Diskussion:Body-Mass-Index

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BMI bei Bodybuildern[Quelltext bearbeiten]

Wie berechnet man denn bei Bodybuildern den BMI bzw. wie berücksichtigt man bei ihnen den größeren Muskualturanteil? Oder gilt für Bodybuilder dieselbe "Gesundheitstabelle" wie für andere auch? Vielen Dank im Voraus für eine brauchbare Antwort. Gruß aus der Pfalz

Den BMI berechnet man genauso und interpretiert ihn angeblich auch so pauschal. Ich hab gehört, daß Bodybuider deshalb nicht in den öffentlichen Dienst kommen. Sinnvoller (nicht nur, aber besonders) bei Sportlern scheint der FFMI zu sein. Der Artikel FFMI verweist auch auf den BMI, aber umgekehrt nicht. Ich werd das mal einarbeiten. --217.237.151.144 17:15, 21. Nov. 2010 (CET)

Die moderne Diskussion um den BMI ist geprägt von der populären Deutung im Sinne übergewichtig / untergewichtig. Es ist aber nicht allein das Körperfett, das den BMI beeinflusst, sondern auch die Muskelmasse - daher auch die Probleme bei der Interpretation des BMI. Gesunde und normal ernährte, extreme Kraftsportler (z.B. Gewichtheben, Kugelstossen, ...) haben einen hohen BMI, gesunde und normal ernährte, extreme Ausdauersportler (z.B. Geher, Marathon-Lauf) einen niedrigen BMI. Vorsicht ist daher nicht bei der Berechnung geboten, sondern bei der Deutung der stets gleich berechneten Zahlen. F.Siegmund (Diskussion) 14:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo F. Siegmund! Ich habe deinen Beitrag nach oben verschoben; schien mir passender. Da hast du natürlich vollkommen recht. Wenn du eine Quelle hast, wäre eine Einarbeitung im Abschnitt Verschiebung des Maßstabs bei geringer Muskelmasse (eventuell mit neuem Tirel) sinnvoll. →Alfie↑↓ 15:18, 15. Aug. 2012 (CEST)
Christopher B. Ruff, Body mass prediction from skeletal frame size in elite athletes. American Journal of Physical Anthropology 118, 2000, 507-517. - Grundlage dort sind 199 männliche Athleten der olympischen Spiele 1960 in Rom, verarbeitet zu ebd. Tab. 3 mit Sportart, Körperhöhe und Körpergewicht (BMI müßte man selbst rechnen). F.Siegmund (Diskussion) 22:38, 15. Aug. 2012 (CEST)
Hallo F. Siegmund, sei mutig! →Alfie↑↓ 14:24, 20. Aug. 2012 (CEST)
Nicht nur die Muskelmasse, auch der Körperbau. Wer kürzere Beine hat, untersetzt ist, hat automatisch einen höheren BMI. Breitere Schultern? > höherer BMI. Das wäre auch kein Problem, wenn das Konzept des BMI sorgfältigen Interpretationen unterworfen wäre, ist es aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 78.53.186.193 (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2015 (CEST))

Bauchumfang: Grenze wofür?[Quelltext bearbeiten]

Beim neu eingeführten Absatz über die Bauchumfangsmessung stand der Satz Die Grenze liegt bei Frauen bei 88 cm, bei Männern bei 102 cm.. Ich frage mich: die Grenze wofür? Soll das die Entsprechung zum BMI von 25 sein, oder was? Dann bitte auch so formulieren!

--Olenz 11:22, 27. Mär. 2008 (CET)

"Schwachsinn"[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte einen m.E. höchst interessanten Link in den Artikel einfügen. Leider scheint der Artikel nicht editierber. Vielleicht findet sich jemand bereit, dies nachzuholen. Der Artikel heißt: "Zu dünn ist tödlich"; der Link dazu: "http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20019/1.html". Ein BMI zwischen 25 und 29,5 verspricht statistisch die höchste Lebenserwartung. Gemäß den auf den Absatz von Schlankheitspillen abzielenden BMI-Emppfehlungen gilt das als krank. -Gerd (nicht signierter Beitrag von 78.34.6.168 (Diskussion | Beiträge) 09:01, 12. Jun. 2009 (CEST))

In dem Artikel steht nirgends, daß ein BMI von über 25 gesünder ist als ein BMI von unter 25. Da steht nur: Dabei stellten die Wissenschaftler fest, dass ein leichtes Übergewicht (BMI von 25-29,5) nicht zu einer erhöhten Sterblichkeit führte. Im Gegenteil die Daten sprechen eher dafür, dass leichte Korpulenz eher gesund zu sein scheint. Was nicht bedeutet, daß es gesünder ist als "normal" zu sein. --Abcx 02:41, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hier ein neuerer Link zum Thema "Rund und Gesund": Menschen mit Übergewicht leben länger Gib's heute auch was in den Tagesthemen dazu: Ideales Gewicht: Forscher plädieren für ein paar Kilo mehr --217.238.87.71 20:50, 12. Nov. 2009 (CET)

  • Alt werden bzw. "eine lange Lebensdauer haben" sollte nicht das einzige biologische Kriterium sein. Nicht einmal das wichtigste. Die Lebensqualität spielt eine viel größere Rolle. Was das ist, ist natürlich Interpretationssache. Es soll ja auch "Genussdicke" (wie auch "Genussraucher" oder "Genussalkoliker", hat mich noch nie überzeugt) geben. Allein, mir fehlt der Glaube. Lebensqualität mit BMI 24 ist - natürlich nur meiner Meinung nach - einfach größer als mit BMI 34. Egal wie viele Jahre das Leben dann hat, jeder einzelne Tag, jede einzelne körperliche Regung sogar, ist einfach schöner. (nicht signierter Beitrag von 92.76.79.47 (Diskussion) 18:21, 11. Feb. 2015 (CET))

Rechtliches[Quelltext bearbeiten]

In Baden-Württemberg werden Lehrer und andere öff. Angestelle nicht verbeamtet, wenn der BMI nicht stimmt (wohl auch dank zahnloser Gewerschaften und mangels Musterprozess). Gibt es noch mehr solche Anwendungsbeispiele in Recht und Wirtschaft? Angesichts des wissenschaftlich ja umstrittenen bis unsinnigen Werts BMI wäre das m. E. interessant als Ergänzung zu diesem Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 13:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Andreas! Hast du zum öffentlichen Dienst in BW eine zuverlässige Quelle? Falls ja, würde ich das durchaus kritisch einbauen.
<Korinthenkackermodus>
Der BMI stimmt immer – zumindest wenn Waage, Maßband, Taschenrechner vom Benutzer bedient werden können.
</Korinthenkackermodus>
Eine ganz andere „Geschichte“ ist natürlich die Interpretation, die Normalwerte, usw. Alfie±Diskussion 01:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hier die Quellen dazu:

Untergewicht ggf. auch Diskriminiert[Quelltext bearbeiten]

Anekdote zur Vollständigkeit in die andere Richtung: Zitat "Charlotte brachte beim Amtsarzt gerade mal 53 Kilo auf die Waage und hatte damit einen BMI von 16,9. Die erlaubte Untergrenze liegt bei 17,5. Eindeutig zu wenig für eine gute Beamtin."

http://www.euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/eule/451-lehrerin-werden-ist-nicht-leicht

Deutlich der Ansatz, wie durch eine Normwertepolitik heute die Dicken, später alle Nicht-Norm-Gerechten Typen diskriminiert werden. Das Hinguggen wird verlernt. Der Arzt macht nur noch Medizin nach Normwerten und der Beamte schaut nur noch auf den Normwert als Zulassungskriterium. Würde man so vorgehen im Sinne der Körpergröße, hätten wir sofort deutliches Diskriminierungsgeschreie.

