Diskussion:Björn Höcke

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FJS[Quelltext bearbeiten]

"Das Gedenken an die Opfer des Holocausts bezeichnete er als „dämliche Bewältigungspolitik“." Diesen Zusammenhang kann ich aus der Rede nicht erkennen. Interessant ist aber, dass er sich dabei auf Franz-Josef Strauß bezieht. Ich habe das mal eingebaut --BunteWelt (Diskussion) 23:14, 18. Jan. 2017 (CET)

Geistiges Fundament?[Quelltext bearbeiten]

Hat Herr Höcke ein geistiges Fundament? Wenn ja, welches? Welchen Philosophien folgt er?--178.2.180.185 20:16, 22. Jan. 2017 (CET)

Chronologisches zum Studium[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es derzeit: "Nach seinem Abitur im Jahr 1991 leistete er Grundwehrdienst bei der Bundeswehr und begann im Anschluss zunächst ein Jurastudium in Bonn, das er nach zwei Semestern abbrach. Von 1992 bis 1998 studierte er Sportwissenschaften und Geschichte für das Lehramt am Gymnasium an den Universitäten in Bonn, Gießen und Marburg." Der ZEIT-Artikel von Karsten Polke-Majewski weiß zu berichten: "Björn Höcke hat dort [= in Gießen] vom Wintersemester 1993 bis zum Wintersemester 1998 studiert, nach Wehrdienst und einer zweisemestrigen Jura-Episode in Bonn. Sport und Geschichte auf gymnasiales Lehramt." Höckes Abgeordnetenbiografie teilt nur unspezifisch mit: "1992 – 1998 Studium in Bonn, Gießen, Marburg", berechnet also wohl die Jura-Episode mit ein. Nach meinem Verständnis lief Höckes Werdegang im fraglichen Zeitraum also eher so ab:

  • 1991 Abitur
  • 1991/92 Wehrdienst
  • 1992/93 zwei Semester Jura in Bonn
  • ab Herbst 1993 Lehramtsstudium in Gießen

Demnach würde der Artikel derzeit dahingehend irren, dass Höcke das Lehramtsstudium a) 1992 und b) noch in Bonn aufgenommen habe. Oder gibt es für eine dieser beiden Angaben konkretere Belege? --slg (Diskussion) 17:46, 24. Jan. 2017 (CET)

Bernd Höcke + Vollpfosten[Quelltext bearbeiten]

Warum wird Höcke im Satire-Kontext häufig als Bernd Höcke bezeichnet? --Honza (Diskussion) 14:01, 19. Feb. 2017 (CET)

Da hat Oliver Welke nicht das Patent drauf. Das ging erst los, nachdem sich Björn Höcke bei einer AfD-Demo lautstark darüber monierte, dass er in der Thüringer Allgemeine einmal versehentlich Bernd Höcke genannt wurde. Seitdem ist der Bernd, als eine Art "Horst", das Dauerthema bei der „heute show“ im ZDF. Jetzt wurde Höcke der „Vollpfosten“ verliehen. Beides, also der Bernd und der Goldene Vollpfosten, als satirisch motivierter Negativpreis für eine besondere Dummheit, haben sich durch die große mediale Aufmerksamkeit für die Aufnahme im Artikel qualifiziert.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 19. Feb. 2017 (CET)
@Lectorium: Ich habe den Vollpfosten-Abschnitt erstmal herausgenommen. Erstens halte ich eine Überschrift erster Ordnung für übertrieben, zweitens kann ich nicht erkennen, dass es über den Kontext der heute show hinaus eine Rezeption dieser Verleihung gegeben hätte. Alles unter "Ideologische Einordnung" erscheint mir doch deutlich relevanter.--Cirdan ± 17:39, 19. Feb. 2017 (CET)
Außer der regionalen Tageszeitung TA, die diese Steilvorlage geliefert hat, und dem Stern wird der Vorname Bernd neben dem runninggag bei der heuteshow auch von Shahak Shapira in einem ernsteren Kontext verwendet. Shapira hat sein Satireprojekt Yolocaust seinem Lieblings-Neonazi Bernd Höcke gewidmet. Ich würde deshalb vorschlagen den Ausklapparm wegzulassen, und das Lied, den Preis und das medial stark rezipierte Yolocaust-Projekt unter eine passende Rezeptionsüberschrift zu setzen.--Lectorium (Diskussion) 21:32, 19. Feb. 2017 (CET)
@Lectorium: Ein oder zwei Sätze zu Höckes Rezeption in heute show & Co. würde ich befürworten, aber eben mit entsprechend belegter Rezeption durch unabhängige Dritte (WP:NOR).--Cirdan ± 21:43, 19. Feb. 2017 (CET)

