Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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FGM und Islam[Quelltext bearbeiten]

Der Hadith, nicht das Hadith. Die arab. Femininum-Endung (Ta marbuta), anglis. oft z. Sunnah u. makrumah, im Dtn. bitte ohne h, vgl. Wiki Sunna usw. Die häufige Benennung der weiblichen Beschneidung als (ḫ-f-ḍ) ḫifāḍ bzw. ḫafḍ können wir, anders als es der westlichen Ohren schmeichelnde amerikanische Sufi-Scheich Nuh Ha Mim Keller macht, nicht pauschal mit Klitorisvorhautbeschneidung wiedergeben. Der Übersetzer des schafiitischen Fiqh-Rechtskompedniums Reliance of the Traveller and Tools for the Worshipper. A classic manual of islamic sacred law by Ahmad Ibn Naqib Al-Misri (died 1368 AD) mogelte hier offensichtlich ("removing the prepuce (Ar. Bazr) of the clitoris (n: not the clitoris itself, as some mistakenly assert)." Scheich Keller weiß es besser: al-baẓr (بظر) ist keineswegs die klitorale Vorhaut (clitoral hood); dazu einfach auf Wiki von dt. Klitoris auf arab. klicken (man bemerke: Scheich Keller konnte und kann uns für Klitorisvorhaut KEIN arab. Wort liefern). Was Dr. Muhammad Wahdan ("I asked a doctor, who told me this girl's clitoris was very high, and that a small part of it must be cut off") über die FGM denkt, ist, man mag es bedauern, kein islamischer Betriebsunfall. http://www.memri.org/clip_transcript/en/1090.htm --91.61.211.148 01:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

Deutsche Versuche, die sogenannte milde Sunna zu legalisieren (FGM Typ Ia und IV)[Quelltext bearbeiten]

In Deutschland wird von zwei Seiten auf die Beschneidung von Mädchen hin gearbeitet. Während die Gutachterin des 70. djt (Teil C Strafrecht) Prof. Tatjana HÖRNLE in diesen Tagan am Deutschen Juristentag den StGB 226a geschlechtsneutral formulieren sprich beide Geschlechtsklassen "minderschwer" verstümmeln will, man darf es dann nur nicht mehr Verstümmeln nennen, versuchen Prof. Karl-Peter RINGEL und Kathrin MEYER das Entsprechende bei dem seit dem 12.12.2012 im Familienrecht (Personensorge) eingeordneten "Jungenbeschneidungs-Erlaubnis-Paragraphen" BGB 1631d, Quellen

Kinder- und Jugendärzte fordern Verbot von rituellen Verstümmelungen. Deutsches Ärzteblatt am Freitag, 12. September 2014

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/60079/Kinder-und-Jugendaerzte-fordern-Verbot-von-rituellen-Verstuemmelungen

§ 226a StGB – Sonderstraftatbestand der Frauenbeschneidung & verfassungswidrige Ungleichbehandlung. Professor Karl-Peter Ringel, M.D. / Ph.D., FRSM; Ass. jur. Kathrin Meyer

[ Seite 70 ] iii. Zwischenergebnis Eine Kindeswohlgefährdung kann nach den vorgenannten Ausführungen nur für die sehr extremen Formen der weiblichen Genitalbeschneidung angenommen werden. … Anderes gilt jedoch für die weniger eingriffsintensiven Formen der Beschneidung weiblicher Genitalien. Insbesondere die „milde Sunna“ ist als religiös motivierte Beschneidung mit dem positiven Aspekt der Schaffung religiöser Identität verbunden. …

[ Seiten 88-89 ] IX. Ergebnis Die Eltern einer Tochter haben wegen Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG i.V.m. Art. 4 Abs. 1 und Abs. 2 GG das Recht, eine Einwilligung in eine religiös motivierte Vorhautbeschneidung zu erteilen. Die Personensorge umfasst auch das Recht in die medizinisch nicht indizierte Vorhautbeschneidung einer einwilligungsunfähigen Tochter einzuwilligen.

