Diskussion:Bernd Schumacher (Unternehmer)

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BKL erstellen[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand der sich damit auskennt, bitte eine BKL-Seite zu Bernd Schumacher erstellen? Bernd Schumacher ist nicht nur ein verbreiteter Name, es gibt auch einen Bernd Schumacher der ebenso Fernsehproduzent ist (wenn es nur einen einzigen Eintrag zu Bernd Schumacher in der Wikipedia gibt und der auch noch ähnliche Tätigkeiten und den selben Beruf ausführt, ist die Verwirrung und Verwechslungsgefahr für die Leser sehr hoch). Dazu kommt dass der andere Bernd Schumacher von 99pro media wohl sogar in den Medien bekannter ist als der hier aufgeführte von DFF Deutsche Film Fernsehen, wie man in diesem dreiseitigen Arikel hier sehen kann: http://www.sueddeutsche.de/leben/der-entdecker-von-daniela-katzenberger-der-miezenmacher-1.1039728. Liegt wohl auch daran, dass der andere Schumacher über seine Firma die Namensrechte an der Marke Daniela Katzenberger besitzt. (nicht signierter Beitrag von 93.133.233.139 (Diskussion) 01:25, 3. Mär. 2012 (CET))

Belege für Verschwörungstheorien[Quelltext bearbeiten]

Hier habe ich was gefunden, falls das jemand einbauen möchte. Schumacher im Gespräch mit Heiko Schrang:

Das ist schon haarsträubend...Ich habe daher die zuvor zurückgesetzte Ergänzung von TheOneAndOlli mit weiteren Belegen ergänzt.--Nadi (Diskussion) 00:56, 21. Feb. 2021 (CET)

Das ist WP:TF was Du hier machst. Du hast keine reputablen Belege angeführt, wie Sekundärliteratur. --KurtR (Diskussion) 02:00, 21. Feb. 2021 (CET)
Das braucht man hier nicht, bei den eindeutigen Aussagen in den Videos: das ist noch viel besser, als Sekundärliteratur. Wahrscheinlich sind die beiden für die Presse nicht so wichtig, dass das thematisch aufgegriffen wird?--Nadi (Diskussion) 13:35, 21. Feb. 2021 (CET)
Das sehe ich auch so. Vom Neoliberalen Wonnaby-Schwaben-Hollywood B-TV zum Rechtspopulismus. Seit mindestens 2020 "analysiert" Schumacher mit sonorer Stimme beim Rechts-Budhhisten Heiko Schrang die Weltlage. Wer ein Leerstück in Andeutungs-Rethorik, Antisemitismus und Realitätsverdrehung sehen will, ist mittlerweile bei Schumacher richtig. Scheint wohl noch frisch zu sein. In späteren Videos behauptet er, der Sturm aufs Kapitol sei von den Demokraten inszeniert worden. Ich bin durch ein Schrang Video auf den Typ aufmerksam geworden und wie Nadi sagt, er erarbeitet sich gerade erst ein Namen in der Szene und ist deshalb noch nicht rezipiert.
Der Nutzer (Kollege werde ich ihn nicht nennen) KurtR stellte eine falsche VM gegen mich, sprach mich in der Sache davor aber nicht an und enkräftet den Sachverhalt nicht. Scheint ein Reiztheme zu sein. Der einzige der hier sehr abstruse Weise "Theoriefindung" betreibt ist Bernie Schumacher, nicht ich, wenn ich das so nenne. --TheOneAndOlli (Diskussion) 21:15, 21. Feb. 2021 (CET)
@Nadi2018: Das braucht man hier nicht, bei den eindeutigen Aussagen in den Videos: das ist noch viel besser, als Sekundärliteratur. Doch die braucht es, das verlangen die Wikipedia-Regeln, die Du endlich mal lesen solltest: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (WP:TF).
@TheOneAndOlli: Meine VM war korrekt, sie wurde geschlossen, weil ich Dein gegen WP:BIO-verstossendendes aus der Einleitung entfernt hatte. Trotzdem hättest Du eine Sperre verdient, leider war der Admin zu nett. Und jetzt gehst auch Du die Regeln lesen, danke! --KurtR (Diskussion) 22:29, 21. Feb. 2021 (CET)
Ich lese gar nichts, ich hab zu tun. Es ist belegt, das wird jeder andere Admin mit sicherheit genauso sehen. Guten Abend noch.--Nadi (Diskussion) 22:39, 21. Feb. 2021 (CET)
Man sollte schon die Regeln kennen, wenn man hier mitarbeitet. --KurtR (Diskussion) 23:04, 21. Feb. 2021 (CET)

