Diskussion:Bernadette Soubirous

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Text nicht objektiv[Quelltext bearbeiten]

Der Text ist in der vorliegenden Form teilweise zu subjektiv und folgt zu sehr den Interpretationen von Patrick Dondelinger. Das kann man zwar hier erwähnen, aber nicht auf eine Weise, die die psycholigisierenden und z.T. ziemlich negativen Interpretationen Dondelingers als gegebene Wahrheiten darstellt. Besonders störend ist das mitten in der Biographie, wo eigentlich nur das Leben bzw. die Geschehnisse dargestellt werden sollten. Insgesamt entsteht der Eindruck, dass dieser Text von jemandem geschrieben wurde, der nicht an Wunder glaubt oder sie für unmöglich hält und der diese seine Meinung in einer ziemlich manipulativen Weise unter die Leute bringen will. Es ist bekannt, dass es immer wieder solche Versuche auf Wikipedia gibt, aber es ist nicht Sache Wikipedias, solche Meinungen in dieser Weise zu vertreten, sondern die Biographie muss neutraler gefasst werden. Dondelingers Interpretation, besonders, wenn er von "Halluzinationen" (!) und Gruppendynamik spricht, gehört unter Rezeption !

Ich habe eine entsprechende vorsichtige Überarbeitung angeboten, die aber einfach rückgängig gemacht wurde, mit der unsinnigen Begründung, dass sie angeblich "keine Verbesserung" wäre. Das ist nicht akzeptabel und ich setze es wieder zurück auf die von mir korrigierte Version. Falls das wieder rückgängig gemacht wird, ist das ein Edit-War. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:38, 22. Dez. 2019 (CET)

Falsch. Ein Edit-War beginnt in dem Moment, wo du deine revertierte Änderung wieder einstellst. Siehe Wikipedia:Edit-War, Einleitung. --Hob (Diskussion) 20:35, 22. Dez. 2019 (CET)

Unzulässiger Revert[Quelltext bearbeiten]

Der neuerliche Revert und die Auslassungen hier sind derart fehlerhaft und POV-haltig, daß ihr Edit von mir revertiert wird. Die Benutzerin ist Zaungast, ändert aber zentrale Aspekte des Artikels ohne vorherig Diskussion. Ich bin einer der Hauptautoren des Artikels und bestehe auf vorheriger Diskussion bei derartigen Änderungen. Begründunge des wieder herzustellenden Zustands des Artikels:

  • Die Formulierung „psychologisierend“ ist massiv wertend, subjektiv, und inhaltlich falsch. Sie bezieht sich zudem auf den Biographen Soubirous Patrick Dondelinger, der Theologie studiert hat und als Professor Liturgiewissenschaft und Anthropologie unterrichtet hat. Er vertritt also vom wissenschaftlichen Spektrum seiner Ausrichtung her eine religionsnahe evtl. sogar eine religiöse Ansicht. Natürlich gehört er nicht zum traditionalistischen Spektrum, von dem aus die gesamte Verehrung dieses Mädchens rührte und weiterhin rührt.
  • Dondelingers Buch ist genau das, was man Sekundärliteratur nennt. Die meisten religiösen Bücher, die im Artikel verwendet werden, stricken an der Legende um Soubirous, sind als eher so etwas wie Primärquellen und biographisch als problematisch einzuschätzen: Laurentin, Ravier, Petitot, Trochu, Williamson.
  • In der WP sind aber nun mal Sekundärquellen entscheidend.
  • Von Dondelinger stammen zentrale Belege für die historische und biographische Faktenlage u. a. der richtige Taufname, den die Anhänger offenbar nicht kannten (außerdem, der Alkoholismus der Eltern, Mißhandlungen durch Eltern und Pfeklgpersonen, retardierte Körpergröße und – entscheidend - zur Tatsache, daß Soubirous ihre Erscheinungen selbst nie als Maria (Mutter Gottes) bezeichnet hat). Ohne Dondelingers biographischen Aspekte wird der Artikel nämlich zu einem reinen Verehrungsartikel.
  • Die „Argumentation“von Marie Adelaide zum Vorhandensein (oder eben zur Abwesenheit) von Wunderglaube ist derart POV-lastig, dass er als Argument allerhöchstens ein Stirnrunzeln bewirken mag. Hier ist WP. Eine Enzyklopädie.
  • Dondelingers Buch als „Rezeption“ hinzustellen und genau so im Artikel einzuordnen und sogar mit dem Soubirous-Verehrer Werfel in ein Kategorie einzusortieren ist intellektuell derart unredlich, daß dies eigentlich bereits den Tatbestand einer VM erfüllt.
  • Sollte mein Revert erneut revertiert werden, erfolgt eine VM. Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 14:46, 24. Dez. 2019 (CET))

Autoren der Quellen im Artikel:

  • René Laurentin war ein französischer katholischer Priester, Theologe und Mariologe. (Laut WP-Eintrag)
  • Francois Trochu trug den Titel Abbé [1]
  • Henri Petitot war Dominikaner,
  • André Ravier Jesuit.
  • Hugh Ross Williamson war konvertierter Katholik und Traditionalist ("In 1955 he became a convert to Roman Catholicism and wrote many historical works in a Catholic apologist tone.[1] In 1956, he published his autobiography, The Walled Garden. Ross Williamson was critical of the reforms introduced by the Second Vatican Council.") Laut Wikipedia-Eintrag Mr. bobby (Diskussion) 02:02, 25. Dez. 2019 (CET)
    • Mir war vollkommen klar, dass sie das wieder ändern würden. Sie brauchen sich aber gar nicht aufzuregen oder aggressiv zu werden, oder von POV oder VM zu reden (was auch immer das heißt) und mir drohen. Im übrigen werden sie selber sehr ausfällig, wenn sie mich als "intellektuell derart unredlich" hinstellen. Ob ich in Ihren Augen hier ein "Zaungast" bin oder wie Sie das auch immer nennen möchten, spielt gar keine Rolle (Kann es sein, dass das "POV" ist ?). Möglicherweise kann ich genau deshalb aber erkennen, dass bestimmte Darstellungen im Artikel einfach nicht neutral und objektiv oder im Zweifelsfalle sogar wohlwollend sind, so wie das hier eigentlich gefordert wird.
    • "Massiv wertend und subjektiv", und (möglicherweise) sogar "inhaltlich falsch" ist vor allem Dondelingers (und Ihre) Behauptung und Interpretation, dass es sich bei Bernadettes Visionen um "Halluzinationen" handele.
    • Dazu ein kleiner Ausschnitt aus dem WP-Artikel Halluzination:
    • "Im religiösen Kontext wird eine Vision, wenn sie als „echt“ (also nicht als Halluzination) betrachtet wird, auf einen realen äußeren Verursacher zurückgeführt."
    • und
    • "Da es sich bei religiösen Visionen um subjektive Erlebnisse handelt, die ausschließlich aus den nachträglich gegebenen Beschreibungen der Visionäre bekannt sind, entziehen sie sich weitgehend einer naturwissenschaftlichen Untersuchung. Möglich ist allerdings ein Vergleich der beschriebenen Erlebnisse und begleitender körperlicher und mentaler Symptome mit optischen und akustischen Halluzinationen psychisch Erkrankter und mit Phänomenen bei vorsätzlich erzeugten Ausnahmezuständen (Rausch, Ekstase). Auf solchen Vergleichen fußen psychologische Deutungen, deren Vertreter den Visionserlebnissen bzw. den psychosomatischen Phänomenen ein objektives Korrelat absprechen. Skeptiker und Gegner der religiösen Weltbilder halten die Visionen für krankhafte Sinnestäuschungen, Wahnbilder oder Erfindungen zum Zweck vorsätzlicher Täuschung."
    • Das heißt, Sie und Dondelinger sprechen Bernadette Soubirous ("diesem Mädchen" wie sie sie nennen ...) ab, dass sie eine Vision hatte, weil sie sie für psychisch gestört halten.
    • Da weder Dondlinger, noch Sie selber "dieses Mädchen" ( ... ) persönlich kannten, weil sie längst tot ist, sind aber nachträgliche Diagnosen mit extremer Vorsicht zu genießen.
    • Egal für wie wichtig Sie persönlich Dondelinger halten, es ist nicht Wikipedias Aufgabe, eine derart weitreichende Entscheidung zu treffen und Bernadette als "psychisch gestört" oder krank darzustellen oder hier von bloßen "Halluzinationen" zu reden. Zumal mit ihren Visionen auch die Entdeckung einer Heilquelle (oder heiligen Quelle) verbunden war. So etwas als Halluzination zu bezeichnen ist einfach eine Verkennung der Tatsachen.
    • Es spielt gar keine Rolle, dass Dondelinger für einige Punkte als Beleg herhalten kann. Ob Bernadette klein oder groß war, ob sie arm und ungebildet oder krank war etc. pp. ist zwar biographisch interessant, spielt aber für die Frage, ob sich um eine Vision handelte - und das ist ja wohl die allgemein anerkannte Meinung (!) - gar keine Rolle.
    • Ob Werfel ein Soubirous-Verehrer war, spielt auch keine Rolle. Beides gehört unter Rezeption. Das eine ist halt "dafür", das andere "dagegen".
    • (Es geht hier nicht um die berufliche Ausbildung und Ausrichtung von Herrn Dondelinger oder anderen Autoren, die hier ohnehin nicht zur Debatte standen).
    • Noch einmal: Die allgemein anerkannte Meinung ist, dass es sich um Visionen handelte. Und es sind auch Wunderheilungen bekannt. Deshalb muss die Halluzinationsgeschichte raus aus der Biographie, kann aber unter Rezeption stehen bleiben. Aber bitte neutralisiert.
    • Meiner Meinung nach gehören auch die anderen psychologisch deutenden Textstellen, wo z.B. von Gruppendynamik die Rede ist, aus der eigentlichen Biographie heraus.
    • Ihr Hinweis, darauf dass dies hier eine Enzyklopädie ist, ist sehr richtig. Aber in keiner normalen oder neutralen Enzyklopädie würde man das so veröffentlichen können. Sehr schade, dass es auf Wikipedia möglich ist.
    • (PS: Im übrigen finde ich es ziemlich enttäuschend, dass mir nicht ein oder mehrere andere Beobachter, die es sicher gibt, beispringen und einfach nur sagen, dass ich recht habe.) --Marie Adelaide (Diskussion) 17:17, 25. Dez. 2019 (CET)

@Marie Adelaide: Andere Beobachter haben es offensichtlich aufgegeben, sich mit Mr. Bobby auseinanderzusetzen. Wahrscheinlich ist es ihnen zu aufreibend. Die Folge davon ist, dass er seine einseitige ablehnende Haltung (vorsichtig ausgedrückt) immer wieder in den hier zur Diskussion stehenden Artikel einbringen kann. Viele Grüße und schöne Weihnachtstage -- Lothar Spurzem 17:38, 25. Dez. 2019 (CET)

Der Herr Spurzem verfügt wie so oft nicht über Sachargumente und greift daher zum Mittel des ausgiebigen argumentum ad hominem. Gleiche Geschichte mit Siswamp. Mr. bobby (Diskussion) 19:37, 25. Dez. 2019 (CET)

@Mr. bobby: Ich ging auf die Frage bzw. Enttäuschung der Benutzerin Marie Adelaide ein. Das war kein „argumentum ad hominem“, und irgendwelcher Sachargumente bedurfte es nicht. Dass Sie darin einen persönlichen Angriff sahen und mir jetzt wiederholte Unsachlichkeit vorwerfen, ist unverständlich. -- Lothar Spurzem 20:55, 25. Dez. 2019 (CET)
@Spurzem: Das sehe ich genauso. Die Sympathiebekundung und Weihnachtsgrüße gebe ich auch gerne zurück. Aber die Resignation finde ich natürlich schade und für diese Sache hinderlich.
Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass die beherrschende Position, die hier ein einzelner Benutzer ausübt, der zudem den Artikel in negativem Sinne und manipulativ einfärbt, zumindest teilweise darauf zurückzuführen ist, dass andere Personen nicht genug zusammenhalten oder sich mit Streitereien verzetteln. In diesem Fall beispielsweise sehe ich tatsächlich keinerlei weiteren Bedarf an Argumenten oder Diskussion. Meine Argumente sind klar, eindeutig und korrekt und können nicht wirklich widerlegt werden. Es müssten aber dritte und/oder vierte Personen auftauchen, die z.B. klar sagen: "Ja, Marie Adelaide hat recht, und ich bin dafür, dass die von ihr korrigierte und neutralisierte Version wiederhergestellt wird."
Denn ich alleine kann natürlich gegen einen aggressiven Benutzer ohne die Unterstützung anderer nicht ankommen. Und wenn ich selber meine Version wiederherstellen würde, käme es nur zu einem endlosen Streit und würde das als Editwar gewertet werden. Es müsste also eigentlich zwangsläufig jemand auftauchen, der/die sich nicht nur auf Resignation und Sympathiebekundungen beschränkt. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass hier eine Mehrheit möchte, dass Bernadette Soubirous in diesem Artikel als arme Geisteskranke dargestellt wird, die nur ein bisschen "halluziniert" hat. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:32, 26. Dez. 2019 (CET)
Was sie doch offensichtlich auf: eine arme halluziniernde Irre. --Jack User (Diskussion) 15:53, 26. Dez. 2019 (CET)
(Der besagte Benutzer hat übrigens kürzlich versucht, mich durch eine Vandalismeldung auszuschalten, und ist gerade vorübergehend selber gesperrt.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:45, 26. Dez. 2019 (CET))
Das ist ja auch der Grund, warum wir ihn alle hier in seiner unverwechselbaren Art so sehr mögen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:14, 26. Dez. 2019 (CET)
@ Marie Adelaide. Ich hatte mit Mr. bobby auch schon tun. Nach meiner Erfahrung löscht er aus religiösen Artikeln Passagen, die ihm unangenehm sind und nicht passen, heraus und lässt nur seine Sichtweise als die einzig richtige gelten. Dadurch sind dann die von ihm bearbeiteten Artikel viel zu einseitig und nicht mehr neutral. Falls ein Admin mitliest: Wie ich sehe, hat er bereits 49 Vandalismusmeldungen und 27 Sperren, wie aus dem Sperrlogbuch, das ja für jedermann einsehbar ist, hervorgeht. Wie soll das weitergehen und was können wir machen?--Runologe (Diskussion) 13:25, 26. Dez. 2019 (CET)
(an und zu Runologe) Das ist eine sehr gut Frage ! Bravo für diesen Beitrag ! Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:20, 28. Dez. 2019 (CET)
Leider vermisse ich immer noch, dass jemand - oder besser mehrere - hier kurz, klipp und klar sagt, dass die Halluzinations-Interpretation von Dondelinger aus der Biographie heraus muss, und in den Abschnitt Rezeption verschoben werden muss. Und das gleiche gilt meiner Meinung nach für die psychologisierenden Interpretationen, besonders die Stelle mit der Gruppendynamik. Das mag jemand so interpretieren können. Aber derzeit wird es so dargestellt, als wenn es "so ist" oder "so war". Und das stimmt allein deshalb nicht, weil es nicht "die" Psychologie gibt, sondern sehr verschiedene Richtungen und Ansätze in der Psychologie. Dondelingers Interpretation kann also selbst von "der" Psychologie her betrachtet nicht als allgemein akzeptiert gelten, oder als so wichtig, dass sie hier in die Biographie selber direkt eingearbeitet wurde. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:41, 28. Dez. 2019 (CET)
Ich hatte unten schon geschrieben, und ich wiederhole: Es ist legitim, Phänomene wie in Lourdes psychologisch zu untersuchen und das hier darzustellen. Fundierte Untersuchungen mit gegenläufigen Ergebnissen gehören, wenn vorhanden, selbstverständlich auch in den Artikel. Die pauschale Zurückweisung von psychologischen Erkenntnissen ist nicht angebracht. Wenn die psychologische Forschung sich seit 1858 und den ersten Jahrzehnten der Muttergottesverehrung in Lourdes weiterentwickelt hat und Parallelen von Phänomenen wie Visionen zu Halluzinationen zieht: Was ist daran schlimm? Warum sollen Halluzinationen kein Weg zur Gotteserfahrung sein können?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 28. Dez. 2019 (CET)

