Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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"Zirkumzision" vs "Weibliche Genitalverstümmelung"[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Editorinnen und Editoren,

ich habe auf der Diskussionsseite vom "Zirkumzision"-Artikel in einem Abschnitt mit dem gleichen Titel wie hier folgendes Anliegen geäußert:

  • laut diesem Artikel hier und dem Zirkumzision-Artikel sind 33% der Männer weltweit von Genitalverstümmelung betroffen, aber nur 4% der Frauen.
  • folglich ist es absurd, dass dieser Artikel hier "Verstümmelung" im Namen trägt und der männliche nicht. Bei den Männern ist ja offensichtlich deutlich mehr Aufklärungsarbeit zu leisten.
  • ich bat also darum "Zirkumzision" in "Männliche Genitalverstümmelung" umzubenennen.

Mein Umbenennungswunsch wurde jedoch abgewiesen da das politisch gefärbt wäre. Es ginge der Wikipedia ja nur darum Dinge zu beschreiben und nicht sie zu werten. Folglich bitte ich, da der andere Artikel nicht unbenannt wird, zwecks Gleichbehandlung der Geschlechter stattdessen diesen hier umzubenennen um das Wort "Verstümmelung" zu entfernen. Entweder beide Geschlechter dürfen einen politisch gefärbten Namen verwenden, oder gar keins :)

Bevor mich jetzt irgendjemand kreuzigen will weil ich den Frauen das Wort Verstümmelung wegnehmen wolle: Bitte bedenkt, dass ich *zuerst* versucht hab, bei den Männern auch von Verstümmelung zu reden. Mir ging es also erst mal gar nicht um die Frauen. Ich komme jetzt nur hierher weil mein Änderungswunsch bei den Männern abgelehnt wurde.

Dankeschön! 89.13.23.30 09:24, 20. Aug. 2016 (CEST)

Das Lemmathema wurde sowohl hier als auch drüben hinreichend diskutiert, die Eingriffe sind nicht vergleichbar und die Zahlenverhältnisse daher irrelevant. Wikipedia hat sich auch an den allgemein üblichen Sprachgebrauch zu halten, nicht fixe politische Ideen, die vor dir übrigens schon drölfzig andere hatten. Und nein, das werden wir nicht diskutieren; schau ins Archiv und troll dich. --ZDragon (Diskussion) 12:08, 21. Aug. 2016 (CEST)
Schaue wir uns doch mal an was du auf deiner eigenen Diskussionsseite über Dich schreibst. "ich bin radikaler Feminist." - und hier unterstellst du mir "fixe politische Ideen", während Du dich selbst als "radikal" bezeichnest, was nichts anderes bedeutet als fixe polistische Ideen zu haben. Und zur Erinnerung: Ich bat die politisch gefärbte Bezeichnung "Verstümmelung" zu entfernen. Mir geht es also darum, die Politik hier *raus* zu halten. Du willst dass die politsche gefärbte Bezeichnung bleibt, und Du bist radikal. Vielleicht bist Du also die Person mit politisch fixen Ideen, die sich hier "trollen" sollte?
Zudem sagt deine Profilseite "neben Extremismus verabscheue ich kaum etwas so sehr wie Doppelmoral.". Du verabscheust also erst mal Dich selbst (oder wo ist denn der Unterschied zwischen "radikal" und "extrem"?), und dann auch noch Doppelmoral, die Du hier aber gerade verteidigt hast: Das Abschneiden von Körperteilen ohne Zustimmung ist deiner Meinung nach bei Jungs keine Verstümmelung, bei Mädchen aber schon. Was ist daran bitte keine Doppelmoral?
Und zur Krönung brüstest Du Dich auf deiner Seite noch mit: "Wenn eine Sache den einen Menschen verboten wird, anderen aber nicht, nur weil andere Begründungen für ihr Handeln vorliegen, geht mir der Hut hoch. Die Zirkumzision ist ein tolles Beispiel; das Kölner Urteil definitiv die richtige Richtung. ich lehne jegliche Form von Operationen an Kindern und Jugendlichen ohne medizinische Indikation ab. Ich bin damit also sowohl Gegner der Weibliche Genitalverstümmelung als auch der Zirkumzision.". Dir geht also der Hut davon hoch, wenn Kindern was abgeschnitten wird, aber als Verstümmelung bezeichnen möchtest Du es bei Jungs trotzdem nicht?
89.13.169.229 03:59, 22. Aug. 2016 (CEST)
Übrigens: Allgemein üblicher Sprachgebrauch ist weder "Weibliche Genitalverstümmelung" noch "Zirkumzision":
"Weibliche Genitalverstümmelung" = 59.000 Ergebnisse in Google
"Zirkumzision" = 45.000 Ergebnisse
"Beschneidung" = 1.210.000 Ergebnisse, das sind um den Faktor 20 mehr.
Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass ich im Alltag jemals eine von den beiden Formulierungen gehört hätte. Man redet immer nur von "Beschneidung".
89.13.169.229 04:21, 22. Aug. 2016 (CEST)
Du diskutierst nun meine Person und meine zuletzt vor x Jahren modifizierte Profilseite. Das ist für das Lemma offensichtlich irrelevant. Die gleichen Argumentationen wie du sie nennst habe ich ebenfalls vor x Jahren bereits selbst hier diskutiert (zu meinem Bedauern lange Zeit auch durchaus auf der gleichen Seite, die du gerade vertrittst). Erneut: ich empfehle dir die Lektüre des Archivs, wenn du nachvollziehen willst, warum deine Argumente nicht stichhaltig sind und warum das Lemma so wie es ist feststeht. Mit dir darüber diskutieren werde ich nicht, weil das alles schon drölfzigtausendmal durchdiskutiert wurde und es keinerlei neue Argumente von deiner Seite gibt. tl;dr Es ist nicht meine Aufgabe für dich Erklärbär zu spielen warum das Lemma so ist wie es ist - du kannst das selbst vortrefflich nachlesen. --ZDragon (Diskussion) 15:16, 29. Aug. 2016 (CEST)
Erst jemand persönlich angreifen indem man Kraftausdrücke wie "fixe politische Ideen", "dröflzig andere" und "troll dich" ins Gesicht haut und sich dann darüber beschweren dass man selbst persönlich angegriffen wird (um zu belegen dass man selbst ideologisch fixiert ist!), das ist auch eine schöne Argumentationsweise. Vielleicht sollte man der mal einen Namen geben und einen Artikel darüber schreiben? Erscheint erhaltenswürdig für die Nachwelt.
Auf Deiner Profilseite steht übrigens immer noch der gleiche Inhalt (z.B. "ich bin radikaler Feminist"), der darlegt, dass Du hier die ideologisch fixierte Person bist. Wenn das also so falsch ist wie Du mit "meine zuletzt vor x Jahren modifizierte Profilseite" implizierst, warum machst Du es dann nicht in dem Moment weg in dem jemand Deine Argumentationskette wie ein Kartenhaus zerlegt hat damit? Oder ist es vielleicht doch tatsächlich die Realität dass Du hier derjenige bist der bereit ist jegliche Fakten zu ignorieren um sich an seiner Ideologie festbeißen zu können, und deshalb ist es Dir vielliecht ganz recht dass das jetzt Monate später immer noch alles da drin steht?
Und zu guter letzt: Mit dem Verweis darauf, dass jemand etwas lesen soll, das wahrscheinlich tausende Seiten lang ist und eine ganze Woche dauern würde um es zu lesen argumentiert es sich ziemlich einfach. Vielleicht demnächst einfach darauf verweisen, dass die Antwort irgendwo in der ganzen Wikipedia steht? Die summiert sich auf tausende Bücher. So wird Dein Gegenüber niemals eine Chance haben Deine Argumente zu finden. Andersrum formuliert: Wenn Du es für so offensichtlich hälst warum das alles keinen Sinn macht (hint: ist es nicht, man beachte die Fallzahlen und Worthäufigkeiten in Google!), dann schreib DU doch eine FAQ, anstatt Leute mit vollkommen berechtigten Einwänden implizit als blöde Dogmatisten abzuwatschen.
Ich bin hier mit einem objektiven Einwand hin gekommen, der vollkommen politisch neutral formuliert war (man beachte dass es ersichtlich war dass es mir egal ist ob jetzt der Männer-Artikel umbenannt wird oder der für die Frauen!) und ich seh es nicht ein warum ich mich jetzt hier nachdem ich höflich eine Frage gestellt hab als ideologisch fixierter, lesefauler Troll-Idiot hinstellen lassen muss nur weil Ihr es nicht hinkriegt Eure Argumente für etwas das auf den ersten Blick vollkommen unlogisch scheint einfach nur zu benennen. Wenn man so sehr recht hat wird man es doch wohl mal hinkriegen zu sagen warum anstatt mit dem Finger auf irgendwelche riesigen Archive zu verweisen und beiläufig währenddessen noch den Fragesteller ein bißchen anzupöbeln? 77.176.140.124 02:10, 6. Feb. 2017 (CET)
Die Lemmafrage wurde lang und breit und noch breiter durchgekaut. Schau ins Archiv unter Diskussionen 2012. Nach noch längeren Diskussionen wurde im Konsens nach breiter Mehrheit auf das jetzt existierende Lemma verschoben. Mehr sage ich hierzu nicht mehr.--Belladonna Elixierschmiede 15:57, 7. Feb. 2017 (CET)

FGM und Islam[Quelltext bearbeiten]

Der Hadith, nicht das Hadith. Die arab. Femininum-Endung (Ta marbuta), anglis. oft z. Sunnah u. makrumah, im Dtn. bitte ohne h, vgl. Wiki Sunna usw. Die häufige Benennung der weiblichen Beschneidung als (ḫ-f-ḍ) ḫifāḍ bzw. ḫafḍ können wir, anders als es der westlichen Ohren schmeichelnde amerikanische Sufi-Scheich Nuh Ha Mim Keller macht, nicht pauschal mit Klitorisvorhautbeschneidung wiedergeben. Der Übersetzer des schafiitischen Fiqh-Rechtskompedniums Reliance of the Traveller and Tools for the Worshipper. A classic manual of islamic sacred law by Ahmad Ibn Naqib Al-Misri (died 1368 AD) mogelte hier offensichtlich ("removing the prepuce (Ar. Bazr) of the clitoris (n: not the clitoris itself, as some mistakenly assert)." Scheich Keller weiß es besser: al-baẓr (بظر) ist keineswegs die klitorale Vorhaut (clitoral hood); dazu einfach auf Wiki von dt. Klitoris auf arab. klicken (man bemerke: Scheich Keller konnte und kann uns für Klitorisvorhaut KEIN arab. Wort liefern). Was Dr. Muhammad Wahdan ("I asked a doctor, who told me this girl's clitoris was very high, and that a small part of it must be cut off") über die FGM denkt, ist, man mag es bedauern, kein islamischer Betriebsunfall. http://www.memri.org/clip_transcript/en/1090.htm --91.61.211.148 01:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

Im April 2017 beginnt in Detroit, Michigan, USA, ein Strafprozess wegen FGM gegen drei Angehörige der Dawudi Bohra, die zwei Mädchen (6 und 8 Jahre) genital verstümmelt haben sollen (evtl. eine FGM Typ I oder Typ IV der WHO-Klassifikation), darunter die Ärztin Dr. Jumana Nagarwala. https://en.wikipedia.org/wiki/Jumana_Nagarwala --79.251.83.168 12:05, 26. Apr. 2017 (CEST)
Second doctor charged in female genital mutilation case (Fakhruddin Attar und Ehefrau Farida Attar verhaftet, Anschuldigung: Beihilfe zur FGM durch Dr. Jumana Nagarwala insbesondere auch durch das Bereitstellen der Praxisräume nach Geschäftsschluss. Der Ort der FGM, die Burhani Medical Clinic im Vorort Livonia, gehört Dr. Attar.) https://www.youtube.com/watch?v=7Pxu80VMeP0 - - Fakhruddin Attar http://doctor.webmd.com/doctor/fakhruddin-attar-md-15a48a72-b93f-4d46-8d6e-7f95aaba1aa0-overview --79.251.83.168 14:21, 26. Apr. 2017 (CEST)