Die VM wurde auch geschlossen, weil aus Sicht von Emergency doc jetzt Belege drin sind. Ich hatte bisher noch keine Probleme mit den Belegen.--Nadi (Diskussion) 23:24, 21. Feb. 2021 (CET)

KurtR hat in Bezug auf die Belege schon recht, wenn er auf WP:Q verweist. Wissenschaftliche Sekundär- und Fachliteratur ist der geforderte Standard. Allerdings gibt es Themenbereiche, die nie in dieser rezipiert werden, und dann sind andere Belege ggf. auch möglich. Die Frage hier ist, ob die Sichtung und Auswertung der o.g. Interviews nicht die Grenze zum OR überschreiten, denn aus den zweifellos getätigten Aussagen Schumachers den Schluß "Verschwörungsesoteriker" bzw. "rechtsextrem" zu ziehen, bedarf ja einer Bewertung des gesagten, und die wollen wir eigentlich als Wikipediaautoren nicht selbst vornehmen, sondern auf andere verweisen, die das fachlich qualifiziert getan haben. Nur mal so meine Meinung als Autor, nicht als Admin.--Emergency doc (D) 23:37, 21. Feb. 2021 (CET)

+1. Wenn wir die verwendeten Quellen hier akzeptieren, müssten wir sie womöglich auch woanders für „gültig“ erklären lassen. Und das auch dann, wenn sie nicht zum eigenen POV passen. Ich glaube aber kaum, dass hier irgendjemand Schrang als reputable Quelle etablieren möchte. Folgerichtig sollten wir die Quellen samt den damit belegten Infos entfernt werden. Grüße --mAyoDis 23:50, 21. Feb. 2021 (CET).
Um was es mir vor allem ging, aus zwei Trash-Belegen und WP:TF machte TheOneAndOlli diese verleumderische Einleitung[1]. Trotz VM gab es keine Sanktion gegen ihn. Seine Bearbeitungen müssen in Zukunft besonders kritisch betrachtet werden aufgrund seiner Verstösse gegen WP:Q und WP:Bio. --KurtR (Diskussion) 01:09, 22. Feb. 2021 (CET)
Es ist recht daneben und unangebracht, hier Sanktionierung gegen mich zu fordern, nachdem Du aus heiterem Himmel eine VM Meldung gestellt hast, davor keine einzige Regung gemacht hast, mich anzusprechen und inhaltlich zu einem Konsens zu kommen. Das nervt, verhärrtet die Fronten und beschäftigt Dritte. Benutzer:Emergency doc hat die Problemlage gut zusammen gefasst. Meines Erachtens sieht es so aus: Bernd Schumacher vertritt rechte Verschwörungstheorien, nur hat noch niemand darüber geschrieben. Die Arbeitsweise hier schließt die - in diesem Fall sehr eindeutige - Primärquelle Bernd Schumacher aus. Wenn er so weiter macht, kommen sicher Quellen und dann ist die Begrifflichkeit auch belegt. Solange kann das m.E. in der jetzigen Form stehen bleiben. Einen schönen Tag in die Runde --TheOneAndOlli (Diskussion) 06:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Das sollte aus meiner Sicht auf gar keinen Fall entfernt werden, damit würde etwas Wesentliches verschwiegen. Seine Äußerungen sind eindeutig und bedürfen keiner Interpretation. Meinetwegen kann ja rechtsextrem raus, falls Schrang dieser Szene nicht eindeutig zuzuordnen ist.--Nadi (Diskussion) 11:49, 22. Feb. 2021 (CET)

