Diskussion:Benin-Bronzen

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Annalena Baerbock und Claudia Roth

Dass die Namen Annalena Baerbock und Claudia Roth weder im Artikel noch in den Diskussionen vorkommen dürfen, lässt tief blicken. Man kann dann auch gleich den ganzen Artikel löschen.(nicht signierter Beitrag von 109.43.178.181 (Diskussion) 7. Mai 2023, 21:06:46 Uhr)

Ich lehene das Löschen des Artikles ab, da Annalena Baerbock und Claudia Roth im Artikel genannt sind und dieser somit nach Deinen Kriterien relevant ist Bullenwächter (Diskussion) 08:40, 10. Mai 2023 (CEST)

Es wird sich zeigen, wie lange der Verweis auf die beiden deutschen Spitzenpolitikerinnen noch erhalten bleibt... --193.43.221.2 19:55, 10. Mai 2023 (CEST)

Beutekunst

Im Artikel wird fälschlich der Ausdruck Raubkunst eingesetzt. Abgesehen davon, dass das grammatikalisch unsinnig ist (Raubkunst ist ja keine Kunst sondern Raub), schreibt Wikipedia an anderer Stelle, dass mit Raubkunst nur im Zusammenhang mit dem NS-Regime die Rede sein soll, alles andere läuft unter Beutekunst. Des Weiteren wird hier in einem Fall aus dem Jahr 1897 auf die Haager Landkriegsordnung verwiesen, die aber erst 1899 verabschiedet wurde, und in der nicht die Rede von irgendetwas Rückwirkendem ist. --2A01:CB08:891A:1200:1C2F:19D0:993E:7ABA 21:00, 23. Mär. 2021 (CET)

Kommando Maschmann

Im Artikel wird ein "Kommando Maschmann" erwähnt. Ohne Verlinkung oder nähere Erklärung, wer oder was "Maschmann" war, ist diese Information jedoch wenig hilfeich. --Neitram ✉ 09:15, 25. Mär. 2021 (CET)

Im Weltmuseum Wien gibt es einen größeren Bestand aus einer Sammlung Maschmann https://www.weltmuseumwien.at/onlinesammlung/?query=all_persons%3AWilhelm%20Albert%20Maschmann. Ein weitere Quelle sagt, Captain Maschmann habe die Objekte teuer gekauft. https://www.michaelbackmanltd.com/archived_objects/oba-of-benin-ivory-tusk-2/. Vielleicht kann man da weiter recherchieren. --CincoMinutos (Diskussion) 14:31, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wien (2)

• Annemarie Schweeger-Hefel: Afrikanische Bronzen. Fotografien Kurt Freisel. Wien : Wolfrum, 1948

schreibt (S. 5), dass die geraubten Bronzen zum größten Teil in das British Museum gelangten und ein geringer Teil in das Reichsmuseum für Völkerkunde Leiden, sowie in das Wiener Völkerkundemuseum, welches die zweitgrößte Sammlung besitze. Von Berlin schreibt sie nichts. Ob das so stimmt, darf, wie alles, bezweifelt werden, nur sollte hier im Artikel der Wiener Bestand etwas ausführlicher benannt werden, das o.a. Büchlein bietet einen Anhalt. --Goesseln (Diskussion) 18:53, 8. Apr. 2021 (CEST)

Historischer Vortrag zu den Benin-Bronzen

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Felix_von_Luschan#Novembersitzung_der_Anthropologischen_Gesellschaft_1916 und https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Reichsanzeiger-1916-11-23_Benin-Bronzen-1.png bzw. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Reichsanzeiger-1916-11-23_Benin-Bronzen-1.png. Quelle: Deutscher Reichsanzeiger Stefan Weil (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