Hallo wahrer Jakob. Das ist ein Missverständnis. Ich lehne psychologische "Erkenntnisse" nicht pauschal ab, und wenn Du Dir meine Bearbeitung vom 16. November ansiehst, wirst Du die meisten psychologischen Deutungen auch wiederfinden. Aber an anderer Stelle, unter "Rezeption" ! Weil sie nicht in die Biographie gehören, dafür gehen sie einfach zu weit und sind zu negativ. Es ist ein entscheidender Punkt, hier zwischen Erkenntnis und Deutung zu unterscheiden. Dondelingers Deutungen der "Erscheinung als alter ego der Protagonistin", die gruppendynamischen Interpretation, und dass er die Visionen als bloße Halluzinationen hinstellt, sind seine persönlichen Deutungen, keine "Erkenntnisse" und schon gar nicht allgemein akzeptiert. Und man muss hier klar zwischen Vision (oder Erscheinung) und Halluzination unterscheiden. Die Begriffe sind nicht austauschbar und es geht auch nicht darum, ob irgendjemand durch Halluzinationen "einen Weg zur Gotteserfahrung" findet. Sondern darum, dass man Bernadettes Erscheinungen, wenn man sie nur als "Halluzinationen" bezeichnet, entwertet. Eine Halluzination ist nicht das gleiche wie eine religiöse Vision (Schau Dir nochmal die oben von mir gebrachten Zitate oder die WP-Artikel an, dann verstehst Du hoffentlich, was ich meine). Damit, dass Dondeliger (und hier Mr. B.) aber von Halluzination spricht, und mit anderen Deutungen der Geschehnisse um Bernadette, spricht er ihr etwas ab. Er versucht sie einfach nur als ein zwar bedauernswertes, aber psychisch krankes und irgendwie zurückgebliebenes Mädchen hinzustellen (Auch ihr jüngeres Aussehen und ihre Kleinheit versuchen Dondelinger und ein bestimmter Autor hier so hinzudrehen).
Nun ist es aber so, dass ich in meiner Bearbeitung vom 16. November den Satz von den Halluzinationen u.a. keineswegs gestrichen habe, sondern nur unter Rezeption verschoben. Und sprachlich habe ich deutlicher gesagt, dass es eine psychologisierende Interpretation der Geschehnisse ist. Das ist in meiner Version also noch drin. Aber nicht mehr in der Biographie selber, wo es stört und wo man einfach nur das Geschehen an sich lesen möchte, ohne Negativ-Interpretationen und Wertungen (von welchem Autor auch immer). Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 16:53, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich wehre mich gegen die Apostrophierung der psychologischen Erkenntnisse als "zu negativ". Die unmittelbare Rezeption der Erfahrungen Bernadettes, den Hype darum und die sich anschließende Legendenbildung könnte man umgekehrt als "zu positiv" abtun. Psychologische Erkenntnisse, wie wir sie heute zur Verfügung haben, waren damals noch unbekannt; heute sind sie mehr als nur "Rezeption", sondern gehören bereits erläuternd in die Darstellung. Die Zusammenhänge zwischen Vision, Erfahrung und Halluzination und ihre Ursachen sind ungeklärt. Daher verbieten sich Wertungen wie positiv und negativ. Die katholische Kirche ordnet Visionen weiterhin als "Privatoffenbarung" ein, denen man sich anschließen kann, aber nicht muss. Das "Wunder von Lourdes" ist in meiner Wahrnehmung nicht das Mirakel an der Grotte, sondern der Trost, den Kranke und Gesunde dort im Gebet und im Erleben der Glaubensgemeinschaft finden.
Dass so jemand wie Mr Bobby, der Ausschlag bekommt, wenn mal ein Tag ohne VM von ihm oder gegen ihn zu Ende geht, hier agitiert, müssen wir hinnehmen. Ich selber habe als praktizierender und hier fleißig einschlägig arbeitender römischer Katholik Distanz zu derlei Phänomenen und verweise auf die Hierarchie der Wahrheiten. Wikipedia ist kein erbauliches Legendenbuch. Kritische Nachfragen stellen Glauben nicht in Frage, sondern konzentrieren ihn auf das Wesentliche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:50, 29. Dez. 2019 (CET)
(an den wahren Jakob) Ich habe den Eindruck, dass Du mich (leider immer wieder) falsch verstehst. Ich habe nie gesagt, dass psychologische Erkenntnisse per se "zu negativ" wären. Hier geht es aber um Interpretationen, die keineswegs allgemein anerkannt sind, und schon gar nicht als irgendein besonderes "Wissen" deklariert werden können. Wenn Dondelinger seine Interpretationen des Lebens und der Geschehnisse um Bernadette von vornherein so anlegt, dass sie selber pathologisiert wird (ohne dass Dondelinger sie jemals persönlich kennenlernen oder zu ihrem "Leiden" befragen konnte) und dass ihre "Erscheinungen" als bloße Halluzinationen heruntergestuft werden, und damit auch Bernadette Status als Heilige in Frage stellen, dann ist das eindeutig eine "negative Interpretation". Da gibt es an der Wortwahl nichts zu rütteln oder zu "verbieten" (!). Jemand anderes könnte auch eine ganz andere positive Interpretation anbieten.
Weder Dondelingers noch die Interpretationen anderer Leute gehören direkt in die Biographie. Man stelle sich vor, man würde jetzt die ganze Literatur durchforsten und Alles, was an Interpretationen existiert, in die Biographie selber einarbeiten und gegeneinander abwägen. Das müsste man dann nämlcih eigentlich, aber das wäre ein heilloses Chaos. Interpretationen sind Rezeption und gehören im Artikel entsprechend einsortiert. Egal von wem.
Wenn Du der Meinung bist, die unmittelbare Rezeption Bernadettes oder der "Hype darum" seien "zu positiv", dann ist das Deine persönliche Meinung. Du kannst ja eine Kritik Bernadettes schreiben und das anderswo veröffentlichen (gilt natürlich auch für andere Personen). Dieser Artikel sollte aber neutral bleiben, so wie das eigentlich auch von Wikipedia gefordert wird. Ich weiß nicht , was man dagegen haben kann, wenn das Leben Bernadettes zuerst einfach nur beschrieben wird, ungefiltert, einfach neutral, ohne Meinungen, nachträgliche Interpretationen und Stellungnahmen dritter Personen. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:48, 30. Dez. 2019 (CET)
Der Artikel und die Biographie sind ja nicht "neutral". Du kannst nicht Dondelingers Thesen als "Meinung" klassifizieren und alles andere als "Wissen". Der Status einer "Heiligen" ist enzyklopädisch die "Meinung" ("der Glaube") der römisch-katholischen Kirche. (Das sage ich als überzeugter römischer Katholik.) Also bitte hier keine Schwarz-Weiß-Malerei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:04, 30. Dez. 2019 (CET)
Es geht um eine neutrale Darstellung in der Biographie, die sich sozusagen auf das historische Geschehen beschränkt. Das ist schon Wissen. Eben das, was man darüber sicher weiß, keine Spekulationen, keine Interpretationen. Die Tatsache, dass sie als Heilige gilt, ist Wissen und wird eigentlich nur oben erwähnt, nicht in der Biographie. Du scheinst völlig auszublenden, dass ich Dondelingers Interpretation ja gar nicht löschen will (oder gelöscht habe), sondern nur verschoben, unter Rezeption. Es ist also nicht weg, sondern nur eindeutig als Interpretation gekennzeichnet. Dann kann sich der Leser eine eigene Meinung bilden. Der Leser muss nicht hintenrum manipuliert werden. Und ich glaube, das will er auch gar nicht. Warum die ganze Aufregung?--Marie Adelaide (Diskussion) 19:22, 30. Dez. 2019 (CET)

Kirchenpolitik[Quelltext bearbeiten]

Der Papst braucht für sein Dogma von der unbefleckten Empfängnis eine unangreifbare Bestätigung von der Jungfrau Maria. Die Vision Bernadettes wurde also geschickt dafür genutzt.
„Que soy era Immaculada Conceptiou. Ich bin die Unbefleckte Empfängnis“," hört Bernadette die Erscheinung bei der 16. Begegnung im Dialekt von Lourdes sagen. „Immaculata Conceptio“, unbefleckte Empfängnis – diesen lateinischen theologischen Fachausdruck könne die ungebildete Bernadette unmöglich gekannt haben, ist der Ortspfarrer überzeugt. … Erst wenige Jahre zuvor hat Papst Pius IX. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens verkündet. Sollte sich diese Lehre nun auf wundersame Weise in Lourdes bestätigen? „Wir erklären, dass die unbefleckte Jungfrau Maria, die Muttergottes, wirklich der Bernadette Soubirous (…) in der Grotte von Massabielle in der Nähe der Stadt Lourdes erschienen ist.“ Denn durch das Dogma von der unbefleckten Empfängnis hatte Papst Pius IX. 1854 auch seinen Anspruch klarmachen wollen, als Oberhaupt der katholischen Kirche Glaubenswahrheiten letztverbindlich festzulegen. Mit der Erscheinung der „Immaculata Conceptio“ in Lourdes ließ sich der päpstliche Machtanspruch untermauern.“ [2] Kurt Tucholsky glaubte daran, dass die Aussage Bernadettes bezüglich der „Immaculata Conceptio“ durch Äußerungen von Priestern manipuliert worden war. --Mmgst23 (Diskussion) 19:31, 25. Dez. 2019 (CET)
Hallo Mmgst23, es wäre schön, würdest du die Quelle Deutschlandfunk als Beleg in den Artikel einarbeiten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:22, 26. Dez. 2019 (CET)
Zwar wäre eine Beeinflussung denkbar (sonst würden Sie es ja nicht denken). Aber das ist bloße Spekulation, eine unbewiesene Theorie. Was Kurt Tucholsky "glaubte" spielt eigentlich keine Rolle. Sind Radio- und Fernsehsendungen hier als Beleg für pure Spekulationen erlaubt ? Oder soll es unter einer Überschrift "Spekulationen" erscheinen ? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2019 (CET)

Körpergröße[Quelltext bearbeiten]

Zitat: "Mit 14 Jahren sah Bernadette Soubirous viel jünger aus, als ihrem Alter entsprach, und sie war nur 1,40 m groß."

Zwar ist die Körpergröße und Aussehen m. E. kein wirklich wesentlicher Punkt. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass es auch heute noch in Südeuropa keine Seltenheit ist, wenn erwachsene Frauen nur 1,50 bis 1,55 m groß sind. Ich kenne auch mehrere derart kleine Frauen, von denen keine jemals unter Unter- oder Fehlernährung gelitten hat. Und habe auch gelegentlich noch kleinere Menschen (sogar einen Mann) in Südeuropa gesehen. Im 19. Jahrhundert dürfte die Normgröße in Südeuropa noch kleiner gewesen sein. Was soll uns das sagen, dass sie jünger aussah ? Das kommt vor. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:41, 26. Dez. 2019 (CET)

