Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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"traditionelle Heiler und Heilerinnen"[Bearbeiten]

Im englischsprachigen Volltext der angegebenen Quelle ist tatsächlich nur von "traditional healers" (= "traditionelle Heiler", in D auch zu "Alternativtherapeuten" oder "Heilpraktiker" übersetzt) die Rede. Allerdings muss man bedenken, dass es für das Berufsbezeichnungsfemininum "Heilerin" im Englischen keine Entsprechung bzw. auch nur den "healer" gibt. Man kann also nicht ausschließen, dass die Autoren mit "healers" auch oder sogar exklusiv "Heilerinnen" meinten. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du dazu Literatur oder andere gute Quellen hast, nur her damit, dann können wir das im Artikel einsetzen. --Juliana © 21:55, 12. Jun. 2013 (CEST)
Häh? Du hast es doch schon (nach Gefühl?) eingesetzt, nämlich als "traditionelle Heiler und Heilerinnen". Ich habe mir die Mühe gemacht, im Volltext des im Artikeltext angegebenen Beleges und in 'nem Wörterbuch (Langenscheid Deutsch-Englisch) nachzuschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 22:01, 12. Jun. 2013 (CEST)
Nein, Langenscheid ist hier die falsche Quelle. Das ist nur ein Wörterbuch, das aber nichts über den tatsächlichen Sachverhalt aussagt. --Juliana © 22:03, 12. Jun. 2013 (CEST)
Och! Wir haben eine englischsprachige Quelle, deren Aussage sachgerecht ins Deutsche übersetzt werden muss. --TrueBlue (Diskussion) 22:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Juliana: Warum hast du denn die Korrektur der Grammatikfehler revertiert? War doch eindeutig eine Verbesserung des Artikels. --Ϡ (Diskussion) 22:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Weil ich ein schlechter Mensch bin. --Juliana © 22:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe „Heiler und Heilerinnen” geschrieben, weil es unklar ist, ob mit "traditional healers" auschließlich Männer, auschließlich Frauen oder Frauen und Männer gemeint sind. Mir persönlich ist es gleich, ob es mit "Heiler" oder "Heiler und Heilerinnen" übersetzt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2013 (CEST)


"Laut der im Rahmen einer Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2013 analysierten Studien wurden 52,7 % der Eingriffe von Hebammen, 16 % von Ärzten, 14 % von älteren Frauen, 6,1 % von traditionellen Heilern und Heilerinnen, 5,8 % von Pflegepersonal, 2,1 % von Barbieren und 3,3 % von Familienangehörigen durchgeführt.[45]"
  • Einerseits "Ärzte", andererseits "Heilern und Heilerinnen".
    D.h. in den Kulturen, in denen an weiblichen Genitialien geschnitten wird, gibt es keinen weiblichen Arzt, der an weiblichen Genitalien schneidet - oder ist das ein Übersetzungsfehler/TF durch femifaschistische Sprachverstümmelungen?
  • "Heilern und Heilerinnen"
    Wenn es in der englischsprachigen Quelle nur "healers" ist und dort keine Definition vorhanden ist, wie daß "healers" kurz für "male and female healers" steht, dann lässt die englischsprachige Quelle das Geschlecht der Heiler vollkommen offen. Es könnten dann also auch nur weibliche, nur männliche, oder weibliche und männliche Heiler sein. Die Formulierung "Heilern und Heilerinnen" impliziert, daß es mindestens einen männlichen und einen weiblichen Heiler gibt. Dies wäre dann jedoch TF - und offensichtlich aufgrund femifaschistischer Sprachverstümmelungen.

-93.196.246.118 22:36, 8. Jan. 2014 (CET)

Du erwartest hoffentlich nicht wirklich, dass jemand hier dein geschichtsblindes Gelalle vom "Femifaschismus" ernst nimmt.--Nico b. (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2014 (CET)
Ich finde, er hat mit der Argumentation sachlich völlig Recht. Außerdem ist das wahre "Gelalle" die sprachlich grausame Unart des eingebildeten Zwanges, permament Substantive doppelt zu verwenden und in ihrer Wortendung zu verändern - das ist doch der Grund, warum diese Diskussion erst zustande kommt. Ich kenne im Bekanntenkreis keine Frau, die sich nicht als "Arzt" angesprochen fühlt oder gar ausgegrenzt. Der eigentlich Punkt ist hier aber, dass tatsächlich im englischen das Geschlecht offengelassen wird und "Heiler" eine korrekte Übersetzung ist, die eben nicht sicher impliziert, dass es definitiv weibliche und männliche Heiler, genau dies aber durch den universellen Maskulinum offenlässt. Die deutsche Sprache ist eine schöne Sprache, sofern man sie nicht mit solchem Unsinn zugrunde richtet. 109.192.168.12 14:41, 3. Apr. 2014 (CEST)
"traditionell healers" dürfte zum Thema aber primär wenn nicht sogar exklusiv Frauen meinen, weil das Ritual traditionell "Frauensache" ist. Bei den medikalisierten Eingriffen, also bei den Ärzten, kommen dann vermutlich eher Männer ins Spiel. Aus der englischsprachigen Quelle lässt sich das aber nicht belegen. Es ging in der Aussage um Berufsgruppen, nicht um Geschlecht. --TrueBlue (Diskussion) 00:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Missverständliche Aussage in der Einleitung[Bearbeiten]