Deutsche Versuche, die sogenannte milde Sunna zu legalisieren (FGM Typ Ia und IV)[Quelltext bearbeiten]

In Deutschland wird von zwei Seiten auf die Beschneidung von Mädchen hin gearbeitet. Während die Gutachterin des 70. djt (Teil C Strafrecht) Prof. Tatjana HÖRNLE in diesen Tagan am Deutschen Juristentag den StGB 226a geschlechtsneutral formulieren sprich beide Geschlechtsklassen "minderschwer" verstümmeln will, man darf es dann nur nicht mehr Verstümmeln nennen, versuchen Prof. Karl-Peter RINGEL und Kathrin MEYER das Entsprechende bei dem seit dem 12.12.2012 im Familienrecht (Personensorge) eingeordneten "Jungenbeschneidungs-Erlaubnis-Paragraphen" BGB 1631d, Quellen

Kinder- und Jugendärzte fordern Verbot von rituellen Verstümmelungen. Deutsches Ärzteblatt am Freitag, 12. September 2014

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/60079/Kinder-und-Jugendaerzte-fordern-Verbot-von-rituellen-Verstuemmelungen

§ 226a StGB – Sonderstraftatbestand der Frauenbeschneidung & verfassungswidrige Ungleichbehandlung. Professor Karl-Peter Ringel, M.D. / Ph.D., FRSM; Ass. jur. Kathrin Meyer

[ Seite 70 ] iii. Zwischenergebnis Eine Kindeswohlgefährdung kann nach den vorgenannten Ausführungen nur für die sehr extremen Formen der weiblichen Genitalbeschneidung angenommen werden. … Anderes gilt jedoch für die weniger eingriffsintensiven Formen der Beschneidung weiblicher Genitalien. Insbesondere die „milde Sunna“ ist als religiös motivierte Beschneidung mit dem positiven Aspekt der Schaffung religiöser Identität verbunden. …

[ Seiten 88-89 ] IX. Ergebnis Die Eltern einer Tochter haben wegen Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG i.V.m. Art. 4 Abs. 1 und Abs. 2 GG das Recht, eine Einwilligung in eine religiös motivierte Vorhautbeschneidung zu erteilen. Die Personensorge umfasst auch das Recht in die medizinisch nicht indizierte Vorhautbeschneidung einer einwilligungsunfähigen Tochter einzuwilligen.

[ Seite 110 ] Der elterlichen Einwilligung in die Klitorisvorhautbeschneidung kommt von Verfassungswegen – wegen des (religiösen) elterlichen Erziehungsrechts – eine rechtfertigende Wirkung zu. Eine Strafbarkeit der „milden Sunna“ muss bei Vorliegen einer Einwilligung der Eltern und der Einhaltung der entsprechenden Voraussetzungen, wie dem Arztvorbehalt und der Durchführung „nach den Regeln der ärztlichen Kunst“ etc., ausscheiden. Die Einordnung der „milden Sunna“ unter § 226a StGB ist auch mit Blick auf den Täterkreis nicht rechtfertigungsfähig.

http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.php?down=33910&elem=2767812

--91.61.213.157 23:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

"Eine Strafbarkeit der „milden Sunna“ als „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ i.S.v. § 226a StGB mit dem dort vorgesehenen Strafrahmen ist absolut unverhältnismäßig." Soll wohl ein Witz sein! Sämtliche Versuche, die milde Sunna zu legalisieren, sind abzulehnen, weil die psychosozialen Folgen eines solchen Eingriffs gravierend sein können. Es ist nur scheinbar ein kleiner Eingriff. Es wird beim Kind die teils unbewusste Erfahrung bleiben, dass es sich körperlich einem Zwang unterwerfen musste. Kein Kind wird das positiv verarbeiten, und welche psychischen Störungen später bei ihm auftreten, ist höchst individuell. Unter Umständen wirken die Folgen ein ganzes Leben lang untergründig weiter. Unglückliche Muslimas gibt es genug. --Erfundener (Diskussion) 22:19, 21. Feb. 2016 (CET)

„sehen einige Ethnien“[Quelltext bearbeiten]

Sorry, aber eine Ethnie kann überhaupt nichts sehen. Wenn, dann gehört das zu irgendeinem kulturellen Verständnis davon, was diese Ethnie ausmacht, oder diese Auffassung ist innerhalb einer Ethnie verbreitet. Dass wir mit Quellen arbeiten, heißt nicht, dass wir jede verquere Formulierung übernehmen. Ich habe das ganze nun durch eine konkrete Aussage anhand der Quelle ersetzt, auf die sich Bittner bezieht. --Chricho ¹ ² ³ 02:36, 1. Nov. 2014 (CET)

Mal nicht so kleinlich! Gemeint sind sicherlich die Angehörigen der Ethnie, die da was "sehen". Biste dir sicher, dass es nur diese eine Ethnie betrifft? --TrueBlue (Diskussion) 15:51, 1. Nov. 2014 (CET)
Alle Angehörigen? Und ist es überhaupt spezifisch? Im Artikel steht nun eine präzise, quellenbasierte Aussage. Zu deiner Frage: Nein, aber das ist das einzige, was sich auf die Schnelle belegen ließ. Wikipedia ist keine Aufnahmestelle für irgendwo aufgefundene Wiesel. --Chricho ¹ ² ³ 13:05, 2. Nov. 2014 (CET)
Ich würde das Buchkapitel von Melanie Bittner nicht ohne Not als "Wiesel" diffamieren. Das aus WP-Sicht größere Problem war sicherlich nicht die Verwendung einer Sekundärquelle, die (vielleicht unzulässig) aus Singular Plural machte, sondern dein Ansatz, die Darstellung entgegen Quellen und Vernunft zu "entethnisieren". Gerade hast du "In Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, werden reduzierte oder infibulierte Genitalien als normal angesehen, da sie fest in der Kultur verankert sind." in "Reduzierte oder infibulierte Genitalien werden oft als normal angesehen, da sie kulturell fest verankert sind." geändert. Kommt der nächste Amateur und fragt: Wieso nur "oft" und ist "oft" nicht ein Weaselword? Oder streicht die Aussage gleich mit der Begründung, dass er oder sie "reduzierte oder infibulierte Genitalien" keinesfalls als normal ansieht... --TrueBlue (Diskussion) 23:26, 2. Nov. 2014 (CET)
Nicht das ganze Kapitel, sondern einzig und allein der Satz mit den „einigen Ethnien“.
Besser „oft“ als „Kulturkreise“, von denen die Quelle (selbstverständlich, wie wohl jede halbwegs aktuelle und insbesondere jede englischsprachige) nicht spricht. Ich habe nun eine quellenbasierte Aussage eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 10:51, 3. Nov. 2014 (CET)
Den Begriff "Kulturkreise" verwendet Fana Asefaw, deren preisgekrönte Dissertation in der Nähe als Beleg angegeben wurde. Was Du jetzt unter "Ästhetische Vorstellungen" getextet hast, ist ein Paradebeispiel für hohle Aussagen. Allein die Verwendung des (ab)wertenden Begriffes "Verstümmelung" in einem Abschnitt, wo es es um ästhetische Normen (also Schönheitsideale!) in den praktizierenden Gemeinschaften gehen soll, ist schon ein Witz. Aber was ist die restliche Aussage? Erstens: Die "Verstümmelung" wird angeblich praktiziert, weil beschnittene Genitalien eine Norm sind. Zweitens: Solcherart modifizierte Genitalien sind eine Norm, "da es sich um [eine] alte und gemeinhin, üblicherweise praktizierte Tradition handelt". Merkst Du was? Die zweite Aussage ist ungefähr die Wiederholung der ersten - nur jetzt mit vertauschter Kausalität. Handlungen werden mit Norm und Ergebnis in zwei unsinnigen Kausalaussagen munter verrührt. In Wirklichkeit gehen solche kulturell entwickelten Handlungen und Normen Hand in Hand. Zu bestimmen, was Henne und was Ei ist, dürfte unmöglich sein. Wenn ich jetzt nachvollziehen könnte, dass Lane & Rubinstein auf S. 33 den von dir eingebauten Quatsch tatsächlich formuliert hätten, würde ich jetzt deine Worte zitieren: "Dass wir mit Quellen arbeiten, heißt nicht, dass wir jede verquere Formulierung übernehmen." --TrueBlue (Diskussion) 01:51, 4. Nov. 2014 (CET)

„Traditionelle Techniken“ vs. „Medikalisierung“[Quelltext bearbeiten]

Worauf gründet sich die Aufteilung in „traditionelle Techniken“ und „Medikalisierung“ in der Struktur des Artikels? „Traditionell finden die Beschneidungen außerhalb von Krankenhäusern unter unhygienischen Bedingungen statt.“ – klingt so, als würden sich „traditionell“ Beteiligte vorher alle im Schlamm wälzen. Ohne dass es hier igendwelche Quellen gibt, die anderes behaupten, würde ich einfach davon ausgehen, dass die hygienischen Standards dort denen bei anderen medizinischen Eingriffen ohne Krankenhaus etc. entsprechen. Es fehlt mitunter an Hygiene, ob nun für FGM, oder um einen Arm zu amputieren. Die Eingriffe in Krankenhäusern stehen natürlich nicht außerhalb der Tradition, viel mehr werden da die Techniken weiterentwickelt, die Form des Eingriffs folgt allerdings der Tradition. --Chricho ¹ ² ³ 03:04, 1. Nov. 2014 (CET)

"Worauf gründet sich die Aufteilung in „traditionelle Techniken“ und „Medikalisierung“ in der Struktur des Artikels?" Naja, überlegen wir mal: Vielleicht war es der Anspruch der Autoren, die Wirklichkeit darzustellen? Dass auch der moderne Medizinapparat mitmacht, ist eine erwähnenswerte Information an sich. "würde ich einfach davon ausgehen, dass die hygienischen Standards dort denen bei anderen medizinischen Eingriffen ohne Krankenhaus etc. entsprechen" Ja, mehr solltest du nicht herauslesen. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2014 (CET)

„Generell halten über 90 Prozent der Betroffenen an der Tradition fest und nur etwa vier Prozent wollen die Beschneidungen an ihren eigenen Töchtern nicht durchführen lassen“[Quelltext bearbeiten]

Wo kommen diese Zahlen her? Davor wird Obermeyer erwähnt, in den drei verlinkten Artikeln von ihr findet sie sich jedoch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die Zahl von 90 % in Bezug auf eine Studie in Teilen des Sudans. Gibt es anderes? --Chricho ¹ ² ³ 11:10, 3. Nov. 2014 (CET)

„Er argumentierte, die männliche Beschneidung sei im ‚westlichen Kulturkreis‘ geduldet und werde von Medizinern offiziell durchgeführt.“[Quelltext bearbeiten]

Blick in die Quelle verrät: Nein, argumentierte er nicht. Von „Kulturkreisen“ spricht er natürlich nicht, doch insbesondere setzt er an keiner Stelle die männliche Beschneidung in besonderen Zusammenhang zum „Westen“, sondern betont vielmehr die ausschließliche Beschneidung von Jungen unter Juden, nicht-afrikanischen Muslimen und diversen afrikanischen Gruppen. --Chricho ¹ ² ³ 11:09, 3. Nov. 2014 (CET)