Aber das Gewicht, ja das ist halt das Ventil für das Mittelmaß, das sich über den Ideal-Körper definiert.

Obs für den Artikel oder so taugt? Weiß ich nicht...

--- Sachlichkeit, Ehrlichkeit, Deutlichkeit (nicht signierter Beitrag von 78.53.184.231 (Diskussion) 13:09, 26. Mär. 2014 (CET))

Warum ist der BMI besser?[Quelltext bearbeiten]

Vergleichen wir doch einmal BMI mit geläufigeren Methode: Körpergröße in cm - 100 = ungefähres maximales KG in Kg. Davon bei Männern 6 %, bei Frauen 10% abziehen um das optimale KG zu bekommen. Als Richtwert.

Davon abgesehen, dass beide Methoden, aufgrund der Tatsache, dass sie allein Körpergröße (länge) und Gewicht berücksichtigen, nicht jedoch die Fettanteile, die Knochendichte und die Statur berücksichtigen, je nach Individuum äußerst falsche Richtwerte ergeben können. ===> Inwiefern ist der BMI besser als die "ältere" Methode? Ist der BMI in irgendeiner Weise präziser?

Weiß jetzt nicht wie das in der Fachwelt ist, aber bei Otto-Normalverbraucher kam der BMI meines Wissens erst mitte der 90er "in Mode". Ist er nun präziser oder in sonst irgendwie besser, oder ist es einfach nur "hipper" vom BMI zu reden, anstatt das einfach im Kopf auszurechnen? 84.56.151.216 00:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

Schau einmal unter Broca-Index nach. →Alfie±Diskussion 00:09, 15. Sep. 2009 (CEST)
Broca funktioniert nur bei halbwegs "normalen" Größen - 50kg für einen 1,5m-Zwerg sind nicht die obere, sondern die untere Grenze! --TheK? 21:45, 23. Sep. 2009 (CEST)

BMI sei schlechter als WHtR, WC, WHR laut http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20130075 --Q1tiger 12:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Festlegung der Grenzen[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wird beschrieben, wer die Grenzen zwischen Unter- und Normalgewicht, Normalgewicht und Präadipositas usw. festlegt (WHO). Wie diese Grenzen zustande kommen und sie nicht in gewisser Weise vollkommen willkürlich gewählt, erschließt sich mir allerdings nicht - auch nicht beim Blick auf die angegebene WHO-Seite. Kann jmd. dazu was beitragen? Oder sind die Grenzen doch völlig willkürlich gewählt? --Funnyeric 16:41, 7. Dez. 2009 (CET)

--- Da dieser Statistikwert BMI (ohne jeden Bezug zum individuellen Risiko) tatsächlich statistische Risiken als Korrelationen abbilden kann, ist es letztlich in Ordnung einen solchen Wert für Anwendungen zu verwenden, die mit Statistik z.b. in der Soziologie zu tun haben, oder bei der Bevölkerung Werte zusammentragen.

Die WHO ist allerdings durchsetzt von Lobbyinteressen. Menschen die Dick sind durch Zwangsbehandlungen zum Abnehmen zu zwingen, führt bei den meisten Menschen nur zu einer Dauerspirale von Streß und Versagen und dann zu weiterem Gewichtszuwachs. Die Stressoren selbst sorgen teilweise für den Zuwachs, veränderte Rahmenbedingungen wie Stressreaktionen oder psychische Auswirkungen insbesondere durch Mobbing/Diskriminierung oder wie ich bevorzugt faktisch richtig sage: Durch strukturellen Rassismus gegen als nach einem schnöden Statistikwert Übergewichtig geltende Menschen.

Das entscheidende ist halt das es ein Wert ist, der Kostenfaktoren darstellen will. Er stammt letztlich aus einem Blickwinkel der Versicherungsgesellschaften und ist für so optimiert, das der Bewertete ein gemitteltes Risiko versichert, das seinem Wert zugerechnet wird.

Das ist auch aus Sicht einer Versicherungsgesellschaft richtig und logisch. Die will ja nicht die Individueen bewerten und kann das auch gar nicht, die will die Leute zur Kasse bitten und Gewinne einfahren. Das Problem ist nun das die WHO und die Staaten diese Statistikwerte übernommen haben, die Bürger genauso sehen wollen wie die Verwsicherungen aber nicht realisieren wollen oder können, das in der Gesundheitsfürsorge die Statistik und Normwerte nicht auf das jewilige Individuum übertragbar sind.

Vorn paar Jahren gab es tatsächlich eine entsprechende willkürliche Senkung des BMI Wertes in den USA. Von 27,6 als Normalwert auf 25 wie wir ihn hierzulande auch verwenden.

Wie man so komplexe Zusammenhänge durch Studien in der Wikipedia belegen möchte, weiß ich nicht. Mir ist das mit dem Hickhack gegen Interessengruppen und ideologisch Verblendete einfach zuviel.

--- Sachlichkeit Ehrlichkeit Deutlichkeit (nicht signierter Beitrag von 92.224.162.27 (Diskussion) 20:06, 18. Mär. 2014 (CET))

Berechnung bei fehlenden Gliedmaßen (Amputation)[Quelltext bearbeiten]

Da kann etwas nicht stimmen. Bei einem Oberschenkel Amputierten bedeutet nach dieser Formel das fehlende Bein einen Anteil von 23% des verbleibenden Körpergewichtes. Das erscheint mir doch recht viel. Bei 68 kg und 175 cm wären das fast 16 kg - kann nicht sein. Ich selbst bin Oberschenkel amputiert und hatte vor der Amputation vor zwei Jahren einen BMI von 22 und heute wären das 27. Effektiv zugenommen habe ich zwei kg. Also Vorsicht bei der BMI Berechnung, wenn nicht mehr alles vorhanden ist ;-) . (nicht signierter Beitrag von Sncf (Diskussion | Beiträge) 15:33, 14. Jan. 2010 (CET))

Ich komme nach der Formel darauf, dass das Bein 18,7% des Körpergewichts ausmacht. Das kommt schon hin, würde ich denken.
Wenn Du vorher einen BMI von 22 hattest, dann heisst das, Du hast Du davor auch etwa 67 kg gewogen. Wenn Du inzwischen wieder das gleiche Gewicht drauf hast, dann weist das schon auf eine deutliche Erhöhung des BMI hin, oder? --Olenz 16:18, 14. Jan. 2010 (CET)
Denke ich auch. Zitat aus Untere Extremität unten: „Bei einem durchschnittlichen Erwachsenen macht ein Bein etwa ein Fünftel des Körpergewichts aus, beide Beine zusammen also gut 40 Prozent.“ →Alfie±Diskussion 18:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Korrekturwerte Amputation[Quelltext bearbeiten]

