Diskussion:Bestattungswald

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Inhaltsverzeichnis

Verschiedene Namen[Quelltext bearbeiten]

Ist das sinnvoll, dass hier jeder denkbare Namen einzeln aufgeführt wird? --Uwe Rumberg 20:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

Im Sinne des Findens dieses Lemma über Volltext ist es zwar irgendwie logisch, die einzelnen Begriffe zu nennen, dann muss allerdings auch der Urheber/Autor der begriffe genannt werden und dies ist dann eine kommerzielle Nutzung die dem Prinzip von WP widerspricht: ich würde die Begriffe ersetzen durch die Arten der Naturbestattung: Baumbestattung und was sonst noch sich von Erde, Urne und See unterscheidet. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:12, 24. Jan. 2008 (CET)
Aha na endlich sich hat einer gefunden, der den DOOFEN Friedwald Kram gebessert hat. --LmaA: Leute macht alles Anders 11:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Die aktuelle Rechtslage ist etwas schwammig und dürftig erklärt. Ich würde mir darüber mehr informationen wünschen. Z.B. wenn Landesrecht gilt, in welchem Land geht was wie und wo? Man gewinnt den Eindruck, dass das verstreuen der Asche in Deutschland ohne Probleme möglich ist, was ich bezweifle.

Schön ist es immer, wenn Diskussionen auch unterschrieben und mit Datum versehen werden.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Dieser Artikel beschreibt allerdings die Form: die Rechtslage ist im entsprechenden Artikel zu finden. Nein überall ist es nicht möglich Asche zu verstreuen. Das „ob ja“ oder „nicht“ ist vom jeweiligen der 16 Landesrechte und innerhalb dieser Möglichkeiten von der jeweiligen Friedhofsordnung abhängig. Das »wo« und »wie« ist also jeweils vor Ort mit dem entsprechenden Verwalter oder ersatzweise mit dem Bestatter, der lokale Bedimngungen kennen sollte, zu besprechen. Dies kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, die nicht jeden Monat durchgesehen wird und überarbeitet werden kann.

Es steht aber auch nix dagegen, dass sich der Telekom-nutzer mit der Momentan-IP 84.157.162.130 an der Gestaltung beteiligt. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Artikelqualität[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mit der Artikelqualität absolut nicht glücklich, aber mir fehlt auch der Ansatz zu einer grundlegenden Überarbeitung. Darum die Frage: Kennt jemand vielleicht eine wissenschaftliche Arbeit zu diesen neueren, "alternativeren" Formen der Bestattung? Vielleicht könnte man das dann als Grundlage für eine Überarbeitung verwenden, und diese lose, teils redundante Auflistung irgendwie in einen größeren Kontext einordnen. Bei der Suche beginnt mein Problem schon damit, dass die Bezeichnung Naturbestattung als Oberbegriff offenbar falsch ist (und das Lemma damit falsch und Theoriefindung ist)... Ideen? --Richarddd 22:52, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja,ja. Aber ein Lemma Alternativbestattungen ist auch nicht gerade sinnvoll. Und bei diesem "..." kommen ja ne Menge begründete Gedanken mit rein, die kommerziell verursacht sind. Der Artikel gibt in seiner jetzigen Form eben auch das Unklare des momentanen Standes wieder - Feuerbestattung gibt es eben schon 100 Jahre (jedenfalls hier in der Gegend). --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:57, 23. Mai 2008 (CEST)
Die Lemmabezeichnung ist ja nur eines von vielen Problemen, das würde ich noch offen lassen. Wenn sich tatsächlich herausstellt, dass diese Dinge im wissenschaftlichen Bereich einschließlich der Diamantbestattung unter einem Oberbegriff X abgehandelt werden hätte ich auch nichts dagegen, die Löschung des Absatzes rückgängig zu machen. In der damaligen Form war mir einfach nicht klar, was das unter dem Begriff Naturbestattung zu suchen hatte. Einen Hang zu esoterischen Begründungen gibt es da sicher, aber das ist ja nicht auf die Diamantbestattung beschränkt. Könnte man ja nüchtern, sachlich und ohne es sich zu eigen zu machen in enzyklopädischer Form darstellen.--Richarddd 12:46, 23. Mai 2008 (CEST)
Der Ausgangspunkt des Artikels war ja nun der geschützte Begriff „Friedwald“ und solch Kommerz wie Diamantbestattung, das hängt dem Artikel immer noch an. :-] Schwitz. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:40, 27. Mai 2008 (CEST)
Mitschwitz... das ist aber auch vertrackt... ;-) --Richarddd 11:04, 27. Mai 2008 (CEST)
Nur um den derzeitigen Stand dieses Lemmas/Artikels nochmal zu bestätigen: Norbert Fischer hat kulturhistorisch über die Sozialgeschichte der deutschen Friedhöfe und neue Bestattungskultur promoviert. Er verwendet ebenfalls den Begriff "Naturbestattung": Der Friedhof zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Und für die jetzt hier behandelte Sparte ist "Naturbestattung" ein passender Begriff, auch wenn er aus wissenschaftlicher Sicht nicht ganz korrekt bzw. präzise ist (eine Seebestattung bspw. ist auch "Natur"). Alle anderen neuen Formen (wie Diamant- oder die virtuelle Bestattung) sind ganz andere Konzepte, die in die Übersicht zum Lemma Bestattung gehören und dann eigene Artikel bekommen können. Es braucht m.E. keinen einheitlichen Oberbegriff für all die vielen verschiedenen neueren Entwicklungen der Bestattungskultur. Es gibt althergebrachte Bestattungsformen und neuere Entwicklungen, aber das kann alles unter dem Lemma Bestattung abgehandelt werden - und wird es ja auch bereits. --Feliz 10:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Sprachstil des Artikels ist extrem geschraubt und für den Laien häufig schwer verständlich. Oft fehlen sinnvolle Einstiege oder Übwegänge. Mir fehlt allerdings das Fachwissen, um umzuarbeiten. Kann das jemand tun? 91.41.154.215 01:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Förster im Friedhofs-Wald[Quelltext bearbeiten]

Ja eine Quelle? Eigene Feststellung! Schon mal eine Bestattung auf einem Friedhof beobachtet und dann gesehen wenn sich der Förster vom Waldgrundstück die Urne unter den Arm klemmt und in das gegrabene Loch versenkt. Und parallel dazu mal die Friedhofsstatuten von landeseigenen (hier auch Friedhofsgesetze gültig!) und evangelischen Friedhöfen mit solch Vertrag für eine Regelung zum Urnenwald nahe Berlin verglichen. Naja, vielleicht sollte der Satz anders formuliert sein? Aber das Grundsätzliche ergibt sich aus dem Problemkreis: Waldnutzung statt erklärte Bestattungsfläche. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:36, 27. Mai 2008 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich auf das, was nach dem Kommentar folgt, nicht auf das davor. Es ging mir beim Auskommentieren um die Formulierung "abgeschlossene Kaufverträge der Baumstellen sind somit nachträglich anfechtbar." In dieser Absolutheit finde ich das ohne Beleg gewagt. Die erste Hälfte des auskommentierten Satzes ("Dabei ist die Basis der Handhabung und der Abläufe im Boden durch die Waldnutzung definiert") könnte wohl wieder rein. Der Sachverhalt ist aber doch eigentlich schon im ersten Satz des Abschnitts ("Beim Friedwald ist die Betrachtungsweise gegenüber einem Friedhof anders, da nicht der Bestattungszweck sondern die Waldnutzung im Vordergrund bleibt.") abgehandelt, oder?--Richarddd 11:14, 27. Mai 2008 (CEST)
Sagen wir es mal so, da war schon etwas, aber ich habe dann aus Einzelfällen mal einen Absatz geschrieben und nun wäre es sehr nützlich wnn jem,and das individuell erstellte Objekt mal durch Überarbeiten eine allgemeinere Fassung findet. Okay, die Frage ob Verträge angefochten werden sollten gehört wohl so nicht rein und wie gesagt der Aspekt Waldnutzung versus Bestattung steht tatsächlich schon da. :-} Was die ganze Artikelqualität betrifft, habe ich mir einen Besuch in der Staatsbibliothek vorgenommen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Bestattung im Walde[Quelltext bearbeiten]

Hallo Amerland, für Meinungsäußerungen gibt es zu jedem Artikel eine Diskussionsseite. Eine strafrechtliche Drohung per e-mail ist nicht nötig. Die Diskussion kann offen geführt werden. Allerdings ist die Zielstellung von WP nicht eine Werbeschrift zu veröffentlichen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

Noch einige Anmerkungen: 1) Dafür das Sie Journalistin sind und für FriedWald$copy; arbeiten können Sie Ihre Benutzerseite nutzen. 2)Zum Bestattungsrecht, also auch für die Urnenwälder geltende Regelungen gibt es einen gesonderten Artikel. Ansonsten will WP informieren und nicht beraten. 3) Ob pantheistisch oder nicht hängt nicht vom jeweiligen Träger ab, diese Qualität ist doch wohl vom Verstorbenen oder den Nachkommen aus zu beurteilen. Auch Zugehörige zur mosaischen Religion nutzen Baumbestattungen. 4) Das der Markenbegriff des Markterstlings umgangssprachlich auf seine Methode übertragen wird ist zunächst keine Verletzung von Markenrecht, sondern durchaus gängig: vergleich Weckglas oder einwecken für Einkochglas und einkochen. Außerdem ist es doch gerade marktwirksam und werbefördernd. Ich habe also das Wort durch Urnenwald ersetzt. 5) Mag Uerli andere Gründe gehabt haben; Nachnutzer unter anderen Markennamen ersetzen die Waldnutzung wegen mangelndem Ertrag aus der Holznutzung zur Bestattung. (eigene Erkenntnis, da braucht es keine Belege) 6) Da ich die würdige Art und Weise des Urnenträgens durch Friedhofsmitarbeiter kenne, wirkt es seltsam wenn der Förster die Urne bis zum Loch unter den Arm klemmt und dann in das Urnenloch „plumpsen“ lässt. (Eigene Beobachtung). 7) Das Nutzungsrecht am Urnenplatz am Baum ist für 99 Jahre zugesagt: keine Aussage falls der Baum einem Sturmschaden zum Opfer fällt: gibt es dann Geld zurück?? 8) Ein merklicher Anteil an Nachkommen wählt eine anonyme Urnengemeinschaftsanlage aus vermeintlichen Preisgründen ohne Kenntnis der konkreten Anlage: und bereits eine Woche danach wird der Umbettungsantrag gestellt. Also solche Entscheidungen sind nie unumkehrbar, wenn die Angehörigen noch nach 2 Jahren die Anfrage stellen, ob der begräbnistag genau an diesem Wochentage stattfinden musste (??). Wenn Angehörige noch nach 22 Jahren die Urne zum neuen Wohnort umbetten möchten, bei 20 Jahren Nutzungsrecht und ungepflegter Grabanlage. Also was ist wenn die Erben eine andere Ansicht zum Begräbnisort haben als der bestattungspflichtige Nachkomme und dieser Streit erst nach 3 Jahren aufflammt oder erst nach drei Jahren vor den Rechtsanwalt geraten ist. Keine Anmerkung im Vertrag zum Urnenwald. Gesetzlich ist hier das Bestattungsgesetz, aber nicht das örtliche Friedhofsgesetz zutreffend, ersatzweise sollten dazu Regelungen im Vertrag stehen: aber der ist wohl vom Förster und nicht vom bestatter erarbeitet. 8) deshalb sind informativ einige Punkte im Artikel erwähnt, sollten diese den neutralen POV der WP verletzen sind Sie aufgerufen den Artikel zu korrigieren wie jeder andere Nutzer von WP. Eine Werbeschrift sollte es allerdings nicht werden. -- Übrigens gibt es die Spielwiese, den Sandbaukasten um die Möglichkeiten der WP-Funktionen kennen zu lernen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:52, 18. Jul. 2008 (CEST)
Da wohl die Nutzerin Amerland nicht ihre Diskussionsseite finden wird. Habe ich den Beitrag von dort mal sachgerecht hierher verlegt. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Begräbniswald /Friedwald[Quelltext bearbeiten]

Ich habe im Lemma und hier auf der Diskussionseite beide Begriffe wieder fett hineingesetzt, weil beide Begriffe Formen der Naturbestattung bezeichnen, wobei Friedwald gesetzlich geschützt ist! Wir können uns hier gerne (wohlgemerkt fachlich und sachlich) hierüber "streiten" LG -- Laber 03:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Friedwald ist ein geschützter Name und wird hier nicht benutzt, da ansonsten wieder eine Liste von Handelsnamen entstehen wird, die nicht WP-notwendig ist. Und der Begriff Begräbniswald ist der Ort, dieses Lemma nutzt deshalb Baumbestattung. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:15, 26. Mai 2009 (CEST)
Das mit den Handelsnamen sehe ich ganz genau so wo wie du, aber es handelt sich hierbei um eindeutig feststehenden Gegriffe! Ich möchte mich wirklich nicht mit dir streiten aber bist damit einverstanden, dass ein Administrator hierüber entscheidet? Ich gebe auch offen zu ,dass zu viele meiner Lemmas von Leuten gelöscht wurden, die zu jenem Begriff keinen Bezug hatten! LG -- Laber 04:09, 27. Mai 2009 (CEST)
Friedwald ist in Deutschland keine geschützte Marke. Das Patentamt hält dieses Wort für nicht eintragbar. In Genf ist Friedwald beim internationalen Patentamt als Wortmarke registriert. Begräbniswald ist imho aber der passende Begriff, kommen doch Friedwald und Ruheforst gemeinsam auf rund 60 Anlagen, denen rund 150 Anlagen ohne die Frainchise-Geber gegenüber stehen (Artikel WiWo). ElFarmer 10:45, 27. Nov. 2009 (CET)
Wennsde meinst. Aber eine Diskussion gab es schon (??) --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:35, 27. Mai 2009 (CEST)

Hierzu braucht kein Admin entscheiden. Die Streitigkeiten gehen ja nur um die Fettschreibung (außer die Lemmawiederholung in der Einleitung) und die Entscheidung findet ihr hier. Fettschrift ist, außer in der Einleitung, wieder raus. --لαçkτδ [1] [2] 20:46, 28. Mai 2009 (CEST)

hi Kollegen, Geht so m.E. völlig in Orgdnung, und ich werde mich bemühen, mich zukünftig an die "Spielregeln" zu halten. Ich dachte, dass auch verlinkte Begriffe fett geschrieben werden sollten. Ein Fehler meinerseits. Danke! LG-- Laber 23:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Luftbestattung[Quelltext bearbeiten]

es werden Luftmenschen erwähnt. Leider geht der Link auf Esoterik. Was genau sind denn Luftmenschen? Das müsste schon noch erklärt werden- ich kann mir nichts drunter vorstellen. --79.197.37.101 10:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Genau das ist es. In einer (egal wie oder ob) Verschachtelung von 4-Elemente-Theorie, altiranischer und altchinesischer und Aryuveda-Interpretation erden die Charakter, Psyche und Körpereigenschaften den vier Elementen Luft, Wasser, Erde, Feuer zugeordnet. Die Frage ist doch, wem es hilft dann kann er wenn er ich erkannt hat als Luftmensch auch einer Luftbstattung hingeben. JA -->> Esoterik. --Paule Boonekamp 10:23, 7. Jun. 2010 (CEST)

Flüssigholz[Quelltext bearbeiten]

Bei Flüssigholz stimmt evtl. was nicht. Denn bei Flüssigholz wird man bei WP zu Arboform verlinkt. Hier bei Naturbestattung ist Flüssigholz aber zu Wood-Plastic-Composite verlinkt. Ist eine der beiden Verlinkungen bzw. die Bezeichnung "Flüssigholz" einmal falsch? Wenn beides stimmt, sollte dann das entfernte "sogenanntem" nicht doch besser stehen bleiben? --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 12:54, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Flüssigholz ist wohl nicht ganz so einheitlich genutzt, die WL geht zwar auf Arbofrom auch dies ist nun wieder ein Werkstoff aus Holz und Kunststoffteilen. Naja mal doppelt im Artikel gefasst. Wenn man den Bestatter fragt, sagt der gleich Flüssigholz - aber ob das immer so ist. --Paule Boonekamp 13:30, 22. Nov. 2010 (CET)

Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eigentlich offizielle Stellungnahmen der katholischen Bistümer und ev. Landeskirchen in Deutschland zu diesem modischen Phänomen? --AndreasPraefcke 12:14, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja welcher Art meinst Du dies?? Beispielsweise Kirche gibt ihren Segen zu Naturbestattungen und dies war 2007. Wenn die kirchliche Einrichtung einen geeigneten Wald hat, kann sie ihre Schäfchen nicht laufen lassen. Oder wenn die Angehörigen nach der Bestattung nicht mehr pflegen oder für die Grabgebühr nicht greifbar sind - dann bietet eine Feld- oder Waldbestattung den Vorteil, dass es dennoch würdevoll aussieht. Zumeist ist es die Werbung dafür wie hier die Auskunft gibt. Wenn es um das Für&Wider geht: ist zwar schon ein Weilchen her. Es wird jedenfalls von beiden Konfessionen mitgetragen. Ist nämlich nicht modisch, sondern ein Trend. --Paule Boonekamp 12:52, 5. Apr. 2011 (CEST)
vorgestern gab es einen Bericht im Bayerischen FS, dass ein katholischer Pfarrer aus Bayrisch-Eisenstein Bestattungen in einem dortigen "Trauerwald" verweigert. Mal sehen, ob ich ihn in der Mediathek noch finde--in dubio Zweifel? 13:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Link entfernt[Quelltext bearbeiten]

Was soll denn "Nö wegen WP:WEB" heißen, als Begründung, den von mir gesetzten Link herauszunehmen?

Es geht um diesen Link:

Kann mir das bitte endlich mal jemand erklären? A Helbach (Diskussion) 17:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Urnenanlagen"[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt "Urnenanlagen" wird eingeleitet mit dem Satz "Eine Naturbestattung ist nicht zu verwechseln mit einer anonymen Urnenbestattung."
Aha. Und warum folgt dann ein ausführlicher Abschnitt über ebensolche?
Entweder, es wird plausibel gemacht, warum eine Urnenanlage auch eine Naturbestattung ist. Dann gehört der Abschnitt hier rein. Oder eine Urnenanlage ist eben keine Naturbestattung - dann hat das Thema "Urnenanlage" in anderen Artikeln abgehandelt zu werden, aber nicht hier. Der eingangs zitierte Satz kann dann meinetwegen seinen Platz am Ende der Einleitung finden, sozusagen als Abgrenzung von anderen Bestattungsformen. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Bodenschutz[Quelltext bearbeiten]

Noch einmal: Im Rahmen der Umweltprüfung bei Aufstellung gemeindlicher Flächennutzungspläne werden nach den im Artikel zitierten Bestimmungen des BauGB ausdrücklich Belange des Bodenschutzes berücksichtigt. Daneben sind weder das BBodSchG noch die BBodSchV anwendbar. Sie sind durch die speziellen Vorschriften des "Bauplanungsrechts" (hier BauGB) verdrängt (§ 3 Abs. 1 Nr. 9 BBodSchG, Eingangsformel BBodSchV). Wenn das Bodenschutzgesetz schon nicht anwendbar ist, ist es die aufgrund dieses Gesetzes erlassene Bodenschutzverordnung ebenfalls nicht. Wer hier etwas anderes behaupten will, möge bitte Belege aus der juristischen Kommentarliteratur liefern.R2Dine (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Bild entfernt[Quelltext bearbeiten]

Habe das Bild eines angeblich artfremden Bewuchses an einem Begräbniswald entfernt. Derjenige hätte besser sorgfalt walten lassen, denn das Foto stellte erstens keine artfremde Pflanze dar, zweitens hat sie nichts mit dem Begräbniswald zu tun (das Foto entstand in einem Bereich außerhalb des Begräbniswaldes) und drittens handelte es sich früher um einen Park, der sehr wohl solche Bepflanzungen hatte. Also: erst denken, dann fotografieren! (nicht signierter Beitrag von 213.240.148.20 (Diskussion) 12:24, 23. Okt. 2015 (CEST))

Beim nächsten mal gibt es eine VM. Benutzerkennung: 43067 07:51, 4. Feb. 2016 (CET)

Review (18.9.–12.12.2015)[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Bestattungswald werden neben einer Beschreibung der Grundphilosophie die veröffentlichten Positionen von Kirchen, Bestattern, Friedhofsgewerken und Naturschützern zum Thema, somit das spannende Für und Wieder dieser alternativen Bestattungsform dargestellt. Da diese Bestattungsform weniger als 15 Jahre im deutschen Sprachraum besteht, gab es in der Vergangenheit nur rudimentäre Vorerfahrungen. In letzter Zeit werden jedoch die Untersuchungen zu den vielfältigen Wirkungen dieser Bestattungsform besser und umfassender. Dargestellt wird der veröffentlichte Diskussionsstand vom Sept. 2015.

Schön wäre, wenn dieses doch irgendwie sperrige Thema einer breiteren Öffentlichkeit bekannt - und somit einer objektiven Beurteilung zugänglich gemacht wird.

(Benutzer:Dario09 Diskussion) 18:03, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Dario09. Ein schöner und spannender Artikel: was mir aber als erstes auffällt: gibt es keine Bestattungswälder außerhalb des deutschsprachigen Raums? Gerade da der Friedhofszwang ja etwas ziemlich deutsches ist, würde ich davon ausgehen, dass es andernorts schon viel länger und mehr Bestattungswälder gibt als gerade in DACH - und dass es da im Zweifel auch eine deutlich weitere und weiter entwickelte Diskussion zum Beispiel zum Thema Naturschutz oder Wirtschaftlichkeit gibt? -- southpark 19:55, 21. Sep. 2015 (CEST)
erledigt Erledigt, ergänzt . . Bestattungswälder sind tatsächlich ein DACH-Phänomen, anderenorts versuchte Kopien sind entweder im Sande verlaufen oder bestehen auf niedrigsten Niveau, z.B. Orangenhaine in Spanien, dafür interessiert sich ein deutscher Tourist, Einheimischen kommt das spanisch vor --Dario09
Hallo; wirklich ein schöner Artikel. Vielleicht kannst Du von hier (leider schon 8 jahre alt) noch etwas zur meinung der Kirchen und auch ein paar Zahlen (wobei mich da die Entwicklung der bestattungen, der Anzahl an Friedwäldern und der Kosten interessieren würde) oder hier allgemein zur bestattungskultur. Und ich habe kein problem mit Artikeln, die reichlich DACH-lastig sind. Die meisten leser kommen aus dem Raum und (mein POV) wollen eher etwas aus dem sie betreffenden räumlichen Umfeld lesen. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht wünschenswert wäre, den Artikel auch international auszubauen. --V ¿ 18:56, 22. Sep. 2015 (CEST)
erledigt Erledigt, ergänzt -- Anzahl der Bestattungswälder wird noch recherchiert Dario09

Habe mir einmal mehr erlaubt, Unternehmerwerbung (hier:"ecoeternity") zu entfernen. Auch der Artikel über den Bestattungswald lebt wie alle anderen WP-Artikel von der Neutralität. Firmennamen haben dort nichts verloren. Grüße, R2Dine (Diskussion) 16:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Auflistung bei und Weiterleitung von Friedwald fehlt[Quelltext bearbeiten]

Betreff sagt bereits alles. --Bortz60 (Diskussion) 22:55, 18. Jan. 2016 (CET)

Nicht erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 27. Januar bis zum 6. Februar 2016[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist bereits durch einen Review gegangen und wird nun als lesenswerter Artikel vorgeschlagen. Es besteht ein Bedarf an unabhängigen Informationen rund um das Bestatten im Wald, die bisher recht interessengeleitet verbreitet wurden. Wirkungen von Bestattungswäldern auf Natur und Umwelt, die bislang weitgehend nur der Fachöffentlichkeit bekannt sind, sind ebenso dargestellt wie die Wirkungen auf die traditionelle Friedhofskultur. Der Artikel ist mit über 100 Quellenangaben versehen und somit umfassend dokumentiert. --Woltmers (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Einleitung sollte noch ausgebaut werden damit man sich einen schnellen Überblick verschaffen kann falls man nich den ganzen Artikel lesen möchte. --DWI (Diskussion) 12:32, 27. Jan. 2016 (CET)
Du gehst im Artikel zwar auf die Situation in D und CH ein, jedoch nicht in AT, wo es bereits praktiziert wird. Für die de:WP ist das meines Erachtens sinnvoll. Vll. helfen dir diese Links weiter: [4] [5] [6] [7] Schöne Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 12:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Inhaltliche Frage: Was passiert eigentlich bei einer Baumentwurzelung mit gleichzeitiger Freilegung der Urnen, z.B. nach einem Sturm? Werden die Urnen dann woanders nochmal beigesetzt oder bleibt alles so liegen? Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 15:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Artikel ist umfassend ausgebaut. Ich meine: die Einleitung sollte nicht aufgebläht werden. Der Artikelinhalt beschreibt Anforderungen, Unterhaltung, Rechtsfragen, Umweltproblematik ausführlich und in den „widersprüchlichen“ Ansätzen der Zeit. Bei einer Verkürzung der Darlegung, um eine Form für die Einleitung zu finden, geht das ausgebaute „Für und Wider“ zwangsläufig verloren. Ja: die Situation in Österreich wäre gern einzubinden - viellecht findet sich ein „kenntnisreicher User“ aus Österreich. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2016 (CET)
Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Informativ. Wusste ich so noch gar nicht. Gut strukturiert und vor allem… der Wald ist "bequellt" ;) -- sr (Diskussion) 09:31, 29. Jan. 2016 (CET)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Der Artikel ist durchgehend deutschlandlastig. Den Abschnitt zu den rechtlichen Aspekten in der Schweiz finde ich zudem etwas verwirrend: Zunächst heisst es da "Betreiber schweizerischer Bestattungswälder benötigten bis Ende 2013 bis zu einer Größe von 20 Bäumen lediglich die Erlaubnis des Waldbesitzers, diese Obergrenze war jedoch praxisfremd." Nach Lektüre dieses Satzes erwartet man, dass sich die Situation Anfang 2014 in der ganzen Schweiz geändert hat. Tatsächlich folgt dann jedoch nur eine (knappe) Beschreibung der Situation im Kanton Thurgau. Wie sieht es in der restlichen Schweiz aus? Ich vermute mal, dass unterschiedliche kantonale Regelungen bestehen. Das sollte dann aber auch wenigstens irgendwie zusammenfassend festgehalten werden. Und eben, die allgemeine Deutschlandlastigkeit: Nicht nur wird Österreich mit keinem Wort erwähnt, wie hier schon angemerkt wurde, sondern es werden allgemein ganz überwiegend Quellen aus Deutschland beigezogen. Im Ergebnis finde ich den Artikel zwar nicht gerade schlecht, aber - gerade aus meiner Perspektive als Schweizer - auch nicht gut genug für eine Auszeichnung. Gestumblindi 23:25, 30. Jan. 2016 (CET)

Na gut. Keine Idee für eine Besserung? --Paule Boonekamp (Diskussion) 13:37, 31. Jan. 2016 (CET)
Doch, natürlich - ich würde mir von den Autoren eben wünschen, auch etwas zur Lage in Österreich und mehr zur Schweiz einzubauen (mindestens, aber gerne auch einen weiteren internationalen Blick wagen - siehe auch den per interwiki verlinkten Artikel en:Natural burial). Gestumblindi 17:26, 31. Jan. 2016 (CET)

Zwei Stimmen für eine Auszeichnung als lesenswerter Artikel, eine dagegen ergibt: keine Auszeichnung. F. d. R. Altſprachenfreund, 16:48, 6. Feb. 2016 (CET)

NPOV?[Quelltext bearbeiten]

Selten so einen negativen Artikel gelesen, Kritik, richtig udn erwünscht, aber egal in welchen Absatz ich gucke scheint es mich ja direkt in Hölle(Flachwitz) zu bringen wenn ich mich in sowas beerdigen lasse. KOmmt mir das nur so vor oder geht es auch anderen noch so? Wenn ja würde ich das etwas anpassen. --Quotengrote (Diskussion) 15:42, 14. Apr. 2016 (CEST)

  • Ich finde den Artikel auch recht tendenziös. Insbesondere den Abschnitt "Kommerzialisierung". --Friedafrieda (Diskussion) 15:56, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nicht erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 1. Mai bis zum 12. Mai 2016[Quelltext bearbeiten]

Als ein relativ neues Feld innerhalb eines unübersehbaren Wandels der Bestattungskultur haben sich Bestattungswälder herausgestellt, die in einem recht interessanten Spannungsfeld von Friedhofskultur, Naturschutz und Kommerz agieren.

Der Artikel wurde von vielen Mitautoren nach Hinweisen überarbeitet und soll nun nochmals als lesenswerter Artikel zur Diskussion gestellt werden. --Benutzer:Woltmers (Diskussion) 16:18, 1. Mai 2016 (CEST)

Hey, eine sehr schöne Arbeit. Mit einigen EN habe ich kleine Probleme, z.B. 143 nicht abrufbar aufgrund eines Kommafehlers. Da werden ab EN 140 so 10 Quellen genannt, die nicht weiter spezifiziert sind. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Listung überhaupt viel Mehrwert hat. Auf jeden Fall ist die Referenzierung von allzuviel privaten Seiten ohne Autor und Datum etwas eigenartig. Dass das ganze mit einer Listung von Antragablehnungsargumenten endet (die kein Fließtext sind), macht die Sache etwas unrund. Vielleicht kann man da etwas weniger Listen von Landadel und Argumenten machen und die Sache in eine Fließtext-Geschichte umwandeln. Im Prinzip lesenswert. --WissensDürster (Diskussion) 15:31, 2. Mai 2016 (CEST)
--EN 143 ist korrigiert, danke!
--Benutzer:Woltmers (Diskussion) 21:41, 2. Mai 2016 (CEST)

Abrufdatum hinter den Internetquellen ist bei lesenswerten Artikeln Pflicht. Grüße, --Wikiolo (D) 23:45, 3. Mai 2016 (CEST)

In dieser Form leider noch QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. Es ist zwar erfreulich, dass auf meine Kritikpunkte aus der letzten Kandidatur zumindest teilweise eingegangen wurde, indem sich nun etwas mehr zur Situation in Österreich und in der Schweiz findet (die Formulierung "bis Ende 2013" ist immer noch nicht wirklich verständlich, da unklar bleibt, was sich 2014 (gesamtschweizerisch?) genau geändert hat), aber wie Wikiolo gerade ganz richtig angemerkt hat: Die Internetquellen müssten noch richtig formatiert werden, dazu gehört in allen Fällen das Abrufdatum. Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege für weitere Informationen. Darüber hinaus: Quotengrote hat auf der Diskussionsseite des Artikels geschrieben, dass der Artikel sehr negativ gehalten sei. Tatsächlich findet sich darin bemerkenswert viel Kritik - vom Naturschutz über die Sicherheit der Besucher bis hin zu den "kulturellen Aspekten" scheinen Bestattungswälder, folgt man dem Artikel, allgemein sehr skeptisch gesehen zu werden. Aber vielleicht entspricht das ja einfach der Realität und ist daher korrekterweise nicht anders darstellbar? Da ich nun durchaus keine Lust habe, selbst umfangreiche Recherchen zum Thema anzustellen, kann und will ich das nicht beurteilen, werde mich also letztlich, wenn mein formaler Kritikpunkt (Formatierung der Einzelnachweise) behoben werden sollte, wohl eher der Stimme enthalten, um einer Auszeichnung nicht weiter im Wege zu stehen. Gestumblindi 00:09, 4. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich so im nachhinein meinen Text lese klingt das vllt etwas zickig, im Kern sehe ich es aber immer noch so. Was ich nicht bedacht habe ist das Gestumblindi sagt "Aber vielleicht entspricht das ja einfach der Realität und ist daher korrekterweise nicht anders darstellbar?" zutreffen könnte, allerdings gehe ich nicht davon aus(lasse mich gern aber überzeugen). In der jetzigen Form halte ich in zwar für informativ aber nicht lesenswert --Quotengrote (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2016 (CEST)
Die Pros und Contras sind m.E. ausgewogen behandelt, auch die Würdigungen des Konzepts. Abrufdaten sind jetzt vollständig. Lesenswert.
Dario09 (Diskussion) 17:57, 11. Mai 2016 (CEST)
Unbedingt lesenswert! Super Arbeit, umfassend recherchiert, viele haben schon von den Friedwäldern gehört, hier wird vorurteilsfrei informiert - man ist nicht mehr auf Werbetexte angewiesen!
Waldschützer (Diskussion) 12:52, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe höchstens drei Stimmen für eine Auszeichnung, davon eine mit dem Zusatz „im Prinzip“, eine von einem Autor mit 28 % Anteil am Artikel und eine von einem Neubenutzer. Abzüglich der vom Autor bleiben zwei, bei zwei Gegenstimmen ist aber so oder so keine Auszeichnung zu vergeben. F. d. R. Altſprachenfreund, 18:55, 12. Mai 2016 (CEST)

Zurecht keine Auszeichnung. Der Artikel ist zu einer mühsam als enzyklopädisch getarnten Werbebroschüre verkommen. R2Dine (Diskussion) 08:26, 13. Mai 2016 (CEST)

Fotos[Quelltext bearbeiten]

Über die Bebilderung des Artikels sollten wir nochmal reden. Jetzt ist dieses Bild hier reingekommen, vorher war es das hier.
Ehrlich gesagt, ich finde beide nicht besonders gelungen, und das jetzt hineingekommene stark blaustichige Bild bietet m.E. keinen Mehrwert gegenüber dem vorigen - nichts für ungut.
Die Schwierigkeit besteht natürlich darin, dass man es einem Bestattungswald eben nicht ansieht, dass er ein solcher ist, da Grabbepflanzung etc. ja gerade nicht zulässig ist. Man könnte also im Prinzip ein nahezu beliebiges Waldbild nehmen, aber das bringt es ja nicht zum Ausdruck. Auch die diversen im Artikel enthaltenen Bilder mit gelben oder blauen Schleifen um die Bäume finde ich wenig aussagekräftig.
Einen brauchbaren Kompromiss finde ich ein Bild wie dieses hier, das derzeit klein und weit unten im Artikel ein Schattendasein führt: Der Wald bleibt Wald, aber das Urnengrab ist an den frischen Kränzen deutlich zu erkennen. Wäre so etwas nicht ein brauchbares Bild für ganz oben im Artikel? Gruß, --Anna (Diskussion) 20:44, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzung: Der Artikel enthält überhaupt viel zu viele und vor allem qualitativ (=von der Bildaussage her) fragwürdige Bilder:

  • Was hat ein Schild, das vor Autoeinbrüchen warnt, mit Bestattungswälden zu tun? Ach so, es steht am Parkplatz desselben. Ja nun, da steht vielleicht auch ein Ameisenhaufen. Wollen wir den auch hier abbilden?
  • Sage und schreibe drei Bilder mit bunten Schleifen um einen Baum. Ist das so typisch für Waldfriedhöfe, dass wir drei Bilder davon brauchen?
  • Die abgebildeten fürstlichen Waldfriedhöfe oder Waldgräber sind eben keine Bestattungswälder, sondern deren Privatfriedhöfe. Diese Bilder sind im Artikel also geradezu irreführend.

