Diskussion:Bildung terroristischer Vereinigungen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bildung terroristischer Vereinigungen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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NPOV??

Vielleicht sollte man in diesem Artikel auch schreiben, wer diesen Paragraphen befürwortet, und welche Gründe für seine Einführung sprachen. (nicht signierter Beitrag von 129.70.24.208 (Diskussion | Beiträge) 10:02, 28. Okt. 2009 (CET))

In der Tat ist dieser Artikel leider nicht sonderlich neutral oder ausgewogen geschrieben, wie ich berereits hier anmerkte. Er könnte auf das Lemma Bildung terroristischer Vereinigungen verschoben und weiter ergänzt werden. Vielleicht hat @Gnom: ja Lust, sich hier mal ein wenig umzusehen. Gruß,--Gustav (Diskussion) 16:00, 16. Jun. 2016 (CEST)

Puh. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:33, 16. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel ist ein juristisches und zeitgeschichtliches Thema, im Moment wird ihm seine Geschichte genommen. Dazu gehört neben der Substanz auch das Vorgehen, mit der die Kritik erfolgte. Die umstrittene bis missbräuchliche Anwendung ist noch belegt im Artikel. Es bleibt zu hoffen, dass sie es bleiben wird. Auf einen nicht ganz 7 Jahre alten Beitrag hin im Duo zu editieren, hat durchaus seinen Reiz. --Hans Haase (有问题吗) 10:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wann der Beitrag erfolgte, ist irrelevant. Daß sich bis jetzt niemand um eine angemessene Darstellung und Ergänzung bemühte, könnte allenfalls "seinen Reiz" haben, ist aber u.a. wohl auf schlichte Unlust bzw. mangelnde Zeit zurückzuführen, also verzichte bitte auf überflüssige Spekulationen. Hier zählen keine politischen Erwägungen, POV-Betrachtungen etc., sondern korrekte, eben auch juristische Darlegungen, u.a. nach dem Kommentar von Fischer. Bei diesen Details muss man leider recht genau bleiben bzw. sich an den spröden Texten orientieren. Die Kritik bleibt weiter im Artikel, sollte aber mit reputablen Quellen (WP:Q!) belegt sein und kann ebenfalls ergänzt bzw. ausgewogener gestaltet werden; bislang lese ich nur die bekannten Stellungnahmen Ströbeles und einer Ulla Jelpke. Aus Gründen der Gesetzessystematik habe ich den Artikel, wie oben angesprochen und auch von Häuslebauer vorgeschlagen, nun verschoben. Abgesehen von der Systematik war die Verschiebung schon deswegen geboten, weil der übrige Artikel überwiegend keine "Begriffskritik" enthält, sondern sich kritisch mit der Vorschrift (des 129a) selbst befasst, etwa "Beispiele für die teilweise umstrittene Anwendung des Paragraphen" auflistet etc. und ohnehin wie die anderen Straftatbestände bereits in die Kategorie Besondere Strafrechtslehre (Deutschland) eingeordnet war. --Gustav (Diskussion) 12:20, 17. Jun. 2016 (CEST)

Daß der Artikel bis vor kurzem Kritik am Inhalt und der Anwendung des Gesetzes enthielt, liegt daran, daß es schon damals und heute immer noch ein ziemlich grenzwertiges Ding ist. Es wurde damals quasi als Schnellschuß entwickelt, hat bei Verurteilungen nahezu überhaupt keine Relevanz (selbst damals nur wenig) und wird als vor allem als Vehikel benutzt, um gesetzliche Restriktionen bei bestimmten Ermittlungen zu umgehen.
Ich finde es einigermaßen unverschämt, das Aufzeigen dieser *Tatsachen* als POV zu bezeichnen. Darunter fällt auch, bestimmte Fakten in den Bereich Kritik zu verschieben und sie auf diese Art als POV abzuwerten. Das ist in etwa so hilfreich, als würde man die Feststellung "Bisher wurden keine Wunder nach Definition der katholischen Kirche wissenschaftlich nachgewiesen als POV bezeichnen und in einen Kritik-Abschnitt verschieben.
Auch das Entfernen der Schlagworte "Lex RAF" und "Gummiparagraph" ist in diesem Zusammenhang nicht hilfreich. Hybscher (Diskussion) 18:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann den Abschnitt Kritik später, wenn ich Zeit und Muße finde, ggf. noch mit Fischers Einschätzungen ergänzen, vielleicht auch noch andere Kommentare hinzuziehen. --Gustav (Diskussion) 18:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Google-Treffer