Der Korrekturwert für den amputierten Oberarm ist mit 0,0085 sehr hoch. Silkroski (siehe Literaturangabe) gibt 3,5 % an, Malone (P. Chanrney/A. Malone: A Pocket Guide to Nutrition Assessment. Chikago 2004, S. 148f) gibt 2,7 % an. Die anderen Werte der Tabelle stimmten genau mit den Werten von Silkroski überein (der Unterarmwert hatte eine Abweichung von 0,1 %), weshalb ich die Werte von Silkroski mit entsprechender Literaturangabe eingesetzt habe. -- Olaf.herfurth 13:11, 29. Jun. 2010 (CEST)

BMI altersabhängig[Quelltext bearbeiten]

Ich habe einmal eine Tabelle gesehen (wohl aus Amerika), bei der der BMI altersabhängig etwas korrigiert war. So ist die Grenze zB bei 60jährigen leicht höher als bei 30jährigen. Das fehlt mit hier.--Dmaygeng 17:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Beispiele in Interpretation des BMI etwas unglücklich formuliert[Quelltext bearbeiten]

Mein Vorschlag zur Umformulierung:

Eine 20 Jahre alte Frau ist 58 kg schwer und 1,70 m groß. Ihr BMI errechnet sich wie folgt: 58 kg / (1,7 m · 1,7 m) ≈ 20 kg/m². Gemäß der weiß-ich-nicht-Methode (siehe Abbildung sowieso) kann man einen BMI von 20 bei einer 20 jährigen Frau als Normalgewicht interpretieren.

Das andere entsprechend (Verweise kann man dort weglassen). Anstelle meiner saloppen Platzhalter sollten natürlich die korrekten Angaben verwendet werden (die ich nicht kenne).

Mich hatte die ursprüngliche Version irritiert, weil ich sie zunächst mit einem simplen Beispiel zur Berechnung des BMI verwechselt hatte und mich über die dafür überflüssigen Alters- und Geschlechtsangaben gewundert hatte. Dann wurde mir klar, daß die Hauptleistung des Beispieles die Interpretation, nicht die Berechnung sein sollte. Dafür sollte man im Beispiel m.E. dann entsprechend mehr Raum geben und auch klar benennen, was man tut, und wo man das nachvollziehen kann. Beste Grüße! --87.159.158.247 15:26, 7. Feb. 2011 (CET)

mathematisch geraten[Quelltext bearbeiten]

Die BMI-Formel ist mir vom logischen gesehen absolut unklar: Masse und Quadrat der Länge; ist der Mensch zweidimensional? Quadrat der Länge, wie kommt man mathematisch darauf? Wenn ich einen Menschen abbilde, würde ich vereinfacht einen Zylinder oder Doppelkegel nehmen, bei dem die Dichte als Konstante anzusehen ist. (nicht signierter Beitrag von 88.130.175.90 (Diskussion) 17:29, 17. Apr. 2011 (CEST))

Dieses Argument ist bekannt und in der Literatur immer wieder diskutiert worden.[1] Eine Antwort gibt es m.W. nicht -- PhilippUllmann 14:44, 27. Jun. 2011 (CEST)
  1. vgl. Ries, Werner (1970): Fettsucht, Barth: Leipzig, Seite 28
Doch, die gibt es: Der BMI ist tatsächlich Unsinn, weil, wie der user oben schon anmerkte, er keiner mathematischen Grundlage bzgl der Abbildungsähnlichkeit entspricht. Die richtige Formel lautet tatsächlich: m/l³ . Weil das Gewicht mit dem Volumen in Zusammenhang steht, und damit der Länge hoch drei. Diese Formel wird in der biologischen Wissenschaft - und in der Pädiatrie - auch verwendet, um Lebewesen miteinander zu vergleichen, nicht der BMI. Der gehört in die Tonne und durch diese Formel, den Ponderal-Index (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Ponderal-Index ) ersetzt. Der hat die gleichen Interpretationsprobleme wie der BMI, also die Frage: "Ab welchen Wert ist jemand dick/ungesund?" usw. Aber er stimmt zumindest fundamental in seiner Vergleichbarkeit: er bildet die Wirklichkeit unterschiedlich großer Personen korrekt ab, es ist eine allometrisch korrekte Skalierung. - Chris (nicht signierter Beitrag von 88.67.85.168 (Diskussion) 21:21, 19. Jan. 2016 (CET))
Dies sollte vielleicht in dem Artikel behandelt werden. Aber meine Laienantwort zu der urpsünglichen Frage. Wenn man einen großen und einen kleinen Menschen vergleicht, so kann man nicht einfach den einen in den anderen überführen indem man jede Länge mit einer Konstanten multipliziert. Wenn das so wäre würde das Volumen und auch das Gewicht proportional zu sein.
Der große Mensch ist aber eher eine gestreckte Version eines kleinen Menschen. Vermutlich, weil das biologisch günstiger ist. Als krude Näherung wird dann einfach angenommen, dass das Volumen/Gewicht eher proportional zu ist.
In meiner Wahrnehmung wird dadurch das Gewicht von größeren Menschen eher überschätz von kleinen eher unterschätzt.
Vermutlich wäre z.B. eine bessere Formel doch natürlich viel schlechter im Kopf zu rechnen. 178.203.222.122 22:50, 6. Jul. 2013 (CEST)
Das ist doch letztlich eine statistische Kennziffer. Die braucht kein "Naturgesetz" abbilden und kann das auch gar nicht. Die Kennziffer dient der systematischen Erfassung statistischer Korrelationen. Dafür ist die Zahl da und kann dann auch nützlich sein.
Nur die Übertragung in die Individualmedizin ist der größte Schwachsinn aller Zeiten, weil genau dann die Frage auftaucht, die hier gestellt ist: Das hat doch keinen Bezug zum realen biologischen Geschehen und Körperbau? Hat es auch nicht, ist so auch nie gedacht gewesen. Aber das erklären Sie mal den Leuten, die damit Geld verdienen. Denn unter dem Blickwinkel des BMI und der Übergewichts-Hypothese werden viele Faktoren dem Übergewicht in die Schuhe geschoben, die eine andere Ursache haben.
Das heißt besonders Streßfolgen durch Ausgrenzung, emotionaler Streß, psychische Probleme werden so aussortiert, aber auch viele andere Krankheitsursachen wie Infektionen, Nebenwirkungen von Medikamenten, Arbeitslosigkeit und Streß ist allgemein Immunsuprssiv und daher Krankheiten fördernd etc.
Weiß man, das dieser Messwert aus der Versicherungswirtschaft stammt, dann wird klar, warum das so ist: Man wollte natürlich nicht die Losertypen versichern, sondern die Winnertypen. Die Gesunden und halt nicht die Kranken. Das ist das privatwirtschaftliche Rosinenpickersystem. Das direkt zu fordern, das wäre Sozialrassismus. Diese Auswahl mit einer Kennzahl zu verbinden, die den gesundheitlichen Zustand teilweise korrelativ messen kann und mit bestimmten Faktoren wie Streß (-resistenz) korrelieren, ist dafür natürlich ideal. Denn damit werden die Armen, die Kranken und die zu Alten automatisch ausgeklammert, oder müssen mehr zahlen. Wenn man nämlich weiß, das Gewichtszunahme im laufe des Lebens aus diversen Gründen normal ist, hormonelle Ursachen hat, wird das interessant. Eine Versicherung weiß solche Dinge höchstwarscheinlich. Die sind an Fakten interessiert, die sich berechnen lassen und mit dem BMI hat man das Modell geschaffen, das ideal funktioniert und die Eigenverantwortungshypothese ist dann der sozialrassistische Wickel, an dem man alle hat, die dem Wunschideal nicht entsprechen. Als Gewinn gibts auch die narzistische Überbewertung derer, die eben nicht in die Kategorie dick fallen, denen schmiert man damit als Kunden gleich Reklamehonig um den Bart, sie müssen weniger zahlen, sind toller gesünder leben besser etc. Der Dicke jedoch ist der moderne Volksschädling. Da müssen Umerziehungsprogramme her wie Diäten, die zwar nicht funktionieren, aber viel Geld einbringen. Der Dicke ist das Symbol für Maßlosigkeit und das traktiert natürlich die maßlose Gesellschaft mit ihrer Gier nach Geld, Macht, Erfolg und Anerkennung. Ein tiefschürfender Faktor, Körpererscheinung als Distinktionsinstrument, eng verbunden mit dem Essverhalten und der (Schein-?)Identitätsbildung. Leider nicht so einfach vermittelbar wie die Hatz auf Dicke, begründet mit dem BMI und seinen angeblichen Kostenkorrelationen.
Sachlichkeit, Ehrlichkeit, Deutlichkeit (nicht signierter Beitrag von 85.177.105.122 (Diskussion) 22:18, 5. Nov. 2014 (CET))