--Anna (Diskussion) 20:58, 17. Jun. 2016 (CEST)

Bebilderung ist tatsächlich nicht optimal. V.a. fällt das Bild auf, das vor Autoeinbrüchen warnt. Das passt keinen Falles hierhin. Es soll einen generellen Überriss zum Begriffskomplex geben, keine einseitigen, subjektiv ausgewählten Details ablichten. Qualität der Bilder wirkt noch stark amateurhaft. mfG--82.192.229.198 15:58, 20. Jun. 2016 (CEST)

"Bezüge zum deutschen Land- und Hochadel"[Quelltext bearbeiten]

Ich dachte, den Adel gäb's in Deutschland nicht mehr? Bzw. nur noch im eigenen Wunschdenken? Wieso wird er hier wiederbelebt? Schreiben wir hier Enzyklopädie oder Regenbogenpresse? --Anna (Diskussion) 21:09, 17. Jun. 2016 (CEST)

Pilze und Beeren sammeln[Quelltext bearbeiten]

Ich habe in /* Konkurrenzen und öffentliches Interesse */ den Satz gelöscht, dass Pilze und Beeren sammeln verboten wäre. Das ging nur auf die Überschrift einer Lokalzeitung zurück, ist aber nicht belegt. Meines Wissens ist Pilze oder Beeren sammeln nicht verboten. Die Benutzung unterliegt vielmehr dem Waldgesetz des jeweiligen Landes. Auch in einer beispielhaft herangezogenen Satzung einer Gemeinde über einen Friedwald steht nichts von einem Verbot. Ansonsten siehe auch hier und hier. --Radionaut (Diskussion) 10:56, 29. Jun. 2017 (CEST)


Verwendung des Begriffs Ruheforst nur mit Markenrechtlicher Kennzeichnung[Quelltext bearbeiten]

Der Anwalt des Inhabers der Wortmarke "Ruheforst" hat in einem Schreiben an Wikimedia / Supportteam (Ticket#2018021910006056) die Verwendung der Wortmarke "Ruheforst" als Gattungsbegriff ohne Markenschutzrechtliche Kennzeichnung im Artikel bemängelt. Gemäß der Infos in unserem Almanach Wikipedia:WikiProjekt_Urheberrecht/Almanach im Abschnitt "Marken- und Namensrecht" gehe ich davon aus, das diese Wortmarke nach dieser Anmahnung mit Androhung weiterer Schritte nicht ohne Kennzeichnung im Artikel als Gattungsbezeichnung verwendet werden sollte.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:53, 20. Feb. 2018 (CET)

Bedeutet das, dass man Ruheforst mit (R) schreiben muss? Oder nur in den bereits von Dir geänderten Fällen? Wobei m.E. nur der Satzteil "auch Urnen-, Begräbnis-, Friedwald oder Ruhef**st" eine Gattungsbezeichnung wäre. Im zweiten Fall Urnengrab im Ruhef**st Usedom nach der Beisetzung aber nicht, sofern es sich dort um einen konkreten Ruhef**st in Usedom und nicht um eine Gattung Ruhef**st handelt.
Rein gefühlsmäßig würde ich als Wikipedianer mit "dann lassen wir den Begriff eben raus" auf so ein Anwaltsschreiben reagieren. Ich nehme an, dass das auch der Grund für Deine Änderung war. --Radionaut (Diskussion) 15:50, 20. Feb. 2018 (CET)

Na ja. Natürlich müssen wir die Rechte des Markeninhabers respektieren. Wenn wir allerdings konsequent nach dem WP-Motto handeln würden, etabliertes Wissen und etablierte Sprach-Praxis abzubilden, müsste der Artikel sowieso "Friedwald" heißen, was m.W. ebenfalls ein eingetragenes Markenzeichen ist und kein Gattungsbegriff. "Bestattungswald" oder "Ruheforst" sagt doch kein Mensch.

Google-Treffer abzüglich Wikipedia: Friedwald 570.000, Ruheforst 50.000, Bestattungswald 26.000. Das spricht wohl für sich. --Anna (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über die Markenrechtliche Situation aus dem Artikel entfernt da diese nicht korrekt war. RUHEFORST ist z.B. als Wortmarke geschützt (Wortmarke „RUHEFORST“ (DE 30235058). Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:46, 17. Jul. 2019 (CEST)

Widersprüchlich[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel enthält die folgenden zwei Aussagen:

"Die Grabstelle ist örtlich fixiert, jedoch nicht als solche erkennbar"
"eine namentliche Kennzeichnung nicht vorgeschrieben"

Das scheint mir widersprüchlich. Wenn eine namentliche Kennzeichnung "nicht vorgeschrieben" ist, dann heißt das doch im Umkehrschluss, dass sie (zumindest in einigen Bestattungswäldern) möglich ist. Damit ist die Grabstelle m.E. eindeutig als solche erkennbar.

Oder wie soll das sonst gemeint sein? Ist eine Grabstelle nur "als solche erkennbar", wenn sie mit Stiefmütterchen bepflanzt und mit Buchsbaum eingefasst ist? --Anna (Diskussion) 13:02, 7. Apr. 2018 (CEST)

Urteil des BGH zum Thema Totenasche[Quelltext bearbeiten]

Der Absatz zum BGH-Urteil zum Thema Totenasche aus dem Jahr 2015 unter "Gerichtsentscheide, Auflagen, Hinweise" sollte an dieser Stelle gestrichen werden, da hier eine falsche Interpretation vorliegt und damit nicht haltbare Bezüge zur Praxis hergestellt werden.

Hier die (leider etwas umfangreichere) Begründung:

Der BGH hat sich in seinem Urteil nur mit der Strafbarkeit der unbefugten Entnahme von Zahngold aus den Kremationsüberresten befasst, bezogen auf den § 168 Abs.1 StGB („Störung der Totenruhe“). Danach macht sich strafbar, wer die Asche eines verstorbenen Menschen unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten wegnimmt (Wörtlich: „(1) Wer unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten den Körper oder Teile des Körpers eines verstorbenen Menschen, eine tote Leibesfrucht, Teile einer solchen oder die Asche eines verstorbenen Menschen wegnimmt oder wer daran beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft“). Darin stuften die Richter tatsächlich sämtliche Überreste aus der Einäscherung als Teil der Totenasche ein - inklusive der Metalle.

Ein weiterer entscheidender Punkt in der Bewertung des BGH-Urteils ist die „unbefugte“ Entnahme. Üblicherweise lassen sich Krematoriumsbetreiber jedoch von den Hinterbliebenen schriftlich bestätigen, die metallischen Überreste entnehmen und verwerten zu dürfen. Ohnehin unproblematisch wäre die Entnahme, wenn der Verstorbene dieser bereits zu Lebzeiten zugestimmt hat. Die Entnahme ist also nicht mehr „unbefugt“ und die Krematorien sind dazu – im Sinne des § 168 BGB – berechtigt.

Darüber hinaus muss Asche im Sinne des Strafgesetzbuches jedoch keine Asche im Sinne der Bestattungsgesetze darstellen. Was strafrechtlich nicht – ohne den Willen des Berechtigten – aus der Asche entnommen werden darf und das, was bestattungsrechtlich (nach Landesgesetz) beigesetzt werden muss, ist zu unterscheiden. Ausführlich wird dies unter anderem in einem Aufsatz von Tade M. Spranger und Lara Hönings im Buch „Facetten der Pietät“ erläutert. Im Ergebnis heißt es dort: „Für endogene Implantate, die bei der Kremierung eines Leichnams nicht durch den Verbrennungsprozesse zerstört werden, besteht folglich kein Beisetzungszwang.“ (Lara Hönings/Tade Matthias Spranger: Pietät? – Eine rechtswissenschaftliche perspektive auf den Umgang mit Leichen und Aschen, in: Facetten der Pietät (hrsg. v. Dirk Preuß/Lara Hönings/Tade Matthias Spranger), München 2015, Seite 411).

Auch im Aeternitas-Gutachten „Die rechtliche Beurteilung von Zahngold in der Totenasche“ wird dies ausführlich erläutert (abgerufen am 31.08.2018): https://www.aeternitas.de/inhalt/aktuelles/meldungen/2018_05_16__08_49_48-Gehoert-das-Zahngold-in-die-Urne/implantate.pdf

Die für die Handhabung in der Praxis maßgeblichen Landesbestattungsgesetze verbieten die Entnahme von Implantaten und anderen Metallresten nicht, entsprechende Vorschriften existieren nicht.

Im Gegenteil: Um Klarheit zu schaffen, wurde zum Beispiel im kürzlich reformierten) niedersächsischen Landesbestattungsgesetz die Entnahme explizit erlaubt (in § 12, Absatz 3 heißt es: „Bei der Verbrennung frei werdende Metallteile dürfen der Asche entnommen werden.“) Das Bestattungsgesetz Sachsens gibt sogar ausdrücklich vor, dass manche Implantate aus Umweltgesichtspunkten und bei Gefahr für die Verbrennungsanlagen aus dem Leichnam entfernt werden müssen (§ 18 Abs. 4 BestG). Dort liegt also schon eine ausdrückliche öffentlich-rechtliche Rechtfertigung zur Entnahme einzelner Bestandteile vor. In der laufenden Reform des Brandenburger Bestattungsgesetzes ist eine explizite Erlaubnis der Entnahme geplant (§ 23, Absatz 5 des aktuellen Entwurfes): „Die Verpflichtung zur vollständigen Aufnahme der Asche gilt nicht für metallische Gegenstände oder sonstige Verbrennungsrückstände.“

Die Praxis vor Ort zeigt, dass Implantate/Metalle weiterhin aus der Totenasche entnommen werden:

„Die Feuerbestattungen“ (http://www.die-feuerbestattungen.de/), ein Zusammenschluss von 14 deutschen Krematorien in Deutschland (Brandenburg, Celle, Cuxhaven, Diemelstadt, Diepholz, Emden, Henningsdorf, Hildesheim, Quedlinburg, Ronneburg, Saalfeld, Stade, Hameln, Wilhelmshaven) und einem in Luxemburg schreiben auf ihrer Webseite: „Was passiert mit den Metallimplantaten, aus denen beispielsweise künstliche Gelenke gemacht sind? Metallimplantate im Körper von Verstorbenen verbrennen nicht und werden nach der Einäscherung aus der Asche genommen, bevor diese in die Urne gefüllt wird. Alle Mitglieder von Die Feuerbestattungen stellen das Metall zum Recyceln zur Verfügung und spenden den Erlös einem guten Zweck. Schmuck- und Zahngold bleibt – zumindest in den Krematorien von Die Feuerbestattung – in jedem Fall in der Urne und wird mit beigesetzt!“ Quelle: http://www.die-feuerbestattungen.de/verantwortung/#1511376355212-33433628-c334

Weitere Beispiele für Krematorien, in denen Metalle aus der Totenasche entnommen werden:

Augsburg: https://www.focus.de/regional/augsburg/augsburg-stadt-augsburg-erloese-aus-krematorium-werden-gespendet_id_8498967.html

Dortmund/Hamm/Werl: https://www.ruhrnachrichten.de/Nachrichten/Dortmund/In-Dortmund-erbt-die-Stadt-das-Zahngold-Verstorbener-1255812.html

Gießen: https://www.wetterauer-zeitung.de/regional/stadtgiessen/Stadt-Giessen-Asche-zu-Asche-Hinter-den-Kulissen-des-Krematoriums-Giessen;art71,470059

Wiesbaden: https://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesbaden/nachrichten-wiesbaden/kein-streit-um-die-asche-wiesbadener-bestatter-sparen-aber-nicht-an-transparenz-und-empathie_18915924

Manche Krematorien nehmen einen Leichnam zur Einäscherung sogar nur dann an, wenn die Entnahme der Implantate erlaubt wird.

So heißt es zum Beispiel in der (für das städtische Krematorium maßgeblichen) Kölner Friedhofssatzung in § 38, Absatz 6 (abgerufen 30.08.2018): „Leichen zur Kremierung werden nur angenommen, wenn mit dem Kremierungsauftrag auch die Übertragung des Aneignungsrechts (§ 958 BGB) an Kremierungsrückständen auf das Krematorium Köln erfolgt, sofern es vom Verstorbenen als letzter Wille schriftlich noch nicht übertragen wurde. Es muss eine Einverständniserklärung vorliegen, nach der alle Metalle (Zahnfüllungen, Kronen usw.), körpereigenen medizinischen Implantate (Gelenke, Schrauben, Platten usw.) sowie sonstige Sargbestandteile (Nägel, Schrauben, Beschläge usw.) nach der Einäscherung gemäß dem Kreislaufwirtschaftsgesetz (KrWG) einer ökologischen Verwertung zugeführt und die daraus erzielten Erlöse ausschließlich zur Kostenreduzierung im Krematorium Köln verwendet werden.“ --Aeterni (Diskussion) 11:09, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wurzelraumperforierung - auf Friedhöfen tunlichst vermieden![Quelltext bearbeiten]

Die Langfristwirkungen des Bestattungsmodells auf Bäume sind weitgehend ungeklärt, zumindest widersprüchlich. Die Baumbestattung unter einer Rotbuche (dem typischen Friedwald-Baum) ist auf einem Friedhof in Burgsolms gescheitert, durch den Schadpilz Riesenporling, der über verletzte Wurzeln eindringt: Der Baum ist fünf Jahre nach der Beisetzung von 20 Urnen im Baumwurzelbereich eingegangen. Auf Friedhöfen wird traditionell darauf geachtet, Wurzelräume von Bestattungen freizuhalten, da die Problematik bekannt ist. Auch wird auf Friedhöfen nicht so zeitlich und räumlich komprimiert beigesetzt, wie in Bestattungswäldern. Hinzu kommt, dass Bäume im Wald nicht gewässert werden, was bei Dürre einen zusätzlichen Stressfaktor darstellt.

Es mag Stellungnahmen geben, die dieses Bestattungsmodell verharmlosen oder gar die völlige Unbedenklichkeit bescheinigen. Diese tragen aber nicht zur Klärung bei.

Belastbare Ergebnisse sind erst nach Veröffentlichung der vom Umweltbundesamt und von der deutschen Bundesstiftung Umwelt beauftragten Totenascheforschung zu erwarten.(nicht signierter Beitrag von Woltmers (Diskussion | Beiträge) 17:24, 7. Feb. 2019 (CET))

Artikelqualität II[Quelltext bearbeiten]

Mir sind einige erstaunliche Punkte in diesem Artikel aufgefallen, die m. E. POV sind. Teilweise werden Tatsachenbehauptungen aufgestellt und mit Quellen versehen, die diese Tatsachenbehauptung in keinster Weise belegen. Andere Formulierungen sind generalisierend, da sie sich nur auf einen Ausschnitt (beispielsweise Friedwald GmbH) beziehen. Oder es werden Themen, die nur scheinbar etwas miteinander zu tun haben, beispielsweise finanzielle Absicherung für Grabpflege (also Dauergrabpflege) und finanzielle Absicherung bei vorzeitigem Kauf eines Grabes verglichen. Eigentlich wollte ich meine Vorschläge zur Anpassung des Artikels zuerst auf der Diskussionsseite besprechen lassen. Aber je mehr ich in den Artikel einstieg, umso entsetzter machte mich die Qualität. Ich habe mich daher für das unhöflichere Verfahren entschieden und die Änderungen gleich im Artikel vorgenommen, aber sie hier ausführlich begründet. Bis auf den ersten Absatz. Da ist es m. E. nicht so schwarzweiß. Allerdings habe ich nach einiger Bearbeitung gemerkt, dass der Artikel grundsätzlich neu erarbeitet werden muss. Dazu werde ich zuerst auf dieser Diskussionsseite einen Vorschlag für eine Struktur machen, danach die Inhalte zuordnen.

Einführung[Quelltext bearbeiten]

Den Leser würde doch sicherlich interessieren, was ein Bestattungswald ist. Dies sollte im ersten Absatz zusammengefasst genannt werden, wird es derzeit leider nicht. Daher Vorschlag (noch nicht eingepflegt): Ein Bestattungswald (auch Urnen-, Begräbnis-, Ruhe-, Friedwald oder Naturbegräbnisstätte, fälschlich „Waldfriedhof“) ist ein Friedhof auf dem innerhalb einer rechtlich festgelegten Waldfläche die Beisetzung von Totenasche möglich ist. Die genaue Grabstelle ist örtlich fixiert, jedoch nicht als solche erkennbar. Eine individuelle Pflege ist unzulässig oder unmöglich. Die Beisetzung im Bestattungswald ist eine von vielen Möglichkeiten, die der zunehmenden Nachfrage nach Urnenbeisetzungen Rechnung trägt.

Kommerzialisierung[Quelltext bearbeiten]

Hier geht es – mal wieder – um den Friedwald. Das sollte man im ersten Satz auch deutlich machen. Der erste Satz des zweiten Absatzes (Zwar folgt die Beisetzung im Wald tradierten Ritualen, doch sind wesentliche Abläufe auf die Möglichkeiten des Internets und des Dialogmarketings hin ausgerichtet). POV - Okay, eine Firma setzt also elektronische Kommunikation ein. Aber was hat das mit Ritualen zu tun? Wer sich mit dem Thema „Abschied“ ein wenig beschäftigt wird wissen, dass die Beisetzung in erster Linie Angehörigen dazu dient, den Verlust des Menschen, die Endgültigkeit, zu realisieren. Und was hat dies für eine Relevanz in Wikipedia. Also streichen. Der letzte Satz im 2. Absatz (Der Baum oder Grabplatz für die zukünftige Beisetzung kann zu Lebzeiten im Vorerwerb ausgewählt werden, anders als bei Sterbegeldversicherungen unterliegt eine Friedwald-Vorauszahlung aber weder staatlicher Versicherungsaufsicht noch unabhängiger Sicherung durch eine Treuhandstelle. Eine Sterbegeldversicherung (zum Beispiel zur Abdeckung von Beerdigungskosten aber auch Grabkosten für Bestattung im Wald, auf Friedhof) und eine Vorauszahlung sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Diese miteinander zu vergleichen ist unsachlich und falsch. Also streichen. 3. Absatz, Satz Bei getrennter Kremierung die gemeinsame Beisetzung der Urnen mit menschlicher Asche und derjenigen von Haustieren in einem gemeinsamen Grab möglich. Diese Aussage betrifft keinen Bestattungswald, wie aus der Quelle ersichtlich. Also streichen.

Einrichtung und Betrieb[Quelltext bearbeiten]

1. Absatz: Dass beim Friedwald Überurnen inkludiert sind, dürfte als klassischer Werbebeitrag ohne Probleme gestrichen werden. 2. Absatz: „Die Grabstätten werden durch mit einer Schraube am Baum befestigte Biotop-nummern gekennzeichnet, zusätzlich einer Kennzeichnungstafel. Für bis zu sechs Verstorbene kann je eine Gedenktafel angebracht werden. Bei Eichen und Linden wird in die Borke geschraubt, bei borkenfreien Baumarten wie Rot- und Weißbuchen direkt in die Rinde.“ Diese Aussagen sind nicht allgemeingültig bzw. Werbung. Also streichen 3. Absatz: Berichtet wird von bestimmten Bestattungstagen am Ende der Woche, an denen komprimiert beigesetzt wird. Auch diese verallgemeinernde Aussage bezieht sich auf einen einzelnen Friedhof und dann noch eine einzelne Marke (Friedwald) und ist zudem nicht allgemeingültig. Also streichen. 4. Absatz: Die Entscheidung für eine Bestattung in einem Wald ist üblicherweise irreversibel. Völliger Unsinn. Selbstverständlich kann man sich immer umentscheiden. Wenn damit allerdings eine vertragliche Bindung gemeint sein sollte, dann sollte man es auch so formulieren. Da ein bindender Kauf allerdings keine Besonderheit auf einem Friedhof darstellt, ist der Satz wegen mangelmder Relevanz gestrichen. 5. Absatz: „… für den Verkehrswegebau bis zu einhundert Tonnen Schotter pro Hektar aufgebracht wird“ In der Quelle wird nichts über Schotter mitgeteilt und außerdem hätte dies keine allgemeingültige Relevanz.

Festsetzungen zur Würde des Ortes[Quelltext bearbeiten]

1. Absatz: „Da die Würde eines Bestattungsortes stets zu berücksichtigen ist, führt dazu, ist das Radfahren und Hunde laufen lassen üblicherweise verboten“. Hier wird ein Einzelbeleg zu üblicherweise gemacht. Der Satz enthält zudem Ausdrucksfehler. Neuformulierung: Für den Bestattungswald wird eine Friedhofssatzung erlassen, die zur Einhaltung der Würde des Bestattungsortes beiträgt.

Erschwerte Expansion, betriebliche Unwägbarkeiten[Quelltext bearbeiten]

Gesamten Absatz gestrichen "Die noch 2014 erwartete weitere Expansion des Geschäftsmodells konnte nicht realisiert werden" - Dieser absolute Satz hat für den Bestattungswald keine Relevanz. Es geht um einen (ja, großen) Betreiber, von vielen Betreibern. Würde auch in einer aktualisierten Form (Friedwald ist jetzt sehr erfolgreich, siehe Bundesanzeiger letzter Jahresbericht) nicht hierher gehören. Der folgende Absatz (Der Verwaltungsaufwand ..) ist weder belegt, noch für das Thema Bestattungswald relevant. Eine angebliche kommunale Barwertmethode und die bei privaten Firmen angewandten Rechnungsabgrenzung sind nicht miteinander vergleichbar. Die 1/99 Aussage ist betriebswirtschaftlich schlichtweg falsch, da der Gesetzgeber eine klarere bilanzielle Abgrenzung fordert. Die angegebene Quelle bezieht sich zudem auf einen nicht vollständig lesbaren Artikel, der lediglich angibt, dass ein kommunaler Bestattungswald defizitär ist. Der nächste Absatz ist nichts anderes als eine These (ob Rücklagen auskömmlich sind, ist fraglich), die dadurch untermauert wird, dass man nichts dazu weiß. Also vergleichbar mit „Person A hat nichts zum Verbrechen gesagt, also ist sie schuldig“ - gestrichen. Im nächsten Absatz wird ein „Wunsch von kommunaler Seite nach finanzieller Sicherheiten“ behauptet, allerdings nicht belegt. Als Quelle dafür wird ein Artikel über einen einzelnen Friedhof genannt, bei dem ein Insolvenzkonto eröffnet wurde. Dies belegt nicht den allgemeinen Wunsch von Kommunen nach finanzieller Absicherung. Es ist nur eine weitere These, die mit einer nicht passenden Quelle angereichert wird. Das finanzielle Risiko kann ein Thema sein. Dies wäre also der Unterhalt eines Bestattungswaldes für die verbleibende Ruhezeit. Wie dies bilanztechnisch oder in kommunalen Wirtschaftsplänen Berücksichtigung findet, könnte man qualitätsvoll recherchieren.

Nutzungskonflikte, öffentliches Interesse[Quelltext bearbeiten]

Nutzungskonflikten und öffentlichem Interesse werden in dem Abschnitt nicht behandelt. Es geht hier eher um Wettbewerb. Letztendlich wird das Problem von heutigen Kommunen beschrieben. Kommunen erhöhen Friedhofsgebühren teils dramatisch, u. a. da sie nicht sauber gewirtschaftet haben, Quersubventionierungen nicht erlaubt sind und die Urnenbeisetzungen – bei steigenden Personalkosten - weniger Platz benötigen.

1. Absatz „Vergleichbare Zahlen wurden aus Frankfurt am Main veröffentlicht“ Nein, es werden nicht ähnliche Zahlen aus Frankfurt berichtet. In dem Artikel wird über die Erhöhung von Gebühren gesprochen, die aufgrund von starker Zunahme der Urnenbeisetzungen erfolgt und wie man dem (auch mit Trauerwald) begegnen möchte. 3. Absatz: Die Entwidmung von innerstädtischen Friedhofsflächen wird künstlich in Zusammenhang mit dem Thema Bestattungswald gebracht. Es geht dabei um die Teilschließung von Friedhofsflächen und nicht um den Bestattungswald. Die Quelle gibt es leider nicht mehr. Andere Quellen zeigen die Ursache der Urnenbestattung auf und dass Verbände, die die althergebrachten Friedhöfe vertreten, Probleme haben. Daher gestrichen. 4. Absatz Die Quellen unterstützen nicht die getätigten Aussagen (die zudem an anderer Stelle des Artikels mehrfach wiederholt werden). Daher alles bis auf „Auch die mit dem Friedhofsgewerbe verbundenen Handwerksinnungen sehen in Bestattungswäldern eine Konkurrenz“ gestrichen. --Boxerfan (Diskussion) 16:20, 11. Jun. 2019 (CEST)

Neustart Vorschlag Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Um eine enzyklopädische Relevanz herzustellen, sollten wir nun m. E. besonders hart und nah an Quellen arbeiten. Ich zumindest versuche mein bestes. Hier der Vorschlag einer neuen Gliederung mit Stichwörtern, die erst einmal den Inhalt grob beschreiben. Ich bitte um konstruktive Ergänzungen hier auf der Diskussionsseite. Im zweiten Schritt würde ich den Artikel dann neu aufsetzen. Klein anfangen und kontrolliert mit Inhalten-Quellen-Entsprechung wachsen.

Einführung[Quelltext bearbeiten]

Kurze Beschreibung was ein Bestattungswald ist.

Änderung 15.06.2019[Quelltext bearbeiten]

  • Hinweis darauf, dass es sich um einen Friedhof handelt.
  • Punkt aus Diskussion oben aufgenommen: Grabstelle nicht genau erkennbar.
  • Hinweis auf Zunahme Nachfrage Urnenbeisetzung.
  • Quelle 1 nicht genommen, da hier eher Stichworte - teilweise versehen mit vielen Fragezeichen - aus einem Vortrag aufgelistet sind.
  • Quelle 2 nicht genommen, da den Folien nicht genau entnommen werden kann, was gemeint ist. Zudem wird die Filterasche ja nicht beigesetzt.
  • Quelle 3 belassen, da sie zu 100 % die Aussage unterstützt. Überschrift der Quelle wortwörtlich als Bezug in Quellenangabe übernommen.
  • Quelle 4 nicht genommen, da bereits die Überschrift des nicht mehr lesbaren Artikels mit einem Fragezeichen versehen ist (Spekulation).
  • Quelle 5 beschreibt Quelle 3, die ja genommen wurde.

--Boxerfan (Diskussion) 12:38, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ursprünge[Quelltext bearbeiten]

Bestehenden ersten Absatz übernehmen

Änderungen 18.06.2019[Quelltext bearbeiten]

  • Satz „Im Gegensatz …“ raus, da kein Bezug zu „Ursprünge“. Steht zudem in der Einleitung und kommt später in der Beschreibung vor.
  • Kürzung der Hinweise auf Friedwald. Markenrecht, etc.
  • Hinweis auf Bestattungswaldbetreiber nicht übernommen, da Link zu einer kommerziellen Seite der GfO Gesellschaft für Online-Marketing UG führte, die wohl nicht für die Bestattungswaldbetreiber spricht.
  • Ergänzende Quellen

--Boxerfan (Diskussion) 10:53, 18. Jun. 2019 (CEST)

Bedeutung heute[Quelltext bearbeiten]

Hinweis auf veränderte Bestattungskultur und Preistransparenz. Nutzung des Bestattungswaldes als sogenannte naturnahe Beisetzungsform. Hinweis, dass es sich um einen Friedhof handelt. Hinweis auf Würde / Friedhofssatzung. Zunahme von Urnenbesetzungen. Bestattungswald ist eine der vielen neuen Bestattungsvarianten. Hinweise, wer dort beigesetzt werden kann. Beschreibung eines Bestattungswaldes. Wenn zu finden, Entwicklung (Anzahl Bestattungswälder, Anzahl dortiger Beisetzungen). Bedeutung (bzw. Nicht-Bedeutung) in anderen Ländern.

Beisetzung im Bestattungswald[Quelltext bearbeiten]

Beschreibung der Lage und Beisetzung des Grabes. Kennzeichnung des Grabes. Hinweise auf Urnengrab und Vorschriften an besondere Urnen. Beschreibung der verschiedenen Beisetzungsarten / Grabarten und Abläufe.

Betreiber[Quelltext bearbeiten]

Beschreibung des Modells, wie Bestattungswälder betrieben werden. Private Betreiber und Kommunen. Unterschiede und ggfs. Markennennung. Hinweis, dass erstmals private Betreiber in der Fläche (Breite?) Friedhöfe anbieten.

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Wirtschaftliche Auswirkung: Einfluss auf bestehende Friedhofsbetreiber, die ohnehin mit Flächenüberhang zu kämpfen haben und nun zusätzliche Konkurrenz erhalten. Bestattungswald ist eine weitere Beisetzungsform, unter der Handwerksbetriebe wie Steinmetze, Gärtner leiden, da diese Leistungen dort nicht mehr notwendig / möglich sind. Umweltauswirkung: Eingriff in den Wald, durch Wegenutzung, Parkplätze, etc.. Hinweis auf mögliche Bodenbelastung durch Urneneinbringung. Hinweis auf ausstehende fundierte Untersuchungen. Hinweis: Kritik, die sich auf die Einäscherung an sich bezieht, sollte m. E. im Artikel Einäscherung eingebracht werden und hier nur kurz Erwähnung finden.

Rechtliche Aspekte[Quelltext bearbeiten]

Konzentration auf die belegbaren und relevanten Inhalte aus dem heutigen Inhalt.

Trivia[Quelltext bearbeiten]

Inhalte, die relevant sind, aber keinem Punkt zuzuordnen sind.

Mir ist bewusst, dass viele Inhalte erst einmal wegfallen. Aber wer sich die Mühe macht, die Quellen genau zu lesen wird schnell feststellen, dass hier etwas grundsätzlich nicht stimmt. Daher der Vorschlag dieses groben Schrittes. --Boxerfan (Diskussion) 01:32, 12. Jun. 2019 (CEST)

Versuch einer INTERESSE GELEITETEN EINFLUSSNAHME[Quelltext bearbeiten]

Die Anregung von Boxerfan, den bislang recht umfänglich recherchierten Artikelvöllig neu zu fassen, insbesondere Umstrittenes zu kürzen, ist nur vor dem Hintergrund einer Interesse geleiteten Einflussnahme erklärlich. Boxerfan ist Hauptautor (>95%) des Artikels über das Rhein-Taunus-Krematorium, das als das größte deutsche Krematoriumsanlage gilt.

Ich selbst habe mich vor Jahren hier eingebracht und sehe weiterhin folgende Grundkonflikte, die im Artikel auch gut belegt beschrieben werden:

- Der Eintrag von Totenaschen in Wälder kollidiert mit der Naturschutzgesetzgebung, u.a. mit der Bodenschutzverordnung, nach der überhaupt nichts in Wälder eingebracht werden soll (§ 12 Abs. 8 BBSchV). Wälder, die nach der FFH-Richtlinie geschützt sind, sind zudem mit einem Verschlechterungsverbot belegt.

- Kommunen, die Bestattungswälder in der Version Friedwald oder Ruheforst betreiben, müssen sich darüber im Klaren sein, dass sie letztlich einspringen müssen, sollte die Vertragskonstruktion nicht mehr tragfähig sein.

- Die Tatsache, dass bei Friedwald und Ruheforst seit 2017 erheblich mehr Aschen eingebracht werden sollen als ursprünglich vorgesehen - inzwischen bis zu 20 pro Baum - deutet auf wirtschaftliche Herausforderungen hin, die mit steigenden Ausgaben für die Baumsicherung zu tun haben könnten. Dies wiederum könnte Folgen für die Bäume haben, denn die Aschen werden im Wurzelbereich beigesetzt. Wo die Verträglichkeitsgrenze für Wurzelraumperforierungen liegt, ist derzeit noch nicht schlüssig belegt.

Für eine grundlegende Überarbeitung des Artikels besteht kein Anlass, erst recht nicht sollten Grundkonflikte verwischt werden. Selbstverständlich sind aber Quellen regelmäßig zu überprüfen, was aber automatisiert im Hintergrund läuft.