Steht jetzt mit ausreichend Beleg (heute-show und Neo Magazin Royal/Stern) im Artikel. Da auch bei den meisten anderen Artikeln alle Namen in der Einleitung abgehandelt werden, sehe ich keinen Grund, es nicht auch hier so zu handhaben. Wurde gerade entfernt; dafür bitte Begründung...? --Johpick (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Bernd Höcke ist leider gesperrt; aufgrund der umfangreichen (und andauernden) Berichterstattung (in Satire, aber auch falsche Nennungen in ernsten Medien) könnte (sollte) man dort eine {{Falschschreibung}} anlegen. -- Gohnarch 16:16, 22. Apr. 2017 (CEST)

… also spätestens, wenn es auf 9gag ist: https://9gag.com/gag/ao1nY1A -- Gohnarch 20:01, 25. Apr. 2017 (CEST)

Weiterleitung[Quelltext bearbeiten]

Die Praxis, Björn Höcke als "Bernd Höcke" zu bezeichnen, ist als Spitzname zu betrachten. Damit wäre eine Weiterleitung angebracht, denn mit "Bernd Höcke" ist zweifelsohne Björn Höcke gemeient und niemand sonst. Nun wurde der Artikel mehrfach gelöscht, und ein eigener Artikel ist natürlich Unsinn, aber eine Weiterleitung sollte doch drin sein....? Kann ja auch im Artikel erwähnt werden, bspw:

Björn Höcke (* 1. April 1972 in Lünen, fälschlicherweise auch Bernd Höcke)

--Johpick (Diskussion) 15:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Hier noch drei Quellen dazu: [1]; [2]; [3]. Ich denke, mit diesen drei Quellen ist Bandbreite und Verbreitungsausmaß der Benennung ausreichend belegt, um relevant zu sein. --Johpick (Diskussion) 17:35, 13. Mär. 2017 (CET)
Super Quellen.... Aber nicht im Ernst. Was soll das in der Einleitung? Wenn es da besonderee Geschichten drumherum gibt, könnte es in einen Punkt trivia. Ansonsten gehört es hier nicht hin.--Tohma (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2017 (CET)
Tatsache ist, dass der Name tatsächlich inzwischen häufiger fälschlicherweise auftaucht, vgl. [4], [5], [6]. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Sag mal was soll der Scheiss? Offensichtlich kommt sowas nicht in eine Enzyklopädie. Und wer das auch noch in die Einleitung tut, der soll doch bitte seine Ideen auf Facebook ausleben, da er nicht geeignet ist, an einer Enzyklopädie zu arbeiten. --KurtR (Diskussion) 18:26, 13. Mär. 2017 (CET)

Wer so einen Tonfall pflegt, der soll das bitte auch wo-auch-immer ausleben und nicht in einer Enzyklopädie. Meine persönliche Meinung dazu: In die Einleitung gehört es sicher nicht, aber wenn es ordentlich belegt ist, kann man das selbstverständlich irgendwo an einem geeigneten Ort gegen Ende des Artikels erwähnen. Bei Helmut Kohl wird ja auch „Birne“ erwähnt. --slg (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2017 (CET)
2 Weiterleitungen: www.berndhoecke.de und www.bernd-hoecke.de --Lectorium (Diskussion) 03:24, 14. Mär. 2017 (CET)
"Offensichtlich" ist ja ein sehr gutes Argument. Wie in dieser Diskussion belegt, wird der Name a) in Satirekreisen und b) in seriösen Quellen verwendet, damit wohl auch von zahlreichen Privatpersonen. So ist die Relevanz für die Wikipedia belegt. Es in die Einleitung zu schreiben hat vor Allem den Grund, dass es Vorraussetzung für eine Weiterleitung von Bernd Höcke ist. Wer nach Bernd Höcke sucht, was eine total verständliche Fehlannahme ist, wird nicht weitergeleitet. Das ist sehr schade, da es Menschen, die auch dank seriöser Quellen einen falschen Namen annehmen, Informationen vorenthält. --Johpick (Diskussion) 19:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Unter Birne (Begriffsklärung) gibt es tatsächlich einen Link auf Kohl.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 14. Mär. 2017 (CET)

  1. [1] Heute Show
  2. [2] Neo Magazin Royal, beschrieben im Stern
  3. [3] Stupidedia


Tatsächlich ist eine Weiterleitung nicht angebracht. Jedoch zieht der "Scherz" so weite Kreise, dass er im Text Erwähnung finden sollte. z.B: https://www.youtube.com/watch?v=ykYLP57NINg

217.150.152.145 15:16, 20. Apr. 2017 (CEST)

Relevanz ist doch durch die mehrfach genannten Quellen jetzt belegt? Einen Abschnitt in dem Artikel gibts jetzt auch. Was spricht also noch gegen eine WL nach Björn Höcke#Namensverwechslung Bernd Höcke? ーTesser4D 【Diskussion】 21:30, 10. Mai 2017 (CEST)

Zur Nazi-Rhetorik von Björn Höcke[Quelltext bearbeiten]