Du meinst Shweders POV? Der beschäftigt sich da mit dem Thema-Umgang in den USA. --TrueBlue (Diskussion) 02:05, 4. Nov. 2014 (CET)


Eine interessante Seite[Quelltext bearbeiten]

Wer eine interessante und ausführliche erklärung über die möglichkeiten einer chirurgischen rekonstruktion nach genitaler mutilation, also verstümmlung sucht findet hier eine gute darstellung; leider wurde meine hinweis im hauptartikel gelöscht. http://www.drgohla.com/downloads/klitoris.pdf Thomas Gohla: Chirurgische Rekonstruktion der Klitoris nach genitaler Mutilation (FGM). MÄC Magazin für ästhetische Chirurgie 3|12 6. Jahrgang 2012 Wer hat noch weitere artikel die sich mit diesem thema beschäftigen?--Zusasa (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Dein "Hinweis" wurde gelöscht, weil an dieser Stelle ohne Artikelbezug. Das Kapitel über chirurgische Rekonstruktion findet sich - wer hätte das gedacht - unter Weibliche_Genitalverstümmelung#Chirurgische_Rekonstruktion. --TrueBlue (Diskussion) 15:59, 16. Nov. 2014 (CET)
Danke für deinen hinweis schon erledigt und nochmals vielen dank für unsere tolle zusammenarbeit, nur so geht´s nicht wahr? Also nochmals vielen dank!.--Zusasa (Diskussion) 16:00, 16. Nov. 2014 (CET)
Mein Verständnis von Artikelarbeit geht eigentlich über bloßes Literaturdropping hinaus. Hast du den Gohla gelesen? Ziele der von ihm beschriebenen Klitorisrekonstruktion sind die Entfernung von Narbengewebe (weil schmerzverursachend oder unsensibel) und die "Befreiung der unvernarbten Strukturen", sicherlich weil diese noch sensibel sind. Wäre schön, wenn sowas im Artikeltext dargestellt würde. --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 16. Nov. 2014 (CET)

Fehlerkorrektur in der Überschrift 11.2[Quelltext bearbeiten]

Als Überschrift stand: "Europäische Union und andere europäische Staaten". Die Europäische Union ist aber kein Staat. Der bisherige Aufbau der Überschrift hatte dieses trotzdem postuliert. Diesen Fehler habe ich korrigiert indem ich wie unten geändert habe.

11.2 Staaten der Europäischen Union und andere europäische Staaten (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4F7E:8A15:1413:F9B8:9C09:3DC9 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 13. Dez. 2014 (CET))

"Die Europäische Union ist aber kein Staat." Richtig, die EU ist ein Verbund mehrerer Staaten. Und warum hattest du die Aussage, sie sei ein einzelner Staat, aus der bisherigen Überschrift geschlossen? --TrueBlue (Diskussion) 15:10, 14. Dez. 2014 (CET)

UNICEF-Statistik[Quelltext bearbeiten]

Das Diagramm ist irreführend. In der zugrunde gelegten Studie steht auf Seite 95 bei „Notes“: y-Datenerhebung weicht von Standarddefinition ab oder bezieht sich nur auf einzelne Teile des Landes. In der Graphik wird das nicht deutlich. Deshalb gelöscht und stattdessen im Einleitungtext erwähnt. -Thylacin (Diskussion) 13:49, 18. Jan. 2015 (CET)

Wer ist Wetog?[Quelltext bearbeiten]

Heute hat eine IP einen Link zu wetog.org hinzugefügt, der aus formalen Gründen wieder entfernt wurde. Mir scheint diese Webseite ausgesprochen zwielichtig zu sein, da werden - angeblich im Namen der WHO - in gebrochenem Englisch Spenden zur Bekämpfung der Genitalverstümmelung angefordert, der Server ist in Russland registriert, Impressum fehlt ebenso wie Kontaktadresse. Weiss jemand näheres dazu?--Nico b. (Diskussion) 14:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Für den Artikel ist es unerheblich, ob Link auf echte Spendenseite oder Abzocker. Beides gehört nicht in den Artikel (WP:Web). --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 30. Jan. 2015 (CET)
Korrekt. Mir scheint das ist eine russische Falle zum Abholen von Kreditkartendaten, der Link wurde in den letzten Tagen nicht nur in die deutsche WP gepflanzt sondern in diverse Sprachversionen.--Nico b. (Diskussion) 23:39, 30. Jan. 2015 (CET)
Die Seite sollte auf die Wikipedia:Spam-blacklist/log.--Fiona (Diskussion) 23:43, 30. Jan. 2015 (CET)
Im Moment sehe ich keine aktiven Links mehr auf die Seite, mal morgen anschauen.--Nico b. (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2015 (CET)
Danke.--Fiona (Diskussion) 08:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Studie zu Sudan[Quelltext bearbeiten]

Ich bin zufällig auf diese vor zwei Monaten veröffentlichte Studie gestossen:

  • C. Efferson, S. Vogt, A. Elhadi, H. E. F. Ahmed, E. Fehr: Female genital cutting is not a social coordination norm. In: Science. 349, 2015, S. 1446–1147, doi:10.1126/science.aaa7978.

Vielleicht ist sie ja von Interesse bezüglich der Situation im Sudan. --Leyo 14:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 04:41, 28. Dez. 2015 (CET)

Verlinkung im Artikel Zirkumzision[Quelltext bearbeiten]

Moin, bitte entschuldigt und erlt, wenn diese Frage bereits in der Vergangenheit eroertert wurde: Warum wird eigentlich in der Einleitung des Artikels Zirkumzision von "der Beschneidung weiblicher Genitalien" und nicht wie in diesem Artikel beschrieben von "Weiblicher Genitalverstuemmelung" gesprochen? Meine entsprechende Aenderung wurde am 12.02. rueckgaengig gemacht. Danke fuer die Hilfe. MfG --Stubenviech (Diskussion) 14:40, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo, das Lemma wurde in der Tat lange und kontrovers diskutiert. Diejenigen, die deinen Beirag revertiert haben, gehören wohl zu den Usern, die weibliche Beschneidung präferieren.--Fiona (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2016 (CET)
Moin, danke fuer die Info. Aber wenn das Lemma sich hier in diesem ausschlaggebenden Artikel durchgesetzt hat (meiner Meinung nach mit Recht), warum wird es dann nicht entsprechend in andere Artikel uebernommen? Macht man doch sonst auch so. --Stubenviech (Diskussion) 16:55, 21. Feb. 2016 (CET)
Hallo Stubenviech! Erstens, bist du hier auf der falschen Disk, um über den Artikel Zirkumzision zu diskutieren. Zweitens, ging es dir um die Formulierung "Zirkumzision ist umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Beschneidung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre." In dem Moment, wo man die vor Ort positiv besetzten Beschneidungstraditionen "Genitalverstümmelung" nennt, wertet man sie negativ (z.B. als Beschädigung). Eine positive Deutung von "Genitalverstümmelung" ist nicht vorgesehen. Seit den 1970er Jahren gibt es die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" mit dem Hintergrund, eine Ächtung von Genitalbeschneidungstraditionen zu erreichen. Deshalb ist für mein Empfinden eine Phrase wie "Ächtung der Genitalverstümmelung" eine sprachliche Fehlleistung. In der Bezeichnung "Genitalverstümmelung" wird die Ächtung der Praxis bereits transportiert. --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 21. Feb. 2016 (CET)
Moin TrueBlue, vielen Dank fuer Deine Rueckmeldung. Ich habe hier nachgefragt, da es sich hier um den entsprechenden Fachartikel handelt und mir bekannt ist, dass es sich um ein umstrittenes Thema handelt. Waerest Du -um den kuerzeren Weg zu waehlen- mit der Formulierung "Zirkumzision ist umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Verstümmelung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre." einverstanden, oder sollen wir den ordentlichen Weg ueber die dortige Disk waehlen? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du, dass mit "Aechtung" und "Verstuemmelung" eine Dopplung gegeben waere. Ich meine jedoch, dass es sich stets um eine Verstuemmelung, welche jedoch nicht immer geaechtet ist, ergo um zwei verschiedene Dinge handelt. --Stubenviech (Diskussion) 19:29, 21. Feb. 2016 (CET)
der überwiegende Sprachgebrauch, auch bei Wissenschaftlern und in der Medizin, ist heute „mutilation“, also Verstümmelung. Das im englischen Sprachraum alternativ verwendete „cutting“ lässt sich nicht genau ins Deutsche übersetzen und hat viele andere Bedeutungen, die mit dieser Materie nichts zu tun haben. Über den Namen dieses Artikels hier wurde lange diskutiert und die Diskussion ist entschieden zugunsten von FGM. Weil im deutschen Sprachraum „Genitalverstümmelung“ oder die englische Abkürzung „FGM“ vorherrschen, wäre eine Veränderung des Links sinnvoll. -Thylacin (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2016 (CET)
@Stubenviech: Ob du im Kontext "Genitalverstümmelung" oder "Verstümmelung der Genitalien" wählst, macht semantisch keinen Unterschied. Der semantisch sensible Leser wird sich fragen, warum ein Thema, dass scheinbar selbstverständlich "Verstümmelung" genannt wird, einer Ächtung bedarf. In Wirklichkeit ist die Bewertung und Bezeichnung als "Verstümmelung" natürlich nicht selbstverständlich! "Genitalverstümmelung" ist nur die Bewertung und Bezeichnung bestimmter Gegner der Traditionen und einiger kulturell Außenstehender. In den praktizierenden Gesellschaften gibt es hierfür positiv wertende Regionalbezeichnungen und Wissenschaftler nutzen gerne die Bezeichnung "Beschneidung". Wäre die Bewertung und Bezeichnung als "Verstümmelung" die einzig existente und einzig mögliche für die Eingriffe, hätte sich die Praxis vielleicht als Körperstrafe aber niemals als systematisch praktizierte Tradition etablieren können. --TrueBlue (Diskussion) 21:57, 21. Feb. 2016 (CET)
Diese Debatte brauchen wir wirklich nicht noch und nochmal zu führen. Sie über die Benennung eines Wikilinks wieder aufzurollen, ist sachlich unsinnig und schlechter Stil. Wer es alles Verstümmelung nennt, darunter auch viele Wissenschaftler, steht im Artikelkopf, weshalb dieser Artikel auch so heisst. Die dorthin führenden Links sollten folglich auch so heissen. -Thylacin (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2016 (CET)

+1 --Erfundener (Diskussion) 22:25, 21. Feb. 2016 (CET)

