werkzeuge ein dekoratives Muster auf der Oberfläche erzeugen.

--Olaf Pung 22:32, 18. Jan. 2012 (CET)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 11:49, 24. Dez. 2015 (CET)


Lemma-Frage[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte gerne noch einmal den Vorschlag von Roll-Stone vom Dezember 2007 aufgreifen. Die Umbenennung auf beispielsweise Natursteinoberflächen oder Steinoberflächen hätte den Vorteil, dass er allgemeiner wäre und somit erlauben würde, alle denkbaren Oberflächen aufzuführen, auch wenn diese eigentlich keine "Bearbeitung" darstellen. Und eine solche umfassende Übersicht fände ich eigentlich wünschenswert.

Beispiele:

  • Oberflächen wie "gespalten", "bruchrau" und "sägerau" sind ja genau genommen keine Bearbeitungen, da sie bereits bei der Gewinnung des Steins entstehen und dann nicht weiter verändert werden.
  • Auch die rundgeschliffenen Oberflächen von Flußkieseln würden nicht unter den aktuellen Titel fallen. Da diese Kiesel-Mosaikmatten inzwischen recht beliebt werden, wäre es aber wohl sinnvoll, wenn man sie hier erwähnen würde.
  • Imprägnierungen und Beschichtungen sind auch nicht unbedingt "Bearbeitungen" (je nach Sichtweise).

Hier auch nocheinmal die Argumente von "Roll-Stone":

  • Der Artikel sollte nach Steinoberfläche verschieben werden, weil
    • 1) das das übergreifende Lemma ist;
    • 2) weil kaum einer nach "Oberflächen von Naturwerksteinen" sucht und
    • 3) bei einer Suche auf den Suchmaschinen nie nach dem obigen Wortgetüm gesucht wird, sondern nach eher nach einem Wort (nach dem Wortmonster wird ja eine Wieterleitung eingerichtet). Schreibt Eure Meinung!

Roll-Stone schlug vor: "Steinoberflächen"

Dieser Titel hätte gegenüber etwa "Natursteinoberflächen" den Vorteil, dass er sowohl Naturstein, als auch Kunststein umfaßt. Es gibt Betonwerksteine, die kaum von Naturstein zu unterscheiden sind. Insofern würde es auch Sinn machen, diese zu inkludieren.

Fahrenkrog kritisierte "Steinoberfläche" als ungebräuchlich und als "Unwort". Teilweise hat er damit wohl recht, zudem "Steinoberfläche" auch als Begriff aus der Geologie mißverstanden werden kann.

Ich bin etwas unentschlossen, würde aber wohl "Steinoberfläche" als Kompromiss befürworten.

Vielleicht haben Summ, Benutzer:Flassig Reiner, Benutzer:Neumeier, Benutzer:JohannWalter, Benutzer:Olaf Pung, Benutzer:Mazbln, Benutzer:Joek und Benutzer:Schubbay eine Meinung?

