Diskussion:Biegesteife Ecke

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Biegesteife Ecke[Quelltext bearbeiten]

Das Lemma heißt: Biegesteife Ecke. Die Abgrenzung zum häufiger gebrauchten und allgemeineren Begriff Biegesteifigkeit ist jetzt klar vorgenommen. Alles, was mit biegesteifen Bauteilen, biegesteifen Lagerungen oder anderen einschlägigen Baumaßnahmen zu tun hat, halte ich für nicht relevant.
--mfG AnaLemma 17:36, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Biegesteifigkeit ist ganz was anderes als eine biegesteife Ausführung.

Biegesteifigkeit ist eine Steifigkeit und hat eine physikalische Dimension, eine biegesteife Ausführung ist eine Eigenschaft, die ein Verbindung, eine Ecke hat oder nicht hat.

Dies ist in den ersten Sätzen in Biegesteife Ecke#Zu den Begriffen biegesteif und biegeweich erklärt

Biegesteife Lagerung ist iA. eine Biegesteife Ecke, da bei der Lagerung in der Regel ein rechter Winkel vorliegt.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:47, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Lagerung von Betondecken[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Die Kante in der zwei ebene Bauteile zusammenlaufen (zwei Wände oder in dem Fall eine Wand und eine Decke), nennt man landläufig Ecke. Dies ist auch im Ingenieurjargon üblich. Dies macht Sinn, da man 3D-Objekte (z.B. eine Decke die auf zwei parallelen Wänden liegt) in der Statik auf eine 2D-Ebene reduziert, dort liegt dann tatsächlich eine Ecke vor — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:39, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Alte Versionen bearbeiten[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Bitte keine alten Versionen bearbeiten, dies ist im Logbuch nachweislich enthalten (wenn auch nicht leicht zu finden) dass du alte Versionen editiertst, abgesehen davon waren auch Rechtschreibfehler schon ausgebessert. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:39, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Unbegründete Änderungen[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Ich (Österreich), Benutzer:KaiMartin (Norddeutschland) und eine bayrische-IP stehen/standen Benutzer:Analemma's Editierungen zumindest tw. kritisch gegenüber. Hier sehe ich es als deine Aufgabe Dinge zu begründen. Ich habe viele Dinge bereits in meinen Zusammenfassungen/im Artikel erklärt, deshalb auch so viele Versionen, was normalerweise nicht mein Stil ist. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:39, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Symbol[Quelltext bearbeiten]

von Biegesteife Ecke übernommen

“Wenn in einem solchen Fall an der Ecke kein Symbol angebracht ist versteht man darunter ebenfalls eine biegesteife Ecke.”
Hier handelt es sich um eine Enzyklopädie, nicht um eine Handlungsanweisung für Schema-Zeichner statischer Systeme. Insbesondere scheint mir das Abhandeln der Ausnahmen (der Ausnahmen usf.) nicht von allgemeinen Interesse zu sein.
--mfG AnaLemma 17:53, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

von Biegesteife Ecke übernommen.

Da bin ich ja froh, dass wir uns einig sind, dass dass wir die Standardfälle[1] die im Artikel beschreiben sinnvoll sind, das sieht man sehr gut an folgenden Satz:

“Wenn in einem solchen Fall an der Ecke kein Symbol angebracht ist versteht man darunter ebenfalls eine biegesteife Ecke.”

Hier geht man genau auf das ein was von allgemeinem Interesse ist, weil man schnell zu einer Statischen Skizze in Berührung kommt versteht, dass hier eine biegesteife Ecke gemeint ist wenn kein Gelenk eingezeichnet ist, ist wichtig, weil es kommt in fast jeder statischen Zeichnung vor.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:05, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Verschiebung / Lemmafrage[Quelltext bearbeiten]

Leider hatte sich nach der Verschiebung ein unhaltbarer Zustand ergeben (siehe hier). Ich habe daher provisorisch und ohne eine administrative Entscheidung treffen zu wollen alle Inhalte wieder auf Biegesteife Ecke und die zugehörige Diskussion verlegt. Ob Biegesteife Ausführung ein besseres Lemma ist oder eine Aufspaltung auf zwei Inhalte den Konflikt löst, möge eine gepflegte Diskussion entscheiden. (NB: Eine Aufspaltung, damit zwei Autoren jeweils ihre Ruhe haben, ist natürlich der falsche Weg. Eine Aufspaltung anhand einer nachvollziehbaren inhaltlichen Linie kann einen gordischen Knoten zerschlagen...) Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich würde das gerne dem Portal für Bauwesen (ev auch Portal:Maschinenbau, da sind die Experten in der Mechanik) entscheiden lassen, ich glaube die sehen das objektiv und mit etwas mehr Abstand als wir. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:08, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Meine Zusammenfassung von Benutzer Diskussion:Analemma

Pro: Die biegsteife Ecke ist eine Form der biegesteifen Ausführung, insofern sehe ich es logisch an, den Überbegriff als Lemma zu definieren und nicht einen Teil davon auszunehmen.

Kontra: Die Einleitung konzentriert sich im wesentlichen auf die biegesteife Ecke (aber genauso auch Anschlüsse), hier müsste im wesentlichen das Wort Ecke mit Ausführung ersetzt werden.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:14, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich werde mich auf keinem Ruhekissen ausruhen (höchstens mich mal wieder eine Weile ausklinken), sehe aber eine Chance, dass K. seine Textsammlung erst einmal in Ruhe neu ordnet. Dem Begriff “Eckskteifigkeit/BiegesteifeEcke” bin ich gelegentlich begegnet (und ich machte den Stub für Ecksteifigkeit), der “Biegesteifen Ausführung” als gängigen, zielführenden und in der Literaur verankerten Begriff noch nicht. Da will ich mich überraschen lassen.
Die “Biegesteife Ecke” (Lemma-Besonderheit: die Ecke als Punkl) wird m.W. bereits von manchen Tecnikern unter die sich über den Raum erstreckende Biegesteifigkeit eingeordnet. Für welchen anderen Fall als den Eck-Punkt oder den Raum stünde “Biegesteife Ausführung”? Überhaupt: Sollten wir auch Artikel “Bruchfeste Ausführung” .... "Wasserdichte Ausführung" .... “Wirtschaftliche Ausführung” .... o.ä. schreiben?
--mfG AnaLemma 22:31, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht wäre es sinnvoll, den gesamten Inhalt zu "Ecksteifigkeit" zu verschieben. Im Gegensatz zur "Biegesteifen Ecke", impliziert "Ecksteifigkeit" schon eher, daß es dabei auch um die Lagerung von Decken (eingespannt im Mauerwerk = ecksteif) geht, also nicht nur um den 'Punkt' im zweidimensionalen, sondern auch um die biegesteife Ecke als 'Linie' im dreidimensionalen Raum.

Als Alternative käme als Lemma vielleicht auch das Adjektiv "ecksteif" infrage. Dieses ist ebenso neutral wie "Ecksteifigkeit".

"Ecksteifigkeit" und "biegesteife Ecke" beschreibt meiner Meinung nach dasselbe Phänomen. Deswegen sollten die Artikel in jedem Fall vereint werden und mindestens eines sollte durch eine Weiterleitung ersetzt werden.

Ansonsten danke ich Analemma und JoKalliauer sehr für ihre Beiträge in diesen Themenbereich, und KeinEinstein für seine vermittelnde Hilfestellung.

Die letzten Änderungen von Analemma an diesem Artikel fand ich sinnvoll, wenn ich auch dazu neige, den Verlust von Textpassagen und Einzelnachweisen zu bedauern.

Vielleicht sollte man noch einmal schauen, ob nicht einige der gelöschten Punkte in knapper Form wiederhergestellt werden sollten. Es stimmt zwar, daß es sich dabei teilweise um "Gedankensplitter" handelte, die nicht zu 100% relevant für den Artikel waren. Doch fände ich es nicht schlecht, wenn man weiterreichende Überlegungen, die eine gewisse Beziehung zum Thema "Ecksteifigkeit" haben, vielleicht in knapper Form und in einem klar vom Hauptinhalt des Artikels abgegrenzten Bereich unterbringen könnte.

Dies könnte beispielsweise ein Abschnitt bzw. eine Liste sein, die als "Weitere Überlegungen", "Verwandte Bereiche" oder "Siehe auch" gekennzeichnet würde.

Auch wenn die dort aufgeführten Inhalte nur eine assoziative Beziehung zum Hauptinhalt des Artikels haben, so regen sie doch das weitere Nachdenken über die Thematik an.

JoKalliauer würde ich bitten, seine Beiträge etwas klarer zu formulieren. Sein umfangreiches Fachwissen könnte möglicherweise zunächst in einer etwas ausführlicheren Form (evtl. auch auf der Diskussionsseite) dargelegt werden. Ich oder andere könnten dann die Ausführungen vielleicht "lektorieren", also in eine knappere Form bringen und gegebenenfalls zusammenfassen.

Ich habe in letzter Zeit einige Artikel im Bereich "Bauwesen" sprachlich überarbeitet. Aber bei den Artikeln Fachwerk und Biegesteife Ecke traue ich mich gar nicht ran, weil ich einige Ausführungen gar nicht verstehe und bei vielen Formulierungen nur raten kann, was gemeint ist. Teilweise scheinen auch ganze Satzteile zu fehlen oder durcheinander geraten zu sein. (Wenn ich mit recht erinnere traf dies in einigen Fällen auch auf Änderungen von Analemma zu.)

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) 12:00, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Dein Verschiebe-Vorschlag führt auf den Anfang, wo ich jetzt auch wieder angekommen bin, zurück.--mfG AnaLemma 15:02, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Also, ich habe die Versionsgeschichte und Diskussion von Ecksteifigkeit gerade einmal überflogen und möchte hier einmal meine Zusammenfassung und Analyse anbieten - ungebeten und kostenlos:

Pölkky hatte in der Diskussion angemerkt: "Das ist hier kein hochspezifisches Fachbuch. Bleibt also die umgangssprachliche Bedeutung, die kann und sollte erwähnt werden."

Gerade für Laien fand ich den ursprünglichen Artikel von Analemma anschaulich, gut bebildert und verständlich, während Pölkky dann einige der "umgangssprachlichen" Erläuterungen (inkl. Belege) entfernt und u.a. einen für Laien gut verständlichen Ausdruck "verfachsprachlicht" und verkompliziert hat.

JoKalliauer hat wohlmeinend sein großes Wissen in den vorhandenen Text eingeflochten, wodurch dieser leider teilweise unverständlich wurde.

Und ich meine, ebendieses Muster auch in Fachwerk und hier in Biegesteife Ecke zu erkennnen.

Dass die unterschiedliche Herangehensweise von AnaLemma und JoKalliauer zu gegenseitiger Unzufriedenheit und Rücksetzungen der geänderten Inhalte führt, ist vielleicht unausweichlich, da beide möglicherweise eine unterschiedliche Zielstellung verfolgen.

Um die vorhandenen Kompetenzen bestmöglich zu nutzen, möchte ich Folgendes vorschlagen,

AnaLemma sollte die Formulierung (und Bebilderung) der Einleitung und der ersten allgemeineren Abschnitte der strittigen Artikel übernehmen.

JoKalliauer sollte dann speziellere Informationen, differenzierende Hinweise und sonstige detaillierte Auseinandersetzung mit dem Thema (und Bebilderung) in den folgenden Abschnitten des Artikels unterbringen.

Wenn beide versuchen, die "Interessenssphären" zu respektieren, also die vom jeweils anderen gestalteten Abschnitte nicht zu editieren, sondern gegebenenfalls erforderliche Korrekturen und Ergänzungen stattdessen auf der Diskussionsseite anzusprechen, könnte diese Vorgehensweise vielleicht zu einer sehr konstruktiven Zusammenarbeit führen.

Schließlich noch eine Beobachtung: Einige der bisherigen Auseinandersetzungen scheinen von dem Umstand herzurühren, daß der "Ecksteifigkeit" je nach Zusammenhang, Fachgebiet und Sichtweise eine teilweise sehr unterschiedliche Bedeutung (und Relevanz) zukommt.

Hier ein konkretes Beispiel, welches in der Diskussionen zu Mißverständnissen geführt hatte:

Das in Dachtragwerken häufig zu findende Kopfband setzt sich aus einzelnen Stäben zusammen, deren einzelne Knoten gelenkig verbunden sind. Wenn man jedoch ein funktionales Element des Kopfbands betrachtet und dessen unmittelbare Bestandteile (z.B. Teilbereich einer Pfette, Kopf einer Stütze und zwei diagonalen Streben) als zusammengehörig bzw. als "abgeschlossenes System" definiert, so kann diese System als Ganzes auch als ecksteifer Knoten angesehen werden.

In diesem Fall hat also sowohl derjenige recht, der von einem System gelenkiger Knoten spricht, als auch der andere, der das System biegesteif nennt.