perma: „FGM/FGC ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat.“ – was ist damit gemeint? Wird hier auf einenen eigenständigen Straftatbestand oder den der Körperverletzung abgestellt? Mir ist die Rechtslage aller Staaten der Europäischen Union nicht bekannt, zumindest für die Bundesrepublik Deutschland kann ich aber sagen, dass (noch) kein eigener Tatbestand existiert. – CherryX sprich! 18:30, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bevor der Artikel unsinnigerweise mit englischsprachigen Abkürzungen geflutet wurde, stand da mal: "Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." Im Kontext mit den Ausführungen unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Europäische Union und andere europäische Staaten sagte der Artikel so aus, dass der Eingriff in der gesamten EU strafbar ist - wenn auch nicht unbedingt in jedem Mitgliedsland spezielle auf "Weibliche Genitalverstümmelung" lautende Strafrechtsparagraphen existieren. Ersetzt man die wertfreien Bezeichner durch Begriffe, die ursprünglich eigens für die strafrechtliche Bewertung eingeführt wurden (wie "Weibliche Genitalverstümmelung"/"FGM"), kann natürlich schon der Eindruck entstehen, es gäbe in jedem Mitgliedsland einen Strafrechtsparagraphen unter dieser Bezeichnung. Die entfernte Quelle "K. Krása: Weibliche Genitalverstümmelung in Deutschland im Vergleich zu anderen westeuropäischen Ländern – ethische und rechtliche Aspekte." bot meiner Erinnerung nach einen guten Überblick über die Rechtslage in der EU. --TrueBlue (Diskussion) 20:10, 13. Jul. 2013 (CEST)

Lemma: fehlerhafter Bezug[Bearbeiten]

Nicht die Verstümmelung ist weiblich, sondern die Genitalien. Hier liegt sprachlich eine Hypallage oder Enallage vor. Vorschlag: Verschieben nach Genitalverstümmelung. -- Wegner8 2013-10-18

Die "Genitalverstümmelung" ist noch nicht mal notwendigerweise menschlich, sondern ein (stets bewertender) Terminus, der in sehr verschiedenen, Dir offenbar unbekannten Bedeutungskontexten benutzt wurde/wird. Privatbetrachtungen zur sprachlichen Qualität realexistierender Begriffe sind nun auch nicht das, was in eine Enzyklopädie gehört. Die Enzyklopädie thematisiert die Begriffe, weil sie existieren und relevant sind. --TrueBlue (Diskussion) 17:57, 18. Okt. 2013 (CEST)
Sicher, aber logische Fehler wie der vierstöckige Hausbesitzer schmücken keine Enzyklopädie. -- Wegner8 2013-10-18
Ich könnte jetzt mitmachen und fragen: Warum Genitalverstümmelung? Es geht hier ja nur um bestimmte äußere Genitalien - also müsste es eigentlich "Vulvaverstümmelung" heißen? Aber warum "Vulvaverstümmelung"? Es geht um kulturell motivierte Eingriffe, die in den betreffenden Kulturen den Status einer (rituellen) "Reinigung" haben. Also sollte es eher "Vulvabeschneidung" heißen? Halt, es wird auch genäht! Usw. usf. Das führt zu nichts. Die Attribute "weiblich", "Frau" oder "Mädchen" sind notwendig, um das Thema zu spezifizieren. Diese Zusätze tauchen nämlich nur dort auf, wo es um das WHO-definierte Thema geht. Außerdem wurde hier in der Vergangenheit theoriegefunden, dass "Weibliche Genitalverstümmelung" unter allen existierenden der am häufigsten verwendete Bezeichner ist. Schau mal ins wohlgefüllte Archiv! --TrueBlue (Diskussion) 20:05, 18. Okt. 2013 (CEST)
Kann es sein, dass ihr aneinander vorbei argumentiert? @TrueBlue: Wegner8 meint nicht den Inhalt der einzelnen Elemente des Begriffs, sondern den (eigentlich) sprachlich unlogischen Aufbau des Begriffen im Ganzen: weibliche [Genitalverstümmelung] *könnte* man bspw. missverstehen als Verstümmelung von Genitalien (beliebigen, männlichen, weiblichen) durch Frauen. Dabei ist eigentlich gemeint: [weibliche Genital]verstümmelung, wie natürlich jeder weiß. Von Sinn her richtiger wäre daher zumindest Weibliche-Genital-Verstümmelung (aber orthographisch eher auch schlecht) oder besser Verstümmelung weiblicher Genitalien. @Wegner8: es ist nun einmal ein etablierter Begriff, und wer sind wir oder du, dass wir einen neuen, "richtigeren" einführen dürften? --AMGA (d) 11:32, 19. Okt. 2013 (CEST)
Offenkundig geht es um eine "schmuckere" Enzyklopädie durch vermeintlich logisch korrekte Lemmata. Dazu fiel mir halt auch was ein. Keine Sorge, war nur als illustrierende Rhetorik gedacht. Der Artikel stand mal unter dem vielleicht von Wegner8 sprachlich ästhetischer empfundenen Lemma "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Ich habe vergessen, warum das heute nicht mehr der Fall ist. --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 19. Okt. 2013 (CEST)
Betrachtungen auf Basis von Common Sense (von "Gesundem Menschenverstand rede ich lieber nicht, dann müsste ich auch über "ungesundes Tiergefühl" oder "kranke Unmenschendummheit" diskutieren) haben hier nix zu suchen, weil einige Leute Angst haben, sie müsste sich auf solche Argumente einlassen um dann nicht das zu bekommen, was sie sich wünschen. Folglich hat hier allein die quantitative Auswertung von Publikationen etwas mitzureden (und alle anderen den Mund zu halten). Sollte die widersprechen, dann werden halt so lange Publikationen eingeschlossen, ausgeschlossen oder doppelt gewertet, bis das Ergebnis stimmt. Wahrscheinlich erklärt das auch die völlig sinnfreie Lemmawanderung über die letzten Jahre. Naja, Hauptsache dsas Lemma stimmt; über den Inhalt will ich lieber schweigen.-- Alt 17:05, 19. Okt. 2013 (CEST)
Von "gesundem Menschenverstand" würde ich allerdings nicht reden, wenn der Pool zulässiger Enzyklopädie-Lemmata nach persönlichem Ästhetikempfinden gestaltet werden soll. Kennst Du schon diesen Artikel? Der hieß mal "Lippenkorrektur". Wurde verschoben, weil eine Benutzerin meinte, Lippen müssten per se nicht korrigiert werden. Später wurde dann lediglich noch die Einleitung etwas umgetextet und so passen Hauptlemma und Artikelinhalt bis heute nicht wirklich zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2013 (CEST)