@Thylacin: Ich nehme an, du meinst mit "Debatte" jene über die Wahl des Hauptlemmas. Ist hier nicht Thema. Die Wahl fiel aber nicht zuletzt deshalb auf "Genitalverstümmelung", weil es eben den genannten semantischen Unterschied zwischen der Bezeichnung als "Gentitalbeschneidung" und als "Genitalverstümmelung" gibt. Erschien den Unterstützern der Verschiebung wertvoll. Über den Unterschied sollte man sich beim Formulieren bewusst sein. Wikipediaweit. --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 21. Feb. 2016 (CET)
Bei einem Wikilink ist der Name des Ziellemmas schon relevant. Siehe hier und hier. -Thylacin (Diskussion) 22:59, 21. Feb. 2016 (CET)
Danke für den Hinweis und Link. Leider wird über die falsche Verlinkung eine imo politische Position versucht durchzusetzen, die Weibliche Genitalverstümmlung relativiert und mit Zirkumzision gleichsetzt. Ich habe nun wieder das gültige Lemma des Zielartikels verlinkt.--Fiona (Diskussion) 10:26, 22. Feb. 2016 (CET)
Thx, ist auf meiner Watchlist. -Thylacin (Diskussion) 12:57, 22. Feb. 2016 (CET)
WP:V kann die Änderung nicht rechtferigen. --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 22. Feb. 2016 (CET)
"Relativieren" und "Gleichsetzen" ist ja nicht das gleiche. Natürlich gibt es einen Zusammenhang, eine Relation zwischen der Verstümmelung von Mädchen und der Verstümmelung von Knaben, der nicht dadurch aufgehoben wird, dass es bei Mädchen zu noch viel gravierenderen Eingriffen kommt als bei Buben. Ich finde es von daher gar nicht verkehrt, im Artikel Zirkumzision eine Wortwahl zu verwenden, die einerseits betont, dass die Beschneidung von Mädchen inzwischen im Allgemeinen als Verstümmelung wahrgenommen und bezeichnet wird während bei den Jungs noch verharmlosend von "Beschneidung" die Rede ist, es aber andererseits eben in beiden Fällen um eine rituell oder religiös motivierte Verletzung der Geschlechtsteile eines wehrlosen Kindes geht.
Wenn es nicht diese übermächtige Angst gäbe, dass Eintreten in einen kritischen Dialog mit der jüdischen Glaubensgemeinschaft würde als Antisemitismus verstanden, wären wir hier auch längst sehr viel weiter.--Nico b. (Diskussion) 13:36, 22. Feb. 2016 (CET)
Ja, im Gegensatz zum Artikel über die Tradition bei Mädchen und Frauen, werden die Artikel Zirkumzision und Brit Mila auch von Kulturzugehörigen beobachtet. Die "freuen" sich normalerweise ganz doll darüber, wenn Beschneidungen - vor allem die des eigenen Geschlechts - zur Genitalverstümmelung erklärt werden.[1] Und ist das nicht durch Fionas Eingriff gerade indirekt erfolgt? --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 22. Feb. 2016 (CET)
Moin, ich habe auch die Artikel Kikuyu (Ethnie) und Jomo Kenyatta entsprechend angepasst. --Stubenviech (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2016 (CET)
War das jetzt eine BNS-Aktion im Sinne von "schaut mal zu welch absurden Formulierungen das führt" oder meinst du das ernst? Da steht nun bei Jomo Kenyatta, er habe sich für die weibliche Genitalverstümmelung engagiert, was natürlich Quatsch ist; niemand der diese Praxen als "Verstümmelung" versteht wird jemals dafür sein, das geht so nicht.--Nico b. (Diskussion) 15:07, 22. Feb. 2016 (CET)
Aber er war unbestritten fuer die Verstuemmelung weiblicher Genitalien, auch wenn es fuer ihn eine andere Bedeutung gehabt haben mag. Auch andere Befuerworter von Dingen, fuer welche aufgeklaerte Menschen nur Verachtung uebrig haben/hatten, halten/hielten ihre Auffassung fuer richtig, oder wie erklaerst Du Dir eine Vielzahl der Probleme dieses Planeten? In einer Enzyklopaedie unternehmen wir den ernsthaften Versuch, die Vorgaenge so zu beschreiben, wie sie abgelaufen sind, nicht wie sie intendiert waren. TAM, wir diskutieren hier. MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2016 (CET)
Diese Seite (und auch dieses Projekt) dient nicht der Diskussion der Probleme dieses Planeten; hier geht es um konkrete Diskussionen von Passagen aus umstehendem Artikel. Entsprechend solltest du auch hier diskutieren und nicht in anderen Artikeln in spätkolonialer Façon deren Inhalte entstellen. Wenn du ein Problem mit ritueller Beschneidung in Afrika (oder anderswo hast), dann kläre das bitte an angemessenem Ort, statt deine politischen Vorstellungen (so berechtigt sie auch sein mögen) hier in der Wikipedia zu verwirklichen. Meines Wissens hat Kant Verachtung auch nicht gerade zu den Tugenden des aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit ausgegangenen Menschen gerechnet, aber das nur nebenbei.-- Alt 18:57, 22. Feb. 2016 (CET)
Moin, danke fuer Deine Rueckmeldung. Ich habe keine Artikel entstellt, sondern nur das Lemma dem Zielartikel der Verlinkung angepasst. Warum soll denn die Verlinkung nicht auf das Lemma zielen? Dafuer haette ich gerne eine Begruendung. Das Lemma lautet nun einmal „Weibliche Genitalverstümmelung“. Das hat doch nichts mit der Verwirklichung politischer Vorstellungen zu tun. Wenn Du ein anderes Lemma willst, steht es Dir frei, die Disk entsprechend der Regeln erneut zu fuehren und ich werde mich ggf. fuegen (muessen). Aber bis dahin sehe ich keinen Grund, die Verlinkungen nicht auf das Ziellemma auszurichten. MfG --Stubenviech (Diskussion) 20:42, 22. Feb. 2016 (CET)
Stubenviech, verstehe mal, dass der Artikel viele Lemmata hat, die zumeist nicht strikt synonym sind. Der Konflikt zwischen Kikuyu und Missionaren ging über die Mädchenbeschneidung. Du verbesserst für den Leser absolut nichts, wenn du "Mädchenbeschneidung" durch die aktivistische und strafrechtliche Sammelbezeichnung "Weibliche Genitalverstümmelung" ersetzt. --TrueBlue (Diskussion) 21:07, 22. Feb. 2016 (CET)
zum xten Mal: die Bezeichnung „Genitalverstümmelung“ ist nicht „aktivistisch“ oder „strafrechtlich“, sondern vorherrschend und etabliertes Wissen, wie auch ein Blick auf die Links beweist. Das bilden wir hier ab. -Thylacin (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2016 (CET)
"Vorherrschend" und "etabliert" als Strafrechtsbegriff und in der Gesundheitspolitik, etwa der WHO. Unter anderem deshalb deplaziert für den Artikel über die Kikuyu: "Weibliche Genitalverstümmelung" nach der prägenden WHO-Definition ist nicht auf ein bestimmtes Alter, also z.B. "Mädchen", beschränkt. "Weibliche Genitalverstümmelung" nach der prägenden WHO-Definition erfasst 4 Haupttypen, darunter auch Praktiken wie Piercing, Einstechen und Introzision. "Weibliche Genitalverstümmelung" wurde definiert, um die darin erfassten Praktiken abzuschaffen. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 22. Feb. 2016 (CET)
Es ist etabliertes Wissen und Spekulationen und Verschwörungstheorien über die Gründe, warum das so ist, interessieren hier nicht. -Thylacin (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2016 (CET)
Welche "Spekulationen und Verschwörungstheorien" meinste? Hintergrund, Verwendung, Definitionsquelle und -inhalt der Bezeichnung "Genitalverstümmelung" sind im Artikel beschrieben. Mehr habe ich hier nicht wiedergegeben. --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 22. Feb. 2016 (CET)
Stubenvieh schrub: "Aber er war unbestritten fuer die Verstuemmelung weiblicher Genitalien, auch wenn es fuer ihn eine andere Bedeutung gehabt haben mag." Nein, das ist ein fataler Irrtum. Du kannst nicht unsere (heutigen, westlichen, weissen, post-christlichen) Vorstellungen einfach anderen Völkern, Kulturen und geschichtlichen Epochen überstülpen und das Tun und Denken von Menschen aus dem Zusammenhang reissen. Er war dafür, die eigene Tradition und Kultur inklusive der rituellen Beschneidung von Mädchen gegen den westlichen Einfluss zu verteidigen. Das gibt sein Denken vermutlich deutlich besser wieder, den Begriff "weibliche Genitalverstümmelung" hätte er wohl gar nicht verstanden, das Konzept gab es noch nicht.
Der anti-sexistische Impetus darf nicht dazu führen, weissen Paternalismus durch die Hintertür wieder einzuführen. --Nico b. (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2016 (CET)
<Einschub>Es gibt genügend nichtweisse Gegner der Genitalverstümmelung, die mit dieser Argumentation paternalistisch ignoriert und bevormundet werden. -Thylacin (Diskussion) 18:19, 23. Feb. 2016 (CET)
Das kannst du sicher genauer erläutern, inwieweit meine Einlassung über Kenyattas Position in den sechziger Jahren nichtweisse Genitalverstümmelungsgegner ignoriert und bevormundet? Ich bin gespannt.--Nico b. (Diskussion) 00:41, 24. Feb. 2016 (CET)

Linksrutsch: Hm, da die Argumente soweit ausgetauscht sind, kommen wir meiner Meinung nach so nicht weiter. Ich bitte zwei Administratoren um Hilfe. Vielleicht gibt es ja diesbezueglich Regeln oder Praezedenzfaelle. Gripweed, Kriddl Danke fuer die Expertise. (nicht signierter Beitrag von Stubenviech (Diskussion | Beiträge) 15:12, 23. Feb. 2016‎)

Ich warte. Ich hab in Afrika als Ethnologe gearbeitet.--Erfundener (Diskussion) 20:11, 25. Feb. 2016 (CET)
Na, hier läuft wohl nix mehr.--Erfundener (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2016 (CET)

Bild Beschneidungswerkzeuge (Rechts)[Quelltext bearbeiten]

Wird durch klicken auf das Bild dieses vergrößert, so steht unter diesem, dass die Werkzeuge aus Ostafrika stammen würden, obwohl die Werkzeuge aus Australien stammen. Dieser Widerspruch sollte vielleiccht korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von Jonas Börje Lundin (Diskussion | Beiträge) 10:25, 28. Jun. 2016 (CEST))

Warum nur Genitalverstümmelung?[Quelltext bearbeiten]

Mir völlig unbegreiflich, wie gewisse "Kulturen/Ethnien" im Laufe der Evolution auf die Idee gekommen sind, ihre weiblichen Nachkommen genital zu verstümmeln! Ein paar Erklärungsansätze wie solche Praktiken entstehen konnten, möchte ich hier mal zur Duskussion stellen: (Wobei anzumerken ist, dass sich solche Traditionen im Laufe der Jahrhunderte evolutionär entwickelt haben dürften, schließlich gab es ja keine "Stunde Null" ab der sowas widerliches per Verordnung befohlen wurde.

1. Extreme Angst der Männer vor weiblicher Libido. 2. Eine etwas archaische Form der Geburtenkontrolle. 3. allgemeiner Frauenhass.