Solche Feinheiten führen natürlich sehr schnell zu Auseinandersetzungen, wenn man zwar auf fachliche Fehler sehr genau achtet, aber nicht die gleiche Sorgfalt darauf verwendet, selber präzise und klar zu formulieren und pedantisch darauf zu achten, mißverständliche Äußerungen zu vermeiden.

Bekanntermaßen können sich sogar Professoren trefflich über sprachliche Feinheiten streiten.

Ich sehe hier daher zwei Möglichkeiten:

Entweder die Zuständigkeiten aufzuteilen (wie oben vorgeschlagen) oder dem jeweils anderen Ungenauigkeiten großzügig durchgehen zu lassen und diese nur dann anzusprechen, wenn man selber in der Lage ist, eine deutlich bessere Version anzubieten.

Angesichts der bisherigen, unzufriedenstellenden Situation ist hier "besser" natürlich im Sinne von "besser verständlich" gemeint. Und nicht im Sinne von "jede denkbare Unklarheit durch umfangreiche, detaillierte Erläuterungen berücksichtigen wollend". Denn letzteres scheint ja bereits vielfach zum Gegenteil, also gerade zu neuen Unklarheiten geführt zu haben.

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt,

euer, Kai Kemmann (Diskussion) 17:43, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

PS

Weil es mir gerade auffiel, hier noch ein weiteres Beispiel für die (möglichen) Ursachen (möglicher) Mißverständnisse:

Ich mag hier falsch liegen, aber Knotenpunkt auf der nebenstehenden Abbildung aus dem umseitigen Artikel zeigt meiner Meinung nach einen Knotenpunkt, an welchem unterseitig zwei Zugstäbe angreifen, die deswegen mit dem Hauptträger über ein vergrößertes Knotenblech verbunden sind, weil die Krafteinleitung aus den Zugstäben dies erfordert. Das Knotenblech hat einen geringeren Querschnitt als die angeschlossenen U-Profile und ist durch die Nietlöcher geschwächt. Es wird daher verbreitert, um die eingetragenen Zugkräfte aufnehmen und verteilen zu können.

Durch die Ausformung des Knotenblechs wirkt es optisch so, als sei hier bewußt ein biegesteifer Knoten hergestellt worden.

Tatsächlich werden aber wohl durch die angeschlossenen Stäbe gar keine relevanten Biegemomente eingeleitet, da die Zugstäbe bewußt biegeweich (mit geringem Flächenträgheitsmoment) ausgeführt worden sind, um ebendiese Biegemomente zu minimieren.

Diese Zusammenhänge sind natürlich verwirrend und erschweren es zusätzlich, Fachwerke und biegesteife Ecken allgemeinverständlich zu erläutern:

Auch bei Konstruktionen, bei denen eigentlich biegeweiche (gelenkige) Knoten erwünscht sind, weil sie die Berechnung vereinfachen und das Verhalten des Systems auch bei unvorhergesenenen Einflüssen berechenbarer machen, werden die Knoten dennoch biegesteif ausgeführt, wenn es zur Krafteinleitung erforderlich ist. Zum Ausgleich können dann die Stäbe biegeweich gestaltet werden. (Wobei dies natürlich nur bei Zustäben funktioniert, da biegeweiche Druckstäbe ausknicken würden.)

Wenn Ihr dies auch so seht, sollten wir als erstem Schritt vielleicht dem umseitigen Bild einen entsprechenden Kommentar hinzufügen.

Kai Kemmann (Diskussion) 18:40, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Meinung, dass die meisten Leser nur die Einleitungen von WP-Artikeln ansehen, egal ob hilfreich (und dann u.U. weiterlesend) oder enttäuschend empfunden. Die Einleitung ist die Visitenkarte. An ihr zu arbeiten ist meine primäre Absicht und Praxis, was aber auch noch einen ganz anderen Grund hat: Es gibt Millionen von WP-Artikeln, bei Tausenden könnte ich beitragen, aber nur für Hunderte habe ich Zeit. K. braucht unheimlich viel Luft zum atmen, ob er ohne Einleitungs-Luft auskommen kann, soll er selbst abschätzen. Die Beschränkung auf nur eins, auf sein Fachgebiet Statik macht seine Luft möglicherweise schon bedenklich dünn, insbesondere, wenn ihm verwehrt wird, beliebig ausgedehnte Texte abzugeben.
--mfG AnaLemma 12:31, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

@KaiKemmann:Ich finde den Artikel überreferziert [2]. (Ich bin kein Fan von Quellen, auch wenn glaub ich alle 21 wissenschaftlichen Quellen (die vor Annalemma's Kürzung drinnen waren) von mir stammen.) Ich bin ein Vertreter von Inhalte nicht unrefelktiert zu übernehmen (wie auch Analemma [3]), da ich Themengebiete kennen, wo die Fachliteratur die (falsche) Theorie I-Ordnung beschreibt und dann Ausagen trifft die sie (z.B. im Vorwort) auf die Theorie I-Ordnung beschränken hätte müssten, aber kaum ein Buch macht das vollkommen korrekt. Wenn man über Fälle höherer Theorien spricht, muss man wissen dass diese Quellen nicht geeignet sind, auch wenn sie nicht ihre Anwendungsgrenzen nennen.

Ich korrigiere idR nur Dinge die als falsch sehe, Dinge die mir nicht gefallen lasse ich idR stehen, oder entferne/bearbeite sie höhstens einmal bis ich sehe, dass sie nicht auf Konsens treffen. Mir ist es lieber ein Satz ist nicht verständlich, als ein Satz ist falsch, da habe ich (wie mMn die Wikipediaregeln) hohe Ansprüche was die Richtigkeit angeht. Um es einfacher zu halten muss kann man sich manchmal über gewisse Themen ausscheigen.

Etwas falsches verbreitet sich viel schneller weil es viel einfacher und logischer erscheint, die Wahrheit ist oft komplizierter, das heißt aber nicht dass die Wikipedia dazu verwendert werden Soll Falsche Aussagen zu verbreiten, weil damit schadet man der Wikipedia und die Glaubwürdigkeit sinkt (Nicht einmal mehr die Wikipedia glaub an sich selbstWP:WPIKQ, wie kann dann jemand anderer daran glauben.). Ich mag meinen Masterarbeitsbetreuer zitieren: "Wir wollen es so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher" und auch noch meinen Disserstationsbetreuer: "Die Literatur ist voll mit falschen Wegen die zur richtigen Lösung führen.", wobei meistens geht es in der Wikipedia darum, dass nicht mal die Lösung stimmt.

Bezüglich Fachwerk und Biegesteife Ecke bitte ich dich um Geduld.

Ich finde Analemma sehr hilfreich und wir ergänzen uns mMn perfekt, ich kann mMn Inhalte auf fachliche Tiefe prüfen, Analemma hat mehr das stilistische als auch das Überblickswissen, insofern passen wir perfekt zusammen. Nur manchmal sind wir uns inhaltlich nicht einig und wir sind unter Annahme von WP:AGF von unserem eigenen Wissens so überzeugt (zumindest kann ich das von mir sagen), dass wir inhaltlich nicht immer gleich zu einem Konsens finden. Mein gewöhnlich langer Diskussionsstiel führte bei Analemma, mMn oft zu unleserlich langen Monologen Diskussion:Fachwerk,Diskussion:Fachwerk/Archiv, den sich keiner mehr durchliest(siehe Diskussion:Ecksteifigkeit#WP:Dritte_Meinung). Ich hab noch nicht den richtigen Stil gefunden und da darf ich noch was dazulernen. Nur leider hab ich momentan wenig Zeit (Arbeit Vollzeit, wo Überstunden erwartet werden, am Abend mache ich mein Doktorrat, am Wochende ein Mathematikstudium, in nicht mal 2 Wochen ist Studienvertreterwahl wo ich kandidiere und ich engagiere mich auch noch in der Fachschaft und privat tut sich bei mir auch einiges). Deshalb mag ich auch die Geschwindigkeit auf Wikipedia etwas herausnehmen.

Also es geht mMn nicht um "Interessensphären" sondern um welche Aussage inhaltlich richtig ist.

„Das in Dachtragwerken häufig zu findende Kopfband setzt sich aus einzelnen Stäben zusammen, deren einzelne Knoten gelenkig verbunden sind. Wenn man jedoch ein funktionales Element des Kopfbands betrachtet und dessen unmittelbare Bestandteile (z.B. Teilbereich einer Pfette, Kopf einer Stütze und zwei diagonalen Streben) als zusammengehörig bzw. als "abgeschlossenes System" definiert, so kann diese System als Ganzes auch als biegesteifer Knoten angesehen werden.“

– JoKalliauer bevorzugte Formulierung

Es ist mir hier wichtig zu schreiben, dass der Knoten gelenkig ist und ein Kopfband gelenkig angeschlosen ist, aber dass diese Konstruktion sehr ähnlich wie ein Knoten ohne Kopfband wirk, der biegesteif angeschlossen ist, insofern ist der Knoten gelenkig, kann aber aus einer gewissen Entfernung mMn als biegesteif angesehen werden.

„Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen.“

– Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Richtigkeit

Ich bin zwar kein Fan von der Belegplicht Wikipedia:Belege, aber In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze

Also die Wikipedia hat sich in ihren Regeln ein hohes Mas an Richtigkeit selbst auferlegt, dass das nicht nur gut ist, erläuterst du oben. Aber wenn du von den Regeln abweichen willst muss das schon sehr gut begründet werden. Ich glaube wenn man in den Fall gegen die Wikipediaregeln verstößt wird man nicht sehr viele Beführworter haben.

zu deinem PS: Wenn beides Zustäbe wären und es würde nicht eine externe kraft nach oben Ziehen ist Gleichgewicht (vereinfacht gesagt ~Summe der Vertikalen Kräfte) nicht erfüllt, d.h. der linke Diagonalstab hat vermutlich Druck und der rechte Diagonalstab Zug. (Sorry musste ich jetzt einfach richtig stellen, ich weiß es geht nicht darum.) Der rechte Diagonalstab besteht natürlich aus zwei Stäben, also insfern hast du eh Recht.

Ich würde nicht sagen, dass die Stäbe bewusst biegeweich sind, man versucht sie möglichst biegesteif zu machen um Knicken zu verhindern, aber das ist aufgrund ihrer großen Länge noch immer sehr wiegeweich, weil die Hebelsarme groß sind und die Winkeländerungen klein. (etwas vereinfacht, etwas ausführlicher auf Diskussion:Fachwerk#Hallo_Analemma.21)

Kosten in der Rechnung sind idR billiger als die Kosten in der Ausführung insofern werden heutzutage nicht gelenkige Knoten "gewünscht", sondern billige "biegesteife". Viele Statiker rechnen (ohne rechtliche Grundlage) dennoch gelenkig. Das heißt es ist nicht erlaubt sie Gelenkig zu rechnen, gemacht wird es trotzdem.

Hier mal nur eine kurze Antwort, vl. komme ich noch dazu ausführlicher zu antworten, aber besser ihr fragt nochmal nach. :)

@KaiKemmann: Sorry falls ich etwas übersehen habe, bitte mich nochmal darauf aufmerksam machen. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 01:27, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

Wohin soll die Seite verschoben werden (oder soll sie gedoppelt werden):

Gründe[Quelltext bearbeiten]

1 biegesteif
Pro: Relevanz: 1480 Treffer auf Google Pro: Im Bauingenieurwesen und im Maschienbau (z.B.[4]) verwendeter Begriff Pro: Oberbegriff für biegesteife Ecke: Es wurde das Lemma vom 30.04. bis 04.05. auf die Hälfte der Inhalte gekürzt (ink. wissenschaftliche Belege), diese könnte man wieder zurückbringen.	Kontra: Adjektiv[5]
2 Ecksteifigkeit
Pro: Substantiv[6] Pro: Im Maschinenbau verwendeter Begriff [7]	Kontra: Für Benutzer:JoKalliauer: Keine saubere Trennung zwischen Steifigkeit mit einer Dimension oder ein Ja-Nein-Merkmal (Diskussion:Biegesteife Ecke#Biegesteife Ecke 2) Kontra: Relevanz 20 Treffer auf Google Kontra: Es wurde das Lemma vom 30.April bis 04.Mai auf nicht mal die Hälfte gekürzt damit gingen viele wissenschaftliche Belege verloren, diese würden damit vermutlich verloren gehen.
3 biegesteife Ausführung
Pro: Oberbegriff für biegesteife Ecke: Es wurde das Lemma vom 30.04. bis 04.05. auf die Hälfte der Inhalte gekürzt (ink. wissenschaftliche Belege), diese könnte man wieder zurückbringen. Pro: Relevanz: 1930 Treffer auf Google	Kontra:
4 biegesteife Ecke
Pro: Relevanz: 434 Treffer auf Google	Kontra:
5 Der Artikel (oder eine ältere Version z.B.[8]) soll in (min) zwei Aufgeteilt/dedoppelt werden
Pro: Es wurde das urspüngliche Lemma vom 30.April bis 04.Mai auf nicht mal die Hälfte gekürzt damit gingen viele wissenschaftliche Belege verloren.	Kontra:

Meinungsbild[Quelltext bearbeiten]

1 biegesteif

Pro — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:43, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

@KaiKemmann:[9]

@Analemma:[10]

2 Ecksteifigkeit

@Analemma:[11]

Kontra — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:43, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

@KaiKemmann:[12]

3 biegesteife Ausführung

@Analemma:[13]

4 biegesteife Ecke

@Analemma:[14]

5 Dopplung

Ich bin etwas gerührt, daß Du mich einbeziehst, Jo.

