Diskussion:Biowasserstoff

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Zusammenführung mit Bio-Wasserstoff[Quelltext bearbeiten]

Beide Artikel enthielten weitgehend gleiche Infos (H2 aus Steam-Reforming oder biologischer Aktivität). Ich führe sie daher zusammen. Laut Duden kann der gleiche zusammengesetzte Begriff sowohl zusammen als auch mit Bindestrich geschrieben werden (dabei hat die Zusammenschreibung Vorrang), es ist kein Bedeutungsunterschied zu erkennen.

Versionsgeschichte Bio-Wasserstoff[Quelltext bearbeiten]

Eingefügt von --Simon-Martin 19:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Vergleich mit Solarthermie und PV[Quelltext bearbeiten]

„Dazu wird gelegentlich behauptet, dieses Verfahren bringe weniger Energie pro Fläche ein als direkte Sonnenenergienutzung mit Solarthermie oder Fotovoltaik, was nachzuweisen wäre." Das ist keine Behauptung, sondern Tatsache!
In Deutschland haben wir Einstrahlungen um 1000 kWh/(a·m²). Mit Fotovoltaik kann man davon etwa 80 kWh nutzen (10 m²/kWp, 800 kWh/KWp); mit Solarthermie etwa 200 kWh (Wobei Niedertemperaturwärme natürlich nicht mit exergetisch wertvollerem Strom gleichgesetzt werden kann).
Nehmen wir an, dass mittelfristig etwa 50 t Biomasse (trocken) pro ha (10 000 m²) gewonnen werden können (davon wird heute noch geträumt) und Biomasse einen Brennwert von 5 kWh/kg hat, kommen wir auf 25 kWh/(a·m²). Im Lemma Solare Wasserstoffwirtschaft werden Potenziale bis 9,9 25 kWh/(a·m²) genannt. Und die müssen dann noch umgewandelt werden.
Habe den Text entsprechend geändert.--Simon-Martin 14:34, 16. Nov. 2006 (CET)


Zitat: "Die derzeit dominierende Technik zur Solarwasserstoffgewinnung ist die Photovoltaik." Das nenne ich einen Euphemismus. Die Gewinnung von Wasserstoff über Fotovoltaik ist sowohl derzeit als auch in Zukunft aufgrund des horrenden Preises bzw. der hohen Umwandlungsverluste weltweit absolut unbedeutend. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.182.141.216 (DiskussionBeiträge) 11:59, 5. Feb. 2007 )

Hast ja Recht, die Gewinnung von Solarwasserstoff ist noch unbedeutend. Die Frage, die hinter der Formulierung stand, war: „Wo bekommt man regenerativ erzeugten Wasserstoff her“, und da gibt es derzeit nur die Varianten Elektrolyse (mit Ökostrom) und Dampfreformierung. Der Absatz vergleicht die beiden (Elektrolyse: Sehr hohe Investitionskosten, großes Potential, geringe Betreibskosten, geringer Flächenverbrauch; Dampfreformierung: Mittlerer Invest, mittleres Potential, mittlere Betriebskosten, hoher Flächenbedarf). Die Diskussion, ob Wasserstoff wirklich der Stein der Weisen ist (sein wird), oder andere regenerative Energien (aber regenerativ wird's sein!), können wir hier nicht klären. Hab's mal umformuliert. Grüße --Simon-Martin 13:50, 5. Feb. 2007 (CET)

Nachteile und Ungeklärtes[Quelltext bearbeiten]

Das im nachfolgenden Absatz Verlangte ist doch für die Erstellung einer Gesamt-Bilanz einer jeden Strom-Erzeugungsart selbstverständlich. Interessant wäre der Vergleich der Gesamt-Bilanzen aller Energie-Konzepte unter den Gesichtspunkten Klima-Verträglichkeit, Versorgungssicherheit, Natur- und Landschaftsverträglichkeit, Dezentralität, Binnenkaufkraftwirksamkeit, und betriebswirtschaftlicher Rentabilität.

"Auch die Gewinnung und der Transport von Biomasse erfordert Energie und belastet die Umwelt. Bei der Energiegewinnung über Photosynthese der Pflanzen und industrielle Dampfreformierung (Steamreforming) der aus den abgeernteten Pflanzen gewonnenen Biomasse ist der dafür erforderliche Aufwand zu kalkulieren und für die Umweltbilanz zu berücksichtigen. Dies gilt insbesondere für den für die Dampfreformierung erforderlichen Energieeinsatz."