• Werbung für eine terroristische Vereinigung - 768
• Bildung terroristischer Vereinigungen - 12.400
• Unterstützung einer terroristischen Vereinigung - 13.800
• Bildung einer terroristischen Vereinigung - 34.200
• Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung - 64.800

Hybscher 20:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Vermerk zu einem Referenz-Weblink

Dieser Link (Memento vom 8. Oktober 2007 im Internet Archive) wurde hier auf archive.org umgestellt. Nach den Angaben auf dieser Seite ist anzunehmen, daß der Deadlink bald wieder funktionieren wird. Er sollte dann überprüft und ggf. wieder eingefügt wirden. Hybscher 22:35, 10. Nov. 2008 (CET)

Heike Schrader

Inwiefern belegt das Verfahren gegen Heike Schrader die Dehnbarkeit des Paragraphens? Frau Schrader wurde rechtskräftig veruteilt. Wo ist da das Recht "gedehnt"? -- Der fisch 21:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff der Dehnbarkeit war in der Tat sehr unglücklich. Habe das mal geändert. Kannst gerne ergänzdendes zu dem Fall im Besonderen schreiben.--Goiken 21:17, 10. Dez. 2008 (CET)

404

Der Link unter ↑ BGH rügt Deutschlands Terrorfahnder. Tagesschau (ARD), 19. Juni 2010. ist 404. --79.197.92.73 14:03, 12. Nov. 2011 (CET)

Nelson Mandela bis 2008 auf Terrorliste der USA

„Nelson Mandela landete als "Terrorist" auf der Terrorliste der USA, von der er erst 2008, kurz vor seinem 90. Geburtstag, wieder gestrichen wurde.“

Europäische Union: Überwachung und Kontrolle ohne Grenzen im „Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts“ (Referat von Rolf Gössner)

Magazin Telepolis vom 04. September 2012: Der Paragraph 129 b und die Rechtsstaatlichkeit

--Agatha Bauer (Diskussion) 09:16, 18. Dez. 2012 (CET)

Beispiel Sauerlandgruppe

Die Entfernung des Beispiels habe ich revertiert. Fallengelassen wurde der Vorwurf der Bildung einer terroristischen Vereinigung im Inland. Eine Verurteilung nach §129b (Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung im Ausland) erfolgte jedoch. Gruß--Emergency doc (Disk) 11:31, 21. Aug. 2014 (CEST)

Umbenennung

Ich bin nicht mit der Verschiebung von Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung auf Bildung terroristischer Vereinigungen einverstanden. Die obigen Google-Zahlen haben sich zwar inzwischen natürlich verändert, aber das bisherige Lemma ist in den Schriftwerken dennoch immer noch sehr viel populärer und bekannter als der Begriff im Gesetz. Und soweit mir bekannt ist, soll in der Wikipedia immer der Begriff als Lemma genommen werden, unter dem das Subjekt am bekanntesten ist. Hybscher (Diskussion) 18:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe das oben ausführlich begründet, siehe etwa die Systematik in Liste der Tatbestände des deutschen Strafgesetzbuches etc. pp.

In dieser herausgefischten Quelle, die gem. WP:Q zunächst kritisch zu beurteilen ist und einen Einzelfall herausgreift, in dem es um Folter geht, finde ich nichts vom "Gummiparagraphen", der hier übrigens einfach auf "Unbestimmter Rechtsbegriff" verlinkt wird, als wenn dies identisch wäre und sich nicht auf eine Wendung des Volksmundes für Vorschriften bezöge, die unbestimmte Rechtsbegriffe enthalten, wie übrigens viele andere Normen auch. Immerhin konnte ich den Artikel heute ausbauen, mit einigen seriösen Belegen versehen und etwas neutraler gestalten. Eine weitere Bearbeitung, die unterschiedliche Stimmen und Einschätzungen aufgreift und mit guten Belegen arbeitet, wäre sinnvoll. --Gustav (Diskussion) 18:19, 17. Jun. 2016 (CEST)

1. Ob die Begründung

Abgesehen von der Systematik war die Verschiebung schon deswegen geboten, weil der übrige Artikel überwiegend keine "Begriffskritik" enthält, sondern ...