Es ist mir so peinlich, wie falsch ich das Fachwerkdetail oben interpretiert hatte, daß ich mich gar nicht gewundert hätte, wenn Ihr nicht überhaupt nicht mehr mit mir hättet sprechen wollen.

Also vielen Dank jedenfalls, das Du Dir Mühe gibst, mich aufzuklären und hier einen Konsens zu finden.

Ich muß zugeben, daß ich zuletzt darüber nachgedacht hatte, ob es nicht sinnvoll wäre, den naheliegenden, wenn auch doppeldeutigen Begriff Biegesteifigkeit als Titel für einen Artikel auszuwählen, in dem die verschiedenen Bedeutungen übersichtlich zusammengefaßt und erläutert werden könnten.

Biegesteifigkeit leitet zur Zeit weiter zu Steifigkeit, wo sie knapp erläutert wird. Verwiesen wird auch auf Balkentheorie#Biegesteifigkeit, wo sich aber auch nur ein recht kurzer Absatz findet.

Zurückgreifend auf Deine Angaben oben, Jo, könnte eine kurze Übersicht über Begriffe und Bedeutungen etwa so aussehen:

biegesteif: Ja/Nein Kriterium und Gegenteil von "gelenkig" bei der Beurteilung von Knoten in der Baustatik; der Begriff wird typischerweise im Zusammenhang mit "biegesteifen Ecken" und "eingespannten Decken-Auflagern" im Bauwesen gebraucht
biegeweich: Mittelding zwischen "biegesteif" und "gelenkig" ODER: nicht als Gelenk ausgebildet, aber als gelenkig angenommen (?)
Biegesteifigkeit: Widerstand eines Konstruktionselements gegen Durchbiegung. Abhängig vom Material und vom Querschnitt; konkret das Produkt aus Elastizitätsmodul und Flächenträgheitsmoment.
ecksteif: wird gelegentlich synonym zu "biegesteife Ecke" verwendet; der Begriff ist vor allem im Maschinenbau verbreitet, wo er eine Eigenschaft von Drehschubgelenken beschreibt (?)

Ecksteifigkeit: wie "ecksteif"

Ich könnte mir vorstellen, daß gerade die Zusammenfassung von "Biegesteif" und "biegesteife Ecke" auf einer Seite helfen könnte, den Unterschied zwischen beiden Bedeutungen bewußt zu machen und nachvollziehbar zu erläutern.

Falls Ihr das nicht so seht, könnte ich mir auch "biegesteif" als Seitentitel sehr gut vorstellen.

nette Grüße, Kai

@KaiKemmann:Ich wusste gar nicht mehr was du falsch gesagt hattest, hatte nur in Erinnerung, du der erste bist der ernsthaft eine Diskussion führt. Inhaltliche Fehler passieren jedem und auf der Diskussionsseite gehören sie auch hin um daraus lernen zu können, der wesentliche Unterschied für mich ist wie man mit seinen Fehler umgeht und dass man bereit ist etwas dazulernen und das hast du mit deinem Beitrag mMn mehr gemacht als jeder andere hier(mich eingeschlossen). Du hast deinen Fehler ernster genommen als ich. So was lobe ich mir! Ich habe auf dieser Diskussionsseite, wie meiner Meinung nach auch einige andere (vl. sogar alle) auch schon inhaltliche Fehler gemacht (z.B. es waren glaub ich 20 und nicht 21 Quellen). Fehler die für die Diskussion nicht relevant sind bessere ich tw. selbst nicht mal aus, wenn die Erklärung mehr verwirrt als aufklärt.

Ich sehe meine Aufgabe in der Wikipedia inhaltliche Fehler zu finden, darin bin ich mMn gut, wenn auch manchmal auch zu detailverliebt, deshalb merk' ich mir idR nur die, die nach einer Erklärung auf ihrer alten Meinung beharren und im Artikel revertieren. Analemma hingegen ist für mich mehr derjengige der Artikel neu strukturiert und verständlich formuliert. Genauso wie es bei Admins unterschiedliche Aufgaben gibt (Eingangskontrolle,Vandalismus,Löschdiskussion,Schiedsgericht,...) gibt es die auch bei Autoren.

Ich glaube vl. bist du genau der Richtige, Analemma (Maschinenbau) und ich(Bauwesen) haben aufgrund unserer Vorbildung eine Befangenheit/Vorurteil/Verbildung/Fixierung, du bist offen für neues und entscheidest zufolge Argumenten.

Biegesteifigkeit/Steifigkeit

und

Biegesteife Ecke/ecksteif/biegeweich/beigesteif sind für mich zwei getrennte Lemma und sollten das mMn auch bleiben.

biegeweich: Das ist mMn komplizierter:

biegeweicher Stab: Stab mit geringer Biegesteifigkeit
biegeweiche Ecke, für mich kein technisch sauberer Begriff, auch wenn er in wissenschaftlichen :Quellen([15]) von mir glaub ich genannt wird, Benutzer:Piflaser beschreibt ihn als Gelenk mit Drehfeder, für mich ist das eine je nach Verwendung mögliche, aber nicht die generell gültige.
Das mit Drehschubgelenken muss ich zurückziehen, da Analemma jetzt auch andere Quellen genannt hat, wo es anders verwendet wird

biegesteif wäre mein Wunschtitel, aber Analemma bevorzugt oft Vorschläge die von ihm kommen (nennt auch explizit das es ein Unding ist ein Adjektiv als Lemma zu verwenden)

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:07, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion zwischen Maschinenbauer und Bauschinör mag ja ganz amüsant sein, am Ende sollten aber auch der Chirurg und der Lehrer kapieren was in dem Artikel steht. Da sehe ich noch ein wenig (lol) Nachholbedarf. Mit Verlaub! Piflaser (Diskussion) 23:03, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

ecksteif ≠ Ecksteifigkeit , genauso wie biegesteif ≠ Biegesteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

@KaiKemmann:: Der Begriff ecksteif ist in der Literatur im Bauwesen mMn nicht bekannt, ok er ist selbsterklärend, aber Wikipedia dient nicht der Theoriefindung.

Man muss mMn zwischen biegesteif (Ja-Nein-Eigenschaft eines Punktes) und Biegesteifikeit (Wert eines Stabes) unterscheiden. Deshalb weiß ich nicht was das Wort "Ecksteifigkeit" bedeuten soll, weil eine Ecke ein Punkt ist und eine Biegesteifikeit nur auf eine Länge echt größer Null definierbar ist. Man kann den Begriff googeln, ich würde mir wünschen, dass derjenige der den Begriff drinnen haben will einen Beleg heraussucht und in den Artikel sich über das ausschweigt was nicht belegt ist, was das Wort Ecksteifigkeit angeht.

Hingegen das Wort "ecksteif" wird in der Literatur von Analemma angegeben: hier sämtliche Zitate mit der Zeichenfolge "ecksteif" (case insensitiv, auch teile von wörtern):

Der Achskörper ist allerdings in zwei Radträger aufgeteilt, die durch ein Drehschubgelenk ecksteif verbunden sind.

Denkt man sich z.B. die in Bild 3.3 dargestellte (ebene) Viergelenkkette dreidimensional ausgeführt, so ist völlig klar, dass einige der angedeuteten Gelenkpunkte der Lenker durch ecksteife Drehachsen senkrecht zur Zeichenebene ersetzt werden müssen, ...

Wird die mittlere Spurstange an ecksteifen Drehgelenken geführt,

Wenn die mittlere Spurstange an Kugelgelenken aufgehängt ist, müssen die Gelenke der äußeren Stangen bei Anlenkung an der mittleren wegen deren Eigendrehung auf ihrer Mittellinie liegen (d), oder das mittlere Gestänge wird „sphärisch“ mit ecksteifen Gelenken ausgeführt, deren Drehachsen sich im Schnittpunkt Z von Lenkstock- und Führungshebelwelle treffen (e ).

Eine ähnliche Wirkung wie mit einem Trapezlenker lässt sich auch durch eine ecksteife Lagerung des Radträgers an einem Längslenker erreichen, wie an der sphärischen Doppelquerlenkeraufhängung in Bild 9.12a, oder an einer Mehrlenker-Aufhängung, deren zwei Längslenker zu einem Dreiecklenker vereinigt werden, Bild 9.12b; dieser Dreiecklenker kann dann konstruktiv durch ein um die Hochachse biegsames Federblatt oder „Schwert“ ersetzt werden.

Die Doppelquerlenkerachsen vergangener Zeiten waren aber fast durchweg ebene Mechanismen (d.h. die Drehachsen aller Lenker verliefen im Raume parallel zueinander), weil dies mit den damaligen technischen Mitteln gar nicht anders möglich war: verwendet wurden ecksteife metallische Drehgelenke, auch radseitig, und für die Lenkbarkeit wurde an der „Koppel“ der Radaufhängung der eigentliche Radträger oder „Achsschenkel“ nochmals ecksteif drehbar an seinem „Achsschenkelbolzen“ gelagert.

Oft wird eine Bremsstrebe an der Schwinge selbst befestigt; dann ist die Bremse mit der Schwinge ecksteif verbunden, und das Schwingenlager L ist zugleich Bremspol.

Die neue Version der 1986 erschienenen Radaufhängung wird aus der unterhalb der Antriebs-Gelenkwelle angeordneten, auf einer durchgehenden Welle ecksteif gelagerten Einarmschwinge und einer oberhalb der Welle verlegten Reaktionsstrebe gebildet.

Eine ausgeführte Doppelquerlenker-Aufhängung mit fahrgestellfestem Achsschenkelbolzen zeigt Bild 13.5. Ein Rahmen x ist an einem Achsrohr a um die Spreizachse d (den Achsschenkelbolzen) drehbar gelagert und trägt die Radaufhängung mit ecksteifen Drehgelenken sowohl am Rahmen als auch am Radträger K.

Weiterhin ist die Abstützung des Bremsmoments einem Längslenker überlassen, der aber nicht mehr ecksteif mit dem Radträger verbunden ist [62, 65].

Die „Scheren“ bestehen auf jeder Fahrzeugseite aus einer ecksteif am Fahrzeugrahmen gelagerten, mit einer längs liegenden Drehstabfeder ver bundenen Kurbel und einer an der Achsbrücke hängenden Pendellasche.

Fig5&Fig6 sind Drehschubgelenke

Hier geht es bei ecksteif um eine GELENKIGE Verbindung (Lenkerachse). Jetzt stellt sich die Frage warum Ecksteif, wenn es doch gelenkig ist, das erklärt der Begriff "Drehschubgelenk" mMn sehr gut. Also die Lenkerachse kann sich um die eigene Achse drehen, aber die Achse kann sich nicht drehen.

Drehschubgelenke werden im Maschinenbau anscheinend ecksteif genannt, aber im Bauwesen gibt es kaum Drehschubgelenke, bzw man bezeichnet sie vermutlich auch anders, da sie ganz andere Proportionen/Seitenverhältnisse haben.

Biegesteife Ecke/Verbindung/Ausführung/... sind Begriffe im Bauwesen. (Aber da geht es im Gegensatz zu oben idR nicht um Gelenkige Verbindungen.) Der begriff ecksteif ist mir im Bauwesen noch nicht untergekommen und ist dort zumindest unüblich vermutlich sogar gänzlich unbekannt. (keine Theoriefindung) Über den Maschinenbau kann ich nicht sprechen. @Der-Wir-Ing: Du bist vermutlich der belesenste in dem Gebiet, kennst du den begriff "ecksteif", bzw. in welchem Zusammenhang?