--Dario09 (Diskussion) 16:19, 24. Jun. 2019 (CEST)

Werde bitte nicht persönlich mit Verschwörungstheorien sondern setze Dich inhaltlich auseinander. --Boxerfan (Diskussion) 09:33, 25. Jun. 2019 (CEST)

War leider zu erwarten[Quelltext bearbeiten]

Leider setzt sich Dario09 über die Wikiquette hinweg, wird persönlich, startet einen edit war.

Es gab und gibt viele Aussagen in diesem Artikel, die mit Quellen versehen sind. Oft haben die Quellen aber rein gar nichts mit den getätigten Aussagen zu tun. Hier einige Beispiele, die ich bereits korrigiert habe:

Aus diesem Grund habe ich den Artikel auf Überarbeiten gesetzt.

Die Manipulation zieht sich durch den ganzen Artikel: Viele Quellen, beim genauen Hinschauen aber kein Zusammenhang zu den Inhalten. Es geht also darum, die Qualität des Artikels - inklusive der Kritik - zu erhöhen.

Als mir diese Häufung von falschen Quellen auffiel bin ich davon ausgegangen, dass hier ein edit war starten könnte. Daher habe ich alle meine Änderungen von Beginn an sehr überdeutlich in der Diskussion belegt und begründet. Ich halte es weiterhin für richtig und wichtig, sich inhaltlich mit den einzelnen Punkten auseinanderzusetzen und nur Quellen zu benutzen, die Inhalte belegen. Dies ist zugleich auch mein Statement, sollte es zu einer Eskalation des Konfliktes kommen.--Boxerfan (Diskussion) 02:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Deine Kritik an den falschen Stellen scheint berechtigt - warum entfernst du die unbelegten Stellen nicht, sondern setzt nur den Baustein rein? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:54, 26. Jun. 2019 (CEST)

Warum INTERESSE GELEITETE EINFLUSSNAHME?[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist seit vielen Jahren kontinuierlich entwickelt worden, es haben Dutzende daran konstruktiv mitgewirkt. Dabei wurde auf eine dreistellige Zahl von Quellen zurück gegriffen. Die umfangreiche Arbeit der Autoren muss an dieser Stelle zunächst gewürdigt werden, wobei einzuräumen ist, dass im Einzelfall Quellenangaben verrutschen können, was aber sicher keine böse Absicht ist und viele Gründe haben kann. Einer dieser Einzelfälle betrifft den Wegebau im Wald, hier wird eine Quelle angegeben, die sich auf die Aussage bezieht, dass Ruheforst sich im Einklang mit kirchlichen Traditionen befindet. Warum diese Quelle verrutscht ist, keine Ahnung! Sicher ist die benötigte Schottermenge beim Wegebau in Bestattungswäldern veröffentlicht worden. Die Menge stimmt auch, ich will dies gern in früheren Versionen dieses Artikels recherchieren und entspr. wiederherstellen.

Die Arbeit vieler in Bausch und Bogen als quasi bewusste Irreführung zu brandmarken, geht dann doch weit unter die Gürtellinie. Eine Simplifizierung und Interessen gerichtete Ausrichtung des komplexen Themas - wie hier offenbar beabsichtigt - widerspricht den Wikipedia-Kriterien. Leider hat Boxerfan es bislang versäumt, seinerseits Quellenbelage anzugeben. So etwa bei folgenden, teils sematisch holprigen Behauptungen: "Die Beisetzung im Bestattungswald ist eine von vielen Möglichkeiten, die der zunehmenden Nachfrage nach Feuerbestattung Rechnung trägt." "Die Beisetzung im Bestattungswald wird heute sowohl über private als auch kommunalen Seite angeboten."

Andererseits hat er bereits in der Einleitung belastbae Quellen zur Forschung gelöscht, so etwa die der Deutschen Bundesstiftung Umwelt: [1][2]

Dass dem Boxerfan die ganze Richtung und die Offenlegung der vielen Kritikpunkte nicht gefällt, ist ihm als Krematoriumsexperten nicht zu verdenken. Boxerfan outet sich selbst, er hat 95% des Artikels über das private Rhein-Taunus-Krematorium verfasst.

Boxerfan möge sich seine Fachkompetenz auf seine eigenen Artikel konzentrieren und hier die Arbeit wertschätzen, die andere geleistet haben.

--Dario09 (Diskussion) 12:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

Da Dario09 weiterhin persönlich bleibt, edit war fortführt werde ich 3M aufrufen im Hinblick auf Überarbeitungshinweis. Ich folge dann erst einmal Schotterebene und streiche die Aussagen mit falschen / verrutschten Quellen. --Boxerfan (Diskussion) 16:02, 26. Jun. 2019 (CEST)

Gestrichene Aussagen im Abschnitt Kommerzialisierung- 26.06.2019[Quelltext bearbeiten]

Die Aussage ist falsch. Die Rechte an der Wort- und Bildmarke sind nicht auf einen Bankfachwirt oder eine Juristin eingetragen, sondern auf eine GmbH [3] [4] [5]. Daher gestrichen.
  • Behauptung im Artikel: "Seit 2007 führt die Juristin das Unternehmen allein". Quelle ist der Verweis auf den Wikipedia E-Book Reader Kindel angegeben.
Die Quelle ist unsinnig. Nach Aussage des Impressums der Webseite der "FriedWald GmbH" hat diese zwar eine Geschäftsführerin, könnte also sein. Aber es geht hier um einen Artikel zum Bestattungswald und nicht die Friedwald GmbH. Eine enzyklopädische Relevanz ist mit dieser Aussagen auch nicht verbunden. Also gestrichen.
  • Behauptung im Artikel: "Die Zweckbindung als Bestattungswald wird über eine eingetragene Grunddienstbarkeit gesichert, diese beträgt üblicherweise 99 Jahre ab Eröffnung." Keine Quelle.
Habe verschiedene Quellen gefunden, kann also bleiben. Quellen pflege ich später ein.
  • Behauptung im Artikel: "Bestattungswälder sind im Wesentlichen auf den deutschsprachigen Raum beschränkt und unterliegen dem Wettbewerb." Keine Quelle.
Die Aussage ist falsch. Es gibt eine Vielzahl von Waldbestattungen außerhalb des deutschsprachigen Raums. Kurze Recherche nach US Friedhöfen ergab, Liste US-Staaten [6] oder Beispiel einzelner Friedhöfe[7]. Aussage gestrichen.
In dem Artikel wird nicht auf das Franchise-System eingegangen, auch nicht auf den Markenschutz. Auch wird keine Aussage zur Anzahl in der Schweiz oder Österreich getätigt.
Die vorher recherchierte Quelle aus dem Markenregister ermöglicht die Aussage, dass die Marken eingetragen sind. Satz kann also rudimentär bleiben.
Die Aussage ist nicht belegt. Bei beiden PDF Dokumenten handelt es sich um Friedhofssatzungen, die von der Gemeinde erlassen worden sind. Sie lassen keine Aussage zu, wer der Betreiber ist und ob ein Franchisepartner eingeschaltet ist. Streichen? Umformulieren?
  • Behauptung im Artikel: "Außerhalb des deutschsprachigen Raumes sind Anlagen in den Niederlanden und Tschechien bekannt, nicht jedoch aus Frankreich, Polen und Skandinavien." Keine Quelle.
Die Aussage ist falsch. Eine kurze Recherche ergab Treffer für Frankreich [8], Polen [9], [10]. Für Skandinavien wäre die Recherche recht umfangreich. Mir persönlich zu viel Arbeit.
  • Behauptung im Artikel: "Nicht als Bestattungswälder gelten die ausschließlich dem Gedenken gewidmeten und beisetzungsfreien Waldstandorte, wie der Wald der Erinnerung für im Auslandseinsatz verstorbene Soldaten der Bundeswehr oder das in Norddeutschland vertriebene Franchisemodell „Gedenkwälder“.". Als Quelle wird http://www.geschenkewald.de/ angegeben.
Die Aussage ist falsch und zudem noch unsinnig. Das angebliche Franchisemodell Gedenkwälder entpuppt sich als "Geschenkwald", bei dem man Bäume Menschen schenken kann. Selbst wenn das stimmen würde, enzyklopädisch keinerlei Relevanz.

Die Analyse nur dieses kleinen Absatzes „Kommerzialisierung“ zeigt, wie dramatisch schlecht die Inhalte sind. Das zeigt zudem die Argumentation von Dario09 der nicht verstehen kann, dass man zwei PowerPoint Präsentationen nicht als Beleg heranführen kann, wenn diese Quellen die getätigten Aussagen nicht unterstützten. Deshalb wurden diese zwei Aussagen und Quellen von mir bereits gelöscht. --Boxerfan (Diskussion) 19:44, 26. Jun. 2019 (CEST)

278 Quellen scheinen somit zu stimmen, 8 Korrekturen wurden vorgenommen. Das ist angesichts der vielen eingearbeiteten Details ein akzeptables Ergebnis. Vielen Dank für die umfangreiche und sicher zeitaufwändige Nachprüfung, Boxerfan. Es zeigt sich auch bei komplexen Sachverhalten die Qualität der Schwarmintelligenz. --Dario09 (Diskussion) 19:50, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nein, die 278 Quellen stimmen nicht. Die Fehlerquote lag bereits beim heute bearbeiteten Abschnitt bei über 50 Prozent. Zu den 8 Punkten, kommen die 5 Punkte, die ich schon gestrichen habe. Wenn der gesamte Artikel einmal qualitätsgesichert ist, dann wird das am Ende auch bei über 50 Prozent liegen. Es braucht einfach nur Zeit, das alles zu recherchieren und zu belegen.
Den Punkt mit dem Quellenhinweis zu den von mir aufgenommenen Inhalten habe ich vollkommen akzeptiert. Wir sollten alles genau mit korrekten Quellen belegen. Ich pflege das gerade noch ein.--Boxerfan (Diskussion) 20:44, 26. Jun. 2019 (CEST)
  1. Rainer Horn: Urnenasche – Gefahr für Boden und Grundwasser? Auftaktveranstaltung vom 11. Januar 2016. Abgerufen am 25. September 2017. (PDF)
  2. Gebhard Schetter: Quecksilber und Chrom in Ascheproben. Impulsvortrag vom 11. Januar 2016. Abgerufen am 25. September 2017. (PDF)
  3. [https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/307219402/DE
  4. [https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/3020090710244/DE
  5. [https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerIR?AKZ=606741&CURSOR=6
  6. [https://www.greenburialcouncil.org/quick-find-cemetery-list.html
  7. [Friedhof http://www.pennforestcemetery.com/
  8. [1] Nachrichtenportal actu.fr
  9. [http://polski-zaklad-pogrzebowy.de/pochowki.html
  10. [https://bialczynski.pl/2016/11/01/czy-wybudujemy-w-radzimowicach-pierwszy-polski-cmentarz-bez-symboliki-religijnej/

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Es wurde eine WP:Dritte Meinung#Bestattungswald eingefordert. Bitte nochmal den Diff verlinken. Für Außenstehende sind das zuviele Änderungen auf einmal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:13, 27. Jun. 2019 (CEST)

Der Diff Link ist doch richtig nach Diskussion:Bestattungswald#War_leider_zu_erwarten gesetzt, oder?. Es geht nur um den Punkt, ob der Artikel mit oder ohne Bearbeitungshinweis versehen wird.--Boxerfan (Diskussion) 11:46, 27. Jun. 2019 (CEST)

Etwas Grundsätzliches @Dario09:: Solche umfangreichen Änderungen lösen leicht einen Editwar aus, da andere Autoren die einzelnen Änderungen nur mühsam überblicken und nachbessern können. Vorsichtshalber sollte in diesem Artikel in kleinen Schritten mit zeitlichem Abstand gearbeitet werden, damit man die Einzelpunkte diskutieren kann. Erst wenn ein Thema abgeschlossen ist sollte das nächste begonnen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:20, 27. Jun. 2019 (CEST)

"Green burials"[Quelltext bearbeiten]

Naturnahe Bestattungen im englischsprachigen Raum - sog. "green burials" - sind im Regelfall Sargbestattungen und insofern nicht mit der für Bestattungswälder geltenden verbindlichen Aschebeisetzungen vergleichbar. Darauf sollte im Artikel hingewiesen werden. Kremationsaschen sind schon aufgrund der erforderlichen fossilen Energien nicht naturnah. --Dario09 (Diskussion) 20:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

Its a Wiki - warum ergänzt du es nicht? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

„Friedwald“ ist nicht geschützt[Quelltext bearbeiten]

Betrifft diese drei Links:

  1. https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/307219402/DE
  2. https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/3020090710244/DE
  3. https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerIR?AKZ=606741&CURSOR=6

1 und 2 sind Wort-Bildmarke und 3 bezieht sich auf die französische Sprache. In Deutschland ist „Friedwald“ nicht schützbar und darf auch ohne Franchise-Gebühr verwendet werden.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 27. Jun. 2019 (CEST)

Zur Frage der öffentlich-rechlich gesicherten Grunddienstbarkeit[Quelltext bearbeiten]

Habe folgende Anmerkung: Im Fall einer Insolvenz oder eines Ausstiegs eines privaten Betreibers muss der Bestattungswald weiter verkehrssicher gehalten werden, im worst case defizitär und durch die öffentliche Hand allein, da der Bestattungswald per Grunddienstbarkeit auf 99 Jahre gesichert und als Sondergebiet bauleitplanerisch verankert ist. Auf den besonderen Umstand der Sicherung auf 99 Jahre - egal was kommt - machen die Franchisegeber selbst immer wieder gern aufmerksam. Schade, dass Boxerfan dies wieder herausgestrichen hat.

Eine Kommunalaufsicht ist in ihrer Stellungnahme der Meinung "bis zum Ablauf der Mindestruhezeit" (ich vermute, aber der letzten durchgeführten Beisetzung), die in der dortigen Satzung mit 15 Jahren festgelegt ist. Was auch lange ist, aber unterhalb der 99 Jahre. Siehe hier: Stellungnahme der Kommunalaufsicht des Salzlandkreises für den Friedwald Schönebeck vom 12. Dezember 2013. --Radionaut (Diskussion) 18:17, 28. Jun. 2019 (CEST)

Gestrichene Inhalte im ersten Teilabschnitt Einrichtung und Betrieb - 28.06.2019[Quelltext bearbeiten]

Da m. E: letztendlich jeder Satz einer Prüfung unterzogen werden muss und ich kein Fachmann auf dem Gebiet bin, ist die QS sehr zeitraubend. Deshalb gehe ich nicht mehr nach großen Abschnitten sondern nach kleineren Absätzen vor.

  • Behauptung: . „Ein hermetischer Geruchsverschluss verhindert Wühltätigkeit durch Wildschweine.“ Es ist keine Quelle angegeben
Die Aussage ist falsch: https://bestatterweblog.de/wildschweine-klauen-urnen-im-bestattungswald-oder/ Die Aschekapsel ist aufgrund von Vorgaben fest verschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Bestattungsurne#Vorschriften
  • Behauptung: „Die Deckel der Aschekapsel besteht aus Weißblech und ist zur Verhinderung von Korrosion mit einer Zinn-Zink-Legierung überzogen.“ Es ist keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist falsch. Es gibt spezielle abbaubare Urnen. [1][2]. Auch wenn die reguläre Aschekapsel einen Metalldeckel hat, so kommen für die Beisetzung im Wald abbaubare Urnen zum Einsatz. [3]
  • Behauptung: „Dieser ermöglicht die lagegetreue Detektierung bis über das Ende der Nutzungszeit hinaus.“ Es ist keine Quelle angegeben.
Diese Aussage ist wahrscheinlich falsch. Im Artikel selbst wird später von „vermessen“ und „einzeichnen“ gesprochen. Das zeigt auch die Recherche.
Diese Aussage ist falsch: In dem Artikel wird weder auf Waldbrand, Erkrankung, Rechtsansprüche noch auf Rückvergütung eingegangen. Es wird beschrieben, dass mit Angehörigen besprochen wird, wie vorgegangen wird.

--Boxerfan (Diskussion) 19:20, 28. Jun. 2019 (CEST)

  1. [2]
  2. https://www.urnengeschaft.de/biologisch-abbaubare-oeko-aschekapsel.html
  3. [3]

Quelle[Quelltext bearbeiten]

Dieser Quellenbaustein bezieht sich auf die Situation in den 1990ern. Erstens wäre es schön Dokumente aus dieser Zeit zu haben, beispielsweise im Spiegelarchiv, zweitens sollte auch die besondere Rolle von Ueli Sauter dargestellt werden. Die benannte Quelle und weitere wie [8] beziehen sich immer auf Selbstaussagen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:58, 1. Jul. 2019 (CEST)

Weiter mit Teilabschnitt Einrichtung Betrieb 1.7.2019[Quelltext bearbeiten]

Ab erster Absatz letzte 2 Sätze bis Ende Teilabschnitt

Diese Aussage wird durch die Quelle nicht belegt. In der Quelle wird nicht auf die Absicherung durch Grunddienstbarkeit eingegangen. Die Aussage ist aber im Abschnitt Kommerzialisierung bereits erwähnt und dort richtig mit Quellen belegt. Daher hier gestrichen.
  • Aussage: "Die sichere Betretbarkeit im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht wird hingegen nur bei Vorliegen entsprechender Voraussetzungen, mindestens aber über die ortsübliche Ruhezeit hinweg (z. B. 20 Jahre) garantiert." Als Quelle wird https://www.ruheforst-deutschland.de/service/faq-umbettung/ angegeben.
Diese Aussage wird durch die Quelle nicht belegt. In der Quelle wird weder auf Verkehrssicherungspflichten noch auf entsprechende Voraussetzungen (was auch immer das ist) eingegangen, sondern auf Umbettung und FAQs. Das Thema Verkehrssicherungspflicht wird später in diesem Artikel aufgenommen und sollte dort m. E. auch behandelt werden. Daher hier erst einmal gestrichen.
  • Aussage: "In den Betriebsbeschreibungen wird zwischen Familien-/Freundschaftsbäumen und Gemeinschafts-/Basisbäumen unterschieden, vergleichbar sind diese mit Wahlgräbern und Standardreihengräbern auf Traditionsfriedhöfen." Es wird keine Quelle angegeben.
Diese Aussage ist nicht vollständig. Diese Beisetzungsformen sind eher mit Einzel- bzw. Familiengräbern vergleichbar. Da dieser Inhalt für Leser interessant sein dürfte, ist der Satz neu und quellenbelegt formuliert.
Die erste Quelle ist nicht mehr verfügbar. Die zweite Quelle behandelt das Thema nicht. Daher neu recherchiert und kürzer formuliert.
  • Aussage: "Betreiber lassen sich zehn bis zwanzig Aschevergrabungen im Wurzelbereich eines Baumes vertraglich sichern, so dass bei Zugrundelegung von 80 bis 100 Bäumen pro Hektar und drei Kilogramm Asche pro Urne mehrere Tonnen Asche je Hektar im Wald vergraben werden können." Als Quelle ist https://www.friedwald.de/ und https://www.ruheforst-deutschland.de/
Die Aussage ist nicht belegt. Es wird weder auf vertragliche Zusicherungen noch auf die Anzahl der Bestattungsbäume pro Hektar eingegangen. Daher gestrichen. --Boxerfan (Diskussion) 21:48, 1. Jul. 2019 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Boxerfan (Diskussion | Beiträge)) 21:37, 1. Jul. 2019 (CEST)

Neu hinzugefügte Inhalte teilweise revidiert[Quelltext bearbeiten]

Die neu hinzugefügten Quelle hat keine Relevanz. In ihr wird nicht auf die Auswirkungen auf Waldbiotope oder auf staatliche geförderte Forschung eingegangen. Deswegen gestrichen.
  • Aussage in Kommerzialisierung: Hier ist der Baum für bis zu 20 Urnen als Wahlgrab vorgesehen. Es ist keine Quelle angegeben.
Die Aussage "bis zu 20 Urnen" ist nicht belegt. Die vorherige Aussage "reservieren" macht Sinn, da dieser Baumtyp ja exclusiv reserviert ist. Daher zurückgesetzt.
  • Aussage: Die Beisetzung der Urnen erfolgt innerhalb des Wurzelbereichs. Es wurde "innerhalb des Wurzelbereichs" hinzugefügt.
Diese Aussage ist nicht belegt. Deshalb gestrichen.

--Boxerfan (Diskussion) 11:31, 2. Jul. 2019 (CEST)

Weiter mit Abschnitt Wettbewerb - 2.7.2019[Quelltext bearbeiten]

Da munter weiter falsche Quellen neu eingepflegt werden, habe ich nun nicht mehr versucht, inhaltlich zu verbessern, sondern nur noch die Aussagen mit falscher / irreführender Quellenbelegung zu löschen. Der Umfang ist einfach zu groß.

Abschnitt Wettbewerb

Die Aussage ist nicht belegt und dürfte ebenfalls fabriziert sein. Siehe auch folgende Aussage zu Ohlsdorf.
Die Aussage ist manipulativ und irreführend. In dem Artikel wird als Hauptgrund der 22 % Reduzierung die (nahezu) Halbierung bei den Sargbestattungen (von 40 % auf 25 %) genannt. Deshalb gestrichen.
Die Aussage ist manipulativ, irreführend und generalistisch. In der Quelle wird zudem überhaupt nicht die Aussage von Bestattern wiedergegeben, herkömmliche Friedhöfe und nicht Bestattungswälder zu entwickeln. Deshalb gestrichen.
  • Aussage: "Der Friedhof könne nachhaltig bewirtschaftet werden, müsse nicht subventioniert werden, kommunale Einnahmen könnten für andere dringliche Aufgaben verwendet werden." Als Quelle wird E. A. Baumeister: Bestattungswelt 04/15, S. 10 angegeben werden. Die Quelle ist online nicht verfügbar.
Diese Aussage ist irreführend und stellt einen Zusammenhang her, wo es keinen gibt. Es geht nicht um Subventionierung (von Bestattungswäldern oder Friedhöfen). Hier gibt es klare Vorgaben, eine Subvention ist durch das Kostendeckungsprinzip https://www.aeternitas.de/inhalt/presse/meldungen/2018_11_16__09_32_48/studie_gebuehren_nds2018.pdf gesetzlich nicht vorgesehen.
Die Aussage ist irreführend, falsch und nicht belegt. In Quelle a) wird viel vom Lobbyismus der Friedhofsgärtner und Steinmetze geschrieben, aber keinerlei Begründung für die Ablehnung angegeben. In der Quelle b) äußert sich der stadteigene Servicebetrieb ASK, dass er für den Unterhalt eines Friedwaldes zuständig wäre, letztendlich aber mehr Wettbewerb bei mehr Arbeit und verhältnismäßig niedrigen Kosten schaffen würde. Daher gestrichen.
Die Aussage ist nicht belegt. Daher gestrichen.
Die Aussage ist irreführend und falsch. Die Quelle b) zeigt genau, dass der Träger immer die Gemeinde bleibt, da der Friedhof öffentlich rechtlich gewidmet ist und die sich daraus ergebende Trägerschaft nicht an Dritte übertragen werden kann. Eine Mitträgerschaft ist möglich. Dadurch "besteht lückenlos die Gewähr, dass die Friedhofsanlage auf Dauer der Öffentlichkeit zur Verfügung steht ...". Übertragen werden kann der laufende Betrieb. Die Quelle führt weiter aus, dass - im Falle einer Insolvenz der Betrieb an die Stadt zurückfällt. Von "nicht kalulierbaren Risiken" oder "einer hohen Zahl gescheiterter Anträge" ist in der Quelle ohnehin keine Rede. Daher gestrichen.
Die Aussage ist irreführend und falsch. Die Quellen behandeln das (illegale) Vorgehen von Bestattern, die die Asche von Verstorbenen irgendwo vertreut hatten. Ein inhaltlicher Bezug zum Bestattungswald besteht überhaupt nicht. Daher gestrichen.

--Boxerfan (Diskussion) 12:49, 2. Jul. 2019 (CEST)

Heutige Ergänzungen Einführung[Quelltext bearbeiten]

  • Aussage: "Ersten Erkenntnissen zufolge soll bereits das Einäschern negative Auswirkungen auf die Natur haben."
Streichung bereits begründet.
  • Aussage: "Einer Studie des Umweltbundesamtes zufolge führen die Schwermetallgehalte der Totenaschen nicht zu einer Überschreitung der Vorsorgewerte des Bodenschutzes".
Die erste Aussage ist teilweise richtig. In den Quellen wird von "Entwarnung", "unbedenklich", "keine zusätzliche Belastung" etc. gesprochen. Die folgenden Detailausführungen für Spezialfälle (dass es sich um Ausnahmefälle handelt ist in den angegebenen Quellen sogar belegt) gehören daher nun wirklich nicht in die Einführung, sondern in den Abschnitt Naturschutzaspekte.

--Boxerfan (Diskussion) 13:23, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bitte keine Falschbehauptungen als Begründung für Löschungen[Quelltext bearbeiten]

Derzeit bemüht sich Boxerfan, Hauptautor des Artikels über das größte privat geführte Rhein-Taunus-Krematorium, Kritik zum Geschäftsmodell "Bestattungswald" zu löschen und mit eigenen Auffassungen zu garnieren.


Beispiel 1: Der prominent untergebrachte 2. Satz im Artikel "Die Beisetzung im Bestattungswald ist eine von vielen Möglichkeiten, die der zunehmenden Nachfrage nach Feuerbestattung Rechnung trägt." Richtig ist, dass die Kremation wachsende Marktanteile hat, dabei sollten aber entscheidende Aspekte nicht verschwiegen werden. Es spricht vieles gegen die Einäscherung, insbesondere Klimaschutzgründe und die Schwermetallproblematik. Im Interesse der Ausgewogenheit sollte der Satz entweder gestrichen oder aber ergänzt werden.

Beispiel 2: Die Forschungsergebnisse des Umweltbundesamt werden eklatant falsch zusammen gefasst, Boxershort stellt hier einen regelrechten Unbedenklichkeitsbrief für Bestattungswälder aus. Richtig ist, dass durch Totenaschen allein bei unbelasteten Wäldern die Vorsorgewerte des Bodenschutzes nicht überschritten würden, wir haben aber kaum unbelastete Wälder! Auch hier gilt: Entweder raus mit dem Satz oder eine Kurzzusammenfassung der tatsächlichen Ergebnisse.

Beispiel 3: Mehrere Quellennachweise, die Kritik beinhalten, wurden ungerechtfertigt gelöscht, so etwa "Gemeinden befürchten vor diesem Hintergrund wirtschaftliche Risiken für sich und die Nachbargemeinden und lehnen entsprechende Anträge ab." Quellen: https://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/rosengarten/c-politik/der-friedwald-rosengarten-ist-gestorben-gemeinderat-stoppte-das-leuchtturm-projekt_a75500 - sowie - https://www.nrz.de/staedte/moers-und-umland/beschluss-kein-friedwald-in-der-leucht-id212080669.html

Beide Aussagen sind RICHTIG und sollten nicht gelöscht werden!

Beispiel 4: "Anderen Angaben zufolge hingegen erwartete die Friedwald GmbH eine Verdopplung der Urnenwaldstandorte zwischen 2015 und 2020 sowie für 2025 jede dritte Beisetzung in Deutschland im Wald." Quelle: https://www.suedkurier.de/archiv/region/bodenseekreis-oberschwaben/ueberlingen/art1360026,7769118 Auch diese Quelle ist RICHTIG. Sie stammt von dem Schweizer Friedwald-Erfinder Uerli Sauter, der dieses auch an anderer Stellen veröffentlicht hat.

Wünschenswert wäre, dass sich Boxerfan nicht weiter zu Aktionen hinreißen lässt, die mir nur vor dem Hintergrund der Interesse geleiteten Steuerung verständlich erscheinen. Wir agieren hier alle ehrenamtlich, außerhalb unserer Arbeitszeiten, und können ambitionierten Aktionen wie die von Boxerfan auf längere Sicht nichts Wirksames entgegensetzen. --Dario09 (Diskussion) 17:43, 2. Jul. 2019 (CEST)

Erst einmal vielen Dank, dass Du Dich der Diskussion stellst. Wenn Du dann noch auf persönliche Unterstellungen und Angriffe verzichtest, bist Du auf dem richtigen Weg. Es geht in Wikipedia mitnichten um eigene Auffassungen, sondern um Relevanz, neutrale Sachdarstellung und seriöse Quellen, die getätigte Aussagen untermauern.
Nun zu den Inhalten, die Du als "Beispiele" aufführst.
  • Aussage 1: Die Streichung dieses Satzes wurde bereits begründet, aber hier gerne noch einmal. Der Artikel behandelt den Bestattungswald. Er behandelt nicht die Einäscherung. Die Aussage, wenn sie belegt wäre, würde im Artikel Feuerbestattung ein zu Hause haben und in dem Artikel Bestattungswald unter sonstige Kritikpunkte / Naturschutzaspekte passen. In einem Artikel über einen althergebrachten Friedhof mit Körperbestattung würde sich auch nicht im ersten Absatz das Thema Wachleichen, Würmer zerfressen, Kinderarbeit bei Grabsteinen oder überteuerte Friedhofsdienstleistungen finden. Solche Kritikpunkte mögen ihre Berechtigung haben, sind aber nicht so prominent relevant, dass sie dominieren müssen. Dass die Feuerbestattung zunimmt und dadurch auch die Bedeutung des Bestattungswaldes ist allerdings eine relevante Aussage.
  • Aussage 2: Den gesamten Satz "Die Wirkungen auf Waldbiotope ... Bodenschutzes" kann man streichen und unter Naturschutzaspekten einbringen. Es wird auch keine Unbedenklichkeit ausgestellt. Es sind die aufgeführten Quellen, die genau das belegen. Zudem, Deine Aussage lautet, "dass durch Totenaschen allein bei unbelasteten Wäldern die Vorsorgewerte des Bodenschutzes nicht überschritten würden". Wo steht das in den Quellen?
  • Aussage 3: Es wären Quellennachweise gelöscht worden. Nicht die Quellennachweise sind gelöscht worden, sondern die Aussagen und damit auch die Quellen. Oben ist der Punkt bereits ausführlich begründet. Es reicht nicht aus, irgendeine Quelle anzugeben, die schon irgendwie mit dem Thema zu tun haben könnte. Die Quelle muss die Behauptung stützen. Um es nochmals zu verdeutlichen: Wenn in einem Wikipedia Artikel steht: "Der Hund hat an den Baum gepinkelt" - und dies hätte Relevanz, dann reicht ein Verweis auf eine Quelle, in der steht, dass ein Mann einen Hund gesehen hat, nicht aus.
  • Aussage 4: Auch hier geht es nicht darum, ob die Quelle "richtig" ist. Es ist die inhaltliche Aussage, die durch die Quelle belegt sein muss. Die Quelle ist nicht zugänglich und eine Recherche ergab nur Treffer mit aus dem Wikipedia Artikel abgekupferten Inhalts.
Es gibt einen unstrittigen Konsenz über dieses Verfahren. Zudem sollte der Umgang miteinander von gegenseitigem Respekt und Sachlichkeit geprägt sein. Wenn es Dir schwer fällt, Dich so zu verhalten, dann folge der Empfehlung, über Konflikte einfach mal eine Nacht zu schlafen.
--Boxerfan (Diskussion) 19:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Erstaunliche Eskalation in diesem vor 10 Jahren angelegten Artikel[Quelltext bearbeiten]

Boxerfan bezichtigt mich des Vandalismus! Echt irritierend, habe ich doch nur dokumentiert, dass diverse Löschungen der letzten Tage völlig unbegründet waren. Ist alles voranstehend beschrieben. Mich erinnert diese plötzliche Aktivität in einem doch eigentlich zuvor ausgewogenen Artikel an d andere Vorfälle, bei dem die Vandalismus-Antragsteller aus wirtschaftlichem Interesse agierten und Unliebsames gern zurückhalten wollten. So hat es über zwei Jahre gedauert, bis kunstrasen-Hersteller die Mikroplastik-Problematik akzeptierten. Die Umweltkritik an Bestattungswäldern ist damit durchaus vergleichbar, wurde im Artikel bislang gut und sorgfältig dokumentiert und sollte erkennbar bleiben.

Der Vandalismusvorwurf des Protagonisten Boxerfan ist vorgeschoben und weitestgehend absurd:

Dutzende Autoren haben am Artikel geschrieben, davon sicher niemand in böser Absicht!