ausführlich ist, wage ich zu bezweifeln.
2. Du hast mein Argument "Wikipedia-Regel" ignoriert und stattdessen einfach auf die bereits erfolgte Begründung hingewiesen. Ich verstehe nicht, inwiefern das deinen Standpunkt stärkt.
3. Deine Kritik an den Begriffen "Gummiparagraph", das Eigenlob und der ganze Rest hat mit meiner Kritik an der Verschiebung überhaupt nichts zu tun und weckt in mir allenfalls den Verdacht, daß du versuchst, von meinem og. Argument abzulenken. Hybscher (Diskussion) 18:38, 17. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt folgt wohl die übliche „persönliche Taktik“, die Du Dir gleich sparen kannst. Die obige, verständliche Kritik der IP aufgreifend, habe ich begonnen, einen problematischen, journalistisch gefärbten und mit den typischen Politfloskeln versehenen Artikel von einigen Fehlern zu befreien und diesen dann mit dem ergänzt, was für juristische Artikel üblich ist.

Darauf kann in dem Kontext durchaus hingewiesen werden, zumal es doch etwas merkwürdig ist, dass er so lange in dieser Form verbleiben konnte. Wie Du selbst das Gesetz bewertest, ist nicht relevant, relevant ist vielmehr, was in der einschlägigen Literatur zu finden ist, die noch nicht ausreichend verarbeitet wurde. Auch politische Bewertungen müssen gem. NPOV ausgewogen sein, und daß die Vorschrift kritisiert wurde, ist ja bekannt. Sachlich: Dein Argument hat mich nicht überzeugt: Das "bisherige Lemma" - Du meinst wohl den Begriff "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" kann aus Gründen der Systematik in diesem Artikel (mit diesem Lemma) dargestellt werden. Auch aus Gründen der Neutralität ist es besser, die Bezeichnung bzw. Überschrift des Gesetzes selbst zu verwenden [1], das schon gem. der Kat. zur besonderen Strafrechtslehre gehört. Dass etwas populärer und bekannter sei als der "Begriff im Gesetz" - Du meinst den Straftatbestand bzw. dessen Bezeichnung -, tritt demgegenüber zurück.

Es ist doch sinnvoller, die Dinge und zahlreichen Aspekte darzustellen, anstatt an einem bestimmten Lemma zu hängen. Wenn es Dir wirklich um die Sache und nicht um eine politisch gefärbte Darstellung einer Norm bzw. der ganzen Materie geht, arbeite gern an einer halbwegs neutralen Ergänzung mit und verzichte bitte auch auf Quellen, die WP:Q nicht genügen und auf Formulierungen, die mit NPOV nicht vereinbar sind. Auf die obige Kritik an der Quelle bist Du ebenso wenig eingegangen wie auf das Neutralitätsproblem.

Mit einer Standpunktzuweisung ist die Darstellung der griffigen Wendung vom Gummiparagraphen möglich, wie Du dies jetzt nachgeholt hast [2]: "Der Bund demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vertritt die Ansicht..."