[ Seite 110 ] Der elterlichen Einwilligung in die Klitorisvorhautbeschneidung kommt von Verfassungswegen – wegen des (religiösen) elterlichen Erziehungsrechts – eine rechtfertigende Wirkung zu. Eine Strafbarkeit der „milden Sunna“ muss bei Vorliegen einer Einwilligung der Eltern und der Einhaltung der entsprechenden Voraussetzungen, wie dem Arztvorbehalt und der Durchführung „nach den Regeln der ärztlichen Kunst“ etc., ausscheiden. Die Einordnung der „milden Sunna“ unter § 226a StGB ist auch mit Blick auf den Täterkreis nicht rechtfertigungsfähig.

http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.php?down=33910&elem=2767812

--91.61.213.157 23:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

"Eine Strafbarkeit der „milden Sunna“ als „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ i.S.v. § 226a StGB mit dem dort vorgesehenen Strafrahmen ist absolut unverhältnismäßig." Soll wohl ein Witz sein! Sämtliche Versuche, die milde Sunna zu legalisieren, sind abzulehnen, weil die psychosozialen Folgen eines solchen Eingriffs gravierend sein können. Es ist nur scheinbar ein kleiner Eingriff. Es wird beim Kind die teils unbewusste Erfahrung bleiben, dass es sich körperlich einem Zwang unterwerfen musste. Kein Kind wird das positiv verarbeiten, und welche psychischen Störungen später bei ihm auftreten, ist höchst individuell. Unter Umständen wirken die Folgen ein ganzes Leben lang untergründig weiter. Unglückliche Muslimas gibt es genug. --Erfundener (Diskussion) 22:19, 21. Feb. 2016 (CET)

„sehen einige Ethnien“[Quelltext bearbeiten]

Sorry, aber eine Ethnie kann überhaupt nichts sehen. Wenn, dann gehört das zu irgendeinem kulturellen Verständnis davon, was diese Ethnie ausmacht, oder diese Auffassung ist innerhalb einer Ethnie verbreitet. Dass wir mit Quellen arbeiten, heißt nicht, dass wir jede verquere Formulierung übernehmen. Ich habe das ganze nun durch eine konkrete Aussage anhand der Quelle ersetzt, auf die sich Bittner bezieht. --Chricho ¹ ² ³ 02:36, 1. Nov. 2014 (CET)

Mal nicht so kleinlich! Gemeint sind sicherlich die Angehörigen der Ethnie, die da was "sehen". Biste dir sicher, dass es nur diese eine Ethnie betrifft? --TrueBlue (Diskussion) 15:51, 1. Nov. 2014 (CET)
Alle Angehörigen? Und ist es überhaupt spezifisch? Im Artikel steht nun eine präzise, quellenbasierte Aussage. Zu deiner Frage: Nein, aber das ist das einzige, was sich auf die Schnelle belegen ließ. Wikipedia ist keine Aufnahmestelle für irgendwo aufgefundene Wiesel. --Chricho ¹ ² ³ 13:05, 2. Nov. 2014 (CET)
Ich würde das Buchkapitel von Melanie Bittner nicht ohne Not als "Wiesel" diffamieren. Das aus WP-Sicht größere Problem war sicherlich nicht die Verwendung einer Sekundärquelle, die (vielleicht unzulässig) aus Singular Plural machte, sondern dein Ansatz, die Darstellung entgegen Quellen und Vernunft zu "entethnisieren". Gerade hast du "In Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, werden reduzierte oder infibulierte Genitalien als normal angesehen, da sie fest in der Kultur verankert sind." in "Reduzierte oder infibulierte Genitalien werden oft als normal angesehen, da sie kulturell fest verankert sind." geändert. Kommt der nächste Amateur und fragt: Wieso nur "oft" und ist "oft" nicht ein Weaselword? Oder streicht die Aussage gleich mit der Begründung, dass er oder sie "reduzierte oder infibulierte Genitalien" keinesfalls als normal ansieht... --TrueBlue (Diskussion) 23:26, 2. Nov. 2014 (CET)
Nicht das ganze Kapitel, sondern einzig und allein der Satz mit den „einigen Ethnien“.
Besser „oft“ als „Kulturkreise“, von denen die Quelle (selbstverständlich, wie wohl jede halbwegs aktuelle und insbesondere jede englischsprachige) nicht spricht. Ich habe nun eine quellenbasierte Aussage eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 10:51, 3. Nov. 2014 (CET)
Den Begriff "Kulturkreise" verwendet Fana Asefaw, deren preisgekrönte Dissertation in der Nähe als Beleg angegeben wurde. Was Du jetzt unter "Ästhetische Vorstellungen" getextet hast, ist ein Paradebeispiel für hohle Aussagen. Allein die Verwendung des (ab)wertenden Begriffes "Verstümmelung" in einem Abschnitt, wo es es um ästhetische Normen (also Schönheitsideale!) in den praktizierenden Gemeinschaften gehen soll, ist schon ein Witz. Aber was ist die restliche Aussage? Erstens: Die "Verstümmelung" wird angeblich praktiziert, weil beschnittene Genitalien eine Norm sind. Zweitens: Solcherart modifizierte Genitalien sind eine Norm, "da es sich um [eine] alte und gemeinhin, üblicherweise praktizierte Tradition handelt". Merkst Du was? Die zweite Aussage ist ungefähr die Wiederholung der ersten - nur jetzt mit vertauschter Kausalität. Handlungen werden mit Norm und Ergebnis in zwei unsinnigen Kausalaussagen munter verrührt. In Wirklichkeit gehen solche kulturell entwickelten Handlungen und Normen Hand in Hand. Zu bestimmen, was Henne und was Ei ist, dürfte unmöglich sein. Wenn ich jetzt nachvollziehen könnte, dass Lane & Rubinstein auf S. 33 den von dir eingebauten Quatsch tatsächlich formuliert hätten, würde ich jetzt deine Worte zitieren: "Dass wir mit Quellen arbeiten, heißt nicht, dass wir jede verquere Formulierung übernehmen." --TrueBlue (Diskussion) 01:51, 4. Nov. 2014 (CET)