Nun bin ich mal auf ein Echo gespannt. -LeseBrille- (nicht signierter Beitrag von 80.147.213.119 (Diskussion) 13:27, 13. Okt. 2016 (CEST))

Dies ist nicht der Ort für allgemeine Betrachtungen oder Diskussionen über Privattheorie. Diese Seite dient dazu, den umseitigen Artikel zu verbessern. Für deine persönlichen Faktencheck aber eine Anmerkung: du scheinst vorauszusetzen, dass die Beschneidungen den Frauen von Männern aufgezwungen wurden/werden. Überprüfe mal, ob man das tatsächlich als gesichertes Wissen ansehen kann. Aber wie gesagt, hier ist nicht der Ort das zu vertiefen, solange nicht belastbare Quellen angeboten werden.--Nico b. (Diskussion) 14:44, 13. Okt. 2016 (CEST)
Schon die Prämisse deiner Theoriebildung ist falsch bzw. unvollständig. In jenen Kulturen, die weibliche Genitalien beschneiden, werden regelmäßig auch männliche Genitalien beschnitten. Bekannt ist da nicht nur die Vorhautbeschneidung, sondern auch solche Eingriffe wie die Subinzision. Zur Empfängnisverhütung taugen die Praktiken der Beschneidung weiblicher Genitalien nicht. Teilweise aber als Bremse gegen den Seitensprung. Die Infibulation läßt sich wie ein Keuschheitsgürtel einsetzen. Nun kann man weiterfragen: Warum erschien es den Menschen sinnvoll, Seitensprünge zu behindern? Hier auf der Disk bringt das allerdings nichts, siehe Nico. --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

Historische Fallzahlen[Quelltext bearbeiten]

Paradoktor hat heute einen Absatz zu historischen Fallzahlen aus Deutschland und Österreich eingefügt. Mir erscheinen diese Zahlen nicht annähernd plausibel und die Quelle nicht seriös. Abgesehen davon, dass eine Diplomarbeit ohnehin als Quelle grenzwertig ist, hat die Verfasserin meines Erachtens die von ihr zitierte Arbeit schlicht nicht verstanden. Bei Marion Hulverscheidt ist, soweit sich das überprüfen lässt ohne das Buch vorliegen zu haben, nicht von einem Anteil an der Bevölkerung die Rede, sondern vom Anteil der chirurgischen Eingriffe an den Behandlungen von Frauen mit bestimmten Symptomen. Hat jemand das Werk zur Hand (Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum) und kann diese Passage von Seite 51 überprüfen: "Hieraus wird deutlich, dass die chirurgischen Eingriffe bis 1904 in allen Ländern mehr als die Hälfte der empfohlenen Massnahmen ausmachten, in Deutschland und Österreich fiel mit Quote mit 51,5% noch am geringsten aus." (https://books.google.ch/books/content?id=3KQKAQAAMAAJ&pg=PA51&img=1&pgis=1&dq=tabelle&sig=ACfU3U2lpmf9gRELHhSukWEbFT-GZP9kSA&edge=0)

So macht das für mich halbwegs Sinn, dass mehr als die Hälfte aller Frauen beschnitten wurden scheint mir dagegen recht offenkundiger Unfug, ich nehme das erstmal raus bis die Quellen geklärt sind.--Nico b. (Diskussion) 20:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

Und das Thema der Diplomarbeit lautete dann auch noch „Die Problematik der weiblichen Genitalverstümmelung in Europa“. Das heißt, die absurde Aussage berührt das eigentliche Thema der Arbeit! "Laut einer Studie von Spitz aus dem Jahre 1952 wurde bis 1904 51,5 % der weiblichen Bevölkerung in Österreich beschnitten, was unter den Zahlen als aus England mit 75,1 % liegt (vgl. Hulverscheidt, 2002, S. 52)." Demnach waren also wahrscheinlich auch Urgroßmütter der Autorin beschnitten? --TrueBlue (Diskussion) 21:11, 26. Okt. 2016 (CEST)
Bestimmt. Ich bin ja nur Historiker, aber wie man über eine solche Zahl nicht stolpern kann ist mir wirklich ein völliges Rätsel, zumal ich sicher bin dass vor 1904 nicht annähernd 50% der Frauen überhaupt jemals beim Frauenarzt waren.--Nico b. (Diskussion) 21:57, 26. Okt. 2016 (CEST)
en:curse of knowledge Man glaubt gar nicht, wie unbedarft manche Wikipedianer sein können. :P Paradoctor (Diskussion) 04:06, 28. Okt. 2016 (CEST)
Ich hatte auch meine Zweifel, als mir diese Zahlen genannt wurden mit Verweis auf das zitierte Werk. Google hatte mir die oben zitierte Passage aus Hulverscheidt nicht geliefert, und Hanslmaier wird im Artikel mehrfach zitiert, also nahm ich an, dass die Quelle hinreichend solide ist. Silly me. Soweit es mich betrifft, wird weitere Überprüfung wird nicht nötig sein. Das Google-Exzerpt hat mich überzeugt, dass die Gutachter da gepatzt haben. Paradoctor (Diskussion) 04:06, 28. Okt. 2016 (CEST)
Die Passage war auch ehrlich gesagt nicht so leicht zu finden, weil Google Books keine zusammenhängenden Texte von dem Werk liefert. Man muss ziemlich genau suchen, damit man eine Chance hat, einen Satz zu überprüfen.--Nico b. (Diskussion) 08:54, 28. Okt. 2016 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Müsste es nicht „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ heißen? „Weibliche Genitalverstümmelung“ klingt nicht nach einer Verstümmelung an Frauen, sondern schwachsinnigerweise nach einer Genitalverstümmelung die auf eine für Frauen typische Art und Weise durchgeführt wird. --Nicor (Diskussion) 00:03, 2. Feb. 2017 (CET)

Da ist etwas dran, doch handelt es sich beim Lemma um den außerhalb der Wikipedia etablierten Terminus. Dieser Terminus ist der für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten, somit als Lemma zu verwenden. Im Übrigen siehe Archiv, das Lemma wurde bereits mehrfach diskutiert und ist als konsensual gewählt anzusehen. LG --GUMPi (Diskussion) 00:44, 2. Feb. 2017 (CET)
Es fehlt die enzyklopädische Rechtfertigung für [2]. Das Thema wird seit hunderten Jahren bezeichnet. Den deutschen § 226a StGB "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gibt es erst seit drei Jahren. In den zuvor vorgelegten Gesetzentwürfen sollte der IIRC noch "Genitalverstümmelung" heißen. Der jetzt für den bereits diskutierten, sprachästhetischen Aktivismus von Wegner8 herausgehobene Terminus "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gehört zu den am wenigsten verbreiteten Bezeichnern für das Thema. Ein Blick nach Google books hilft. --TrueBlue (Diskussion) 12:02, 10. Feb. 2017 (CET)
Stimmt, die meisten Menschen bemerken den fehlerhaften Bezug nicht. Der Bundestag hat eine Germanistin, die solche Fehler meistens abfängt, bevor sie ins Gesetz komme, so auch hier beim StGB. "Vierstöckige Hausbesitzer" erkennt jeder als fehlerhaft; hier ist dieselbe Struktur geläufig. Ich hoffe, die Fan-Gemeinde dieses Artikels ist lernfähig. -- Wegner8 (Diskussion) 16:26, 11. Feb. 2017 (CET)
Kannst du gerne meinen, hoffen und dich dafür einsetzen. In deinem Blog. Auf Wikipedia soll es nur um Enzyklopädie gehen. --TrueBlue (Diskussion) 17:09, 11. Feb. 2017 (CET)
Sprache und Bedeutung ist mitunter recht flexibel und letztendlich kommt es drauf an, was verstanden und verwendet wird. Insofern ist die jetzige Formulierung reichlich redundant, wenn da steht "weibliche Genitalverstümmelung" sei die "Verstümmelungen weiblicher Genitalien". Ich sehe bei bei aller Liebe zum sprachlichen Detail bei der Verwendung von "weiblicher Genitalverstümmelung" überhaupt kein semantisches Problem, welches durch die redundante Erwähnung von "Verstümmelung weiblicher Genitalien" behoben werden müsste. Motorpsycho (Diskussion) 22:51, 12. Feb. 2017 (CET)
Im Deutschen ist bei Zusamensetzungen der letzte Teil das Grundwort, Vorangehendes dient zur genaueren Bestimmung. Ein Adjektiv davor bezieht sich syntaktisch und semantisch auf das Grundwort. Was soll an der Verstümmelung weiblich sein (außer dem [grammatischen] Genus)? „Auch wer, wo alles verkehrt verkehrt, verkehrt verkehrt“ (gefunden bei Rudolf Walter Leonhardt). -- Wegner8 (Diskussion) 08:55, 14. Feb. 2017 (CET)
Wenn du tatsächlich darüber diskutieren willst, solltest du wissen: bezeichnet bzw. angegriffen wird damit tatsächlich eine Tradition des weiblichen Teils der Bevölkerung. Es sind erwachsene Frauen, oft die Großmütter, die über die Bewahrung der Tradition wachen. Betroffen sind Mädchen oder ganz junge Frauen, die Durchführenden sind traditionell ebenfalls weiblichen Geschlechts. --TrueBlue (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2017 (CET)

Im Deutschen ist bei Zusamensetzungen der letzte Teil das Grundwort, Vorangehendes dient zur genaueren Bestimmung. Ein Adjektiv davor bezieht sich syntaktisch und semantisch auf das Grundwort. Was soll an der Verstümmelung weiblich sein (außer dem [grammatischen] Genus)? „Auch wer, wo alles verkehrt verkehrt, verkehrt verkehrt, verkehrt verkehrt“ (gefunden bei Rudolf Walter Leonhardt). -- Wegner8 (Diskussion) 08:55, 14. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern soll bitte eine Diskussion über die sprachliche Korrekt- bzw. Fehlerhaftigkeit des außerhalb der WP etablierten Fachbegriffs nun genau der Artikelverbesserung dienen? Wir stellen hier die Welt bekanntlich so dar, wie andere da draußen, insbesondere in den jeweiligen Fachwelten, sie sehen. Die Kritik am Begriff ist, wie es ja bereits umseitig gegeben ist, auf Basis verlässlicher Informationsquellen darzustellen. Evtl. sollte das Augenmerk wenn zurück auf die von TrueBlue aufgeworfene Frage der Anführung von Verstümmelung weiblicher Genitalien als Synonym per deutschem StGB gelenkt werden? LG --GUMPi (Diskussion) 15:08, 14. Feb. 2017 (CET)
Wem Logik egal ist, der bemerkt natürlich keine Hypallage. Anderswo werden Fehler einfach berichtigt. Hier also nicht. Dann bis bald -- bis der nächste den Fehler hochhebt. -- Wegner8 (Diskussion) 15:17, 14. Feb. 2017 (CET)
Wem die Logik der enzyklopädischen Grundprinzipien wie WP:Keine Theoriefindung egal zu sein scheint, ist wohl kaum gewillt zu erkennen, dass wir hier keine Sprachkorrektur an Fachbegriffen vornehmen oder gar die betreffende Fachgemeinschaft "erziehen". --GUMPi (Diskussion) 15:29, 14. Feb. 2017 (CET)

@User:Motorpsycho: Dort steht aber nicht „weibliche Genitalverstümmelung sei die Verstümmelungen weiblicher Genitalien“, sondern dort steht nach User:Wegner8s Bearbeitung, dass „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ eine zweite alternative Bezeichnung ist. In diesem Sinne halte ich die Änderung Wegner8s nicht für redundant, sondern für sinnvoll. Grüße an alle, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:29, 14. Feb. 2017 (CET)

Sie vermittelt einen irreführenden Eindruck von Relevanz und wirft neue Fragen auf. Es ist so nämlich keinem Leser mehr zu vermitteln, warum alle anderen Themabezeichner, die es schon viel länger in der Literatur gibt (vor allem - aber nicht nur - jene, die an irgendeiner Stelle "Beschneidung" enthalten), in der Einleitung fehlen. --TrueBlue (Diskussion) 16:01, 15. Feb. 2017 (CET)
Hilft es, wenn man die Bezeichnung als Verkürzung von "Weibliche-Genitalien-Verstümmelung" ansieht? So ist es sicherlich entstanden, denn auch die international gebräuchliche (englische) Bezeichnung heißt analog "female genital mutilation". --BlaueWunder 18:05, 15. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt Europa und Nordamerika, hier: Nordamerika: 2017: rituelle Beschneiderin aus Detroit (Michigan), Opfer zwei Mädchen aus Minnesota[Quelltext bearbeiten]

Michigan 2017, Strafprozess: United States of America v. JUMANA NAGARWALA, zum bestehenden US-amerikanischen Verbot der weiblichen Genitalverstümmelung gemäß 18 USC § 116 (female genital mutilation).

Detroit Emergency Room Doctor Arrested and Charged with Performing Female Genital Mutilation

https://www.justice.gov/opa/pr/detroit-emergency-room-doctor-arrested-and-charged-performing-female-genital-mutilation

Criminal Complaint

https://www.justice.gov/opa/press-release/file/957381/download

Detroit — A Detroit emergency room physician was charged Wednesday with mutilating the genitalia of two 7-year-old girls in what is believed to be the first case of its kind brought under federal law.