"Pro Fläche bringt insbesondere die Stromerzeugung mit Atom-Kraftwerken mehr Energie ein. Andererseits ist die Nutzung von Biomasse weniger kapitalintensiv." Zu solchen Feststellungen fallen dem geneigten Leser dann irgendwann als erstes Beispiele kabarettistischer Natur ein.

Die Verwendung von Wasserstoff im Verkehr ist nach Auffasung des Umweltbundesamts wegen der hohen Energieverluste und Kosten der Produktion, der Aufbereitung und des Transportes nicht zu befürworten. Auch die Herstellung von Methanol vor allem aus Erdgas ist nicht sinnvoll, da das Erdgas auch ohne die Verluste der Methanolherstellung direkt genutzt werden könnte. Selbst sofern regenerative Energieträger im Straßenverkehr eingesetzt werden könnten, wäre der Ersatz von alten hochemittierenden fossilen Kraftwerken durch diese regenerative Energie (Solarenergie, Windenergie, Wasserkraft) wesentlich sinnvoller als der Ersatz von benzinbetriebenen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor durch Wasserstoffantriebe."

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.209.14 (DiskussionBeiträge) 17:09, 13. Mär. 2008)

Tut mir leid, aber ich kann nur darum bitten, sich WP:Q und WP:NPOV noch einmal anzuschauen. Das http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biowasserstoff&diff=43658864&oldid=43423482] war doch sehr optimistisch. Wenn wir z. B. so weit wären, dass Abwärme immer irgendwie genutzt werden könnte (und zwar lokal in genau der Menge, die bei der Stromerzeugung anfällt), hätten wir einige Energieprobleme weniger. Wenn es einen Abschnitt "Vorteile" gibt, sollten auch die Nachteile nicht entfernt werden. Und die Tatsache, dass Biomasseproduktion flächenintensiv ist, ist alles andere als kabaretistisch. --Simon-Martin 19:57, 13. Mär. 2008 (CET)
--Karl-Heinz Tetzlaff 10:29, 21. Jul. 2009 (CEST) In diesem Artikel wird unterstellt, dass der erforderliche Energieeinsatz für die Dampfreformierung verloren sei. Das ist so nicht richtig. Die Dampfreformierung ist ein endothermer Prozess. Das bedeutet, dass alle Energie, die in den Prozess eingekoppelt wird an den erzeugten Wasserstoff gebunden wird. Verluste entstehen nur, wenn die fühlbare Wärme nicht vollständig in den Eingangsstrom (feuchte Biomasse) eingekoppelt wird. Reformer-Wirkungsgrade von ca. 90% (Hu) sind durchaus zu erreichen. Da bei der Nutzung des Wasserstoffs beim Endverbraucher der gebildete Wasserdampf bei Nutzung für Raumwärme kondensiert, kann man mehr als 100% des Heizwertes der Biomasse vor Ort nutzen. Auch die Behauptung des UBA, das die Nutzung des Wasserstoffs zu teuer und verlustreich ist, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Kosten von 0,5 €/100 km für einen PKW kann man nun wirklich nicht als teuer bezeichnen. Wir zahlen jetzt 10-mal so viel.
"Wissenschaftlich nicht haltbar" sind unbequellte Behauptungen und Kostenangaben. Bei der endothermen Reaktion muss Energie zugeführt werden. Die Annahme, Wärmeenergie könne wieder vollständig "eingekoppelt" werden, ist unseriös. Ebenso die Kostenangaben wie 0,5€/100km ... --Joes-Wiki (Diskussion) 12:40, 8. Okt. 2013 (CEST)

Masseerhaltung:

Die Aussage "Bei Gewinnung und Rückführung von Nährstoffen aus der verarbeiteten Biomasse in Form von Mineral-Asche auf die Anbauflächen können bestimmte Elemente wie zum Beispiel Stickstoff und Schwefel verloren gehen." kann in so allgemeiner Form nicht stimmen: es handelt sich bei der Umwandlung um einen chemische Prozesse; dabei werden die vorhandenen Elemente nur neu angeordnet. Ein realer "Elementverlust" wäre nur bei einer kernchemischen Umwandlung möglich, die hier aber nicht vorliegt. Möglicherweise ist gemeint, dass die genannte Stoffe Verbindungen eingehen, die von Pflanzen nicht umgesetzt werden können oder außerhalb der Mineralasche gebunden werden. Dann müsste allerdings erläutert werden, warum man dieses Abfallprodukt nicht wieder in den Biomassenkreislauf einspeisen können werden sollten Der Satz sollte daher mangels Plausibilität und Quellenangaben gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Michael Bertha (Diskussion | Beiträge) 15:35, 7. Dez. 2014 (CET))

drei oder vier Stoffwechselprozesse?[Quelltext bearbeiten]

im kapitel Herstellung in kleinen Mengen steht folgendes: „Für die biologische Wasserstoffgewinnung kommen prinzipiell vier Stoffwechselprozesse zur verbreiteten Anwendung:

sind es nun vier wie oben unterstrichen oder sind es drei wie aufgezählt? neugierige grüße -- Jbergner 16:28, 10. Mai 2008 (CEST)