Ich vermute in den plötzlich aufgetretenen Aktivitäten von Boxerfan einen wirtschaftlichen Interessenhintergrund. --Dario09 (Diskussion) 21:20, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hast du schon mal was von WP:ANON gehört? Deine Spekulationen zur Person hinter Benutzer:Boxerfan überschreiten die Grenzen des "keine persönliche Angriffe". Wenn dir keine weiteren Argumente zum hiesigen Artikel einfallen. PG hier faucht ein wiki-dino 21:40, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bildauwahl[Quelltext bearbeiten]

Einigen Bildern ist nicht zu entnehmen, dass es da einen Zusammenhang zum Lemma gibt. Ich werde diese Bilder, die in jedem Wald stehen entfernen, zumal selbst die Bildbeshreibungen einen Zusammenhang belegen. PG hier faucht ein wiki-dino 21:49, 2. Jul. 2019 (CEST)

Löschungen von Inhalten mit korrekter Quellenangabe könnten Vandalismus sein[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

als einer der Hauptautoren des Lemma möchte ich mich hier zu Wort melden, da mir nicht nachvollziehbare Löschungen in diesem seit 2008 bestehenden Lemma aufgefallen sind. Es handelt sich um den vor einem Monat erstmals hier aufgetretenen Autor "Boxerfan", der bislang hier den Lemma Rhein-Taunus-Krematorium federführend betreut hat. Nachdem er zunächst eine grundsätzliche Überarbeitung vorgeschlagen hat, hat er mit dem Löschen wesentlicher Inhalte begonnen. Nicht alles ist dabei falsch, da einige Links über die Jahre nicht mehr auffindbar sind. Andere Löschungen sind aber noch gültig verlinkt und weisen die Aussage nach. Um diese Löschungen geht es, sie zu löschen könnte einen VANDALISMUS-Vorwurf nach sich ziehen. Mein Vorschlag ist, sie zu erhalten, aber ggf. an eine passendere andere Stelle im Lemma zu verschieben. Im Einzelnen:

Löschung von Boxerfan vom 2. Juli: Nach Polizeiangaben sind Besucher in den oft einsam gelegenen Wäldern einer signifikanten Gefahr ausgesetzt, Opfer einer Straftat zu werden, Quelle: http://www.lauterbacher-anzeiger.de/lokales/lauterbach/26-jaehrige-im-friedwald-brutal-ueberfallen_18385357.htm besonders von Diebstählen zu werden. Ein Schwerpunkt ist demzufolge der Friedwald Schwaigern, Quellen: http://www.stimme.de/heilbronn/hn/Weniger-Straftaten-im-Zabergaeu-und-Leintal;art31502,2783249 weiter http://www.mrn-news.de/2016/03/29/bad-duerkheim-mercedes-am-ruheforst-aufgebrochen-247657 weiter http://www.tz-usingen.de/lokales/hochtaunus/usinger-land/Handtasche-bei-Beisetzung-aus-Auto-gestohlen;art48706,1564418 weiter http://www.boehme-zeitung.de/lokales/news/artikel/zwei-autos-aufgebrochen.html http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110970/3017659

Wird textlich leicht überarbeitet und aktualisiert wieder eingefügt. Wichtiger Aspekt!

Löschung von Boxerfan vom 2. Juli:

Wird in den Abschnitt Rechtliche Aspekte - in der Schweiz verschoben.

Löschung von Boxerfan vom 2. Juli: Die Wirkungen auf Waldökosysteme sind umstritten, Quelle: https://www.mainpost.de/regional/kitzingen/Bestattungswald-Konflikte-mit-Natur-und-Denkmalschutz;art773,10252251 weiter: https://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Greven/3313768-Kritische-Anmerkungen-zum-Friedwald-Nur-Urnen-aus-Edelstahl. Sie sind Gegenstand staatlich geförderter Forschungsvorhaben, Quelle: http://doku.uba.de/aDISWeb/app?service=direct/0/Home/$DirectLink&sp=Swww-gates.uba.de%3A4111&sp=SVH01064062 Einer Studie des Umweltbundesamtes zufolge führen die Schwermetallgehalte der Totenaschen allein nicht zu einer Überschreitung der Vorsorgewerte des Bodenschutzes, Quelle: https://www.badische-zeitung.de/neuried/grenzwerte-in-bestattungswaeldern-werden-nicht-ueberschritten--172496505.html sowie: https://www.badische-zeitung.de/neuried/bei-passendem-ph-wert-ist-der-betrieb-von-bestattungswaeldern-unproblematisch--172496486.html Vorbelastete Wälder und Carbonatböden können aber Ausschlusskriterien sein, Quelle: https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=4&state%5BlaunchMode%5D=4&state%5BlaunchModeState%5D%5Bsuche%5D%5BsearchTerm%5D=bestattungsw%C3%A4lder

Wird in den Abschnitt Naturschutzaspekte verschoben.

Weitere Löschungen von Boxerfan sind unverändert an Ort und Stelle wiederherzustellen, da mit korrekten Quellen belegt: Gemeinden befürchten vor diesem Hintergrund wirtschaftliche Risiken für sich und die Nachbargemeinden und lehnen entsprechende Anträge ab. Quellen: https://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/rosengarten/c-politik/der-friedwald-rosengarten-ist-gestorben-gemeinderat-stoppte-das-leuchtturm-projekt_a75500 - sowie - https://www.nrz.de/staedte/moers-und-umland/beschluss-kein-friedwald-in-der-leucht-id212080669.html

Anderen Angaben zufolge hingegen erwartete die Friedwald GmbH eine Verdopplung der Urnenwaldstandorte zwischen 2015 und 2020 sowie für 2025 jede dritte Beisetzung in Deutschland im Wald." Quelle: https://www.suedkurier.de/archiv/region/bodenseekreis-oberschwaben/ueberlingen/art1360026,7769118

--Woltmers (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Da oben hat Benutzer:boxerfan seine Löschungen begründet. Das mußt du erstmal ausdiskutieren. Viele deiner Quellen sind reine Regionalblätter. Man sollte den Artikel Bestattungswald nicht mit Beispielen zu einzelnen Wäldern überfrachten, sondern mit allgmeingültigen Aussagen füllen. Also erst mal vernünftig argumentieren, dann im Konsenz ändern. Persönliche Ansichten über andere sind alles andere als zielführend. PG hier faucht ein wiki-dino 13:16, 3. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe deinen Revert ohne Diskussion auf die letzte Version zurückgesetzt. Bitte erst die einzelnen Änderungen abarbeiten. Und mit Quellen belegt heißt nicht automatisch relevant für das Lemma. zB daß es im einsamen Wald ein erhöhtes Risiko für kriminelle Handlungen gibt, gilt für jeden einsamen wald, hat gar nichts mit Bestattungswld zu tun. Das sind Trivialitäten PG hier faucht ein wiki-dino 13:35, 3. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Benutzer:Woltmers, ich belege Dir an Hand Deines ersten Beispiels kurz, wieso die Löschungen begründet sind. So wie ich dies im Übrigen bei den anderen Löschungen gemacht habe.
  • Die Tatsachenbehauptung lautete „Nach Polizeiangaben sind Besucher in den oft einsam gelegenen Wäldern einer signifikanten Gefahr ausgesetzt, Opfer einer Straftat zu werden“ als Quelle wird angegeben: http://www.lauterbacher-anzeiger.de/lokales/lauterbach/26-jaehrige-im-friedwald-brutal-ueberfallen_18385357.htm
  • Diese Behauptung ist frei erfunden. In der Quelle ist keinerlei Aussage dazu zu finden, dass die Besucher von einsamen Wäldern einer signifikanten Gefahr ausgesetzt zu sein, Opfer einer Straftat zu sein. Und erst recht nicht ein entsprechendes Statement der Polizei.
  • Dies sind Einzelbeispiele, die zudem nicht belegen, dass ein Bestattungswald ein unsicherer Ort wäre als ein regulärer Friedhof oder der Hauptbahnhof in Frankfurt.
  • “Das ist ein wichtiger Aspekt“ ist kein Ersatz für eine Quelle oder den Nachweis der statistischen Relevanz der Aussage.
Alle Streichungen sind von mir ausführlich begründet. Gerade wegen der Anhäufung von Diskrepanz zwischen Aussage und nicht valider Quelle. Ich möchte Dich daher bitten zu erläutern, wie genau die Tatsachenbehauptungen belegt wird. Also etwa so: "In der Quelle XYZ steht: „Nach Polizeiangaben ist das Risiko Opfer einer Straftat in einem Bestattungswald zu werden, besonders hoch.“ Denn ich habe diese Aussagen nie finden können. Ich will nicht ausschließen, dass ich bei der Vielzahl von falschen Tatsachenbehauptungen in Quellen einmal etwas übersehen habe, obwohl ich die angeblichen Belegquellen genau durchgelesen habe und zudem nach Schlüsselwörtern durchsucht habe. --Boxerfan (Diskussion) 14:06, 3. Jul. 2019 (CEST)

Kriminalitätsbelastung[Quelltext bearbeiten]

Dein Wunsch - Boxerfan - könnte vielleicht so entsprochen werden: Die Kriminalpolizei in Alsfeld bittet um Mithilfe, zur Aufklärung eines brutalen Überfalls im Friedwald Schwaigern auf eine 26-jährige. Dies wäre eine wortgetreue Wiedergabe des Artikels. Weitere Nachweise der aufgeführten Diebstähle und Sachbeschädigungen basieren ebenfalls auf Polizeiberichten. Vermutlich sind weitere dazu gekommen, der Eintrag ist ja schon Jahre alt.

Ich würde aber die Kripo nicht so wörtlich zitieren, sondern etwas abschwächen - z.B. so: Polizeiberichte dokumentieren eine Kriminalitätsbelastung in den oft einsam gelegenen Anlagen. . . dann nur die Quellen anführen. Mit etwas gutem Willen lassen sich sicher auch andere Punkte einvernehmlich lösen, ohne gleich in Bausch und Bogen wichtige Einzelaspekte komplett zu löschen. --Woltmers (Diskussion) 18:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben hier zwei Ebenen.
  • Einmal die der erfundenen Tatsachenbehauptung. Die ist ja nicht zu halten gewesen. Deswegen die Löschung.
  • Die zweite Ebene ist der nicht vorhandene Zusammenhang mit dem Artikel Bestattungswald. Wenn es tatsächlich eine signifikant höhere Kriminalitätsbelastung in einem Bestattungswald geben würde, hätte dieses Thema einen Bezug zum Artikel und eine Relevanz. Aber ein Bestattungswald dürfte per sé kein unsicherer Ort als ein Nicht-Bestattungswald sein. Wenn es eine solche belastbare Aussage geben würde, dann gehörte die auch hier rein. Ansonsten nicht. Auch der Wald an sich dürfte in Deutschland nicht zu den Top-unsicheren Orten zählen. Also auch hier keine Relevanz. Ich denke es leuchtet ein, wenn man diese Idee weiter denkt. Dann müsste man diesen Zusatz bei jeder größeren Stadt, jedem Krankenhaus, jedem Bahnhof, jedem Jahrmarkt etc. machen. Denn auch das gibt es dokumentierte Kriminalität.
Meine hier getätigte Aussage hat übrigens nichts mit mangelndem "guten Willen" zu tun. Es ist auch nicht mein "Wunsch", den ich geäußert habe, sondern die Arbeitsweise, auf die sich viele Menschen bei Wikipedia geeinigt haben. --Boxerfan (Diskussion) 20:16, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die wiederkehrenden Meldungen über Straftaten in Bestattungswäldern sind dadurch plausibel, da die Parkplätze oft einsam liegen. Allein im letzten Monat finde ich folgende links: https://www.osradio.de/2019/06/24/auto-in-bramsche-aufgebrochen-polizei-sucht-zeugen https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43561/4295466 Selbstverständlich kommen auch Straftaten auf den über 30.000 Friedhöfen in Deutschland vor, aber vergleichen mit den 65 Friedwäldern müssten das 500 mal so viele Straftaten sein - sind es aber - zumindest nach Google-Recherche nicht!

Es sollte somit hier nicht verschwiegen werden: Die Bestattungswälder haben ein Sicherheitsrisiko. Im Übrigen natürlich auch aufgrund der mangelnden Barrierefreiheit und anderer waldtypischer Gefahren - aber das ist ein anderes Thema . .

--Woltmers (Diskussion) 13:18, 4. Jul. 2019 (CEST)

Das ist trivial und ohne Bezug zum Lemma. Es gilt Wikipedia:Belege. --Boxerfan (Diskussion) 14:18, 4. Jul. 2019 (CEST)

Kommt auf die persönliche Betroffenheit an, jedenfalls hat z.B. der Weisse Ring im Ruheforst Laubach inzwischen Warnschilder aufstellen lassen, vgl.: https://giessen-hessen.weisser-ring.de/media-news/news-pressemitteilungen/01-12-2016-1

Der Aspekt der Kriminalitätsbelastung ist sicher nicht trivial, die Zahlen sprechen einfach für sich, auch im Vergleich mit den Friedhöfen. Die einsamen Waldparkplätze erscheinen Kriminellen offenbar als relativ risikoarmes Aktivitätsfeld. --Woltmers (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2019 (CEST)

Diese Schilder stehen an vielen einsamen Parkplätzen, das hat nichts mit Bestattungswald zu tun. Also keine Besonderheit für das Lemma, dh nicht relevant. PG hier faucht ein wiki-dino 15:08, 4. Jul. 2019 (CEST)

Falsch! Die Warnschilder des Weissen Rings finanziert der Verband selbst, sie werden daher nur in Örtlichkeiten mit erhöhtem Sicherheitsrisiko aufgestellt. Man braucht nur "Polizeibericht" und "Friedwald/Ruheforst" usw. googeln, die vielen Treffer belegen, dass Gauner oder auch schon Banden diese Waldparkplätze offenbar verstärkt im Visier haben . . .

Der Aspekt spricht nicht für oder gegen Bestattungswälder, daher versteh ich diesen Eifer nicht, das unbedingt gelöscht zu sehen. --Woltmers (Diskussion) 17:05, 4. Jul. 2019 (CEST)

Warum musst Du immer persönlich werden? Du unterstellst mal wieder. Der "Eifer" dient der Qualität des Artikels. Deine Behauptung ist unsinnig, falsch und nicht relevant. Deiner Argumentation folgend müsste die Aussage wie folgt lauten. "Ein Bestattungswald ist sicherer als ein herkömmlicher Wald." Schließlich ergibt die Google Suche nach "Polizeibericht" "Wald" 817.000 Treffer und nach "Polizeibericht" "Friedwald/Ruheforst" nur 777 Treffer. Die Sache ist ausdiskutiert. Kannst ja gerne ein Meinungsbild aufrufen. Vielleicht solltest Du vorab den Artikel Synchronizität lesen, neben denen über Umgang und Quellenbelegung, die Dir ja bereits empfohlen wurden. --Boxerfan (Diskussion) 17:48, 4. Jul. 2019 (CEST)

Die Kriminalitätsbelastung bei Waldparkplätzen ist fachöffentlich bekannt. Betroffen sind häufig Pilzsammler, oder eben auch Hinterbliebene. Der Wald in Deutschland umfasst mit 11,4 Millionen Hektar 32 Prozent der Gesamtfläche des Landes. Alle Bestattungswälder zusammen umfassen ca. 5.000 ha. Insofern die die von Boxerfan recherchierte Abfrage plausibel und bestätigt den Aspekt. --Waldschützer (Diskussion) 11:28, 5. Jul. 2019 (CEST)

Friedwald GmbH[Quelltext bearbeiten]

Was haben die Ausagen zum Geschäftsgebaren, dem Kundenfang den Zukunftsaussichten, das Franchisewesen der Friedwald mit dem Lemma zu tun? Gelten diese Aussagen für alle Bestattungswälder? Wenn nicht gehört das eingedampft PG hier faucht ein wiki-dino 21:32, 3. Jul. 2019 (CEST)

Gerne! Gehe am besten in kleinen Schritten vor, das vermeidet Edit-Wars. Ich fang schon mal an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:43, 3. Jul. 2019 (CEST)
Habe mal einen Teil entfernt. Da gehört noch mehr weg, aber mal warten, was andere sagen. PG hier faucht ein wiki-dino 23:26, 3. Jul. 2019 (CEST)
Entschlacken der nicht relevanten Inhalte ist m. E. der richtige Weg. Habe dazu gerade auch meinen Beitrag geleistet und den "Antrag der Wettinischen Forstverwaltung in Coswig" und die wortwörtliche Wiedergabe der Aussagen gestrichen.
Ich fahre dann mit dem Entfernen von Aussagen fort, die aus einer Diskrepanz zwischen Aussage und nicht valider Quelle beruhen. Ich bin allerdings erst bei Punkt 5 Rechtliche Aspekte angekommen. Vorab verbessere ich die Inhalte der ersten Punkte Kommerzialisierung, Einrichtung und Betrieb und Wettbewerb. Durch die Streichungen steht zum Beispiel bei Kommerzialisierung der Satz "Die Zweckbindung als Bestattungswald wird über eine eingetragene Grunddienstbarkeit gesichert." als erstes. Das macht aber so keinen Sinn. Der Inhalt wird aber nur neu gegliedert, ergänzt, belegt. Streichungen nehme ich nicht vor. Die Quellenrecherche wird etwas dauern. --Boxerfan (Diskussion) 09:22, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wirtschaftliche Aspekte[Quelltext bearbeiten]

Der ganze Abschnitt muß umgearbeitet werden, er besteht nur aus Beispielen und ist auch sehr einseitig auf einen Anbieter fixiert. Das muß verallgemeinert werden. Die unterschiedlichen Modelle müssen unabhängig von den einzelnen Ortschaften vorgestellt werden. Da kann auch Kritik an den wirtschaftlichen Entwicklungen und Interessen geäußert werden. Baustein Überarbeiten gilt für viele Abschnitte und deshalb braucht er hier nicht extra eingefügt werden. Auf löschen verzichte erst mal da das ganze als Gerüst genutzt werdn kann PG hier faucht ein wiki-dino 11:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt Kommerzialisierung[Quelltext bearbeiten]

Habe Überschrift wie Einleitung so angepasst, dass eine Überleitung von Ursprünge zu heute erfolgt. Zuerst die heutige Definition. Den einsamen Satz Grunddienstbarkeit konnte ich nirgendwo sinnvoll unterbringen (da geht es um die rechtliche Absicherung) und habe dies erst einmal zu Recht verschoben und werde das später besser einbetten. --Boxerfan (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt Einrichtung und Betrieb[Quelltext bearbeiten]

Diesen Absatz habe ich mit dem Absatz zur Festsetzungen zur Würde des Ortes zusammengeführt. Die Quelle zum Satzteil "doch äußern Jagdgenossenschaften aus Gründen der Pietät Vorbehalte, in einem Bestattungswald Wildbestände zu regulieren" ist nicht mehr verfügbar. Ich habe nur https://rsw.beck.de/aktuell/meldung/ovg-niedersachsen-jagdgenossenschaft-scheitert-mit-eilantrag-gegen-bestattungswald gefunden und darin geht es nicht um Vorbehalte wegen Pietät. Ist generalistisch formuliert, ist es aber nicht. Daher gestrichen. (nicht signierter Beitrag von Boxerfan (Diskussion | Beiträge)) 20:56, 4. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt Wettbewerb verschoben / integriert[Quelltext bearbeiten]

  • Einführung zur Situation hinzu, damit überhaupt verstanden werden kann, um was es eigentlich geht.
  • Dass sich die Vertreter von Interessen
  • Verband der Friedhofsverwalter, der die Interessen der althergekommenen Friedhofsverwalter vertritt), der
  • Verein zur Förderung der Deutschen Friedhofskultur, der die Interessen der (Friedhofs)-Gärtner vertritt und der
  • Verband für Gedenkkultur, vor Umbenennung noch Verband deutscher Natursteinverarbeiter, nicht zu verwechseln mit Verein für Gedenkkultur, der die Interessen der Steinmetze vertritt,
gegen Bestattungswälder aussprechen, dürfte keine „News“ sein. Nicht die Tatsache, dass sich diese Vereine geäußert haben, ist relevant. Deshalb diesen Teil gestrichen.
Die dahinter stehende Argumentation ist m. E. jedoch sehr wohl relevant und hat auch einen grundsätzlichen Bezug zum Thema Bestattungswald. Die Argumentation geht in der alten Fassung unter. Jetzt ist es hoffentlich klarer.
  • Die Aussage ist frei erfunden, falsch, irreführend und nicht durch die Quelle belegt.
  • Die Quelle zur Aussage der GRÜNEN ist eine Erwiderung auf eine Behauptung in der Presse, dass die Bestattung im Friedwald Möhnesee günstiger sei, als die Beisetzung auf dem althergebrachten Friedhof Rumbecker Holz. Die (absurde) Aussage, dass kommunale Beisetzungen günstiger sind als Waldbeisetzungen wird zu keiner Zeit nicht getroffen.
  • Die Aussage, dass auf bestehenden Friedhöfen heute auch moderne (pflegefreie) Grabarten angeboten werden, ist in die Einleitung des Abschnitts eingefügt.
  • Die Aussage zu den 99 Jahren Grunddienstbarkeit ist redundant und unter rechtliche Aspekte bereits aufgeführt.

Da nach Kürzung des Absatzes Wettbewerb dieser recht klein geworden ist, habe ich ihn an den Absatz Einrichtung und Betrieb eingefügt.--Boxerfan (Diskussion) 12:19, 5. Jul. 2019 (CEST)

Rechtliche Aspekte / Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Behauptung: "Der öffentliche Träger schließt dazu mit dem Unternehmen einen öffentlich-rechtlichen Vertrag, bleibt jedoch für die Erfüllung der mit der Trägerschaft verbundenen Pflichten verantwortlich, trägt daher beispielsweise das Insolvenzrisiko des privaten Betreibers." Als Quelle wird https://web.archive.org/web/20141014011537/http://www.lr-online.de/nachrichten/sachsen/Sachsens-erster-Ruheberg-stoesst-auf-Widerstand;art1047,2879642,0 angegeben.

  • Die Aussage ist nicht durch die Quelle belegt. In der Quelle wird nicht auf ein Insolvenzrisiko, sondern nur allgemein von finanziellen Risiken gesprochen.
  • Da der Punkt Insolvenzrisiko noch an zwei weiteren Stellen auftaucht, habe ich ihn hier gestrichen.
  • Das Thema öffentlicher Träger ist ja nun bereits im verschobenen Abschnitt Wettbewerb in Einrichtung und Betrieb integriert. Habe ihn daher gestrichen. (nicht signierter Beitrag von Boxerfan (Diskussion | Beiträge)) 12:40, 5. Jul. 2019 (CEST)

Rechtliche Aspekte[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt gekürzt, Redundanzen herausgenommen, nicht belegte oder falsche Aussagen gelöscht.

  • Einstieg mit der Zuständigkeit und nicht mit der Friedhofssatzung.
  • Die Genehmigungspraxis der Einrichtung von Bestattungswäldern ist ein so detaillierter Aspekt, dass er m. E. hier nicht hingehört, daher gestrichen. Warum?
  • Der Bestattungswald ist ein Friedhof, dort wird auf Genehmigungsverfahren eingegangen.
  • Wenn, dann müsste die Inhalte richtig belegt sein und zusätzlich für den Bestattungswald Besodnerheiten aufweisen.
  • Thema Asche und angebliche schädliche Bodenveränderungen
  • Ist irreführend, weil die Vorgaben des Bodenschutzes nicht anzuwenden sind. Menschliche Leichen und Totenaschen sind rechtlich nicht als Abfall zu bewerten und das Umweltrecht greift – zumindest was die Verstorbenen angeht – nicht auf Friedhöfen.
  • Es sollte nur einmal – und dann richtig – im Bereich unter Naturschutzaspekte auftauchen. Die betreffenden Abschnitt habe ich dort hingeschoben. Zur Qualitätssicherung dort kommen wir ja noch, daher ungeprüfte (!) Verschiebung.
  • In Österreich
  • Aussage: von „Eine landesrechtliche Verankerung ist bislang nur aus Niederösterreich bekannt. Nach dem Bestattungsgesetz NÖ ist die Beisetzung von Urnen außerhalb von Friedhöfen erlaubt, allerdings muss für jede Bestattung eine Einzelgenehmigung von der Gemeinde eingeholt werden. Grabplätze sollen nicht namentlich kenntlich gemacht werden, Blumenschmuck ist nicht gestattet.“ Es ist keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist überhaupt nicht relevant, da sie Beisetzungen außerhalb von Friedhöfen behandelt.
  • Aussage: „Zulassungen im Einzelfall sind aus Wien und der Steiermark bekannt, wo die deutsche Friedwald GmbH eine erste österreichische Niederlassung eröffnet hat. Der Wiener Bestattungswald ist der kommunal betriebene Wald der Ewigkeit, außer einer Nummerierung der Bäume ist die Funktion nicht kenntlich.
Die Tatsache, dass es Bestattungswälder in Österreich gibt, ist jetzt kurz in „Situation heute“ eingefügt. Ansonsten nur Trivialinformation, nichts rechtlich relevantes.
  • In der Schweiz
  • Aussage: Betreiber benötigten bis Ende 2013 bis zu einer Größe von 20 Bäumen landesweit lediglich die Erlaubnis des Waldbesitzers. Diese Obergrenze war jedoch praxisfremd, obwohl schweizerische Bestattungswälder bis heute erheblich kleiner sind als im übrigen deutschen Sprachraum – der Anbieter Waldesruh hat beispielsweise nur ein bis zwei ha große Waldgebiete unter Vertrag. Als Quelle wird https://www.waldwissen.net/waldwirtschaft/nebennutzung/sonstiges/wsl_friedwald/index_DE angegeben. Die Quelle belegt die Aussage, dass der Anbieter Waldesruh 40 Waldgebiete von jeweils ca. 2 ha unter Vertrag hat.
Hat mit rechtlichen Aspekten zu Bestattungswäldern in der Schweiz nichts zu tun.
Ein kleines Land dürfte auch kleinere Friedhöfe haben.
Die Tatsache, dass es Bestattungswälder in der Schweiz gibt, ist jetzt kurz in „Situation heute“ eingefügt. Ansonsten nur Trivialinformation, nichts rechtlich relevantes.
  • Aussage: Die Zuständigkeit liegt seit 2014 bei den Kantonen, die unter Berücksichtigung eines von der Kantonsoberförsterkonferenz erarbeiteten Leitfadens die Behandlung von Gesuchen für Waldbestattungen rechtlich neu einordnen. Als Quelle wird nur ein Hinweis gegeben.
Quelle nachgepflegt: https://www.bafu.admin.ch/dam/bafu/de/dokumente/wald-holz/fachinfo-daten/mitteilungsblattnr3.pdf.download.pdf/mitteilungsblattnr3.pdf (hier erwähnt, weil bei nachfolgenden Punkten relevant).
Die Aussage, dass ein Gesundheitsgesetz geändert wurde, kommt in der Quelle nicht vor. Daher gestrichen.
  • Aussage: „in der Folge … Bestattungswälder (dort) nunmehr grundsätzlich als eine nachteilige Nutzung des Waldes gelten und baubewilligungspflichtig sind.
  • Die Aussage ist irreführend und falsch.
  • Die einen Punkt vorher recherchierte und jetzt eingepflegte Quelle gibt an: „Ob eine waldrechtliche Bewilligung zur Errichtung einer letzten Ruhestätte im Wald nötig ist oder nicht, hängt weitgehend davon ab, wie stark der Anlagecharakter bzw. die Benutzungsintensität der Stätte im Vordergrund steht.“
  • Daher neu formuliert.
Die Aussage ist irreführend und falsch. Man könnte den Eindruck bekommen, als ob es in Schweizer Bestattungswälder keine Parkplätze, Begehungswege, Treppen, Geländer, Sitzbänke, Zäune, Baracken geben dürfte oder keine sonstige waldfremde Bauten und Anlagen errichtet und keine Hinweisschilder bei oder zur letzten Ruhestätte erstellt werden dürften.
Es gibt drei Nutzungsarten.
  • Genehmigungsfrei (individuelle Bestattung)
  • Begräbnisstätten, die als „nachteilige Nutzungen, welche keine Rodungen sind, jedoch die gesetzlich geschützten Funktionen oder Bewirtschaftung des Waldes gefährden oder beeinträchtigen“ eine Ausnahme unter den Voraussetzungen von Art. 16 Abs. 2 WaG erhalten. Also niedrige Benutzungsintensität. Dann dürfen auch keine baulichen Dinge verändert werden.
  • Hohe Benutzungsintensität mit Eingriffen wie Bänken, Wegen, etc. Dann muss – wegen Zweckentfremdung - ein Rodungsbewilligungsverfahren (siehe Leitfaden, Quelle oben) eingeleitet werden.
Daher gestrichen.
  • Aussage: „Im Kanton Wallis ist das Einbringen von Totenasche gemäß Art. 129 des kantonalen Gesundheitsgesetzes ausserhalb der Friedhöfe und der dafür von der Gemeindebehörde vorgesehenen Orte verboten. Trotz dieses Verbots kann jedoch der Forstdienst eine entsprechende Bewilligung in Form eines Servitutes (bei Kleinanlagen) oder einer Rodung (grössere Anlagen) erlassen.“ Es ist keine Quelle angegeben.
Letztendlich eine Teilwiederholung. Ist in den neuen Absatz zur Schweiz quellenbelegt integriert.
Die Aussagen sind allgemeingültig formuliert. Die Quelle bezieht sich jedoch nur auf den Friedwald in der Schweiz.
Der Inhalt hat mit der rechtlichen Situation in der Schweiz nichts zu tun.
Daher gestrichen.
  • Gerichtsentscheide, Auflagen, Hinweise
Gesamte Abschnitt gestrichen werden, da nur Einzelfälle keine Urteile mit übergreifender Relevanz.
  • Ein Hotelbesitzer hat gegen die Errichtung eines Bestattungswaldes geklagt und verloren. Wieso relevant?
  • Ein Wasserwerk hat gelten gemacht, dass ein Recht beschnitten sein könnte (! Nicht ist).
  • Ein Lobbyist erhält Abmahnungen und schließt vor Gericht Vergleiche. Wirklich relevant? Zum inhaltlichen Thema Aschebelastung kommen wir ja noch.
  • Ein Landschaftsschutzgebiet wird geschützt und ein Bestattungswald (aber sicherlich auch jede andere Nutzung mit Einwirkung) wird verboten.
  • Eine Klage wurde nicht eingereicht. Das ist ein relevanter Inhalt?
  • Stromeinspeisung, wirklich??
  • Es gibt Vorgaben bei der Nutzung als Bestattungswald. Da wird es hunderte Vorgaben geben. Baunutzungsvorgaben werden in anderen Artikeln behandelt.
  • Ein Lobbyverband betont was …
  • Ein Jagdpächter möchte die Pacht kürzen und verliert einen Prozess, in dem er sich über einen Friedwald beschwert.

--Boxerfan (Diskussion) 13:21, 6. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt Naturschutzaspekte 1. Absatz[Quelltext bearbeiten]

Beim Abschnitt Rechtliche Aspekte habe ich noch nachrecherchieren und ergänzen können. Da der Umfang weiterhin enorm ist, sind beim Abschnitt Naturschutzaspekte die Aussagen gelöscht, die unbelegt bzw. mit Links versehen sind, die nicht die Aussage belegen. Ebenfalls gelöscht sind offensichtlich unsinnige Aussagen, Aussagen, die keine allgemeine oder gar keine Relevanz zum Thema Bestattungswald haben

  • Aussage: Zur Toxikologie von Totenaschen ist die Kenntnislage aufgrund der Pietätsbehaftung noch lückenhaft. Die Aussage hat keine Quelle.
Die Toxikologie von Totenasche hat nichts mit dem Thema Bestattungswald zu tun. Deshalb gelöscht.
Die Quellen sind nicht in deutscher Sprache verfügbar, sind teilweise über 20 Jahre alt. Wenn sie wirklich Relevanz hätten, dürfte es sie auch als deutschsprachige Quellen geben. Deshalb gelöscht.
Die Aussage ist nicht belegt. Die Quelle ist nicht vollständig einsehbar. Der Lobbyist Morgenroth fühlt sich falsch zitiert. Daher gestrichen.
Die Aussage ist irreführend und falsch. Es geht in der Aussage des Deutschen Städtetages nicht um Naturschutzaspekte, sondern um die Fragestellung, ob die Entnahme von Zahngold (aber auch künstliche Hüften etc.) aus der Totenasche rechtlich möglich ist. Daher gestrichen.
  • Aussage: „In Umweltberichten zu Urnenwaldprojekten konnten vorhandene Kenntnislücken festgestellt, aber nicht geschlossen werden.“ Es wird keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist eine globale, unverständliche Behauptung. Etwas „nicht auszuschließen“ ist kein Beleg. Deshalb gestrichen.
In der Quelle wird nicht auf ein solches Treffen eingegangen. Daher gestrichen.
  • Aussage: „Dabei wurden die hohen Chrom-/Chrom-VI- sowie Nickel-Gehalte aus vorliegenden Totenaschenanalysen erörtert und festgestellt, dass diese vermutlich aus Abrieb des hitzebeständigen Chrom-Nickel-Stahls im Ofen stammen und somit als Kontamination aufzufassen sind.“ Als Quelle wird angegeben: https://www.dbu.de/550artikel36498_2441.html
Die Aussage ist als Vermutung vormuliert und nicht belegt. Auf der verlinkten Quelle wird darauf nicht eingegangen; es sind diverse Folien gelistet, in denen die Aussage nicht getätigt wird. Daher gestrichen.

--Boxerfan (Diskussion) 20:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

Naturschutzaspekte, weiter mit Absatz 2[Quelltext bearbeiten]

Weiterhin keine Verbesserung des Artikels, sondern nur Streichung von nicht belegten Quellen. Dadurch wird der Abschnitt Naturschutzaspekte rudimentär. Sollte m. E. aber bleiben. Im nächsten Schritt baue ich ihn dann wieder auf. Insbesondere im Hinblick auf die wirtschaftliche Nutzung, etc.