„Traditionelle Techniken“ vs. „Medikalisierung“[Quelltext bearbeiten]

Worauf gründet sich die Aufteilung in „traditionelle Techniken“ und „Medikalisierung“ in der Struktur des Artikels? „Traditionell finden die Beschneidungen außerhalb von Krankenhäusern unter unhygienischen Bedingungen statt.“ – klingt so, als würden sich „traditionell“ Beteiligte vorher alle im Schlamm wälzen. Ohne dass es hier igendwelche Quellen gibt, die anderes behaupten, würde ich einfach davon ausgehen, dass die hygienischen Standards dort denen bei anderen medizinischen Eingriffen ohne Krankenhaus etc. entsprechen. Es fehlt mitunter an Hygiene, ob nun für FGM, oder um einen Arm zu amputieren. Die Eingriffe in Krankenhäusern stehen natürlich nicht außerhalb der Tradition, viel mehr werden da die Techniken weiterentwickelt, die Form des Eingriffs folgt allerdings der Tradition. --Chricho ¹ ² ³ 03:04, 1. Nov. 2014 (CET)

"Worauf gründet sich die Aufteilung in „traditionelle Techniken“ und „Medikalisierung“ in der Struktur des Artikels?" Naja, überlegen wir mal: Vielleicht war es der Anspruch der Autoren, die Wirklichkeit darzustellen? Dass auch der moderne Medizinapparat mitmacht, ist eine erwähnenswerte Information an sich. "würde ich einfach davon ausgehen, dass die hygienischen Standards dort denen bei anderen medizinischen Eingriffen ohne Krankenhaus etc. entsprechen" Ja, mehr solltest du nicht herauslesen. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2014 (CET)

„Generell halten über 90 Prozent der Betroffenen an der Tradition fest und nur etwa vier Prozent wollen die Beschneidungen an ihren eigenen Töchtern nicht durchführen lassen“[Quelltext bearbeiten]

Wo kommen diese Zahlen her? Davor wird Obermeyer erwähnt, in den drei verlinkten Artikeln von ihr findet sie sich jedoch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die Zahl von 90 % in Bezug auf eine Studie in Teilen des Sudans. Gibt es anderes? --Chricho ¹ ² ³ 11:10, 3. Nov. 2014 (CET)

„Er argumentierte, die männliche Beschneidung sei im ‚westlichen Kulturkreis‘ geduldet und werde von Medizinern offiziell durchgeführt.“[Quelltext bearbeiten]