Das Idealgewicht ist dasjenige Gewicht, bei dem alle Menschen, Pflanzen und Tiere am ältesten werden. Dann ist die Mortalität am kleinsten und die Lebenserwartung am größten. Der privaten Lebensversicherung kann man doch nicht vorwerfen, dass sie sich bei der Risikokalkulation diesbezügliche Gedanken macht. Im Gegensatz zur privaten Rentenversicherung funktioniert die private Lebensversicherung aus Sicht des Versicherers nur bei Langlebigkeit. Aus Sicht des Versicherten ist es genau andersherum. Kranke brauchen eine Lebensversicherung, bekommen sie aber nicht. Gesunde brauchen eine Rentenversicherung, sind aber zu krank für eine auskömmliche Rendite. Eine Gesundheitsprüfung wird nur bei der privaten Lebensversicherung, nicht aber bei der privaten Rentenversicherung verlangt. Je kränker, desto lieber. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:05, 5. Nov. 2014 (CET) - Siehe auch unten Kapitel 19. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:32, 20. Mai 2016 (CEST)

Größenabhängigkeit?[Quelltext bearbeiten]

Im Internet sind die Körpermaße sowohl der Basketballer der NA als auch der Bundesligafußballer zu finden. Erstere sind nach BMI fast durchweg übergewichtig, letztere nur sehr selten, obwohl sicherlich gleichermaßen fit und muskulös. Ergeben sich beim BMI für größere Menschen tendentiell also größere Werte? Oder anders gesagt, müsste der BMI vielleicht eher als m / l^2,3 o.ä. berechnet werden? 217.190.125.1 07:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Körpergröße:

Dabei muss man bedenken, das große Menschen vor allem wenn sie Sportler auch mehr Muskelmasse ausprägen können. Der Körperfettanteil wird nicht schlechter sein, aber das höhere spezifische Muskelgewicht führt dann ggf. zu diesen schlechteren Werten. Es reicht ja schon ein paar Kilo mehr für einen BMI Punkt höher. Größer > mehr Körpergewicht > Mehr Muskelanteil Das gilt schon für Nicht-Sportler, bei Sportlern sollte das durchaus dafür verantwortlich zeichnen können.

Sachlichkeit, Ehrlichkeit, Deutlichkeit

Tabelle war in PDF-Format[Quelltext bearbeiten]

hallo, die Tabelle ( BMI-Leistungssportler.pdf ) war im PDF-Format hinzugefügt. Ich habe spontan diese Änderungen vorgenommen: Seitenformat, Dezimaltrennzeichen, Rechtschreibung, Zeilen- und Überschriftfärbung.

Grundsätzlich finde ich, dass so eine Tabelle als (sortierbare) Tabelle statt als PDF im Artikel stehen sollte. Ich wollte das aber nicht gleich ändern. Vielleicht mag der Ersteller der PDF-Datei seine Gründe hier nennen. --Hundehalter (Diskussion) 19:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Die im Layout verbesserte PDF-Fassung hat mir gut gefallen. Gegen eine sortierbare Tabelle in einem anderen Format habe ich aber keinerlei Einwände; der einzige Grund für die ursprüngliche PDF-Tabelle waren meine Grenzen in Technik und Gestaltung. Verbesserungen sind immer willkommen. F.Siegmund (Diskussion) 19:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

hallo!
ich habe mich mal durch die Hilfeseiten durchgearbeitet und tatsächlich eine sortierbare Tabelle hinbekommen.
Ich habe sie zunächst mal in dem Absatz eingefügt, wo bislang die PDF-Grafik war. Du kannst vielleicht eine bessere Platzierung und eine verbesserte Überschrift für die Tabelle finden. Eventuell könnte man auch noch die Sportarten verlinken, also z.B. [[Kugelstoßer]] für Kugelstoßer. Grüße, Andreas --Hundehalter (Diskussion) 18:27, 7. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe an der Tabelle eine andere Kritik anzumelden: Die Zahl der Messungen ist zu gering um repräsentativ zu sein. Das bedeutet nicht, dass größere Zahlen zu wesentlich anderen Ergebnissen führen müssten. Aber in Zeiten, da alle Teilnehmer irgendwelcher Meisterschaften medizinisch beraten, betreut, wegen des Doping-Problems auch kontrolliert werden, sind Fallzahlen unter 100 je Sportart erbärmlich.--Ulamm (Diskussion) 16:47, 6. Mär. 2013 (CET)
Vor allen Dingen eine Fallzahl von 1. Lol. AUßerdem sollte man mal ne Quelle dranpappen. -Koppapa (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2013 (CET)

Hoffnung für die kleine Mollige ...[Quelltext bearbeiten]

Beobachten... GEEZER... nil nisi bene 17:16, 3. Jan. 2013 (CET)

Gewichtsklassifikationen – irreführende BMI-Werte[Quelltext bearbeiten]