Hier eine aktuelle Analyse von mir zur Nazi-Rhetorik von Björn Höcke. Zuerst erschienen in Forum Wissenschaft. Hier ein Zweit-Abdruck bei Zeitgeschichte-Online: http://zeitgeschichte-online.de/kommentar/den-kampf-um-die-sprache-gewinnen Schaut mal, ob das relevant sein könnte für den Artikel. Liebe Grüße, -- Andreas Kemper talk discr 12:43, 1. Apr. 2017 (CEST)

Danke! Liebe Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:27, 1. Apr. 2017 (CEST)
Vielen Dank für den Link. Immer interessant zu lesen! --Irische Bauarbeiterin (Diskussion) 22:23, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Zeit/Verweis auf Kyffhäuser-Rede[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Sitacu: Es ist ungünstig, jede Einzelinfo (sei sie auch relevant und gut bequellt) isoliert mit Einzelüberschrift und im Duktus der journalistischen Quelle irgendwo in den Artikel einzukleben [7]. Der Unterschied zwischen einem Faktensalat und einer Enzyklopädie ist die Strukturierung und Kontextualisierung [8]. Unterlässt man diese, erleichtert man denen, die aus welchen Gründen auch immer manche Fakten im Artikel eher nicht haben wollen, höchst unnötig die Arbeit [9]. --Feliks (Diskussion) 07:54, 12. Apr. 2017 (CEST)

Die Aussagen von Mely Kiyak der Zeit unterzujubeln geht natürlich auch nicht. Sie ist in die Redaktion der Zeit nicht eingebunden [10], übrigen auch nicht bei Zeit-Online [11]. Es dürfte hinlänglich bekannt sein, dass Kolumnisten ihre eigene Meinung kundtun. --Lukati (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2017 (CEST)

Nochmal Landolf Ladig: Kemper sieht Endkampf zwischen Petry und Höcke[Quelltext bearbeiten]

Jetzt muss der "linke Soziologe" ran. Petry beruft sich explizit auf Andreas Kemper, um Höcke auszuschalten. --JosFritz (Diskussion) 18:53, 12. Apr. 2017 (CEST)

Falls es Fragen gibt zur aktuellen Eskalation zwischen Petry- und Höcke-Flügel: Ich bin hier vor Ort und habe ja mein Recherche-Handwerk seit 2005 bei Wikipedia gelernt ;-) -- Andreas Kemper talk discr 22:21, 12. Apr. 2017 (CEST)

Lünen liegt nicht in Thüringen[Quelltext bearbeiten]

Allgemein frage ich mich als Außenstehender, was Björn Höcke denn in Thüringen macht, wo er doch in Lünen zur Welt gekommen ist. Und das liegt nach meinem Wissen in NRW.--Kennzeichenfan (Diskussion) 20:43, 12. Apr. 2017 (CEST)

In Lünen wäre er nicht weit gekommen. --JosFritz (Diskussion) 21:08, 12. Apr. 2017 (CEST)
Warum das? Da wäre er sicher genau so weit gekommen wie Frauke Petry. Sie hat z. B. in Bergkamen Abitur abgelegt, und das liegt gleich neben Lünen. Deren Vater war aus der DDR geflohen kurz vor dem Fall der Mauer, die Familie zog später nach. Weswegen wäre dann Höcke in Lünen "nicht weit gekommen"? Das kann ich keinem abnehmen.--Kennzeichenfan (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2017 (CEST)
Persönliche Betrachtungen über das Wanderverhalten von Personen bitte auf einer Benutzerdisk führen. --Lukati (Diskussion) 21:54, 12. Apr. 2017 (CEST)
Höcke ist schon als Kleinkind mit den Eltern nach Rheinland-Pfalz umgezogen.
Weder Petry noch Höcke sind in Bergkamen bzw. Lünen politisch bekannt geworden, sondern woanders. Petry wohnte da schon längst nicht mehr in Bergkamen. MfG Harry8 12:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Artikel von Justus Bender in der FAZ[Quelltext bearbeiten]