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 01:07, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Mir sagen die Begriffe leider allesamt nichts, aber das muss hier wenig heißen, denn mit diesem Teilgebiet kenne ich mich nur wenig aus. --DWI (Diskussion) 11:37, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Maschinen-/Fahrzeugbau: PKW-Verbundlenkerachse; radtragende Schwinge **ecksteif** mit Querbalken zusammen geschweißt; Balkenende auch wegen erhöhtem Biegemoment im Eck-Bereich verbreitert (vgl. Wolfgang Matschinsky: *Radführungen der Straßenfahrzeuge: Kinematik, Elasto-Kinematik und Konstruktion*, 3. Auflage, Springer Verlag Berlin Heidelberg 2007, ISBN 978-3-540-71196-4, Abschnitt über Verbundlenkerachsen)

Die obige (vom Sucher leider unreflektierte) Google-Treffe-Liste hat wenigstens einen gewissen, also relevanten Umfang. Die Treffer stammen offensichtlich alle aus dem Maschinen-/Fahrzeugbau. Die Ungleichung “ecksteif ≠ Ecksteifigkeit” wird nicht belegt. Mir ist sie auch nicht bekannt. Die Ungleichung “biegesteif ≠ Biegesteifigkeit” spiegelt einen nur im Bauwesen üblichen, m.E. seltsamen und die Mechanik vergewaltigenden Begriffsunterschied. Der Unterschied wird wohl nur von Baustatikern verstanden, oder was bei Fachleuten oft der Fall ist, sich von ihnen nur mehr oder weniger verstanden angeeignet (die von mir im Artikel mehrfach entfernten Einschübe, in denen die “biegesteife Ecke” als materialabhängig dargestellt ist, belegen das weniger bzw. Unverständnis). Ich neige dazu, das Lemma “Ecksteifigkeit” wieder zu beleben und das merkwürdige, zweideutige “biegesteif” den Bauleuten zu über- und dessen WP-Relevanz nachweisen zu lassen.
--mfG AnaLemma 14:12, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach einer längeren Verdauungspause verstehe ich vielleicht jetzt, was K. lieferte und sagen wollte.
Das Suchergebnis ist nicht gegooglet sondern bezieht sich vermutlich auf Matschinskys Buch über Radführungen beim Auto:
Die von mir mit dem Bild Verbundlenkerachse zitierte, für den Begriff Ecksteifigkeit besonders signifikante Stelle ist leider nicht dabei.
Hingegen beziehen sich fast alle Zitate auf Drehen und dazu nötige Einrichtungen, wobei man mit auf die Statik begrenztem Verständnis nicht weiter kommt.
Im besonderen sind mehrmals ecksteife Drehachsen erwähnt. Das stimmt mit dem Sprachgebrauch überein, ist aber weniger direkt gesagt und zu sehen als die Ecksteifigkeit an zwei Ecken der U-förmigen Verbundlenkerachse.
Der Zitierte spricht davon, dass lange Drehachsen ecksteif mit je einem drehenden Hebel/Lenker/Schwingstab verbunden sind und selbst von zwei voneinander möglichs weit entfernten Drehlagern geführt werden.
Die von K. angestellten Überlegungen (inkl. Abb.n) zu Drehschubgelenken beim Auto (Radführungen) sind unzutreffende Fantasien.
--mfG AnaLemma 21:24, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

„Die Ungleichung “ecksteif ≠ Ecksteifigkeit” wird nicht belegt.“

– Analemma

Du behauptest dass sie gleich wären, das musst du belegen, wenn du das im Artikel stehen haben willst Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze, ich habe oben begründet warum ich daran zweifle, lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. (Ich habe den Begriff "Ecksteifigkeit" bisher nur von dir gelesen, deshalb kann ich darüber nichts fix sagen.)

„Der Unterschied wird wohl nur von Baustatikern verstanden“

– Analemma

Bei einer biegestiefe Ausführung (nennt Analemma ecksteif) gibt an dass es kraftschlüssig verbunden ist, hingegen gibt die Biegesteifigkeit die quantitative Größe an.

biegesteife Ausführung heißt Winkelerhalt (z.B. in einer Ecke), (kraftschlüssig verbunden) also kein Gelenk
Biegesteifigkeit ist der Faktor zwischen Krümmung und Moment, also ein Faktor zwischen einer Kraftgröße und einer Verformung.

biegesteif verwendest du selber mehrfach[16][17]

Biegesteifigkeit ist genau das was du im Artikel schreibst:[18]

„Die Biegesteifigkeit eines Balkens hat einen bestimmten Wert, der aus dem Produkt $E\cdot I$ (mit dem Elastizitätsmodul $E$ und dem Flächenträgheitsmoment $I$ an der betrachteten Schnittstelle) errechnet wird.“

Aber Biegesteifikeit kannst du schon vor dem Artikel, das ist das was du immer schon

EI_{y}

[19] nennst.

@Analemma: Da du ja den Unterschied ja eh auch kennst, wusste gar nicht, dass du ein Baustatiker bist. (Ja Versionsgeschichten können viel, manchmal auch zu viel, verraten.)

Ausserdem glaube ich kaum, dass folgende Wikipediaartikel nur von Bau!statikern verstanden werden:

„deren WP-Relevanz nachzuweisen zu lassen“

– Analemma

"ecksteif" 14 Treffer Google; 0 Treffer Microsoft
"Ecksteifigkeit" 9 Treffer Google; 0 Treffer Microsoft
"biegesteif" 1400 Treffer Google; 3 Treffer Microsoft
"Biegesteifigkeit" 6200 Treffer Google; 40 Treffer Microsoft

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:15, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

@Petflo2000, Der-Wir-Ing, Kein Einstein, KaiKemmann, FranzR: Was ist eure Meinung dazu: Analemma schreibt, dass nur Baustatiker den Unterschied zwischen biegesteif und Biegesteifigkeit verstehen können[20] und sein Beitrag erweckt (bei mir) den Eindruck, als würde er nicht wissen was gemeint wäre[21]; definiert! aber den Begriff Biegesteifigkeit richtig[22] als auch verwendet das Wort biegesteif mehrfach richtig([23][24]). Er schreibt des weiteren: Ich neige dazu, das Lemma “Ecksteifigkeit” wieder zu beleben und das merkwürdige, zweideutige “biegesteif” den Bauleuten zu überlassen und deren WP-Relevanz nachzuweisen zu lassen. Wenn man sich die Zahlen oben (letzter Absatz darüber) schaut, fehlen mir die Worte dazu (Wenn man das erst meint wird man doch zumindest die Trefferanzahl vorher angeschaut haben.). Ich hab auch auf Scopus und Web of Science nachgeschaut, da ist es wie bei en:Microsoft Academic Search, bei ecksteif, als auch bei Ecksteifigkeit jeweils 0 Treffer, hingegen bei biegesteif als auch bei Biegesteifigkeit, waren wenige, aber immer Treffer, was auf wissenschaftlichen Suchmaschinen schon was heißt deutsche Begriffe dort finden zu können.

Wenn man Dinge mMn so offensichtlich verzerrt, damit schießt man sich doch nur ins eigene Knie? (Die angesprochene Relevanz spricht mMn doch klar gegen den Artikel ecksteif.) Wenn jemand trollen würde (von dem wir hier, bei langjährigen fleißigen Mitarbeitern, nicht ausgehen), würde man es nicht so offensichtlich machen. Oder steh' ich gerade nur auf der Leitung und versteh' nicht was Analemma damit aussagen will? Vl. könnt ihr mir helfen.

Ich muss zugeben, ich hatte den Artikel Ecksteifigkeit zum löschen (siehe nochmal die Wikipedia:Löschregeln) vorgeschlagen[25]. (Hab soeben 14 inhaltliche Fehler in den 10 Sätzen gezählt[26] (und das obwohl bereits Fehler ausgebessert wurden), deren Korrekturen großenteils min. 1 mal. revertiert wurden Diskussion:Ecksteifigkeit#War-Dokumentation) Aber gemäß WP:AGF wollen wir davon ausgehen, dass Analemma fachliche Grunde hat, "Ecksteifigkeit" zu bevorzugen, diese konnte ich jedoch noch nicht herauslesen, deshalb würde mich freuen, wenn jemand zwischen uns (zumindest hier) vermitteln würde. Weil ich hab' das Gefühl, dass ich Analemma's Aussagen nicht ganz verstehe und ich kann mich nicht so gut ausdrücken wie Analemma. (siehe auch KaiKemmann's KaiKemmann's und Analemma's Aussagen, die meinen Eindruck bestätigen) Würde ich mich freuen, wenn mir jemand (insbesondere gegenüber Analemma) helfen würde mich so verständlich und klar wie Analemma ausdrücken zu können, weil Verständnis sehe ich als essentiell in einer Kommunikation an.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:15, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Wie groß ist die Trefferzahl bei der Suche nach dem Lemmabegriff Biegesteife Ecke (ungeteilt, genau in dieser Wort-Kombination)?
--mfG AnaLemma 20:45, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

So hoch wie bei ecksteif [27], aber das ist aber meines Wissens ein generelles Phänomen von Begriffen aus mehreren Wörtern, weil es ausschließt die Ecke die biegesteif ist oder biegsteife Rahmenecke[28]. Aber genau das war die Begründung für biegesteife Ausführung, weil dort wird biegesteifer Anschluss, biegesteife Ecke, biegesteife Lagerung, biegesteifes Eck, biegesteife Eckverbindung, biegesteife Eckausführung, biegesteife Rahmenecke, biegesteifes System, biegesteife Konstruktion, biegesteife Verbindung, biegesteife Holzverbindung, ... inklutiert. Aber nur der Begriff "biegesteif" als Lemmaname ist vermutlich noch besser. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:13, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

"biegesteif" als Titel für den Artikel klingt für mich gut. Ist etwas umfassender als der jetzige Titel ... Kai Kemmann (Diskussion) 01:45, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Biegesteifigkeit ist ein gängiger und häufiger - und vor allem ein eindeutiger Begriff - in der Festigkeits- und Verformungslehre.
In einem Adjektiv (“biegesteif”) einen anderen sachlichen Inhalt als im substantivierten Adjektiv hineinstecken zu wollen, ist ein Unding für den Sprachgebrauch. Aber genau das scheinen die Baustatiker zu machen (ohne dabei m.E. konsequent vorzugehen , wie die schriftlichen Quellen inkl. einige Artkel-Versionen zeigen). So wie der Artikel von K. angelegt ist, muss genau auf den angeblichen wichtigen Unterschied zwischen Biegesteifigkeit (eine Frage der Festigkeit) und biegeweiche Ecke, biegeweichem Anschluss o.ä. (lediglich eine Frage des starren Eckwinkels: "Bei einer biegesteifen Eckausführung meint man nicht die Biegesteifigkeit, sondern die Tatsache, dass man von Winkelerhalt der angeschlossenen Teile ausgehen kann." Einige Fragen bleiben unbeantwortet, z.B. nach dem Zweck/Vorteil des Winkelerhalts.) geachtet werden.
Also, Kai Kemmann, Dir gefällt etwas, was mit dem Lemmabegriff seines Erzeugers kollidiert.
--mfG AnaLemma 11:41, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

ad 1) stimme ich dir zu, jedoch würde ich Festigkeitslehre mit Baustatik ersetzten. (Das ordnen mWn generell Maschienenbauer lieber der Festigkeitslehre als der Baustatik zu, weil für sie die Statik im wesentlichen als die Sterreostatik sehen[29], dies ist aber im Bauwesen ganz anders siehe z.B. Theorie II. Ordnung, aber darum geht es jetzt nicht.)

ad 2) wie die schriftlichen Quellen inkl. einige Artkel-Versionen zeigen

Mag sein, kannst du das bitte mit Links herausarbeiten, ich wüsste kein Beispiel wo dem so wäre. (Nicht glaubwürdige Quellen oder Falschaussagen sollten mMn aus dem Artikel entfernt werden.)
Falls dich der zitierte Satz stört, können wir ihn gerne streichen/abschwächen, aber du sagst doch selbst das scheinen die Baustatiker zu machen. (Nur weil ich das so mache, muss das nicht heißen, dass das die Baustatiker generell so machen.) Aber in dem Artikel geht es mMn mehr um Bauwesen als um den Maschienenbau, insofern tendiere ich eher zur Fachsprache der Bauingenieure (ist gewissermaßen auch meine Muttersprache), wenn die Gründe überwiegen davon abzuweichen können wir das gerne machen.
Der Sinn von einer beweglichen Verbindung wird auch in Gelenk, Gelenk_(Technik) vermutlich auch nicht erklärt (kann sein dass ich es übersehe), außerdem finde ich es doch klar: Eine biegesteife/ecksteife Verbindung soll eine (relativ-)Bewegung unterbinden., dass nennt man Winkelerhalt. Ein Winkelerhalt kann nützlich sein um kleinere Verformungen zu haben oder um kleinere Feldmomente zu haben. (Kann man gerne ergänzen, wenn das das Problem ist?)

Ohne (Diff-)Links/Artikel tue ich mir schwer zu verstehen was du damit meinst.

ad 3) verstehe ich nicht: biegesteif ist doch nur eine Weiterleitung, die kann man doch gegebenenfalls problemlos (schnell-?)löschen lassen oder überschreiben.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:43, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Das wichtigste hab ich noch vergessen:

„Biegesteifigkeit (eine Frage der Festigkeit)“

Da kommen mir ja die Tränen, das tut meinen Statikerherzen richtig weh. Eine Biegesteifigkeit ist eine Steifigkeit. Steifigkeiten haben nichts mit Festigkeiten zu tun, außer dass beide ähnlich zu Lufteinschlüssen, Fehlstellen, Schädigungen, Rissen, Dichte, ... korrelieren und dadurch existiert auch eine Scheinkorrelation der beiden untereinander. (Laut Prof's gibt es aber viele die das verwechseln, ich versteh nicht warum.)