Wir gehen davon aus, dass eine Person einen BMI-Wert von genau 17,0 hat. Gemäß Tabelle hätte sie sowohl mäßiges als auch leichtes Untergewicht. Um dies abzugrenzen, müsste mäßiges Übergewicht z. B. mit 16,0–16,9 angegeben werden, sodass leichtes Übergewicht tatsächlich erst ab einem Wert von 17,0 beginnt. – PsY.cHo, 12:59, 11. Jan. 2013 (CET)

eigentlich ja. Ich würde die Tabelle durch die aktuellere und einfachere der sge ersetzen.
BMI Bewertung
unter 18.5 Untergewicht
18.5-24.9 Normalgewicht
25.0-29.9 Leichtes bis mittleres Übergewicht Bedarf bei einem oder mehreren weiteren Risikofaktoren einer medizinischen Kontrolle.
30.0-39.9 Schweres Übergewicht (Adipositas oder Fettleibigkeit). Bedarf unabhängig von weiteren Risikofaktoren einer medizinischen Kontrolle.
über 40.0 Stark gefährdendes Übergewicht (massive Adipositas). Hohes gesundheitliches Risikopotential.
Aber der BMI ist kein wirklich exakter Wert und eigentlich ist sogar die Angabe von einer Kommastelle übertrieben (d.h. eine Messunsichert von kleiner 1%), da ja das Gewicht und und auch die Körperlänge täglichen Schwankungen unterworfen sind. Am Morgen ist man problemlos 0.5 cm grösser und vor dem Morgenessen 0.5 kg leichter als am Abend. Was beim BMI dann eine Abweichung von über 0.1 ausmacht. -- Naval (Diskussion) 14:32, 11. Jan. 2013 (CET)

BMI Sinn und Unsinn[Quelltext bearbeiten]

Der BMI ist eigentlich eine statistische Maßzahl, die in Relation zu güngigen Thesen und Theorien über empirische Erhebungen jeweils Zuordnungen von Gesundheitsrisiken erfolgten und erfolgen. Das Problem ist vielschichtig: Diese Zahlen sind nicht so richtig dafür geeignet das individuelle Gesundheitsrisiko abzubilden, als vielmehr einen Überblick im Rahmen von statistischen Auswertungen im Sinne einer Populationsbetrachtung zu liefern. Im Einzelfall selbst spielen wieder viel zu viele Faktoren eine Rolle und viele Annahmen stehen unter Kritik, so sind die Auswirkungen von Übergewicht und seine Entstehung offenbar mit Streßfaktoren und bestimmten Stoffwechseltypen verbunden und haben weniger mit Lifestyle zu tun. Ausserdem liegt dem BMI ein sozialer Faktor zu Grunde, der sich an der Arbeiterschaft abarbeitet, die eben durch körperliche Eignung und Training einfach kräftiger und muskulöser ist. Besonders deutlich ist das im Metzgereigewerbe. Das hält einfach auch heute noch keine halbe Portion aus auf die Dauer und diese Eigenschaften sind natürlich auch genetisch determiniert.

Hier wird langsam deutlich das die Anwendungsprobleme des BMI sind: Die Maßzahl ist völlig ok und hat ihren Sinn, Maßzahlen werden ständig erzeugt und verwendet. Auch sind durchaus die statistischen Risiken nachvollziehbar und nützlich. Das Problem entsteht an der Grenze zur Interpretation der erzeugten Daten - Und die Unsitte sie 1 zu 1 in die individualisierte Medizin zu überführen und durch statistische Erhebung die allgemeine Tendenz einer Normwertemedizin auch auf das Gewicht auszuweiten. Ähnlich wie mit Blutdruck, Cholesterin und Blutzucker. Hier dann Maßeinheiten eines technisch-mechanistischen Weltbildes und Körperbildes anhand eines Mittelwertes in "Gesund" und "ungesund" eingestuft. Dabei wird übersehen das das nicht der komplexität unterschiedlicher Körper"eichungen" gerecht werden kann. Dick und Dünn ist in erheblichem Maße nicht anders wie es groß und klein oder dunkelhäutig und hellhäutig ist. Es sind körperliche Eigenschaften, die ihre jeweillige genetische Ausprägung haben. Je nach körperlichen Eigenschaften und Leistungspotentialen und sozialer! Herkunft entscheidet sich letztlich auch die Berufswahl z.b. und so werden viele Metzgersöhne ordentlich kräftig und breit sein, der Arztsohn eher weniger. Der Arzt übernimmt die elterlichen Gene, der Metzgersohn auch. Beide übernehmen die elterlichen Berufsbilder und in erheblichem Maße auch die Lebensstilkonzepte. BMI schlägt jetzt eine Schneise zwischen diese Gesellschaftsschichten und Lebensstile, beruflichen Anforderungen und genetische Körperprägung und will eine Einheitsfigur und Einheitsgröße und wenn man so will sogar einen Einheitssport durchsetzen. Denn wann immer man hört Sport sei gut, werden Ausdauersportarten angepriesen. Das ist aber auch wieder eher eine Frage des Körperbaus und der Körperprägung und auch sozialer Bestimmungsfaktoren was eine Person für Sport mag. Ein sozial ausgegrenzter, großer kraftvoller pummelige Metzgersohn mag vielleicht keinen Fußballsport, weil er in der Gruppe ja nicht erwünscht war. Für Ausdauersport ist er zu schwer, es zeigt sich aber das er ein guter Sprinter sein kann und enorme Gewichte bewegen, ergo entwickelt er ein interesse an Kraftsportarten und kann so auch gleich den psychischen Knacks durch Ausgrenzungserfahrungen mit ein bischen narzistischem Bodybuilding wett machen :-) Der Arztsohn passt jedoch eher ins Bild, aus einer Ärztedynastie stammend und aus gut bürgerlicher Herkunft ist seine sozialkompetenz sehr hoch, schon als Junge gefällt er allen, wird in Schule und Alltag gepampert und bevorzugt. Mannschaftssportarten findet er super, weil er leichtfüßig ist, Ausdauer hat und das Führungsverhalten bereits mit dem Vater-Sohn Verhältniss aufgesaugt hat.

Beide sind gesund. Der Metzgersohn gilt nach BMI jetzt aber als zu fett, sein Kraftsport muss er aufgeben und wird noch dicker ... Seine soziale Inkompentenz führt in den Beziehungen eher zum scheitern, das Metzgerhandwerk verliert an Boden, er kann jetzt die Metzgerei nicht übernehmen. Wird arbeitslos, neigt zu Depressionen, wird noch dicker, weil ihm die körperliche Arbeit fehlt. Die Freundin läuft dann zum Arztsohn, weil der so ein smarter liebenswerter Typ ist. Der dick gewordene Metzgersohn hat ne schlechte Prognose...