Im Vortrag von 1916 spricht Felix von Luschan von neun jungen Engländern mit 300 Trägern, die sich von Lagos aus aufmachten, um dem König von Benin ihre Aufwartung zu machen. Sie wurden laut Vortragenden von Boten mehrfach aufgefordert, das zu unterlassen, was sie aber nicht taten. Sieben der Engländer wurden getötet, zwei konnten sich zur Küste durchschlagen. Diese Darstellung deckt sich nicht ganz mit der im Artikel. Interessant ist auch die zeitliche Einordnung der Benin-Bronzen: offenbar stellen einige davon auch Europäer dar, und die Halskrausen und Hüte entsprechen laut von Luschan der in Portugal damals üblichen Mode, wie man sie auch bei Albrecht Dürer sehen kann. --Stefan Weil (Diskussion) 08:34, 2. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel der englischen WP bestätigt die Aussage von Luschans, dass es neun Engländer waren, von denen zwei überlebten. Die bisher verwendete Quelle ist demnach ungenau. Ich habe daher die Angaben im Artikel korrigiert. --Stefan Weil (Diskussion) 08:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Darstellung im Artikel ist immer noch gruselig, angeblich wurden "200 beninische Bürger getötet". Das ist ein Anachronismus, wer soll das sein? Gemeint sind offenbar die bei dem Hinterhalt vom 4. Januar 1897 zusammen mit den 7 Briten getöteten (bzw. gefangenen und später umgebrachten) afrikanischen Träger der englischen Gesandschaft, das wird gar nicht klar (es klingt so, als hätten die "beninischen Bürger" aufseiten des Obas gestanden). Eine in der Stoßrichtung nicht unumstrittene (weil rückgabekritische), aber in der Darstellung der Hintergründe sicherlich zuverlässigere Version der Geschehnisse findet sich bei Richard Schröder (Theologe) hier und hier.--Jordi (Diskussion) 23:25, 8. Dez. 2021 (CET)

Kunst- und kulturhistorische Bedeutung

In dem Artikel ist, in heutigem Bearbeitungsstand, ist die kunst- und kulturhistorische Bedeutung der Brenin-Bronzen und deren Eindordnung, ist unzureichend dargestellt und geht gegenüber dem (ebenfalls wichtigen) Thema Restitution jedoch völlig unter. Sie müsste noch weiter herausgearbeitet werden. --Bullenwächter (Diskussion) 15:01, 14. Mär. 2022 (CET)

Das sehe ich ähnlich -- die Diskussionen um die Restitution "übertönen" die große künstlerische Bedeutung; ich habe versucht das in der Einleitung zu korrigieren -- hier gibt es sicherlich noch viel Raum für Verbesserungen. --DerFlieger (Diskussion) 14:34, 10. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank. Ich halte die kunst- und kulturhistorische Bedeutung als wesentlich wichtiger als die Restitutionsthematik. Die Bronzen gehören zu den Artefakten, die Wahrnehmung, das Bewustsein, die Akzeptanz und Anerkennung der künstlerischen Leistungen afrikanischer Kulturen in Europa und Amerika erst geweckt haben. Weg von der damaligen Wahrnehmung als Machwerke primitiver Wilder aus dem afrikanischen Dschungel, hin zu kreativen Kunstwkeren eingenständiger, jahrhundertelater Kulturen. Das ist nicht hoch genug zu bewerten und sollte hier evtl. noch weiter ausgührt werden. Bullenwächter (Diskussion) 16:45, 10. Mai 2023 (CEST)

Die weiteren Absätze der Einleitung werden m.E. noch zu stark von der Restitutionsdiskussion bestimmt, zum Teil auch mit Details die sich mit dem Abschnitt Restitution überschneiden, redundant sind und/oder dort besser im Kontext dargestellt sind. Ich würde die Einleitung daher gerne straffen, mit jeweils einer Kernaussage zum Raub der Werke und zu der mittlerweile begonnenen Restitution, alle weiteren Details aber dann in den entsprechenden Stellen im Hauptteil einarbeiten. Das würde die "Gewichte" etwas verschieben, und der Bedeutung der Kunstwerke m.E. besser gerecht.

Zur Bedeutung der Werke, u.a. auch Einfluss auf Moderne, findet sich schon einiges in Königreich Benin unter 'Kunst und Architektur'. Auch Restitution hat in dem Artikel einen eigenen Absatz. Auch Afrikanische Kunst wäre ein Kandidat für diese Themen (und ist als Artikel auch nicht gerade auf der Höhe der Zeit ...) Wie grenzt man das am besten ab, was gehört in welchem Detaillierungsgrad in welchen WP Artikel ?