Da ist nicht die Grenze zum OR überschritten, das ist schlicht OR. Da draußen gibt es niemanden, der die Lemmaperson so einordnet, sondern durch Auswertung von Primärquellen ordnen das Autoren der WP selbst so ein. Und das widerspricht schlicht den Projektgrundlagen: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.[2] --Jonaster (Diskussion) 12:00, 22. Feb. 2021 (CET)
Es wird derzeit im Text nichts bewertet etc. Es steht dort lediglich, dass er regelmäßig zu Gast bei Schrang ist und Prognosen zum Weltgeschehen abgibt. Über die EN kann sich jeder selbst eine Meinung dazu bilden, nach diesen Quellen könnte er sogar zitiert werden, aber: es ist nicht mein Thema und ich straffe ansonsten ausufernde Zitate im Rahmen meiner QS-Mitarbeit. Wir sollten es dabei belassen. Vor allem, da jetzt auch nichts mehr von "rechtsextrem" oder "Verschwörungstheorien" erwähnt wird.--Nadi (Diskussion) 13:37, 22. Feb. 2021 (CET)
Das sind allesamt keine gültigen Belege nach WP:BLG. Die Aussage, dass er seit 2020 regelmäßiger Gast beim Influencer Heiko Schrang sei und dort Prognosen zum Weltgeschehen abgebe ist ausschließlich eigener Recherche auf Basis von Primärquellen (eben Heiko Schrang) geschuldet. Das widerspricht eindeutig unserem Regelwerk. Wenn sich die Welt da draußen nicht für „Schumacher tritt bei Heiko Schrang auf und verbreitet irgendeinen Mumpitz“ interessiert, dann WP schon gar nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2021 (CET)
Das wurde jetzt abgeändert. Der Verschwörungstheoretiker Schrang ist durch Die Zeit belegt. Dass er bei Schrang zu Gast ist ist aus den Videos und wallstreet.online ersichtlich. Was soll das Theater - wollt Ihr das hier vertuschen?--Nadi (Diskussion) 18:25, 22. Feb. 2021 (CET)
Bitte Vorsicht mit solchen in Fragen gekleideten PAs – ich will hier nichts außer das Regelwerk durchsetzen: Alle Quellen sind nicht WP:BLG-konform. Der referenzierte Artikel auf wallstreet.online stammt ebenfalls von Schrang, wie eben auch alle anderen BLG, um die Du EW führst. Wie ebenfalls bereits ausgeführt: der Zeit-Artikel beschäftigt sich nicht mit der Lemmaperson, sondern mit Schrang. (Der ist ohne Zweifel ein Verschwörungsideologe, aber darum geht's hier nicht.) VM für den EW ist gestellt. --Jonaster (Diskussion) 19:05, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich hab den Artikel nach Meldung auf VM jetzt auf einem Vor-EW-Stand für drei Tage gesperrt. Hier sind doch samt und sonders konstruktive Autoren am Werk, das schafft ihr auch ohne Streiterei im Artikel. Diskutiert es bitte hier aus, ob und wenn ja, wie der Passus samt geeigneter Belege rein kann - und wenn es einen Konsens gibt, kanns auch rein. Danke und Gruß, Squasher (Diskussion) 19:10, 22. Feb. 2021 (CET)

3 M[Quelltext bearbeiten]

Es geht dabei um die Wiederherstellung DIESER Version mit der Aussage, dass Schumacher mehrfach zu Gast bei dem Verschwörungstheoretiker Heiko Schrang war. Dabei um diesen Satz: "Seit 2020 war er mehrfach zu Gast bei dem Verschwörungstheorien verbreitenden Influencer Heiko Schrang und gibt dort Prognosen zum Weltgeschehen ab." --Nadi (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2021 (CET)