So ist das Gesamtkonzept des BMI also einzuordnen: Man könnte jetzt die Gesundheitsrisiken des Metzgersohnes nehmen und genau beleuchten und das soziale und genetische Erbe des Menschen betrachten und daraus ein realisitsches Bild für seine statistischen! Risiken zu einem Zeitpunkt ableiten. Ein bischen Psychoedukation, soziale Skilltrainings und eine Umschulung führ ihn organisieren. Der Arztsohn braucht keine Beratung, er gibt ja die Beratung für den Metzgersohn und hält ander Tatsache fest, das der drei Köpfe größere breitschultrige Metzgersohn jetzt mal zur Gelenkschonung lieber die Kraftsportübungen mit Sport im Schwimmbecken tauscht - Diskriminierend, peinlich und eine Frechheit einen leistungsfähigen Mann nur wegen des höheren BMIs in die Liste für Gelenkgefährdete zu stecken. Gelenke sind durch Bewegungsmangel und Hypercortisolismus durch zuviel Streß (oder Medikamente) gefährdet, nicht jedoch durch das normale Lastprinzip ihrer Nutzung.

Fazit: Richtig angewendet ist der BMI ein gutes Werkzeug (wie tausende andere Maßeinheiten/Meßzahlen auch), falsch angewendet und interpretiert ein diskrimininerender ignoranter Normwert, der mehr Schaden stiftet als Nutzen verbreitet und mehr Unklarheiten fördert als Klarheit zu vermitteln.

Das ist eine lange Erklärung, aber mir liegt daran den vielen Interessenten den Sinn des BMI und den Unsinn vielleicht so zu vermitteln. Im enzyklopädischen Teil kann ich das nicht einarbeiten, dafür ist es ggf. zu subjektiv und bewertend. Vielleicht kann es jemand zu einem Beitrag sinnvoll übersetzen ...

Whip to Waist versus BMI

Dieser ist im Gegensatz zum BMI eine Messzahl einer organischen Erscheinung, dem visziralen Fettgewebe. Dieses steht mit der HPA Achse bzw. dem Streßniveau und dem Cortisolspiegel im Zusammenhang und zeigt den Zusammenhang von Körpergewicht und hormoneller Reaktion. Die Ursache ist dabei allerdings nicht das viszirale Fettgewebe, das ist ja letztlich die Reaktion auf die individuelle Genetik, Hormonregulation und den sich für ein Individuum ergebenden Lebensbedingungen und auch fehlendem Ausgleich für Streßindikation.

Was ist besser?

Es gibt keine Maßeinheit die Gesundheit abbildet. Alle Einheiten sind Werkzeuge mit Berechtigung und können gut oder schlecht verwendet werden.

Sachlichkeit, Deutlichkeit, Ehrlichkeit (nicht signierter Beitrag von 92.224.166.170 (Diskussion) 13:09, 11. Mai 2014 (CEST))

BMI-Interpretation bei Querschnittgelähmten.[Quelltext bearbeiten]

"So wurde beispielsweise für Querschnittgelähmte eine Senkung der Grenze zwischen Normal- und Übergewicht von 30 kg/m² auf 22 kg/m² gefunden." Tja, in der hier verwendeten Liste beginnt das Übergewicht (Präadipositas) nur schon bei 25 kg/m², mal davon abgesehen davon, dass eine solch gewaltige Senkung - sollte es die Grenze von Adipositas Stufe 1 zu Präadipositas sein - schon fragwürdig ist. Da dieser Satz bequellt ist, möchte ich ihn nicht ändern. Hat wer das Original? Falsch übersetzt? -- WikiMax - 07:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Werturteil=tendentiöse Sprache im Begriff "ÜBER-Gewicht"[Quelltext bearbeiten]

1) Was fehlt bei der BMI-Berechnung? Median. Mittelwert. Standardabweichungen etc. Ich hätte gerne diese Werte im Original bei wiki... wenigstens als Link!

Warum? Dinge wie Median oder Mittelwert oder Standardabweichung fließen nicht in den BMI ein.--Slow Phil (Diskussion) 21:36, 12. Jul. 2015 (CEST)

2) Bei der Bezeichnung der Werte 25 - 29,9 sprechen die Macher des BMI von "ÜBER-Gewicht". Gleichzeitig sagen die Statistiken, das z.B. viele Frauen (ca- 1/3) diesen BMI haben. Das ist wie beim IQ. Es kann DEFINITIONSGEMÄSS nicht mehr als 3% Hochbegabte geben.

Klar - weil Hochbegabung als (deutlich) überdurchschnittliche Intelligenz definiert ist.

Genauso kann es nicht 30% ADIPOSITAS II geben.....

Nicht, wenn Adipositas als die 3% mit dem höchsten BMI definiert wären. Das wäre aber ziemlicher Unsinn, weil dann immer definitionsgemäß genau 3% von Adipositas betroffen wären, ganz egal, ob die ganze Gesellschaft insgesamt dick und weit über 10% sogar von überernährungsbedingtem Diabetes II betroffen ist oder ob im Gegenteil nur ca. 1% überhaupt einen BMI über 20 haben. Mit BMI 21 wäre man dann schon definitionsgemäß von Adipositas betroffen, obwohl man kerngesund ist und keinesfalls abnehmen sollte.--Slow Phil (Diskussion) 21:36, 12. Jul. 2015 (CEST)

3) Es gibt ganz wenige Untersuchungen, die den BMI zu Kranken und GESUNDEN in Relation setzen.

Die gesunden Übergewichtigen werden nicht untersucht, weil sie den Studienmachern gar nicht zur Verfügung stehen. Es gibt eine Verfälschung, weil Studien leichter mit krank im Bett liegenden Patienten leichter zu machen sind. Außerdem werden einfach nur Patientenakten gewälzt, wo oft Patienten gar nicht wissen, dass jemand in den Akten stöbert....


4) Die Grenzen 20, 25, 30, 35 sind willkürlich. Weil wir Menschen gerne RUNDE ZAHLEN haben. Die Natur ist aber selten rund.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Richtig, die Grenzen sind mehr oder weniger willkürlich in dem Sinne, dass man sie nicht zu ernst nehmen, sondern als ungefähre Richtwerte auffassen sollte. Und da würden Nachkommastellen Präzision nur vorgaukeln, die nicht da ist.--Slow Phil (Diskussion) 21:57, 12. Jul. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich würden wir uns wundern, wenn wir die wahren Zahlen hätten.

Die gibt es nicht. Der BMI ist eine Faustregel und die Grenzen Richtwerte.

Theoretisch könnte es eine NORMALVERTEILUNG sein... da fehlen uns aber MW usw.

Andererseits könnten die Werte aber auch zwei Kamelhöcker bilden... oder drei... Man weiß, dass bestimmte Herzmedikamente bei Schwarzen nicht wirken. Wieso werden Rasse, Herkunft (slawisch, asiatisch usw) nicht ebenfalls berücksichtigt`?

Es sind Daten aus den USA. Da ist alles vertreten..... viele Menschen, die in Deutschland nicht leben. Und andererseits ist der Anteil der Türken in USA geringer als in D....

Eine stämmige, bayerische Bäuerin hat sicher einen anderen BMI als eine schlanke Frisin. Die Frage ist, inwieweit die Bayerin trotz hohen BMI länger lebt als eine schlanke Friesin oder gar gesünder ist!