Ich habe es angepasst, so einfach wie es geht. Cholo Aleman 21:43, 25. Mai 2008 (CEST)


Quellenbaustein[Quelltext bearbeiten]

als Quelle für den Begriff selbst ist bisher nur ein Buch bei Books on Demand genannt - ist das wirklich etabliert? das sollte doch besser unterlegt werden. Muss dieser Bioslang denn wirklich sein? Letztlich ist es doch ein Unterpunkt zur Wasserstoffwirtschaft. Sind die oben genannten Stoffwechselprozesse den wirklich realistisch?? Ich dachte z.B. bei der oxygenen Fotosynthese eher, das das ein Ziel ist, aber nichts wirklich realisiertes. Cholo Aleman 21:43, 25. Mai 2008 (CEST)

"Fein-optimierte Biowasserstofferzeugungs-Anlagen befinden sich im Stadium der Prototypen und sind derzeit nicht serienreif."[Quelltext bearbeiten]

Bedeutet das, dass einfach-optimierte Anlagen schon Serien-reif sind? Bei Tetzlaff wird eingeräumt, dass ein Teilbereich der Bio-Wasserstoff-Fabrik noch Optimierungs-Bedarf hat. Das heißt aber doch noch lange nicht, dass in diesem Bereich nur Prototypen vorhanden sind. Wenn es stimmt, dass Erd-weit 27 solche Anlagen arbeiten, spricht das für die Vermutung, dass noch keine Markt-Reife besteht? Tetzlaff, ein lang-jährig erfahrener Fachmann auf dem Gebiet der Anlagen-Planung, sagt, sobald diese Anlagen bestellt werden, könne die Industrie sie auch innerhalb überschaubarer Zeiträume serienfertigungsreif entwickeln, optimieren und bauen. Bei der gegebenen Formulierung entsteht der Eindruck, als solle die fehlende Serien-Reife zum Anlass dafür genommen werden, diese Anlagen gar nicht erst in Auftrag zu geben. Wem nützt nun diese Verschleppungs-Strategie? Ich meine, den etablierten Strom-Oligopolen. Diese möchten in ihren Verlautbarungen die Technik "Wasserstoff aus Bio-Masse-Vergasung" am liebsten tot-schweigen, weil sie ihren überschüssigen teuer und umweltschädlich produzierten Strom für die Wasserstoff-Erzeugung durch Elektrolyse verkaufen wollen. Diese Interessen-Lagen sollten bei solchen Artikeln immer mit-berücksichtigt werden. Gruß carlda

Quelle/Serienreife/"Herstellung" in kleinen Mengen[Quelltext bearbeiten]

Es existiert eine weitere Quelle, deren Autor nicht Tetzlaff ist: www.biowasserstoff.de (ohne das "-" zwischen bio und Wasserstoff). Diese erscheint mir seriöser als die Seite von Tetzlaff (www.bio-wasserstoff.de), da hier nicht so extensiv auf Fettdruckungen zurückgegriffen wird und der Schreibstil objektiver klingt. Als Quelle für den Begriff Biowasserstoff selbst, kann die EU-Richtlinie 2003/30/EG herangezogen werden. Diese definiert Biowasserstoff als "Wasserstoff, der aus Biomasse und/oder aus dem biologisch abbaubaren Teil von Abfällen hergestellt wird und für die Verwendung als Biokraftstoff bestimmt ist"

Zur Frage der Machbarkeit und Serienreife:

Die erstgenannte Quelle spricht in Bezug auf die Prozesse, die unter "Herstellung in kleinen Mengen" angegeben sind etwas weniger enthusiastisch von Stoffwechselprozessen, die "in Frage" kommen, statt von einer "verbreiteten Anwendung". Nebenbei scheint der Rest des Abschnittes von der Quelle nahezu wörtlich übernommen zu sein (ohne Quellenangabe/Zitatkennzeichnung), zum Vergleich hier der Text der Quelle:

edit: Ich habe übersehen, dass eine Mögliche URV schon eher diskutiert wurde und der Originaltext vom Autor zur Verfügung gestellt wurde. Ich füge daher eine Quellenangabe mit entsprechendem Hinweis ein. --Wulf 21 10:48, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die Stoffwechselvorgänge scheinen grundsätzlich realistisch zu sein, z.B. sind unter Hydrogenase Enzyme verlinkt, die entsprechende Vorgänge katalysieren. Allerdings befindet sich die Nutzung dieser Prozesse laut dieser Quelle noch in der Grundlagenforschung, es ist daher irreführend, von "Herstellung" (Dieses Wort impliziert die Wirtschaftlichkeit des Vorgangs) und "verbreiteter Anwendung" zu sprechen. (Wir unterschieden im Chemie-Unterricht immer zwischen Herstellung (Industrie) und Darstellung (Labor))

Diese Quelle sagt auch zu dem "Herstellung in industriellen Größenordnungen" genannten Prozess, dass er in der Entwicklung ist und "mit der kommerziellen Verfügbarkeit bald zu rechnen" ist. Ich würde hier nicht von einer Verschleppungsstrategie sprechen, da neue Verfahren von der Konzipierung bis zur Industriellen Anwendung im Schnitt 10 Jahre benötigen, weil es nicht möglich ist, aus im Labor gewonnenen Daten direkt das Verhalten einer Großanlage zu berechnen, sondern lediglich das Verhalten einer um bis zu einem bestimmten (Scale-up-)Faktor größeren Anlage. Daher muss nach einer Versuchsanlage erst eine etwas größere Pilot-Anlage gebaut werden, mit der dann über einen Zeitraum hinweg neue Daten gewonnen werden, mit deren Hilfe dann letztendlich eine Großanlage ausgelegt werden kann.

Natürlich bedürfen die genannten Punkte Bestätigung aus weiteren Quellen, jedoch sollte meiner Meinung nach dieser Abschnitt überarbeitet werden. Eine Umbenennung von "Herstellung in kleinen Mengen" in "Herstellungsverfahren, an denen geforscht wird" o.ä. und von "Herstellung in industriellen Größenordnungen" in "Herstellungsverfahren in der Entwicklungsphase" (oder Testphase) ist wahrscheinlich korrekter. --Wulf 21 15:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Übliche Form der technischen Wasserstoff-Produktion ist nicht das Kværner-Verfahren[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte mich auf folgenden Abschnitt beziehen: "Per Kværner-Verfahren produzierter Wasserstoff aus Erdgas, die übliche Form der technischen Produktion von Wasserstoff, wird nicht als Biowasserstoff bezeichnet, auch wenn die dafür nötige Energie aus Biomasse stammt."

Das Kværner-Verfahren ist eine von vielen technischen Lösungsmöglichkeiten der Methan-Pyrolyse. Es stellt gegenwärtig nicht die "übliche Form der technischen Produktion von Wasserstoff" dar. Ursprünglich wurde es entwickelt um Pyrolysekoks herzustellen - Wasserstoff war dabei nur ein Nebenprodukt, dass teilweise einfach verbrannt wurde. (Quelle: https://www.dvgw-ebi.de/download/2020_Schneider_CIT_Erdgaspyrolyse_Open_Access.pdf).

Das heutzutage übliche Verfahren zur Wasserstoffproduktion ist die Reformierung von fossilen Energieträgern, insbesondere Erdgas (Methan). (Quelle 1: https://www.shell.de/medien/shell-publikationen/shell-hydrogen-study/_jcr_content/par/toptasks_e705.stream/1497968981764/1086fe80e1b5960848a92310091498ed5c3d8424/shell-wasserstoff-studie-2017.pdf [siehe Seite 11f] Quelle 2: https://www.fvee.de/fileadmin/publikationen/Themenhefte/th2004/th2004_03.pdf Quelle 3: https://www.dlr.de/content/de/downloads/publikationen/broschueren/2020/wasserstoffstudie-teil-1.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Quelle 4: https://www.dwv-info.de/wissen-und-unwissen/fragen-und-antworten/ [siehe: "Welchen Umfang hat der Wasserstoffmarkt"])


Man könnte den Artikel folgendermaßen ändern: "Die am häufigsten angewandte Methode zur Herstellung von Wasserstoff ist die Reformierung fossiler Kohlenwasserstoffe. Alternativ kann als Edukt auch Biomasse verwendet werden. Die daraus resultierenden Produkte werden jedoch nicht als Biowasserstoff bezeichnet." (nicht signierter Beitrag von 188.103.68.119 (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2021 (CET))