Justus Bender beschreibt in der FAZ die Beweislage im Antrag des im Ausschlussverfahrens bevollmächtigen Anwalts als dürftig. JosFritz will in diesem Text herausgelesen haben, dass Bender nur den Zeugen Bernardy damit meint [12] und impliziert damit ganz nebenbei, ganz en passant, dass Bender den Rest des Antrages von diesem Urteil ausnimmt. Das ist natürlich eine offensichtliche Fehlinterpretation, um es freundlich auszudrücken. Bender bespricht zuerst die bekannten Indizien von Kemper und schreibt dann: AfD-Anwalt Bill verwendet Kempers Recherchen, aber er glaubt auch, mehr zu haben, einen Zeugen nämlich: den früheren AfD-Kreisvorsitzenden in Südthüringen, Heiko Bernardy. Und dann weiter unten im Text: Bisher waren die Erfolgsaussichten eines Ausschlussverfahrens gegen Höcke von AfD-Funktionären als schlecht eingeschätzt worden. Ein Geständnis Höckes, von einem Zeugen gehört, wäre etwas anderes – wäre da nicht der Umstand, dass der Kronzeuge, von dem alle sprechen, in Wirklichkeit eine ganz andere Sicht vertritt. Bender hat übrigens das Bekanntwerden eines Zeugen so kommentiert: Wow: Laut AfD-Anwalt gibt es Ex-AfDler, dem Höcke gestanden hat, wirklich Landolf Ladig zu sein. [13]. Die Beweislage war anfangs "schlecht", mit Textanalysen eines obskuren Journalisten und Vergleiche mit Hitler lässt sich vor Gericht nun mal kein Blumentopf gewinnen, war für kurze Zeit besser geworden, als die Sache mit dem Zeugen bekannt wurde, und ist jetzt wieder im Loch oder "dürftig", weil der Zeuge die angekündigte Aussage offenbar nicht machen kann oder will. Ich setze deshalb auf die Version zurück, die die Aussagen Benders korrekt wiedergibt. --Lukati (Diskussion) 18:22, 16. Apr. 2017 (CEST)