Jumana Nagarwala of Northville was charged with female genital mutilation […]

Detroit physician charged with mutilating girls’ genitalia | By Robert Snell | The Detroit News 13./14.04.2017

http://www.detroitnews.com/story/news/local/detroit-city/2017/04/13/doctor-charged-genital-mutilation/100416734/ --79.251.110.227 18:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Jumana Nagarwala https://en.wikipedia.org/wiki/Jumana_Nagarwala --79.251.67.94 20:12, 28. Apr. 2017 (CEST)

Geographische Verbreitung[Quelltext bearbeiten]

"Nach Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation zur Verbreitung von Typ I–III der WHO-Klassifikation sind weltweit zwischen 100 und 140 Millionen Frauen und Mädchen an den Genitalien beschnitten (Stand 2008); in Afrika sind in jedem Jahr etwa drei Millionen Mädchen von solchen Eingriffen bedroht." --- alles korrekt, aber wenn schon WHO, warum nicht die aktuellen Zahlen: 200 (zweihundert) Millionen - mindestens. Und von der WHO-Klassifikation zur FGM ist keineswegs FGM Typ IV abzuspalten. "It is estimated that more than 200 million girls and women alive today have undergone female genital mutilation in the countries where the practice is concentrated. Furthermore, there are an estimated 3 million girls at risk of undergoing female genital mutilation every year." http://www.who.int/reproductivehealth/topics/fgm/prevalence/en/ -- "New York/Jakarta – Neuen Schätzungen der UN zufolge sind weltweit mindestens 200 Millionen Frauen und Mädchen Opfer von Genitalverstümmelung geworden. Das sind rund 70 Millionen mehr als bislang angenommen. „Nie zuvor war es so dringlich, diese Praxis zu beenden“, sagte UNO-Generalsekräter Ban Ki Moon am Donnerstag in New York. Zu den am stärksten betroffenen Ländern gehört demnach Indonesien, das wesentlich zur Zunahme der Fallzahl beigetragen habe. Etwa die Hälfte aller indonesischen Mädchen bis zu elf Jahren seien beschnitten, heißt es in dem UN-Report. Zusammen mit Ägypten und Äthiopien gehöre Indonesien zu jenen drei Ländern, in denen mehr als die Hälfte der weltweit 200 Millionen Opfer lebten." https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/65652/UN-200-Millionen-Frauen-von-Genitalverstuemmelung-betroffen --79.251.67.94 21:17, 28. Apr. 2017 (CEST)

Neuere Landkarten zeigen Staaten wie Peru und Kolumbien; den Iran und Irak, Malaysia und Indonesien http://www.womanstats.org/substatics/Prevalence%20of%20Female%20Genital%20Cutting_2011tif_wmlogo3.png https://pbs.twimg.com/media/C9V6z7kU0AANSf5.jpg http://www.mgf.uab.es/eng/images/demo/slider/fgmmap_world.png https://uefgm.org/wp-content/uploads/2016/07/carte-excision-_-MODULE-1.jpg --91.61.203.181 19:54, 1. Mai 2017 (CEST)

"Immer mehr Männer gegen Mädchenbeschneidung"[Quelltext bearbeiten]

Ein interessanter Beitrag zum Thema: Immer mehr Männer gegen Mädchenbeschneidung, SRF, Echo der Zeit 4. Mai 2017.--Nico b. (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2017 (CEST)

Interessamter Beitrag. Was mir daran fehlt, sind die Gründe, aus welchen Frauen diese Praxis weitertragen. --Belladonna Elixierschmiede 21:40, 7. Mai 2017 (CEST)

"Konsens besteht hinsichtlich der dramatischen Gesundheitsgefährung"[Quelltext bearbeiten]

Ein solcher Konsens besteht höchstens unter Beobachtern, die über eine modern-westliche (= "schulmedizinische") Medizinbildung verfügen. Die traditionellen Beschneiderinnen sind sich der Risiken ihrer Praktiken sicherlich nicht bewusst. Die werden es für normal halten, wenn gelegentlich eines der von ihnen beschnittenen Mädchen etwas später stirbt. Da fällt mir auf: Der umseitige Artikel nennt & vergleicht gar keine Zahlen zu den akuten Komplikationen bei traditioneller und medikalisierter Beschneidung. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 9. Jun. 2017 (CEST)

Magst du Recht haben, doch ich beziehe mich nicht auf den Aberglauben geschäftstüchtiger Illiteraten, sondern gehe von Bestrebungen zu Intakterhaltung der Gesundheit aus und lese Darstellungen von sogenannten Fachleuten. - Zu den Zahlen: interessieren die wirklich? Wie können die gewonnen werden? Ist es tatsächlich relevant? --BlaueWunder 17:31, 9. Jun. 2017 (CEST)
Naja, ich würde sagen, du POVst unter Missachtung der Projektrichtlinien. Zahlen wären schon interessant, weil sie die Wirklichkeit widerspiegeln können. --TrueBlue (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2017 (CEST)

"traditionelle Kulturen"[Quelltext bearbeiten]

"Praktizierende Kulturen" sind im Kontext "beschneidende Kulturen". "Traditionelle Kulturen", also Kulturen mit irgendwelchen Traditionen, gibt es viel zahlreicher als Kulturen mit Beschneidungstraditionen. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 9. Jun. 2017 (CEST)

Dann sollte das so aufgenommen werden, aber "praktizierende Kulturen" ist unverständlich. --BlaueWunder 17:35, 9. Jun. 2017 (CEST)
Der von dir geänderte Satz lautete: "Die Beschneidung wird in vielen praktizierenden Kulturen als ein feierlicher Initiationsritus begangen, ..." Im Kontext wurde das Attribut "praktizierend" bislang verstanden. --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 9. Jun. 2017 (CEST)
Man hätte ergänzen können zu: ""Die Beschneidung wird in vielen der sie praktizierenden Kulturen (...)" --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 9. Jun. 2017 (CEST)
Nur dann ist es sprachlich doppelt gemoppelt und inhaltlich trival. --BlaueWunder 18:14, 9. Jun. 2017 (CEST)
Wo ist was doppelt gemoppelt? Ich dachte, du willst es eineindeutig. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 9. Jun. 2017 (CEST)
Jetzt scheint es besser, da es mit einer der Formen beginnt. Doch bezweifle ich, dass es tatsächlich ein "Initiationsritus" ist, denn es ist mir unter diesem Begriff noch nie über den Weg gelaufen. Wird möglicherweise als ein solcher "verkauft", doch die Tendenz zu immer jüngeren Beschneidungsopfern zeigt, dass es darum nicht geht.

Statt Kulturen findet sich der Terminus "Ethnie(n)" in der Fachliteratur. --BlaueWunder 18:56, 9. Jun. 2017 (CEST)

Skandalös! Kultur: "1. a. Gesamtheit der geistigen, künstlerischen, gestaltenden Leistungen einer Gemeinschaft als Ausdruck menschlicher Höherentwicklung, b. Gesamtheit der von einer bestimmten Gemeinschaft auf einem bestimmten Gebiet während einer bestimmten Epoche geschaffenen, charakteristischen geistigen, künstlerischen, gestaltenden Leistungen" vs. Ethnie: "Eine Ethnie oder ethnische Gruppe (altgriechisch ἔθνος éthnos „[fremdes] Volk, Volkszugehörige“) ist in den Sozialwissenschaften – insbesondere in der Ethnologie (Völkerkunde) – eine abgrenzbare Menschengruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine eigenständige Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsweise, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein." Der Begriff "Ethnien" wäre vielleicht von Vorteil, wenn man sicherstellen könnte, dass die Einstellung zur Beschneidung innerhalb der Ethnien immer gleich ist. Dass also üblicherweise alle Angehörigen der Ethnie die Beschneidung praktizieren oder eben nicht. Die "Fachliteratur" ist eine Auftragsarbeit der ehemaligen EU-Parlamentarierin und Anti-FGM-Aktivistin Felecnas Uca! Aus der Broschüren-Behauptung "In zahlreichen Ethnien findet die Exzision im Rahmen von Initiationsriten statt" könnte man, vor allem du, missverstehen, dass es zahlreiche Ethnien sind, die die Exzision praktizieren. Aber sind die wirklich so zahlreich bezogen auf die Gesamtzahl aller Ethnien? --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 9. Jun. 2017 (CEST)
Der Trend zum jüngeren Beschneidungsalter ist ein junger Trend und er hat seinen Grund im Aktivismus gegen die Beschneidung. Der Druck erfolgt primär durch kulturell Außenstehende (die trotzdem in der Nähe wohnen können) zum Beispiel per Gesetz oder Aufklärungskampagnen. Das hattest du leider gelöscht. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 9. Jun. 2017 (CEST)
Hatte ich an der Stelle in der Zwischeneinleitung ungunstig gefunden. Man kann bestimmt auch nicht sagen "Der Grund" läge im Aktivismus. Der Grund liegt im kranken, abergläubigen, selbstsüchtigen, mitleidslosen und rachsüchtigen Denken der älteren Dorfmitglieder, meist der Frauen. Da wird etwas verwechselt. - Die Gliederung ist so aber deutlich besser. Danke fürs Verschieben! --BlaueWunder 11:14, 10. Jun. 2017 (CEST)
Du scheinst ja ganz genau zu wissen, was die Älteren umtreibt... Faduma Korn beschreibt: "Traditionelle Beschneiderinnen gehören oft einer bestimmten Kaste oder eines Geheimbundes an. Sie sind dann auch Trägerinnen einer uralten Kultur. Die Beschneidung ist eingebettet in eine Initiation, bei der das gesamte Erbe von einer Generation auf die andere mündlich überliefert wird. Dabei handelt es sich z.B. um Wissen über die heilende Wirkung von Pflanzen des Regenwalds, um Wissen über die Vorfahren, um Geschichten, Mythen und Märchen, die nur so überliefert werden."[3] Was die Beschneiderinnen angeht, gibt es auch noch ein ökonomisches Motiv: Sie erzielen mit Beschneidungen einen beträchtlichen Teil ihres Einkommens. Die Vorverlegung des Beschneidungstermins ist für die Beschneiderinnen sicherlich eher akzeptabel als der Verzicht auf das Ritual. Die Beschneidung gilt nach der Beschreibung von Fana Asefaw als eine Art Versicherung gegen die sexuelle Untreue von Frauen, sie soll (in Gesellschaften ohne Sozialversicherungssystem) die spätere Ehe stabilisieren helfen. Besonders von der Infibulation wird angenommen, sie schütze die Betroffenen auch vor Vergewaltigung. Immerhin: wenn die Beschneidung vorverlegt wird, sogar bis ins Säuglingsalter, verliert sie ihre Einbettung in die Initiation. Die Einbettung in die Initiation ist geeignet, die betroffenen Mädchen stolz auf ihrer Beschneidung werden zu lassen; die im Jugendalter überstandene Beschneidung gilt dort als Beweis der Stärke und Reife der Betroffenen. --TrueBlue (Diskussion) 13:29, 10. Jun. 2017 (CEST)
"Uralte Kultur"? Eher UNKULTUR, denn Kultur hat immer etwas mit "Verfeinerung" zu tun. Wnn Asche über die Wunde gestreut wird, hat das kaum etwas mit "Wissen über die Heilkräuter" zu tun. Hast du dich nur missverständlich ausgedrückt oder übernimmst du ungefragt die Euphemismen und Verdrehungen der - nicht ernstzunehmenden - Anhänger, die in "unserer" (neuzeitlichen) Ära noch nicht angekommen sind? Die Quelle muss ich durchlesen und einordnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass des "Erbe" einer Kultur unter den verdreckten, blutbeschmierten Fingernägeln von Foltermädgen, die sich an wehrlosen Mädchen vergehen, liegt. Wahrscheinlich ein Fall von Kulturromantik, siehe Margaret Mead und ihr Irrtum über freie Sexualität in Somoa. - So, die "Quelle" Faduma Korn gelesen: nichts Wissenschaftliches, sondern eine private Website, mit bester Absicht gegen Die Praxis. Leider trennt sie nicht zwischen dem, was ihr als Kind vermutlich erzählt wurde, um das Geschehen in einen Sinnzusammenhang einzubetten und zu legitimieren (das mit dem Wissen der Generation) und ernsthaften Werken. Sie schreibt selbst "diesem Aspekt" sei mit Vorsicht zu begegnen. Daher sind wir uns sicherlich einig, dass es an dieser Stelle keinen weiteren Wert neben dem biografischen oder folkloristischen hat. --BlaueWunder 11:15, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die Somalierin Faduma Korn und die Eritrearin Fana Asefaw kämpfen gegen die Beschneidung von Mädchen und Frauen. Die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate scheinen diese Praxis zu rechtfertigen. Doch es sind Erklärungsansätze für deren Langlebigkeit und warum sie von Frauen weiter tradiert und ausgeführt werden. Die Zitate kann man nicht gebrauchen, um die Beschneidung als in einer "uralten Kultur" verankerten Initionspraxis darzustellen.--Fiona (Diskussion) 11:27, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ich halte "Kulturen" für problematisch. Um das ausschließen, was TrueBlue anmerkt (Der Begriff "Ethnien" wäre vielleicht von Vorteil, wenn man sicherstellen könnte, dass die Einstellung zur Beschneidung innerhalb der Ethnien immer gleich ist.), könnte man schreiben: innerhalb einer Ethnie.--Fiona (Diskussion) 14:54, 11. Jun. 2017 (CEST)
Zustimmung --BlaueWunder 15:14, 11. Jun. 2017 (CEST)
Fiona, Du liegst richtig mit der Einordnung der Autorinnen. Warum Du meinst, die Quellen ließen sich nicht gebrauchen, um die Beschneidung als Initiationspraxis darzustellen, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Traditionen zu verstehen bedeutet nicht sie auch bewahren und verteidigen zu wollen. --TrueBlue (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ja. Es kommt auf den Kontext und die Formulierung an. Darin werdet Ihr Euch sicher einig. Ich möchte mich nicht weiter in die Artikelarbeit einmischen.--Fiona (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2017 (CEST)