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:23, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Im Inneren einer biegesteifen Ecke >>> einer starren Ecke[Quelltext bearbeiten]

M.E. müsste die Aussage in diesem Artikel nicht diese kausale Kette haben:
... wird unterstellt, dass die Schnittkräfte M, N und V vollständig vom Riegel in die Stütze umgelenkt werden. Das bedeutet, es darf keine gegenseitige Winkelverdrehung zwischen Riegel und Stütze im Bereich der Rahmenecke auftreten.
sondern diese haben:
Damit keine Winkelverdrehung entsteht [aus welchem Grund eigentlich ??], darf im schraffierten Material der Ecke keine Verformung(sarbeit) stattfinden.
Für falsch halte ich:
... Ecke, treten dort sehr hohe Beanspruchungen auf, die durch konstruktive Maßnahmen aufgenommen werden müssen.
Richtig ist, dass die Beanspruchungen dort gar nicht größer sind als gleich nebenan. Deshalb etwa so: :
“Der Widerstand gegen Verformung/Biegeverdrehung/Winkelverdrehung durch ein Dreh-/Biegemoment muss dort durch konstruktive Maßnahmen vergrößert (idealerweise W = ∞) werden.”
Nach diesen Vorbemerkungen komme ich zur Essenz: Die Behauptung, dass eine biegesteife Ecke nichts mit Biegefestigkeit/Biegesteifigkeit zu tun habe, hat sich als falsch erwiesenn.
--mfG AnaLemma 13:14, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

„TU-Darmstadt-Link“

Dieser Link war meines Wissens nie auf der Artikelseite und ich glaub' ich hab den noch nie zuvor gesehen, aber das zeigt höchstens auf, dass man keine Internetquellen verwenden soll, aber zu jedem relevanten Begriff gibt es gute und schlechte Literatur, wobei sich oft schlechte mMn dadurch oft auszeichnet sehr anschaulich, einleuchtend und leicht verständlich zu sein.

Außerdem ändern sich die Bilder, wenn man sie mehrfach aufruft, für mich eine nicht eine sehr vertrauenswürdige Quelle.

„Schnittkräfte aufnehmen ⇔ keine Winkelverdrehung“

Zum inhaltlichen: Du hast recht, dass es nicht sauber formuliert ist.

Jedoch gibt es in der Praxis vereinfacht gesagt zwei Verbindungen

biegesteif
gelenkig

Eines erhaltet den Winkel und kann Kräfte aufnehmen und das andere nicht.

Aber es wird schon sehr philosophisch ob bei einem Gelenk

die Bewegung möglich ist, weil es bei jeglicher Kraftaufbringung nachgibt
keine Kraft übertragen wird und deshalb bei jeglicher Bewegung nachgibt.

Ich sehe das als Henne-Ei-Problem, wobei Henne-Ei für die Wissenschaft mMn ein schlechtes Bsp ist, da es sich Hinweise gibt, dass es durch die Evolution entstanden sein könnte.

„Damit keine Winkelverdrehung entsteht [aus welchem Grund eigentlich ??]“

Mit Winkelverdrehung ist relative Winkelverderhung der beiden angeschlossen Stäbe am Knotenpunkt gemeint.

Wenn unter Biegebeanspruchung keine Winkelverdreht entsteht, nennt man das biegesteif(bzw. Analemma's Bedeutung von ecksteif; ecksteif kenne ich nur für DREHschubgelenken in der Automobilbranche).

„darf im schraffierten Material der Ecke keine Verformung(sarbeit) stattfinden.“

biegesteif ist ein Begriff der Stabstatik, also einer Modellbildung wo der Stab auf seine Stabachse beschränkt wird, das ist eine übliche Annahme in der Baustatik.

„Ecke, treten dort sehr hohe Beanspruchungen auf“

Die Ecke ist in der Regel die bemessungsrelevante Stelle, da dort die Schnittgröße oft ein Extremwert haben und zusätzlich in der Detailstatik im Stahlbau (des Bauwesens) dort Kräfte umgeleitet werden müssen, wodurch lokal höhere Spannungen entstehen.

„Richtig ist, dass die Beanspruchungen dort gar nicht größer sind als gleich nebenan“

Vor einem Jahr hast du die Korrektur doch selbst zurückgesetzt[30]
Wo ließt du das in diesem Artikel Art heraus?
Wenn man eine Detailstatik im Stahlbau rechnet, wird man merken, dass die Schubbeanspruchungen in der Ecke größer sind, ist laut Stahlbauprofessor der TU-Wien eines der häufigsten Gründe warum es Schadensmeldungen gibt. Gaub' dass das selbst viele Tragwerksplanner das nicht wissen, ich kann dich hier auf [eine TU-Vorlesung] verweisen.

„Der Widerstand gegen Verformung/Biegeverdrehung/Winkelverdrehung durch ein Dreh-/Biegemoment muss dort durch konstruktive Maßnahmen vergrößert (idealerweise W = ∞) werden.“

Warum muss etwas vergrößert werden?

„Nach diesen Vorbemerkungen komme ich zur Essenz: Die Behauptung, dass eine biegesteife Ecke nichts mit Biegefestigkeit/Biegesteifigkeit zu tun habe, hat sich als falsch erwiesen.“

Wo hast du erwiesen, dass eine biegesteife Ecke nichts mit Biegefestigkeit/Biegesteifigkeit zu tun hat?

Wo ist Behauptet worden, dass eine biegesteife Ecke nichts mit Biegefestigkeit/Biegesteifigkeit zu tun haben?

Nur weil zwei Begriffe unterschiedliche Bedeutung haben, heißt das nichts dass sie nichts miteinander zu tun haben. Um ein anschauliches Beispiel in deinem Gebiet zu nennen: Eine Lenkerachse hat etwas mit einem Reifen zu tun, dennoch sind eine Achse und eine Reifen zwei verschiedene Dinge die zusammenhängen

Nochmal der Unterschied in anderen Worten: Eine Ecke kann biegesteif oder gelenkig sein (den Begriff biegeweich kann man strittig sehen), eine Ecke kann aber nicht mehr oder weniger biegesteif sein.; Etwas kann eine hohe oder niedrige Biegesteifigkeit haben, aber ein Stab kann nicht keine Biegesteifigkeit haben (ein Zwirn, gekochte Spagetti, DNA hat in guter Näherung für gewisse eine vernachlässgbare Biegesteifigkeit siehe Wurmartige Kette oder Persistenzlänge). Bzw. wenn man keine Biegesteifigkeit sagt, meint eine Biegesteifkeit gleich null, aber in realen Kontinua existieren nur E-Modul E>0 und ein Flächenträgheitsmoment I>0 somit auch nur eine Biegesteifigkeit EI=E*I>0, insofern ist ob eine Biegesteifigkeit gleich null nur in einer vereinfachten Modellbildung möglich. (Aber wir reden hier wohl kaum über Zwirne, DNA oder ähnlichen.)

Und ja es gibt Quellen, die das nicht sauber trennen, aber es gibt eben auch Quellen die den Unterschied kennen, welche du glaubwürdiger hälst überlasse ich dir.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:14, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Etwas kann biegesteif oder gelenkig sein (den Begriff biegeweich kann man strittig sehen), es kann aber nicht mehr oder weniger biegesteif sein.

Etwas kann eine höhere Biegesteifigkeit haben oder eine geringere, soweit sind wir uns einig. Ein Stab kann nicht keine Biegesteifigkeit haben, sonst ist er kein Stab, er kann aber ein Gelenk haben, an dieser Stelle ist dann die Biegesteifigkeit null. Wenn ich das Gelenk mit einer Drehfeder versehe, was ja manchmal ein gutes Modell für irgendwas ist, beispielsweise für ein sich ausbildendes Fließgelenk, dann ist das Gelenk mit einer hohen Federkonstante biegesteifer als das mit der niedrigeren. Wenn ich ein ideales Gelenk in einem Fachwerk habe, also richtig mit einem Bolzen um den sich die Enden der Stäbe frei drehen können, dann ist die Biegesteifigkeit null, etc. Ich verstehe gar nicht was es da nicht zu verstehen gibt. Vielleicht ist der rote Faden ja auch ein Zwirn. Piflaser (Diskussion) 22:22, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

@Piflaser: Unsere Diskussionen auf Benutzer_Diskussion:Piflaser#Biegesteife_Ecke haben mir glaub ich den Knopf geöffnet und ich glaube es seitdem klarer zu sehen, als vorher. Meines jetzigen Erachtens liegt die Wahrheit, so wie ich auch Piflaster's Aussage interpretiere, irgendwo zwischen dem was Analemma und ich ursprünglich dachten und es ist anscheinend nicht Schwarz oder Weiß. Für mich ist die ecksteif-Ecksteifigkeitsdiskussion zumindest vorläufig abgeschlossen, weshalb ich sie ruhen, aber noch nicht archivieren will.

Mir geht es jetzt hauptsächlich um die Verschiebung, weil nähmlich von der alten Version mehr als die hälfte gelöscht wurde, weil es die Begriffe biegesteif und biegeweich erklärt haben (z.B. auch biegesteife Wände in der Bauphysik), dies aber nicht zum Lemma-Namen biegesteife Ecke passt, da eine biegesteife Wand keine Ecke ist. Meine Frage ist: Wollen wir eine Begriffserklärung von biegesteif generell haben oder wollen wir uns auf die biegesteife Ecke spezialisieren, oder wollen wir beides? Ich bin darüber unschlüssig. Aber es macht keinen Sinn die aktuelle Version zu editieren, ob wir den alten Text tw. wieder auferstehen lassen wollen oder ob der für immer gestorben ist.

„Ein Stab kann nicht keine Biegesteifigkeit haben, sonst ist er kein Stab“

Das hab ich zwar selber in anderen Worten vorher gesagt, dennoch mag einen Beleg für das Gegenteil geben: [31] Hier wird von völlig biegeweichen Stäben gesprochen, damit ist gemeint, dass die Biegesteifigkeit so klein ist, dass gleich Null gesetzt wird:

„Eine Scheibe von der Form einer Halbebene trägt ein eindimensionales Randglied von im allgemeinen endlicher Lange, das als völlig biegeweicher Stab aufgefaßt wird, der quer zu seiner Achse keinerlei Kräfte aufnehmen kann.“

– Pflüger, A: Ein Spannungsgleichnis zum Problem der tragenden Linie. In: Wiley Online Library (Hrsg.): ZAMM-Journal of Applied Mathematics and Mechanics/Zeitschrift für Angewandte Mathematik und Mechanik. Band 25, Nr. 7, 1947, S. 177–185, doi:10.1002/zamm.19470250701.

Also er ist so biegeweich, dass er so stark verformt, dass nicht nur keine Momente sondern auch keine Querkräfte aufgenommen werden können. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:16, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Als Gedankenmodell mag das für die eine oder andere Betrachtung durchaus nützlich sein, wenn mir auch im Augenblick die Fantasie dafür fehlt wo das der Fall sein soll. Piflaser (Diskussion) 11:18, 7. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Biegesteife Ecke: Keine Winkelländerung: was sind eigentlich Ursache und/oder Zweck ?[Quelltext bearbeiten]

Die Biegesteife Ecke (auch die biegesteife Lagerung) kommt im Bauwesen oft vor. Eine einheiltliche Begriffsbestimmung fehlt. Mitunter wird gesagt, dass an ihr bei Belastung keine Winkel-Veränderung stattfände. Im Moment dient diese Aussage als einzige Definition (unbedacht der vielen anderen Begriffsverwendungen) im Artikel. Ob sie ausreichend ist, sei vorerst dahingestellt. Ein Schritt voran wäre getan, wenn es eine Antwort auf die Frage Winkelländerung: was sind eigentlich Ursache und/oder Zweck ? gäbe. Ich stelle folgende Idee zur Diskussion:

Die Biegesteife Ecke, genauer der Winkelerhalt in der Ecke bei Biegebelastung ist eine schlagwortartige Darstellung einer bei der Entwicklung der Balkentheorie für geknickte Balken gemachten Vereinfachung. Da sich an einem scharfen Knick im Balken weder die neutrale Faser noch zu ihr senkrechte Balkenquerschitte angeben lassen, wird das Geschehen z.B.in einem Quadrat zwischen einer 90°-Innen- und der Außenecke vernachlässigt. Der Zusammenhang zwischen den beiden i.d.R. geraden Schenkeln wird nur mit der Hilfs-Vorstellung hergestellt, dass der Winkel zwischen ihren Enden am Eckpunkt durch eine (Biege-)Belastung nicht geändert wird. In Realität ist das nicht der Fall; die Verformung des Eck-Quadrat-Materials ist am Auf- oder Zubiegen des geknickten Stabes beteiligt, sie wird lediglich vernachlässigt.
Im oben verlinkten Beispiel wird das Beton-Eck-Quadrat mit Bewehrungen fester gemacht, um auf diese Weise die Vernachlässigung des Geschehens in ihm folgenärmer zu machen.
Im Dubbel (1914) wird bei der Behandlung einer gekröpften Welle das Flächenträgheitsmoment im Eckbereich "ungeniert" als ∞ groß, der Eckbereich als ∞ steif angenommen.