Blick in die Quelle verrät: Nein, argumentierte er nicht. Von „Kulturkreisen“ spricht er natürlich nicht, doch insbesondere setzt er an keiner Stelle die männliche Beschneidung in besonderen Zusammenhang zum „Westen“, sondern betont vielmehr die ausschließliche Beschneidung von Jungen unter Juden, nicht-afrikanischen Muslimen und diversen afrikanischen Gruppen. --Chricho ¹ ² ³ 11:09, 3. Nov. 2014 (CET)

Du meinst Shweders POV? Der beschäftigt sich da mit dem Thema-Umgang in den USA. --TrueBlue (Diskussion) 02:05, 4. Nov. 2014 (CET)


Eine interessante Seite[Quelltext bearbeiten]

Wer eine interessante und ausführliche erklärung über die möglichkeiten einer chirurgischen rekonstruktion nach genitaler mutilation, also verstümmlung sucht findet hier eine gute darstellung; leider wurde meine hinweis im hauptartikel gelöscht. http://www.drgohla.com/downloads/klitoris.pdf Thomas Gohla: Chirurgische Rekonstruktion der Klitoris nach genitaler Mutilation (FGM). MÄC Magazin für ästhetische Chirurgie 3|12 6. Jahrgang 2012 Wer hat noch weitere artikel die sich mit diesem thema beschäftigen?--Zusasa (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Dein "Hinweis" wurde gelöscht, weil an dieser Stelle ohne Artikelbezug. Das Kapitel über chirurgische Rekonstruktion findet sich - wer hätte das gedacht - unter Weibliche_Genitalverstümmelung#Chirurgische_Rekonstruktion. --TrueBlue (Diskussion) 15:59, 16. Nov. 2014 (CET)
Danke für deinen hinweis schon erledigt und nochmals vielen dank für unsere tolle zusammenarbeit, nur so geht´s nicht wahr? Also nochmals vielen dank!.--Zusasa (Diskussion) 16:00, 16. Nov. 2014 (CET)
Mein Verständnis von Artikelarbeit geht eigentlich über bloßes Literaturdropping hinaus. Hast du den Gohla gelesen? Ziele der von ihm beschriebenen Klitorisrekonstruktion sind die Entfernung von Narbengewebe (weil schmerzverursachend oder unsensibel) und die "Befreiung der unvernarbten Strukturen", sicherlich weil diese noch sensibel sind. Wäre schön, wenn sowas im Artikeltext dargestellt würde. --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 16. Nov. 2014 (CET)

Fehlerkorrektur in der Überschrift 11.2[Quelltext bearbeiten]

Als Überschrift stand: "Europäische Union und andere europäische Staaten". Die Europäische Union ist aber kein Staat. Der bisherige Aufbau der Überschrift hatte dieses trotzdem postuliert. Diesen Fehler habe ich korrigiert indem ich wie unten geändert habe.

11.2 Staaten der Europäischen Union und andere europäische Staaten (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4F7E:8A15:1413:F9B8:9C09:3DC9 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 13. Dez. 2014 (CET))

"Die Europäische Union ist aber kein Staat." Richtig, die EU ist ein Verbund mehrerer Staaten. Und warum hattest du die Aussage, sie sei ein einzelner Staat, aus der bisherigen Überschrift geschlossen? --TrueBlue (Diskussion) 15:10, 14. Dez. 2014 (CET)

UNICEF-Statistik[Quelltext bearbeiten]

Das Diagramm ist irreführend. In der zugrunde gelegten Studie steht auf Seite 95 bei „Notes“: y-Datenerhebung weicht von Standarddefinition ab oder bezieht sich nur auf einzelne Teile des Landes. In der Graphik wird das nicht deutlich. Deshalb gelöscht und stattdessen im Einleitungtext erwähnt. -Thylacin (Diskussion) 13:49, 18. Jan. 2015 (CET)

Wer ist Wetog?[Quelltext bearbeiten]