Auf geschickt in die Länge gezogene Diskussionsversuche, schlichtes Infragestellen oder andere Taktiken kann und werde ich übrigens - schon aus Zeitgründen - nicht (mehr) eingehen, auf diese Spielchen sollte verzichtet werden. Es geht nur darum, den Artikel sinnvoll zu ergänzen. --Gustav (Diskussion) 19:24, 17. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt folgt wohl die übliche „persönliche Taktik - Yo, in einem Satz persönlich werden und dem Kontrahenten genau das schon mal präventiv vorwerfen... Sehr professionell.
einen problematischen, journalistisch gefärbten - Bla bla. Was hat die erneute Mixtur aus Pauschalkritik und Eigenlob mit der Überschrift Umbenennung zu tun? Nichts.
Darauf kann in dem Kontext durchaus hingewiesen werden - Nö, das lenkt nur vom Thema des Abschnitts ab, eine gängige Chewbacca-Verteidigung.
zumal es doch etwas merkwürdig ist, dass er so lange in dieser Form verbleiben konnte. - Aha? Na, vielleicht bist du da deiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen? ,-)
Wie Du selbst das Gesetz bewertest, ist nicht relevant - Das weiß ich. Darum steht meine Meinung auch nicht im Artikel. Du lenkst weiter vom Thema ab.
Dein Argument hat mich nicht überzeugt: - Na also, geht doch. Endlich kommst du zum Thema.
aus Gründen der Systematik - Das hatten wir schon. Ich habe nichts gegen Systematik gesagt.
Gründen der Neutralität - Ist das dein Ernst?? Da wäre doch bitte nachzuweisen, inwiefern Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung kein neutrales Lemma ist.
Es ist doch sinnvoller, die Dinge und zahlreichen Aspekte darzustellen, anstatt an einem bestimmten Lemma zu hängen. - Das sind zwei Aspekte, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Hier geht es um das Lemma.
Wenn es Dir wirklich um die Sache [..] geht. - Und schon wieder weg vom Thema. Ach Gustav, und du bildest dir ein, ich wäre dir gegenüber persönlich geworden?
Auf die obige Kritik an der Quelle bist Du ebenso wenig eingegangen wie auf das Neutralitätsproblem. - Das ist ja auch nicht das Thema an dieser Stelle.
Auf geschickt in die Länge gezogene Diskussionsversuche - Und noch einmal persönlich ohne Bezug zum Thema...

Na gut, ich schließe das jetzt mal ab.
Dass etwas populärer und bekannter sei [..] tritt demgegenüber zurück. - Das ist zwar ein Behauptung ohne Nachweis, aber ich habe mir mal eine Mühe gemacht, die ich viel konstruktiver finde, als deine Sammlung von Ablenkungen und Herabsetzungen. Ich habe Wikipedia:Namenskonventionen gelesen. Da steht:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Genau das ist die Grundlage meines og. Argumentes, das du ein weiteres Mal mit vielen Worten vernebelt hast, auf das du aber dieses Mal (immerhin) mit einem Satz eingegangen bist: tritt demgegenüber zurück - Das ist zwar nur eine unbelegte Behauptung, aber ich habe mir auch noch deine Mühe gemacht und weitergelesen, obwohl ich sehr in Versuchung war, mal zu sehen, ob du von selber drauf kommst und wie du dich drüber freust.
Für heute lasse ich es stattdessen mal damit bewenden, dir zu zeigen, wie meine Antwort an deiner Stelle ausgesehen hätte:

Nicht ganz falsch gemäß Wikipedia:Namenskonventionen argumentiert, aber im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Rechtsquellen und Normen wird präzisiert:

1. Bei deutschsprachigen Rechtsquellen [..] wird grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung verwendet.

2. Die vollständige amtliche Bezeichnung wird verwendet, wenn keine amtliche Kurzbezeichnung existiert.

Der beste Gustav von allen 18:19, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich ziehe also mein Ansinnen bzgl. Rückverschiebung zurück. Glück gehabt, du Opfer deiner Truthiness  .
Zu meiner Entlastung: Ich habe den Artikel 2007 angelegt. Damals gab es den Abschnitt Rechtsquellen und Normen noch nicht. Hybscher (Diskussion) 20:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Umbenennung und andere Fragen

Auf die Argumente bist Du erneut nicht bzw. lediglich am Rande eingegangen, beharrst aber störrisch darauf, daß ich auf Deine Nichtargumente und Sophismen „eingehe“. Nein, so läuft das nicht. In präventiver Verteidigung hast Du das praktiziert, was ein großer Geist mit der schönen Wendung "Mehr Inhalt, weniger Kunst" kritisiert hat und den Verlinkungs-PA dann mit einem albernen Smiley garniert, was ihn natürlich ganz harmlos macht, äußerst spaßig, hihi. Kann es sein, daß eher Dir die Truthiness nicht ganz unbekannt ist? Darf ich jetzt auch einen Smiley setzen und irgendeinen auf Dich passenden Artikel verlinken? Ich habe nichts gegen einen Ausbau des Artikels und auch der Kritik, die bei einer so umstrittenen Norm natürlich auch unter Juristen verbreitet ist. Dazu gibt es sehr viel Fachliteratur. Man könnte z.B. in die Stabi gehen und sehen, was sich da so Schönes findet, sollte sich bis dahin aber mit Politkram etwas zurückhalten. Wenn man von Juristerei wenig oder nichts verstehst, können die Artikel leicht eine Schieflage erhalten, um es vorsichtig auszudrücken.