danke & nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 14:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Danke, KaiKemmann, für deine Initiative! Meine Meinung: Ich würde unbedingt den Begriff Werkstein verwenden, weil es sich um Werkstücke handelt, nicht um beliebige Steine, vom Kieselstein bis zu geographischen Formationen: Das schreibst du ja auch. Wir haben bereits eine Kategorie:Oberflächentechnik, die im Ansatz nach Fertigungsverfahren eingeteilt ist, aber nicht nach Werkstoffen. Parallele Artikel zu Metalloberflächen und Holzoberflächen ließen sich denken. Welche Oberflächenaualitäten entstehen durch Zerspanen, Gießen, Beschichten? Wie müssten die entsprechenden Lemmata lauten bzw. in welche Artikel müsste das eingebaut werden? Vielleicht kann auch @Benutzer:Der-Wir-Ing helfen. --Summ (Diskussion) 21:09, 9. Apr. 2018 (CEST)
Da bin ich überfragt. Weder mit Steinen, noch mit Oberflächentechnik kenn ich mich besonders gut aus. Was die Fertigungstechnik angeht, hätte ich als Lektüreempfehlung das Handbuch Wärmebehandeln und Beschichten von Zoch und Spur. Das Beschichten ist aber nur ein Teil der Oberflächentechnik. Zum Zerspanen und Gießen hab ich jedenfalls Abschnitte eingefügt die sich mit den Oberflächen befassen (Unter dem Stichwort "Genauigkeit") Eine Überblicksdarstellung wäre denkbar. Die für Gussstücke typische Gusshaut hat noch keine Seite. Als Werkstoffkat haben wir Kategorie:Fertigungstechnik nach Werkstoff.
Die Auffindbarkeit des Artikels kann man übrigens auch durch gute Verlinkungen von anderen Seiten verbessern, sowie durch Weiterleitungen. Anscheinend ist eine bestimmte Bearbeitungsmethode immer einer bestimmten Oberflächenart zugeordnet und umgekehrt. Man kann also anscheinend nicht eine bestimmte Oberfläche mit mehreren möglichen Methoden erzeugen, weshalb anscheinend die Oberflächen mit den Bearbeitungsmethoden verbunden sind. Somit ist als Lemma sowohl xy-Oberfläche denkbar als auch Bearbeitung von XY-Oberflächen. Aber wenn noch weitere Oberflächen aufgenommen werden sollen, die nicht durch Bearbeitung entstehen wäre ersteres vorzuziehen. --DWI (Diskussion) 23:53, 9. Apr. 2018 (CEST)
Sehr gute Anregungen! Eine Gusshaut gibt es auch beim schalungsrauen Beton, insofern wäre ein werkstoffübergreifender Artikel sinnvoll. Das Beschichten würde ich nicht ausklammern, wenn es um Oberflächentechnik geht. Auch die gespaltenen, sägerauen oder polierten Oberflächen von Naturstein, um die es bei den Werksteinen hauptsächlich geht, hängen eher mit den Trennverfahren zusammen, wie du sagst, als mit den spezifischen Werkstoffen. Unter den Begriffen "sägeraue Oberfläche" oder "gespaltene Oberfläche" findet man einiges bei Google, und da geht es auch um Holz, nicht nur um Stein. --Summ (Diskussion) 07:36, 10. Apr. 2018 (CEST) gegebenenfalls
Um die Vorschläge von KaiKemman und DWI zu kombinieren: Man könnte doch Artikel "Werkstein-Oberflächen" und "Holzoberflächen" machen und darin Artikel bzw. Abschnitte in den entsprechenden fertigungstechnischen Artikeln (Spanen, Zerteilen, Abtragen) mit den Titeln "Sägeraue Oberfläche", "Gespaltene Oberfläche" etc. verlinken, um eine allgemeine Systematik zu haben. --Summ (Diskussion) 12:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Eure Ideen. Natürlich ist "Werksteinoberflächen/ Werkstein-Oberflächen" der naheliegende Titel. Ich frage mich, wie ich da nicht drauf kommen konnte (Bertriebsblindheit). Doch, mit oder ohne Bindestrich .. ?

Da dieser Artikel auf der (traditionellen) steinmetzmäßigen Bearbeitung von Steinen fußt, hat er wohl eine Sonderstellung und läßt sich nicht ohne weiteres auf andere Materialien übertragen.

Holz, Metall und Hartkunststoffe lassen sich schleifen und beschichten, sowie gegebenenfalls bürsten, beizen, ätzen, wachsen und polieren, doch dies sind unspezifische Bearbeitungsformen, die jeweils ihre eigenen Artikel haben.

Die wenigen materialspezifische Bearbeitungen können daher vielleicht vorläufig noch in den allgemeinen Artikel verbleiben (sofern dort überhaupt welche erwähnt werden).

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 16:57, 11. Apr. 2018 (CEST)


Ich persönlich würde auch bei Werkstein bleiben: Die handwerkliche und maschinelle Bearbeitung von Werkstein bildet den Kern des Artikels, und natürlich gibt es Überlappungen und Grenzfälle (Kunststein, bruchrauh, Bildhauerei usw.)
Beschichtungen würde ich insofern weglassen, als dass es von einem anderen "Gewerk" (im handwerklichen Sinne) ausgeführt wird - der Steinmetz bringt höchstens einmal eine Wachsschicht auf eine polierte Oberfläche, hin und wieder wird eine Inschrift ölvergoldet - alle anderen "Veredelungen" der Oberfläche sind eher Arbeiten des Malers.
--Olaf Pung (Diskussion) 20:01, 13. Apr. 2018 (CEST)
+1, stimme ich weitgehend zu.--Lysippos (Diskussion) 19:29, 14. Mai 2018 (CEST)

Lieber Summ, bevor ich den Artikel umbenenne, hätte ich gerne noch Deinen Rat bezüglich der Frage, ob "Werksteinoberflächen" oder "Werkstein-Oberflächen" sinnvoller wäre, also mit oder ohne Bindestrich?