Heute hat eine IP einen Link zu wetog.org hinzugefügt, der aus formalen Gründen wieder entfernt wurde. Mir scheint diese Webseite ausgesprochen zwielichtig zu sein, da werden - angeblich im Namen der WHO - in gebrochenem Englisch Spenden zur Bekämpfung der Genitalverstümmelung angefordert, der Server ist in Russland registriert, Impressum fehlt ebenso wie Kontaktadresse. Weiss jemand näheres dazu?--Nico b. (Diskussion) 14:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Für den Artikel ist es unerheblich, ob Link auf echte Spendenseite oder Abzocker. Beides gehört nicht in den Artikel (WP:Web). --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 30. Jan. 2015 (CET)
Korrekt. Mir scheint das ist eine russische Falle zum Abholen von Kreditkartendaten, der Link wurde in den letzten Tagen nicht nur in die deutsche WP gepflanzt sondern in diverse Sprachversionen.--Nico b. (Diskussion) 23:39, 30. Jan. 2015 (CET)
Die Seite sollte auf die Wikipedia:Spam-blacklist/log.--Fiona (Diskussion) 23:43, 30. Jan. 2015 (CET)
Im Moment sehe ich keine aktiven Links mehr auf die Seite, mal morgen anschauen.--Nico b. (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2015 (CET)
Danke.--Fiona (Diskussion) 08:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Studie zu Sudan[Quelltext bearbeiten]

Ich bin zufällig auf diese vor zwei Monaten veröffentlichte Studie gestossen:

  • C. Efferson, S. Vogt, A. Elhadi, H. E. F. Ahmed, E. Fehr: Female genital cutting is not a social coordination norm. In: Science. 349, 2015, S. 1446–1147, doi:10.1126/science.aaa7978.

Vielleicht ist sie ja von Interesse bezüglich der Situation im Sudan. --Leyo 14:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 04:41, 28. Dez. 2015 (CET)

Verlinkung im Artikel Zirkumzision[Quelltext bearbeiten]

Moin, bitte entschuldigt und erlt, wenn diese Frage bereits in der Vergangenheit eroertert wurde: Warum wird eigentlich in der Einleitung des Artikels Zirkumzision von "der Beschneidung weiblicher Genitalien" und nicht wie in diesem Artikel beschrieben von "Weiblicher Genitalverstuemmelung" gesprochen? Meine entsprechende Aenderung wurde am 12.02. rueckgaengig gemacht. Danke fuer die Hilfe. MfG --Stubenviech (Diskussion) 14:40, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo, das Lemma wurde in der Tat lange und kontrovers diskutiert. Diejenigen, die deinen Beirag revertiert haben, gehören wohl zu den Usern, die weibliche Beschneidung präferieren.--Fiona (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2016 (CET)
Moin, danke fuer die Info. Aber wenn das Lemma sich hier in diesem ausschlaggebenden Artikel durchgesetzt hat (meiner Meinung nach mit Recht), warum wird es dann nicht entsprechend in andere Artikel uebernommen? Macht man doch sonst auch so. --Stubenviech (Diskussion) 16:55, 21. Feb. 2016 (CET)
Hallo Stubenviech! Erstens, bist du hier auf der falschen Disk, um über den Artikel Zirkumzision zu diskutieren. Zweitens, ging es dir um die Formulierung "Zirkumzision ist umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Beschneidung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre." In dem Moment, wo man die vor Ort positiv besetzten Beschneidungstraditionen "Genitalverstümmelung" nennt, wertet man sie negativ (z.B. als Beschädigung). Eine positive Deutung von "Genitalverstümmelung" ist nicht vorgesehen. Seit den 1970er Jahren gibt es die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" mit dem Hintergrund, eine Ächtung von Genitalbeschneidungstraditionen zu erreichen. Deshalb ist für mein Empfinden eine Phrase wie "Ächtung der Genitalverstümmelung" eine sprachliche Fehlleistung. In der Bezeichnung "Genitalverstümmelung" wird die Ächtung der Praxis bereits transportiert. --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 21. Feb. 2016 (CET)