Nun, Zweifel der Wikipediaautoren spielen nur eine sekundäre Rolle bei Betrachtung dieses Sachverhaltes. Es wurde ein reputabler Beleg angegeben; Dondelinger bewertet Soubirous Körpergröße, damit kann diese Angabe getrost in den Artikel eingearbeitet werden beziehungsweise dort bleiben. Etwaige Zweifel an dieser belegten Aussage sind zwar jedem Autor gestattet, doch macht es wenig Sinn, diese vorzutragen, solange es keine reputable Quelle von gleicher oder besserer Qualität gibt, die der bereits eingepflegten, reputablen Quelle (Dondelinger) widerspricht. Sollte es in der Literatur eine Gegendarstellung geben, so wäre es schön, würde diese in den Artikel eingearbeitet. Nur aufgrund persönlicher Mutmaßungen (sogenannte Theoriefindung) eine belegte Aussage zu entfernen, halte ich allerdings für regelwidrig. Anders sähe es aus, würde es sich hier um eine unbelegte Aussage handeln. Unbelegte Aussagen können jederzeit mit der Begründung „unbelegte Aussage“ entfernt werden, wobei natürlich eine kurze Begründung wie die obenstehende wünschenwert wäre. Aufgrund der derzeitigen Lage sehe ich keinen Handlungsbedarf und halte die Diskussion für abgeschlossen. Ich wiederhole mich an dieser Stelle, doch möchte ich es abschließend erneut äußern: Etwaige, Dondelinger widersprechende Quellen können gerne jederzeit vorgetragen werden. Frohe Weihnachten wünscht --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:12, 26. Dez. 2019 (CET)
Da beide Eltern Alkoholiker wäre ein Fetales Alkoholsyndrom als Ursache der geringen Körpergröße und anderer gesundheitlicher Probleme denkbar. --Mmgst23 (Diskussion) 17:29, 26. Dez. 2019 (CET)
Diese persönlichen Betrachtungen gehören nicht hier her; es gilt nicht, Soubirous Körpergröße zu bewerten, sondern Belege für und wider zu finden und einzupflegen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:31, 26. Dez. 2019 (CET)
Ich halte die Forschungen Dondelingers für seriös, sie gehören belegt in den Artikel. Ich würde da auch nicht von "pyschologisierend" sprechen. Es ist legitim, Phänomene wie in Lourdes psychologisch zu untersuchen. Fundierte Untersuchungen mit gegenläufigen Ergebnissen gehören, wenn vorhanden, selbstverständlich auch in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 26. Dez. 2019 (CET)
Interessant, wahrer Jakob, du gibst Marie Adelaide einfach mal so irgendwie recht - die Dondelinger für unseriös erklärt - und stimmst ihr in der Bewertung meiner Person/meiner Handlungen auch noch (sprachlich) undifferenziert zu, nur um dann schließlich zu Protokoll zu geben, daß Dondelinger seriös ist und die Bezeichnung "psychologisierend" - die ich kritisiert habe - deienr Meinung nach auch nicht zutrifft. Damit sagst du ja ganz einfach aber stillschweigend aus, daß mein Einstellen seiner Ansichten in dem WP-Artikel zu Soubirous vollkommen angemessen und nicht zu kritisieren ist. Da soll jetzt mal irgendwer draus schlau werden. Wenn hier also das große Treffen der religiös POV-lastigen stattfindet, willst du dann doch nicht mit dazugehören...Dann gib mir doch mal einen Tip, wie man man mit POV-Reverts leicht und liebenswert umgehen sollte, wenn sie darauf angelegt sind, eine religiöse Haltung in eine Artikel zu drücken. Spurzem versteigt sich hier zur persönlichen Bewertung wissenschaflicher Bücher als Theoriefindung (was nichts als seine Theoriefindung darstellt), Marie A. revertiert meine biographischen Fakten und etikettiert sie um als "Rezeption" a la Werfel und Runologe folgt mir vom Artikel der bekannten Hysterikerin Vassula Ryden hier auf diese Seite (und auch zum Schleier von Manoppello) nach. Du könntest nämlich mal klipp und klar sagen, daß meine Artikelbeiträge immer sauber belegt sind. Und darum - und um nichts anderes - geht es in einer Enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 00:33, 27. Dez. 2019 (CET)
Die Frage ist, wie wichtig die Angabe der Körpergröße ausgerechnet in diesem Artikel ist. In fast allen anderen Biografien wird darauf verzichtet. Und wie konnte Doldinger die Körpergröße exakt feststellen und daraus schlussfolgern, dass Bernadette jünger aussah, als sie war? Wahrscheinlich wird mit der Information die Theoriefindung eines Wissenschaftlers weitergegeben. Aber da sie in einem Buch nachzulesen ist, müssen (?) wir sie bringen, bis sie durch ein anderes Buch widerlegt werden kann. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem 17:59, 26. Dez. 2019 (CET)
IE ZEIT, 31.01.2008 Nr. 06 schreibt im Artikel „Arme Kinder, weiße Damen“: „körperlich zurückgeblieben“ [3] --Mmgst23 (Diskussion) 20:13, 26. Dez. 2019 (CET)
Meine Frau ist 1,51 m groß, Diplom-Physikerin, in den 1960er Jahren geboren, Eltern haben (fast) keinen Alkohol getrunken, in Deutschland geboren und aufgewachsen (auch Eltern völlig Deutsche und Anfang der 1930er geboren). Wie wird wohl ein Dondelinger meine Frau, wenn sie eine Heilige wäre, in über 100 Jahren psychologisch beurteilen wegen ihrer Körpergröße?--Runologe (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2019 (CET)

Für den alten Kenner der Materie, Spurzem, ein kleines Faktenbonbon zu Weihnachten: "By her account, the figure was very small, no bigger than her own diminutive one metre forty (small even by the standards of this malnourished region) and, according to early interviews, perhaps even shorter. (Nach ihren Angaben war die Gestalt [die Erscheinung] sehr klein, nicht größer als ihre eigene winzige von einem Meter vierzig (klein, selbst nach Maßgabe dieser unterernährten Region) und nach frühen Interviews vielleicht sogar noch kürzer.)" Ruth Harris, Lourdes: Body And Spirit in the Secular Age. Penguin, London. 1999, S. 72. Ihre Quelle ist Laurentin (1961-64), Lourdes: Histoire authentique des apparitions, Vol. 3, S. 151., der sich auf Dr. Balencie beruft (1879). Auch die religiösen Autoren - sofern seriös - liefern Fakten. Mr. bobby (Diskussion) 02:21, 27. Dez. 2019 (CET)

Englisch- und französischsprachiger WP-Artikel zu Soubirous benennen die Körpergröße.Mr. bobby (Diskussion) 02:30, 27. Dez. 2019 (CET)

Hallo Johannes, die ursprüngliche Frage war, ob wir alles, was in „reputablen Quellen“ steht, in Wikipedia-Artikel einarbeiten müssen. Im Übrigen wissen wir, dass auch reputable Quellen oft die persönliche Meinung der Autoren wiedergeben – in Wikipedia nennen wir es POV – und dass diese Autoren irren können. Ich bringe immer wieder das Beispiel von dem Glockenturm, der laut etlichen reputablen Quellen 1906 gebaut wurde, in dem aber laut in Wikipedia unzulässigen Primärquellen 1904 die Glocken aufgehängt wurden. Ich könnte Dir auch reputable Quellen zeigen, in denen Wappen den falschen Fürsten zugeschrieben wurden usw. Was die Körpergröße von Bernadette Soubirous betrifft – wenn sie nun doch für den Artikel wichtig ist – frage ich mich, wie Doldinger nach über hundert Jahren die Größe exakt und nicht nur ungefähr feststellen konnte. Hat er zum Beispiel ein Foto, in dem das Mädchen in einem Türrahmen steht, dessen Höhe mit genau zwei Metern oder einem anderen genauen Maß angenommen werden kann? Oder gibt es Krankenberichte aus dieser frühen Zeit, die die Körpergröße nennen? – Schließlich noch zum Diskussionsstil hier, der Dir offenbar Sorge bereitet: Wenn es in Diskussionen zu Artikeln über Heilige Beleidigungen oder persönliche Angriffe gab, wurden sie – so wie ich es zu beobachten glaube – von einer bestimmten Seite provoziert. Mag sein, dass ich mir jetzt schon wieder eine Vandalismusmeldung eingehandelt habe – aber sei’s drum. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:23, 27. Dez. 2019 (CET)

Die einzigen, die anscheinend verstanden haben, was ich eigentlich meine, sind Lothar Spurzem und Runologe. Es ging mir auch weniger darum, die Aussage zu streichen, wenn sie stimmt (?). Sondern darum, sie im Kontext des 19. Jahrhunderts in Südeuropa zu relativieren. Und auch darum, dass Mr. B. in einer vorherigen Diskussion von "retardiertem Körperwachstum" gesprochen hat und offenbar der Meinung ist, dass das irgendetwas über einen angeblich zurückgebliebenen geistigen Zustand von Bernadette Soubirous aussagen würde. Und so kommt das auch "irgendwie" im Artikel rüber. Besonders, wenn dann am Ende ihre Visionen laut Dondelinger als bloße "Halluzinationen" runtergestuft werden. (Was unbedingt gestrichen gehört oder nach Rezeption verschoben !) --Marie Adelaide (Diskussion) 17:16, 28. Dez. 2019 (CET)Grüße,

Mr. B.s neue Belege für Bernadettes Größe von der Autorin Ruth Harris (London 1999) sind keine Verbesserung. Woher hat sie das ? Wer hat je darüber nachgedacht, wie groß 14-jährige Mädchen im 19. Jahrhundert in Südeuropa waren ? Gibt es darüber vergleichende Studien aus der Zeit ?--Marie Adelaide (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden.
Ich denke, es wurde durch eine genügende Anzahl reputabler Belege (namentlich Dondelinger und Harris) zweifelsohne dargestellt, dass Sourbirous von ungewöhnlich geringer Körpergröße war und dies auch von ausreichender Bedeutung ist, um erwähnenswert zu sein. Eine weitere Diskussion, insbesondere ad hominem ist an dieser Stelle nicht zielführend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:46, 27. Dez. 2019 (CET)


fehlende "Mütterlichkeit" der Erscheinung[Quelltext bearbeiten]

Zitat (neue Ergänzung von Mr. B.): "Auch Ruth Harris betont, dass Soubirous Beschreibungen der Erscheinung keinerlei mütterliche Züge aufwies."

Wieso sollte eine Erscheinung der Immaculada Concepcion besonders "mütterliche Züge" aufweisen ? Nur zur Information: Hier einige typische Darstellungen aus dem 17. Jahrhundert. Die Madonna wurde dabei immer schon als junges Mädchen dargestellt (man könnte auch sagen als "schöne weiße Dame"...). Daraus folgt, dass der ganze Abschnitt, wo die angeblichen Mängel von Bernadettes Erscheinung oder von ihrem Gedächtnis besprochen werden, wertlos ist (Zitate von Anti-Autoren interessieren da nicht). Man kann große Teile des Artikels im Grunde löschen. Besonders die pseudo-intellektuellen und psychologisierenden Äußerungen, die Mr. B. neulich hervorgeholt hat. --Marie Adelaide (Diskussion) 21:40, 28. Dez. 2019 (CET)

Was wollen diese Bilder beweisen? Sie sind keine historisch zutreffenden Abbildungen der historischen Maria, sondern ikonographische topoi, allegorischer Ausdruck zB einer Bibelstelle wie (Offb 12 EU) (die Frau, von der Sonne umkleidet) oder von Haltungen wie Reinheit (weißes Kleid), die Christen an Maria verehren. Bernadette kannte solche Bilder, und die flossen in die Schilderung dessen ein, was sie gesehen hatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 28. Dez. 2019 (CET)

Ich kann mich dem wahren Jakob nur anschließen. Ikonografie ist nicht Werkzeug der Wikipediaautoren (siehe WP:KTF) und etwaige daraus gewonnene Erkenntnisse können nicht Grundlage für Bearbeitungungen beziehungsweise Löschungen großer Teile des Artikels sein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:42, 28. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich Marie Adelaide richtig verstanden habe, will sie lediglich sagen, dass fehlende mütterliche Züge in der Erscheinung kein Gegenargument sind. Insofern haben die Abbildungen - ebenfalls ohne mütterliche Züge - schon ihre Berechtigung. Ansonsten ist der ganze Artikel nach meiner Sicht einseitig, nicht mehr neutral und äußerst tendenziös...--Runologe (Diskussion) 23:21, 28. Dez. 2019 (CET)
Runologe hat mich vollkommen richtig verstanden. Und ich habe mich ja auch auf eine bestimmte Textstelle bezogen, die kürzlich von Mr. B. in den Artikel hineingesetzt wurde, mit Beleg von Ruth Harris. Leider kann ich mich außerdem des Eindrucks nicht erwehren, dass die völlig klaren und einfachen Aussagen, die ich hier zu einigen Punkten mache, von bestimmten Personen (meist aus der "Anti-Richtung") beinahe absichtlich falsch verstanden, verdreht und dann entwertet werden.
Runologe hat auch recht damit, dass der Artikel nicht mehr neutral, sondern tendenziös ist. Darauf weise ich bereits die ganze Zeit hin und deshalb habe ich bereits am 16. November versucht, einige Passagen zu verschieben oder sprachlich zu neutralisieren bzw. Interpretationen und Deutungen aus der Sekundärliteratur als solche kenntlich zu machen. Zum Beipiel im folgenden Abschnitt:
"Nach Dondelinger hat Bernadette Soubirous ihre Erscheinung niemals als Gottesmutter bezeichnet. Soubirous selbst sagte, befragt durch den Jesuiten de Langlade, zu diesem Aspekt: „Ich sage nicht, ich hätte die Heilige Jungfrau gesehen, ich sah die Erscheinung.“[12] Bei der Einordnung und Interpretation des Geschehens rund um die Erscheinungen der damals 14-jährigen Bernadette Soubirous gelangt er zu der Auffassung, dass die Erscheinung als alter ego der Protagonistin zu verstehen ist: „Bernadette pflegte zu keinem Zeitpunkt ihre Vision als Muttergottes zu beschreiben, sondern immer nur als einsames Fräulein, das nur durch interpretatorische Induktionen zur Muttergottes werden kann.“[13] Soubirous selbst habe die Erscheinung mit dem Aussehen eines 10-jährigen Mädchens namens Pailhasson verglichen. Sie war sich der genauen Gestalt und Größe dieser Erscheinung nicht sicher, wie Dondelinger beschreibt: „Mal gibt die Seherin [Bernadette Soubirous] an, ihre Erscheinung sei kleiner gewesen als sie selbst, dann wiederum, sie sei etwas größer gewesen, dann wiederum, sie sei nicht größer als sie selbst.“[14] Auch Ruth Harris betont, dass Soubirous Beschreibungen der Erscheinung keinerlei mütterliche Züge aufwies."
Die fettgedruckten Passagen sind reine Interpretation, und zwar in einem eindeutig negativ wertenden Sinne (also nicht neutral). Sie erscheinen aber hier in dem Kontext der Biographie, daher werden dem Leser, der sich nur informieren möchte, was geschehen ist, einfach Dondelingers und Harris' skeptische Deutungen untergejubelt, so als wenn klar und allgemein akzeptiert wäre, dass diese Kritiker recht hätten (was aber nicht der Fall ist). Das heißt, hier soll der Leser in eine negative Richtung manipuliert werden. Es ist aber nicht Wikipedias Sache, hier einen so negativen Standpunkt einzunehmen.
Daher hatte ich die fettgedruckte Dondelinger-Deutung zu Rezeption verschoben. Im übrigen bitte ich die hier Beteiligten, sich meine Korrektur vom 16. November 2019 anzusehen. Ich war dabei sehr vorsichtig, und habe kaum etwas gestrichen, sondern im Großen Ganzen nur unter Rezeption verschoben und klar dazu gesagt, dass es sich dabei um Interpretationen handelt (damit das hier einen einigermaßen neutralen und objektiven Eindruck macht).
Daher verstehe ich nicht, warum man es zugelassen hat, dass Mr. B. meine Korrekturen einfach rückgängig gemacht hat, und bitte darum, dass sie wieder hergestellt werden. Die letzte (und neue) Aussage über die fehlenden "mütterlichen Züge" ist wertlos, wie die Bilder der Immaculada beweisen, und darf dabei einfach unter den Tisch fallen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2019 (CET)

Kleiner Nachtrag zum Alter der Maria bei Immaculada-Darstellungen: Der Maler und Kunstheoretiker Francisco Pacheco (1564-1644) schrieb, die Madonna solle dabei „in der Blüte ihres Alters, als zwölf- bis dreizehnjähriges (!) reizendes Mädchen ...“ erscheinen;[1] wie man an allen oben gezeigten Bildern sehen kann (So viel zur "fehlenden Mütterlichkeit" von Immaculata-Erscheinungen).--Marie Adelaide (Diskussion) 17:25, 30. Dez. 2019 (CET)

  1. Ludmila Kagané: Murillo, der spanische Meister des 17. Jahrhunderts, Parkstone Aurora, Bournemouth / St. Petersburg, 1995, S. 58

WP als Ort der Theoriefindung durch Benutzer?[Quelltext bearbeiten]

Dondelinger (Historiker, Theologe) und Harris (Historikerin) sind Autoren, die seriöse Sekundärliteratur zum Thema verfassen. Die Kommentare auf dieser Diskussionsseite versteigen sich zu Theoriefindung, um religiösen POV in den Artikel einzubringen. Die Haltung der katholischen Kirche ist dagegen im Artikel klar beschrieben. Offenbar wird nicht verstanden, daß ein enzyklopädischer Artikel die Ansichten seriöser Wissenschaftler zum Ausdruck zu bringen hat. Venünftige Argumentationen werden hier zunehmend durch Entrüstung und Darstellung persönlicher Involviertheit ersetzt. Das stellt eine Projektschädigung dar.