Man sollte bei den Alten (ab Bernoulli) nachlesen, um herauszufinen, was in meiner Idee steckt. Es könnte ja sein, dass man heute nicht mehr Genaueres darüber weiß, “was man ererbt von seinen Vätern hat”, das Schlagwort aber noch kennt und es für “Dies und Das”, wofür es einigermaßen passt, benutzt.

Da gibt es aber noch diverse andere Begriffsverwendungen, die einen übersichtlichen WP-Artikel kaum ermöglichen. Eine "Biegeweiche Lagerung" z.B. liegt vor, wenn eine Gebäudedecke auf Wänden lediglich aufliegt. “Biegesteif gelagert” wäre folglich eine Betondecke, die "in einem Guss" mit den nach oben weiterführenden Wänden hergestellt ist.

mfG AnaLemma 22:26, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

„Dubbel (1914)“

Ich finde genau das (für mich) Wichtigste hast du klein geschrieben: Das Wort „Ecksteifigkeit“ steht im Dubbel 1914 in der Verwendung drinnen wie du es gesagt hast. Wenn ich jetzt noch das Wort Ecksteifigkeit oder die Quelle in Frage stellen würde, ist das nicht ein Schuss ins Knie, sondern den Kopf zwischen die Knie stecken und dann quer durchschießen. Dennoch bin ich der Meinung der Begriff Ecksteifigkeit ist zumindest irreführend ist, da es keine Steifigkeit ist und fälschlicherweise mit dem mMn bekannteren Begriff Biegesteifigkeit verwechselt werden könnte.

„Da sich an einem scharfen Knick im Balken weder die neutrale Faser noch zu ihr senkrechte Balkenquerschitte angeben lassen,“

Es gibt einen links- und einen Rechtsseitigen Grenzwert. Endlich viele Punkte verschwinden in einem Integral, um eine Winkeländerung zu bekommen muss man die Krümmung

\kappa ={\frac {M_{\mathrm {B} }}{EI}}

^{[JK 1]} aufintegrieren.

\varphi =\int \kappa \cdot \mathrm {d} x

^{[JK 2]} Nur wenn die Krümmung unendlich ist (Gelenk eventuell auch mit Drehfeder), nur dann kann auch eine Winkeländerung bei einem Punkt entstehen. Also solange wir Balkenquerschnitte haben ist ein (scharfer) Knick kein Problem, solange es eine endliche Anzahl an scharfen Knicken gibt.

„Biegesteife Ecke: Keine Winkelländerung: was sind eigentlich Ursache?“

Wir reden normalerweise von Kontinua mit einem Elastizitätsmodul echt größer Null.

„Biegesteife Ecke: Keine Winkelländerung: was sind eigentlich Zweck ?“

Bitte ließ dir meine Antwort auf deine Frage durch [32]

Fragen mehrfach in unterschiedlichen Abschnitten zu stellen machen die Diskussionsseite unleserlich.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:56, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Um es mal so einfach zu erklären. Eine Rahmenecke ist nichts anderes als zwei Stäbe, die im Eck zusammenstoßen und dort verbunden sind. So wie zwischen zwei Stäben, die gerade zusammenstoßen kein Knickwinkel möglich ist, so ist zwischen den beiden winklig verbundenen Stäben kein Knickwinkel durch die Last im elastischen Zustand möglich, d.h. der Winkel an der Rahmenecke bleibt erhalten. Piflaser (Diskussion) 22:41, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Begriff Ecksteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

Da ich die Frage auf Benutzer Diskussion:Analemma#Begriff Ecksteifigkeit nicht beantworte bekommen habe hier nochmals:

Eine Literaturrecherche hat mir mMn widersprüchliche Informationen geliefert. Da du ja von uns beiden derjenige ist der sich im Automobilbau besser auskennt (wo dieser Begriff mMn üblicher ist), will ich dich fragen was für dich der Begriff Ecksteifigkeit bedeutet.

Ist Ecksteifigkeit eine Steifigkeit?
Was bedeutet Ecksteifigkeit deiner Meinung nach?
Geht es bei ecksteif/Ecksteifigkeit um den Knoten oder um das System oder je nach Verwendung? (Beispiel: Ist ein Kopfband, das gelenkig angeschossen ist, ecksteif oder nicht?)
Ist Ecksteifigkeit das Hauptwort zu ecksteif, mit der gleichen Bedeutung?
Kann es eine höhere/niedrigere Ecksteifigkeit geben, und was bedeutet das?
Falls es höhere/niedrigere Ecksteifigkeiten gibt, wie kann man sie quantifzieren/vergleichen/berechnen?

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 08:46, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Hier gepostet um 13:03, 6. Mai 2017 (CEST)

Ist Ecksteifigkeit eine Steifigkeit?

Ja. Steifigkeit bedeutet dass eine Kraft proportional zu einer Auslenkung ist, oder dass ein Moment proportional zu einer Verdrehung ist. Man spricht so zum Beispiel von einer Federsteifigkeit (Federkonstante).

Was bedeutet Ecksteifigkeit deiner Meinung nach?

Die Drehfederkonstante der Drehfeder an einem Eckgelenk. Sie ist ein übliches Modell für ein Zwischending zwischen einer starren (biegesteifen) Verbindung mit einer Drehfederkonstante gegen unendlich und einer gelenkigen Verbindung in einer Rahmenecke. Piflaser (Diskussion) 22:50, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Biegesteife Ecke[Quelltext bearbeiten]

Diese Diskussion wurde Kopiert von Benutzer Diskussion:Piflaser. (ANFANG)

Zu deinen Edits:

„gebräuchliche Idealisierung“

(1)

Es ist mMn keine Idealisierung (siehe übernächstes Zitat), aber das kann man unterschiedlich sehen.
In der Realität ist mMn nicht die biegesteife Ausführung eine Idealisierung, sondern der Begriff Ecke, da es keine Ecke ist.

„Die Ecke in der idealisierten Form ist "unendlich kurz", daher ist ihre Verformung Null.“

(2)

Nein, bei Gelenken nicht.

„Reale Ecken in Bauwerken entsprechen dieser Idealisierung nur unvollkommen.“

(3)

Stimme ich dir zu, und passt in den Artikel, mag aber anmerken biegesteif ist für mich ein Begriff aus der Baustatik nicht einer von der Baustelle. Ersteres arbeit üblicherweise mit Stabachsen.

„Sie [Die biegeweiche Ecke] wird durch ein Gelenk mit einer Drehfeder modelliert“

(4)

Was ist mit Verbindungen die einen Schlupf haben aber nach dem Lochspiel eine biegesteife Ecke sind, soll man die als gelenkig bezeichnen? (Bei kleinen Winkel (linearisierte Theorie) führen Verdrehungen zu keinen Krafteinwirkung.)

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:59, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

(1) Es handelt sich um einen Begriff aus der Technischen Mechanik/ Baustatik. Inwieweit eine reale Rahmenecke mit diesem Modell beschrieben werden kann, ist eine andere Frage.

(2) Ein Gelenk ist keine biegesteife Ecke.

(3) Klar, biegesteif ist ein Begriff aus der TM/Baustatik. In echt gibt es keine biegesteifen Ecken, allerdings gibt es z.B. Rahmenecken, die so steif sind, dass in der Berechnung des Rahmens die Ecken als biegesteif angenommen werden dürfen.

(4) Es ist klar, dass sich nicht alle Ecken mit einer biegesteifen, oder biegeweichen Ecke idealisieren lassen. Da gibt es beispielsweise Ecken, die Schlupf aufweisen, Ecken, die nichtlinear sind, Ecken, die bei höheren Lasten nichtlinear sind (weil sie beispielsweise beulen), etc. Gehört hier aber nicht alles rein. PS: Habe in Ihrem Beitrag der besseren Übersichtlichkeit halber Nummern vergeben, ich mach mich normalerweise nicht an fremden Diskussionsbeiträgen zu schaffen, das war die Ausnahme.Piflaser (Diskussion) 15:34, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ecksteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

„Der in der Mechanik allgemein und vorwiegend im Maschinenbau verwendete Begriff der Ecksteifigkeit bezieht sich auf die Biegesteifigkeit einer geknickten/eckigen Verbindung innerhalb einer Tragstruktur. Sie entspricht der Federkonstante der Drehfeder der biegeweichen Ecke.“

– Piflaser

Analemma verwendet den Begriff meines Meinung nach anders und zwar wie in Dubbel 2013.

Die Ecksteifigkeit ist meines Wissens laut Analemma:

„Ecksteifigkeit ist ein bei der Beschreibung von Stabwerken und im Maschinenbau (bes. im Fahrzeugbau) gebrauchter Begriff. Über die Verbindung zwischen zwei Stäben in einem Stabwerk kann ein Biegemoment übertragen werden, wenn die Verbindung biegesteif gestaltet ist.“

– Ecksteifigkeit (hauptsächlich Analemma)

„Die Ungleichung “ecksteif ≠ Ecksteifigkeit” wird nicht belegt.“

– Analemma auf D:Biegesteife Ecke

„Steifigkeit u. steif sind sachlich Gleiches (Unterschiedliches nur gramatikalisch: Substantiv ↔ Adjektiv“

– Analemma auf D:Ecksteifigkeit

Vielleicht redet ihr beide eh vom selben und ich versteh' es bloß nicht.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:37, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich bin kein Maschinenbauer. Ecksteif wird hier offenbar verwendet für, es ist eine Rahmenecke vorhanden, es können Momente übertragen werden. Es handelt sich also um ein Merkmal. Ecksteifigkeit wird verwendet als (Eck-)Steifigkeit, sprich als Bezeichnung für das Maß der Steifigkeit einer Ecke. Piflaser (Diskussion) 15:44, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Diese Diskussion wurde Kopiert von Benutzer Diskussion:Piflaser. (ENDE)

@Piflaser:Danke für die hilfreiche Antwort, ich bin vl. etwas begriffsstutzig: Deine Formulierungen ist ident mit meinen Vorstellungen und sind mMn analog zu biegesteif und Biegesteifigkeit. Jedoch erweckt mir insbesondere dieser Beitrag von Analemma einen anderen Eindruck. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:07, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Hand angelegt an Artikel Biegesteife Ecke[Quelltext bearbeiten]

Hab mich mal um Ihre Frage gekümmert und gleich Hand an den Artikel angelegt. Die Fragen sollten nun beantwortet sein. Piflaser 13:20, 6. Mai 2017 (CEST)

Keineswegs. „Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu [nur vorläufig, denn ..] und alle Fragen offen.“
--mfG AnaLemma 13:46, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Betroffen oder besoffen? Gute Fragen können den Artikel nur besser werden lassen. Also frachen Sie! Piflaser 14:26, 6. Mai 2017 (CEST)

Du sagst, du hättest bereits “Die Fragen” mit Deinem Edit beantwortet. Leider hast Du für keine Deiner Änderungen eine Begründung angegeben. Aber genau, das ist der Sache wegen notwendig (nach formalen WP-Regeln auch). Ich bin neugierig auf Deine Begründungen.
--mfG AnaLemma 14:37, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Das bezog sich auf Kalliauers gestrige Fragen. Meineserachtens sind sie nun beantwortet und im Artikel berücksichtigt. Eine gesonderte Beantwortung wäre damit nur eine Wiederholung. Piflaser (Diskussion) 14:57, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

InUse-Baustein nicht regelkonform[Quelltext bearbeiten]

Der InUse-Baustein ist von mir nicht Regelkonform verwendet, wenn ihn jemand nicht akzeptiert, darf er ihn entfernen[33], jedoch erachte ich ihn als sinnvoll, da zuerst die Diskussion über Verschiebung/Dopplung/Thema abgeschlossen sein soll bevor inhaltlich editiert wird. (Wie kann man etwas editieren, wenn man das Thema/Lemma nicht kennt.) — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:58, 6. Mai 2017 (CEST) Eine Zusammenfassung von der Veschiebediskussion habe ich auf Diskussion:Biegesteife_Ecke#Zusammenfassung versucht, ich bitte alle sich daran zu beteiligen um den Baustein möglichst bald mit guten Gewissens wieder entfernen zu können. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:04, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn einer diesen Baustein setzen darf/soll, dann der, der am Artikel arbeitet.
Das Lemma ist bekannt und relevant, denn es behandelt einen in der Baustatik benutzten Begriff. Wer mehr über die Baustatiker-Sprache schreiben möchte, kann das in einem anderen Artikel, z.B. zusammenfassend in Baustatiker-Begriffe oder in je einem pro Begriff gesondert tun, auch Teilzusammenfassungen wie Biegesteife Anbindungen/Ausführungen (in der Baustatik) sind denkbar, wenn sie sich denn als möglich und sinnvoll erweisen. Man muss aber nicht z.B. den Artikel Frankreich nach Europa verschieben und die Besonderheiten Frankreichs dort mit abhandeln.