Moin TrueBlue, vielen Dank fuer Deine Rueckmeldung. Ich habe hier nachgefragt, da es sich hier um den entsprechenden Fachartikel handelt und mir bekannt ist, dass es sich um ein umstrittenes Thema handelt. Waerest Du -um den kuerzeren Weg zu waehlen- mit der Formulierung "Zirkumzision ist umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Verstümmelung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre." einverstanden, oder sollen wir den ordentlichen Weg ueber die dortige Disk waehlen? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du, dass mit "Aechtung" und "Verstuemmelung" eine Dopplung gegeben waere. Ich meine jedoch, dass es sich stets um eine Verstuemmelung, welche jedoch nicht immer geaechtet ist, ergo um zwei verschiedene Dinge handelt. --Stubenviech (Diskussion) 19:29, 21. Feb. 2016 (CET)
der überwiegende Sprachgebrauch, auch bei Wissenschaftlern und in der Medizin, ist heute „mutilation“, also Verstümmelung. Das im englischen Sprachraum alternativ verwendete „cutting“ lässt sich nicht genau ins Deutsche übersetzen und hat viele andere Bedeutungen, die mit dieser Materie nichts zu tun haben. Über den Namen dieses Artikels hier wurde lange diskutiert und die Diskussion ist entschieden zugunsten von FGM. Weil im deutschen Sprachraum „Genitalverstümmelung“ oder die englische Abkürzung „FGM“ vorherrschen, wäre eine Veränderung des Links sinnvoll. -Thylacin (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2016 (CET)
@Stubenviech: Ob du im Kontext "Genitalverstümmelung" oder "Verstümmelung der Genitalien" wählst, macht semantisch keinen Unterschied. Der semantisch sensible Leser wird sich fragen, warum ein Thema, dass scheinbar selbstverständlich "Verstümmelung" genannt wird, einer Ächtung bedarf. In Wirklichkeit ist die Bewertung und Bezeichnung als "Verstümmelung" natürlich nicht selbstverständlich! "Genitalverstümmelung" ist nur die Bewertung und Bezeichnung bestimmter Gegner der Traditionen und einiger kulturell Außenstehender. In den praktizierenden Gesellschaften gibt es hierfür positiv wertende Regionalbezeichnungen und Wissenschaftler nutzen gerne die Bezeichnung "Beschneidung". Wäre die Bewertung und Bezeichnung als "Verstümmelung" die einzig existente und einzig mögliche für die Eingriffe, hätte sich die Praxis vielleicht als Körperstrafe aber niemals als systematisch praktizierte Tradition etablieren können. --TrueBlue (Diskussion) 21:57, 21. Feb. 2016 (CET)
Diese Debatte brauchen wir wirklich nicht noch und nochmal zu führen. Sie über die Benennung eines Wikilinks wieder aufzurollen, ist sachlich unsinnig und schlechter Stil. Wer es alles Verstümmelung nennt, darunter auch viele Wissenschaftler, steht im Artikelkopf, weshalb dieser Artikel auch so heisst. Die dorthin führenden Links sollten folglich auch so heissen. -Thylacin (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2016 (CET)