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. [4]."

Mr. bobby (Diskussion) 11:59, 29. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob Dondelinger und Harris Sekundärliteratur beigesteuert haben, sondern dass ihre Deutungen und persönlichen Meinungen in die Biographie eingearbeitet wurden, so als wenn es sich dabei um allgemein anerkannte Tatsachen oder "Wissen" handeln würde. Das ist aber nicht der Fall. Spezielle Interpretationen und Kritik gehören unter Rezeption. Man könnte auch sogar einen Extra-Abschnitt "Kritik" anlegen. Das wäre dann besonders klar und "seriös". Ich betone nochmals, dass Interpretationen, Deutungen und Kritik nicht mit "Wissen" verwechselt werden dürfen (wie Sie leider fälschlich behaupten).
Wenn hier jemand "persönlich involviert", sehr heftig emotional und feindselig reagiert, und andere angreift, und zwar in einer ausgesprochen aggressiven Weise, dann sind das leider Sie selber. Siehe ihre völlig unbegründeten Vandalismusdrohungen, sobald ich hier nur aufgetaucht bin (und anscheinend auch gegen andere) und die dann schnellstens auch ausgeführte Vandalismusmeldung. Damit versuchen Sie, Leute einzuschüchtern, mundtot zu machen und auszuschalten, die eine andere Meinung haben, um hier eine beherrschende Rolle zu spielen. Damit vergiften Sie hier die Atmosphäre. Leider. Während der Vandalismus-Diskussion wurde ja auch von den Administratoren klar gesagt, dass man schon wisse, dass Sie "Alles Religiöse hassen" (Zitat eines Administratoren). Das ist natürlich keine gute Voraussetzung, um hier einen neutralen Artikel zu erarbeiten (was Sie ja auch gar nicht wollen). Zumal manche Personen ja trauriger- aber verständlicherweise auch schon aufgegeben haben, weil sie Frieden haben möchten. Ich möchte auch Frieden und hoffe, dass man mir diese klaren Aussagen mal nachsieht. Vor allem, wenn Sie wieder eine "Vandalismusmeldung" versuchen sollten.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:33, 29. Dez. 2019 (CET)
Bleiben wir doch bitte einmal historisch korrekt: Nach deiner Revertierung meiner Arbeit folgte meine Wiederherstellung. Dann dein Revert, garniert mit deiner VM-Drohung bei einem eventuellen Revert durch mich würde es sich um Editwar handeln (gekontert von Hob). Stelle dich nur fälschlich als Opfer dar, wenn es dir nutzt:
Zitat: "Ich habe eine entsprechende vorsichtige Überarbeitung angeboten, die aber einfach rückgängig gemacht wurde, mit der unsinnigen Begründung, dass sie angeblich "keine Verbesserung" wäre. Das ist nicht akzeptabel und ich setze es wieder zurück auf die von mir korrigierte Version. Falls das wieder rückgängig gemacht wird, ist das ein Edit-War. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:38, 22. Dez. 2019 (CET)"
nächstes Zitat: "Falsch. Ein Edit-War beginnt in dem Moment, wo du deine revertierte Änderung wieder einstellst. Siehe Wikipedia:Edit-War, Einleitung. --Hob (Diskussion) 20:35, 22. Dez. 2019 (CET)" - so lief das Ganze hier ab.Mr. bobby (Diskussion) 01:14, 30. Dez. 2019 (CET)

Nicht eine deiner Aussagen ist belegt. Versuch des Canvassing ist hingegen schon klar. [5]. Insbesondere bleibt die Behauptung, dass "meine" Ansichten im Artikel sind, unbelegt. Ich stelle nämlich nicht meine Meinungen ein, sondern diejenige seriöser Autoren. Worum es dir geht, ist ganz einfach religiösen POV salonfähig zu machen und die Interpretation der fundamentalistischen Richtungen der kath. Kirche im Artikel als allein gültig darzustellen. Dazu kommt, daß du und Gesinnungsgenossen nicht ohne Argumente ad hominem auskommt. Das verweist aber das Fehlen der agumentativen Substanz. Im übrigen: Warum sollte ich alles Religiöse hassen? Ich zitiere doch Dondelinger. Der ist Theologe und vertritt religiöse Haltung. Seine Aussagen teile ich nicht in allen Aspekten, aber ich schätze seine Darstellungen. Deine Aussagen sind schief, halbrichtig, teilweise falsch, tendenziös. Mr. bobby (Diskussion) 12:46, 29. Dez. 2019 (CET)Mr. bobby (Diskussion) 12:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Es stellt sich doch nun wirklich die Frage, wer von den Benutzern seit Jahren regelmäßig "nicht ohne Argumente ad hominem" auskommt, weil die Argumente fehlen. Edit-War, Herabwürdigungen und persönlichen Angriffe sind doch alle in den öffentlich für jedermann einsehbaren Sperr-Logbüchern der betroffenen Benutzer als Sperrbegründung festgehalten...--Runologe (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2019 (CET)
(zu Mr. bobby ) Ich habe überhaupt nichts mit "fundamentalistischen Richtungen der kath. Kirche" zu tun, sondern hier geht es um Gerechtigkeit und um eine vernünftige und sachliche Darstellung. Im übrigen wiederhole ich zum 100sten Male, dass ich in meinen Korrekturen (vom 16. November) nur wenig gestrichen habe, sondern in erster Linie verschoben. Dass Sie (Mr. B.) trotzdem ein solches Theater anstellen und nicht einmal vor Vandalismusmeldungen zurückschrecken, zeigt, dass sie das negative manipulative Potential der betreffenden Textstellen, wenn man sie so innerhalb der Biographie lässt, sehr genau kennen und mit Absicht so eingearbeitet haben. Wenn man die Deutungen Dondelingers und Harris wirklich neutral darstellt, als das was sie sind, (nämlich nur persönliche Deutungen von Autoren,) und an einem eigenen Ort unter Rezeption, dann wären sie aus Ihrer Sicht entschärft. Und das ist nicht das, was Sie wollen und warum Sie hier auf WP "mitarbeiten". Sie sind noch nicht einmal sachlich auf eins meiner Argumente eingegangen, sondern versuchen ständig nur mich als inkompetent hinzustellen oder irgendwas einzufordern, was gar nicht nötig ist. Und hören Sie endlich auf, immer nur mit Ablenkungsmanövern zu arbeiten (z.B. mit ihrer unsinnigen Behauptung von "Theoriefindung"). Immerhin haben auch andere hier erkannt und ausgesprochen, dass der Artikel (und diese Diskussion !) von Ihnen manipuliert wird und nicht neutral genug ist. --Marie Adelaide (Diskussion) 17:16, 29. Dez. 2019 (CET)

Marie Adelaide, du schreibst, dass du kritisierst, dass Dondelingers und Harris „Deutungen und persönlichen Meinungen in die Biographie eingearbeitet wurden, so als wenn es sich dabei um allgemein anerkannte Tatsachen oder "Wissen" handeln würde“. Ich möchte anmerken, dass ebendiese Deutungen eingearbeitet werden sollen. Das ist Sinn und Zweck der Wikipedia. Die Wikipedia gibt die Meinungen von Dritten wieder. Ob es sich dabei um eine persönliche Meinung der besagten Fachliteraturersteller handelt, spielt hier keine Rolle, denn es ist davon auszugehen, dass Patrick Dondelinger, ein Theologe, der sich ausgibig mit dem Thema beschäftigt hat, den Sachverhalt sehr gut beurteilen kann. Seine Darstellungen sollten der Maßstab an dieser Stelle sein; seine Darstellung ist anerkanntes Wissen, Dondelinger beschreibt die Tatsachen. Wie ich bereits äußerte, muss für eine anderslautende, ergänzende Darstellung ein reputabler Beleg angegeben werden. Ein solcher Beleg wäre zum Beispiel eine Seite einer Monografie eines bedeutenden Wissenschaftlers, etwa eines Theologen oder Historikers. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:08, 29. Dez. 2019 (CET)

@Johannes Maximilian: Wenn ich mich einschalten darf, bitte nicht übersehen, dass auch Wissenschaftler irren können und mitunter dazu neigen, ihr Wissen als das vermeintlich allein Richtige zu verbreiten. Dondelinger ist 1966 geboren. Wie will er zum Beispiel im Abstand von mehr als hundert Jahren herausgefunden haben, dass Bernadette als 14-Jährige genau 1,40 Meter groß war? Wenn ich derartige Behauptungen lese, die zwar für den Artikel unbedeutend sind, frage ich mich, wie ernst seine übrigen Aussagen zu nehmen sind. Der Benutzer, den ich nicht namentlich nennen will, um keine erneute VM zu provozieren, verfügt mit einiger Sicherheit über Quellen, wie Du sie forderst, die Bernadette und ihre Geschichte positiv erscheinen lassen, die er aber bislang zurückhält. Ob er sie auswertet und vielleicht doch noch in den Artikel einarbeitet, bleibt abzuwarten. Gruß -- Lothar Spurzem 02:19, 30. Dez. 2019 (CET)
Ich stimme Spurzems Ausführungen völlig zu (hinsichtlich der Einarbeitung bin ich allerdings mehr als skeptisch). - Wir wissen außerdem ja alle, dass auf den geistes- und religionswissenschaftlichen Gebieten die Meinungen unter Wissenschaftlern extrem weit auseinandergehen und sich auch immer wieder mal ändern. Auch der jeweilige Zeitgeist spielt eine Rolle. Und oft gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.--Runologe (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2019 (CET)
Hallo Lothar, deine Frage lässt sich sehr leicht beantworten: Dondelinger hat sich ganz konventionellen wissenschaftlichen Methoden bedient. Der Biograph der Soubirous hat festgehalten, dass ein Arzt sie im Jahre 1879 untersucht hat, der dabei unter anderem die Körpergröße festgestellt und für unnatürlich klein befunden hat. Darauf bezieht sich Dondelinger. Etwaige Zweifel sollten jetzt hoffentlich ausgeräumt sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:18, 30. Dez. 2019 (CET)
Und es waren genau 1,40 Meter? Im Übrigen ist es interessant, dass ein Wissenschaftler eine solche Nebensache in seine Forschung übernimmt, Positives bezüglich Religion und Glauben anscheinend aber nicht. Oder wird das Positive hier nur weggelassen? -- Lothar Spurzem 12:10, 30. Dez. 2019 (CET)

Zu Johannes. Zurück zum eigentlichen Thema. Ich schließe mich den Antworten von Lothar Spurzem und Runologe an. Dass "Patrick Dondelinger Theologe ist und sich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt" hat, heißt nicht, dass seine Interpretationen richtig sind oder allgemein anerkannt wären. Es gibt und gab Theologen, Psychologen und andere Geisteswissenschaftler, die extrem umstritten waren (z.B. Eugen Drewermann). Nur weil Dondelinger Theologe ist, heißt das nicht, dass "seine Darstellungen der Maßstab an dieser Stelle sein sollten", und schon gar nicht, dass es sich um allgemein "anerkanntes Wissen" handelt. Ich ziehe ja nicht in Zweifel, dass Dondelinger auch biographische Tatsachen beschrieben hat. Es geht nur um seine (sogenannten) psychologischen Deutungen. Die sind subjektiv, weichen komplett von der allgemeinen Meinung der Kirche und vieler Menschen (nicht nur Katholiken) ab, und müssen hier vom Biographischen getrennt werden, weil es sich dabei um Rezeption handelt (Ich habe oben bereits darauf hingewiesen, dass es gerade in der Psychologe viele verschiedene Richtungen gibt.) Und ich wiederhole (zum zigsten Male), dass ich in meinen Korrekturen vom 16. November nur wenig (fast gar nichts) gestrichen habe, sondern in erster Linie verschoben (unter Rezeption), und leicht sprachlich umgearbeitet, so dass deutlich wird, dass es sich um Interpretationen handelt. Ich weiß nicht, was Du willst (oder was ihr wollt). Vorsichtiger und diskreter als das, was ich gemacht habe, geht es eigentlich nicht mehr. Eine derart lange (und teilweise aggressive) Diskussion wäre überhaupt nicht nötig (Abgesehen davon sieht es so aus, als wenn mittlerweile bereits 2 Personen für mich sind, wir wären also schon zu dritt.) Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:20, 30. Dez. 2019 (CET)