Das oben praktizierte Verfahren, Aussagen durch Verdrehungen und Fehldeutungen irgendwie ins Lächerliche zu ziehen, mag Dir gefallen, führt aber nur zu endlosen Spiralen. Ich greife einige Verdrehungen heraus, die ich korrigiere, was Du natürlich erneut verdrehen oder für Albernheiten nutzen kannst, wenn Du so fortfahren willst.

zumal es doch etwas merkwürdig ist, dass er so lange in dieser Form verbleiben konnte. - Aha? Na, vielleicht bist du da deiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen? ,-)

Albern, ich mache das, wozu ich Zeit finde und Lust habe.

Wie Du selbst das Gesetz bewertest, ist nicht relevant - Das weiß ich. Darum steht meine Meinung auch nicht im Artikel. Du lenkst weiter vom Thema ab.

Deine Meinung, die mir durch zahlreiche Äußerungen bekannt ist, hast Du durch entsprechende selektive Darstellung in den Artikel „geschrieben“. Sie bleibt in der Tat irrelevant und braucht nicht weiter angesprochen zu werden.

Dein Argument hat mich nicht überzeugt: - Na also, geht doch. Endlich kommst du zum Thema.

Dümmlicher Kommentar.

aus Gründen der Systematik - Das hatten wir schon. Ich habe nichts gegen Systematik gesagt.

Dennoch kann ich sie ansprechen, zumal sie bei den Tatbeständen eben wichtig ist.

Gründen der Neutralität - Ist das dein Ernst?? Da wäre doch bitte nachzuweisen, inwiefern Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung kein neutrales Lemma ist.

Billige rhetorische Frage sowie gängiger Strohmann: Daß Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung kein neutrales Lemma wäre, habe ich nicht gesagt, sondern: "Auch aus Gründen der Neutralität ist es besser, die Bezeichnung bzw. Überschrift des Gesetzes selbst zu verwenden. Es geht hier auch um die Differenz zwischen Begriff und Tatbestand, der eben die Systematik prägt.

Es ist doch sinnvoller, die Dinge und zahlreichen Aspekte darzustellen, anstatt an einem bestimmten Lemma zu hängen. - Das sind zwei Aspekte, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Hier geht es um das Lemma.

Doch, unter einem Lemma werden die Aspekte dargestellt, es sei denn, man möchte eine Auslagerung.

Wenn es Dir wirklich um die Sache [..] geht. - Und schon wieder weg vom Thema. Ach Gustav, und du bildest dir ein, ich wäre dir gegenüber persönlich geworden?

Erneute rhetorische Frage. Das ständige Abschweifen und Polemisieren, die permanenten Verstöße gegen WP:DS und die Etikette fallen bei Dir eben auf...etc. Nein, so kommen wird nicht weiter.

Einige Punkte:

1. Ein juristischer und derart sensibler (Honigtopf-) Artikel hat halbwegs neutral zu sein.
2. Dass diese Norm auch unter Juristen umstritten ist, kann und sollte dargestellt werden.
3. Die Belege müssen WP:Q entsprechen, nicht lediglich der womöglich ergoogelten Presse entnommen sein.
4. So findet sich noch immer folgender Politkram im Artikel: [3], [4], [5]. Der herausgefischte taz-Artikel behandelt einen Einzelfall einer Bad Oldesloer Antifa-Gruppe [6], ebenso wie der Tagesschau.de-Link [7] – du suchst Dir also Einzelfälle heraus und willst damit einen Rechtsartikel gestalten.
5. Da in dem Artikel nicht der Begriff, sondern der Tatbestand angerissen und verrissen wurde, habe ich das Lemma entsprechend angeglichen, wie bereits mehrfach erklärt.
6. Aus Gründen der Neutralität sollte die nicht sonderlich verbreitete Wendung "Lex RAF" zunächst nicht in die Einleitung, es sei denn, Du listest unten eine Reihe renommierter Wissenschaftler auf, die das Gesetz so bezeichnen, dann könnte man mit dem Argument kommen, die Einleitung fasse zusammen etc. Ich selbst bin da übrigens leidenschaftslos.
7. Aus diesen Gründen sind die Wertungen stets mit Standpunktzuweisungen zu versehen.
8. Die bei vielen beliebte „Kritik“ darf den Umfang des eigentlich Darzustellenden schon gem. WP:WSIGA nicht unverhältnismäßig überschreiten - WP ist keine Propagandaseite. Dir ging es zunächst um die „Kritik“, während das Kritisierte selbst noch gar nicht recht vorhanden war....Das war es zunächst von meiner Seite.