Und wenn Du schon einmal da bist: Beim Herumschauen nach "Oberflächenartikeln" bin ich auf diesen sperrigen Titel gestoßen: Oberflächenzugfestigkeitsprüfung an Betonoberflächen! Der sollte vielleicht gleich um die erste "Oberfläche" kürzer gemacht werden? Und Architekturbeton und Sichtbeton könnte man vereinen, falls Du das sinnvoll findest. Noch ein Kandidat: Spanndrahtbruchortung. Zur besseren Lesbarkeit sollte doch vielleicht ein Bindestrich hinein, oder nicht?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 14:53, 7. Mai 2018 (CEST)

Lieber Kai Kemmann. Danke für deine Nachricht, leider habe ich im Moment nicht so viel Zeit und kann nur selten hier hereinschauen. – Ja, viele Probleme auf einmal. Was die Werksteinoberflächen betrifft, würde ich mich persönlich nach dem orientieren, was gebräuchlicher ist, nicht nach Kriterien wie der Silbenzahl. Demnach ist die Schreibweise ohne Bindestrich üblicher, wenn man nach der Google-Bücher-Suche geht. Was die erwähnte Zugfestigkeitsprüfung betrifft, halte ich die einmalige Erwähnung der Oberflächen auch für genug. "Prüfung der Oberflächenzugfestigkeit von Beton" wäre hier meine favorisierte Formulierung. Schöne Grüße und gutes Schaffen! --Summ (Diskussion) 16:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Das Naturstein-Lexikon von Günther Mehling (Hrsg., 1993) verzeichnet die Einträge Oberflächenbearbeitung, Steinbearbeitung (umfasst deutlich mehr als die Oberfläche). Es ist richtig, dass von einer solchen Bearbeitung überwiegend Werksteinstücke betroffen sind. Es scheint in dieser Frage nicht zweckmäßig zu sein, exakt einen Unterschied zwischen „Naturstein...“ oder „Werkstein...“ herauszuarbeiten. Die hammerrechte Bearbeitung gestaltet Form und Oberflächen von Bruchsteinen zu passenden Versetzstücken; insofern ein Übergang vom unbearbeiteten Stück (Oberfläche + Lagerfläche, z.B. manuelle Nachbearbeitung bei steinsichtigen Bauwerksflächen mit gespaltenen Gesteinen).
Es scheint auch als Irrtum verbreitet zu sein, dass bruchrauhe und gespaltene Natursteine für ihren Anwendungszweck prinzipiell keine Oberflächenbearbeitung erfahren. Eine notwendige Bearbeitung ist von der jeweiligen Natursteinsorte abhängig, also ob nach dem Brechen und dem Spalten die gewünschte Oberflächenqualität bereits erreicht wurde oder noch nicht. Manche Gesteine mit Schieferung oder Schichtaufbau werden nach dem Spalten manuell nachbearbeitet, teils um lockere Spaltschuppen zu entfernen oder um unharmonisch wirkende Spaltabsätze nachzubearbeiten (mit spezifischen Werkzeugen und Handgriffen). Das ist wenig bekannt, weil es in Mitteleuropa kaum noch solche Tätigkeiten gibt, bei denen man zuschauen kann.
Der Architekt Richard Thiele (1957) verwendet die Begriffe Werksteinflächen und Steinoberfläche. Andere Begrifflichkeiten führt Paul Hofer (1945) an, indem er über das über mehrere Jahrhunderte aufgezeichnete Baugeschehen in Bern berichtet und von Flächenbehandlung oder der Bearbeitung von Ansichtsflächen spricht. Alois Kieslinger berichtet (1949) zu historischen Handwerkstechniken an Natursteinen über die „Bearbeitung der Steinoberfläche“ und rückt den Sachverhalt sogar so ins Bild des Lesers: „Die Kenntnis der Oberflächenformen des bearbeiteten Steines stellt ein wichtiges Hilfsmittel für baugeschichtliche Forschungen dar“.
Ich meine, dass unter Berücksichtigung des erheblich historischen Anteils hier im WP-Artikel die Entscheidung differenzierter als bisher abgewogen werden sollte. Es scheint bereits im 20. Jh. keine einheitliche Begrifflichkeit im deutschsprachigen Raum gegeben zu haben. Primär geht es hier um Werksteinbearbeitungen im engeren Sinne, so wie der Artikel erarbeitet wurde. Vielleicht Werksteinoberflächen(bearbeitung) versus Natursteinoberflächen(bearbeitung)? Es scheint von der Region, der Zeit und dem Blickwinkel abhängig zu sein, wie das Thema begrifflich gefasst wurde/wird/werden soll. --Lysippos (Diskussion) 19:29, 14. Mai 2018 (CEST)