Justus Bender kennt nur das PAV-Papier ohne die Anlagen.
In dem PAV-Papier wird bereits berücksichtigt, dass Bernardy sich nicht mehr sicher sein wolle. In der Anlage heißt es allerdings: "Bei unserem...Treffen am ... 2015 hat er unverblümt zugegeben, dass er Landolf Ladig ist...". Das heißt, er war sich sicher und will jetzt nicht mehr sicher sein. Dass es jetzt plötzlich zwei Landolf Ladig geben solle, spricht ja eher dafür, dass der erste Ladig (und um den geht es und nicht um irgendwelche Trittbrettfahrer nach 2013) Höcke ist.
Justus Bender hatte übrigens nicht nur das Bekanntwerden des Zeugen kommentiert, sondern bereits am 11. Juni 2015 auch meine Recherche-Ergebnisse: "Höcke/Ladig-Debatte: Viele Textvergleiche fand ich zu unähnlich, dieser ist aber wirklich frappierend." [14] Seither kam allerdings nichts entlastendes hinzu für Höcke, sondern im Gegenteil, jede Menge weiterer beweisanzeigender Tatsachen. Eine Zeugenaussage ist hier überhaupt nicht mehr relevant.
Alan Posener hat übrigens Justus Benders Analyse-Fähigkeit hinsichtlich der AfD explizit in Frage gestellt [15].
Ich möchte hinsichtlich des Wikipedia-Users Lukati anmerken, dass er sich das selbe Verhalten zu eigen macht wie die Höcke-Fans: Wenn Argumente nicht mehr reichen, wird der Soziologe persönlich angegriffen, der die Tatsachen entdeckt und in einen logischen Zusammenhang gebracht hat ("obskurer Journalist"). Da ich, der "obskure Journalist", bereits als Sachverständiger zu Höcke vom Landesparlament Hessen eingeladen worden bin, werden sich Gerichte wohl kaum von der Meinung Lukatis und anderer Höcke-Fans beeinflussen lassen. Eine derartige Beeinflussung sollte auch hier nicht stattfinden.
Ich gebe JosFritz völlig Recht. -- Andreas Kemper talk discr 16:32, 17. Apr. 2017 (CEST)
Danke, ich setze dann mal erneut zurück. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2017 (CEST)
@Benutzer:Schwarze Feder: Es wäre hilfreich, wenn Du Dir den Artikel mal in Gänze zu Gemüte führen und auf Schwachstellen hinweisen könntest. Ich schaffe es nicht, Lukatis Massenbearbeitungen zu kontrollieren und bin leider auch nicht "so tief drin" wie Lukati. Mein Eindruck ist, dass er zurzeit macht, was er will, ohne dass jemand die Änderungen auch nur zur Kenntnis nimmt, geschweige denn überprüft. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 17. Apr. 2017 (CEST)
Mein grundsätzliches Problem besteht darin, dass ich als Experte an dem Artikel nicht mitarbeiten kann, sondern nur hier auf der Diskussionsseite. Und ich habe leider kaum noch Zeit. -- Andreas Kemper talk discr 17:43, 17. Apr. 2017 (CEST)
Wer sagt denn, dass Du nicht mitarbeiten darfst, weil Du Experte bist? Das wäre ja fürchterlich. Dein Zeitproblem kann ich nachvollziehen, es geht ja zunächst auch nur um ein kritisches Lesen und Deinen Kommentar. --JosFritz (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2017 (CEST)
Zu Posener: Ja, Bender ist mir auch schon einige Male schräg vorgekommen. Die Beschäftigung mit der AfD scheint einige Journalisten schlicht zu überfordern, deren Geschichtskenntnisse eher unausgeprägt oder die auch charakterliche Grenzgänger sind wie Klonovski und Lachmann oder wie er hieß. Wahrscheinlich so eine Art "Faszination des Bösen". Im Moment lese ich gerade von Volker Weiß: Die autoritäre Revolte: Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes. --JosFritz (Diskussion) 20:14, 17. Apr. 2017 (CEST)
So geht das natürlich nicht. Man kann einen Edit, der nah an der Quellenfälschung ist, nicht dadurch rehabilitieren, dass man den Autor der Quelle oder den WP-Editeur für schlecht hält oder irgendwelche Verschwörungstheorien fabriziert. Bender ist der zuständige Fachjournalist der FAZ. Zudem hat er ein Sachbuch über die AfD verfasst. Was er schreibt hat Relevanz. Und zwar auch dann, wenn man seine Sicht der Dinge nicht teilt. So ist das in einem Projekt wie Wikipedia. Was Bender von den Kemper-Indizien hält, beschreibt er ja. Der Ladig-Vorwurf ist nicht neu. Der Journalist Andreas Kemper veröffentlicht seit Jahren Artikel, in denen er Höcke mit dem Pseudonym Ladig in Verbindung bringen will. Es geht hier um die korrekte Darstellung von reputablen Quellen und nicht um Theoriefindung oder um das Verkünden von subjektiv gefärbten absoluten Wahrheiten. Und was sicher gar nicht geht, ist das Revertieren auf eine Version die - inhaltlich unwidersprochen - den Inhalt der Quelle falsch darstellt. Ich werde das wieder zurücksetzen. In der Zwischenzeit sollte sich Schwarze Feder die einschlägigen Seiten (WP:KTF, WP:IK, WP:KPA) zu Gemüte führen. --Lukati (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2017 (CEST)
Auch als mutmaßlicher AfD- und Höcke-Anhänger darfst du, Lukati, aber zur Kenntnis nehmen, dass Wikipedia wissenschaftlichen Texten höherer Relevanz zumisst als nicht-wissenschaftlichen (z.B. journalistische Artikel). Kemper sticht daher im Zweifel Bender. Zumal es auch aus dem journalistischen Spektrum fast nur Lob für die Kemper-Arbeit gibt und nicht Bender, sondern eben Kemper als Sachverständiger durch ein deutsches Parlament zum hier diskutierten Gegenstand herangezogen wurde. Der Wert oder die Relevanz einer wissenschaftlichen Arbeit wird erst recht nicht durch zwei Sätze in einem Beitrag eines Journalisten relativiert oder aufgewogen. Die Güte der Kemper-Arbeit zeigt sich auch daran, dass weder Kempers Arbeit noch seine explizite, wiederholte Behauptung, dass Höcke Ladig ist, durch Höcke juristisch angegriffen wurde. Bei der sonst ja recht prozessfreudigen AfD - Höcke eingeschlossen (vgl. etwa Rechtsstreit mit Helmerich) - ein weiteres starkes Indiz für die Richtigkeit der durch Kemper dargelegten Erkenntnisse und Schlussfolgerungen. --Corvus2016 (Diskussion) 12:02, 18. Apr. 2017 (CEST)
Das mit dem AfD und Höcke-Anhänger überlese ich jetzt. Die Ansichten Kempers sind im Fliesstext inhaltlich korrekt dargestellt. Ob man das als wissenschaftliche Texte einordnet, kommt darauf an, was man unter Wissenschaft versteht. Begutachtete Aussagen - und damit Quellen, die bei uns ganz oben stehen - sind es jedenfalls keine. Bender kategorisiert Kemper übrigens in die Sparte "Journalist". Andere Quellen nennen ihn einen Blogger. Wissenschaftliche Reputation erwirbt man sich im Übrigen durch wissenschaftliches Arbeiten (Publikationen, Vorträge, Promotion, Habilitation, Berufung, Forschungsgelder, etc). Das ist hier aber nicht relevant, da es nicht um die Aussagen von Kemper geht, sondern um die von Bender. Bender beurteilt die Beweislage vor Gericht und er sieht sie ohne den Zeugen Bernardy als schlecht an. Gerichte haben ja die für den Kläger unangenehme Angewohnheit, im Zweifel zu Gunsten des Angeklagten zu urteilen. Diese Beurteilung ist relevant und muss inhaltlich korrekt dargestellt werden. Was man nicht tun kann, ist die Aussagen Benders persönlich inhaltlich ablehnen und diese Ablehnung dann hier dadurch ausleben, indem man Benders Aussagen im Fliesstext inhaltlich verfälscht darstellt, also vulgo Quellenfälschung betreibt. Das dürfte auch einem in jeder Hinsicht neutralen Beobachter völlig klar sein. --Lukati (Diskussion) 12:54, 18. Apr. 2017 (CEST)
Auch hier noch einmal: Dei Diskussionsstand ist eindeutig. Bei erneutem Revert VM. (Es gibt hier übrigens weder Angeklagte noch Zweifel.) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:42, 19. Apr. 2017 (CEST)