  • Unterabschnitt Vorgaben des Bodenschutzes, Limitierungen
Muss noch überabreitet werden, da dies ein Sonderaspekt ist, der – wenn überhaupt – nur für die Zulassung von Waldflächen als Friedhof relevant ist. Deshalb Überschrift ergänzt und Abschnitt an das Ende versetzt.
Bei Human-Friedhöfen findet die Bodenschutzverordnung überhaupt keine Anwendung, da Verstorbene nicht als Abfall zu betrachten sind. Deshalb macht die Verschiebung ans Ende von Naturschutzaspekten Sinn.
  • Aussage: „Im Anhang 2 der Verordnung finden sich Vorsorgewerte, deren Überschreitung die Besorgnis bodenschädigender Verunreinigungen auslöst.“ Es ist keine Quelle angegeben.
Die Aussage bezieht sich auf eine individuelle Emotion. Daher gestrichen.
  • Aussage: „Die Schwermetallgehalte der Aschen allein führen nicht zu einer Überschreitung der Vorsorgewerte.“ Es ist keine Quelle angegeben.
Es gibt weiter unten im Artikel andere Aussagen. Deshalb erst einmal wegen fehlender Quelle gelöscht.
Die Aussage bezieht sich auf Seebestattungen und hat mit einem Bestattungswald nichts zu tun. Deshalb gestrichen.
  • Aussage: „Die Umsetzung limitierender Maßnahmen ist uneinheitlich.“ Es wird keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist unklar. Wer setzt welche limitierenden Maßnahmen nicht einheitlich um? Die nachfolgenden Beispiele gehen auf limitierende Maßnahmen (was auch immer das ist) nicht ein. Deshalb gestrichen.
Die Aussage ist irreführend und falsch. In der Quelle wird von der Veränderung einer Verordnung gesprochen. Daher gestrichen.
  • Aussage: „Ebenfalls aus Wasserschutzgründen ist für den Bestattungswald Meerbusch vorgesehen, die Urnen nicht beizusetzen, sondern an Ort und Stelle zu leeren, so dass die Konzentration der Asche im Boden auf eine größere Fläche verteilt wird.“
Die Aussage ist nicht belegt. In der Quelle wird nicht die Aussage getätigt, dass die Konzentration der Asche im Boden auf eine größere Fläche verteilt wird. Zudem ist dies ein Einzelbeispiel.
Mit dem einführenden Satz im Abschnitt „Genehmigungsverfahren mit Auflagen“ ist dieser Aspekt berücksichtigt. Die Quelle wird dort verwandt.
Die Aussage ist nur in der erste Quelle erwähnt. Es handelt sich um ein Detailaspekt bei der einmaligen Genehmigung eines spezifischen Bestattungswaldes.
Mit dem einführenden Satz im Abschnitt „Genehmigungsverfahren mit Auflagen“ ist dieser Aspekt berücksichtigt. Die Quelle wird dort verwandt.
Aussage: „Auch die Nachbarländer Schweiz und Niederlande haben für Bestattungswälder Limitierungen verfügt.“ Als Quelle wird angegeben: https://www.infomil.nl/onderwerpen/integrale/activiteitenbesluit/activiteiten/crematorium/bodemvoorschriften und https://www.bernerzeitung.ch/region/thun-und-berner-oberland/zwei-urnen-pro-100-quadratmeter/story/13329700
Die Aussage ist (ein wenig) irreführend. Es wurden in der Schweiz und den Niederlanden keine Limitierungen für Bestattungswälder verfügt. Es gibt Gesetze und Auflagen bei der Genehmigung von neuen Standorten. Daher gestrichen.
Der rechtliche Aspekt wird unter Recht bereits erwähnt und ist dort mit (besseren) Originalquellen belegt
Mit dem einführenden Satz im Abschnitt „Genehmigungsverfahren mit Auflagen“ ist dieser Aspekt berücksichtigt. Die Quelle wird dort verwandt.

Zufällig ausgewählt und überprüft[Quelltext bearbeiten]

Nur damit keine Irritationen entstehen. Der Artikel wird Satz für Satz von oben nach unten abgearbeitet. Ich bin nur mal stichprobenartig nach unten gesprungen.

Kenntnisstand zu waldökologischen Wirkungen, 4. Abs.

Die Aussage ist irreführend. In dem Artikel wird in keinster Weise auf den Bestattungswald eingegangen. Deshalb gestrichen.
  • Aussage: „Waldschadensberichte der Flächenländer Deutschlands nehmen vermehrt Bezug auf besondere Herausforderungen im Zusammenhang mit dem Klimawandel, eine besondere Betrachtung zusätzlicher Stressfaktoren für Bestattungswälder liegt aber bislang nicht vor. Es wird keine Quelle angegeben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist
Die Aussagen sind irreführend und bereits schon als Vermutung formuliert. Deshalb gestrichen.
  • Aussage: „Einschränkungen des Bestattungsbetriebes aufgrund der Waldbrandgefahr während des Dürresommers 2018 sind nicht bekannt geworden.“ Es ist keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist irrelevant. Dass etwas nicht bekannt geworden ist gehört nur dann hier her, wenn es eine Relevanz hätte. Deshalb gestrichen.
  • Abschnitt Werbung und Marketing-Kooperationen.
Diese Aussagen haben keine Relevanz zu Naturschutzaspekten. Deshalb gestrichen

Naturschutzkritik und Erwiderung

  • Aussage: „Nach Auffassung des Naturschutzbundes ist auf traditionellen Waldfriedhöfen mit gutem Bestand an alten Bäumen das Anlegen von Baumfeldern möglich. Der Vorteil besteht in der nahen Infrastruktur, wie Feierhalle oder Kapelle, Friedhofsgärtnerei oder Blumenhalle, die mögliche Nähe zum Wohnsitz der Hinterbliebenen und die Anbindung an den öffentlichen Personenverkehr.
Große Teile dieser Aussagen sind erfunden und fabriziert. Es wird weder auf ÖPNV, Friedhofsgärtner oder Blumenhalle eingegangen. Vielmehr werden alte Friedhöfe als mögliche Biotope beschrieben, die durch „übertriebene Grabpflege“ und andere Maßnahmen gefährdet sein können. Deshalb gestrichen.

Bewertungen aus kirchlicher Sicht

  • Aussage: „Die christlichen Kirchen bekennen sich zu ihrer Verantwortung als Trägerinnen traditioneller Friedhofskultur und haben zu Bestattungen außerhalb davon überwiegend eine distanzierte Auffassung, jedoch haben Pfarrer an Eröffnungen teilgenommen.“ Als Quelle wird angegeben: http://elbenau.de/aktuelles/2014/index.html#20.06.
Die Aussage ist falsch. Die Quelle bezieht sich darauf, dass ein Pfarrer bei der Eröffnung eines Friedwaldes anwesend war. Die Christlichen Kirchen bekennen sich eben nicht zu ihrer (angeblichen) Verantwortung als Trägerinnen traditioneller Friedhofskultur (was auch immer das sein soll). Sie haben es geschickt verstanden, sich aus dem defizitäreren Friedhofsgeschäft zurückzuziehen und bieten heute neuartige Bestattungen (beispielsweise Urnenbestattung in Kirchen) an. Deshalb und weil auch nicht belegt - gestrichen.

--Boxerfan (Diskussion) 14:03, 12. Jul. 2019 (CEST)

Naturschutzaspekte[Quelltext bearbeiten]

Auswertung von Ascheanalysen und Hinweise für die Planung

  • Aussage: „Die Analyse einer aus der Ofenseitentasche entnommenen Ascheprobe ergab, dass diese bei gelösten Feststoffen das 2,9fache des Schwellenwerts für die Deponieklasse I erreichte (8900 mg/l zu 3000 mg/l).“ Als Quelle wird Handbuch des Feuerbestattungswesens. Richard-Boorberg-Verlag, Stuttgart 2014, S. 217. angegeben.
Die Aussage ist irreführend. Die Entnahme von Materialproben vor einer Abkühlung und Filterung hat keinerlei Aussagekraft über die endgültige chemische Zusammensetzung der endgültigen Totenasche. Deshalb gestrichen.
  • Aussage: „Der hohe pH-Wert kann bei empfindlichen Organismen zu Verätzungen führen.“ Als Quelle wird ebenfalls das Handbuch des Feuerbestattungswesens. Richard-Boorberg-Verlag, Stuttgart 2014 angegeben, S. 184.
Die Aussage bezieht sich auf die vorherige Aussage, daher gestrichen.
Die Aussage ist irreführend und stellt einen Zusammenhand her, wo keiner ist. Beide Quellen nehmen keinerlei Bezug zu einem Bestattungswald. Die eine Untersuchung bezieht sich auf Hausmüllverbrennungs-Aschen und die andere beschäftigt sich mit den Auswirkungen von Schwermetallen und Pestiziden. Deshalb gestrichen.
  • Aussage: „Eine im Auftrag der Friedwald GmbH durchgeführte Studie der Universität Freiburg basierte auf eingereichten Proben des Friedwald-Betreibers. Obwohl im Ergebnisbericht bestritten, ergab die Untersuchung dennoch erhöhte Chromwerte, z. B. unterhalb einiger Urnen im Naturschutzgebiet „Steinbachtal bei Saarbrücken“, sowie im Naturpark Odenwald, hielt dies aufgrund der an anderen Stellen unauffälligen Werte für vernachlässigbar.“ Als Quelle werden angegeben https://web.archive.org/web/20150925201835/http://sl.juris.de/sl/gesamt/NatGSteinbV_SL_2002.htm und „M. Graf, L. Schramm, F. Lang: Auswirkungen von Kremationsasche auf den Waldboden – Untersuchungsergebnisse von Bodenproben aus drei Friedwald-Standorten. Institut für Bodenökologie, Universität Freiburg i. Br. unveröff. Präsentation zum Symposium für Waldeigentümer, Griesheim, 7. Mai 2015.“
Die erste Aussage ist irreführend. In der Quelle wird in keinster Weise auf eine Untersuchung oder dennoch erhöhte Chromwerte eingegangen. Deshalb gestrichen.
Die zweite Aussage ist wahrscheinlich auch fabriziert. Solange keine belastbare Quelle vorhanden ist, gestrichen.
Die Aussage, dass es sich um ein vorläufiges Ergebnis handelt, wird durch die Quelle nicht gestützt. Daher „vorläufig“ gestrichen.
  • Aussage: „In der Videofassung zur Studie wird zwar eingeräumt, dass der Mensch nach der Kremierung „mehr als nur Asche hinterlasse“, doch fördere der Bestattungswald den Naturschutz, da der Waldbestand auf 99 Jahre geschützt sei. Bei einzelnen Schwermetallen sei jedoch mit der Zeit ein Anstieg zu prognostizieren, der bei Chrom auf einen zusätzlichen Eintrag von über 80 % hinauslaufe.“ Als Quelle wird angegeben: https://vimeo.com/134594474
Die Aussage ist erfunden, falsch und tendenziös. Die Aussage zu „mehr als nur Asche“ wird im Video überhaupt nicht in Zusammenhang zu 99 Jahre Naturschutz gestellt; auch wird nichts „eingeräumt“. Die Aussage, dass es bei Chrom auf ein Anstieg von über 80 % hinauslaufe, wird in dem Video nicht getätigt.
In dem Video kommen die Forscher ganz eindeutig zu dem Ergebnis, dass die Aschebeisetzung ökologisch unbedenklich ist. Also zu dem genauen Gegenteil, was der bisherige Absatz vermittelte.
Deshalb gestrichen. Ein Firmenvideo sollte m. E. keine Quelle für Wikipedia sein. Die Originalaussagen der Wissenschaftler sind aber so eindeutig, dass ich ein Zitat daraus eingesetzt habe. Vielleicht ist ja ein direkter Link zur Studie und einer verständlichen Aussage zu finden.
Die Aussagen sind falsch, irreführend, tendenziös, auch im Verlinkungstext. Die Aussagen lesen sich wie das Gegenteil der in den Quellen getätigten Aussagen.
  • Lesbare Kernaussagen in der ersten Quelle: Grenzwerte in Bestattungswäldern werden nicht überschritten. Studie zu Schwermetallbelastung durch Urnen in Bestattungswäldern: Die bestehende Einrichtungen haben wohl Bestandsschutz. Die Betreiber von Bestattungswäldern haben lange auf diese Studie, die die Schwermetallbelastung durch Urnen untersucht hat, gewartet. Jetzt steht die Studie kurz vor ihrem Abschluss. Eines der Ergebnisse lautet: Es kommt durch die Urnen zu keiner Überschreitung der Grenzwerte für Schwermetalle in den Böden.
  • Lesbare Kernaussagen in der zweite Quelle: Bei passendem pH-Wert ist der Betrieb von Bestattungswäldern unproblematisch.
Daher Aussagen auf die Kernaussagen der zwei Artikel reduziert und die Quellentexte dem tatsächlichen Inhalt angepasst. Die in der ersten Quelle erwähnte Studie wird noch unter „aktuelle Projekte“ (https://www.bodenkunde.uni-freiburg.de/forschung/projekte) geführt. Die Ergebnisse scheinen noch gar nicht veröffentlicht zu sein.
Überschrift angepasst und Passus zu Tschechien zu bereits bestehenden, ähnlichen Aussagen hinzugefügt.

--Boxerfan (Diskussion) 17:21, 12. Jul. 2019 (CEST)

Kenntnisstand zu waldökologischen Wirkungen[Quelltext bearbeiten]

  • Behauptung: „Von wissenschaftlichen Begleituntersuchungen zur Entwicklung des Artenspektrums in Bestattungswäldern ist bislang nichts bekannt.“ Es wird keine Quelle angegeben.
Die Aussage, dass etwas nicht vorhanden ist, hat nur dann hier eine Berechtigung, wenn es eine Relevanz hat. Deshalb gestrichen.
  • Behauptung: „Als allgemeiner Grundsatz gilt aber, dass die Bestattungswald-typischen Lichtwuchshiebe und die Dezimierung der Strauchschicht die Gesundheit und Leistungsfähigkeit der Wälder schädigen und zu einer Verringerung des Singvogelbestandes von 80 % und mehr führen kann.“ Als Quelle werden angegeben. https://www.landespflege.de/schriften/DRL_SR40.pdf sowie „HILDEBRAND, E. E., PULS, Ch., GAERTIG, Th., SCHACK-KIRCHNER, H. (2000): Flächige Bodenverformung durch Befahren - ein unterschätzter ökosystemarer Eingriff? AFZ/Der Wald 13, 683–686]. Abgerufen am 19. Dezember 2016“
Die Aussage ist nicht belegt. In den Quellen wird nicht auf Bestattungswälder eingegangen. Die Suche in der ersten Quelle (ein 157 Seiten Dokument) nach „Lichtwuchshieb“ ergab 0 Treffer. Deshalb gestrichen.
  • Behauptung: „Die mögliche Wirkung holzzerstörender Pilze bei Wurzelraumbestattungen wurde aus Burgsolms veröffentlicht. Die dort vorgenommenen Beisetzungen im unmittelbaren Umkreis einer Rotbuche führten Gutachteraussagen zufolge zu Wurzelverletzungen, die eine Besiedelung des Schadpilzes Riesenporling begünstigten und den Bestattungsbaum zum Absterben brachten.“ Als Quelle wird angegeben: https://archiv.wittich.de/epapers/1168/2018/23/html5forpc.html?page=4
Die Aussage bezieht sich nicht auf einen Bestattungswald, sondern auf einen Traditionsfriedhof in Solms, auf dem ein Baum steht. Unter diesem Baum wurden Urnen beigesetzt. Die Situation ist also mit einer Umgebung im Wald überhaupt nicht vergleichbar. Zudem wird hier ein Einzefall durch Anwendung des Plurals zur allgemein gültigen Tatsache erhoben. Daher gestrichen.
Die Aussage ist irreführend und tendenziös. Schon allein die Beschreibung der Quelle mit dem Text zeigt das „Entwicklungsziel offener Wald“. In dem Artikel wird nirgendwo von einem Entwicklungsziel offener Wald gesprochen. Vielmehr wird von Bäume pflanzen und Biotope anlegen gesprochen. Zudem wird hier ein Einzefall durch Anwendung des Plurals zur allgemein gültigen Tatsache erhoben. Daher gestrichen.
  • Behauptung: „Obwohl Totenaschen innerhalb des Baumwurzelbereichs und sogar unweit von Wasserläufen vergraben werden, sind eingetretene Beeinträchtigungen natürlicher Arten und Lebensgemeinschaften im Wald bisher nicht dokumentiert worden.“ Es wird keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist tendenziös, nicht belegt und nicht relevant. Es soll einfach nur zum wiederholten Male das Thema Totenasche und Baumwurzelbereich pseudokritisch angesprochen werden. Die Aussage, dass etwas nicht vorhanden ist, hat nur dann hier eine Berechtigung, wenn es eine Relevanz hat. Deshalb gestrichen.
  • Behauptung: „Messungen von pH-Werten unterhalb und neben der Urnen geben Anlass zu vermuten, dass die üblicherweise aus Bioplastik hergestellten Urnen mit der Zeit Aschepartikel oder Aschenlauge freigeben. Als Quelle wird angegeben: https://www.friedwald.de/trauerfall/urnenangebot/
  • Die Aussage beschreibt sich schon im Text als Vermutung. Die Quelle unterstützt die getätigte Aussage nicht. Deshalb gestrichen.
  • Behauptung: „Der Abbau dieses Urnenmaterials verläuft unter Laborbedingungen rückstandsfrei gemäß DIN EN 14851, der Urnenkorpus – nicht der Deckel – darf zwar als biologisch abbaubar bezeichnet werden, Zeitraum und Ablauf bis zur Freisetzung der Asche wurde jedoch bislang nicht zertifiziert.“ Es wird keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist nicht belegt und generalisierend. Es gibt nicht „dieses Urnenmaterial“, sondern viele unterschiedliche Urnen. Deshalb gestrichen.
Die Aussage ist falsch. Es wird ein Einzelfall (Plural „Antragsverfahren“) zur generell übergreifenden Tatsache erhoben. Deshalb gestrichen.

--Boxerfan (Diskussion) 18:52, 12. Jul. 2019 (CEST)

Naturschutzkritik und Erwiderung[Quelltext bearbeiten]

Die Aussage ist in Teilen erfunden, nicht mehr aktuell und eher „irre“.
  • In der Quelle äußert sich kein Naturschutzbund, geschweige denn – wie behauptet - mehre Naturschutzverbände.
  • Auch kommt das Thema Bestattungswald nicht vor.
  • Ein Autor empfiehlt im Magazin Geo, Tote bei minus 196 Grad gefrierzutrocknen oder Leichen in 150 Grad heißer Lauge bei sechs Bar Druck zersetzen zu lassen.
  • Der Artikel stammt aus dem Jahr 2009. Die in der Tat gemachten kWh-Angaben beziehen sich auf das marode Krematorium in Frankfurt, dass mittlerweile geschlossen wurde.
  • Deshalb gestrichen.
Die erste Quelle bezieht sich auf einen über zwanzig Jahre alten Artikel. Die Anlagen in Krematorien müssen heute viel höhere Anforderungen erfüllen. Also offensichtlich falsch. Die Quellen dafür muss ich noch recherchieren. Daher sollte der Satz drinnen bleiben.
Die zweite Quelle bezieht sich auf ein Papier einer Bürgerinitiative. Dort wird nicht auf den „Eintrag von belasteten Aschepartikeln in den Waldboden“ eingegangen. Deshalb diesen Halbsatz gestrichen.
Die Aussage ist nicht belegt. In der Quelle wird nicht auf Ascheeinträge oder ph-Werte eingegangen. Deshalb gestrichen.
  • Behauptung: „Vor der Ausweisung als Urnenwald werde der zuvor nachhaltig bewirtschaftete Wald zu einem Park umgestaltet, Naturverjüngung werde entfernt und Trampelpfade entstünden. Es sei der Eintrag standortfremder Pflanzen wie Rhododendren, Buchsbaum, Krokussen zu beobachten.“ Es wird keine Quelle angegeben.
Die Aussage ist nicht belegt. In ihrem ersten Teil erscheint mir die Aussage „logisch“. Den zweiten Teil haben ich als unbelegt allerdings gestrichen.
Ich würde das bei einer Verbesserung des Artikels quellenbelegen und als Einstieg des Gesamtabschnitts Naturschutzaspekte vorschlagen.
Die Aussage ist irreführend in Teilen nicht quellengedeckt. Es werden zwei Sachverhalte (Bewässerung und Ort Beisetzung) miteinander verknüpft. Es wird ein Einzelfall zur generell übergreifenden Tatsache erhoben. Deshalb gestrichen.
Die Aussage ist generalisierend und sehr allgemein. Es wird ein Einzelfall zur generell übergreifenden Tatsache erhoben.
Obwohl ich wegen der vielen notwendigen Quellendiskrepanzen eigentlich nicht verbessern möchte, habe ich es hier getan. Kann man sicherlich noch redaktionell verbessern.
Hier wird hier ein Einzelfall durch Anwendung des Plurals zur allgemein gültigen Tatsache erhoben. Steht sogar im Artikel „ein Bürger“. Daher gestrichen.

--Boxerfan (Diskussion) 20:00, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sicherheits- und Verkehrsaspekte[Quelltext bearbeiten]

  • Aussage: „Urnenwälder gelten abseits der Wege als nicht barrierefrei. Mobilitätseingeschränkten Besuchern ist der Besuch einzelner Gräber oft nicht möglich.“ Es wird keine Quelle angegeben.
Eigentlich trivial. Den dahinter stehenden Gedanken neu formuliert und mit neuer Quelle in „Situation heute“ aufgenommen
  • Absatz: „Witterungsbedingt … Rettungspunkte ausgewiesen“. Es werden verschiedene Quellen angegeben.
Die Aussagen sind genauso trivial, wie die, dass Besucher im Bestattungswäldern mit Bäumen zu rechnen haben. Im Wald sind nun einmal Bäume. Keine Besonderheit des Bestattungswaldes. Deswegen hier gestrichen.
  • Absatz: „Während sich bei Führungen … Verkehrsbelastung im Ort ab.“
Die Aussagen sind trivial und haben nichts mit einem Bestattungswald zu tun. In den Quellen beschweren sich Anwohner über die zunehmende Raserei (von Besuchern des Bestattungswaldes). Wenn es eine Besonderheit wäre, gehörte dies hier hin. Sprich nur dann, wenn Besucher eines Bestattungswaldes (zum Beispiel im Gegensatz zu Besuchern eines althergebrachten Friedhofes oder einer Burger Kette) signifikant durch Raserei auffallen. Deshalb gestrichen. --Boxerfan (Diskussion) 11:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kulturelle und religiöse Aspekte[Quelltext bearbeiten]

Die Aussage ist erfunden. In dem Artikel des Pfalz Express wird die Waldbestattung allgemein angesprochen und ihre Wurzeln. Daher gestrichen.
Die Aussage ist erfunden.
In der Pressmitteilung der Deutschen Bischofskonferenz heißt es "Auch wenn eine Segnung eines solchen Begräbniswaldes nicht möglich ist, ist es doch eine positive Entwicklung, wenn dort an zentraler Stelle ein Kreuz errichtet wird und so ein Ort der inneren Sammlung existiert. Die Feier der heiligen Messe im Begräbniswald ist jedoch grundsätzlich ausgeschlossen." Deshalb gestrichen.
  • Aussage: "Weiterhin nehmen katholische Seelsorger aus dem Bistum Rottenburg-Stuttgart Anstoß an der im Vergleich mit Grabanlagen größeren Anonymität und der erschwerten Erreichbarkeit. Sie wirken deshalb an Beisetzungen im Friedwald nicht mit. Jeder Mensch sei einmalig, deshalb solle jeder Mensch eine Grabstätte bekommen, die sichtbar gekennzeichnet ist." Als Quelle wird angegeben: https://www.gaeubote.de/gb_10_111657886-24-_Die-Toten-sollen-unter-den-Lebenden-bleiben-.html
Die Quelle ist nicht mehr aufrufbar. Hier wird aller Wahrscheinlichkeit ein Einzelfall durch Anwendung des Plurals zur allgemein gültigen Tatsache erhoben. Daher gestrichen.

--Boxerfan (Diskussion) 19:42, 23. Jul. 2019 (CEST)

Naturschutzaspekte[Quelltext bearbeiten]

Behauptung: "Jedoch lagen in bisher betrachteten Friedwaldstandorten, die geogen oder anthropogen verursachten Hintergrundwerte zumindest für Chrom in Sandböden über den Vorsorgewerten (30 mg/kg)" Als Quelle wird angegeben: https://www.friedwald.de/site/assets/files/11951/lange_version_ergebnisbericht_friedwald.pdf

  • Die Aussage ist erfunden, falsch und irreführend.
  • Zitat auf Seite 19, 2. Absatz der angegebenen Quelle sagt das Gegenteil von dem aus, was die Aussage im Wikipedia Artikel bisher vermuten lässt: "Es zeigt sich damit, dass in den vorliegenden Zeiten nach der Bestattung (8-13 Jahre) keine messbare Verlagerung von Schwermetallen aus der Kremationsasche in den darunter liegenden Boden stattgefunden hat."
  • Dieses Zitat habe ich nun bei "Kenntnisstand über Schwermetall-Freisetzungen" eingesetzt und die erfundene Aussage bei "Genehmigungsverfahren unter Auflagen" gestrichen.
Das Wort "eindeutig" habe ich beim Zitat genutzt, da auch hier offensichtlich versucht wurde, einen gegenteiligen Eindruck zu erwecken, von dem, was die Studie eigentlich aussagt.

--Boxerfan (Diskussion) 10:16, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wirtschaftliche Aspekte[Quelltext bearbeiten]

Behauptung: "Meldungen über die Eröffnung neuer Waldparzellen bedeuten nicht, dass bereits belegte Waldparzellen der natürlichen Entwicklung überlassen werden, denn auch dort müssen Besucher vor der Gefahr des Astbruchs – z. T. mit Hilfe von Baumkletterern – geschützt werden." Es werden verschiedene Quellen angegeben.

  • Die Verkehrssicherungspflicht ist keine Besonderheit des Bestattungswaldes.
  • Diese Tätigkeit ist bereits im Abschnitt "Einrichtung und Betrieb" erwähnt. Daher gestrichen.

Behauptung: "Damit steigt mit zunehmender Zahl belegter Parzellen der Kostendruck." Es werden 5 Quellen angegeben.

  • Die Aussage ist erfunden und wahrscheinlich auch noch falsch.
  • Keine der 5 Quellen belegt die Aussagen. Daher gestrichen.

Behauptung: "Nicht nur neue, sondern auch bereits belegte Flächen müssen verkehrssicher gehalten werden. Da die haftungsbeschränkten Betreiber einer treuhänderischen Rücklagenbildung und -verwaltung für die wachsenden Kosten ablehnend gegenüber stehen, wurden in einzelnen Kommunen unabsehbare Risiken befürchtet, die letztlich zur Antragsablehnung führten." Als Quelle werden genannt a)https://www.abendblatt.de/hamburg/harburg/article206919235/Rosengartens-Politiker-streiten-ueber-Waldbestattung.html b) https://www.landeszeitung.de/blog/lokales/345069-ruheforst-in-diersbuettel-gescheitert c) https://www.nrz.de/staedte/moers-und-umland/beschluss-kein-friedwald-in-der-leucht-id212080669.html d) https://www.thueringer-allgemeine.de/leben/land-und-leute/marksuhl-fakten-zum-bestattungswald-hinter-verschlossenen-tueren-id223877603.html

  • Die Aussage ist falsch und wird als allgemeingültig formuliert.
  • Von den vielen Quellen befasst sich überhaupt nur Quelle b mit dem Thema. In der Quelle wird zwischen Trägerschaft, wirtschaftlicher Haftung, Risikohaftung und Vorsorge / Absicherung für nicht vorhersehbare Ereignisse gesprochen. Im Wikipedia Artikel wird dies alles vermischt.
  • Durch Anwendung des Plurals wird hier ein Einzelfall zur allgemein gültigen Tatsache erhoben. Daher gestrichen.

Behauptung: "In der Anfangsphase der Urnenwaldbetreiber wurden die Einnahmen gleichmäßig aufgeteilt, Franchisegeber, Waldeigentümer und Friedhofsträger – jeder erhielt ein Drittel. Dieser Modus gilt bis heute nur noch für den 2002 eröffneten Friedwald Odenwald." Als Quelle wird angegeben: https://www.rnz.de/nachrichten/bergstrasse_artikel,-Bergstrasse-Rechnet-sich-ein-Bestattungswald-in-Schriesheim-_arid,206725.html

  • Die Aussage ist wahrscheinlich frei erfunden. Die Quelle belegt die Aussage nicht. Deshalb gestrichen.

Behauptung: "Die RuheForst GmbH behält bei deutlich reduziertem Aufwand im Vergleich zur Friedwald GmbH 40 % vom Umsatz ein, der Waldeigentümer erhält zusammen mit der Kommune 55 %, 5 % werden für Verkehrssicherung und Unterholzräumung verwendet." Als Quelle wird angegeben: https://www.gemeingut.org/wp-content/uploads/2013/07/RuheForst-Rostock-Fallbeispiel-soak.pdf

  • In der Quelle wird nicht auf einen behaupteten reduzierten Aufwand eingegangen.
  • Die Quelle hat die Überschrift "Fallbeispiel". Durch Anwendung des Plurals wird hier ein Beispiel zur allgemein gültigen Tatsache erhoben.
  • Relevanz für Bestattungswald nicht gegeben. Daher gestrichen.

Behauptung: "Seit 2017 fallen die Angebote insbesondere für Kommunen deutlich geringer aus: So wurde zum Friedwald-Projekt Burg Heimerzheim bekannt, dass die Gemeinde drei Prozent der Netto-Umsätze erhalten solle, der Gemeinde Goch am Niederrhein wurde drei Prozent der Entgelte angeboten. Auf Anfrage können die Gesellschaften aber auch Einmalzahlungen leisten." Als Quellen werden angegeben: http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/vorgebirge-voreifel/swisttal/Friedwald-wird-immer-wahrscheinlicher-article985880.html und https://www.goch.de/www2/sitzungsdienst.nsf/HTML/368C43FC31ADE1CFC1257D8E004796E6/$FILE/140916%20NS%20Bau-%20und%20Planungsausschuss%20%C3%B6ff.pdf

  • Die Quellen belegen nicht, dass Angebote niedriger wurden.
  • Durch Anwendung des Plurals wird hier ein Beispiel zur allgemein gültigen Tatsache erhoben.

Abschnitt "Preiserhöhungen trotz Nutzungsintensivierung", "Wechsel der Träger" "Standortakquise", "Bezüge zum deutschen Land- und Hochadel" und "Antrag der Wettinischen Forstverwaltung in Coswig"

  • Eine Mischung der üblichen Behauptungen, Halbwahrheiten, Trivialitäten, Nicht-Relevanzen und Einzelfällen, die zu allgemein gültigen Aussagen gemacht werden.
  • Nachdem ich bisher Satz für Satz den Unsinn belegen konnte, habe ich es mir bei dem letzten Abschnitt etwas einfacher gemacht. Wer es im Detail diskutieren möchte, gerne.

Somit ist der gesamte Abschnitt "Wirtschaftliche Aspekte" gestrichen. --Boxerfan (Diskussion) 11:17, 24. Jul. 2019 (CEST)

Bewertungen friedhofskultureller Verbände[Quelltext bearbeiten]

Behauptung: "Der Theologe und langjährige Leiter der Arbeitsgemeinschaft Friedhof und Denkmal, Reiner Sörries, beschrieb bereits in der Gründungsphase der Waldbestattungsunternehmen den Einfluss naturreligiöser, pantheistischer Vorstellungen und Bekenntnisse. Derartige Vorstellungen würden seiner Auffassung nach dazu neigen, sich mit völkisch-rassistischem Gedankengut zu verbrüdern". Als Quelle wird angegeben: SÖRRIES, Reiner: Naturbestattung und Totenleite - Naturreligionen Neuheidentum Neofaschismus, Frankfurt a. M. 2011, ISBN 978-3-940087-72-0

Aussage: "Ein Zusammenschluss verschiedener Verbände sieht das Friedhofswesen durch Waldbestattungen beeinträchtigt und strebt die Anerkennung der traditionellen Friedhofskultur als immaterielles Erbe der Menschheit unter dem Schutz der UNESCO an."

  • Die Aussage dieser Ankündigung hat keine Relevanz zum Thema Bestattungswald. Deshalb gestrichen.

Aussage: "Der Verband der Friedhofsverwalter befürchtet Einbußen der sächsischen Friedhofskultur durch die im Raum Dresden beabsichtigte Urnenwaldkonzentration mehrerer Mitbewerber."

  • Die Aussage erfolgt bereits unter Einrichtung und Betrieb. Deshalb gestrichen.

Aussage: "Aschebeisetzungen im Wald als Naturbestattung zu bezeichnen wird vom Verband für Gedenkkultur kritisiert., für den nur die Sargbestattung als Naturbestattung gelten kann. Die Natur schaffe die Mineralisation auch ohne klimaschädigende Verbrennung."

  • Beim "Verband für Gedenkkultur" handelt es sich um den Lobbyverband der Steinmetze, früher "Verband deutscher Natursteinverarbeiter" genannt. Deren Position ist bereits unter Einrichtung und Betrieb genannt.
  • Die Aussage, dass die Natur "die Mineralisation auch ohne klimaschädigende Verbrennung" schaffe, ist durch die Quelle nicht gestützt. Deshalb gestrichen.

Aussage: "Eine ehemalige Berliner Stadträtin kritisiert Verschleierung und Irreführung: Zuerst werde die Waldbestattung als schillernde Idee präsentiert, die allgemeine Zustimmung finde. Erst später – im Kleingedruckten – werde die Gewinnabschöpfungsabsicht durch Private offenkundig."

  • Die Aussage ist zwar richtig (wow), gleichermaßen aber trivial wie nicht relevant. Dass eine Politikerin feststellt, dass ein privatwirtschaftliches Unternehmen Gewinne machen möchte, ist schon erstaunlich genug.
  • Hier wird ein Einzelfall ohne allgemeine Bedeutung zum Thema Bestattungswald zitiert. Sollten alle Politiker / Verwaltungen ihre Verträge mit Bestattungswaldbetreiubern nicht lesen, hätte das eine Relevanz.