  • Dritte Meinung Ich bin etwas hin- und hergerissen. Dass er bei bei Heiko Schrang war und dort fragliche Thesen verbreitet steht außer Zweifel, aber die Rezeption in den seriösen Medien ist Null. Nun steht Bernd Schumacher auch nicht in der ersten Reihe deutscher Moderatoren, dass heißt es gibt auch keine Notwendigkeit über ihn berichten und man will wohl auch Verschwörungstheoretikern keine Plattform bieten.
    Ich habe noch etwas recherchiert, offenbar gab es 2011 schon mal Zoff um diesen Artikel [3] was zu einem Ticket und dieser Änderung führte. Ich würde es erstmal draußen lassen, werde aber weiter hier mitlesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:47, 23. Feb. 2021 (CET)
Anm.: Bei diesem einen Satz geht es ja nicht um eine falsche oder verleumderische Aussage: man sieht und hört Schumacher im Video.--Nadi (Diskussion) 09:42, 23. Feb. 2021 (CET)
"war er mehrfach zu Gast bei dem Verschwörungstheorien verbreitenden Influencer Heiko Schrang" ist nicht neutral, da Verschwörungstheorie negativ konnotiert ist. Neutral wäre "war er mehrfach zu Gast bei Heiko Schrang, der als Verschwörungstheoretiker gilt." Egal wie richtig sie sind, wirkt es nicht gut, wenn sich Wikipedia negative Zuschreibungen zu Eigen macht und damit zeigt wer die Artikelhoheit hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 23. Feb. 2021 (CET)
  • 3M Die angeführten Belege sind als Quellen nicht verwendbar. Sowas wie "Website von Heiko Schrang" hat hier nichts verloren. Das Weltbild von Herrn Schumacher (und Herrn Schrang) kann das süße Geheimnis der Beiden bleiben, sofern es nicht von Dritten in relevanter Weise rezipiert wird. Es hier breitzutreten bedeutet, ihm eine Bühne zu verschaffen, in welcher Intention auch immer die Einfügung erfolgte. Das ganze ist, glücklicherweise, bisher vollkommen irrelevant. Wir betreiben hier keine Enthüllungsplattform.--Meloe (Diskussion) 10:13, 23. Feb. 2021 (CET)
  • 3M Für die Tatsache, dass Schumacher etwas sagt und tut, mag die Primärquelle aussagekräftig und im Zweifel verwendbar sein, selbst da wäre aber eine Sekundärquelle besser. Dafür, dass das irgendeinen Belang hat und irgendwen interessiert, bedürfte es aber schon einer Rezeption, ebenso dafür, dass es aufgefasst wird als was es ist. Meines Erachtens ist hier schnell TF durch Auswahl dessen, was man aus Primärquellen zusammenziehen mag, gegeben, das ist aber keine Einordnung als solche. Es geht nicht darum, BS zu verharmlosen, aber IMO kann der strittige Passus ohne weitere Wahrnehmung so nicht rein. --131Platypi (Diskussion) 10:19, 23. Feb. 2021 (CET)
  • 3M Ich bin nach etwas Überlegung zu dem Schluss gekommen, dass der Satz stehen bleiben sollte, weil er der Wahrheit entspricht. Die Quellenlage ist mies, unbestritten. Für eine Wertung Schumachers Auftritte bräuchte es Quellen von ausserhalb der Rechts-Esoterischen Blase. Ich halte es aber für richtig, den Fakt, dass Bernd Schumacher mehrmals als Gast von Heiko Schrang das Weltgeschehen kommentierte, zu behalten. Das Wort "Verschwörungstheorie" oder eine weitere Wertung kommt in der hier diskutierten Formulierung nicht vor. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:20, 23. Feb. 2021 (CET)
Doch: "...war er mehrfach zu Gast bei dem Verschwörungstheorie verbreitenden Influencer Heiko Schrank..." auch das ist ja nun mal so, Die Zeit beschreibt Schrang als solchen (Beleg) - das sollte auch so drin bleiben.--Nadi (Diskussion) 10:48, 23. Feb. 2021 (CET)
Ergänzend mein Vorschlag einer geschmackneutralen-Teflon-Formulierung: "Seit 2020 war er mehrfach zu Gast bei Heiko Schrang und gab dort Prognosen zum Weltgeschehen ab." --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:50, 23. Feb. 2021 (CET)
Dann ist das sinnlos. Gerade dass Schrang Verschwörungstheorien verbreitet ist wichtig zu erwähnen, weil er nicht so bekannt ist. Der Spiegel bezeichnet Schrang als Verschwörungsideologen.--Nadi (Diskussion) 10:52, 23. Feb. 2021 (CET)
Ob Schrang relevant ist oder nicht, ist offiziell umstritten. Er ist eben außerhalb seiner Blase weitgehend unbekannt, ein Niemand. Falls Relevanz überhaupt besteht, dann ganz gewiss nur grenzwertig. Dass diese dann auch noch auf einen Interviewpartner von ihm abfärben würde, halte ich damit für überzogen.--Meloe (Diskussion) 11:21, 23. Feb. 2021 (CET)