Eine neue Quelle in Zeit Online, die in die gleiche Bender-Kerbe haut. Eine beeindruckende Fleißarbeit zwar – doch Petry fehlt der letzte Beweis für ihre Ladig-These. All das Hörensagen, die semantischen Vergleiche und zeitlichen Überschneidungen belasten Höcke. Gerichtsfeste Beweise aber sind sie nicht. Da ich gestern noch bei WP:3M angeklopft habe, warte ich jetzt noch etwas zu, bevor ich das einarbeite, um die Sache nicht unnötig komplizierter zu machen. --Lukati (Diskussion) 18:58, 20. Apr. 2017 (CEST)

Dann warte ich mit dem Revert auch noch etwas ab. --JosFritz (Diskussion) 19:09, 20. Apr. 2017 (CEST)
Dass Du quellenunabhängig und argumentfrei revertierst, ist ja bekannt. Letztendlich werden sich aber Quellen gegen POV-Pusher immer durchsetzen. --Lukati (Diskussion) 20:26, 20. Apr. 2017 (CEST)
Letztendlich wirst Du hier rausfliegen, das ist nur noch eine Frage der Zeit, die sich jemand nehmen muss, um Dir gründlich hinterher zu editieren. --JosFritz (Diskussion) 20:38, 20. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Interessanter Artikel übrigens, ich bin gespannt, was Du daraus machen möchtest, dann lachen wir zusammen und schreiben in die Wikipedia, was wirklich drinsteht. :) --JosFritz (Diskussion) 20:50, 20. Apr. 2017 (CEST)
Schön, wie Du postwendend die Bestätigung lieferst. Erst revertieren und dann - eventuell - sogar die Quelle lesen. --Lukati (Diskussion) 23:26, 20. Apr. 2017 (CEST)
Weder Bender noch die beiden ZEIT-Journalisten sind Rechtsanwälte. Es sind Journalisten. Wenn sie schreiben, dass dies keine gerichtsfesten Beweise seien, dann geben sie ihre Laien-Meinung wieder. Im ZEIT-Artikel werden nur die schwachen Indizien aufgeführt, die ungewöhnlichen Begriffe, die sich bei Höcke und Ladig finden. Das wäre in der Tat nicht gerichtsfest. Relevanter sind aber die Wendungen, die sich ausschließlich bei Höcke und Ladig finden und sonst nirgendwo: "aufpotenzierende Krisendynamik", "organische Marktwirtschaft", "Opus Magnum 'Genius der Deutschen'" (welches tatsächlich "Der deutsche Genius" heißt und von "beiden" falsch benannt wird). Ich weiß nicht, warum im ZEIT-Artikel nur die schwachen Indizien genannt wurden. Kennen die Autoren die starken Indizien nicht? Das Gutachten ist von einer Kanzlei, von einem Rechtsanwalt erstellt worden. Wir sollten hier nicht die Meinung von Journalisten wieder geben, von denen wir gar nicht wissen, ob sie alle Fakten kennen, noch, ob sie juristisch versiert genug sind, die Fakten einordnen zu können.
Relevant an dem ZEIT-Artikel ist allerdings der Widerspruch zwischen der Aussage von Bernardy (Es gibt mehrere Autoren, die unter dem Pseudonym "Landolf Ladig" geschrieben haben) und der Aussage Heises ("Landolf Ladig" ist ein netter alter Herr). Damit steht hier Aussage gegen Aussage. Relevant werden also die Sach-Indizien. Und die sprechen allesamt dafür, dass Höcke Ladig ist.
Hier meine Anmerkungen zum "neuen" "Landolf Ladig"-Artikel: https://andreaskemper.org/2017/04/19/zur-konstruktion-eines-zweiten-landolf-ladig/ -- Andreas Kemper talk discr 20:51, 20. Apr. 2017 (CEST)
von PA gespickten Beitrag adiministrativ entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 22:13, 21. Apr. 2017 (CEST) --Lukati (Diskussion) 23:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

Sehr irritierend an dem FAZ-Artikel von Justus Bender ist, dass im Gutachten bereits hervorgehoben worden ist, dass Bernardy nicht als Zeuge zur Verfügung stehen wird. Die beauftragte Kanzlei führt dazu aus, dass dies kein großes Problem darstelle und verweist auf entsprechende Paragrafen. Diese Passage hat Bender komplett ignoriert - falls ihm überhaupt das Gutachten vorlag. Ich denke, es ist eine gute Idee, den FAZ-Artikel im Artikel aufzunehmen. -- Andreas Kemper talk discr 11:59, 4. Mai 2017 (CEST)

Was mich gewaltig stört, ist die verwendete Quelle für die folgende Aussage: Der These lag ein Artikel im Weblog von Andreas Kemper zugrunde. Kemper stellte übereinstimmende, spezielle Formulierungen in Höckes und Ladigs Texten heraus, verwies auf eine Beschreibung des Wohnhauses von Höcke in einem Ladig-Text und berichtete über die räumliche Nähe zwischen Höcke und dem Herausgeber der besagten Zeitschriften, dem militanten Neonazi und NPD-Funktionär Thorsten Heise.