Aussage: "Die Ruheforst GmbH verwendet für ihre Bestattungsbäume den forstwissenschaftlich definierten Begriff Biotopbaum und deutet ihn damit um". Als Quelltext wird angegeben: "Fälschliche Verwendung des Begriffs Biotopbaum", als Quelle: https://www.ruheforst-deutschland.de/forst-und-kommune/hintergrundinformationen/

  • Die Quelle belegt nicht, dass der Begriff Biotopbaum umgedeutet oder fälschlich benutzt wird.
  • Die Aussage wäre, selbst wenn sie richtig wäre, trivial. Deshalb gestrichen.

Aussage: "Zeitliche Angaben zum Abbau der Urnen und der dann einsetzenden Freisetzung der Aschen sind unterschiedlich, Angaben dazu divergieren je nach Hersteller und Anwender."

  • Trivial - gestrichen

Aussage: "Das Sammeln von Beeren und Pilzen kann im Einzelfall verboten sein, anderenorts wird zum Pilze sammeln ermutigt."

  • Trivial - gestrichen

--Boxerfan (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2019 (CEST)

Einleitungssatz[Quelltext bearbeiten]

Der Einleitungssatz sollte knapp und prägnant sein, vor allem keine Fehler enthalten. So muss z.B. nach dem Hess. Friedhofs- und Bestattungsgesetz ein Bestattungswald gem. § 5 Abs. 2 umfriedet sein, vgl. https://www.aeternitas.de/inhalt/recht/themen/bestattungsgesetze/artikel/2010_06_04__09_58_58/download1.pdf Daher gekürzt. Die Bemerkung, dass die Beisetzung im Bestattungswald eine von vielen Möglichkeiten ist, die der gestiegenen Nachfrage nach Feuerbestattung Rechnung trägt, ist trivial und besonders in einem Einleitungssatz entbehrlich. Daher gestrichen. Der Begriff "Nachfrage" erscheint in diesem Zusammenhang ohnehin verfehlt. --Woltmers (Diskussion) 20:40, 31. Jul. 2019 (CEST)

  • Den Aspekt "nicht umfriedet" habe ich gelöscht. Deine restliche "Kürzung" war eine inhaltliche Veränderung.
  • Der Anteil der Feuerbestattungen ist gestiegen und damit auch die Bedeutung der Bestattungswälder. Die eingepflegte Quelle belegt den Anstieg auch. Es ist auch nicht trivial, weil ein Durchschnittsbürger sicherlich nicht über das Wissen verfügt, wie stark die Nachfrage (ja, es ist Nachfrage, was sonst?) in der Feuerbestattung gestiegen ist: http://www.feuerbestattungsanlagen-ral.de/GFB-umfrageergebnisse_2018.pdf --Boxerfan (Diskussion) 00:06, 1. Aug. 2019 (CEST)

Boxerfan, es ist immer sinnvoll, Änderungen zuzulassen, die sich auf Inhalte beziehen, die Grammatikfehler (Hier: Pluralbildung) oder/und POV enthalten. Auch sollte man es zulassen, wenn nicht referenzierte Formulierungen durch referenzierte ersetzt werden. --Waldschützer (Diskussion) 19:31, 8. Aug. 2019 (CEST)

Waldschützer Du müsstest das bitte schon konkret begründen. Schließlich hast Du den Einleitungssatz erheblich verändert, zentrale Aussagen geändert. --Boxerfan (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich versuch es gern nochmal: du beharrst darauf, dass ein Bestattungswald ein Friedhof sei. Er ist es nicht, jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne, sonst könnte man ihn ja auch Waldfriedhof nennen. In den Flächennutzungsplänen werden sie regelmäßig als Sondergebiet Bestattungswald ausgewiesen. Dass dort Aschen vergraben werden wie auf einem Friedhof, ist natürlich unstrittig, aber eben nur Aschen, keine Särge, Gräber sind unsichtbar, die Laufzeit ist auf 99 Jahre limitiert. Alles Kennzeichen, die wesensfremd sind, wenn man an Friedhöfe denkt.

Es ist insofern falsch, den Satz Bestattungswald ist ein Friedhof im Wald so stehen zu lassen. Deshalb mein Vorschlag, die Formulierung der Friedwald GmbH zu übernehmen. Im folgenden Satz mit der Feuerbestattung ist ein Grammatikfehler. --Waldschützer (Diskussion) 19:54, 8. Aug. 2019 (CEST)

Waldschützer, viele Menschen beharren auch darauf, dass 2+2 vier ist. Warum die immer die persönliche Ebene?
  • Ein Bestattungswald ist ein Friedhof. Das ergibt sich schon alleine aus der Tatsache, dass in Deutschland Beisetzungen nur auf zugelassenen Friedhöfen stattfinden können. Das kannst Du zusätzlich noch hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhof#Rechtlicher_Rahmen und im Artikel selbst.
  • Was Du persönlich unter einem Friedhof "im herkömmlichen Sinne" verstehst ist hier unerheblich.
  • Den Grammatikfehler wirst Du mir sicherlich noch erläutern.
  • Die Behauptung aufzustellen, dass Bestattungswälder der Feuerbestattung zusätzliche Verbreitung ermöglichen, halte ich für eine sehr gewagte These. Es könnte genauso sein, dass die Feuerbestattung zusätzliche Verbreitung hat, weil sich die Bestattungskultur geändert hat, Menschen nicht zig-Tausend Euro für überteuerte Grabsteine oder unbezahlbare Grabstätten bezahlen möchten und lieber den günstigen Weg der Feuerbestattung wählen. Und es sind vielleicht die anonymen Beisetzungen wie Rasenfriedhöfe, die der Feuerbestattung (selbst ohne Bestattungswälder) letztendlich Verbreitung verschaffen. Wie auch immer, das hier ist kein Ort der Theoriefindung.
  • Richtig ist, dass dies eine von vielen Möglichkeiten ist für die Beisetzung von Asche ist. Warum soll der Bestattungswald als "Gegenstück" zum Auslaufmodell alter Friedhof gestellt werden?
  • Die Aussage, dass eine Pflege "nicht notwendig ist" wurde von Dir gestrichen. Auch diese Streichung macht keinen Sinn, da dies vor dem Hintergrund der Nachfrage nach pflegefreien Gräbern relevant ist. --Boxerfan (Diskussion) 20:23, 8. Aug. 2019 (CEST)

Es muss heißen: Nachfrage nach Feuerbestattungen - nicht Feuerbestattung.

Beisetzungen in Deutschland können auf Friedhöfen, auf See und eben in Bestattungswäldern stattfinden. In der Schweiz auch in Bächen, im Bodensee, auf Almen . . Ich rege an, hier nochmals nachzurecherchieren, um Fehler, die natürlich immer mal unterlaufen können, im Interesse der Wikipedia-Nutzer zu vermeiden. Ich habe im Übrigen Ausführlich auf die Unterschiede eines Bestattungswaldes zu herkömmlichen Friedhöfen aufmerksam gemacht! Warum der Friedhof ein Auslaufmodell sein soll, ist mir nicht unmittelbar verständlich, denn immerhin hat der Bestattungswald einen erheblichen Systemnachteil: Das Verfallsdatum nach 00 Jahren!

Die Grabpflege im Bestattungswald ist ausdrücklich untersagt, auch das gehört zur Wahrheit und sollte hier nicht verheimlicht werden. --Waldschützer (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2019 (CEST)

  • Der Plural muss hier nicht genutzt werden. Es handelt sich um die Nachfrage nach (der) Feuerbestattung. Aber Plural ist für mich auch okay. Geht beides.
  • Ja, Beisetzungen können vielfältig stattfinden. Es ist aber ein Fakt, dass ein Bestattungswald ein Friedhof ist bzw. in Deutschland sogar sein muss. Den Beleg habe ich geliefert.
  • Ja, in der Schweiz besteht keine Friedhofspflicht. Das ändert nichts daran, dass ein Bestattungswald auch dort ein Friedhof ist. Ist übrigens jetzt im Artikel Bestattungswald gut nachlesbar.
  • Auch wenn ich mich wiederhole, Deine persönliche Ansicht, was ein "herkömmlicher Friedhof" ist, hat hier keine Bedeutung. Was ich persönlich unter "herkömmlichen Friedhof" verstehe (Auslaufmodell), hat hier auch keine Relevanz und steht in der Diskussion und nicht im Artikel.
  • Ja, die Grabpflege ist untersagt. Derzeit steht "nicht notwendig und nicht möglich". Der Aspekt der "Nicht-Notwendigkeit" der Grabpflege ist essenziell. Warum sollte das rausgestrichen werden? Es hat aufgrund der Nachfrage eine hohe Relevanz. Eine Möglichkeit wäre dann von "nicht notwendig, nicht erlaubt und nicht möglich" zu sprechen.
Der Verfall von 00 Jahren verstehe ich nicht. Da der Bestattungswald rechtlich ein Friedhof wie jeder andere Friedhof ist, verfällt er auch nicht. Aber das nur am Rande, steht ja nicht im Artikel.
Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion hier zivilisiert und ohne persönliche Angriffe ablaufen könnte. Der Artikel ist nun wieder gesperrt und sollte die Diskussion und eine Lösungsfindung ermöglichen. --Boxerfan (Diskussion) 22:04, 8. Aug. 2019 (CEST)


Zum Verfallsdatum: Bestattungswälder unterliegen - auch ein wesentlicher Unterschied zu Friedhöfen - einer auf 99 Jahren limitierten Grunddienstbarkeit, so will es das Erbbaurecht. Danach wird der Bestattungswald wieder in die alleinige Waldnutzung überführt, muss ggf. saniert und aufgelockert und neu bestockt werden. Das ist so regelmäßig in den Verträgen festgelegt und kennzeichnet Bestattungswälder, denn sonst wäre das ja ein Friedhof mit quasi ewigem Ruherecht. --Waldschützer (Diskussion) 22:46, 8. Aug. 2019 (CEST)

Sehe gerade, dass mein Vorschlag für die Einleitung komplett aus der Versionsgeschichte gelöscht ist, daher hier nochmals:

Ein Bestattungswald (auch Urnen-, Begräbnis-, Ruhe-, Friedwald oder Naturbegräbnisstätte, fälschlich „Waldfriedhof“) ist eine Alternative zu herkömmlichen Friedhöfen,[1] in dem ausschließlich Totenaschen ohne erkennbare Gräber beigesetzt werden.[2] Individuelle Grabpflege ist unzulässig.[3] Die Beisetzung im Bestattungswald ist eine von vielen Möglichkeiten, die der zunehmenden Nachfrage[4] nach Feuerbestattungen Rechnung trägt.

  1. Beschreibung der Friedwald GmbH. Abgerufen am 8. August 2019.
  2. Kennzeichen eines Bestattungswaldes. Abgerufen am 5. Februar 2019
  3. Grabpflege unzulässig gem. § 9 der Nutzungsordnung für den Friedwald Dietzenbach. Abgerufen am 8. August 2019.
  4. Feuerbestattung#Deutschland In Deutschland ist die Zahl der Feuerbestattungen stetig gestiegen

In diesem von mir behutsam korrigierten Einleitungssatz ist nichts Vandalistisches, er ist ausschließlich fehlerbereinigt. --Waldschützer (Diskussion) 22:57, 8. Aug. 2019 (CEST)

Er ist einfach nur falsch und einseitig. Urnengräber sind Standard in vielen Friedhöfen, auch anonyme Bestattungen sind auf "herkömmlichen" Friedhöfen möglich. Und deine Quellen belegen nur Einzelfälle und nicht allgemein Geltendes. PG hier faucht ein wiki-dino 23:16, 8. Aug. 2019 (CEST)
Waldschützer, leider sehe ich weiterhin keinen Beleg, wieso ein Bestattungswald kein Friedhof sein soll. Ich habe es belegt. Ich könnte jetzt wiederholen, Friedhofszwang, Beisetzung nur auf Friedhof möglich, etc. Diese Aussage hat eine hohe enzyklopädische Relevanz. Ich sehe im Augenblick weder andere Belege, Argumente oder Gründe auf diese explizite Aussage zu verzichten.
Ich sehe leider nicht, dass Du auf die vorgetragenen Argumente eingehst. Ich sehe lediglich, dass Du eine einseitige, tendenziöse und irreführende Version wiederholst.
Die Versionsgeschichte hatte ich wegen Vandalismus gelöscht. Nicht weil der Text, sondern Dein Verhalten m. E. die Kriterien dafür erfüllen. Ich hatte Dich mehrfach gebeten zuerst zu einer Lösung zu kommen, keinen edit war zu initiieren, keine persönlichen Angriffe zu starten. --Boxerfan (Diskussion) 08:52, 9. Aug. 2019 (CEST)

Kenntnisstand zu Schwermetallbelastungen[Quelltext bearbeiten]

Der ausführliche Bericht des Münchener Merkur relativiert vorherige Aussagen, jedenfalls kann bei den festgestellten "signifikanten Schwermetallbelastungen" nicht mehr uneingeschränkte Entwarnung gegeben werden. Daher wurde dieser Abschnitt aktualisiert, ohne aber die vorherigen Aussagen zu verdrängen. Ob wirklich selbst nach 13 Jahren die "abbaubaren" Urnen noch so dicht sind, dass keine Schwermetalle austreten, muss dahingestellt bleiben. Die Studie erscheint mir aufgrund der extern zugelieferten Proben als nicht uneingeschränkt valide. Eine Nachuntersuchung wäre wünschenswert. --Woltmers (Diskussion) 21:20, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die Aussagen zu Naturschutzaspekten habe ich oben an verschiedenen Stellen begründet. Gehe bitte auf die Inhalte ein.
Der Artikel gibt derzeit wortwörtliche Zitate der veröffentlichten Studie wieder. So sollte es m. E. bleiben.
Deine Quelle Merkur macht schon in der Überschrift deutlich, dass es sich hier um Vermutungen handelt.
Der in der Quelle zitierte selbsternannte Friedhofsexperte ist hoch umstritten. https://www.saechsische.de/vergiftet-asche-den-waldboden-3461741.html Nur weil ein Lobbyist eine Behauptung unbelegt aufstellt, ist das noch lange kein Beleg.
Um es wirklich noch einmal sehr deutlich zu sagen: Es ist schlichtweg unrichtig wenn Du schreibst:
  • "Eine Studie im Auftrag des Umweltbundesamtes empfiehlt, Gebiete für Beisetzungen auszuklammern, die hohe Schwermetall-Hintergrundwerte sowie hohe oder niedrige pH-Werte aufweisen. Auch Grundwasser nahe Standorte sollten vermieden werden. Ob Grenzwerte überschritten werden, hänge von den Hintergrundwerten des jeweiligen Waldbodens ab."
  • Das Umweltbundesamt empfiehlt dies nicht.
  • In der Quelle (https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/mittenwald-ort29073/mittenwald-bayern-belastet-gift-in-totenasche-wald-auf-naturfriedhof-12869238.html) taucht weder das Wort "Umweltbundesamt" noch eine "Empfehlung" auf. Es gibt Vermutungen, könnte und ähnliches.
  • Du müsstest bitte schon begründen, wieso das wortwörtliche Zitate der Studie (bzw. der Artikel zu einer derzeit laufenden Studie) durch Fantasien eines Lobbyisten ersetzt werden sollten.

Dieses Schema von falschen Aussagen verlinkt mit nicht validen Quellen zog sich durch den ganzen Artikel. Die Änderung waren sehr aufwendig, aber eben auch fundiert begründet. Vor weiteren Edits solltest Du also zuerst hier Deine Änderungen quellenbelegt begründen. --Boxerfan (Diskussion) 00:35, 1. Aug. 2019 (CEST)

Forschung des Umweltbundesamtes[Quelltext bearbeiten]

Die Forschungsergebnisse müssten eigentlich direkt beim Umweltbundesamt abrufbar sein, worauf beziehen sich sonst die Berichte? Ich habe aber bislang diesen Bericht nicht gefunden. Vielleicht kommt er noch. Sodann sollten diese in sich nicht völlig übereinstimmenden Einschätzungen verschiedener Medien durch die eigentliche Quelle ersetzt werden. Vorausgehende Forschungen im Auftrag der Friedwald GmbH zum gleichen Thema war nur eingeschränkt brauchbar, da die Bodenproben nicht von Forschern geworben, sondern über eine eigene Friedwald-Beauftragung zugeliefert waren, vgl. S. 4 des Berichts. --Woltmers (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2019 (CEST)

  • Es gibt ja eine erste Studie. Die ist mit wortwörtlichem Zitaten und Quelle wiedergegeben. Einmal aus dem Video und einmal aus dem Bericht selbst. Das kann man nicht einfach unbegründet streichen.
  • Eine Manipulation von Proben durch die Friedwald GmbH zu unterstellen ist kein Begründung, sondern nur das was es ist, eine Unterstellung.
  • Zur zweiten Studie:
  • Die Medien hatten sehr wohl klare Einschätzungen. Wortwörtliche Zitate aus den Überschriften: "Bestattungswälder: Studie gibt Entwarnung bei Schwermetallen in Totenasche" sowie "Grenzwerte in Bestattungswäldern werden nicht überschritten" und "Bei passendem pH-Wert ist der Betrieb von Bestattungswäldern unproblematisch". Ist genau so im Artikel wiedergegeben.
  • Einzelaspekte in den Vordergrund zu stellen (die im übrigen in den Artikeln so gar nicht zu finden sind) und die Hauptaussagen zu streichen, wäre tatsächlich ein Verfälschen von Informationen.
Ich lese nur Vermutungen, Unterstellungen aber keinen einzigen Beleg, warum der Passus gestrichen oder abgeändert werden sollte. Daher macht die Sperrung des Artikel m. E. weiterhin Sinn. --Boxerfan (Diskussion) 12:17, 1. Aug. 2019 (CEST)

Die derzeit vorliegenden Informationen aus der Forschung des Bundesumweltamtes basieren nicht auf einer Veröffentlichung des Amtes, die Quellenlage ist daher noch unbefriedigend. Dieser Abschnitt muss nach der Veröffentlichung ggf. präzisiert, zumindest aber aktualisiert werden. Die Überschriftenzitate geben auch nicht den vollständigen Inhalt der bislang vorliegenden Artikel wieder.--Waldschützer (Diskussion) 13:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn die Wissenschaftler zu ganz anderen Ergebnissen kommen, als sie in der Vorabversion gesagt hatten, dann ja. Diskutiere Deine Vorschläge dann bitte zuerst im Abschnitt Diskussion:Bestattungswald#Naturschutzaspekte und natürlich auch mit relevanten Quellen belegt. Das heißt, die Quellen müssen die in dem Artikel genannten Aussagen valide unterstützen. In dem Diskussionsabschnitt sind die erfundenen und irreführenden Aussagen deutlich benannt und die Irreführung auch belegt. Es besteht also keine Möglichkeit mehr inhaltliche die Kernaussagen wegzulassen und Teilaspekte so zu verdrehen, dass ein völlig gegenteiliges Bild entsteht. --Boxerfan (Diskussion) 13:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moderation zwecks Weiterentwicklung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Während der aktuellen Artikelschutzsperre hat Waldschützer um eine diesbezügliche Moderation nachgefragt, mit der sich Boxerfan versuchsweise einverstanden erklärt hat. Gemäß meinem Verfahrensvorschlag sollen vorerst drei Aspekte einer Klärung zugeführt werden, auch um möglichst rasch zu wünschenswerten Nachbesserungen des Artikels zu gelangen. In Unterabschnitten zu den von mir, Barnos, moderierten Beiträgen von Waldschützer und Boxerfan ist Platz für dritte Meinungen der nicht unmittelbar am moderierten Dialog Beteiligten, die als Impulse durchaus erwünscht sind – aber eben nur dort.

Was genau soll moderiert werden? Bin ich Dritter? Seit Mai wurde der Artikel vielfach verändert und verbessert. Wie soll da der Stand vom Mai Grundlage für eine Moderation sein? Laut Moderationsantrag will der Waldschützer nur einen Aspekt behandelt wissen. Die unten genannten Punkte fallen nicht unter diesen Aspekt. PG hier faucht ein wiki-dino 11:48, 14. Aug. 2019 (CEST)
Moderiert werden soll, was gemäß Verfahrensvorschlag unten zunächst gelistet ist. Die angefragte Moderation betrifft die beiden oben Genannten, die Ihr Einverständnis damit erklärt haben. Demnach äußerst Du eine dritte Meinung, so wie es Aeterni unten bereits richtig umgesetzt hat. -- Barnos (Post) 15:24, 14. Aug. 2019 (CEST)
Falsch. Ich habe am Artikel Teile entfernt, da sie für das Lemma irrelevant, einseitig belegt und unbelegt waren. Dabei wurde die Artikelgliederung natürlicherweise umgestaltet. Da kann keine Moderation etwas dran ändern. Da ich also nicht an der Moderation beteiligt bin und auch kein Dritter bin, werde ich den Artikel weiterhin gem unseren Kriterien bearbeiten. Eine Moderation von Inhalten kann es nicht geben. PG hier faucht ein wiki-dino 17:19, 14. Aug. 2019 (CEST)
Keine Bange, PG, Deine Impulse sind ebenso willkommen wie die von anderen; und bei dieser Gelegenheit zugleich ein Dankeschön an diejenigen, die im Rahmen dieses definierten Moderationsrahmens kein Problem damit haben, dritte Meinungen zu äußern. Ich selbst möchte zunächst abwarten, was Waldschützer als Initiator der Moderationsanfrage hier einbringen will. -- Barnos (Post) 20:19, 14. Aug. 2019 (CEST)
Lieber Benutzer:Barnos, ich befürchte, ich verstehe das Verfahren noch nicht richtig. Die Belegpflicht liegt bei den Personen, die Behauptungen aufstellen. Ich kann bei allen Punkten letztendlich nur die Quellen entweder einfordern bzw. die Validität in Frage stellen. Die Belegpflicht liegt bei der Person die die Behauptung aufstellt. Ich werde es mal versuchen.
  • Mein Standardsatz wird also wohl fast immer sein müssen: Einspruch: Es wurde entweder keine Quelle angegeben oder nicht belegt, dass in der Quelle die Behauptung überhaupt gestützt wird.
  • Anhand des ersten Satzes beim Punkt "Motivlagen" von Waldschützer werde ich gerne für Dich kurz aufzeigen, wieso ich so auf die Belegpflicht poche und Du vielleicht so weitere Ansätze für die Moderation findest.
  • Ich befürchte, wir wiederholen letztendlich das, was in der Diskussion oben bereits steht. Auf die anderen unbelegten Punkte gehe ich künftig nicht mehr ein. Wenn eine Quelle angegeben wird, die Aussagen nicht unterstützt, werde ich dies nicht belegen. Dies hatte ist ja oben bei den meisten Punkten recht detailreich geschehen. --Boxerfan (Diskussion) 16:17, 16. Aug. 2019 (CEST)
Danke für Eure Statements, Boxerfan und Waldschützer; wir werden nicht alles wieder aufnehmen müssen und können, was was in der Vergangenheit aus den unterschiedlichen Perspektiven falsch oder problematisch gelaufen ist bei der Artikelgestaltung. Um voranzukommen, scheint es mir nach wie vor das Beste, die zuletzt in diesem neuen Diskussionsrahmen konkret zur Sprache gebrachten Aspekte der nochmaligen mehrseitigen Prüfung zu unterziehen. Konkret Prüfbares eingebracht hat außer Euch beiden in der Gliederungsfrage zum Beispiel Woltmers zu wirtschaftlichen Aspekten sowie Aeterni zum Friedhofsaspekt. Einsprüche liegen nun bereits an verschiedenen Stellen vor und stehen an zur Widerlegung bzw. Entkräftung. Sobald die Diskussion um konkrete Sachverhalte die jeweils eigenen Gesamtansichten abgelöst hat, lässt sich besser sehen, wo Kompromisse vielleicht möglich werden bzw. wohin sich die Waagschale der Argumente und Stimmen neigt. -- Barnos (Post) 18:10, 16. Aug. 2019 (CEST)

Optimierung der Artikelgliederung[Quelltext bearbeiten]

Leitfrage: Erscheint die gegenwärtige Artikelgliederung revisionsbedürftig? / Bietet die Gliederung vom Mai dieses Jahres Ansatzpunkte für Nachbesserungen?

Bisheriges Vorgehen: Es gab einen Vorschlag für eine Neugliederung. Dieses Vorgehen wurde in der Diskussion verworfen. Ich bin dem Vorschlag von Benutzer:Schotterebene gefolgt und habe die Änderungen sukzessive mit validen Quellen und Begründungen eingefügt. Vom Vorgehen sollte es also keine Beanstandungen geben.

  • Eine Gliederung kann sich immer nur nach Inhalten ausrichten. Sind die darauf basierenden Inhalte frei erfunden, irreführend oder nicht relevant, bricht die Gliederung logischerweise nach einer QS zusammen. So kann man den Sinn eines möglichen Gliederungspunktes "Reh-Sülze im Bestattungswald" nur beurteilen, wenn man sich dazu inhaltlich mit Relevanz, Wahrheitsgehalt, etc. auseinandersetzt. Allein zu sagen dass das relevant sei, weil die Bayerische Forstverwaltung die Quelle ist, reicht nicht aus.
  • Insoweit halte ich die jetzigen Gliederungspunkte für völlig ausreichend.
  • Wenn es aber dem Prozess hilft können wir gerne die Maximalforderung von Waldschützer und anderen als Gliederungsvorschlag festhalten. Allerdings ohne dies gleich im Artikel selbst abzubilden. Waldschützer müsste hier seine Inhalte zuerst belegen und begründen.
  • Fazit: Ich möchte also hier zuerst für einen neuen Gliederungspunkt Reh-Sülze im Bestattungswald oder andere Absurditäten eine Begründung mit validen Quellen sehen, dann eine Einigung erzielen und dann kommt der Edit. Alles andere wäre eine Umkehr der Belegpflicht. --Boxerfan (Diskussion) 17:00, 14. Aug. 2019 (CEST)
  • In der vorherigen Diskussion wurde eine Neugliederung bereits verworfen, wie Boxerfan richtig ausführt. Er selbst hat sich jedoch nicht daran gehalten und nicht nur die meisten Gliederungspunkte, sondern auch die Inhalte gleich mit gelöscht. Das erschwert Restaurierungsarbeiten an diesem Artikel. Ich unterstütze die Idee, zunächst reine Plausibilitätskontrollen durchzuführen, also zu prüfen, ob die Links mit den Aussagen im Text übereinstimmen, denn dies ist ja der zentrale Vorwurf, den Boxerfan hier erhebt, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Im Ergebnis hat man dann zunächst harte Facts. Danach könnte man über die Relevanz diskutieren, die aber eher weiche Facts sind. Bisherige Löschungen waren dagegen waren sehr heterogen begründet, z.T. auch herabwürdigend, was nicht zielführend ist.--Waldschützer (Diskussion) 17:13, 15. Aug. 2019 (CEST)
  • Ich habe - wie Du wenige Zeilen oberhalb lesen kannst - keine Gliederungspunkte gelöscht, sondern zuerst Behauptungen, die m E. erfunden, falsch oder nicht relevant waren. Wenn diese Behauptungen wegfallen, fallen die Behauptungen und die "Quellen" weg wie auch die Überschriften. Aus den Überschriften ergeben sich ja die Gliederungspunkte.
  • Ich stimme Dir zu, dass die Begründungen sehr heterogen waren. Ich ging davon aus, dass bei manchen Punkten die Nicht-Relevanz eines Einzelfalls nicht so viel Argumentation braucht. Wenn ich z. B. bei Gerichtsentscheidungen, Auflagen, Hinweise zusammenfassend begründe "da nur Einzelfälle keine Urteile mit übergreifender Relevanz." Glaubte ich nicht, dass ich z. B. noch tiefergehend auf den Einzelfall eines Jagdpächters eingehen müsste, der seine Pacht kürzen möchte und einen Prozess gegen die Friedwald GmbH verloren hat.
  • Aber ich stimme Dir zu absolut zu, dass es ein guter Weg ist, erneut eine gemeinsame Plausibilitätsüberprüfung der Behauptungen vorzunehmen. Meines Erachtens wäre das einfacher, indem man sich innerhalb der vorgenommenen Änderungen bewegt und dort Schritt für Schritt. Ich fange mal mit meiner allerersten Änderung in dem Artikel vom 11. Juni 2019 an.
  • Gestrichen wurde von mir: "Die ursprünglich verwendeten Maisstärke-Urnen haben sich als ungeeignet erwiesen."
  • Als Quelle war angegeben Grabstein mit Wurzeln – Erster Friedwald in NRW. Kölner Stadtanzeiger vom 17. März 2004. Abgerufen am 20. September 2015 (Maisstärke-Urnen im Friedwald Bad Laasphe)
  • Meine Begründung war: Quelle belegt Behauptung (Urne aus Maisstärke ungeeignet) überhaupt nicht)
  • Ich bleibe auch heute dabei, dass dieser Edit richtig war. Der Artikel behandelt den Friedwald Laasphe, also keine Verwechslung. Im Artikel wird die Aussage nie getätigt.--Boxerfan (Diskussion) 17:34, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

  • Ich meine, dass die im Mai erreichte Gliederung inhaltlich alles Relevante abgedeckt hatte, es gibt ganz offenkundig diverse, voneinander abzugrenzende Aspekte. Die danach durchgeführten Löschungen von ganzen Gliederungspunkten haben zu einem erheblichen Informationsverlust geführt, so fehlt jetzt die jeweilige Situation in der DACH-Region, die vielfältigen rechtlichen Aspekte, Auflagen, Gerichtsentscheidungen - allein mit einer Löschung am 6. Juli wurden über 17.800 Zeichen entfernt, mit marginaler Begründung, obwohl die Links meiner stichpunkthaften Überprüfung zufolge stimmten. Einzig die Erwähnung des deutschen Landadels würde ich mir besser unter Trivia abgelegt sehen.--Dario09 (Diskussion) 17:51, 14. Aug. 2019 (CEST)
Alle Änderungen wurden begründet, siehe Disk oben!. Eine Wiederaufrollung ist völlig überflüssig. PG hier faucht ein wiki-dino 17:56, 14. Aug. 2019 (CEST)

Das Ganze hier ist doch nur ein Versuch, sich der inhaltlichen Diskussion zu entziehen, gemischt mit billiger Polemik. Wenn Benutzer:Dario09 schreibt, dass am 6. Juli 17.800 Zeichen entfernt wurden, mit marginaler Begründung, dann ist das schlichtweg unwahr. Es wurde eine relevante Quelle angegeben, die ich sogar nutzten konnte, dass der Inhalt frei erfunden war. Inhalze wie zum Beispiel dieser:

  • „Es dürfen keine Parkplätze, Begehungswege, Treppen, Geländer, Sitzbänke, Zäune, Baracken oder sonstige waldfremde Bauten und Anlagen errichtet werden. Es dürfen keine Hinweisschilder bei oder zur letzten Ruhestätte erstellt werden.“
  • Meine Begründung
Die Aussage ist irreführend und falsch. Man könnte den Eindruck bekommen, als ob es in Schweizer Bestattungswälder keine Parkplätze, Begehungswege, Treppen, Geländer, Sitzbänke, Zäune, Baracken geben dürfte oder keine sonstige waldfremde Bauten und Anlagen errichtet und keine Hinweisschilder bei oder zur letzten Ruhestätte erstellt werden dürften.
Es gibt drei Nutzungsarten.
  • Genehmigungsfrei (individuelle Bestattung)
  • Begräbnisstätten, die als „nachteilige Nutzungen, welche keine Rodungen sind, jedoch die gesetzlich geschützten Funktionen oder Bewirtschaftung des Waldes gefährden oder beeinträchtigen“ eine Ausnahme unter den Voraussetzungen von Art. 16 Abs. 2 WaG erhalten. Also niedrige Benutzungsintensität. Dann dürfen auch keine baulichen Dinge verändert werden.
  • Hohe Benutzungsintensität mit Eingriffen wie Bänken, Wegen, etc. Dann muss – wegen Zweckentfremdung - ein Rodungsbewilligungsverfahren (siehe Leitfaden, Quelle oben) eingeleitet werden.
Daher gestrichen.
  • Hinweis: Die vorher hier stehende vollständige rund 8.000 Zeichen umfassende Begründung kann man oben nachlesen. Habe sie der Übersicht halber gelöscht. Marginal war sie sicherlich nicht. --Boxerfan (Diskussion) 17:04, 16. Aug. 2019 (CEST)
  • Einspruch: Meine oben genannten Ausführungen sollen bitte als Einspruch für die Ausführungen von Dario09 vom 14. August 2019, 17:51 gelten. Ich denke das ist zwar klar, aber hiermit auch formal richtig gestellt. --Boxerfan (Diskussion) 19:14, 16. Aug. 2019 (CEST)


Plausibilitätsprüfung am Beispiel "Wirtschaftliche Aspekte"

Übersichtlichkeit und Möglichkeiten der Moderation werden beeinträchtigt, wenn hier wiederholt wird, was weiter oben schon steht. Einmal reicht, ich bitte um Löschung der o.a. Doublette. Es geht ja um die Plausibilität der Löschungen. Nachfolgend möchte ich das zunächst am Beispiel des ursprünglichen Gliederungspunktes "Wirtschaftliche Aspekte" in der Version vom Mai 2019 aufzeigen und zugleich begründen, warum die Löschung dieses gesamten Abschnittes einen erheblichen Informationsverlust darstellt.

Links zur Verkehrssicherungspflicht und zur Erschließung:

Quellen 215-217: Erschließung weiterer Waldparzellen für Beisetzungen. Valide begründet.

Quelle 218: Verkehrssicherungspflicht in Bestattungswäldern, ausführliche Beschreibung, wird z.T. durch Baumkletterer übernommen. Relevante Aussagen, valide begründet.

Quellen 219-223: Meldungen über zunehmenden Belegungsgrad. Valide begründet.