Danke für Deine vertiefenden Informationen, Lysippos!
Etliches davon könnte vielleicht in den Artikel selber übernommen werden.
Vielleicht hättest Du Lust, das bei Gelegenheit einmal anzugehen?
Wenn ich Euch recht verstehe, würdet Ihr gerne die traditionelle "Bearbeitung von Steinoberflächen" von etwa den Imprägnierungen und Tränkungen trennen, die man vielleicht als "Behandlung von Steinoberflächen" zusammenfassen könnte.
Abgesehen von der Steinkonservierung scheint es zur Oberflächenbehandlung noch nicht allzu viele Informationen in der Wikipedia zu geben, so daß sich ein eigener Artikel wohl noch nicht lohnt und entsprechende Verfahren noch in den Hauptartikeln Naturstein oder vorzugsweise Werkstein untergebracht werden sollten.
Der Grund warum ich dennoch zu einem allgemeinen Lemma wie "Werksteinoberfläche" tendieren würde, liegt unter Anderem auch an Verfahren wie der bereits erwähnten Vergoldung oder etwa der Beschichtung mit Schlämmen oder Kunstharzen, die sich weder so richtig als "Bearbeitung" noch als "Behandlung" klassifizieren lassen.
Es müßte dann schließlich wohl noch ein dritter Artikel "Beschichtung von Steinoberflächen" erstellt werden, der aber vermutlich recht mager bliebe, so daß sich eine unnötige Zersplitterung der Thematik ergäbe.
Auch wenn die handwerkliche Bearbeitung in einem Übersichtsartikel "Werksteinoberfläche" wohl immer den größten Raum einnehmen würde, sehe ich keinen Schaden darin, auch andere Arten der Oberflächen"bearbeitung" bzw. "-behandlung" im Artikel anzusprechen, um einen umfassenden Überblick zu bieten.
Wenn der Artikel irgendwann zu umfangreich würde, könnte man später ja immer noch einzelne Teile auslagern.
nette Grüße,
Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 03:44, 16. Mai 2018 (CEST)
Danke für eure Beiträge, die Diskussion ist auf einem erfreulich hohen Niveau. Ein Werkstein ist ein Spezialfall eines Werkstücks, und dieser Ausdruck bedeutet, dass wir es mit Fertigungstechnik zu tun haben. Für die Einteilung der Artikel haben wir die Fertigungstechnik und das Bauwesen als Oberbegriffe. Die Kategorie:Oberflächentechnik steht in der Fertigungstechnik. Wenn man aber einen Felsen als Teil eines Bauwerks bearbeitet, ist das natürlich kein Werkstück, weil man den Berg zur Bearbeitung nicht in die Werkstatt transportieren kann. Betonfertigteile sind Werkstücke, aber die meisten Betonoberflächen im Bauwesen sind keine. Bauwesen und Fertigungstechnik überlappen sich, aber das Bauwesen ist kein Teilgebiet der Fertigungstechnik, eher ist die Fertigungstechnik eine Voraussetzung für das Bauwesen. Das Fräsen ist eine Fertigungstechnik, aber die Fräsen im Bauwesen bearbeiten meist keine Werkstücke. Daher hatten DWI und ich einige Diskussionen bei der Einordnung der Techniken und Maschinen. Wie man diese Abgrenzung am besten lösen sollte, ist offen. Und damit hat auch unser Namensproblem bei diesem Artikel zu tun. Gruß --Summ (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2018 (CEST)
Gute Idee, etwas von den Literaturbeispielen in den Artikel einzuarbeiten. Ich möchte zunächst noch abwarten, was die Diskussion weiter ergibt, auch um den Artikel nicht zu sehr vorzuprägen. Im Verständnis der Bauforschung, so wie es mir bekannt ist, sind Bearbeitungen des Steins stets technisch-händische Einwirkungen auf den Stein selbst, um ihn zu formen bzw. zu gestalten. Behandlungen, wie Imprägnieren oder Tränkungen sind primär neuzeitliche Technologien. Trotzdem gab es Ölfarbenanstriche von beispielsweise Sandstein im frühen 19. Jh. und Anstriche mit Wasserglas seit dieser Zeit, die immer als Schutzmaßnahmen, also mit konservierenden Absichten getätigt wurden. Ebenso Wachsbehandlungen (römisch und vermutlich älter) zum Schutz und zur Intensivierung von Farben und Texturen. In der Barockzeit bis in den Klassizismus gab es häufig praktizierte farbliche Fassungen (Fachwort für künstlerische Anstriche) bestimmter Bauwerksteile aus Stein oder Holz. Sie dienten dekorativen Zwecken. Insofern sind das alles keine originären Oberflächenbearbeitungen des Gesteins, auch wenn diese Techniken sich von der Oberfläche ausgehend abspielten.
Ich muss auch noch mal zum Begriff Werkstein etwas ausführen. Obwohl sinngemäß das Wort Werkstück mit darin steckt, sind beide Begriffe nicht streng synonym. Werkstein bezeichnet einen Habitus. Es ist der Gegenbegriff zu Bruchstein. Werkstein bezeichnet alle Dinge aus Naturstein (später auch Kunststein), die durch menschliche Bearbeitung eine künstliche Form erhalten haben. Ein gesägter oder nur handbehauener (historisch) Rohblock ist dann ein Werksteinblock, aber noch nicht zwingend das Werkstück selbst, mintunter doch, wenn es ein sehr großes Werkstück ist - nicht, wenn daraus mehrere Werkstücke entstehen. Es entsteht erst durch weitere Bearbeitung daraus. Werkstein sind auch Rohtafeln von Naturstein/Kunststein, gesägt, geschliffen oder poliert. Überwiegend wird Werkstein als Gruppenbegriff angewandt, der Gesteinsmaterialien mit vorbearbeiteten Flächen und winkligen Dimensionen für einen bestimmte weitere Verarbeitung beschreibt. Kein Werkstein sind demzufolge Bruchsteine aus Naturstein. Ganz richtig, es ist ein Begriff innerhalb einer Fertigungstechnik. Werkstein ist nicht von einer umbauten Werkstatt abhängig, er entsteht auch auf dem Werkplatz eines Steinbruchs.