4) kann mir ejmand erklären, wieso man l hoch (2,1) nehmen müsste? 2,1 heisst doch zwei-komma-eins, oder? merci (nicht signierter Beitrag von 79.225.54.157 (Diskussion) 00:34, 17. Dez. 2014 (CET))

Die Bedeutung rationaler Zahlen als Exponent lernt man im Mathematikunterricht. A hoch 2,1 ist etwas mehr als A² und etwas weniger als A hoch 2,2. - Die Grenzwerte des BMI wurden so festgelegt, dass das Idealgewicht in der Mitte liegt. Das Idealgewicht ist bei allen Tieren, Pflanzen und Menschen das Gewicht mit der kleinsten Mortalität oder der größten Lebenserwartung. - Die Grenzen 20 und 25 sind also alles andere als willkürlich. Die Grenzen 25, 30, 35, 40 und so weiter sind auch nicht willkürlich. Für jeden Fünferschritt wurde ein höhes Stadium definiert, übrigens ohne obere Begrenzung. Wenn ich richtig rechne, hätte man bei einem BMI=72 kg/m² eine Adipositas im Stadium 9. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:03, 13. Jul. 2015 (CEST)
Der Exponent 2 bei der Berechnung von BMI als (Gewicht)/(Höhe^2) ist nicht optimal, sondern wurde von Keys willkürlich ausgewählt, vermutlich weil er für Laien eine leichte Berechnung, oder ein leichteres sich-Merken der Formel ermöglich als etwa ein nicht-ganzer Exponent. Zudem würde ein optimaler Exponent stark nach Geschlecht und Alter variieren. Zudem erfolgte die Auswahl der Grenzen eines Indealgewichtes nicht anhand der Mortalität, sonder vermutlich anhand der vermeintlichen optimalen Gesundheit des Individuums. Anhand von Studien zur Kalorienrestriktion ist anzunehmen, daß die Mortalität bei Untergewicht niedriger liegt als bei Idealgewicht, Rosenkohl (Diskussion) 09:35, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ohne Frage hat Quetelet seinen Index nach der maximalen Lebensdauer und nicht nach der maximalen Gesundheit ausgewählt. Der Graph ist eine Parabel. Sie hat zwei Äste. Der linke Ast ist für das Untergewicht zuständig. Dieses ist genauso lebensverkürzend wie das Übergewicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2015 (CEST)
Quetelet interessierte sich für statistische antropometrische Verteilungen von Gewicht und Höhe, unabhängig von Gesundheit oder Lebensdauer. Die WHO hat in den 1970er Jahren den BMI aufgrund der Empfehlung des als Autorität geltenden Keys ausgewählt und weiterempfohlen, mit der bedauerlichen Folge, daß derzeit in Studien leider fast nur noch die BMIs veröffentlicht und ausgewertet werden, anstatt der Rohdaten von Gewicht und Höhe. Von praktischer Bedeutung ist nur ein Ausschnitt des rechten Astes der Parabel, die den Graph des Gewichtes in Abhängigkeit von der Höhe bei gegebenem BMI bildet. Der linke Ast dieser Parabel wäre für Personen "zuständig", die in den Fußboden hineinwüchsen - Der Graph des Gewichtes in Abhängigkeit von der Höhe bei gegebenem BMI ist nicht zu vermengen mit einer Verteilungskurve, etwa mit der Verteilungskurve des BMI in der Bevölkerung. BMI-Untergewicht, das in westlichen Ländern eh sehr selten vorkommt, kann auch erst die Folge von Gesundheitsschäden durch Rauchen oder von Krankheiten sein; eine schweizer Studie kam z.B. zu dem Ergebnis, daß BMI-Untergewichtige häufiger an äußeren Ursachen (z.B. Suizid, Verkehrsunfälle, andere Unfälle) sterben [1]. Jedenfalls wird das Risiko für organische Krankheiten wie Krebs und Herz-Kreislauferkrankungen durch Übergewicht erhöht, nicht durch Untergewicht. Rosenkohl (Diskussion) 14:03, 13. Jul. 2015 (CEST)

Es ist schon wirklich erstaunlich, mit welcher seltsamen Kombination aus Blasiertheit und Naivität hier ein - scheinbar als Arzt ausgebildeter Mensch - wie dieser Herr Raeder die offizielle Lehrmeinung verteidigt. Geradezu grotesk wird dies, wenn er lehrmeisterlich schreibt: "Die Bedeutung rationaler Zahlen als Exponent lernt man im Mathematikunterricht." Was er dort offenbar nicht gelernt hat (leider wird darauf auch zuwenig geachtet): Die Erfahrungswerte, die Grundlage für die Berechnungsformel des BMI waren, könnten durch ein Regressionsverfahren genähert worden sein, das Verfahren könnte das von Rosenkohl beschriebene sein oder irgendein anderes. Jeweils gilt: Andere Stichproben zu einem anderen Zeitpunkt, andere Zusammensetzungen der Grundgesamtheit oder der Stichprobe würden jeweils andere Formeln ergeben. Das Ergebnis ist also alles andere als "wahr" und "in Stein gemeißelt": Es kann allenfalls ausschließlich das Beste unter allen Möglichkeiten sein.

Leider schafft dr. Raeder es dann die noch groteskere Behauptung aufzustellen, die Intervallgrenzen seien nicht willkürlich. Wenn er schreibt, daß
"[f]ür jeden Fünferschritt [...] ein höheres [Korr. v. mir] Stadium definiert" worden sei, hätte ihm das eigentlich auffallen sollen. Was macht den die Qualität der jeweiligen Stufe aus? Und warum entsprechen exakt alle, die zu einer Stufe gehören, dieser Qualität? Und dabei sollen dann zufällig Intervallgrenzen in exakten 5er-Stufen herausgekommen sein?

Dann "der Graph". Das ist keineswegs der Graf gewesen, auf dessen einer Seite die Untergewichtigen standen und auf der anderen die Übergewichtigen. Vielmehr handelt es sich in diesem Zusammenhang um den funktionalen Zusammenhang zwischen der Körpergröße und der vorher in irgendeiner Weise willkürlich festgestellten "Überlebenstauglichkeit", die hier als kardinal skaliertes Merkmal angenommen wird. Nehmen wir einfach an, dieses Merkmal sei die Lebenserwartung, wäre also die Funktion der Lebenserwartung in Abhängigkeit von der Körpergröße bei gleichem Gewicht eine quadratische Funktion. Nicht mehr und nicht weniger. Die Abhängigkeit des Kehrwerts der Lebenserwartung vom Gewicht hingegen wäre eine lineare Funktion. An die Stelle der Lebenserwartung könnte eine wie auch immer definierte "Lebensqualität" treten - die Fragwürdigkeit bliebe. Aber selbst, wenn man diese ausblendet, dürfte jedem klar sein: Da stimmt doch einfach etwas nicht! Ein doppelt so schwerer Mensch wird halb so alt wie der Durchschnitt? Was'n das??? Ein 1,414-mal so großer Mensch lebt doppelt so lange wie der Durchschnitt? (Wobei man das mit dem Durchschnitt noch in Frage stellen muß, s.o.) --Schatzilein2015 (Diskussion) 14:46, 13. Jul. 2015 (CEST)