Quellen 224-227: Betriebliche Risiken führten zur Ablehnung durch letztlich haftende Kommunen. Relevante Aussage, valide begründet.

Zusammenfassung bis hier: Vorangehende Aussagen sind valide begründet. Mit steigender Flächengröße steigt selbstverständlich der Unterhaltungsaufwand. Die Aussage, dass damit auch der Kostendruck steigt, ergibt sich aus der Logik, dass ja die bereits erschlossenen Parzellen nicht einfach aufgegeben werden können, wenn neue Parzellen erschlossen werden. Es besteht ja die Widmung über 99 Jahre. Kommunen, die ja im Fall eines Rückzugs Privater übernehmen müssten, erkannten darin Risiken und haben Anträge abgelehnt. Es bestanden berechtigte Zweifel, ob und wie die Gesellschaften z.B. die letzten 20 Betriebsjahre stemmen wollen, in denen überhaupt keine Einnahmen zu erwarten sind. Auch bei Waldbränden, Dürreschäden, Sturmschäden bestehen betriebliche Risiken, die über einen Zeitraum vom 99 Jahren nach Auffassung der Kommunen erheblich sein könnten.

Links zur Aufteilung der Einnahmen:

Quelle 228: Aufteilung der Einnahmen im Friedwald Odenwald in Michelstadt: "Die Einnahmen gehen zu je einem Drittel an die Friedwald GmbH, die Waldbesitzer und den kommunalen Träger." Valide begründet.

Quelle 229: Aufteilung der Einnahmen im Ruheforst Rostocker Heide: "Die Ruheforst GmbH erhält hierfür 40% der Bestattungsentgelte, die Hansestadt 55%, 5% werden für die Biotoppflege verwendet." Valide begründet.

Quelle 230: Aufteilung der Einnahmen im Friedwald Swisttal/Burg Heimerzheim: "Die Gemeinde soll drei Prozent der Netto-Umsätze aus dem Baumverkauf erhalten." Das Projekt ist vom BUND erfolgreich beklagt worden, wie im ebenfalls gelöschten Abschnitt "Rechtliche Aspekte "dargestellt. Valide begründet, BUND-Klage ebenfalls.

Quelle 231: Aufteilung der Einnehmen im Friedwald Goch: "Die kommunalen Leistungen werden durch eine Aufwandsentschädigung vergütet. 3% der erzielten Entgelte werden an die Kommune abgeführt." Das Projekt wurde später abgelehnt.

Links zum Wettbewerb, Betrieb, Preiserhöhungen und Nutzungsintensivierungen:

Quelle 232: Beisetzungskosten in Friedwald-Standorten betragen aktuell 350 €, in der Wasserschutzzone im FriedWald Elisenruhe 625 Euro (dort ist die Edelstahlurne vorgeschrieben). Valide begründet.

Quellen 233 u. 234: Beisetzungskosten 2013 betrugen 275 €. valide begründet.

Quellen 235 - 237: Nutzungsintensivierung, zuvor bis zu 10, jetzt bis zu 20 Urnen pro Baum, Begrenzung der Ruhezeit auf 20 Jahre, somit vielfach mehr Einträge möglich. Durch mehrere Quellen valide begründet, sehr relevant!

Quellen bis 245: Weitere Einzelheiten dazu

Quellen 246 - 256: Erläuterungen zum Wettbewerbsumfeld, verschiedene Aspekte, valide begründet.

Quelle 258: Zitat Förster und Sachbuchautor Peter Wohlleben: "In vielen (Bestattungswäldern) wird schlimmer gewirtschaftet als in der kommerziellen Forstwirtschaft." "Das Gros der Einnahmen erhalten sie in den ersten 10, 20 Jahren, das ist verlockend. Doch unser Wald ist auf 99 Jahre angelegt, und so lange muss für Personal oder die Verkehrssicherung gesorgt sein." Äußerst relevant, valide begründet.

Quelle 259: wurde verändert, ist irrelevant.

Quelle 260: Einnahmen aus Holzverkäufen. Valide begründet.

Wechsel der Träger

Quelle 261: Waldfriedhof in Eigenregie, Link verändert, jetzt unter: https://www.genios.de/document/GETA__148420150001456441200/hitlist/0?all= und Abruf kostenpflichtig

Quelle 262: Ruheforst heißt jetzt Ruhewald, Abruf jetzt kostenpflichtig.

Quelle 263: Ruheforst Wildenburger Land ist jetzt ein Friedwald.

Quelle 265: streichen, irrelevant

Standortakquise

Quellen 264-266: weitgehend irrelevant, ggf. streichen

Quelle 267: Zum wirtschaftlichen Betrieb sind mindestens 200 Beisetzungen und 325 Vorsorgeverträge notwendig. Sehr wichtiger Link! Sollte aber in den nachfolgenden Unterpunkt Kundenakquise und Kundenbindung verschoben werden. Valide begründet.

Dieser Unterpunkt Standortakquise könnte dann gestrichen werden.

Kundenakquise und Kundenbindung

Quelle 268: 50% entscheiden sich schon zu Lebzeiten für eine Bestattung im Wald. Wichtig! Valide begründet.

Quelle 269-270: Link gelöscht

Quelle 271: Selbstauskunft der Friedwald GmbH zum Marketing, Wichtig! Valide begründet.

Quelle 272: Gelöscht

Quelle 273: Massive Preiserhöhung bei Ruheforst um 500 € bei jeder Wertstufe, verschieben nach oben, direkt unter Wettbewerb. Valide begründet.

Quelle 274: Streichen, Aussage nicht valide unklar, es werden hauptsächlich Gebührenerhöhungen auf dem Heidenheimer Hauptfriedhof behandelt.

Quelle 275: Die Ruheforst GmbH bietet Bestattern die Möglichkeit, RuheBiotope (gemeint sind Baumgräber) zu kaufen und auf eigene Rechnung an den Endkunden zu veräußern. Verkauf und Beisetzung erfolgt hier exklusiv durch das Bestattungsinstitut. Valide begründet.

Quelle: 276: Link gelöscht.

Die anschließenden Aspekte zum Landadel und die Abwägung Coswig sind, was die links betrifft zutreffend, ich würde dieses aber unter Trivia abhandeln.

Mein Abwägungsvorschlag: Die Löschung dieses gesamten Abschnittes "Wirtschaftliche Aspekte" sollte rückgängig gemacht werden, da sehr relevante Inhalte dargestellt werden!. Die Änderungsvorschläge (tote Links etc) sollten berücksichtigt werden. --Woltmers (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2019 (CEST)

Einspruch Der Abschnitt wirtschaftliche Aspekte behandelte das Geschäftsmodell einer GmbH -Preise -Kundenfang etc. Das hat mit dem Lemma nichts zu tun. Zumal immer nur Einzelvorgänge aufgeführt werden, die dann so dargestellt wurden, als gälte dies für alle Waldfriedhöfe. Wirtschaftliche Aspekte gehören nur dann in dieses Lemma, wenn es a) einen Unterschied zu anderen Friedhofsarten gibt und b) allgemeine Aspekte der Geldmacherei beschreibt, die nicht nur durch ein Unternehmen belegt werden. Im Friedhof beschreiben wir auch nicht die Geschäftsmodelle und Werbemethoden oder gar Veertragsverhältnisse zwischen Bestatter und Kommune. Der bisherige Artikel ist viel zu sehr auf diese eine GmbH bezogen und daher als nicht neutral entfernt worden. Gleiches gilt auch für die rechtliche Beurteilung. Einzelfälle bilden nichts Allgemeingültiges. So bleiben beide Abschnitte draußen. PG hier faucht ein wiki-dino 10:21, 16. Aug. 2019 (CEST)
Einspruch: Es wurde entweder keine Quelle angegeben oder nicht belegt, dass in der Quelle die Behauptung überhaupt gestützt wird. Es wurde nicht belegt, wieso die Angaben von Einzelfällen von einem Bestattungswaldbetreiber relevant für den Artikel Bestattungswald sind. Nur zu behaupten, man habe valide begründet, ist kein Beleg. --Boxerfan (Diskussion) 16:44, 16. Aug. 2019 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen[Quelltext bearbeiten]

Es zeigt sich, dass vor Artikeländerungen mehrseitig und zuletzt von Waldschützer die wechselseitige Prüfung von Belegen als sinnvoll erachtet wird. Boxerfan hat bereits im Vorfeld und nun wieder seinen Prüfvorgang dokumentiert; Woltmers hat sich ebenfalls zu Belegen konkret geäußert. Wo im Einzelfall Zweifel an dem jeweils Vorgetragenen anzumelden wären, bitte ich also um entsprechende Einschübe unter dem voranzustellenden Hinweis Einspruch. (nicht signierter Beitrag von Barnos (Diskussion | Beiträge)) 18:24, 15. Aug. 2019 (CEST)

Einspruch Was soll das. Die Änderungen wurden begründet. Man muß nur die Diskussionen oben lesen. Wo ist da die Moderation? Es wird nicht nochmal alles diskutiert! Die Aufzählung der Quellen sagt nichts zur Relevanz des Belegten. Warum vieles entfernt wurde steht bereits auf dieser Seite. Dies ist in den entsprechenden Abschnitten zu besprechen. Moderation heißt nicht 3M. Und nicht Übergehen der Benutzer, die den Artikel verbessert haben. Die Beiträge von Benutzer:Waldschützer und Benutzer:Woltmers beinhalten keine neuen Aussagen zu den bereits geführten Diskussionen. Das kann keine Grundlage für die Bearbeitung des Artikels sein. PG hier faucht ein wiki-dino 19:39, 15. Aug. 2019 (CEST)
Niemand von denen, die sich für diesen Artikel bereits engagiert haben, soll übergangen werden. Vielmehr geht es jetzt darum, in gemeinsamem Bemühen die eingetretenen Divergenzen aufzuarbeiten, damit der Artikel zum Nutzen des Publikums weiterentwickelt werden kann. Wechselseitige konkrete Belegprüfungen sind dafür passende Grundlagen und das, was für die Beteiligten bis dato Vorrang hat. -- Barnos (Post) 22:55, 15. Aug. 2019 (CEST)

Gestaltung der Einleitung unter besonderer Berücksichtigung von Friedhofseigenschaft und möglicher Umweltbelastung[Quelltext bearbeiten]

Leitfrage: Gibt es inhaltliche Lücken und/oder Gewichtungsmissstände in der Einleitung?

  • Da die Aussage "ist ein Friedhof" von mir stammt, habe ich die Quellenpflicht, der ich gerne nachkomme. Zu den anderen Dingen kann ich mich nicht äußern, da sie ja nie tatsächlich begründet wurden. Ist immer Interpretation / persönliche Einschätzung / meines Wissens oder stumpfer Verweis auf nicht valide Quellen.
  • Gemäß Bestattungsgesetz (immer Landesrecht) muss eine Bestattung immer auf einem Friedhof stattfinden: In Deutschland schreibt das Bestattungsgesetz vor, was mit Verstorbenen zu geschehen ist. Das deutsche Recht regelt eindeutig, dass Leichname nur auf Friedhöfen bestattet werden dürfen. Dies gilt auch für die Kremationsasche. Beleg Quelle: bestattungen.de
  • Das Gesetz kennt den Begriff herkömmlicher Friedhof nicht, auch nicht Bestattungswald, sondern nur Friedhof (bzw. Seebestattung / zu hoher See). Quellenbeispiele, auf der Webseite kann eine Volltextsuche nach Bestattungswald gestartet werden (0 Treffer):
  • Auf der Seite Friedwald wird klar gesagt, dass es sich bei einem Friedwald um einen Friedhof handelt: Bei einem FriedWald handelt es sich um einen nach öffentlichem Recht genehmigten Friedhof. Friedwald: Wie erkennt man, dass ein Wald ein FriedWald ist?
  • Die Gemeinde muss auch für den Bestattungswald ausnahmslos eine entsprechende Widmung reguläre Friedhofssatzung / Friedhofsordnung erlassen. Sie ist auch immer Träger des Friedhofes, auch wenn ein privater Betreiber eingeschaltet wird.
  • Ansonsten schließe ich mich vollinhaltlich den diesbezüglichen Ausführungen von Aeterni an. Nebenthemen gehören nicht in die Einleitung.
  • Es gibt auch keine Quelle in der zu lesen ist, dass ein Bestattungswald kein Friedhof sei. Es gibt lediglich die Einschätzung / Interpretationen / Infragestellungen von 3 Wikipedia-Accounts, die nie belegt wurden.
  • Der Einleitungssatz ist m. E. "rund" und auf den Punkt. --Boxerfan (Diskussion) 13:42, 15. Aug. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

  • Zum Begriff "Friedhof" (über den man in der Alltagssprache vielleicht streiten kann, inwieweit er auf einen Bestattungswald angewendet werden kann): Ein Bestattungswald ist rechtlich als Friedhof einzuordnen, wenn er auch nach außen hin anders erscheint und den meisten Menschen dieser Bezug wohl nicht geläufig ist. Im seit Jahrzehnten maßgeblichen Standardwerk zum Thema Friedhof- und Bestattungsrecht, dem "Handbuch des Friedhofs- und Bestattungsrechts" (begründet von Jürgen Gaedke, in der aktuellen Fassung bearbeitet von Torsten F. Bartel, 12. Auflage 2019, Verlag Carl Heymanns) steht im Kapitel 4, Randnummer 30 (S.220) dazu: "Unter Namen wie 'Friedwald', 'Baumbestattung' und 'Ruheforst' hat sich eine neue zulässige Bestattungsart entwickelt, bei der unter Bäumen bestattet wird. [...] Die Flächen sind jeweils als Friedhöfe gewidmet." Auch gilt eine Beisetzung im Bestattungswald - anders als zum Beispiel die Seebestattung auf Nord- und Ostsee - eben nicht als Ausnahme vom Friedhofszwang, weil (siehe oben) Bestattungswälder als Friedhöfe gewidmet sind. --Aeterni (Diskussion) 12:48, 14. Aug. 2019 (CEST)
  • Zur Gewichtung in der Einleitung, Stichwort mögliche Umweltbelastung: Die Diskussion und die Forschung dazu spielt sicherlich eine Rolle und gehört auch in den Artikel (in dem sie ja auch aufgegriffen wird), aber nicht in die Einleitung. Die Frage der Umweltbelastung ist schließlich kein Attribut, das in einer kurzen, einleitenden Beschreibung einer Enzyklopädie hilft, die beschriebene Einrichtung näher zu definieren/zu charakterisieren. Und auch andere Einzelaspekte/Unterkapitel des Artikels werden nicht explizit in der Einleitung aufgegriffen. --Aeterni (Diskussion) 12:48, 14. Aug. 2019 (CEST)
  • Ein Bestattungswald unterliegt sowohl dem Bestattungsgesetz des jeweiligen Bundeslandes als auch dem jeweiligen Waldgesetz. Nach meiner Kenntnis verdrängt das Waldgesetz, jedenfalls was den Naturschutz angeht, konkurrierende Gesetze, wie überhaupt die Naturschutzgesetze im engeren Sinne konkurrierende Gesetze verdrängen. Die Beisetzung im Wald ist mit vielfältigen Eingriffen in den Boden und Waldflora verbunden, die mit der Entfernung des Unterholzes, Grabungen im Wurzelraum und auch den Ascheneinträgen selbst verbunden sind, selbst wenn diese zunächst nicht freigesetzt werden. Unbestreitbar erfüllt ein Bestattungswald Friedhofsaufgaben, zugleich ist aber auch klar, dass wesentliche Kennzeichen eines Friedhofs fehlen. Die Fragstellung ist schon sehr speziell, wird im Artikel bereits unter "heutige Situation" abgehandelt und ist m.E. zu marginal für die Einleitung, ebenso wie der Satz, dass Bestattungswälder einer gestiegenen Nachfrage Rechnung tragen - das ist m.E. eine entbehrliche werbende Aussage, ebenso wie die Gegenposition, dass immer mehr Bestattungswälder im Genehmigungsgang scheitern.--Dario09 (Diskussion) 17:51, 14. Aug. 2019 (CEST)
  • Einspruch zur Ausführung von Dario09: Es wurden entweder keine Quellen angegeben oder nicht belegt, dass in der Quelle die Behauptungen überhaupt gestützt werden. (nicht signierter Beitrag von Boxerfan (Diskussion | Beiträge)) 18:54, 16. Aug. 2019 (CEST)
Hinweis: Wald- und Bestattungsgesetze sind jeweils Landesgesetze, Naturschutzrecht gibt es hingegen auch beim Bund (Bundesnaturschutzgesetz) und im europäischen Recht. Schon das Grundgesetz weiß, dass Bundesrecht Landesrecht bricht, das Waldgesetz kann also keineswegs konkurrierende Gesetze, insbesondere was den Naturschutz angeht, verdrängen. --Hmwpriv (Diskussion) 12:52, 2. Okt. 2019 (CEST)

Motivlagen in Bezug auf Baumbestattungen[Quelltext bearbeiten]

Leitfrage: Sind Motive und Interessen an Baumbestattungen im Artikel angemessen erfasst?

  • Die Motivlage des Naturschutzes ist, wie Stellungnahmen des BUND und des Nabu zeigen, eher von Bedenken geprägt. Diese werden in Zeiten des Klimawandels und der ohnehin bestehenden zunehmenden Stresssituation für den Wald nicht an Bedeutung verlieren. Insgesamt bestehen aber noch große Kenntnislücken, was die zusätzliche Belastung durch Wurzelgrabungen, Ausräum- Rodungs- und Umwandlungsarbeiten im Wald, Störungen durch hohen Besucherverkehr uvm. Darauf machen mehr und mehr Naturschützer aufmerksam, ebenso wie der Förster und Sachbuchautor Peter Wohlleben in der Monatsschrift des BUND. Über eine Forschung des Umweltbundesamtes wurde mehrfach berichtet, die Veröffentlichung steht aber noch aus. Unbestritten ist, dass die Schwermetallbelastung der Aschen ein Problem darstellt, vgl. u.a.: https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/mittenwald-ort29073/mittenwald-bayern-belastet-gift-in-totenasche-wald-auf-naturfriedhof-12869238.html

Daher sollte auf Standorte verzichtet werden, die durch einen hohen Grundwasserstand gekennzeichnet sind und wo keine geeigneten Bodenverhältnisse bestehen. Festzustellen ist, dass in sensiblen Wäldern nur Edelstahlurnen zugelassen, nur verkleinert zugelassen oder abgelehnt werden. In der aktuellen Version wird die Ursprungsversion auf die noch nicht veröffentlichte Studie des Umweltbundesamtes reduziert dargestellt.--Waldschützer (Diskussion) 12:57, 16. Aug. 2019 (CEST)

  • Einspruch: Es wurden entweder keine Quellen angegeben oder nicht belegt, dass in der Quelle die Behauptungen überhaupt gestützt werden.
  • Einmalige Erläuterung und auch nur zum ersten Satz, da die Belegpflicht ausschließlich beim Urheber der Behauptung liegt. Es gibt in Wikipedia kein Verfahren oder die Pflicht, das "Gegenteil" zu beweisen:
  • Behauptung: Es soll Stellungnahmen (also mindestens zwei) von Namu und BUND geben, die eher von Bedenken geprägt seien.
  • Diese Behauptung kam in ähnlicher Form schon im Artikel vor und es wurde nachfolgender Satz gestrichen: „Naturschutzverbände thematisieren bereits den Bedarf fossiler Energien für die in Urnenwäldern verbindliche Einäscherung und kritisieren den Erdgasverbrauch von jeweils 400 Kilowattstunden (kWh), dies entspreche dem in Deutschland durchschnittlichen Monatsbedarf für eine kleine Wohnung.“ Als Quelle wird angegeben: https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/6037-rtkl-das-gruene-gewissen-gruener-unter-die-erde
  • Das war damals meine Begründung
  • In der Quelle äußert sich kein Naturschutzbund, geschweige denn – wie behauptet - mehre Naturschutzverbände.
  • Auch kommt das Thema Bestattungswald nicht vor.
  • Ein Autor empfiehlt im Magazin Geo, Tote bei minus 196 Grad gefrierzutrocknen oder Leichen in 150 Grad heißer Lauge bei sechs Bar Druck zersetzen zu lassen.
  • Der Artikel stammt aus dem Jahr 2009. Die in der Tat gemachten kWh-Angaben beziehen sich auf das marode Krematorium in Frankfurt, dass mittlerweile geschlossen wurde.
  • Diese Behauptungen ist also nicht neu, nur abgewandelter Form.
  • Das ist ein Beispiel dafür, dass Behauptungen ja "valide" quellenbelegt worden seien. Das gleiche gilt für den Artikel über Herrn Morgenroth, gegen den ja sogar mittlerweile eine Unterlassungserklärung (von der Friedwald GmbH) zu diesem Thema erwirkt wurde.--Boxerfan (Diskussion) 16:31, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

  • (nicht signierter Beitrag von Barnos (Diskussion | Beiträge)) 11:04, 14. Aug. 2019 (CEST)
  • Das Interesse wird durch wirtschaftliche Interessenlagen getrieben, was nicht zu beanstanden, aber unübersehbar ist. Begünstigte sind im Wesentlichen Waldbesitzer und Marktführer wie die Friedwald GmbH und die Ruheforst GmbH, die Marketingaufgaben übernehmen sowie juristische Aufgaben und weitere Dienstleistungen u.a. im Rahmen eines Franchising übernehmen. Auch die Printmedien können mit zusätzlichen Umsätzen durch Beilagen und Anzeigen rechnen. Die Treiber und die Interessenlage wurden im Artikel bis Mai umfassend dargestellt, in der aktuellen Fassung fehlt Wesentliches. Insbesondere zur Haftungsfrage, die ja bei einer Betriebsaufgabe auf die Kommunen zurückfällt, findet sich nichts mehr. Auch dieser sehr relevante Aspekt war in der Maifassung dargestellt und hinreichend belegt. Die Interessenlage dokumentierte sich auch gut im Abschnitt rechtliche Aspekte.

--Woltmers (Diskussion) 13:35, 16. Aug. 2019 (CEST)

  • Einspruch Die persönlichen Einschätzungen von "Das Interesse ..." bis "... Anzeigen rechnen." lasse ich mal weg, weil ja ohnehin nicht Wiki-relevant. Für den Rest gilt: Es wurden entweder keine Quellen angegeben oder nicht belegt, dass in der Quelle die Behauptungen überhaupt gestützt werden. Nur präventiv der Hinweis: Die Tatsache, dass Betreiberverträge für 99 Jahre abgeschlossen werden, wird von meiner Seite nicht bestritten. Das Risiko liegt jedoch immer bei der Kommune, denn sie bleibt immer Träger des Friedhofs, egal wer den Betrieb (private oder kommunale Unternehmen oder eigene Mitarbeiter) durchführt. --Boxerfan (Diskussion) 19:07, 16. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenfazit[Quelltext bearbeiten]

Wie die letzten beitragsfreien Tage zeigen, hat der Ansatz der wechselseitigen Belegprüfungen den klärenden Dialog zwecks Weiterentwicklung des Lemmas noch nicht entscheidend vorangebracht. Immerhin scheint es mir nach näherer Beschäftigung mit der Materie möglich, unter Berücksichtigung der beider- bzw. mehrseitigen Grundanliegen auf einen dritten Weg zu gelangen, der für die Beteiligten wie fürs Wikipedia-Publikum Qualitätszuwachs verspricht. Dazu drei Vorabbemerkungen:

  • Bestattungswälder gibt es überhaupt erst seit knapp zwei Jahrzehnten, kaum länger also als die Wikipedia, nur weniger allgemein bekannt. Die Literatur dazu stellt sich daher vergleichsweise überschaubar dar, wurde aber in der Belegarbeit, was Buchpublikationen betrifft, noch gar nicht berücksichtigt. Bei vielen der angeführten Belege, meist aus dem Netz und aus der Lokalpresse, ist in der Lemmaversion vom Mai dieses Jahres – diesbezüglich ist Boxerfan zuzustimmen – der Nutzen nicht erkennbar, sodass es ihm an Gründen und Mitstreitern für die unterdessen durchgeführte Abräumung nicht fehlte. Wo aber Teilrekonstruktion sich aufdrängt – wie heute hier bereits geschehen –, wird dies nur mit überzeugenden Belegen sinnvoll möglich sein.
  • Die mit dem Verwerfen hunderter Belege samt diesbezüglichen Aussagen einhergegangene Entdifferenzierung der Artikelgliederung wird von anderer Seite verständlicherweise bedauert und im Sinne eines Informationsverlusts rückgängig zu machen gesucht. Unter veränderten Vorzeichen modifiziert, stehen die Chancen für eine Redifferenzierung der Gliederungsstruktur m. E. tatsächlich gut. Dabei wird auch darauf zu achten sein, dass bisher kaum bis gar nicht beachtete Aspekte wie die Motive von Menschen, die sich persönlich für eine Baumbestattung im Begräbniswald entscheiden, Eingang in die Artikeldarstellung finden.
  • Generell wird künftig stärker darauf zu achten sein, dass das Lemma auf die spezifischen Aspekte von Begräbniswäldern fokussiert. Bereits in der Einleitung ist daher zwar die – gerade im Unterschied zur Schweiz – bestehende Friedhofspflicht anzusprechen, ansonsten aber aus Sicht der an einer Bestattung im Begräbniswald Interessierten besonders der Unterschied zum herkömmlichen Friedhof zu markieren. (Dass Feuerbestattungen allgemein im Trend liegen, gehört eher in die Einleitung jenes Lemmas und vielleicht auch in die des Bestattungslemmas.) In der umseitigen Einleitung ist noch viel Platz für im Lemma schon enthaltene und noch zu entwickelnde Aspekte, wobei die de-Wikipedia natürlich gleich eingangs Unterschiede in den DACH-Ländern ansprechen sollte.

Falls seitens der bisher Beteiligten kein Einspruch kommt, würde ich die moderierte Diskussion an dieser Stelle beenden wollen, um künftig als einer von Euch an der weiteren Artikelgestaltung mitzuwirken. -- Barnos (Post) 15:34, 19. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Barnos, vielen Dank für Deinen Versuch der Moderation. Danke auch für Deine Einschätzungen am Ende. Allerdings hatte ich verstanden, dass es hier um eine Moderation ging und nicht um eine dritte Meinung oder gar einen Schiedsspruch. Dies sage ich jetzt nicht, um mich bei Dir besonders unbeliebt zu machen. Aber das was Du oben schreibst hat eigentlich nichts mit der Rolle eines Moderators zu tun.
  • Ich bin beispielsweise nicht der Meinung, differenziert auf die unterschiedliche (rechtliche oder andere) Situation in DACH von Friedhöfen gleich zu Beginn einzugehen. Warum auch? Wenn das noch nicht einmal bei Friedhof der Fall ist, warum dann beim Subthema Bestattungswald?
  • Die Nachfrage nach Feuerbestattung steigt. Und hier ist der Bestattungswald eine von mehreren Möglichkeiten. Ich sehe darin auch weiterhin keine Werbung, finde Kürzungen und auf-den-Punkt Aussagen in der Einleitung aber immer als leserfreundlich an. Wie wäre es mit “Die Beisetzung im Bestattungswald ist eine von vielen Möglichkeiten, Urnen zu bestatten”.
  • Ich muss Deiner Aussage sehr deutlich widersprechen, dass hunderte Quellen gelöscht wurden. Da verdrehst Du Ursache und Wirkung. Es wurden Inhalte vollkommen zu Recht und im vollen Einklang mit dem Wikipedia Regelwerk gelöscht. Wenn geschrieben wird, wie schwer Regenwürmer unter Asche leiden und sich die Quelle dann auf Asche der Hausmüllverbrennung bezieht, dann hatte das nichts mit Urnenbeisetzung im Bestattungswald zu tun. Dann war das schlichtweg falsch und kommt hoffentlich auch nie “unter veränderten Vorzeichen modifiziert” in diesen Artikel oder in die Gliederung. Sorry, aber das wäre absurd.
  • Die Friedhofspflicht soll gar nicht in der Einleitung nicht angesprochen werden. Ich denke, da ist etwas missverstanden worden.
  • Warum sollten die Unterschiede zu anderen Friedhöfen hier aufgeführt werden. Gehört das nicht eher in einen Artikel der Bestattungsarten? Womit willst Du vergleichen? Mit den althergebrachten Friedhöfen? Warum dann nicht auch mit Kolumbarien, Wasserurnen, Seebestattung, Themengräbern und Themenfriedhöfen, etc.? Der Nachteil (an den wohl oft nicht gedacht wird), dass man später einmal mit Gehbehinderung nicht mehr in den Wald kann, ist heute ja schon im Artikel.
Auch wenn es nicht so anhört: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mit dabei bleibst, um den Artikel zu verbessern, zu begleiten. Das ich ziemlich zickig bin, was Quellennachweis und Themenfokussierung angeht, ist ja nach der Historie nicht ganz verwunderlich und hoffentlich auch okay. --Boxerfan (Diskussion) 22:32, 19. Aug. 2019 (CEST)
+1 Modertion habe ich mir auch anders vorgestellt - diese war auf jeden Fall nicht wahrzunehmen. Änderungen gemäß den Vorgaben für Artikel stehen jedem frei - Diese Diskussion (weder 3M noch Moderation) ist jedenfalls keine Grundlage für die Einfügung von unbelegten und irrelevanten Texten. Vor allem gilt erst zur Diskussion stellen, dann erst nach Reaktion einstellen, oder lassen. PG hier faucht ein wiki-dino 12:31, 20. Aug. 2019 (CEST)
  • Bin einverstanden mit dem Vorschlag, frage mich aber, wie das praktisch geht. Meine Änderungsvorschläge waren bislang immer erst in der Sichtung, bevor sie freigegeben wurde. Wenn das so auch bei den anderen Beteiligten ist, wäre das ok und vielleicht eine gute Basis. Also zuerst ein Entwurf, dann Prüfung und ggf. Freigabe durch Dich, Barnos. Soeben habe ich den Begriff "Altfriedhof" durch "Traditionsfriedhof" ersetzt, zur Vermeidung eines diskriminierenden Zungenschlages, ist in der Sichtung.--Waldschützer (Diskussion) 13:51, 20. Aug. 2019 (CEST)
Was genau hast du an dem Wort "Diskussion" vor Änderung nicht verstanden? Freigabe kann es erst nach Konsens geben. PG hier faucht ein wiki-dino 14:52, 20. Aug. 2019 (CEST)

Danke an alle Beteiligten für ihre Beiträge im Rahmen der Moderation, die ich nunmehr beende. Nachdem die Artikelsperre abgelaufen ist, geht es hier im ganz normalen Artikelgestaltungsmodus weiter: Was angemessen belegbar oder trivial ist, ist ohne Umstände einzupflegen (was ja seitens Radionaut und Aeterni bereits unbeanstandet geschehen ist); nur Strittiges bedarf der Diskussion, damit es möglichst nicht zum Editwar kommt. Gern bin ich bereit, Deine Edits zu sichten, Waldschützer, wenn ich sie für unbedenklich halte; andernfalls wird darüber zu diskutieren sein. (Um wie die anderen hier ohne eine Nachsichtung für Deine Edits auszukommen, müsstest Du gemäß Gesichtete Versionen häufiger und in mehr Artikeln editieren.) Allerseits einen angenehmen Abend wünschend -- Barnos (Post) 18:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Herkömmliche Friedhöfe und einschlägige Berufszweige[Quelltext bearbeiten]

  • Das Wort "Traditionsfriedhof" gibt es nicht. Altfriedhof übrigens auch nicht. Daher folgender Vorschlag: "Oft unterliegen bestehende Friedhöfe bereits existenziellem Kostendruck." Ich kann aber auch mit "klassische Friedhöfe" leben.
  • Ich habe eben im Artikel den Begriff "klassische Friedhöfe" eingefügt. Haber leider nicht daran gedacht, das hier erst zu diskutieren. Halte diese Formulierung für am passendsten. --Aeterni (Diskussion) 16:08, 20. Aug. 2019 (CEST)
  • "klassische Friedhöfe" geht m. E. auf. Von meiner Seite okay. --Boxerfan (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2019 (CEST)
  • Warum wird "Einige Berufszweige wie Friedhofsgärtner oder Steinmetze sind bei pflegefreien Gräbern nur noch wenig oder gar nicht an der Wertschöpfung beteiligt. Sie sehen in Bestattungswäldern eine Konkurrenz." gestrichen? Warum wird das nicht vorher begründet / diskutiert? --Boxerfan (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Weil - wenn es so wäre - als Binsenweisheit irrelevant wäre. Zu bedenken ist aber, dass sowohl Steinmetze als auch Gärtner immer mehr wertvolle historische Denkmäler restaurieren und pflegen. Außerdem gibt es gärtnerbetreute Gemeinschaftsgrabanlagen. Es fehlt im Übrigen leider die Quelle.