+1 --Erfundener (Diskussion) 22:25, 21. Feb. 2016 (CET)

@Thylacin: Ich nehme an, du meinst mit "Debatte" jene über die Wahl des Hauptlemmas. Ist hier nicht Thema. Die Wahl fiel aber nicht zuletzt deshalb auf "Genitalverstümmelung", weil es eben den genannten semantischen Unterschied zwischen der Bezeichnung als "Gentitalbeschneidung" und als "Genitalverstümmelung" gibt. Erschien den Unterstützern der Verschiebung wertvoll. Über den Unterschied sollte man sich beim Formulieren bewusst sein. Wikipediaweit. --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 21. Feb. 2016 (CET)
Bei einem Wikilink ist der Name des Ziellemmas schon relevant. Siehe hier und hier. -Thylacin (Diskussion) 22:59, 21. Feb. 2016 (CET)
Danke für den Hinweis und Link. Leider wird über die falsche Verlinkung eine imo politische Position versucht durchzusetzen, die Weibliche Genitalverstümmlung relativiert und mit Zirkumzision gleichsetzt. Ich habe nun wieder das gültige Lemma des Zielartikels verlinkt.--Fiona (Diskussion) 10:26, 22. Feb. 2016 (CET)
Thx, ist auf meiner Watchlist. -Thylacin (Diskussion) 12:57, 22. Feb. 2016 (CET)
WP:V kann die Änderung nicht rechtferigen. --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 22. Feb. 2016 (CET)
"Relativieren" und "Gleichsetzen" ist ja nicht das gleiche. Natürlich gibt es einen Zusammenhang, eine Relation zwischen der Verstümmelung von Mädchen und der Verstümmelung von Knaben, der nicht dadurch aufgehoben wird, dass es bei Mädchen zu noch viel gravierenderen Eingriffen kommt als bei Buben. Ich finde es von daher gar nicht verkehrt, im Artikel Zirkumzision eine Wortwahl zu verwenden, die einerseits betont, dass die Beschneidung von Mädchen inzwischen im Allgemeinen als Verstümmelung wahrgenommen und bezeichnet wird während bei den Jungs noch verharmlosend von "Beschneidung" die Rede ist, es aber andererseits eben in beiden Fällen um eine rituell oder religiös motivierte Verletzung der Geschlechtsteile eines wehrlosen Kindes geht.
Wenn es nicht diese übermächtige Angst gäbe, dass Eintreten in einen kritischen Dialog mit der jüdischen Glaubensgemeinschaft würde als Antisemitismus verstanden, wären wir hier auch längst sehr viel weiter.--Nico b. (Diskussion) 13:36, 22. Feb. 2016 (CET)
Ja, im Gegensatz zum Artikel über die Tradition bei Mädchen und Frauen, werden die Artikel Zirkumzision und Brit Mila auch von Kulturzugehörigen beobachtet. Die "freuen" sich normalerweise ganz doll darüber, wenn Beschneidungen - vor allem die des eigenen Geschlechts - zur Genitalverstümmelung erklärt werden.[1] Und ist das nicht durch Fionas Eingriff gerade indirekt erfolgt? --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 22. Feb. 2016 (CET)
Moin, ich habe auch die Artikel Kikuyu (Ethnie) und Jomo Kenyatta entsprechend angepasst. --Stubenviech (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2016 (CET)
War das jetzt eine BNS-Aktion im Sinne von "schaut mal zu welch absurden Formulierungen das führt" oder meinst du das ernst? Da steht nun bei Jomo Kenyatta, er habe sich für die weibliche Genitalverstümmelung engagiert, was natürlich Quatsch ist; niemand der diese Praxen als "Verstümmelung" versteht wird jemals dafür sein, das geht so nicht.--Nico b. (Diskussion) 15:07, 22. Feb. 2016 (CET)
Aber er war unbestritten fuer die Verstuemmelung weiblicher Genitalien, auch wenn es fuer ihn eine andere Bedeutung gehabt haben mag. Auch andere Befuerworter von Dingen, fuer welche aufgeklaerte Menschen nur Verachtung uebrig haben/hatten, halten/hielten ihre Auffassung fuer richtig, oder wie erklaerst Du Dir eine Vielzahl der Probleme dieses Planeten? In einer Enzyklopaedie unternehmen wir den ernsthaften Versuch, die Vorgaenge so zu beschreiben, wie sie abgelaufen sind, nicht wie sie intendiert waren. TAM, wir diskutieren hier. MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2016 (CET)
Diese Seite (und auch dieses Projekt) dient nicht der Diskussion der Probleme dieses Planeten; hier geht es um konkrete Diskussionen von Passagen aus umstehendem Artikel. Entsprechend solltest du auch hier diskutieren und nicht in anderen Artikeln in spätkolonialer Façon deren Inhalte entstellen. Wenn du ein Problem mit ritueller Beschneidung in Afrika (oder anderswo hast), dann kläre das bitte an angemessenem Ort, statt deine politischen Vorstellungen (so berechtigt sie auch sein mögen) hier in der Wikipedia zu verwirklichen. Meines Wissens hat Kant Verachtung auch nicht gerade zu den Tugenden des aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit ausgegangenen Menschen gerechnet, aber das nur nebenbei.-- Alt 18:57, 22. Feb. 2016 (CET)