Ich möchte noch die Aufmerksamkeit ein wenig weg vom Bauwesen lenken. Es hat über Jahrtausende, und auch noch heute, viele Objekte aus Naturstein gegeben, die nicht dem Prozess des Baugeschehens entstammen. das sind Vasen, Schalen, Plastiken aller Art, technische und haushaltwirtschaftliche Gefäße, dekorative Sockel für alle möglichen (Kunst)objekte, hauswirtschaftliche Utensilien (z.B. Waschbretter aus Marmor), dekorative Uhrengehäuse, Uhrendekorationen (Alabastersäulchen) und Schatullen, dekorative Griffe von Werkzeugen (z.B. Brieföffner), Tintenfäßchen, Lampenschirme (Alabaster), Tisch- und Kommodenplatten (Kommoden von Funk oder Roentgen u.a.) und...und...und. Das meiste davon fällt auf das Material bezogen auch unter Werkstein. Bei pietre dure kann man geteilter Auffassung sein. Die Vielfalt der Zwecke, Formen und Bearbeitungen der Werksteinanwendungen sind jedenfalls enorm. Schließlich verweist Werkstein auch auf bestimmte Abbautechniken im Steinbruch, die von der Gewinnungstechnik von Bruchsteinen weitgehend verschieden und heute miteinander unverträglich sind. Darum spricht man auch von Werksteinbrüchen. Gut, zurück zur Oberflächenbearbeitung. Werksteinoberfläche könnnte als Lemma vielleicht auch gehen, wenn von den anderen technisch-handwerklich-künstlerischen Einwirkungen zur Farbgebung, Konservierung, Festigung usw. streng unterschieden würde. Grüße --Lysippos (Diskussion) 21:00, 16. Mai 2018 (CEST)
Ja danke für deine differenzierten Ausführungen. Vieles, was du über die Steine schreibst, gilt auch für Holz. Rohholz ist ebenso wie Bruchstein ein Gegenstand der Verfahrenstechnik, nicht der Fertigungstechnik. Für Gesteinskörnungen (oder auch für Mosaike) verwendeter Bruchstein ist Schüttgut, es handelt sich nicht um Werkstücke. Aus diesen systematischen Gründen habe ich mich für den Begriff Werkholz stark gemacht, obwohl er veraltet erscheint, analog zu Werkstein. Wenn wir eine Abgrenzung zwischen Verfahrenstechnik und Fertigungstechnik machen, ist schon einiges gewonnen. Unsere Systematik umfasst nicht nur die Vergangenheit, sondern auch sämtliche Werkstoffe. --Summ (Diskussion) 07:52, 17. Mai 2018 (CEST)
Nochmals zur Frage, welche Oberflächentechnik Verfahrenstechnik und welche Fertigungstechnik ist: Die Oberflächen von Kieselsteinen kann man polieren, aber das würde als Verfahrenstechnik gesehen, sofern nicht jeder Kieselstein einzeln poliert wird. Holzschlag ist Forstliche Verfahrenstechnik, keine Fertigungstechnik, und Steinbruch ebenfalls, auch wenn hier Oberflächen von Holz oder Stein zustandekommen und transportierbares Rohmaterial entsteht. Ebenso ist das Kartoffelschälen oder das Fräsen von Putz und Straßenbelägen Verfahrenstechnik, obwohl Oberflächen dadurch entstehen. Die Oberflächenbeschaffenheit ist bei diesen Verfahren vielleicht geometrisch bestimmt, aber die Größe der Oberfläche ist nicht festgelegt, daher handelt es sich nicht um Werkstücke. Letzteres wäre also wohl das abgrenzende Kirterium. Ich finde allerdings keine Literatur, die das so allgemein behandelt. Vielleicht hat @DWI eine Idee? Danke für eure Anregungen und herzlich. --Summ (Diskussion) 10:05, 19. Mai 2018 (CEST)
@Summ, wenn das Thema primär in den Blickwinkel „Techniken“, wie es in den von Dir verlinkten WP-Artikeln modern beschreiben, gerückt wird, bewegen wir uns außerhalb der bisherigen Diskussionsrichtung. Verfahrenstechnik ist eine modern definierte Disziplin der Ingenierwissenschaften, die hier nur am Rande greift. Viele der oben exemplarisch genannten Objekte aus Naturstein wurden mit künstlerischer Intention durch weitgehend manuelle Operationen geschaffen. Einige Oberflächenbearbeitungen können heute analog zur Handarbeit maschinell ausgeführt werden, aber nur einige. Eine Diskussion über „Verfahrenstechnik“ und „Fertigungstechnik“ ist nicht das Thema des Lemmatitels. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du hier verdeckt eine Kategoriediskussion führen möchtest und wir am eigentlichen Thema vorbei gehen. In diesem Sinne hielte ich die Fortsetzung unserer Diskussion nicht für sinnvoll. :-( --Lysippos (Diskussion) 10:30, 19. Mai 2018 (CEST)
Dass ich eine weitere Systematik im Blick behalten möchte, ist schon richtig. Daher sollten Begriffe wie Werkstein oder Werkholz der Fertigungstechnik zugeordnet sein und sich von der Verfahrenstechnik abgrenzen. Es ist jedoch nicht der Fall, dass Fertigungstechnik nur mit Werkzeugmaschinen zu tun hätte. Die Objekte aus Naturstein, von denen du sprichst, sind eindeutig Produkte der Fertigungstechnik, auch wenn sie aus der Steinzeit stammen. Wenn wir allerdings Steinoberflächen haben, die als Folge des Abbaus in Steinbrüchen oder des Straßenbaus zustande gekommen sind, handelt es sich nicht um Werksteinoberflächen. Ebenfalls handelt es sich nicht um Werksteinoberflächen, wenn die Oberflächen von Gesteinskörnungen behandelt werden. Das ist der Punkt. --Summ (Diskussion) 10:52, 19. Mai 2018 (CEST)
Oder einfach gesagt: Wenn man schreiben könnte "Werksteinoberflächen sind Oberflächen mit festgelegter Größe (im Unterschied zu den prinzipiell nicht festgelegten Oberflächengrößen in der Verfahrenstechnik)", dann hätten wir eine klare Definition. --Summ (Diskussion) 11:16, 19. Mai 2018 (CEST)
Was die Verfahren betrifft, müsste man alle Fertigungsverfahren einbeziehen, die für Steinoberflächen eine Rolle spielen, also nicht nur das Trennen, sondern auch das Beschichten und das Stoffeigenschaften Ändern (wie Imprägnieren). Wenn Kunststein bzw. Beton einbezogen wird, ist auch das Urformen eingeschlossen. – Fügen spielt für die Oberflächen dagegen eine geringere Rolle, außer man rechnet die gefügten Strukturen zu den Oberflächen (wie es hier mit dem Bild der Inka-Mauer getan wird). Umformen ist für Steine nur bei sehr hohen Temperaturen möglich und hier wohl weniger relevant. --Summ (Diskussion) 15:55, 19. Mai 2018 (CEST)