Nochmal zur Einleitung: Bereits die vom Juni enthielt die Friedhofseigenschaft, die vielen Umformulierungen haben die Einleitung nur sperriger und nicht lesbarer gemacht, daher zurückgesetzt. Hinweis auf Forschungen und den letzten Satz der jetzigen Version jedoch gestrichen. Wird im Artikel behandelt. Beides ist nicht so wesentlich, dass es in die Einleitung gehört.--Waldschützer (Diskussion) 16:51, 20. Aug. 2019 (CEST)

  • Waldschützer, Du hattest eine Moderation eingefordert, als Du aufgefordert wurdest Quellen für Deine Theorien zu benennen, war Stille. Du wurdest von verschiedenen Seiten aktiv dazu aufgefordert erst zu diskutieren, dann zu einer Übereinkunft zu kommen und dann zu editieren. Das ist sehr nett, denn eigentlich bedarf es dieser Aufforderung nicht. Wenn Du die Regeln weiterhin nicht akzeptierst, musst Du damit rechnen, dass Du zuerst oiziell verwarnt und dann gesperrt wirst. Ich kann leider keinen Wunsch nach einer Zusammenarbeit bei Dir erkennen. --Boxerfan (Diskussion) 21:34, 20. Aug. 2019 (CEST)

Waldschützer, für den Artikel Bestattungswald hat es keine Relevanz, ob die Steinmetze in der Nase bohren, Denkmäler pflegen oder mit ihren Steinimporten Kinderarbeit fördern. Ich belege sogar eine angebliche Binsenweisheit, auch wenn dies an sich ein Wiederspruch ist.

erneuerter Editwar[Quelltext bearbeiten]

Ich schätze der Artikel muß wohl wieder gesperrt werden!!! Änderungen ohne Diskussion und ohne Konsens sind nicht zulässig. Ich stelle daher den Artikel auf die bisher gesperrte Version zurück PG hier faucht ein wiki-dino 20:26, 20. Aug. 2019 (CEST)

Kleine Berichtigung: zurück auf version von Aka PG hier faucht ein wiki-dino 20:29, 20. Aug. 2019 (CES

Die Einleitung ist intensiv diskutiert, die Version mit dem Waldfriedhof und doch nicht Waldfriedhof verwirrt einfach, die umfassende Lösung war bereits im Juni gefunden worden. Gründe für diese Bestattungsmodell sind vielschichtig.--Waldschützer (Diskussion) 20:39, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die letzte konsensgemäße Fassung stammt vom Juli/August. Auf dieser Seite wurde dir wiedersprochen. Abseits, was ist an der Forderung erst diskutieren, dann ändern. Ich setze letzmals zurück. Du hast den Artikel schon mal in die Sperre getrieben. PG hier faucht ein wiki-dino 20:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Untergegangene Lösungen[Quelltext bearbeiten]

Es gab ja bereits einige Ansätze von Lösungen, die etwas Gefahr laufen, unterzugehen. Ich will sie hier auflisten. Passen m. E. alle.

  • Artikeleinstieg: Ergänzung um "unzulässig". Eine individuelle Grabpflege ist nicht notwendig, nicht möglich und unzulässig."
  • Artikeleinstieg: Streichung von "die der zunehmenden Nachfrage nach Feuerbestattung Rechnung trägt." und ersetzen durch "die Asche von Verstorbenen beizusetzen."
  • Einrichtung und Betrieb, 8. Abs.: Ersetzen von "Altfriedhöfe" durch "klassische Friedhöfe".--Boxerfan (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2019 (CEST)
    • Alle drei Vorschläge halte ich für sinnvoll zur Verbesserung des Artikels. Bei der Grabpflege sind alle Ansichten abgedeckt, die positive, die neutrale und die negative Sicht auf diesen Aspekt. Der eine sieht es als Entlastung, der andere nimmt als Regel hin, der andere empfindet es als Einschränkung. Allerdings schlage ich vor, für noch mehr Klarheit besser zu formulieren "Eine individuelle Grabgestaltung und -pflege ist...". Hierbei handelt es sich bei genauer Betrachtung um zwei verschiedene Aspekte.
    • Die Streichung der Formulierung mit der "zunehmenden Nachfrage" ist ebenso sinnvoll, da dies kein zentraler, den Bestattungswald kennzeichnender Aspekt ist. Alle Alternativen zur Urnenbeisetzung außerhalb klassischer Friedhöfe tragen dieser zunehmenden Nachfrage Rechung, ebenso wie die zahlreichen in den letzten Jahrzehnten neu entwickelten Angebote auf Friedhöfen.
    • Die Formulierung "klassische Friedhöfe" habe ich ja selbst vorgeschlagen. Das ist meiner Meinung nach sachlich, nicht wertend und verständlich als Abgrenzung vom Friedhof in Form eines Bestattungswaldes. Diese Formulierung wird auch sonst häufig verwendet, nur mal auf die Schnelle zwei Links, die dies belegen, da gäbe es aber auch unzählige weitere: https://digital-danach.de/friedhofssoziologen-interview-benkel-meitzler-friedhof-auskunft-gesellschaft-wandel/ und https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/kultur-des-todes-wenn-der-friedhof-stirbt --Aeterni (Diskussion) 09:19, 21. Aug. 2019 (CEST)

Abschnitte „Anfänge und Entwicklung“ sowie „Rezeptions- und Diskursaspekte“[Quelltext bearbeiten]

Die geänderte zusammenfassende Überschrift „Anfänge und Entwicklung“ war nötig und bot sich an, weil die vermeintlichen „Ursprünge“ sich in der tatsächlichen Genese der Bestattungswälder gar nicht wiederfinden, also konstruiert wurden (da helfen auch die vermeintlichen Belege nicht weiter). Von einer „Situation heute“ zu sprechen, ist zum Zweiten bekanntlich schon deshalb in der Wikipedia untunlich, weil die gemeinte Situation morgen schon anders aussehen kann, ohne dass die damit fällige Aktualisierung in diesem Freiwilligenbetrieb zu gewährleisten wäre. Was inhaltlich also unpassend war, habe ich im Zuge der Überarbeitung entfernt oder in den Abschnitt „Rezeptions- und Diskursaspekte“ verlagert (so die naturreligiöse Rezeption bzw. „Totenleite“). Nicht nur deshalb musste der allein auf kirchliche Reaktionen zielende Abschnitt umbenannt werden. Die neue Abschnittsüberschrift bietet ein Dach und den nötigen Platz noch für eine Reihe anderer Aspekte. -- Barnos (Post) 13:31, 21. Aug. 2019 (CEST)

Wirtschaftliche Aspekte[Quelltext bearbeiten]

  • Die Haupteinnahmen dürften nicht zu Beginn des Zeitraums anfallen. Betriebswirtschaftlich ist dies wahrscheinlich eher im zweiten Drittel der Fall. Die Anlauf- und Einrichtungskosten dürften einen großen Teil der Einnahmen am Anfang verbrauchen. Mit größerer Bekanntheit und steigenden Beisetzungen ist davon auszugehen, dass - bei gleichbleibenden Grundkosten - Einnahmen und Gewinn im Laufe der Zeit steigen.
  • Die 99 Jahre beziehen sich nicht auf die Bestandszeit eines Bestattungswaldes. Die 99 Jahre sind die Zeit, für die der Betreiber festgelegt wird. Ob und wann der Ort kein Bestattungswald mehr ist und somit als Friedhof entwidmet wird, ist ein ganz anderer Vorgang.
  • Die Aussage, dass die Unterhaltskosten mit der Zeit steigen, dürften so nicht stimmen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Wenn zu Beginn die Unterhaltkosten für z. B. Forstarbeiten sich auf 100 Beisetzungen im ersten Jahr beziehen und im zweiten Jahr 150 Beisetzungen stattfinden, dürfte die Höhe der Kosten für Forstarbeiten kaum steigen. Sprich die Wirtschaftlichkeit müsste erhöht sein.
  • Da der erste Teil der Aussage nicht stimmt kann ("Dies hat teilweise bereits die Folge"..) kann er in den zweiten Teil der Aussage nicht überleiten. Die ist allerdings m. E. auch nicht korrekt. Dass deshalb die Kosten der Baubestattung steigen ist schlichtweg falsch und auch nicht durch die angegebene Quelle belegt. Friedhofsgebühren werden von Politik und Verwaltung beschlossen. Warum die Gebühr (eigentlich müssten es bei einem privaten Betreiber Preise sein) in Heidenheim gestiegen ist, ist aus der Quelle nicht ersichtlich.

Vielleicht gibt es Quellen, die die Inhalte belegen. Aber erst einmal die m. E. völlig falschen Punkte rausgestrichen --Boxerfan (Diskussion) 20:42, 29. Sep. 2019 (CEST)

Dass die Kosten- und Einnahmenaufteilung in der Einrichtungs- und frühen Betriebsphase von Begräbniswäldern Aushandlungssache sind und anscheinend nicht durchweg einheitlich gehandhabt werden, ist unbestritten und berücksichtigt. Wie die Einnahmen sich auf die jeweils anzusetzenden mindestens 99 Jahre verteilen, dürfte hauptsächlich von der zeitlichen Verteilung der Nachfrage abhängen: bei großer Anfangsnachfrage und rascher Baumbelegung gewiss doch zu Anfang der Gesamtdauer, ansonsten auch variierend. Da Unterhaltskosten und Sicherungspflichten aber stets die Gesamtdauer betreffen, dürften in der Perspektive die Betriebskosten hauptsächlich überbleiben; und das ist ja auch Thema in Auseinandersetzungen der Beteiligten und Gegenstand von Korrekturbemühungen. -- Barnos (Post) 11:24, 30. Sep. 2019 (CEST)

Entwicklungsstand des Artikels, schließlich auch hinsichtlich der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Nachdem der Überarbeitungsprozess des Artikels während der vergangenen fünf Wochen gänzlich unbeanstandet vor sich ging, hat die schließlich auch noch nötige Anpassung der Einleitung eine durchaus fragwürdige Gegenreaktion seitens Boxerfan ausgelöst. Dabei unterstellt er, dass es sich bei der von ihm nach dieser Auseinandersetzung, mit der der Artikel in die administrative Sperre getrieben wurde, von ihm favorisierten und bis gestern belassenen Einleitung – womöglich sogar einschließlich dieser Einlassung als Beleg, mit der u. a. der Begriff Bestattungswald als solcher widerlegt werden soll – um einen „gefundenen Kompromiss“ handelt. Dass es den in dieser Form nicht geben kann, liegt jedoch auf der Hand:

  1. Der besagte Beleg dient nicht der Erläuterung des Lemma-Oberbegriffs, sondern besteht aus einer sehr eigenen Stellungnahme, die diesen Begriff zurückweist.
  2. Stichwort „aufgeblasen“: Artikeleinleitungen dienen in der Wikipedia üblicherweise dazu, einen Überblick über die im Lemma ausgeführten Gehalte zu geben (allerdings ohne überflüssige oder eigenwillige Zutaten). Das war bei der von Boxerfan favorisierten Einleitung weder vor, noch wäre es nach der Artikelüberarbeitung der Fall.
  3. Offensichtlich kommt es Boxerfan vor allem darauf an, dass ein Begräbniswald in der Einleitung als Friedhof firmiert. Wesentlich für die Entwicklung dieser Beisetzungsform und für die Motive der diese Form Bevorzugenden ist jedoch, dass sie gerade als Alternative zum herkömmlichen Friedhof anzusehen ist. Das bringt auch Reiner Sörries als einer der renommiertesten Kenner und Publizisten hinsichtlich traditioneller Friedhöfe klar zum Ausdruck, da er schreibt: „Der Bestattungswald ist eben kein (Sörries Hervorhebung!) Friedhof und verspricht deshalb andere Qualitäten, die von Naturliebhabern, esoterisch und ökologisch gesinnten Menschen und ganz einfach solchen, die dem herkömmlichen Friedhof nichts mehr abgewinnen können, bevorzugt werden.“ (Sörries: Ruhe sanft. Kulturgeschichte des Friedhofs. Kevelaer 2009, S. 213) Dass Begräbniswälder unter ordnungsrechtlichen Gesichtspunkten auch Friedhofseigenschaften aufweisen, ist demnach allenfalls von randlicher Bedeutung und wird an passender Stelle im Artikel ja auch erwähnt; in der Einleitung zu diesem Lemma ist eine solche Gleichsetzung von Begräbniswald und Friedhof jedoch irreführend.

-- Barnos (Post) 10:39, 30. Sep. 2019 (CEST)

Was Barnos anscheinend nicht verstehen kann oder will, ist die Tatsache, dass es sich bei einem Bestattungswald um einen Friedhof handelt. Dies ergibt sich aus der Landesgesetzgebung und ist hier ausführlich begründet. Übrigens auch mit einigen recht fachkundigen Ergänzungen.
*Was die Einleitung des Lemmas Bestattungswald unnötig aufbläht, ist beispielsweise die Nennung der Urnenpflicht. Was wäre denn der Bestattungswald ohne Urnenpflicht? Wo ist da bitte die Relevanz?
  • Was auch aufbläht, ist die Differenzierung, wie mit Totenasche - übrigens völlig unabhängig vom Thema Bestattungswald - in verschiedenen Ländern umgegangen werden muss. Das kommt selbst bei Friedhof oder Grab nicht vor.
  • Das was aber für einen Bestattungswald aber elementar ist, nämlich das er ein Friedhof ist, soll keine Erwähnung finden?
  • Wenn Sörries oder andere Leute von Alternativen sprechen, dann meinen sie die Alternative zu herkömmlichen, althergebrachten, klassischen (oder wie auch immer man sie nennen mag) Friedhöfen. Sicherlich auch oft verbunden mit der Abkehr von bestehenden Trauerritualen. Trotzdem bleibt der Bestattungswald ein Friedhof.
  • Vielleicht ist Barnos die Bedeutung dieser Sachlage nicht so bewusst. Nun, warum ist die Erwähnung des Fakts, dass ein Bestattungswald ein Friedhof ist, so wichtig?
    • Erst einmal, weil er genau definiert, was der Bestattungswald ist. Es ist eine öffentlich rechtlich gewidmete Fläche.
    • Daraus ergeben sich für die Kommune und den Betreiber besondere Pflichten (keine freie Preisgestaltung, kein Friedhof ohne vorherige politische Auseinandersetzung bzw. ohne politische Genehmigung, Dokumentationspflichten, etc.).
    • Bürger erhalten dadurch besondere Rechte (Zugänglichkeit, Auskunftspflichten, Bestandsgarantien, etc.).
  • Diesen elementaren Aspekt zu ignorieren halte ich für falsch. Barnos sollte begründen wieso er diesen Sachverhalt streichen möchte.
--Boxerfan (Diskussion) 03:09, 1. Okt. 2019 (CEST)
In der deutschsprachigen Wikipedia ist grundlegend zu berücksichtigen, Boxerfan, dass Österreich und die Schweiz mit Deutschland gleichrangig zu behandeln sind – und dass angesichts der vorliegenden Sachlage und Entwicklungsgeschichte von Bestattungswäldern hier insbesondere die Schweiz in Betracht zu ziehen ist. (Wo es in anderen Dir bekannten Lemmata diesbezüglich Defizite gibt, trage bitte möglichst selbst mit zu deren Behebung bei!) Bereits damit erledigt sich das Gros Deiner Einwände als a priori zu kurz gegriffen. Mir scheint nötig, dass Du sowohl die aktuellen Artikelgehalte als auch die im Überarbeitungsvorgang sorgfältig geprüften jeweiligen Belege unter diesem Gesichtspunkt zur Kenntnis nimmst und angemessen einordnest, damit sich eine länglich-unnötige Zirkeldiskussion erübrigt. Diesbezüglich verweise ich gesondert auf den 3. Punkt meiner obigen Argumentation, dessen Gewicht sich Dir offenbar noch gar nicht erschlossen hat. -- Barnos (Post) 09:24, 1. Okt. 2019 (CEST)
Barnos, auch Herr Sorries wird nicht leugnen können (und er tut es m. W. auch nicht), dass der Bestattungswald ein Friedhof ist. Denn so ist die Gesetzeslage. Und die ist glasklar. Deine Argumente nehme ich sehr wohl zur Kenntnis. Nur durch die eingefügte Verwurschtelung der Länder im Einstieg ist es m. E. unklarer geworden. Wir kommen hier wohl nicht zu einer übereinstimmenden Ansicht. Ich halte es gerade im Hinblick auf die Rechte und Pflichten der Involvierten Stakeholder beim Bestattungswald für erheblich. Das als fragwürdig abzutun, halte ich übrigens für polemisch.
Ich werde gerne ein Meinungsbild initiieren. Ich mache unter No 74 einen neuen Punkt. Da können wir das konzentriert darlegen.
  • Warum eine Urnenpflicht irgendeine Relevanz beim Bestattungswald haben sollte, hast Du leider nicht ausgeführt. Mit erschließt sich das nicht. Eine Urnenpflicht gibt es übrigens in der Schweiz nicht. Es ist also sachlich nicht richtig, was da jetzt steht. Du kannst das sogar weiter unten im Artikel nachlesen.
  • Auch solltest Du bitte begründen wieso der Umgang mit der Totenasche - ein absolutes Spezialthema - in die Einleitung gehört. Auch in der Schweiz darf die Totenasche nicht beliebig, sondern nur unter Auflagen verstreut werden. Das ist hier im Artikel als "Rodungsgenehmigung" aufgeführt. Die NZZ hat es gut zusammengefasst: https://www.nzz.ch/zuerich/asche-darf-verstreut-werden-1.18555922
  • Als zweites würde ich Dich Barnos bitten, die Streichung des Halbsatzes "obwohl der Großteil diese bei der Verbrennung in den Kremationsöfen herausgefiltert werden." zu begründen. In dem als Quelle angegebenen Artikel steht wortwörtlich: "Und beim Verbrennungsprozess im Krematorium entstehen ebenfalls Giftstoffe – wobei die meisten im Wortsinn in Rauch aufgehen, vom Filtersystem aufgefangen und als Sondermüll entsorgt werden." Die von Dir redigierte Formulierung ist so formuliert, dass höchstwahrscheinlich ein falscher Eindruck entstehen könnte, nämlich, das Schwermetalle "auch bei der Verbrennung in den Kremationsöfen noch zusätzlich anfallen" (und nicht größtenteils herausgefiltert werden).
--Boxerfan (Diskussion) 12:45, 1. Okt. 2019 (CEST)
Es genügt, sich an der Logik der Lemmagehalte zu orientieren:
  • Die Vorläufer- und Sonderrolle der Schweiz in puncto Bestattungswälder liegt auf der Hand und gehört selbstverständlich in der Einleitung berücksichtigt.
  • Die Urnenpflicht betreffs Beisetzung der Asche unterscheidet – von erwähnten und zur Kenntnis zu nehmenden Ausnahmen abgesehen – die deutschen von den Schweizer Verhältnissen.
  • Dass die Wahl in Begräbniswäldern vorzugsweise auf biologisch abbaubare Urnen fällt, ergibt sich aus der im Motivationszusammenhang wesentlichen Vorstellung einer „Rückkehr zur Natur“, ist im gegebenen Lemmakontext also ebenfalls essentiell.
  • Wegen der Verrottbarkeit der Urnen ist die Schwermetallbelastung der enthaltenen Asche von Bedeutung, weil das die Naturschutzproblematik aufruft. Die Filterleistung von Krematorien spielt dabei allerdings keine Rolle, sondern lediglich das Ausmaß der zusätzlichen Schwermetallbelastung, die durch die Totenasche in den Boden bzw. Wurzelgrund der Bestattungsbäume gelangt. Dass im Kremierungsprozess Schwermetallzusäze anfallen, ist den Belegen zu entnehmen.
-- Barnos (Post) 10:19, 2. Okt. 2019 (CEST)

Meinungsbild Bestattungswald und Friedhof in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Der Bestattungswald hat in Deutschland und in Österreich (auch in der Schweiz) einen besonderen rechtlichen Status. Erst durch eine öffentliche Widmung bzw Verwaltungsakt wird aus einem Stück Wald ein Friedhof, auf dem Beisetzungen stattfinden können. Dadurch unterliegt das Grundstück besonderen rechtlichen Anforderungen. Dieser besondere Status kann nur durch eine öffentlich rechtliche Entwidmung rückgängig gemacht werden.

Beleg, dass ein Bestattungswald ein Friedhof ist: Egal wie man es dreht und wendet. Ein Bestattungswald ist per Definition immer ein Friedhof.

  • Gemäß Bestattungsgesetz (immer Landesrecht) muss eine Bestattung immer auf einem Friedhof stattfinden: In Deutschland schreibt das Bestattungsgesetz vor, was mit Verstorbenen zu geschehen ist. Das deutsche Recht regelt eindeutig, dass Leichname nur auf Friedhöfen bestattet werden dürfen. Dies gilt auch für die Kremationsasche. Beleg Quelle: bestattungen.de
  • Das Gesetz kennt den Begriff Bestattungswald nicht, sondern nur Friedhof (bzw. Seebestattung / zu hoher See). Quellenbeispiele, im Gesetzestext kann eine Volltextsuche nach Bestattungswald gestartet werden (0 Treffer):

Warum ist "Friedhof" in der Einleitung relevant?

  • Die Ausprägung als Friedhof stellt sinnvolle Hürden bei der Planung, Findung der Friedhofsgebühren (hier Preise), der Genehmigung und Inbetriebnahme eines Bestattungswaldes auf.
  • Eine politische Diskussion ist gewollt und somit unumgänglich, gerade auch im Hinblick auf die haushaltsrechtlichen Auswirkungen auf bestehende Friedhöfe, die zusätzlich Konkurrenz erhalten. In der Schweiz ist die Hürde sogar so hoch gehängt, dass - bei Intensivnutzung - eine Rodungsgenehmigung des Waldes vorliegen muss.
  • Dass der Bestattungswald ein Friedhof ist, ist für Bürger in der Praxis von zentraler Bedeutung. Ein Friedhof ist immer ein öffentlicher Ort. Der Zugang ist garantiert, so können Hinterbliebene im Streit nicht von Beisetzungen ausgeschlossen werden. Dadurch ist für sie auch der Zugang zum Grab jederzeit möglich.
  • Für Angehörige ist es zudem wichtig, dass der Bestattungswald als Friedhof letztendlich eine Bestandsgarantie durch die Kommune hat, unabhängig davon, wer der Betreiber ist.
  • Die veränderte Friedhofskultur gründet in erster Linie darauf, dass Menschen nicht mehr ausschließlich an einem Ort leben und den Bezug zu "ihrem Friedhof" (und zum Thema Tod / Bestattung) verloren haben. Damit ist ein Bestattungswald, die Beisetzung in Gärten und ähnlichem gar kein Alternative für einen Friedhof. Es ist eine neue Herangehensweise an den Friedhof und die Alternative zu bisher üblichen pflegeintensiven, stark reglementierten und teuren Beisetzungsformen. Hier wird Beisetzungsform mit Friedhof vermischt. --Boxerfan (Diskussion) 12:52, 1. Okt. 2019 (CEST)
Man kann sich zweifellos aufs Ignorieren verlegen, Boxerfan,
  • sei es betreffs maßgeblicher Argumente wie oben unter Nr. 3 (Offensichtlich kommt es Boxerfan vor allem darauf an, dass ein Begräbniswald in der Einleitung als Friedhof firmiert. Wesentlich für die Entwicklung dieser Beisetzungsform und für die Motive der diese Form Bevorzugenden ist jedoch, dass sie gerade als Alternative zum herkömmlichen Friedhof anzusehen ist. Das bringt auch Reiner Sörries als einer der renommiertesten Kenner und Publizisten hinsichtlich traditioneller Friedhöfe klar zum Ausdruck, da er schreibt: „Der Bestattungswald ist eben kein (Sörries Hervorhebung!) Friedhof und verspricht deshalb andere Qualitäten, die von Naturliebhabern, esoterisch und ökologisch gesinnten Menschen und ganz einfach solchen, die dem herkömmlichen Friedhof nichts mehr abgewinnen können, bevorzugt werden.“ (Sörries: Ruhe sanft. Kulturgeschichte des Friedhofs. Kevelaer 2009, S. 213) Dass Begräbniswälder unter ordnungsrechtlichen Gesichtspunkten auch Friedhofseigenschaften aufweisen, ist demnach allenfalls von randlicher Bedeutung und wird an passender Stelle im Artikel ja auch erwähnt; in der Einleitung zu diesem Lemma ist eine solche Gleichsetzung von Begräbniswald und Friedhof jedoch irreführend.)
  • sei es im Hinblick auf eine unergiebige Zirkeldiskussion oder schlicht auf die Widersprüchlichkeit von Lemmagehalten zur eigenen Argumentation und Konklusion.
Ergo: Eine Friedhofseigenschaft von Bestattungswäldern kommt an passender Stelle vor, aber richtigerweise nicht in der Einleitung. -- Barnos (Post) 09:30, 2. Okt. 2019 (CEST)

3M Ich halte die Einleitung in der jetzigen Form für gut. Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:23, 3. Okt. 2019 (CEST)

3M: Einleitung bitte ohne Friedhof! --Andrea (Diskussion) 10:43, 3. Okt. 2019 (CEST)

3M: Der Artikel sollte allermindestens eine Verlinkung zum Friedhof haben, was aktuell nicht gegeben ist. Boxerfans Darstellung halte ich für sehr eingängig: Da ein "Friedwald" rechtlich als Friedhof gilt, dann sollte diese Zuordnung auch mit einem Link geschehen, vorzugsweise entweder in der Einleitung oder in einem Definitionsabschnitt (den ich aktuell vermisse). Die umfangreiche Überarbeitung durch Barnos will ich hier keinem detaillierten Review unterziehen, auffallend ist jedoch, dass im Naturschutzbereich massiv Text "eingespart" wurde, wohingegen ein ausführlicher Motivteil eingefügt wurde. Dies scheint auch das ausschlaggebende Argument für Barnos zu sein: Weil Friedwald-Anhänger herkömmliche Friedhöfe ablehnen, dürfen Friedwälder nicht als Friedhöfe bezeichnet werden? Das scheint mir ein ideologisches Argument à la "Es kann nicht sein, was nicht sein darf", und überzeugt mich nicht. Sowohl rechtlich wie auch funktioniell handelt es sich um Bestattungsplätze. Grüße, --Enyavar (Diskussion) 13:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Habe Friedhof soeben an passender Stelle nachverlinkt. Im Naturschutzabschnitt ist – wie in anderen Abschnitten auch – das verblieben, was gut belegbar zur Sache gehört. Bei den sonstigen Ausführungen, Enyavar, fehlt es Dir wohl schlicht an Kenntnis der Materie und an der Bereitschaft, Dich überhaupt näher darauf einzulassen. -- Barnos (Post) 06:53, 11. Okt. 2019 (CEST)
Beste Grüße nochmals, ich habe lediglich den Artikeltext und diese Diskussion hier als Hintergrund, konnte mir eine Meinung bilden und diese (begründet!) anbieten. Mehr ist nach 3M-Regeln nicht erforderlich. Deine von mir verlinkte Überarbeitung habe ich auch gelesen und darin bloß ein Indiz dafür gesehen, dass du aus ideologischen Gründen den (laut Boxerfan) eindeutigen rechtlichen Status verschleiern möchtest. Ob hier ein ausgemachter POV vorliegt, mag ich auf die Schnelle nicht beurteilen, das ist richtig. --Enyavar (Diskussion) 17:53, 15. Okt. 2019 (CEST)

3M abgeschlossem: Es spricht sich eine Mehrheit dafür aus, den Leser in der Einführung nicht auf die Tatsache hinzuweisen, dass es sich bei einem Bestattungswald um einen Friedhof handelt. --Boxerfan (Diskussion) 19:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wirkungen des Klimawandels[Quelltext bearbeiten]

Die beiden Dürresommer sowie auch zunehmende Sturmereignisse zeigen ihre Wirkungen in Bestattungswäldern. Diesen Aspekt habe ich im Abschnitt Naturschutzaspekte sowie wirtschaftliche Aspekte ergänzt. (nicht signierter Beitrag von Dario09 (Diskussion | Beiträge)) 15:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Warum ist dies Deines Erachtens bei Bestattungswald besonders erwähnenswert / relevant? Das gilt doch für alle Wälder, oder? --Boxerfan (Diskussion) 19:56, 3. Nov. 2019 (CET)

Vorveröffentlichungin zum Ergebnis der Schwermetallforschung über Totenaschen[Quelltext bearbeiten]

Betr. Artikel zum pH-Wertfenster, hier bes. der Artikel in der Badischen Zeitung:

Die hinter der Bezahlschranke dargestellte Einschränkung im Artikel zum pH-Wert ist als valide Wikipedia-Quelle verwendbar. Es sollte daher die im Presseartikel genannte Einschränkung nicht verschwiegen werden, nach der ein pH-Wert-Fenster zwischen 4 und 6,5 für vertretbar gehalten wird. In Ostholstein und im Isartal scheinen die pH-Werte höher zu sein, wie voranstehend dargestellt. Die Forscher betonen zudem, dass im Urnenbereich kein Stau- bzw. Grundwasser auftreten darf. Ich schlage daher nochmals folgende Formulierung vor:

"In einer weitergehenden, noch unveröffentlichten Studie im Auftrag des Umweltbundesamtes präzisieren die Freiburger Forscher einen pH-Wert-Bereich zwischen 4 und 6,5, innerhalb dessen Einträge vom Boden gepuffert werden. Grenzwerte würden in Bestattungswäldern nicht überschritten, Grundwasserstau im Bereich der Urnen sei jedoch problematisch."[1] (nicht signierter Beitrag von Dario09 (Diskussion | Beiträge)) 20:15, 3. Nov. 2019 (CET)

Nicht einsehbare Quellen sind keine Quellen. Bitte entferne den Eintrag und lies Dir Wikipedia:Belege durch. --Boxerfan (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich sehe gerade, dass Du den Artikel wieder in eine Sperre führen willst. Du kennst das Prozedere ja. --Boxerfan (Diskussion) 20:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Selbstverständlich sind Quellen hinter einer Bezahlschranke valide Quellen. Im Übrigen, Boxerfan: 5 Artikel hast du bei der Badischen Zeitung frei. Habe mir erlaubt, die Quelle auszugsweise direkt zu zitieren.--Dario09 (Diskussion) 23:39, 3. Nov. 2019 (CET)

Auch mir scheint es im Allgemeinen problematisch und in der Wikipedia unangemessen, aus Quellen zu zitieren, die nicht kostenfrei zugänglich sind. Dabei steht hier für mich auch noch die Relevanz in Frage, solange die Studie unveröffentlicht ist. -- Barnos (Post) 17:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Holzasche ist nicht Humanasche und Quelle belegt Aussage nicht[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Dario09 zeige mir doch bitte in Deiner Quelle https://www.waldwissen.net/dossiers/bfw_holzasche/index_DE wo die Bayerische Landesanstalt für Wald und Forstwirtschaft vor dem Einsatz von Holzasche - ob nun mit oder ohne Helikopter - warnt. Ich kann nur das Gegenteil unter "Resümee" finden:

  • In ihrem Resümee kommt sie zu dem Ergebnis: "Holzasche kann als wertvoller Sekundärrohstoff bei der Düngerherstellung verwendet werden". Sie spricht sich gegen eine intensive Nutzung bei sensiblen Standorten aus.
  • Auf Chrom geht sie gar nicht ein (und zitiert in dem zweiten Link Hinweise zur Hausmülldeponie), wobei sich Chrom ohnehin in vielen Stoffen findet.
  • Außerdem ist die Holzasche nicht mit Menschenasche vergleichbar, insoweit ist das Thema irrelevant.

Warum stellt Du die Tatsachenbehauptung auf: "Die Forstwissenschaft warnt bereits bei auf den Waldboden weit verstreuten Holzaschen vor Chrom-/Chrom-VI-Belastungen."? --Boxerfan (Diskussion) 22:11, 3. Nov. 2019 (CET)

Habe ich durch wörtliches Quellenzitat ergänzt, vielen Dank. --Dario09 (Diskussion) 23:39, 3. Nov. 2019 (CET)
Die in den Quellen angestellten Holzaschebetrachtungen betreffen Bausmbestattungen allenfalls randlich und sind in der vorliegenden Wiedergabe für dieses Lemma unbrauchbar. -- Barnos (Post) 17:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Wieder eine erfundene Tatsachenbehauptung[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Dario09 Du stellst die Behauptung auf: "Die mögliche Wirkung holzzerstörender Pilze bei Wurzelraumbestattungen wurde aus Burgsolms veröffentlicht. Die dort vorgenommenen Beisetzungen im unmittelbaren Umkreis einer Rotbuche führten Gutachteraussagen zufolge zu Wurzelverletzungen, die eine Besiedelung des Schadpilzes Riesenporling begünstigten und den Bestattungsbaum zum Absterben brachten.[79] Die Gefahr des Eindringens holzzerstörender Pilze über verletzte Wurzeln betrifft Bestattungswälder und Friedhöfe gleichermaßen."

  • Als Quelle gibst Du an: https://archiv.wittich.de/epapers/1168/2018/23/html5forpc.html?page=0
  • Diese Aussage wurde bereits einmal begründet gestrichen. Du bringst sie ohne Diskussion wieder ein.
  • In dem Artikel wird auf einen Gutachter eingegangen, der einen Pflegerückschnitt und den Einsatz von Mull empfiehlt. Es wird nie - wie von Dir fälschlicherweise in dem Artikel hineineditiert - von einem Gutachter gesprochen, demzufolge vorgenommenen Beisetzungen zu Wurzelverletzungen und dann zu dem Befall führten.
  • Wieso erfindest Du dann bitteschön - wieder besseres Wissens und ohne dem Wahrheitsgehalt der Quelle zu folgen - die oben genannte Aussagen? --Boxerfan (Diskussion) 22:28, 3. Nov. 2019 (CET)
Habe ich korrigiert und durch wörtliches Quellenzitat ergänzt, vielen Dank für den Hinweis. --Dario09 (Diskussion) 23:39, 3. Nov. 2019 (CET)
Generalisierungen aufgrund von Einzebeobachtungen örtlicher Publikationsorgane – das möchte ich angesichts diverser neuerer Beleg-"Anreicherungen" gern grundsätzlich anmerken – eignen sich nicht für die Artikelgestaltung. Damit ist auch dieser Passus so nicht bestandsfähig. -- Barnos (Post) 17:35, 4. Nov. 2019 (CET)
  1. Grenzwerte in Bestattungswäldern werden nicht überschritten. In: Badische Zeitung, z. T. hinter Bezahlschranke, vom 4. Mai 2019; abgerufen am 2. November 2019