Nein, nein und nein. Widerlegt werden können die Forschungen Dondelingers nur durch entsprechende Erkenntnisse anderer Wissenschaftler; sie als „seine (sogenannten) psychologischen Deutungen“ und „subjektiv“ abzutun, ist unbegründet und der Verweis darauf, dass andere Wissenschaftler umstritten waren, sagt gar nichts. Auch dass Dondelingers Aussagen „komplett von der allgemeinen Meinung der Kirche und vieler Menschen (nicht nur Katholiken) abweichen“, ist kein Gegenbeweis gegen Wissenschaftlichkeit. Als die Kirche zu ihrer Meinung kam, gab es noch gar keine moderne Psychologie, die ersten Erkenntnisse aus der Richtung wurden kirchlicherseits vehement bekämpft; und jetzt kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Inzwischen ist seriöse Psychologie durchaus interdisziplinär mit theologischer Wissenschaft im Austausch. Hast du eigentlich vertiefte Kenntnisse in den Wissenschaftsbetrieb?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 30. Dez. 2019 (CET)
Eine so persönliche Frage muss ich hier nicht beantworten. Geben Andere hier Auskunft über ihre Ausbildung und Studien? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2019 (CET)
Dondelingers Interpretationen sind Rezeption. Das ist Alles. Die komplizierte Geschichte von Psychologie und Theologie und deren teilweisen Austausch brauchen wir hier nicht auch noch aufzuarbeiten. Das führt einfach zu weit und hat nichts mit Bernadette Soubirous zu tun. Bitte diese Thematik fallenlassen.--Marie Adelaide (Diskussion) 17:04, 30. Dez. 2019 (CET)
Etliches in der Biographie ist ebenfalls Rezeption und Interpretation. Das bekommt man nicht in den Blick, wenn man den hermeneutischen Prozess um das Verständnis der Persönlichkeit Bernadettes quasi geschichtslos ausblendet und Erkenntnisse ex tunc absolut den Erkennissen ex nunc vorzieht. Du hast ein drolliges Verständnis von dialektischer Wahrheitsfindung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:30, 30. Dez. 2019 (CET)
Eine sachliche Meinung sollten wir nicht als „drolliges Verständnis“ abtun – weder die Meinung eines Benutzers hier noch die von Dondelinger. Ich frage mich auch in anderen Bereichen, wie moderne Wissenschaftler oft nach Hunderten von Jahren zu besseren Erkenntnissen und den nach ihrer Meinung einzig richtigen kommen als diejenigen, die viel näher am Geschehen dran waren. Und dass die neuen Erkenntnisse (Meinungen) durch noch neuere widerlegt werden müssen, um die ursprünglichen wieder oder weiterhin anzuerkennen, ist unverständlich. -- Lothar Spurzem 17:41, 30. Dez. 2019 (CET)
Dann sollte es deiner Meinung nach keine wissenschaftliche Paläontologie geben? Keine Alte Geschichte? Keine moderne Bibelexegese? Merkwürdiger Standpunkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:34, 30. Dez. 2019 (CET)
Ganz grundlegend wird hier nicht verstanden, daß die kirchliche (religiöse) Position eine Interpretation des Geschehens darstellt. Darum soll deren Version auch nicht einfach im Artikel nur dargestellt werden, sondern als sicheres Wissen verstanden sein - und das in einer Enzyklopädie. Aus dieser Sicht ist dann der theologieimmanente Versuch der Interpretaion bei Dondelinger allen Ernstes "Rezeption". Daß das hermeneutisch auf spektakuläre Weise naiv ist, ist schon klar. Bei allen persönlichen Anwürfen hier (und anderswo) danke ich dir trotzdem, wahrer Jakob, für die Artikulation einer Erkenntnishaltung, die mir kein Problem bereitet und eine enzyklopädische Arbeitshaltung, die ich teile. Was Spurzem hier veranstaltet, ist unverständlich. Erst werden Zentimeterangaben in Frage gestellt, dann neue Theorien noch neueren Theorien gegenübergestellt und dann allesamt abgelehnt. Mit geistes- oder sozialwissenschaftlichen Herangehensweisen hat das jedenfalls nichts zu tun. Die Messung der Körpergröße von Soubirous erfolgte durch einen Zeitgenossen, wurde von frommen Autoren publiziert und von diversen Biographen wiedergegeben. Und Spurzem hat dabei gar nicht mitzudiskutieren, weil er darüber nicht publiziert und ansonsten Theoriefindung betreibt. Die "drollige" Erkenntnishaltung ist natürlich nicht sachlich, sondern verschiebt auf unzulässige Weise Beweislasten, so daß am Ende die kirchliche Sichtweise zur wahren erklärt wird. Diese monomane Haltung macht doch recht deutlich, welcher Arbeitsweise man sich in einer freien Enzyklopädie erwehren sollte. Mr. bobby (Diskussion) 19:50, 30. Dez. 2019 (CET)
Sehr geehrter Jakob, Du denkst viel zu kompliziert, hier geht es nicht um Bibelexegese. Das ist nicht Aufgabe dieses Artikels.
Danke Lothar Spurzem. Noch einmal: Ich verstehe die Aufregung nicht. Ich will die Interpretationen von Dondlinger nur verschieben (bzw. habe sie am 16. 11. verschoben) ! Unter Rezeption. Sie wären oder sind nicht weg !! Selbst die Theorie von den "Halluzinationen" bleibt ja drin. Was ist daran so schlimm, dass man dafür so eine ellenlange Diskussion braucht ? Die Biographie würde sich dann mehr auf das historische Geschehen konzentrieren, einfach und neutral.
Außerdem kann ich mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass die meisten männlichen Personen, die "gegen" Bernadette sind (ganz leger ausgedrückt), oft auch irgendwie misogyn sind (Zitat 1: "dieses Mädchen"). Ähnlich empfinde ich es leider auch, wenn meine Meinung hier als "drollig" hingestellt wird oder wenn ich von anderen offen runtergemacht werde (Zitat 2: "intellektuell unredlich"). Im übrigen existieren hier ziemlich festgefahrene Ideen und Meinungen, die uns nicht weiterbringen.--Marie Adelaide (Diskussion) 19:54, 30. Dez. 2019 (CET)
Die Biographie ist keine "kirchliche Sichtweise", sondern historisch. Da muss nicht gedeutet werden. Das kommt danach (unter Rezeption).--Marie Adelaide (Diskussion) 19:56, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich finde es misogyn eine erwachsene Frau in einem Artikel mit dem Vornamen zu bezeichnen. Und es ist enzyklopädisch inakzeptabel, wenn jemand in solch einem Fall glaubt, er habe das "historische Geschehen" parat. Und das bei einem Vorgang, der als Erscheinung oder Vision bezeichnet wird. Wer gar nicht die (gewagte) Interpretation der Kirche als solche erkennt, revertiert natürlich jede Theorie und jede Interpretation, die sich redlicherweise selbst als solche zu erkennen gibt. Mr. bobby (Diskussion) 20:05, 30. Dez. 2019 (CET)

PS: Vielleicht sollte man einmal mit Harris an geeigneter Stelle einpflegen, daß Soubuirous nicht die einzige war, die Erscheinungen hatte. Es gab zu dieser Zeit eine regelrechte Epidemie: Kinder und Pubertierende, die reihenweise in Extase verfielen, Schauungen hatten und die Obrigkeit auf den Plan riefen. (Harris, S. 91 ff "The first wave of Visionaries") Mr. bobby (Diskussion) 20:05, 30. Dez. 2019 (CET)

Ohne Konsens auf der Diskussionseite[Quelltext bearbeiten]

Ohne Konsens auf der Diskussionsseite können derartige Eingriffe in den Artikel nicht erfolgen. Dieser Konsens liegt nicht vor.

Ein Benutzerin versuchte, den Artikel "Bernadette Soubirous" ohne zuvor erzielten Konsens auf der Diskussionsseite massiv unzustrukturieren. Bei der vorausgegangenen Diskussion wurden Zweifel an der inhaltlich-wissenschaftlichen Kompetenz von Marie Adelaide geäußert. Das bezog sich auf erkenntnistheorische Haltung, auf interpretatives Problembewußtsein und das Einbringen einer religiösen Glaubenshaltung im Rahmen einer Enzyklopädie. Trotzdem sieht sie sich als befugt, hier grundlegende Änderungen ohne Konsens durchzusetzen. So wird eine wissenschaftliche Biographie des Theologen Dondelinger seit Beginn der Diskussion als "Rezeption" bezeichnet und damit auf eine Stufe mit der künstlerischen Rezeption gesetzt. Das ist natürlich indiskutabel. Ich bitte um entsprechende Äußerungen von kompetenten Mitarbeitern der WP. Mr. bobby (Diskussion) 13:17, 31. Dez. 2019 (CET) Mr. bobby (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2019 (CET)

Bitte um Meinungen und Mitarbeit:

@Der wahre Jakob:
@Ktiv:
@Sänger:
@CountCount:
@Johannes Maximilian:
@Altkatholik62:
@Zweioeltanks: Mr. bobby (Diskussion) 13:09, 31. Dez. 2019 (CET)
Das Vorgehen der Marie Adelaide ist meines Erachtens nicht in Ordnung. Ein Konsens wurde nicht hergestellt, ihrer Ansicht wurde mehrfach mit sehr guten Argumenten widersprochen. Es wurde mehrfach dargestellt, dass ihre Zweifel an reputablen Quellen keine Rechtfertigung für Bearbeitungen an Artikeln sind. Für Gegendarstellungen sind entsprechende, ausreichende Belege derselben Qualität erforderlich, die leider nicht eingestellt wurden. Ich möchte an dieser Stelle explizit ansprechen, dass das im Selbstverlag erschienene Ökomenische Heiligenlexikon zwar nicht als Quelle ungeeignet, aber nicht die erste Wahl ist. (Darüber hinaus wird das Ökomenische Heiligenlexikon auch nicht korrekt zitiert; die richtige Angabe ist dort am Ende der Seite angegeben). Das Verschieben der wissenschaftlichen Biografie halte ich, wie auch Mr. Bobby, für falsch, und das aus demselben Grund: sie ist keine künstlerische Rezeption. Mit besten Grüßen, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:33, 31. Dez. 2019 (CET)
Ein einstimmiger Konsens ist auf dieser Diskussion nicht zu erreichen. Es gab aber mehrere Personen, die für mich waren und mich unterstützt haben. Mr. Bobby hat eigentlich auch keinen einstimmigen Konsens, setzt aber seine Meinungen seit längerem mit größter Aggressivität, Dreistigkeit, Ablenkungsmanövern, grundlosen Vandalismusmeldungen, Verleumdungen u.ä. durch. Also keineswegs mit echten Argumenten. Es besteht kein Grund, meine Bearbeitung komplett rückgängig zu machen, da sie mit einer kompletten Überarbeitung und Ergänzung des ersten Abschnitts einherging. Aus meiner Sicht ist der Revert, wie überhaupt das gesamte Verhalten von Mr. Bobby, als unverschämter Vandalismus anzusehen. Er gehört eigentlich endgültig gesperrt. Und es ist extrem enttäuschend, dass sowas hier zugelassen wird.
Ich melde mich hier nicht noch einmal. Der Artikel ist in der vorliegenden Form tendenziös, einseitig und manipulativ, ich bin nicht allein mit dieser Meinung, wir waren bereits zu dritt und ich habe zwischenzeitlich ein Dankeschön einer vierten Person erhalten. Die Atmosphäre in dieser Diskussion ist im Ganzen unerträglich, trotz einiger vernünftiger und sympathischer Personen, die sich aber nicht durchsetzen können gegen die Aggressivität von 2 bis 3 "Anti-Leuten". Es reicht.--Marie Adelaide (Diskussion) 14:55, 31. Dez. 2019 (CET)
Ich vergaß noch zu erwähnen, dass Mr. Bobbys Revert unzulässiger Weise bereits vorgenommen wurde, obwohl ich noch die "inuse"-Plakette drin hatte.--Marie Adelaide (Diskussion) 15:02, 31. Dez. 2019 (CET)
„Konsens“ bedeutet anscheinend, einem bestimmten Benutzer zuzustimmen und seine Meinung als die einzig Richtige zu übernehmen. Es hat offenbar wirklich keinen Zweck mehr, sich hier um Sachlichkeit zu bemühen. -- Lothar Spurzem 15:06, 31. Dez. 2019 (CET)
Marie Adelaide, ich bitte dich, deinen Beitrag zu überdenken. Mr. Bobby trägt sinnvolle Argumente vor, er zitiert zum Beispiel aus Fachliteratur, das als „keineswegs echte Argumente“ zu bezeichnen, ist falsch und irreführend. Der „kompletten Überarbeitung und Ergänzung“ in der Art, wie du sie eingestellt hast, war bereits im Vorfeld sehr deutlich widersprochen worden. Ich habe mehrfach gesagt, dass sinnvolle Fachliteratur zitiert werden muss. Das hast du nicht getan. Du wünschst eine nicht den wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen entsprechende Darstellung und versuchst sie vorbei an der Literatur einzupflegen. Mich beschleicht das Gefühl, dass du vorgetragene Widerargumente und Literaturquellen nicht wahrnimmst. Der Artikel ist nicht tendenziös, einseitig oder manipulativ. Er entspricht nur nicht der von dir gewünschten Darstellung, für die es leider keine reputablen Belege gibt. Ich finde es sehr unangemessen, dass du ungerechte Behandlung beklagst, sogar Benutzersperren forderst, aber gleichzeitig hier den Begriff „Anti-Leute“ verwendest. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:29, 31. Dez. 2019 (CET)
Ich kann Marie Adelaides Ausführungen nur zustimmen. Es geht ja nicht nur um diesen Artikel hier, sondern auch um eine Vielzahl anderer Artikel bei denen Mr. Bobby sich „einbringt“. In den vergangenen Tagen habe ich mir mal die Mühe gemacht nachzulesen, was so in den vergangenen Jahren die verschiedensten Benutzer auf verschiedensten Seiten über ihn geschrieben haben und er über sie und mir nochmals seine Vandalismusmeldungen und Sperren gegen ihn angesehen sowie die Begründungen durchgelesen. Ist so jemand eigentlich ernst zu nehmen und vertrauenswürdig? Diese Frage stelle ich mir... --Runologe (Diskussion) 16:28, 31. Dez. 2019 (CET)
- quetsch - Runologe steigt mir nach, seitdem ich die Seite "Vassula Ryden" bearbeitet habe. Dort war eine Art Hauspostille zu ihren Privatoffenbarungen entstanden. Die Authentizität der Offenbarungen - angeblich führt ihr Jesus selbst die Hand - ist höchst umstritten und wird von der kath. Kirche abgekelehnt - obwohl Anhänger immer wieder das Gegenteil behaupten. Gegen meinen erklärten Willen edierte Runologe meine Diskussionsseite und überzog mich mit mehreren erfolglosen Vandalismusmeldungen. In der Sache wurde der Artikel substantiell verändert - im Konsensverfahren, d.h. unter Beteiligung mehrerer Benutzer. Das hindert Runologe nicht, mehrfach und ausschließlich gegen mich - wie hier - ad hominem zu agieren - ohne je selbst einen Beitrag zum Artikel geleistet zu haben. DAS ist die Arbeitsweise von Runologe. (Wenn jemand auf dieser Seite alle (!) ad hominem Argumentationen - einschließlich dieser - entfernt, wäre ich ihm dankbar.) Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 31. Dez. 2019 (CET)
Das stimmt, so einseitig wie du es darstellst, wieder überhaupt nicht! Gewohnte Arbeitsweise und gewohnter Stil. Ich habe auch gar nichts anderes erwartet. Diejenigen, die dich schon länger kennen, wissen, wovon ich schreibe und was ich meine.--Runologe (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2019 (CET)
Bitte nicht ad hominem argumentieren. Zustimmungen und Meinungsbekundungen sind wenig aussagekräftig. Wenn es „nicht um diesen Artikel geht“, dann ist eine Diskussion an dieser Stelle fehl am Platze. Ich bitte um inhaltliche Äußerungen zum Artikel. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:34, 31. Dez. 2019 (CET)
Mit Stil und Arbeitsweise von MrBobby bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Leider hat der Konflikt darüber hier die Sachebene überdeckt. Inhaltlich bin ich aber bei ihm. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Legendensammlung. Daher gehören (auch konträre) wissenschaftliche und historische Erkenntnisse zur Darlegung einer Biographie und sind nicht bloß "Rezeption"; der Verzicht auf solche Erkenntnisse wäre nämlich keinesfalls "neutral", sondern eben andersrum tendenziell, weil schön- oder sonstwie gefärbt. Falsch ist zB die Ansicht von @Spurzem, dass man nur bei zeitlicher Nähe über Personen der Vergangenheit etwas aussagen darf; nein, gerade Zeitgenossen haben nicht selten eine tendenzielle Wahrnehmung. Leider hat @Marie Adelaide diese Argumentationslinie überhaupt nicht verstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:49, 31. Dez. 2019 (CET)
@Der wahre Jakob: Wissenschaftliche Erkenntnisse über Personen – über deren seelische und körperliche Verfassung – zu akzeptieren, die nach über hundert Jahren gewonnen werden, ist auch Glaubenssache. Im Übrigen sagte ich nicht, dass man „nur bei zeitlicher Nähe“ über Personen der Vergangenheit etwas aussagen dürfe. Es soll nur nicht versucht werden, alles als Märchen abzutun, was Zeitzeugen berichteten, auch wenn diese Zeitzeugen keine Wissenschaftler waren. Gruß -- Lothar Spurzem 17:02, 31. Dez. 2019 (CET)
Zu meiner theologischen Diplomarbeit (1973) zu einem Thema aus der Kirchengeschichte des 18./19. Jahrhunderts merkte mein Professor lobend an, dass ich mit den historischen Quellen erbaulichen Inhalts, die selbstverständlich auch beigezogen werden mussten, ausreichend kritisch umgegangen bin. Hier haben wir es mit Quellen aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert zu tun, und da ist in hagiographischer Hinsicht eben diese Vorsicht geboten. Nicht "als Märchen abtun", aber legendenhafte Züge erkennen.
Anscheinend sind wir hier aber auch in einen Konflikt zwiwhen zwei Benutzern hineingeraten, der gar nichts mit der Bernadette zu tun hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:19, 31. Dez. 2019 (CET)