Alles gelesen, aber nichts gefunden, was gegen eine Verschiebung nach „Genitalverstümmelung“ spricht. Damit wäre die Hypallage beseitigt. Kaum jemand wird Genitalverstümmelung missverstehen. Wer solche Befürchtung hegt, mag einen Baustein „{{Dieser Artikel...“ voransetzen. – Da unter Genitalverstümmelung schon ein Weiterleiter hierher steht, kann ich nicht einfach verschieben, sondern bitte hiermit einen Admin, beide zu tauschen. – 88.76.59.62 16:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Alles gelesen, aber nichts... verstanden, evtl.? Ich finde das Lemma auch nicht optimal, aber es ist zumindest belegt, und einfach Genitalverstümmelung reicht nicht aus, da es noch andere Bedeutungen haben kann, vgl. Genitalverstümmelung (Begriffsklärung). --AMGA (d) 18:33, 23. Okt. 2013 (CEST)
Vorschlag: Die Hypalage entsteht offenbar durch die Eindeutschung des englischen "female genital mutilation": massgebend für die Begriffsbildung scheint mir die WHO zu sein. Das Lemma kann sich zumindest auf die gängige Einbürgerung dieser suboptimalen Begriffsbildung berufen (google Suche): Man kann auf den Übersetzungscharakter des Lemmas ja einleitend hinweisen...

Die strittige Fehlbildung wäre dann ebenso vermerkt, wie bis auf Weiteres aufgehoben...2bears (Diskussion) 18:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Man kann das, wenn man einen zitierfähigen Standpunktvertreter findet, der "Weibliche Genitalverstümmelung" als Hypallage bewertet. --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 23. Okt. 2013 (CEST)
IP, was Deinem persönlichen Ästhetikempfinden (tolle Begründung!) genügen würde, würde bei mir die Frage aufwerfen, mit welcher für das Projekt relevanten Begründung das WHO-definierte Spezialthema unter den mehrdeutigen Oberbegriff als Hauptlemma soll. Meines Erachtens verstößt Dein Wunsch gegen die Benennungskonventionen. Die Wahl des BKL Modell II für die Darstellung des unspezifischen Oberbegriffes "Genitalverstümmelung" basiert auf der methodisch umstrittenen TF eines Benutzers, der da ermittelt haben wollte, das unspezifische und kurze "Genitalverstümmelung" würde am häufigsten für das hier dargestellte WHO-definierte Thema benutzt. --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 23. Okt. 2013 (CEST)