Spricht diese offene Frage oder sonst etwas bzw. jemand dagegen, die Einleitung schon mal wie oben dargestellt zu straffen? --DerFlieger (Diskussion) 20:43, 10. Mai 2023 (CEST)

Kritik an der Restitution der Bronzen

Auch wenn wir in der WP stets verschiedene Stellungnahmen veröffentlichen wollen, halte ich den Absatz über die Kritik an der Restitution der Bronzen für zu ausführlich. Die von der Gruppe vorgetragenen Argumente und Appelle haben kaum ernst zu nehmendes Medienecho erzeugt und berücksichtigen nicht die seit Jahrzehnten von Nigeria und anderen afrikanischen Staaten vorgebrachten Argumente für eine Rückgabe. Nachdem Rückgaben und die Neubewertung der Rolle westlicher Museen im Zusammenhang mit Kolonialismus und den aktuellen post-kolonialen Beziehungen inzwischen stattfinden, ist diese Kritik eine Randerscheinung, die man auch in zwei Sätzen abhandeln sollte, vor allem auch ohne das Zitat, Nigeria (sic!) hätte sich nie für den Sklavenhandel entschuldigt. - Wenn in den nächsten Wochen kein begründeter Widerspruch erfolgt, würde ich den Absatz dann entsprechend kürzen. --Munfarid1 (Diskussion) 17:57, 10. Nov. 2022 (CET)

Es gab durchaus ein Medienecho, wenn auch nicht in dem Maße wie man es bei den Benin-Bronzen mittlerweile gewohnt ist. Das verwundert kaum, denn in der heutigen Zeit findet das vernunftwidrige, ideologiegetriebene Gebrüll irgendwelcher Aktivisten meist mehr gehör als sachliche Kritik an eben solchem Geschrei. Teilweise wird die Aneignung der Bronzen in den Medien mittlerweile ja sogar als „Raub“ bezeichnet – was so natürlich inkorrekt ist, weil die Aneignung ja eben nicht illegal war. Diese Wortwahl zeigt, auf welchem Niveau die Diskussion mittlerweile angelangt ist. Wichtige ist an dieser Stelle, dass die Charity Commission hier etwas anspricht, auf das Kuratoren und Historiker in der Vergangenheit deutlich hingewiesen haben, was aber im Diskurs völlig untergegangen ist. Ich halte daher wenig von der Kürzung dieses Abschnittes. --Blidfried (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2022 (CET)Blidfried

 Kontra: In Anbetracht der Länge des Artikels von gedruckt 10 Seiten, davon 1 Seite zur Restitution, halte ich 1/3 Seite Kritik für angemessen.

Nicht alle Bronzen aus Benin waren geraubt sondern viele abgekauft. z.B. von den den oft brutalen Königen von Dahomey, wie Adandozan, die auch prächtig am Sklavenhandel verdienten.

Damals wie heute lief der Menschenhandel, Niger verkauft, Europa kauft, siehe DW: Schwarze Axt und FAZ und ZDF.

Zurück zur Restitution:

Es gibt Gerüchte, dass die zurückgegebenen Statuen teils nicht in Museen kommen, sondern auch an Privatleute gehen.

Denn die Museen, wo die Bronzen mal hin sollen, gibt es noch nicht. Quelle: taz und taz

Auch mit Blick auf den Korruptionsindex und Nigeria#Boko Haram nicht unwahrscheinlich.

"Nigeria (sic!) hätte sich nie für den Sklavenhandel entschuldigt." - Wo ist das widerlegt?