Als Quelle angegeben: https://andreaskemper.wordpress.com/2015/03/15/wieviel-npd-hockt-in-der-afd/ Seit wann sind die privaten blogs irgendwelcher dubioser Privatpersonen für die de.wiki als zitierfähige Quellen zugelassen? --Agentjoerg (Diskussion) 13:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Ganz so "dubios" kann ich nicht sein, wenn ich als ausgemachter Gegner der AfD gleich von zwei verschiedenen Bundesvorständen der AfD (Lucke 2015, Petry 2017) als seriöser Soziologe herangezogen werde. -- Andreas Kemper talk discr 11:42, 19. Mai 2017 (CEST)
Wurde/wird schon weiter unten diskutiert. --Häuslebauer (Diskussion) 14:32, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Streichung jetzt mal vorgenommen. Die Argumente hier auf der Diskussionsseite sind ja ziemlich klar und überzeugend. Insbesondere hinsichtlich der Zweifel, in wie fern diese Einschätzungen der Journalisten enzyklopädisch relevant sein sollen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:36, 19. Mai 2017 (CEST)

AfD Auschlussantrag[Quelltext bearbeiten]

"Laut Antrag soll der thüringische AfD-Landtagsfraktionschef früher unter Pseudonym in NPD-Publikationen veröffentlicht haben. ... Denn in dem Antrag wird sich ausdrücklich auf die Analysen von Andreas Kemper bezogen, der nicht nur für den Höcke-Flügel in der Partei eine persona non grata darstellt. ... Bei Kemper seien die „zusammengestellten Nachweise zu lesen“ heißt es weiter. Es werden zudem Kempers youtube-Videos „Ist Björn Höcke (AfD) ‚Landolf Ladig?‘“ und „Ist Björn Höcke (AfD) der Neonazi Landolf Ladig'?“ empfohlen. Die Indizien, so wird geschlussfolgert, ließen keine „vernünftige Zweifel daran, dass der Antragsgegner unter der Bezeichnung ,Landolf Ladig‘ veröffentlicht hat“."--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 19. Apr. 2017 (CEST)

Deine Quelle ist schon ein bisschen in die Tage gekommen. Der Antrag des bevollmächtigten Anwalts des Bundesvorstandes steht bereits mit entsprechender (und besserer) Quelle im Fliesstext. Die Schlussfolgerungen aus den Indizien [abwertenden Kommentar gelöscht] Kemper aus Sicht des Anwalts habe ich übrigens fast verbatim übernommen. --Lukati (Diskussion) 09:43, 19. Apr. 2017 (CEST)
Ich war so mutig und habe einen abwertenden Kommentar im Beitrag von Lukati und mehrere Beiträge anderer Personen, die darauf reagierten, gelöscht. Zum Wohle des Diskussionsklimas hier. Wer es unbedingt nachlesen will, findet hier den Diff-Link Wer dies übergriffig fand, möge die berühmte Revert-Taste drücken. --Häuslebauer (Diskussion) 22:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

Link zu Justus Bender[Quelltext bearbeiten]

Bitte mal jemand mit entsprechenden Rechten den Wikilink zu Justus Bender löschen, der verlinkt auf die falsche Person. Der Journalist Justus Bender hat offenbar noch keinen Wiki Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 15:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

+1. Ein Kollateralschaden des Editierkrieges von JosFritz. Da wird ohne irgendwelche inhaltliche Kontrolle einfach revertiert. --Lukati (Diskussion) 16:03, 21. Apr. 2017 (CEST)
Einen offensichtlichen Fehler kann ein Admin auch während einer Vollsperre beheben. Justus Bender sollte entlinkt werden. Der Journalist ist offensichlich nicht relevant und die verlinkte Person war Reichsgerichtsrat (1870-1954) . --87.153.117.73 17:06, 21. Apr. 2017 (CEST)
Habe eine Administratoren/Anfrage gestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 22:18, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ist als Hotfix geändert auf Justus Bender (Journalist) (gibt es so auch schon in den Einzelnachweisen). Kann nach Ablauf der Sperre auch komplett entlinkt werden, ich habe da keine Aktien drin.--Mabschaaf 22:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

Schnellroda Rede[Quelltext bearbeiten]

Ich habe das mal selbst mitformuliert, aber der Satz:

"Im November 2015 behauptete Höcke [...] genetische Unterschiede [...]"

ist aus meiner Sicht grammatikalisch falsch. Ich meine, da stand mal "postulierte", was zwar dann grammatikalisch richtiger wäre aber begrifflich schlechter passt. Hat irgendwer einen Vorschlag für ein besser passenderes Wort als "postulierte"? Ansonsten bleibt es bei "behauptete", aus meiner Sicht müsste dann aber sowas wie " ....behauptete Höcke [...] dass genetische Unterschiede [...] bestehen" im Artikel stehen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2017 (CEST)

„Höcke behauptete, es gäbe genetische Unterschiede …“
So in der Art etwa. MfG --Φ (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2017 (CEST)
Ja, danke. Ich suche noch nach einem Begriff der präzise bezeichnet was Höcke getan hat, nämlich das völlig faktenfreie herbeiphantasieren angeblicher Fakten ... aber wenn es keine weiteren Vorschläge gibt, bleibt es beim "behaupten". FaktenSucher (Diskussion) 23:15, 24. Apr. 2017 (CEST)
Behaupten kann auch mit Akkusativobjekt stehen. Wen/was behauptete Höcke? Die Formulierung ist absolut korrekt. Man sollte öfter mal die vielen Möglichkeiten der deutschen Sprache erinnern und nicht nur Einheitsbrei kennen und verwenden. --JosFritz (Diskussion) 15:21, 19. Mai 2017 (CEST)
Ich schlag mal konstruierte vor.--Elektrofisch (Diskussion) 15:33, 19. Mai 2017 (CEST)

Der private Blog des Herrn Kemper als Quelle[Quelltext bearbeiten]

Seit wann sind private Blogs wie der des Herrn Kemper https://andreaskemper.org/2015/03/15/wieviel-npd-hockt-in-der-afd/ reputable Quellen?

Wikipedia:Belege: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Alles gesagt. Beim weiteren Einfügen des Blogs müssen wir wohl die 3M bemühen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:56, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Quelle ist zudem völlig unnötig. Alles Wesentliche dazu findet sich in mehreren zitierfähigen Quellen. --Lukati (Diskussion) 06:16, 15. Mai 2017 (CEST)
Ins Archiv gucken, nur weil hier Agenten nölen hat das noch kein Gewicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 15. Mai 2017 (CEST)
Hast Du die Diskussion im Archiv auch gelesen? Mir scheint eher nicht. Es gibt seit der Dresdner Rede viele zitierfähige Quellen, welche die Aussagen abdecken. Den Blog braucht es nicht. --Lukati (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2017 (CEST)
Och, das macht den Anfang einer Geschichte die nun auch ihren Eingang in ein Paper der Bundes AfD gefunden hat nicht unbedeutender.--Elektrofisch (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2017 (CEST)
Lukati, kannst du bitte einige andere Quellen direkt anführen? Dann können wir schauen, ob wir diese zusätzlich oder statt der Primärquelle nehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2017 (CEST)

Nur kurz zur Relevanz dieses Artikels:

  • 2015 hat sich der alte AfD-Bundesvorstand unter Bernd Lucke und Hans-Olaf Henkel auf diesen Artikel bezogen und von Björn Höcke verlangt, eine eidesstattliche Versicherung abzugeben, dass an den Rechercheergebnissen nichs dran sei. Zudem sollte er dies juristisch klären lassen. Beides verweigerte Höcke. Der SPIEGEL und weitere Medien berichteten darüber.
  • 2017 bezieht sich der Bundesvorstand unter Frauke Petry in einem Gutachten auf diesen Artikel (und weitere Publikationen von mir) und hält es für zweifelsfrei gegeben, dass Björn Höcke "Landolf Ladig" sei, was einen Parteiausschluss zur Folge haben müsse. Die ZEIT, der Tagesspiegel usw. berichteten darüber.

Daher kann hier nicht die Regel greifen, dass auf Blog-Artikel möglichst nicht als Quelle zurückgegriffen werden soll. Ich weiß, dass Höcke-Fans den Artikel am liebsten verbieten lassen würden. Diesen Weg zu gehen, dazu wurde Höcke explizit vom alten Bundesvorstand aufgerufen. Höcke verweigerte dies. Aus Gründen. ;-) -- Andreas Kemper talk discr 11:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich betrachte das außerdem als Sevice. Man kann nachlesen was den Ausgangspunkt der daraus folgenden Presseberichte ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 19. Mai 2017 (CEST)


3M-Spende für "Agentjoerg": So ist es. Natürlich zitieren wir die Quelle, auf die sich alle anderen Quellen beziehen, auch. Unsere LeserInnen müssen nicht vor Kemper beschützt werden. Dass AfD- und insbesondere Höcke-Fans Kemper hassen, nimmt nicht wunder. --JosFritz (Diskussion) 11:40, 19. Mai 2017 (CEST)