Im Moment beschränkt sich der Artikel auf die trennende Bearbeitung von Natursteinoberflächen, wobei z.T. beim Polieren und auch beim Flämmen eine Mischung zwischen Trennen und Stoffeigenschaften Ändern beschrieben wird. Das Imprägnieren mit Leinöl als Stoffeigenschaften änderndes (durchaus nicht neues) Verfahren ist bisher nicht erwähnt. Auch das Beschichten findet keine Erwähnung. Offenbar werden haptische Eigenschaften von Oberflächen bzw. ihre geometrische Beschaffenheit als "Oberfläche" schlechthin verstanden, von optischen und weiteren Eigenschaften ist höchstens indirekt die Rede. Das scheint mir das erste systematische Problem des Artikels zu sein. Dass Oberflächenstrukturen nicht aussschließlich durch Fertigungsverfahren zustandekommen, sondern weitgehend naturbelassen sein können, weist auf das zweite Problem hin: Oberflächenstruktur und Art der Bearbeitung werden hier als synonym betrachtet, obwohl sie das nicht sind. Entweder beschreibt man Oberflächen nach ihren Eigenschaften und erklärt, von welchen Faktoren sie abhängen, oder man beschreibt Bearbeitungen und ihre Resultate. Eine Einteilung der Bearbeitungen nach Fertigungsverfahren, wobei die historische Perspektive natürlich gewahrt bleiben sollte, wäre eine professionelle Lösung, wenn es ein "Bearbeitungsartikel" bleiben soll. --Summ (Diskussion) 16:50, 19. Mai 2018 (CEST)