--mfG AnaLemma 23:59, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Hingegen macht eine Liste in dieser Art schont Sinn.

--mfG AnaLemma 12:31, 7. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe keine Alternative dazu sich bei einem Artikel über ein technisches Thema der adäquaten Terminologie zu bedienen. Das hier ist doch nicht die Sendung mit der Maus. Piflaser (Diskussion) 11:21, 7. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Mir scheint, Du hast irgendwelche Befürchtungen, aber welche?
Wir stehen vor einem Fall des Gebrauchs einer unheinheitlichen, verworrenenen Terminologie in der Baubranche/Baustatik. Versuchen wir, K. als einem ihrer Vertreter bei seinen vielen Worten zu nehmen: ist darin eine adäquate Termionologie für ein begrenztes Thema zu erkennen? Ich bemühe mich seit Wochen (was K. allgemein betrifft, seit Jahren) Licht ins Dunkel zu bringen und wäre froh, anstatt mit einem nicht enden wollenden Haufen unzusammenhängender, oft das letzte Detail des Sachgebietes hervorkramender Aussagen konfrontiert zu sein, eine “Maus”-artige Aufbereitung vorzufinden. Daraus wäre viel leichter etwas zu machen. Ob man es will oder nicht (ich will es eigentlich nicht !! ), man muss K. die Margarine vom Brot nehmen. Oder bist du etwa der Meinung, dass das hier alles so stehen bleiben sollte?
Pause: Ich schreibe hier so darauf los. Deine Absicht ist aus Deiner kurzen Äußerung ja gar nicht klar erkennbar. Vielleicht meinst Du es anders. Jedenfalls bin ich schon mit Deiner Hilfe "Idealisierung" weiter gekommen und hoffe auf weiteren positiven Schub. Vorerst halte ich nur die Einleitung für ausreichend frei von unbeantworteten Fragen.
--mfG AnaLemma 12:20, 7. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ecksteifigkeit eines Drehschubgelenkes, was ist denn das??[Quelltext bearbeiten]

(Argumentation zur Person entfernt -<)kmk(>- (Diskussion))
--mfG AnaLemma 11:48, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich muss wohl etwas deutlicher über die vorliegenden Versäumnisse reden.
Zitat aus Matschinskis Buch (?): Der Achskörper ist allerdings in zwei Radträger aufgeteilt, die durch ein Drehschubgelenk ecksteif verbunden sind. Ist nicht sehr glücklich formuliert, aber es gibt sicher Bilder, die die Sache deutlich machen. Auf beiden Seiten der Achsbrücke befindet sich je eine besonders ecksteife Verbindung, wie hier: File:Verbundlenkerachse.JPG. Deren Wirkung auf die steif in Vertikalebenen in Fahrtrichtung geführten Räder wird nicht dadurch aufgehoben, dass der Achskörper aus zwei Teilen mit verbindendem Drehschubgelenk besteht.
Der Zitierer versäumt, sich ausreichend zu informieren und nimmt an: Hier geht es bei ecksteif um eine GELENKIGE Verbindung (Lenkerachse).
Drehschubgelenke werden im Maschinenbau anscheinend ecksteif genannt.
Ein Mitdiskutant versäumt auch, sich ausreichend zu informieren und übernimmt diese Fehlbeurteilung so:
... ecksteif. ... der Begriff ist vor allem im Maschinenbau verbreitet, wo er eine Eigenschaft von Drehschubgelenken beschreibt (?). Einen kleinen Zweifel hat er wohl, ein in Klammern stehendes Fragezeichen ist angehängt.
--mfG AnaLemma 14:18, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Und was folgt daraus? Könnten Sie das vielleicht mal auf den Punkt bringen! Piflaser (Diskussion) 22:58, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Dass diese Art der Beteiligung nicht hilfreich ist.Der Karren wird nicht mitgezogenen. Er wird nur aufgehalten.
--mfG AnaLemma 23:15, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

„Der Achskörper ist allerdings in zwei Radträger aufgeteilt, die durch ein Drehschubgelenk ecksteif verbunden sind.“

– S22 (Analemma's 1.Ecksteifigkeitsquelle)

Es folgt daraus, dass mein Beitrag [34] inhaltlich unvollständig ist und ich nicht die Bedeutung genau kannte (wie bereits selbst gesagt[35]), deshalb hatte ich Analemma um Belege gefragt[36], die er/sie mittlerweile dargelegt hat[37]. Ja ich hab mich geirrt, wüsste aber noch nicht, dass ich etwas falsches gesagt hätte. Seit Benutzer:Piflaser's Diskussion ist mir dies auch klarer geworden.

Ich ziehe die Vermutung zurück, dass es ecksteif mit Drehschubgelenken zu tun hat, auch wenn Drehschubgelenken laut Analemma's Quelle(siehe Ecksteifigkeit#Einzelnachweise) ecksteif verbunden sein können. Damit sehe ich diesen Punkt als abgeschlossen an.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:31, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Sorry schlecht recherchiert, es geht um den Beitrag von Benutzer:KaiKemmann [38], sehe aber die Diskussion als Irrelevant an, da es für mich nichts mit dem Artikel zu tun hat. Die Frage nach dem Lemmanahmen/Verschiebung, ist dies ohnehin irrelevant da es meines Wissens niemanden gibt der den Begriff "ecksteif" als Lemmanahmen haben will, insofern können wir den "Karren" abstellen und mit einer Last weniger weitergehen.

.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:39, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

"Dass diese Art der Beteiligung nicht hilfreich ist." Vielleicht solltest du deinen Drehschubgelenk oder was auch immer einfach ein neues Lemma schenken. Hier scheint das ohnehin nur ein Nebenthema zu sein, noch dazu eines wo keiner so richtig Bescheid weiß, dich eingeschlossen. Piflaser (Diskussion) 07:16, 9. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

nochmals Ecksteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

"Der in der Mechanik allgemein und vorwiegend im Maschinenbau verwendete Begriff der Ecksteifigkeit steht in keiner Beziehung zu irgend einer für die vereinfachte theoretische Behandlung von Bauteilen vorgenommenen Idealisierung. Mit ihm wird generell ausgedrückt, dass die häufig Ecken bildenden Bauteil-Verbindungen durch zusätzliche konstruktive Maßnahmen an die im Gebrauch entstehenden Beanspruchungen angepasst sind. Der Begriff hat in etwa die gleiche Bedeutung, die er in der Baustatik auch haben kann (s. o.: höhere Biegesteifigkeit im Eckbereich)" Wer behauptet denn so was? Piflaser (Diskussion) 14:05, 9. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Satz stammt von @Analemma:[39]. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:46, 9. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Platte - Scheibe[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Bei einer Biegesteifen Ecke geht es um eine Biegebeanspruchung und nicht nur um Normalkräfte, also geht es hier um Platten und nicht um Scheiben. (In der Fachsprache existiert hier ein statischer Unterschied.) — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:04, 12. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Auf Benutzer_Diskussion:Piflaser#Platte_-_Scheibe wurde festgestellt, dass es sich um Platten nicht um Scheiben handelt. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:31, 19. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

@Analemma: Bezüglich deiner Änderung: Eine Scheibe hat keine Biegeeigenschaften, weil sie nur in der Ebene beansprucht wird, insofern kann eine Scheibe auch keine Biegesteife Ecke haben, andernfalls bitte ich um ein einziges Gegenbeispiel (oder Beleg oder Begründung). — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:31, 19. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Biegesteife Ecke ist eine Modellierung eines Stabmodelles[Quelltext bearbeiten]

**Bild1**: Der Eckbereich wird als starr modelliert.

**Bild2**:Baustatikmodel redet nur über Stabachsen.

@Analemma:

„Die These lautet: Knickwinkel bleibt unberändert, also keine Verformumg in Ecke (keine Verformungsarbeit am Eckmaterial)“

Dies ist so nicht richtig, der Begriff biegesteife Ecke kommt aus der Baustatik, dort modelliert man Stäbe mit der Stabachse und die Querschnittseingeschaften werden nur der Stabachse zugeschrieben, aber ein Stab hat in der baustatischen Modellbildung "keine Ausdehnung". Insofern tritt der Effekt den du meinst in der Baustatik gar nicht auf. Aber das das in der Realität nicht auftritt ist uns beiden klar, da es keine unendlich steifes Kontinuum gibt, weshalb die Stabachsenmodellbildung ein sehr gute Näherung liefert.
Wenn wir uns darüber nicht einigen können, müssen wir gemäss keine Theoriefindung strittiges entfernen. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:40, 27. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich wiederhole mich zum x-ten mal: Wenn Du etwas beizutragen hast und ernst genommen werden willst, so drücke Dich Deutsch und deutlich aus. Ich jedenfalls weigere mich, wie bisher schon oft praktiziert, auch weiterhin auf Dein Geschreibsel in unfertigen und verqueren Sätzen einzugehn.
--mfG AnaLemma 21:23, 27. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

**Bild4**: Biegesteife Ecke der Baustatik in Realität übertragen.

@Analemma: Wenn wir einen Konsens finden wollen, dann werden wir miteinander kommunizieren müssen, ob du willst oder nicht.

@Analemma: Wenn du inhaltlich eine Aussage nicht verstehst, frag' nach, ich freue mich wenn ich jemanden etwas dazulernen darf.

Biegesteife Ecke ist eine Eigenschaft eines Stabmodelles, deshalb sind Aussagen auf dieses zu beziehen, deshalb ist Biegesteife Ecke wie im Bild 2-4 dargestellt als Ecke zu verstehen und nicht wie im Bild 1 als Eckbereich zu verstehen.

@Piflaser, KaiMartin, KaiKemmann, Der-Wir-Ing, Kein Einstein: Könnt ihr mir helfen mich so auszudrücken, dass man versteht was ich meine, oder könnt ihr mir helfen mir zu sagen, was ich unverständlich formuliert habe.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:07, 28. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nicht wirklich eine Ahnung worum es geht. Piflaser (Diskussion) 13:27, 28. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich auch nicht. --DWI (Diskussion) 13:40, 28. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Passe. Kein Einstein (Diskussion) 21:53, 29. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Zusammen mit den Grafiken kommt ich die Argumentation von Johannes einigermaßen durchsichtig vor. Ich fasse mal zusammen in der Hoffnung, den wesentlichen Aspekt zu erfassen:
Im Zitat ganz oben wird die Starrheit der Ecke konkretisiert mit "keine Verformungsarbeit am Eckmaterial". Das hält Johannes für falsch wegen der Art, wie sich die infinitesimal dünnen Stäbe der Baustatik-Modelle in die dicken Balken der Realität umsetzen. Dabei wird der Verlauf der Stäbe auf die neutrale Achse in der Mitte der Balken abgebildet. Wenn nun Kräfte einwirken, biegen sich die Stäbe aber die Ecke zwischen den Stäben behält ihren Winkel bei (hier 90°). Beim Balken passiert in erster Näherung das Gleiche mit der Mittenlinie der Balken. Insbesondere behält die Mittenlinie ihren Winkel in der Ecke bei. Weil die Balken dick sind, wird dabei unvermeidlich die innere Ecke der Eckkonstruktion gestaucht und das Äußere gedehnt. Mit anderen Worten, das Material der Ecke macht in diesem Modell unter Belastung die gleichen elastischen Verformungen wie auch der Rest der Balken. Insbesondere wird sie nicht als unendlich starrer, dreidimensionaler Würfel modelliert.
Ich hoffe, dass ich a) die Argumentationslinie von Johannes richtig wiedergegeben habe und b) zum allgemeinen Verständnis beitragen konnte. Bitte korrigiert mich, wenn eins der beiden nicht zutrifft.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 30. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

@KaiMartin: Herzlichen Dank du hast meine Argumentationlinie richtig wiedergegen (einige Anmerkungen dazu habe ich dir auf deiner Diskusionsseite hinterlassen). — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:02, 2. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