--Gustav (Diskussion) 17:14, 18. Jun. 2016 (CEST)

Netter Trick, die Überschrift nachträglich zu ändern, aber nicht mit mir. Ich habe daher deine Überschrift separiert.

Auf die Argumente bist Du erneut nicht bzw. lediglich am Rande eingegangen - Ich nehme mal an, du meinst jetzt deine Ablenkungsmanöver. Stimmt, die habe ich im Kapitel weiter oben ignoriert, weil die mit dem Thema Umbenennung nichts zu tun hatten. Und - mea culpa - ein ganz klein wenig habe ich dich auch verspottet. Nun freue dich doch endlich, daß du dich zwar nicht rhetorisch, aber immerhin in der Sache Umbenennung durchgesetzt hast, auch wenn ich dir dabei ein wenig helfen mußte.    

Zu 1 bis 8:

1. Ja. Und? Niemand hat das bestritten.

2. Ja. Und? Niemand hat das bestritten.

3. Richtig ist, daß die Belege WP:Q entsprechen müssen, aber was du als ergoogelte Presse abwertest, kann natürlich nicht generell ausgeklammert werden. Man wird beispielsweise wohl kaum ein juristisches Standardwerk finden, in dem der 129a als Gummiparagraph dargestellt wird. Insofern kommt deine Forderung dem Versuch gleich, nur Referenzen zuzulassen, die lediglich eine Seite eines vielschichtigen und jahrzehntelangen Konfliktes darstellen.

4. Tja, der 129a ist nun mal ein politisch ziemlich wackeliges Gesetz, an dem sogar das BVerfG Zweifel hat. Mir ist natürlich klar, daß der von dir so genannte Politkram die angestrebte Idylle ein wenig stört, aber so ist es nun mal.

5. Das Thema ist durch. Ich bin ja - wenn auch aus weniger schwammigen Gründen - mit der Umbenennung einverstanden (s.o.)

6. Mir ist nicht besonders wichtig, wo der Begriff "Lex RAF" steht. Ich habe ihn in die Einleitung geschrieben, weil dort auch die Quelle aufgeführt ist, in der ich ihn 2007 gefunden habe. Die Forderung, renommierte Wissenschaftler müßten den Begriff verwenden ist absurd, da es natürlich eine journalistische Formulierung ist. Das ist solchen Schlagworten nun mal idR eigen und dagegen ist auch nichts zu sagen. Wenn du den Begriff unter Beibehaltung des Zusammenhangs an eine andere Stelle verschiebst, ist mir das recht.

7. Ja. Und? Worauf bezieht sich dieser Allgemeinplatz?

8. Du bist kein Telepath und hast offensichtlich keine Ahnung, worum es mir geht. Deshalb sage ich es dir einfach mal.

8.1 Ich habe den Artikel damals angelegt, weil ich finde, daß die Menschen mehr über den §129a wissen sollten.

8.2 Ich bin kein Jurist, und der genaue Text des Gesetzes langweilt mich. Daher habe ich den Inhalt relativ kurz wiedergegeben. Wer sich diesbezüglich genauer informieren will, braucht nur auf den weiterführenden Link in der Einleitung zu klicken. Wer findet, daß meine Zusammenfassung zu knapp ist - so wie z.B. du - kann den Text gern erweitern, solange er bei den Tatsachen bleibt und nicht so tut, als wäre nur der Text des Gesetzen von Bedeutung und der Rest wäre Politkram.

8.3 Mich interessieren die politischen und gesellschaftlichen Auswirkungen des Gesetzes, und Texte dazu findet man nun mal idR in Zeitungen und persönlichen Stellungnahmen. Die Zeitungen von damals sind längst Asche oder Kompost, und daher benutzt man heute Google. Das ist sowohl generell als auch in der Wikipedia völlig normal, und deine diesbezüglichen abfälligen Bemerkungen finde ich offen gesagt hochnäsig und generell zum Kotzen. Du magst ja mehr Gesetzesinhalte auswendig kennen als ich. Daraus folgt noch lange nicht, daß du durchblickst, was eigentlich an diesem Gesetz der Kern der Wikipedia-Relevanz ist.