Ein paar Inputs: Bei den trennenden Verfahren sind das Spalten, das Meißeln und das Schleifen erwähnt, aber nur am Rand das Sägen und nicht das kunstgeschichtlich bedeutende Drehen, obwohl dadurch charakteristische Oberflächen entstehen. Das Polieren wird nicht vom Läppen und vom Feinkitten unterschieden. Das sind alles uralte Fertigungsverfahren. --Summ (Diskussion) 17:21, 19. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht zwei Artikel machen: "Fertigung von Werkstein", nach Verfahren geordnet, und "Werksteinoberflächen" nach Eigenschaften geordnet, dann wären beide Ansätze entkoppelt. Vielleicht wäre auch ein dritter Artikel "Geschichte der Steinbearbeitung" nützlich. Die Steinoberflächen gehen in diesem Artikel vom Modell des Bausteins aus, nicht von steinernen Kunstobjekten oder Gebrauchsgegenständen, die natürlich auch eine Rolle spielen. --Summ (Diskussion) 19:04, 19. Mai 2018 (CEST)

Man könnte die beiden Abschnitte mit den "groben und feinen" Bearbeitungen in einen Oberflächenartikel ausgliedern und die historischen Ausführungen als "Geschichte der Steinbearbeitung" eher kunstgeschichtlich orientieren. Vorausschicken würde ich dem Oberflächenartikel Farbe, Textur und Struktur, die nicht unbedingt von der Bearbeitung abhängen, wie etwa grobporig/feinporig, grobkörnig/feinkörnig, homogen/heterogen, stark/schwach geadert etc. Beton, Kunststein, Terrazzo könnten an dieser Stelle erwähnt werden. In einer Ordnung von rauhen, glatten und strukturierten Oberflächen könnte man dann die trennenden Bearbeitungsverfahren erwähnen, die sich für Naturstein und Beton oft nicht erheblich unterscheiden. Dann Beschichtungen wie farbige Fassungen, Glasur etc. – Das ist nur ein Vorschlag. --Summ (Diskussion) 18:13, 20. Mai 2018 (CEST)