- für Abschnitt "Symbol" schlecht geeignete Bilder[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Kannst du mir erklären warum die Bilder die du entfernt hast[40] schlecht geeignet sind? Biegesteife Ecke ist ein Begriff der Baustatik die von Stabmodellen ausgeht, nicht wie die Festigkeitslehre von 3D-Kontinua. In dem ganzen Artikel ist keine einzige Zeichnung einer biegesteifen Ecke, nur Objekte die man als biegesteife Ecke modelliert. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:43, 9. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Deine Bilder sind deshalb ungeeignet, weil das zu erklärende Symbol unter diversen anderen Inhalten kaum zu finden ist, oder gar nicht vorkommt.
--mfG AnaLemma 23:24, 9. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Anwendung der Balkentheorie[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Wie Benutzer:KaiMartin gesagt hat: „Keine Quellenangabe für die ergänzten Aussagen. Insbesondere sind die Aussagen ein Thema in der Disk. Bitte vor der Einfügung erst dort einen Konsens herstellen.“[41], sollen die neu einfügten Inhalte[42] belegt und/oder Diskutiert werden und nach herstellen eines Konsens eingefügt werden (Belegpflicht für strittige Aussagen). Ich werde die Teilinhalte die ich als falsch ansehe richtigstellen, sofern ich da noch die Intention beibehalten kann, bzw. so formulieren, dass der Text sich darüber ausscheigt, falls es nicht mögich ist die Intention deiner Edits beizubehalten. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:53, 9. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe keine Aussagen beigefügt, die erst jetzt strittig sein könnten. Der bisherige Artikel-Inhalt (z.T. von KKK sträflicherweise entfernt) wurde im wesentlichen nur umgestellt, was keiner WP-Regel oder höflichen Umgangsformen widerspricht.
--mfG AnaLemma 23:35, 9. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Aussagen sind von Anfang an strittig siehe #Anwendung_der_Balkentheorie, dennoch hast du sie in der (im wesentlichen) gleichen Form, ohne Belege oder Begründungen zu ergänzen, wieder eingefügt. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:18, 10. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mir ist es sch... egal ob jemand höflich ist oder nicht. Höflichkeit ist für mich reine Oberflächlichkeit und das was fachfremden Admins am leichtesten beanstanden können. Wichtig ist mir jedoch Respekt und Wertschätzung gegenüber Nutzern aber auch deren Arbeiten. Aus Respekt und Wertschätzung folgt eine viel tiefgründigere/ehrlichere Höflichkeit als Nebenprodukt. Das heißt auch, dass man auch wenn man selbst im Recht ist, den anderen nett behandelt und ihm das erklärt, bis er/sie es versteht. Wenn man sich dafür gerade keine Zeit hat, kann man das auch alternativ auch Belegen, damit gibt man den anderen die Möglichkeit einzulesen, dies auf einen konkreteren Level zu hinterfragen. Jeder war einmal überzeugt etwas besser zu wissen/können und irrte sich und je älter und weiser man wird, desto reifer und damit auch bescheidener wird man, das merke ich vor allen bei guten weltbekannten Wissenschaftler, die sich in ihren Gebiet auskennen wie niemand anderer. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:43, 10. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Besonders bei Betonbauten ist die erforderliche Steifigkeit hoch.[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Stahlbauten sind viel schlanker und haben deshalb mehr Steifigkeitsprobleme als Betonbauten, da diese sehr steif sind und daher sind die Gebrauchstauglichkeitsnachweise idR leichter möglich. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:34, 10. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Alte Versionen wiederherstellen[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Kannst du es bitte unterlassen alte Versionen zu verwenden[43], sonden immer am aktuellen Stand weiterarbeiten. Danke! — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:40, 10. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Massive Stahlecke[Quelltext bearbeiten]

Die Ausführung ist massive aufgrund eines Ermüdungsproblemes, die Steifigkeit (nur) im Eckbereich zu erhöhen hätte keinen Sinn, da die Verformung proportional zu Belastung/Steifigkeit ist, deshalb müsste man den gesammten Balken verstärken, oder zumindest in 70% der Bereiche wo die größen Beanspruchen auftreten. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:49, 10. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Da geht es meines Erachtens nicht um die Ermüdungsfestigkeit, es geht um die ganz normale Stahlbemessung mit Steifen in den Beulfeldern. Piflaser (Diskussion) 07:33, 11. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Einwurf des K. ist einer seiner lang bekannten Kal(li)auer: eine Ansammlung aufgeschnappter Begriffe in misserablem Deutsch ausgespuckt.
Im Bild ist eine Ecke gezeigt, in der zwei Doppel-T-Träger miteinander mit zusätzlich eingebauten "Steifen" verbunden sind. Der Eckbereich wird dadurch in etwa gleich steif gemacht wie die beiden Träger. Oder anders ausgedrückt: mit Blechen versehen, die Umlenk- oder Lasteinleitungskräfte übertragen. [44] Ob der Eckbereich als Beulfeld bezeichnet werden kann, mag sein, kann aber auch dahingestellt bleiben.
--mfG AnaLemma 12:00, 11. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Piflaser: Wenn man Ermüdungsnachweise im Stahlbau gerechnet hat und sich tiefer mit dem Brückenbau beschäftigt hat, sind die Ausrundungen an der Unterseite sehr Verdächtig um die Kerbklasse zu verbessern.

@Piflaser: Steifen werden eingefügt um die Tragfähigkeit (egal ob jetzt im Ermüdunglastfall oder in einem anderen) zu erhöhen und die Gebrauchstaglichkeit ist davon weigehend uneinflusst, auch wenn das Wort Steifen einem da missleiten kann, da sie gegen ein Beulen aussteifen, ist dies zur Erhöhung der Beulbenaspruchbarkeit. Eine Verkürzung zufolge Ausbeulen ist baupraktisch so gering, dass es für das Gesamtsystem keine Steifigkeitsauswirkung hat.

Wie auch immer, aber wir sind uns aber anscheinend einig, dass diese Eckausführung eine Festigkeits- und keine Steifigkeitsfrage ist.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:51, 11. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

"Eine Verkürzung zufolge Ausbeulen ist baupraktisch so gering, dass es für das Gesamtsystem keine Steifigkeitsauswirkung hat." Wenn es nur die Verkürzung wäre, würde ich Dir recht geben, allerdings ist in dem Beulfeld keine Laststeigerung mehr möglich, da der Druckbereich quasi ausknickt. Das ist nicht ohne Auswirkung auf das Gesamtsystem, die Einspannwirkung wird sozusagen begrenzt. Piflaser (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Piflaser: Sorry mein Fehler, klar wenn man in die Fließgelenktheorie geht, was man im Brückenbau in solchen Fällen üblicherweise macht, führt eine Überschreitung/ein Erreichen der Tragfähigkeit zu salopp gesagt "sehr großen" Deformationen, ist wie der Name auch schon sagt dann ein (Fließ-)gelenk (das sollte bei einer biegesteifen Ecke natürlich verhindert werden). Dennoch mag ich anmerken, dass die Fließgelenktheorie, nicht das ist was ich hier erklären würde, es sollte so einfach wie möglich gehalten werden (aber nicht einfacher) und daher sollte das Bsp. als auch die Erklärung vorzugsweise bereits für den elastischen Fall gelten.

Meines Erachtens hatte jeder (zumindest ein bisschen) Recht, deshalb bin ich dir sehr dankbar für die konstruktive Diskussion.

Dennoch stimme ich deiner Erklärung nicht zu, da der Urheber des Bildes extra betont hat, dass es Keilförmige Einlage zur Reduzierung der w:de:Kerbwirkung[45] hat. Die Kerbwirkung ist nach heutiger Normenlage(Eurocode) im Stahlbau nur für den Ermüdungsnachweis relevant. (Man sieht auch das Nieten verwendet werden (keine einzige Schweißnaht) ist ebenfalls verdächtig, dass der Ermüdungsnachweiß maßgeblich wurde.) Ein Ermüdungsnachweis ist elastisch (genaugenommen: Elastisch-Elastisch also sowohl elastisch auf der Materialseite, als auch auf der Strukurseite) zu frühen, also ist es mMn ein reiner Traglastnachweis und unter Gebrauchslasten aufgrund geringerer Teilsicherheitsbeiwerte, wird keine Gefahr von plastischen Verformungen, oder Beulfeldern auftreten (Beulfelder dürfen in der Elastisch-Elastischen Rechnung nicht auftreten).

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:53, 12. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Alte Versionen wiederherstellen Teil 2[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Auch hier[46] hast du die alte version wiederhergestellt. Dies bringt uns nicht weiter, bitte immer an der aktuellen Version editieren. Danke! — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:52, 10. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Fachwerk[Quelltext bearbeiten]

Es wurde jetzt folgender Satz eingefügt:

„Theoretisch könnten hier sogar drehbewegliche Verbindungen verwendet werden, weil i.d.R. gar kein Biegemoment übertragen werden muss.“

– Analemma auf Biegesteife Ecke

@Analemma: Ich finde es jedoch das Wort sogar irreführend, weil es sollen drehbewegliche Verbindungen verwendet werden. @Analemma: Wenn ein Biegemoment übertragen werden muss würde ich es nicht mehr als Fachwerk bezeichnen, da du i.d.R. schreibst, nenne mir bitte ein Beispiel bei dem bei einem Fachwerk ein Biegemoment übertagen werden muss, es schaut noch so aus wie ein Fachwerk, ist aber kein gemäß Reales Fachwerk kein Fachwerk mehr, da es bei realen Fachwerken es sich nur um Biegemomenten zufolge Verträglichkeitsbedigungen handelt und nicht um statisch notwendige Biegemomente.

„Bei Fachwerken sollten hier drehbewegliche Verbindungen verwendet werden, weil in Fachwerkkonten gar kein Biegemoment übertragbar sein soll.“

– Textvorschlag von JoKalliauer

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:52, 13. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Analemma: Die jetzige Formulierung gefällt mir besser, der Satz „weil in ihnen keine von äußeren Lasten erzeugte Biegemomente zu übertragen sind.“ finde ich etwas unklar, die inneren Biegemomente entstehen ja gewissermaßen durch die äußeren Lasten. Ein von außen unbelastets Fachwerk hat (wenn man von Verspannungen/Eigenspannungen absieht) keine Biegemomente. Wenn man einen beidseitig eingespannten Träger belastet entstehen i.A. auch Biegemomente in den Auflagern, obwohl diese nicht notwendig zur Lastabtragung wären, genauso ist das bei den Stäben von Fachwerken. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 07:07, 20. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es gibt gelenke, es gibt biegesteife Ecken und es gibt drehfedern[Quelltext bearbeiten]

@Analemma: Nicht jede Ecke die kein Gelenk ist ist biegesteif, daher sind deine Änderungen falsch!

Erstens finde ich deinen Text keinesfalls Großelterntauglicher als meinen.

Zweitens kannst du nicht etwas falsch erklären, um möglichst viel falsches Wissen verbeiten.

Bitte Editiere keine Artikel wo du keine Ahnung hast.

— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:52, 14. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

[1] Biegesteifigkeit

[2] Biegelinie#Differenzialbeziehungen

[JK 1]

[JK 2]

Diskussion:Biegesteife Ecke

Inhaltsverzeichnis

Biegesteife Ecke[Quelltext bearbeiten]

Lagerung von Betondecken[Quelltext bearbeiten]

Alte Versionen bearbeiten[Quelltext bearbeiten]

Unbegründete Änderungen[Quelltext bearbeiten]

Symbol[Quelltext bearbeiten]

Verschiebung / Lemmafrage[Quelltext bearbeiten]

Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

Gründe[Quelltext bearbeiten]

Meinungsbild[Quelltext bearbeiten]

ecksteif ≠ Ecksteifigkeit , genauso wie biegesteif ≠ Biegesteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

Im Inneren einer biegesteifen Ecke >>> einer starren Ecke[Quelltext bearbeiten]

Biegesteife Ecke: Keine Winkelländerung: was sind eigentlich Ursache und/oder Zweck ?[Quelltext bearbeiten]

Begriff Ecksteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

Biegesteife Ecke[Quelltext bearbeiten]

Ecksteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

Hand angelegt an Artikel Biegesteife Ecke[Quelltext bearbeiten]

InUse-Baustein nicht regelkonform[Quelltext bearbeiten]

Ecksteifigkeit eines Drehschubgelenkes, was ist denn das??[Quelltext bearbeiten]

nochmals Ecksteifigkeit[Quelltext bearbeiten]

Platte - Scheibe[Quelltext bearbeiten]

Biegesteife Ecke ist eine Modellierung eines Stabmodelles[Quelltext bearbeiten]

- für Abschnitt "Symbol" schlecht geeignete Bilder[Quelltext bearbeiten]

Anwendung der Balkentheorie[Quelltext bearbeiten]

Besonders bei Betonbauten ist die erforderliche Steifigkeit hoch.[Quelltext bearbeiten]

Alte Versionen wiederherstellen[Quelltext bearbeiten]

Massive Stahlecke[Quelltext bearbeiten]

Alte Versionen wiederherstellen Teil 2[Quelltext bearbeiten]

Fachwerk[Quelltext bearbeiten]

Es gibt gelenke, es gibt biegesteife Ecken und es gibt drehfedern[Quelltext bearbeiten]

Navigationsmenü