--Alex42 (Diskussion) 19:11, 20. Dez. 2022 (CET)

Kopien

KOPIEN VON ORGINAL gibt es sie ? --77.0.66.208 20:48, 18. Dez. 2022 (CET)

Restitutionsabkommen 2022

Der Artikel behauptet, zur Vertragsunterzeichnung 2022 sei auch der nigerianische Außenminister Zubairu Dada nach Berlin gekommen. Der damals (und auch aktuell noch) amtierende Außenminister war/ist aber Geoffrey Onyeama. en:Zubairu Dada ist "en:minister of State" ("Nigeria: A Minister of State is a junior Minister in the Nigerian Cabinet and is normally the principal deputy or one of the deputies to the Minister in a Federal Ministry. The Minister of State may in some cases be the head of a special department in the President's Office. By law, both senior Ministers and Ministers of State are regarded as Ministers of the Government of the Federation") Also nur ein Stellvertreter des Ministers, in etwa vergleichbar einem Staatssekretär mit Kabinettsrang. 109.43.178.181 20:34, 6. Mai 2023 (CEST) P.S.: dieser Edit war's. 109.43.178.181 21:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Sowohl in dem als Beleg aufgeführten Spiegel-Artikel, als auch im Artikel des Auswärtigen Amtes, heißt es eindeutig: Staatsminister für Auswärtige Angelegenheiten Zubairu Dada.

Ich habe mir daher erlaubt daher den Artikel entsprechend zu korrigieren. --DerFlieger (Diskussion) 22:34, 6. Mai 2023 (CEST)

Noch eine Ergänzung: auch im Original-Text der Vereinbarung steht eindeutig als einer der beiden Unterzeichner: Zubairu Dada, Minister of State for Foreign Affairs --DerFlieger (Diskussion) 23:31, 6. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank, insbesondere für den Link zum Originaltext der Vereinbarung. Darin steht tatsächlich bedingungslose ("unconditional") Rückgabe "an Nigeria" ("transfer of ownership to Nigeria"). Obwohl die Bronzen nie dem heutigen Staat Nigeria gehörten. Ob dieser nach Ansicht der Vertragspartner Rechtsnachfolger des Königreichs Benin, damit rechtmässiger heutiger Eigentümer der Bronzen ist, wird nicht (jedenfalls nicht in dieser Vereinbarung, vielleicht aber woanders, z.B. in dem darin erwähnten Memorandum of Understanding vom 13. Oktober 2021?) explizit ausgesprochen, höchstens indirekt. Der Oba von Benin wird mit keinem Wort erwähnt. Auch wird zwar geschrieben, dass beide Seiten internationale Ausstellungen der Benin-Bronzen erleichtern wollen ("Both Sides intend to facilitate the circulation of cultural objects, particularly the Benin Bronzes, by collaborating on international travelling and joint exhibitions"), aber nicht ausdrücklich, dass die Benin-Bronzen in das in Nigeria geplante Museum eingebracht werden sollen. Unklar ist mir, was genau die gesondert vereinbarten "transition agreements" beinhalten. 109.43.178.181 12:21, 7. Mai 2023 (CEST)

Die Transfer Agreements wurden separat zwischen betroffenen deutschen Museen und der nigerianischen Kommission (NCMM) abgeschlossen. Zu den Details siehe Die Rückgabe der Berliner Benin-Bronzen, Köln gibt 92 Benin-Bronzen zurück sowie Hamburg gibt erste Benin-Bronzen an Nigeria zurück. Gemeinsam ist den Abkommen, dass ca. ein Drittel der Werke für zehn Jahre als Leihgabe in Deutschland verbleiben sollen. --DerFlieger (Diskussion) 15:57, 7. Mai 2023 (CEST)

Danke nochmals. Bin inzwischen auf einen scharfen Kommentar gestossen, über den ich noch nachdenken muss: [1] (mehr über den Autor hier und hier). Aus dem Erlass zur Übereignung an den Oba von Benin geht hervor, dass er ausdrücklich auch Wächter der Bronzen sein soll.[2] Ich glaube, es würde sich in dem Zusammenhang lohnen, sich mehr über die Rolle und den Status des Oba im heutigen Nigeria zu informieren. Siehe z.B. hier. Der Präsident Nigerias sagte bereits 2022, die traditionellen Institutionen (wie z. B. der Oba von Benin) seien die wahren Hüter unserer Geschichte, Bräuche und Traditionen". [3] 109.43.178.181 21:04, 7. Mai 2023 (CEST)