Lieber Jakob, nachdem Du Dich im Hinblick auf Deine Ausbildung so offen gezeigt hast, darf ich sagen, dass wir dann ja Kollegen sind und kurz sagen: Ich habe evangelische Theologie in Erlangen studiert und bin seit Jahrzehnten Pastor. Ich bin also mit wissenschaftlichem Arbeiten durchaus vertraut. Es ist einfach nicht in Ordnung, wenn Du die Wissenschaftlichkeit von Marie Adelaide (vielleicht auch von anderen und von mir??) in Frage stellst. Gerade wegen meiner wissenschaftlichen Ausbildung weiß ich, dass es so wie ein Benutzer arbeitet und sich verhält, einfach nicht geht und nach meiner Sicht auch der Bernadette-Artikel so nicht objektiv genug ist. Übrigens habe ich schon an vielen religiösen Artikeln mitgearbeitet und auch viele - vor meinem Runologe-Account - unter anderen Benutzernamen erstellt. Ich hatte bis jetzt sonst bei religiösen Ärtikeln nicht die geringsten inhaltlichen Schwierigkeiten mit anderen Benutzern. Mir ist auch völlig unklar, wie zum Beispiel jemand mit Dutzenden von Vandalismusmeldungen und Sperren in Wikipedia weiter tätig sein kann. Ich verstehe das nicht. Vielleicht bekomme ich von Dir oder einem anderen Benutzer darauf eine Antwort. --Runologe (Diskussion) 03:01, 1. Jan. 2020 (CET)Viele Grüße an Dich, Jakob.

Kindheit und Jugend[Quelltext bearbeiten]

Der erste Abschnitt der Biographie muss(te) komplett überarbeitet werden, da er in der jetzigen Form aus verschiedenen Gründen tendenziös ist. Dabei spielen sowohl fehlende Informationen, als auch ihre Reihenfolge eine wichtige Rolle, sowie gleich zu Anfang, noch bevor man die ersten Informationen liest, Dondelingers Meinung, dass es sich um einen "entwicklungspsychologischen Leidensweg" handele.

a) Der Artikel behauptet, sie habe sich "bereits in früher Kindheit" Asthma bronchiale zugezogen. In Wahrheit erkrankte sie erst im Jahr 1855 während einer Epidemie an Cholera und litt erst danach bis zu ihrem Tode an Asthma bronchiale. Sie war also immerhin schon ca. 11 Jahre, als das Asthma begann, das ist nicht "frühe Kindheit".

b) Im Artikel wird als Wohnung, in die sie "bald schon" umziehen mussten, nur der Cachot genannt, der auch abgebildet ist. Dadurch ensteht ein schiefes Bild: Denn in den Cachot zogen sie laut ökumenischem Heiligenlexikon erst 1857 um, also relativ (und erstaunlich) kurz vor den Marienerscheinungen.

c) In den ersten 10 Lebensjahren Bernadettes lebte die Familie in der Mühle, die sie vom Großvater mütterlicherseits übernommen hatten. Danach in 2 anderen Mühlen.

d) Letztendlich bedeutet dies u.a., dass der Vater nicht von vornherein ein "armer Müller" war, sondern dass der Abstieg in die Armut nach und nach kam. Daher bezeichne ich ihn anfangs nur als "Müller" (mit Link).

e) Dass ein Kind zu einer Amme gegeben wurde, war im 19. Jahrhundert in Frankreich relativ normal. Zwar gehe ich selber davon aus, dass dies Auswirkungen z.B. auf die Beziehung von Mutter und Kind haben könnte. Aber hier wird die Information (zusammen mit dem drastischen "Verbrennen der Brüste" der Mutter) direkt nach Dondelingers interpretatorisher Meinung gebracht, dass Bernadettes Kindheit "ein entwicklungspsychologischer Leidensweg" gewesen sei. Damit wird automatisch suggeriert, dass die Lebensphase bei der Amme zu einer psychologischen Schädigung geführt haben "müsste". Was gar nicht erwiesen ist.

f) Da die Kindersterblichkeit früher sehr hoch war, ist selbst die Info, dass 3 von 8 Geschwistern starben in einem anderen Zusammenhang zu sehen, als sie hier aufgezeigt wird. Hier wird das aufgrund der Reihenfolge der Informationen zum "Leidensweg" gezählt. Ich habe das an den Anfang gleich nach dem ersten Satz über die Eltern gestellt. Dadurch wird es zu einer objektiven Information über ihre Familie.

f) Insgesamt ist es problematisch, dass Dondelingers pauschal aufgestellte Meinung und Interpretation, Bernadettes gesamte Kindheit sei ein einziger Leidensweg gewesen, hier gleich zu Anfang gebracht wird, bevor man irgendeine andere Info über ihr Leben hat. Diese Aussage muss gar nicht unbedingt stimmen, jedenfalls nicht so. Hat sie sich darüber geäußert ? Hat sie z.B. gesagt: "Ich hatte eine schreckliche Kindheit ?" Sie könnte sich z.B. mit ihren Geschwistern gut verstanden, oder liebe Freundinnen gehabt haben. Dann wäre sie vielleicht gar nicht unglücklich gewesen. Hieraus folgt, dass Dondelingers Aussage über den entwicklungspsychologischen Leidensweg (die hier manipulativ eingesetzt wurde) aus der Biographie ganz heraus gehört. Ich habe sie aber nicht gelöscht, sondern zusammen mit anderen Interpretationen dieses Autors unter Rezeption verschoben und als seine Meinung und Deutung kenntlich gemacht. Zu den strittigen Interpretationen Dondelingers möchte ich mich aber hier nicht weiter äußern, und bitte darum, die ohnehin schon eineinhalb Wochen dauernde Diskussion darüber nicht hierher zu verlagern.

f) Dass beide Eltern Alkoholiker waren, ist nicht belegt. Im ökumenischen Heiligenlexikon ist nur vom Vater die Rede.

g) Es gibt keine Belege zu den Aussagen über die schlechte oder "strenge" Behandlung in der Schankwirtschaft oder bei ihrer ehemaligen Amme.

h) Dass sie mit 14 Jahren "nur" 1,40 m war, wurde bereits diskutiert. Strittig ist, ob oder wie ungewöhnlich dies in einem Pyrenäendorf Mitte des 19. Jahrhunderts war. Ich habe deshalb das Wörtchen "nur" gestrichen, und ergänzt "wobei man allerdings berücksichtigen muss, dass die Menschen im 19. Jahrhundert und in Südeuropa ohnehin kleiner waren als im 21. Jahrhundert". Und dazu als Beispiel in Anmerkung Queen Victoria von England genannt, die als Erwachsene nur 1,52 m groß war, obwohl sie in privilegierten Verhältnissen aufwuchs und genetisch vor allem deutsch und englisch beeinflusst war. Das Problem bei der jetzigen Version ist auch, dass die Größe hier als "retardiert" und unnormal erscheint, auch aufgrund der Reihenfolge der Infos, weil die Größe direkt nach der (angeblich seit "früher Kindheit" bestehenden) Asthmaerkrankung genannt wird. Daher habe ich die Info über Größe und Aussehen von den Kranheiten getrennt und an den Schluss dieses Abschnitts gesetzt.

i) Die Bezeichnung "Soubirous", habe ich normalerweise gegen "Bernadette" ausgetauscht. Erstens weil es üblich ist, Heilige beim Vornamen zu nennen (und das ist sie ja nun mal, und es ist nicht WPs Sache, das hier anzuzweifeln oder offen dagegen zu rebellieren). Und außerdem erscheint es auch angebracht, weil gerade in diesem Abschnitt von einem Kind die Rede ist (bis zum 14. Lebensjahr), das reine "Soubirous" wirkt da sehr hart, lieblos und befremdlich.

Alle zusätzlichen Informationen, die ich bei dieser meiner Überarbeitung gebracht habe, sind gut belegt, und es besteht gar kein Grund das zu löschen ! Ich empfehle, meine Überarbeitung des ersten Abschnittes in der Versionsgeschichte zu lesen, um einen besseren Gesamteindruck zu bekommen. (Das ist weniger, als diese Ausführungen!) Mit freundlichen Grüßen,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:14, 1. Jan. 2020 (CET)

PS: Nachtrag: Dass sie jünger aussah, wird (u.a. aufgrund der Reihenfolge der Infos) hier so dargestellt, als wenn es irgendwie krankhaft oder ein Zeichen von Zurückgebliebensein wäre. In Wirklichkeit hätte sie auch älter und irgendwie verbraucht aussehen können, wenn sie körperlich und seelisch stark geschädigt gewesen wäre. Daher habe ich das neutral ans Ende gesetzt.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:23, 1. Jan. 2020 (CET)

Dondelinger liefert seriöse (Sekundär-)Literatur, dazu theologisch (religionsnah) und in bezug auf Quellen abosolut integer. Harris schreibt in den biograph. Tatsachen praktisch dasselbe. Das "ökumenische Heiligenlexikon" ist ein privates Projekt und nicht zitationsfähig. Ein WP-Benutzer hat nicht die Glaubwürdigkeit einzelner zusammenfassender Befunde eines wissenschaftlichen Autoren anzuzweifeln. Damit betreibt er nämlich irreguläre Theoriefindung. Er kann andere Sekundärlitaratur anführen, die gegenteilige Sachverhalte belegt. Der Diskussionsbeitrag von Maria Adelaide ist voller Fehler, vmtl. weil sie in die Literatur nicht eingelesen ist und im Internet irgendwelche Daten zusammensammelt. So starben - anders als kolportiert - 5 der 8 Geschwister als Kind, nicht 3. Beide Eltern waren Alkoholiker (der Vater ein "fully fledged drunkard", die Mutter trank, wenn auch weniger, Harris, 47. ). Erste Asthmakrisen im 3. Lebensjahr (Dondelinger, S. 24). Und immer so weiter. Die hier angemeldeten Zweifel an der Gaubwürdigkeit der biograph. Darstellung des Artikels beziehen sich - im besten Fall - auf randständige Aspekte oder sind völlig aus der Luft gegriffen. Mr. bobby (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2020 (CET)
Ich kann mich dem, und auch dem Beitrag des Wahren Jakob vom 31. Dezember, 16:49 Uhr nur anschließen. Weiters möchte ich noch einmal auf meinen Beitrag vom 31. Dezember, 15:29 Uhr verweisen: Ich äußerte, dass die vorgetragene Argumentationslinie durch Marie Adelaide nicht wahrgenommen werden würde, der Wahre Jakob nannte es „nicht verstanden“. Leider zeigt das Vorgehen Marie Adelaides weiterhin keinerlei Verständnis oder Anzeichen von Wahrnehmung. Die klar und gut mit Fachliteratur belegten Angaben zur Biografie werden weiterhin grundlos angezweifelt und bereits widerlegte und somit abgeschlossene Aspekte werden wieder aufgerollt. Damit sollte nun langsam Schluss sein. Jedem ist zwar eine Meinung gestattet, aber sie immer und immer wieder in gebetsmühlenartiger Weise ohne jegliche Argumente vorzutragen, ist nicht sachdienlich. In anderen Sprachversionen der Wikipedia gilt das als Vandalismus. Ich bitte darum, von weiteren Veränderungen des Artikels unter Vernachlässigung der bereits angegebenen reputablen Quellen Abstand zu nehmen; anderenfalls kann ich leider nicht mehr von guten Verbesserungsabsichten ausgehen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:29, 1. Jan. 2020 (CET)
In der Tat habe ich am 31.12., 16:49 [6] das Meine gesagt. Es ist genauso, wie Johannes es hier drüber darstellt.
Neben Dondelinger dient auch Harris als Referenzautorin. Mr. Bobby hat hier ([7]) benannt, auf welche Quellen sie sich stützt: "Ihre Quelle ist Laurentin (1961-64), Lourdes: Histoire authentique des apparitions, Vol. 3, S. 151., der sich auf Dr. Balencie beruft (1879)." Demgegenüber sind die Darlegungen von Benutzer:Marie Adelaide Vermutungen ("Meinungen", wie er selbst sagen würde), die hier als POV gelten, solange sie nicht durch wissenschaftliche Forschung und Veröffentlichung unterfüttert sind.
Wie ich sehe, sind einerseits Benutzer:Mr. Bobby (von dessen üblichem Arbeitsstil ich mich distanziere), Benutzer:Johannes Maximilian und ich für den Status quo; vielleicht könnte man auch Benutzer:Mmgst23 dazu rechnen, der in diese Richtung etwas beigesteuert hat. Demgegenübver stehen Benutzer:Marie Adelaide, Benutzer:Spurzem und Benutzer:Runologe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:11, 1. Jan. 2020 (CET)
Mich störte vor allem der Stil, wie „man“ (um den Namen und damit eine VM zu vermeiden) seine Meinung durchzusetzen versuchte und offenbar durchsetzen konnte. Aber was soll’s: Das Schöne an Wikipedia ist, dass Geschichte und Geschichten immer wieder neu geschrieben werden können. -- Lothar Spurzem 21:21, 1. Jan. 2020 (CET)
Stört mich auch, und das weiß er auch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:26, 1. Jan. 2020 (CET)