Das sehe ich genauso wie Du. Hier geht es aber nicht um Schrangs Relevanz, sondern darum, dass Schumacher in Kontakt zu dieser Szene steht bzw. diese mit seinen öffentlichen Auftritten propagiert.--Nadi (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2021 (CET)
Die politischen Ansichten eines Herrn Schumacher sind dessen Privatsache. Schumacher ist keine Person des öffentlichen Lebens. Seine Kontakte zu Schrang sind außerhalb von dessen eigener website Niemandem auch nur ein Achselzucken wert gewesen. De facto wäre die Wikipedia das erste Medium, dass sie überhaupt veröffentlicht. Und das geht nicht.--Meloe (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2021 (CET)
Als Moderator, der in der Öffentlichkeit steht ist er kein Mensch des öffentlichen Lebens? Bei Journalisten schreiben wir das regelmäßig, wenn sie solche Meinungen vertreten.--Nadi (Diskussion) 12:45, 23. Feb. 2021 (CET)
Er ist kein politischer Journalist, sondern Hörfunkmoderator Popmusik. An dessen politischer Meinung besteht kein besonderes Informationsinteresse.--Meloe (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2021 (CET)
Stimmt, aber wenn Du das hier als Privatsache ansiehst, müssten theoretisch viele irrelevante Bagatell-Aussagen zum Privatleben von Promis auch aus den Artikeln entfernt werden. Es ist sehr wohl von allgemeiner Relevanz, wenn jemand, der öffentlich wirkt, dieser Szene nahesteht. Höre doch, was er da alles so von sich gibt ---Nadi (Diskussion) 18:22, 23. Feb. 2021 (CET)
@Nadi: Es ist ziemlich entlarvend, was Du schreibst, und zwar nicht über Schumacher, sondern über Dich. Weil Schumacher mit dem umstrittenen Schrang im Internet zu sehen ist, willst Du mit Trash-Belegen und ohne Rezeption dies in Schumachers-Artikel einarbeiten, um ihn zu schaden. Du solltest Deine Mitarbeit überdenken, wenn es Dir darum geht, Leuten zu schaden. Das ist nicht der Sinn von Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 19:48, 23. Feb. 2021 (CET)
Schumacher schadet mit dem, was er da von sich gibt, sich selbst - nicht ich ihm, ich kenne ihn nicht, hab ihn als Moderator nie gesehen. Mit meiner Mitarbeit sind eine Vielzahl von Kollegen sehr zufrieden.--Nadi (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2021 (CET)
Darum geht's hier überhaupt nicht. Es geht ausschließlich um WP:BLG und WP:TF. Daran ändern auch dritte, vierte, fünfte und sechste Meinungen nix. --Jonaster (Diskussion) 21:58, 23. Feb. 2021 (CET)
Es steht nicht unter WP:Q, dass Video-Material nicht als Beleg angegeben werden kann. Bei Künstler-Artikeln treffe ich häufig auf ein YouTube-Video als Beleg für ein bestimmtes Konzert, wenn es dazu keine Presseartikel gibt.--Nadi (Diskussion) 22:38, 23. Feb. 2021 (CET)
Natürlich können auch Videos als Belege verwendet werden, aber eben nicht solche von privaten Webseiten. Und die Webseite von Schrang ist eine solche - wie eben auch dessen Kanal bei Youtube eine ist. Das ist nicht verlässlich, weil es jederzeit gelöscht, verändert, an die aktuelle Schwurbelpraxis angepasst werden kann. Das dokumentieren wir hier nicht, sofern nicht verlässliche (weil dauerhaft zitierbare) Medien das aufgreifen und einordnen. --Jonaster (Diskussion) 22:43, 23. Feb. 2021 (CET)
"war er mehrfach zu Gast bei dem Verschwörungstheorien verbreitenden Influencer Heiko Schrang" ist wegen negativer Konnotation der Begriffe Verschwörungstheorie und verbreiten unschön, egal wie richtig es ist. Besser ist sich die Aussage nicht zu eigen zu machen, also: "war er mehrfach zu Gast beim Influencer Heiko Schrang, der als Verschwörungstheoretiker gilt.". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 23. Feb. 2021 (CET)
Das ist mir recht.--Nadi (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich bin jetzt raus aus der Dikussion. Hat jemand was dagegen, wenn wir schreiben, wie Siehe-auch-Löscher eins weiter oben vorschlägt: "Er war mehrfach zu Gast beim Influencer Heiko Schrang, der als Verschwörungstheoretiker gilt." ??? Grüße an alle,--Nadi (Diskussion) 14:15, 28. Feb. 2021 (CET)