Moin, danke fuer Deine Rueckmeldung. Ich habe keine Artikel entstellt, sondern nur das Lemma dem Zielartikel der Verlinkung angepasst. Warum soll denn die Verlinkung nicht auf das Lemma zielen? Dafuer haette ich gerne eine Begruendung. Das Lemma lautet nun einmal „Weibliche Genitalverstümmelung“. Das hat doch nichts mit der Verwirklichung politischer Vorstellungen zu tun. Wenn Du ein anderes Lemma willst, steht es Dir frei, die Disk entsprechend der Regeln erneut zu fuehren und ich werde mich ggf. fuegen (muessen). Aber bis dahin sehe ich keinen Grund, die Verlinkungen nicht auf das Ziellemma auszurichten. MfG --Stubenviech (Diskussion) 20:42, 22. Feb. 2016 (CET)
Stubenviech, verstehe mal, dass der Artikel viele Lemmata hat, die zumeist nicht strikt synonym sind. Der Konflikt zwischen Kikuyu und Missionaren ging über die Mädchenbeschneidung. Du verbesserst für den Leser absolut nichts, wenn du "Mädchenbeschneidung" durch die aktivistische und strafrechtliche Sammelbezeichnung "Weibliche Genitalverstümmelung" ersetzt. --TrueBlue (Diskussion) 21:07, 22. Feb. 2016 (CET)
zum xten Mal: die Bezeichnung „Genitalverstümmelung“ ist nicht „aktivistisch“ oder „strafrechtlich“, sondern vorherrschend und etabliertes Wissen, wie auch ein Blick auf die Links beweist. Das bilden wir hier ab. -Thylacin (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2016 (CET)
"Vorherrschend" und "etabliert" als Strafrechtsbegriff und in der Gesundheitspolitik, etwa der WHO. Unter anderem deshalb deplaziert für den Artikel über die Kikuyu: "Weibliche Genitalverstümmelung" nach der prägenden WHO-Definition ist nicht auf ein bestimmtes Alter, also z.B. "Mädchen", beschränkt. "Weibliche Genitalverstümmelung" nach der prägenden WHO-Definition erfasst 4 Haupttypen, darunter auch Praktiken wie Piercing, Einstechen und Introzision. "Weibliche Genitalverstümmelung" wurde definiert, um die darin erfassten Praktiken abzuschaffen. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 22. Feb. 2016 (CET)
Es ist etabliertes Wissen und Spekulationen und Verschwörungstheorien über die Gründe, warum das so ist, interessieren hier nicht. -Thylacin (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2016 (CET)
Welche "Spekulationen und Verschwörungstheorien" meinste? Hintergrund, Verwendung, Definitionsquelle und -inhalt der Bezeichnung "Genitalverstümmelung" sind im Artikel beschrieben. Mehr habe ich hier nicht wiedergegeben. --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 22. Feb. 2016 (CET)
Stubenvieh schrub: "Aber er war unbestritten fuer die Verstuemmelung weiblicher Genitalien, auch wenn es fuer ihn eine andere Bedeutung gehabt haben mag." Nein, das ist ein fataler Irrtum. Du kannst nicht unsere (heutigen, westlichen, weissen, post-christlichen) Vorstellungen einfach anderen Völkern, Kulturen und geschichtlichen Epochen überstülpen und das Tun und Denken von Menschen aus dem Zusammenhang reissen. Er war dafür, die eigene Tradition und Kultur inklusive der rituellen Beschneidung von Mädchen gegen den westlichen Einfluss zu verteidigen. Das gibt sein Denken vermutlich deutlich besser wieder, den Begriff "weibliche Genitalverstümmelung" hätte er wohl gar nicht verstanden, das Konzept gab es noch nicht.
Der anti-sexistische Impetus darf nicht dazu führen, weissen Paternalismus durch die Hintertür wieder einzuführen. --Nico b. (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2016 (CET)
<Einschub>Es gibt genügend nichtweisse Gegner der Genitalverstümmelung, die mit dieser Argumentation paternalistisch ignoriert und bevormundet werden. -Thylacin (Diskussion) 18:19, 23. Feb. 2016 (CET)
Das kannst du sicher genauer erläutern, inwieweit meine Einlassung über Kenyattas Position in den sechziger Jahren nichtweisse Genitalverstümmelungsgegner ignoriert und bevormundet? Ich bin gespannt.--Nico b. (Diskussion) 00:41, 24. Feb. 2016 (CET)

Linksrutsch: Hm, da die Argumente soweit ausgetauscht sind, kommen wir meiner Meinung nach so nicht weiter. Ich bitte zwei Administratoren um Hilfe. Vielleicht gibt es ja diesbezueglich Regeln oder Praezedenzfaelle. Gripweed, Kriddl Danke fuer die Expertise. (nicht signierter Beitrag von Stubenviech (Diskussion | Beiträge) 15:12, 23. Feb. 2016‎)

Ich warte. Ich hab in Afrika als Ethnologe gearbeitet.--Erfundener (Diskussion) 20:11, 25. Feb. 2016 (CET)
Na, hier läuft wohl nix mehr.--Erfundener (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2016 (CET)