Antwort[Quelltext bearbeiten]

Obwohl die allgemeine Stimmung hier offensichtlich gegen mich (und gegen Bernadette Soubirous) ist, möchte ich hier gerechtigkeitshalber auf ein paar Dinge hinweisen:
Mr. Bobby hat mir vorgeworfen, dass ich die Zahl der verstorbenen Soubirous-Kinder in meiner Überarbeitung verändert hätte ("3 von 8" statt "5 von 8"). Das ist aber nicht der Fall. Ich habe mich zwar hier in meiner ausführlichen Verteidigung in der Zahl vertan (bei Punkt f)), allerdings ohne die Zahl selber anzuzweifeln. Jeder kann überprüfen, dass in der letzten Version meiner Überarbeitung vom 31. Dezember 2019 um 12,58 Uhr steht (relativ zu Beginn): "Fünf von acht Geschwistern Bernadettes starben bereits im Kindesalter". (Ich nehme an, dass kein einziger meine Überbeitung gelesen hat, und dass es daher niemandem aufgefallen ist ...)
Obwohl ich die inuse-Plakette drin hatte und bis dahin eine „regelmäßige Weiterarbeit“ zu erkennen war, hat Mr. Bobby nur 2 Minuten später, also um 13,00 Uhr, meine komplette Überarbeitung rückgängig gemacht. Was ein Verstoß gegen die von ihm so gern zitierten (oder eigentl. missbrauchten) Wikipedia-Regeln ist.
Wenn ich mich in dem einen einzigen Punkt bezüglich der Asthma-Erkrankung geirrt habe bzw. auf falsche Informationen reingefallen bin, bedaure ich das natürlich, aber diesen einen Punkt hätte man mit Leichtigkeit korrigieren können, ohne gleich meine gesamte Arbeit kaputtzumachen und zu löschen. Man hätte mich darauf auch nur hinweisen können und dann hätte ich das korrigiert.
Wenn für meine Überarbeitung Argumente aus der Fachliteratur gefordert werden, möchte ich darauf hinweisen, dass ich abgesehen von einigen Ergänzungen vor allem sprachlich-literarisch gearbeitet und umsortiert habe, und dass es völlig unmöglich ist, für eine solche (wertvolle) Arbeit Argumente anderer Personen zu finden (was Mr. B. natürlich weiß). Meine Gründe habe ich oben dargestellt.
Das ewige und völlig allgemeine Argument, dass Dondelinger (dem der Artikel bis in den kleinsten Punkt und bis in die hinterste Ecke folgt) Theologe sei, ist kein Argument gegen eine Überarbeitung, zumal ich (fast) keine Informationen aus Dondelinger gestrichen habe, nur ergänzt.
Zum Vorwurf zur (oder zur Angst vor) Legendenbildung möchte ich darauf hinweisen, dass es auch eine Legende ist, dass die Katholische Kirche oder Mitglieder davon, Bernadette manipuliert hätten; und dass man sich eigentlich davor hüten sollte, mit diesem (leider inhaltlich und sprachlich recht mickrigen) Artikel zu einer weiteren Legendenbildung beizutragen, nämlich, dass die ganze Geschichte der Marienerscheinungen von Lourdes ein einziger Betrug wären, und dass Bernadette ein zwar bedauerliches, aber zurückgebliebenes und angeblich psychisch gestörtes Mädchen war, das nur ein bisschen halluziniert hätte.
Mit freundlichen Grüßen,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:41, 3. Jan. 2020 (CET)
  • Der Vorwurf, Mr. Bobby missbrauche die Regeln der Wikipedia, ist ad-personam und haltlos.
  • Der Inusebaustein berechtigt nicht dazu, ohne Konsens unbelegte Ändeurngen vorzunehmen. Weiters heißt der Inusebaustein auch nicht, dass nur die Person, die den Inusebaustein setzt, den Artikel bearbeiten darf.
  • Versehentlich eingebaute fehlerhafte Informationen (Geschwister, Asthma) spielen bei dem angesprochenen Problem mit deinen Bearbeitungen keine große Rolle.
  • Dass Dondelinger Theologe ist, ist selbstverständlich kein Argument gegen eine Überarbeitung, allerdings wurde ein solches Argument nie vorgetragen. Es wurde vorgetragen, dass eine alternative (ergänzende) Darstellung der Sachverhalte eine gute zitationsfähige Quelle erfordert.
  • Wenn es in der Fachliteratur eine gewisse Darstellung gibt, dann kann sie auch in den Artikel eingetragen werden. Die eigenen persönlichen Überzeugungen (etwa, dass es sich dabei um Legenden handele) sind dabei nicht von Bedeutung.
  • Du hast nicht „vor allem sprachlich-literarisch gearbeitet“, sondern inhaltliche Änderungen vorgenommen. Vielleicht mag das auf dich sprachlich-literarisch wirken, allerdings sind bereits Umsortierungen von Textabschnitten oder kleine Adjektive oft Ausdruck einer Wertung. Auch kann eine Tatsachenbeschreibung nicht als künstlerische Rezeption bewertet werden. Bei der von dir angeführten Quelle „Ökumenisches Heiligenlexikon“ hast du darüber hinaus die Zitationsregeln und die Belegregeln der Wikipedia nicht beachtet.

Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:50, 3. Jan. 2020 (CET)

Abfolge in der Darstellung[Quelltext bearbeiten]

Ohne die obigen Diskussionen gelesen oder gar nachvollzogen zu haben, irritiert mich einfach die Abfolge im darstellenden Teil. Zwischen die Visionen mit ihrem wachsenden Publikum und der Untersuchungskommission platziert, findet sich der mit „Dondelinger arbeitet heraus“ beginnende Abschnitt einer weitgehenden, zeitlich viel später liegenden Deutung. Dies erzeugt einen Argumentationsbruch und nimmt Dondelingers Äußerungen zugleich die wissenschaftliche Wucht. Daher scheint mir dieser Absatz schon aus Rücksicht auf den Autor falsch platziert zu sein. Als Historiker halte ich zudem diese Vermischung von Darstellung und Deutungsgeschichte, zumal wenn diese Deutung so nah an der Gegenwart liegt, also doch wohl noch Gültigkeit beanspruchen darf, für illegitim. Ansonsten ein sehr interessant zu lesender Artikel! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:33, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich hoffe, die Lösung stößt auf Gegenliebe. In den nächsten Tagen hoffe ich, weitere Ergänzungen vornehmen zu können, etwa zur Quellenlage. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:41, 3. Jan. 2020 (CET)

Dank dir. Ich denke, das bringt uns weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2020 (CET)
Ich muss um etwas Geduld bitten, da die Literatur umfangreicher ist, als ich sowieso schon erwartet hatte. Der seit geraumer Zeit übliche Ansatz, eine Zusammenfassung zu liefern, um danach Herkunft, soziale Zusammenhänge, Leben und den oder die wesentlichen Aspekte aufzuführen, die diesen Menschen relevant machen, um erst dann in den Deutungsbereich durch Wissenschaften und Künstler einzusteigen, sollte auch hier zu bewerkstelligen sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:45, 5. Jan. 2020 (CET)

Jetzt sehe ich zwei Änderungen kritisch: Hier wird nun "Festlegung" genannt, was von der Kirche eine Interpretation (Deutung) der Abläufe ist. Auch die Kirche kann nur interpretieren. Sie hat keinen privilegierten Zugang zur erkennbaren Welt. Und was vorher eindeutig und nachvolluziehbar mit Dondelinger belegt war (Verwendung als Sekundärlitaratur), ist jetzt umgelagert und wird mit relativ anonymen Autoren belegt (der Absatz zur Einordnung). Und der unmittelbare Bezug zu Soubirous ist nicht erkennbar. Da müßte inhaltlich nachgearbeitet werden. Dondelingers Arbeit geht auf historische Prozesse ein. Z. B. betont er, wie Peyramale durch die wiederholte Frage nach dem Namen der "Erscheinung" Soubirous geradezu nötigt, eine Bezeichnung zu liefern, was sie per Audition auch nachholt, indem ein wenige Jahre altes Dogma sprachlich holprig wiedergegeben wird (nicht "die unbefleckt Empfangene, sondern "die unbefleckte Empfängnis"),(vgl. S. 134). Ich warte aber erstmal weitere Änderungen ab. Mr. bobby (Diskussion) 21:57, 6. Jan. 2020 (CET)

Ein Problem ist, dass hier Bernadettes (im Dialekt gemachte) Aussage, dass ihre Erscheinung die "Immaculada Councepciou" sei, grundsätzlich nicht ernst genommen wird. Stattdessen wird behauptet (von wem auch immer), sie sei manipuliert worden und diese Aussage wäre ihr irgendwie untergeschoben worden. Das ist nicht bewiesen und nicht beweisbar!
Im gleichen Zusammenhang muss man auch darauf hinweisen, dass auch die Aussage, dass Bernadette in ihrer Erscheinung nicht "die Gottesmutter" Maria erkannt habe und nie gesagt habe, dass es Maria gewesen sei, insofern relativiert werden muss, als sie ja von der "Immaculada Councepciou" gesprochen hat und das automatisch Maria ist.
Man sollte überhaupt etw. vorsichtig sein mit zuviel Interpretationen dessen, was sie in den ganzen Befragungen sagte, denn es ist gut denkbar, dass sie dadurch verunsichert gewesen sein mag. (Man stelle sich nur vor, der Befrager wäre einer wie Dondelinger oder wie Mr. B. gewesen...) Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 14:48, 7. Jan. 2020 (CET)
"Automatisch Maria"? Wusste sie denn, was "Immaculada Councepciou" überhaupt bedeutete? Ist ein solches Fremdwort für ein 14-jähriges Kind mit vermutlich lückenhafter Schulbildung durch aktives Wissen mit Maria in Verbindung zu bringen? Bevor hier zu viel Interpretation unterstellt wird, würde ich mal aufhören, Automatismen zu behaupten. Und wenn man unterstellt, böse Befrager hätten sie verunsichert, kann man genauso sagen, fromme und an der Propagierung des aktuellen Dogmas interessierte Kirchenleute hätten sie geschickt genug befragt, um die richtigen Antworten zu bekommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:07, 7. Jan. 2020 (CET)
Immer mit der Ruhe. Sie denken viel zu kompliziert. Alles Spekulation und "Deutung". Wenn die Dame der Erscheinung sich als "Immaculada Councepciou" vorgestellt hat (und davon wird man ausgehen müssen, denn Gegenbeweise gibt es nicht), dann ist das eigentlich eindeutig. Bernadettes Schulbildung spielt dafür keine Rolle - außer vielleicht dafür, dass sie selber in dem Moment wohl wirklich nicht genau wusste, was das ist. Aber es ist schon klar, dass die ganze Sache mit den Erscheinungen einschließlich Bernadette selber von sehr rational eingestellten Personen, die sich zu einer geistigen Elite zählen, oft nicht verstanden und deshalb abgelernt wurde und wird.--Marie Adelaide (Diskussion) 18:54, 7. Jan. 2020 (CET)
Natürlich kann man das auch nicht Alles rein rational verstehen. Es hat eben was mit glauben zu tun. Übrigens hat (hätte) sie genau heute Geburtstag. --Marie Adelaide (Diskussion) 18:59, 7. Jan. 2020 (CET)
Nicht ich denke zu kompliziert. Du denkst zu simpel. Wenn es keine Gegenbeweise gibt, ist es damit doch nicht bewiesen. Im Übrigen ist Geschichtsforschung und ihre Darstellung hier keine Glaubenssache, sondern rationales Handeln. Meinen Glauben richte ich auf anderes, das meinem Leben Sinn gibt; Gottes Offenbarung gehört auch mit dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 7. Jan. 2020 (CET)
Es ist nicht bewiesen, dass sie gesteuert wurde. Und das ist sehr rational und völlig objektiv. Dagegen verteidigen Sie (und andere) hier nur Ihre (ziemlich festgefahrene) persönliche Meinung, bezeichnen das aber als "rationales Handeln".--Marie Adelaide (Diskussion) 12:22, 8. Jan. 2020 (CET)

Kommentar zu den jüngsten Ergänzungen[Quelltext bearbeiten]

  • Die historische Einordung finde ich als solche sehr gelungen und kenntnisreich. Allerdings nimmt sie jetzt einen sehr großen Raum in einem biographischen Artikel ein. Dadurch ergibt sich eine Unwucht in Richtung Religionsgeschichte und Kirchenpolitik.
  • Außerdem sind dort zu wenige Fußnoten. Ich schreibe WP-Artikel so ähnlich wie wisseschaftliche Artikel (das kann man diskutieren). Ich belege daher inhaltliche Abschnitte mit relativ vielen (vielleicht zu vielen) Fußnoten. Aber im hier doch bedeutenden Abschnitt ist nur ein einziger Hinweis zu finden. Dadurch kann der Leser aber einzelne Argumente nicht mehr recherchierem. Daher tut ein zumindest etwas größerer Anmerkungsapparat not. Da das verwendete Buch ein Herausgeberwerk ist, sollten auch die div. Autoren hier namentlich benannt/erwähnt werden, ebenso die Titel ihrer Artikel.
  • Dondelinger ordnet m. E. sehr wohl historisch ein. Er bezieht die "gruppendynamischen" Aspekte auf die Bevölkerung von Lourdes und vor allem auf die unterste soziale Schicht, der Soubirous angehörte. Dondelinger nennt diese Aspekte auch "kollektiv". Was im jeweiligen Zusammenhang als "historisch" zu bezeichnen ist, ist nicht eindeutig festgelegt. Dondelinger argumentiert aber eben unter Einbeziehung der damaligen Situation(en): sozial, psychodynamisch, historisch, kirchenpolitisch. Insofern sollte man hier nicht die psychologische Erkenntnishaltung überbetonen udn umgekehrt die historischen Aspekte von Dondelingers Ansatz nicht vernachlässigen. Es würde Dodelingers Arbeit eben nicht gerecht.
  • Ich bin auch nicht glücklich über die Literaturliste. Sie ist zu kurz. Und wichtige Werke werden nicht aufgezählt, u.a. wohl weil sie in den Fußnoten verwendet werden. Unwichtige Literatur wird aber aufgezählt. Zudem finde ich "ältere Literatur" nicht gelungen. Zentral ist bei Literatur die Qualität. Beispielsweise gehörte Freud im Fall eines Artikels zur Psychoanalyse nicht zur "älteren Literatur". Es fehlen u.a. Laurentin, Tucholsky, Trochu, Williamson, Petitot.Mr. bobby (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2020 (CET)
Ich will ja gar nicht Dondelingers Gesamtwerk einordnen, schon gar nicht gesamtbeurteilen - hier steht Soubirous im Vordergrund. Dies ist keine Rezension. Doch an dieser Stelle wagt sich der Autor auf ein Terrain, das Historiker ansonsten eher meiden, daher die Abgrenzung zum historischen Vorgehen. Es entspricht auch nicht der historischen Methodologie, womit seinem Vorgehen die Legitimation ja keineswegs abgesprochen wird. Der Autor sollte in jedem Falle, da gebe ich dir Recht, nicht außen vor gelassen werden. Dass der hiesige Beitrag noch unvollständig ist, liegt ja auf der Hand, dass ihm noch die Ausgewogenheit fehlt auch. Daher etwas Geduld. Dieser Beitrag dümpelt schon Jahre vor sich hin, und das, obwohl diese Figur ein extrem wichtiger Kristallisationspunkt ist. Die "Wahrheit" werden wir hier allerdings nicht finden, aber wir sollten die Meinungen, Haltungen und Analysewege wenigstens andeuten, vor allem aber die Strategien der Gruppen um diese Frau - soweit sie von Autoren mit einer gewissen Reputation analysiert und dargelegt worden sind. Wie jede dieser Figuren, wurde Soubirous natürlich auch mehr oder minder bewusst eingespannt - wohl bis heute. Zuletzt: Die Menge der Belege erzeugt keine hinreichende Belegsituation. Im Einzelfall kann ich aber gerne nachlegen (verwendet wurden aus dem Sammelwerk genau zwei Artikel). Erst aber muss das Thema einmal entfaltet werden. Dank auf jeden Fall schon einmal für die Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Das Buch der Autorin Irmgard Jehle...[Quelltext bearbeiten]

... bitte ich zu beurteilen und neu zu bewerten.