"Weibliche Genitalverstümmelung in Ägypten"[Quelltext bearbeiten]

Die GTZ-Quelle gleichen Namens wird derzeit an zwei Artikelpositionen verwendet, ist aber nicht mehr online nachvollziehbar. Auch das Webarchiv hält keine Kopie vor. Die damit belegten Artikelaussagen sind:

  1. "Im Einzelfall solle jedoch den Medizinern die Entscheidung über die Beschneidung überlassen bleiben."
  2. "Obwohl die ägyptische Regierung 2008 die Gesetzeslage bezüglich weiblicher Genitalverstümmelung nochmals verschärfte und nun mit einer Haftstrafe von drei Monaten bis zwei Jahren und einer Geldstrafe von 900 US-Dollar droht, bleibt es in Ägypten weiterhin erlaubt, eine Beschneidung von Mädchen und Frauen bei „medizinischer Notwendigkeit“ vorzunehmen."

Es war irreführend von Benutzerin Blaue Wunder, durch die Löschung des Zitat-ergänzenden Hinweises den Eindruck zu erwecken, die muslimischen Gelehrten seien tatsächlich glühende Gegner der Mädchen- bzw. Frauenbeschneidung. Vgl. hierzu mit der kritischen Rezeption auf wadinet.de und einer DLF-Reportage aus 2016. Die DLF-Reportage eignet sich auch als Quelle, um die Artikeldarstellung zur Situation in Ägypten zu aktualisieren. --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 10. Jun. 2017 (CEST)

Du verstehst den Edit falsch. In erster Linie möchte ich Mediziner nicht im Dienst dieser barbarischen Praxis dargestellt sehen. Darüber hinaus existiert eine Fatwa in bezug auf FGM. Wenn du den Satz/die Sätze stehen haben willst, musst du sie belegen. Wann war die Kampagne von Rüdiger Nehberg eigentlich? Es gab noch weitere: Christa Müller (Ex von Lafontaine) fällt mir spantan ein. (Ich befürchte, es wird länger dauern, dich zu überzeugen. Deshalb muss ich an dieser Stelle Schluss machen, um mich heute nicht zu verzetteln oder mich schlimmstenfalls in Edit wars ziehen zu lassen - oder spielst du nicht in dieser Kreis-Liga?) Schönen Sonntag, --BlaueWunder 10:54, 11. Jun. 2017 (CEST)
Der Irrtum liegt auf deiner Seite. Das Schlupfloch "medizinische Notwendigkeit" gehört zum Standpunkt jener muslimischer Gelehrten, die im Rahmen dieser Fatwa-Show einst lediglich so taten, als seien sie glühende Gegner der Mädchen- und Frauenbeschneidung. --TrueBlue (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe zufälligerweise das aktuelle Heft von Plan,Ausgabe 2/2017 in der Hand. Ein Hauptartikel: Gefährlicher Mythos: Ägyptens Mädchen wenden sich gegen weibliche Genitalverstümmelung. Natürlich keine reine "Fachliteratur", aber die Leute sind in ihren Aufklärungszentren dran an den Familien und den jungen Leuten. Bei den Bildern von jungen Menschen, die man in jeder europischen Großstadt findet, fand ich die obige Diskussion zu dem "Wissen der Generationen" irgendwie absurd. Die Jugend verfügt über smartphones, die schauen fern, gehen in die Schule, studieren, haben mit Touristen zu tun und vor einigen Jahren eine Revolution über social media gestartet. Die brauchen ebensowenig "uralte Kultur", die über Generationen während des vorzeitlichen Rituals weitergegeben wird, wie "wir" neonazistische Tänze um die Externsteine brauchen (wobei die wenigstens nur schaden, wenn einer der Urdeutschen, vom Jägermeister umgehauen, die Felsen runterstürzt. Säuglinge und Kleinkinder sind da meines Wissens außen vor). Das ist völlig anachronistisch. Zum Glück sehen das nicht nur die Mädchen, sondern die jüngeren Männer und die Gesetzgebung seit 2008 auch so. Wäre auf Dauer auch schlecht für den Tourismus. --BlaueWunder 20:23, 11. Jun. 2017 (CEST)
Der DLF berichtete, dass in Ägypten - trotz Smartphones und Facebook - noch immer (Stand: Oktober 2016) "etwa 60 Prozent" der 15- bis 17-jährigen Mädchen beschnitten werden. "Anders als früher werden heute die meisten Beschneidungen von Ärzten und Krankenschwestern durchgeführt. 82 Prozent. Dieser Medikalisierung versucht, das schärfere Gesetz Rechnung zu tragen." Traditionelle Beschneidungen scheint es in Ägypten also kaum noch zu geben; ob und wann sie dort Teil einer Initiation waren, müsste recherchiert werden. Andererseits beschränkt sich die Tradition der Mädchenbeschneidung nicht auf das Land Ägypten. Ich sehe überhaupt keinen Grund, Fadumo Korns Darstellung grundsätzlich zu misstrauen. --TrueBlue (Diskussion) 21:09, 11. Jun. 2017 (CEST)
PS: Im Ägypten des Jahres 2015 lebten 56,9 % der Gesamtbevölkerung auf dem Land.[4] In den großen urbanen Ballungsräumen Ägyptens lebten 25,7% der Gesamtbevölkerung.[5] --TrueBlue (Diskussion) 21:36, 11. Jun. 2017 (CEST)
Das bezweifle ich nicht. Ich wage nur anzumerken, dass die "Tradition" im Sinne von "uralte Kultur mit ihrem geheimen Wissen" immer weniger eine Rolle spielen kann, sollte es diesen Grund je an exponierter Stelle gegeben haben. Spätestens die Medikalisierung und Hospitalisierung führen die (allzu oft Tod bringende) "Heilkunde" der alten Frauen ad absurdum. --BlaueWunder 18:03, 12. Jun. 2017 (CEST)
Das Thema Genitalbeschneidung ist Jahrtausende alt. Der Artikel ist nicht dazu da, nur die aktuellsten Entwicklungen etwa im relativ modernen Ägypten zu beschreiben. Fadumo Korn beschrieb traditionelle Beschneiderinnen. --TrueBlue (Diskussion) 18:49, 12. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es eigentlich ägyptische Pornos?[Quelltext bearbeiten]

und wenn ja, wie sehen die Pornodarstellerinnen untenrum aus¿ Das wäre mal eine Frage, wo sich unsere Pornofraktion endlich einmal sinnvoll betätigen könnte. Vielleicht haben sie die Antwort auch schon, nur noch nicht an uns rübergesendet. Bin von dem angeblichen Schönheitsideal, das unbeschnittene Genitalien als "hässlich" einstuft, darauf gekommen. Oder reicht für die Frauen, die ganz weit unten in der Sozialhierarche stehen (tun sie das etwa nicht in Egypts Land?), auch eine (westlich) getrimmte Vagina mit gestutzten Schamlippen? Dass die Klitoris keine Rolle spielt, ist vermutlich kein Nachteil in dem Genre weltweit, oder habe ich da etwas falsch verstanden? --BlaueWunder 18:03, 12. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber mit solchem Quatsch bist du schwer ernst zu nehmen. Du scheinst in derselben moralischen Welt von Vorgestern zu leben wie die Leute, die die Messer schwingen. Marcus Cyron Reden 22:21, 16. Jun. 2017 (CEST)
Und du scheinst (auf welchem Gebiet auch immer) überfordert zu sein, sonst würdest du dich nicht auf diesem Niveau ungefragt völlig sachfremd einmischen. Für die Chronik bestehe ich darauf, dass dieser Erguss von MC stehen bleibt und das Regelwerk bitte mal etwas lockerer gesehen wird.--BlaueWunder 00:32, 17. Jun. 2017 (CEST)
Das Schönheitsideal ist nur Ausdruck einer gesellschaftlichen Norm für die heiratsfähige Frau. [6], Kapitel 4 beschreibt, dass sich die interviewten (gleichfalls beschnittenen) Männer eher jungfräulich-unbeschnittene Frauen/Mädchen als Ehefrau wünschen, vermutlich, weil sie sich sexuell davon mehr versprechen. Speziell die Infibulation ist recht unbeliebt unter den Männern, wenn sie über (sexuelle) Erfahrungen mit infibulierten Frauen verfügen. Dem männlichen Teil der Gesellschaft wird aber von klein auf anerzogen, dass die unbeschnittene Frau ihre sexuellen Gelüste nicht kontrollieren kann und daher als Ehefrau unzuverlässig sei. Es gelingt den Männern nicht, aus dem gesellschaftlichen Normenkorsett auszubrechen. Letztlich heiraten sie dann vermeintlich "anständige", "zuverlässige", jungfräulich-beschnittene Frauen/Mädchen. --TrueBlue (Diskussion) 19:26, 12. Jun. 2017 (CEST)
Btw, wen meinste mit "unsere Pornofraktion"? --TrueBlue (Diskussion) 19:31, 12. Jun. 2017 (CEST)
Na, Juliana und ihr (Berliner) Umfeld und die ganzen, nach meinem Eindruck, leicht Verklemmten (oder ntgln - denk die die Vokale/Umlaute dazwischen), die es offenbar für einen Befreiungsakt halten, pornografisch anmutende Bilder und Videos aus rechtlicher Grauzone hochzuladen oder auf Löschantrag "Behalten!" rufen. Die, welche zur Untermauerung ihres Pro-Porno-Prinzips irrigerweise glauben oder vertreten, Feminismus sei "Sex-negativ" und aus Unkenntnis oder Strategie das aus einem ganz anderen "Kultur"raum stammende Konstrukt des "sexpositiven" Feminismus ausgraben. Die etwas Älteren unter uns kennen doch die unattraktiven puritanischen Dragonerinnen aus den christlichen Frauenvereinigungen aus angestaubten amerikanischen Spielfilmen.