An der Quellenlage hat sich seit letzter Woche nichts geändert. Ich, KurtR, Jonaster, Meloe und 131Platypi haben das Problem doch nun hinreichend beschrieben. Grüße --mAyoDis 20:25, 28. Feb. 2021 (CET).
Yep. Du könntest noch auf WP:BLGF weitere Meinungen zur Beleglage einholen, Nadi. Ich denke aber nicht, dass da was anderes rauskommen wird als hier in der 3M. Wenn sich an der Beleglage was ändern sollte, dann kann man wieder drüber reden. Aber auf der aktuellen bleibt das für den Artikel schlicht irrelevant. --Jonaster (Diskussion) 21:57, 28. Feb. 2021 (CET)
Wisst Ihr: so wichtig sind mir diese Leute nicht (schumacher und Schrang) - aber in Ordnung finde ich das nicht wirklich. Lassen wir es jetzt halt so wie es ist. Trotzdem danke. --Nadi (Diskussion) 23:16, 28. Feb. 2021 (CET)
@Nadi: Aha, Du findest es nicht in Ordnung, dass Deine Trash-Belege und Dein WP:TF nicht den Wikipedia-Regeln entsprechen und hier abgelehnt wurden. Und es ist Dir auch gar nicht wichtig, dass es rein muss, hat man gesehen, nachdem Du es viermal (!) reingetan hast mit Edit-War und wie Du hier diskutiert hast. Ich hoffe, Du lernst was daraus, was ich aber bezweifle. --KurtR (Diskussion) 00:37, 1. Mär. 2021 (CET)
Was soll diese unnötige Bemerkung - ich finde es nicht in Ordnung, dass man in einer Enzyklopädie bei für den gesunden Menschenverstand (wer Ohren hat, der höre) klare Sachverhalte nicht einbringen darf, weil es dafür keine Rezeption gibt. Jeder kann hören, was Schumacher da von sich gibt, da gibt es nichts zu deuten: wenn das hier TF ist, meinetwegen, dann ist das für Wikipedia TF - aber sowas verdrehtes hab ich auch selten erlebt. Wenigstens solltest Du hier Deine überflüssigen Bemerkungen unterlassen, nachdem ich mich aus dieser leidigen Diskussion zurückgezogen habe.--Nadi (Diskussion) 01:02, 1. Mär. 2021 (CET)