8.4 Wenn dir relevante juristische Gesetzeskommentare zum 129a bekannt sind, kannst du sie meinethalben gern hinzufügen. Besonders der Standpunkt des BVerfG würde mich genauer interessieren.

9. Frechheiten wie die Propagandaseite solltest du dir in Zukunft sparen.

Hybscher (Diskussion) 18:26, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Du Dich angesichts der angesprochenen Punkte nicht (von Dir selbst, gleichsam unfreiwillig) ein wenig „verspottet“ fühlst, fehlt es Dir wohl an Humor, sich selbst nicht so wichtig zu nehmen, den Du bei mir nun offensichtlich erwartest oder voraussetzt – ich sei ja verspottet worden. Ich frage mich ohnehin, was dieses Ausleben irgendwelcher Aggressionen samt den m.E. ohnehin unsäglich penetrant-störenden Emoticons noch mit WP:DS zu tun hat. Die ...spontane Angleichung der Überschrift als Trick zu bezeichnen (dabei ist es so einfach, die Veränderung zu sehen, also kein „Trick“), was für mich einfach einen praktischen Grund hatte, um die Überschrift den anderen Themen anzupassen, zeigt eher, dass Du Dich offenbar an dieser formalen Geschichte hochziehen musst, wie der Ertrinkende an einem Holzspan, wie auch immer. Ich hätte wohl in der Tat darauf hinweisen können… Ich pflege einen sachlich-freundlichen Diskussionsstil, wer aber so agiert wie Du – und nebenbei mit einer albernen und Abbildung die grauenvolle Wendung der sog. Antisemitismuskeule verharmlost, was m.E. den Konventionen zuwiderläuft – dem muss auch deutlich widersprochen werden, was eigentlich nicht in meiner Natur liegt. Die Wendung, auf einen „groben Klotz“ gehöre ein „grober Keil“ mag Dir bekannt sein, wenn sie hier auch fast verniedlichend wäre. Die Seiten dienen nicht der Provokation, dafür gibt es entsprechende Blogs oder Politseiten. Nur kurz:

1. Deine Darstellung widersprach dem.
2. Habe nicht gesagt, daß Du dem widersprochen hättest. Es fand sich aber nicht in dem Artikel
3. Wenn Dir wissenschaftliche Quellen gegenüber journalistischen nicht so wichtig sind, kann dies gerade bei einem solchen Artikel in die falsche Richtung laufen, der eben überwiegend auf den oben verlinkten "Quellen" beruhte.
4. Politische, kriminalpolitische Bewertungen stören nicht, nur Deine Darstellung bzw. die Qualität der Quellen, siehe 3.
5. (6). Gut dem Dinge, jedenfalls überwiegend!
6. (7). Die Standpunktzuweisung fehlte, Du hast sie nachgeholt, s.o.
7. (8). Das, was Du mittels der Links kritisieren wolltest, war nicht ausreichend beschrieben, was aber nicht weiter schlimm ist. Dennoch muss auf das Missverhältnis hingewiesen werden und ein irgendwo unausgewogener oder problematischer Text entfernt bzw. weiter ergänzt werden können, was ich vielleicht noch mache. Wenn Du von Juristerei nichts verstehst oder sie Dich nicht interessiert, was ja offensichtlich und nicht weiter schlimm ist, solltest Du Dich m.E. lieber mit anderen Dingen befassen. Dieses Thema ist zunächst juristischer Natur, was die anderen Fragen natürlich nicht ausschließt...
8. (9). Naja, dann wiederhole ich dieser Wendung nicht, auch wenn es seltsam erscheint, daß gerade Du von Frechheiten sprichst...

So, nun reicht es mir wirklich mit diesem Gespräch...Ein interessanter Aspekt im Zusammenhang mit der umstrittenen Norm wäre übrigens das ebenfalls umstrittene Feindstrafrecht nach Jakobs, wo es um genau diese Fragen geht [8]. Ob ich dies nun ergänze oder noch anderer Kommentare hinzuziehe, hängt von Zeit und (angesichts des Niveaus auf dieser Seite) eher schwindender Lust ab.--Gustav (Diskussion) 22:07, 18. Jun. 2016 (CEST)