Zu deiner Antwort: Ich schätze, wir nähern uns gerade an. So wie du die heiratsbereiten Männer beschreibst, stimme ich dir zu. Aso keine Sache von Kultur, sondern Kontrolle der weiblichen Sexualität mit lebensbedrohlichen Folgen. Wusstest du, dass 500 Kinder an den Folgen sterben? [7] Täglich! -- Grüße von --BlaueWunder 20:47, 12. Jun. 2017 (CEST)

Aber dein Link (6)funktioniert bei mir leider nicht.

Und jetzt etwas TF: Ist dir oder sonst jemandem schon mal der Gedanke an "Bevölkerungskontrolle", "Geburtenregelung" oder Darvinismus bei diesem archaischen Ritual gekommen?Ich meine, mal etwas Derartiges gelesen zu haben, kann mich leider nicht mehr erinnern. --BlaueWunder 20:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, du hängst einem falschen Kulturbegriff an. Zur Kultur von menschlichen Gemeinschaften gehören alle gestaltenden Leistungen der Gemeinschaft und nicht nur jene, die du oder ich bewundernswert finden. Beim Thema weibliche Genitalbeschneidung dürfen wir schon der These folgen, dass die Praktizierenden tatsächlich die weibliche Sexualität "beschneiden" wollen. Nicht zum Selbstzweck, aus Sadismus, Selbstsucht oder Rache, sondern mit der Absicht, Ehe und Familie zu stabilisieren. Deren Stabilität ist existenziell in diesen Gesellschaften ohne Sozialversicherungssystem und moderne Staatlichkeit. Zur Empfängnisverhütung bzw. Fortpflanzungsbehinderung hätte man sich was anderes einfallen lassen müssen. Zum Beispiel den Männern die Hoden entfernen und den Frauen die Brüste abschneiden - wie es die Skopzen taten. Ins Kapitel 4 kommste über das Inhaltsverzeichnis. Kapitel 5 anwählen und dann zurückblättern. --TrueBlue (Diskussion) 18:56, 13. Jun. 2017 (CEST)
Mein Kulturverständnis deckt sich mit dem allgemein verbreiteten. http://www.duden.de/rechtschreibung/Kultur. Wenn es primär um den Zusammenhalt von Ehe und Familie ginge, hätte man doch nicht etwas derart Dysfunktionales genommen, das Mädchen verstümmelt, tötet oder vor Angst in die Wüste fliehen lässt und die Gesundheit der Kinder gefährdet und somit und Trauer über die Gemeinschaften bringt. Stabilität der Ehe oder Famile wird sicher nicht über die Opferung von ca. 20% einer weiblichen Kohorte erzielt, und wenn das doch ernsthaft vertreten wird, würde ich diejenigen aus einem akademischen Diskurs herausnehmen wollen. Darüber kann heute nicht diskutiert werden, denn jeder kann sich informieren und hat auch die Pflicht sich zu informieren. Ansonsten machen sich auch die gemäßigten Befürworter der Anstiftung zu Folter und Feminizid schuldig.
Gehst du davon aus, dass Trauer nicht existiert, weil es
a) die Vorstellung von Individuen nicht gibt?
b) Empathie nicht ausgebildet oder mit Abwehrmechanismen unterdrückt oder ins Gegenteil verkehrt wurde?
Von den Motiven, die du oben genannt hast, halte ich einige für plausibel, allerdings unbewusst wirksam. ::--BlaueWunder 22:21, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wie kommst denn auf die "Opferung von ca. 20% einer weiblichen Kohorte"? In anderen Kulturen, nämlich jenen ohne systematische Genitalbeschneidungstradition, wurden andere Wege beschritten, um mit dem Thema Ehebruch umzugehen. Ehebruch wurde in solchen Kulturen "nur" mit drakonischen Strafen, zum Beispiel dem Tod oder der Verstümmelung von Nase und Ohren, sanktioniert. Wobei die Ehefrau, die sich außerehelich vergnügte, immer weit härter bestraft wurde als ein Ehemann, der das Gleiche tat. --TrueBlue (Diskussion) 10:50, 14. Jun. 2017 (CEST)
Da argumentierst am Thema vorbei. Ich gehe nicht von Ehebruch aus, und wenn die Angst davor eine Rolle spielt, warum werden dann prophylaktisch (weitgehend) alle beschnitten,und zwar meist schon im Kindesalter. Prophylaktische Steinigungen gibt es meines Wissens nicht, wohl aber Fehlurteile und natürlich die schreiende Doppelmoral für dieselben Handlungen bei Männern und Frauen. Also sind wir dabei angekommen,dass es sich um misogyne Handlungen handelt, die allzu oft den Tatbestand des Femizids und Infantizids erfüllen. Auf die 20 Prozent bin ich über die Zahlen 15 - 20 % gekommen, die an FGM oder an den Folgen sterben. --BlaueWunder 17:43, 14. Jun. 2017 (CEST)
Und woher hast du die "15-20%", "die an FGM oder an den Folgen sterben"? Auch die Androhung einer Strafe dient der Prophylaxe, soll das sanktionierte Verhalten verhindern. Zur Vermeidung der Strafe verzichteten sicherlich viele Frauen auf ihre sexuelle Selbstbestimmung (den Ehebruch). Dem Fehlverhalten vorbeugen wollen auch die von Menschen geschaffenen Kleidungsvorschriften für Frauen, z.B. der Schleier. Ebenso die Anstandsdame. In Afrika verpassten einige Völker ihren Frauen Tellerlippen, um sie für Sklavenjäger unattraktiv zu machen und so den Frauenraub zu verhindern. Andere lassen ihren Töchtern die Brust "bügeln", um sie für Männer und vorehelichen Sex weniger attraktiv zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 01:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

Erfahrungsberichte von Überlebenden[Quelltext bearbeiten]

Hier aus Uganda: Zwei von drei der Frauen aus dem Bericht leben mit 30 nicht mehr. Alle hatten neben den spezifischen Gesundheitssfolgen auch unspezifische: Rückenschmerzen, Probleme bei der Bewegung oder dem Tragen von Lasten und alle, die im Alter von 16 verstümmelt wurden, waren 11 Jahre später auf Gehstöcke angewiesen: [1] Dazu existiert noch der Abergleube, verhext worden zu sein, da die Eltern der Beschneiderin den versprochenen Lohn nicht )komplett) bezahlt haben und diese dann keinerlei Wundversorgung bei den, aus dem Dorf ausgeschlossenen, frisch "Operierten" getätigt hat.

  1. https://globalpressjournal.com/africa/uganda/uganda-continues-to-battle-female-circumcision/

--BlaueWunder 12:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

Bild- und Filmmaterial[Quelltext bearbeiten]

auf einer medizinischen Seite (für Frauen) gefunden; Bilder, von der Prozedur bis zu den Folgen: http://www.newhealthadvisor.com/Female-Circumcision-Before-and-After.html.

Es gab in den späten 1990er- Jahren eine Dokumentation in der Fernsehsendung MonaLisa, wo die Verstümmelung eines Mädchens durch das Kamerateam der Aktivistinnen gefilmt wurde. Ohne einzugreifen oder zu argumentieren oder die Beteiligten zu bestechen und die Gesundheit des Mädchens freizukaufen oder was einem so einfällt in einer derartigen Dilemmasituation. Kann sich jemand daran erinnern? Findet ihr es legitim und ethisch zu verantworten, das Schicksal dieses Mädchens für die Aufklärungskampagne zu nutzen und sozusagen keine Hilfe zu leisten? Im Gegenteil dem Ganzen noch irgendwie einen medialen Rahmen zu geben - denn die Übersetzer haben den Dorfältesten bestimmt nicht gesagt, dass die Filmaufnahmen als Beleg für die Existenz dieses barbarischen Verbrechens an Kindern gelten soll. --BlaueWunder 11:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der Film heißt Das grausame Ritual. 1997, 42min. von Mona Lisa, wiedergefunden in folgener Filmliste: http://www.afroport.de/intact/pdf/filmliste.pdf --(nicht signierter Beitrag von BlaueWunder (Diskussion | Beiträge) 11:23, 16. Jun. 2017 (CEST))

Chaos ohne Ende[Quelltext bearbeiten]

Bei diesem Artikel ist es ganz offensichtlich, dass zahlreiche Autoren, die außerhalb der WP etwas interessantes zum Lemma erfahren haben, dieses Wissen sicherlich gut gemeint irgendwo im Artikel platzieren, ohne diesen zuvor gänzlich durchgelesen zu haben um dabei ggf zu bemerken, dass das was sie schreiben wollen bereits (zum Teil mehrfach) vorhanden ist. Falls ich mich nicht verzählt habe, wird z.B. quer durch den Artikel 16 mal das Infektionsrisiko erwähnt, 14 mal auf die Schmerzen während und nach dem Eingriff eingegangen, 4 mal ist zu lesen, dass auch der Tod am Ende der Verstümmlung stehen kann. Drei mal wird beschrieben was unter Infibulation zu verstehen ist. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Z.T. wiederholen sich ganze Abschnitts Inhalte: Die Aussagen der beiden Abschnitte Geschichte der Terminologie und Diskussionen zu den Termini überschneiden sich in weiten Teilen und in beiden Abschnitten geht es sowohl um die Geschichte der Terminologie als auch um die Diskussionen zu den Termini. Im Abschnitt "Deutschland/Strafrecht" geht es ebenfalls zu wie Kraut und Rüben. Da wird chronologisch hin und her gesprungen, die Einführung des §226a wird zwei mal beschrieben usw. Der Artikel gehört mal grundlegend überarbeitet und gestrafft und insbesondere von den zahlreichen Doppelungen, Verdreifachungen ... befreit. Am Ende kommt da mit Sicherheit ein um mindestens 25% kürzerer Artikel heraus, ohne dass auch nur ein Information aus ihm verschwunden wäre--Ciao • Bestoernesto 06:09, 19. Jul. 2017 (CEST)

Da geb' ich dir uneingeschränkt Recht! Ich geh sogar soweit, dass ich hier von Vertuschungsversuchen durch "Informations-Überfütterung" sprechen möchte. Der Artikel ist so vollgestopft mit unmaßgeblichen Infos zum Thema, dass kein normaler Mensch ihn ohne - zumindest temporäre psychische Schädigung - vollständig "konsumieren" könnte! --Dontworry (Diskussion) 08:04, 19. Jul. 2017 (CEST)
Nur zu, Bestoernesto, dann mach Dich doch an die Überarbeitung. Du kannst den Artikel temporär mit entsprechendem Baustein in deinen BNR kopieren, ihn dort überarbeiten und Deine Version zur Diskussion stellen. Allerdings ist das Wiki-Prinzip, dass viele Autoren ihr Wissen beitragen können und sollen. Das übrigens macht Wikipedia zu einem Lexikon, das als besser recherchiert und umfassender gilt als gedruckte Lexika oder z.B. die Encyclopedia Britannica Online.--Fiona (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2017 (CEST)
Respektvollen Dank allen, die zu diesem Artikel schon beigetragen haben und genauso denen, die daran weiterarbeiten. Das Thema ist schwierig, bewegend, wichtig, ... umfangreich. – Angestossen hat mich eben: Ägypten: Kopten gegen Genitalverstümmelung (orf.at, 27.7.2017); und vor Jahren Waris Diries Bericht in Graz. --Helium4 (Diskussion) 13:55, 27. Jul. 2017 (CEST)