Zitat aus Amazon:

"Lourdes am Fuß der Pyrenäen zählt zu den größten Wallfahrtsorten der Welt. 1858 hatte dort die 14-jährige Bernadette Soubirous Visionen der Muttergottes, deren »Sprecherin« sie für eine Zeit wurde. Später trat sie in ein Kloster ein, wo sie mit 35 an Tuberkulose starb. Als ihr Leichnam nach Jahrzehnten exhumiert wurde, war er unverwest. Der Quelle in der Höhle der Erscheinungen werden Heilkräfte zugeschrieben, und so sind unter den Pilgern viele Kranke, die hier Trost finden. Irmgard Jehle, die schon ungezählte Pilger nach Lourdes begleitet hat, stellt in diesem reich bebilderten Band die Botschaft von Lourdes vor: Bernadette und die Erscheinungen, die Erfahrungen der Pilger sowie die Zeichen und Feiern an diesem ganz besonderen Ort."

Es wird derzeit unter Fachliteratur aufgelistet. M. E. gehört das Werk in den Bereich der Erbauungsliteratur. Es ist daher wohl am besten ganz aus der Liste zu streichen. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 20:12, 6. Jan. 2020 (CET)

Meinung gefragt? Nach meiner Meinung darf unter „Literatur“ auch ein Werk aufgeführt werden, das Lourdes positiv und aus der Sicht einer (wahrscheinlich) Glaubenden darstellt. Ich kenne das Buch allerdings nicht und will es auch nicht anhand eines Werbetextes beurteilen. -- Lothar Spurzem 20:49, 6. Jan. 2020 (CET)
Steht unter "Fachliteratur"!Mr. bobby (Diskussion) 21:11, 6. Jan. 2020 (CET)
Das hatte ich nicht beachtet; allgemein gibt es solche Unterscheidungen in Wikipedia-Artikeln nicht. Da es hier aber so gehandhabt wird, passt das Buch vielleicht besser unter „Literarische Interpretationen“. Doch wie gesagt: Ich kenne das Buch nicht und kann es nicht beurteilen. -- Lothar Spurzem 21:17, 6. Jan. 2020 (CET)
Gemach, Gemach, so schnell geht's halt nicht... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:24, 6. Jan. 2020 (CET)
Das Buch sollte m.M.n. nicht gestrichen werden. Man könnte es natürlich anders anders einordnen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 14:32, 7. Jan. 2020 (CET)

Marienstaure[Quelltext bearbeiten]

Ist damit eine Statue gemeint? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2020 (CET)

nee, ne gute alte staure, schön groß und lecker...Mr. bobby (Diskussion) 21:16, 7. Jan. 2020 (CET)
@Hans-Jürgen Hübner: ja, klar: diese hier. --Si! SWamP 21:59, 7. Jan. 2020 (CET)

Trennung von Vorgangsbeschreibung und Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht sollten wir, nachdem sich der Artikel, soweit ich sehe, doch sehr positiv entwickelt hat, noch einmal die Frage erörtern, wie stark sich der Darstellende Teil und die Rezeptionsgeschichte voneinander trennen lassen. Möglicherweise müssen spätere Interpretationen, natürlich in verschiedenem Wortlaut, in beiden Teilen ausgebreitet werden, in der Darstellung eher nennend, im Rezeptionsteil etwas weiter ausholend (mein Vorschlag). Ich werde erst morgen oder übermorgen wieder zur Bearbeitung kommen, würde mich freuen, wenn hier ein paar Vorschläge gemacht würden. Muss ja noch nichts Ausgereiftes sein, Rom ist auch nicht an einem Tag gebaut worden, oder so ähnlich... Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:23, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich ziehe gegenüber dem Begriff der "Rezeption" den Begriff der "Interpretation" vor. Zu letzterem gehören auch die Begriffe Deutung, Deutungsmuster, Lesart und Hermeneutik. Ich finde auch den Sprachgebrauch, daß die Geschichtswissenschaft einen historschen Vogang "rezipiert" unklar. Klare Fäll von Rezeption sind journalistische und künstlerische Reaktionen auf Ereignisse. Der Rezeption wird eine gewisse subjektive Komponente zugestanden. Der wissenschaftlichen Rezeption (eigentlich) nicht. Oder anders: Ein Spiegel-Artikel hat eine bestimmte literarische Dignität; eine Promotionsschrift zum gleichen Thema eine völlig andere.

Die Geschichtswissenschaft ist EINE Disziplin, die hier relevant ist. Andere Disiplinen sind Anthropologie, Soziologie, Psychologie und Psychoanalyse, Religionswissenschaft, Linguistik - und jeweils deren endlos vielen Teildisziplinen. (Der Teil der Theologie, der nicht bekenntnisgebunden ist, kann hier auch genannt werden.)

Eine reine Beschreibung ist kaum zu erzielen, denn dann würde ein unendlich langer Text entstehen, der wieder interpretiert werden muß. Jemand sieht "etwas". Aber was. Er sagt er sehe ein "X". Etc. Genau so lief das ja ab: Aus "Aquero" wird - in kirchlicher Lesart - die Selbstdarstellung eines übernatürlichen Wesens, zu dessen Eigenschaften 4 Jahre zuvor die Kirche ein Dogma erlassen hatte. Im derzeitigen Artikel ist ausführlich beschreiben, wie es zu diesem Deutungsmuster gekommen ist. Gleichzeitig wird auch dargestellt, daß es andere Lesarten von Anfang an gab.

In der Wikipedia wird unter der Kapitelüberschrift "Rezeption" oft die Reaktion von Kunstkritik und Publikum zu Kunstwerken aufgeführt, so z. B. beim "letzten Abendmahl" von da Vinci. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Abendmahl_(Leonardo_da_Vinci)#Rezeption

Auch im ebenfalls biographischen Artikel "Hermann Göring" gibt es ein Kapitel "Rezeption". Es bezieht sich u.a. auf kabarettistische Äußerungen zu Göring, nicht aber auf wissenschaftliche Interpretation zur Person oder politischen Abläufen. https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring#Rezeption

Bei vielen biograph. WP-Artikeln zu Politikern gibt es kein Kapitel "Rezeption". Bei Mutter Teresa ebenfalls nicht, da gibt es das Kapitel "Kritik". Das Kapitel "Verehrung" ist generell ein Unterkapitel zu "Rezeption".

Also: Wenn ein seriöser, wissenschaftlicher moderner Interpret eine Rekonstruktion der Geschehnisse rund um Soubirous liefert und seine interpretierende Beschreibung publiziert, dann handelt es sich um Sekundärliteratur zum Thema. Diese ist bei der Darstellung der Ereignisse bereits zu verwenden. Es gilt nicht etwa, dass zeitgenössische Publikationen (z. B. Zeitungsartikel) hier einen Vorrang hätten. Im Gegenteil: Das sind ja sozusagen Primärquellen. Die würde ich nicht rausnehmen, aber gerade sie müssen interpretiert werden, sie werden quasi erst per Interpretation zu Sekundärliteratur. Und es ist definitiv nicht Aufgabe des WP-Benutzers, hier interpretierend tätig zu werden. Das wäre Theoriefindung.

Im jetzigen Stadium des Artikels gibt es einen sehr großen Abschnitt zu den historischen Deutungsmustern. Der scheint mir haarscharf am Rande der Theoriefindung, denn es geht ja um eine Biographie und nicht um Marienverehrung im 19. Jahrhundert. Dondelinger versinkt darunter, hat aber unmittelbar über Soubirous geschrieben und historische Vorgänge rekonstruiert. Damit ist er näher am eigentlichen Thema als Di Stefano, Solans. Und die Formulierung, er liefere keine historische Einordung halte ich auch für schief. Dondelinger rekonstruiert ja sogar die Form des Kreuzzeichens und stützt damit Zolas Annahme des Einflusse des Abbé Ader etc. Das ist klarerweise historische Arbeitsweise. Er beschäftigt sich an diesen Stellen eben weniger mit makroskopischen als mit mikroskopischen Vorgängen, gleichwohl ist das historisch argumentiert. Und etwa im Rahmen der Mentalitätsgeschichte wäre das echte geschichstwissenschaftliches Arbeiten (wenn man den Verortungen als Grundlage einer Argumentation verlangte). Mr. bobby (Diskussion) 10:07, 8. Jan. 2020 (CET)

Eine nachträgliche psychologische Deutung ist nicht historisch, auch wenn derselbe Autor an anderer Stelle (in der gleichen Publikation) vielleicht als Historiker agiert. Das kann und sollte man schon fein säuberlich trennen. Abgesehen davon, dass ein anderer zu einer anderen psychologischen Deutung kommen könnte. Denn, wie ich oben schon erwähnte, gibt es sehr verschiedene Richtungen in der Psychologie, die teilweise sogar konträr sind. --Marie Adelaide (Diskussion) 12:35, 8. Jan. 2020 (CET)
Wenn du eine andere Richtung weißt und belegen kannst, die sich gründliche mit Soubirous und dem Umfeld und der Wirkung auseinandergesetzt hat und fachlich auf dem ähnlichen Niveau ist, würde das in den Artikel passen. Pauschales Herumkritteln, wie du es oben wieder machst, führt allerdings nicht weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2020 (CET)

"nachträgliche psychologische Deutung" - Jede wissenschaftliche Aussage ist nachträglich. Selbst wissenschaftliche Prognosen (z. B. zu Experimenten) basieren auf gründlicher Kenntnis der vergangenen Situationen. "Andere" psychologische Theorierichtung kommen zu anderen Einschätzunge. Haben "andere Richtungen" etwas zu Soubirous ausgesagt? Was soll so ein Beitrag? Hier wird immerwährend Theoriefindung betrieben und etwas ganz grundsätzlich - bezogen auf Wikipedia und bezogen auf wissenschaftliches Arbeiten - nicht verstanden. Mr. bobby (Diskussion) 14:10, 8. Jan. 2020 (CET)

Ein Abschluss wäre wünschenswert[Quelltext bearbeiten]

Mein Einstiegspunkt war selbstverständlich der bis dahin vorliegende Text und ein gewisser Respekt vor dem durch andere Erarbeiteten. Wer sich den Zustand davor noch einmal ansieht, bemerkt vielleicht die Fortschritte. Niemand hier hatte offenbar Zeit, Lust, Neutralität oder Fertigkeit, die offenkundigen Ungleichgewichte auszugleichen. Stattdessen ergeht man sich lieber in endlosen Streitereien, bei denen nie ein geschlossener Text am Ende steht. Immerhin sollte den Lesern doch die Bandbreite der Deutungen vor Augen geführt sein, vielfach ist dies sowieso nur durch Andeutungen möglich, aber auch die Interessen, die sich von Anfang an an die Protagonistin gehängt haben. Dass es aufgrund der völlig divergierenden Menschen- und Weltbilder keinen Kompromiss geben kann, leuchtet darin auch ein, daraus folgt eine eher opponierende Darstellung, bei der mir die Einbettung wichtig zu sein scheint. Ich möchte mich hier aber nicht zusätzlich in Begrifflichkeitsfragen verheddern, ziehe in solchen Fällen das Vorhandene vor (wie etwa das abstruse Wort "Einzelnachweise"). Die Standpunkte der hiesigen Kontrahenten scheinen klar zu sein, dass bei einem solchen Kompromisstext manches eher unliebsam bleibt, sollte klar sein. Wir sind ein Freiwilligenprojekt, alle haben begrenzte Zeit und Arbeitskraft, ich habe nicht vor, aus dem Text einen Exzellenzkandidaten zu machen. Mir genügt dementsprechend ein kompromissgeeigneter Text, der, bei Ausreizung der hoffentlich noch vorhandenen Toleranz, für alle erträglich ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:48, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich finde deinen Beitrag hier sinnvoll und fundiert. Ich hatte zuvor versucht zu begründen, wie ich mit den Sekundärquellen umgehe. Aber dazu gibt es divergierende Auffassungen, jeweils mit Vor- und Nachteilen. Was verstehst du unter "Abschluß"? Mr. bobby (Diskussion) 13:48, 11. Jan. 2020 (CET)
Vielen Dank, auch für die weitherzige Auslegung. Mit Abschluss meinte ich, dass angesichts der begrenzten Ressourcen aller Beteiligten, und unter Verzicht auf original research, nach meiner Erfahrung erst einmal nur geringe Fortschritte zu erzielen sein werden. Innezuhalten und hinsichtlich der Voraussetzungen, vielleicht auch durch Berufenere, auf spätere Verbesserungen zu hoffen, wäre zumindest ein Einschnitt, den man rechtfertigen kann. Angesichts der zahllosen viel bescheideneren Bereiche in der Wikipedia, sollten wir unsere geringen Kräfte besser verteilen, als hier zu versuchen, weiter zu bessern. Das wäre sicherlich nicht vollkommen, aber doch ein gewisser Fortschritt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:52, 11. Jan. 2020 (CET)
Das halte ich für einen guten Vorschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 11. Jan. 2020 (CET)