Schatzilein hat wohl einiges nicht verstanden. In einem rechtwinkligen Koordinatensystem kann man auf der Abszisse den BMI und auf der Ordinate die Mortalität abtragen. Dann ist der Graph eine Parabel. Das Minimum dieser Parabel zeigt den BMI mit der kleinsten Sterblichkeit an. Diesem BMI entspricht das Idealgewicht. Links davon liegt die erhöhte Mortalität bei Untergewicht; rechts davon die erhöhte Sterblichkeit bei Übergewicht. Dieser Graph ist die Grundlage des Diskurses über den BMI. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:08, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich lach mich schlapp. Bringen Sie eine belastbare Quelle für Ihre "zwei Äste" oder üben Sie sich in schweigen. --Schatzilein2015 (Diskussion) 19:13, 13. Jul. 2015 (CEST)

"Parabel" würde man zwar den Graph von Mortalität in Abhängigkeit vom BMI in einer Bevölkerung nicht gerade nennen; allenfalls ließe sich ein mittlerer Teilbereich so eines Graphs durch eine Parabel relativ gut aproximieren; daß Personen mit sehr geringem oder sehr hohem Gewicht eine erhöhte Mortalität besitzen (also das mit den "zwei Ästen") trifft jedoch empirisch durchaus zu. Eine Beispiel wäre die oben von mir verlinkte Schweizer Studie oder zahllose andere epidemiologische Studien zur Über- und Untergewicht. Die scheinbare Symmetrie zwischen Über- und Untergewicht darf halt nicht davon ablenken, daß in Wohlstandsgesellschaften fast ausschließlich Übergewicht ein Problem ist, während in Krisengebieten mit Nahrungsmittelknappheit fast ausschließlich Untergewicht, insbesondere bei Kindern, ein Problem ist. Im Übrigen muß aber das Ziel dieser Diskussionsseite im Auge behalten werden, die ausschließlich der Artikelverbesserung dient, nicht der Diskussion des Artikelgegenstandes oder der Beantwortung von Wissensfragen, siehe dazu Wikipedia:Auskunft, Rosenkohl (Diskussion) 19:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
Artikelverbesserung ist das Ziel, richtig. Dazu trägt aber die Richtigstellung der Verwirrung des Herrn Raeder durchaus bei:
So der Hinweis von dir, Rosenkohl, daß es sich bei der Maßzahl, die beim "BMI-Rechnen" herauskommt, nicht etwa um eine objektive Größe wie die Mortalität handelt, sondern um irgendein qualitatives Merkmals"bündel", das von Mortalität bis Lebensqualität so ziemlich alles umschließen, was der jeweiligen Gesellschaft wichtig in Bezug auf Gesundheit ist. In dem Zusammenhang mit konkreten funktionalen Modellen wie der Parabel zu kommen, ist einfach absurd und lenkt vom Ziel der Artikelverbesserung ab.
So die Tatsache, daß Keys die Anwendung in Bezug auf Populationen, nicht auf Individuen angedacht hatte.
So all die Kritikpunkte, die tw. im Artikel stehen und die sich aus dem tieferen Verständnis der "Konstruktion", auch in mathematischer Hinsicht, des BMI ergeben. Auch in dieser Hinsicht sind die Einlassungen des Herrn Raeder einfach absurd und lenken vom Ziel der Artikelverbesserung ab.
--Schatzilein2015 (Diskussion) 20:02, 13. Jul. 2015 (CEST)
Schatzilein hat das Problem des Diskurses über das Übergewicht überhaupt nicht verstanden. Selbstverständlich handelt es sich nicht um individuelle Prognosen, sondern um epidemiologische Statistiken. Auch sind mit der Diskussion über das Körpergewicht keinerlei Werturteile verbunden. Die ganze Diskussion hat ihren Ursprung in der Lebensversicherungsmedizin. Die privaten Versicherer wollten das Sterblichkeitsrisiko der Antragsteller aus ihnen vorliegenden Informationen abschätzen. Die Medizinstatistiker bekamen also den Auftrag, eine einfache Formel für das Versicherungsrisiko zu entwickeln. Dabei ist der Quetelet-Index nur eine von vielen Maßzahlen. Dass Über- und Untergewicht gleichermaßen mit einer Übersterblichkeit verbunden sind, ist ja wohl unstrittig. Daher mein vereinfachter Vergleich des Graphen mit einer Parabel. Auch das ist unter Aktuaren unstrittig. Eine Kritik an der Maßzahl des BMI ist sinnlos. Ob man Übergewichtige oder Untergewichtige schön findet, ist eine andere Frage. Außerdem muss man das Idealgewicht vom Normalgewicht, vom Trockengewicht, vom Durchschnittsgewicht, vom Standardgewicht, vom Sollgewicht und vom Wohlfühlgewicht unterscheiden. Das Idealgewicht ist per definitionem das Gewicht mit der kleinsten Sterblichkeit bei Menschen, Tieren und Pflanzen. Vielleicht liegt das Idealgewicht bei Erwachsenen etwa bei einem BMI=22,5 kg/m². Genaue Zahlen gibt es nicht, weil auf den Totenscheinen nicht nach Größe und Gewicht gefragt wird. Die Versicherer haben ihre eigenen Sterbetafeln für ihre eigenen Kunden. Dort gibt es die besten Zahlen zum Idealgewicht der Versicherten. Diese sind aber geheim. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:24, 14. Jul. 2015 (CEST)
In den Cardio News von heute (Ausgabe 05/2016, Jahrgang 19), Herausgeber Deutsche Gesellschaft für Kardiologie, wird unten auf Seite 3 genau meine Darstellung bestätigt. Quelle: JAMA 2016; 315: 1989. In der Zeit von 1976 bis 1978 "lag der BMI-Wert, der hinsichtlich der Gesamtsterblichkeit der Günstigste war, noch bei 23,7 [kg/m²]. In der darauffolgenden Untersuchungsperiode (1991 bis 1994) war für diesen BMI-Wert bereits eine leichte Zunahme auf 24,6 [kg/m²] zu verzeichnen. Der nächste Untersuchungszeitraum erstreckte sich dann zwischen [sic!] 2003 und 2013. In dieser Zeit war der BMI-Wert, der bezüglich Mortalität die günstigste Prognose versprach, bereits auf 27 [kg/m²] geklettert." Quod erat demonstrandum. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:08, 20. Mai 2016 (CEST) - Soeben habe ich beim Stichwort Körpergewicht im Kapitel zum Idealgewicht eine zweite Quelle zur Definition als dasjenige Körpergewicht mit der höchsten Lebenserwartung angefügt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Aussprache[Quelltext bearbeiten]

In Deutschland hört man auch oft Boddie Maas Indecks. Das "mass" steht aber für Masse, nicht für Maß. Vielleicht sollte man das Ganze lieber als "Körpermassen-Index (KMI)" richtig eindeutschen. (nicht signierter Beitrag von 92.76.79.47 (Diskussion) 18:21, 11. Feb. 2015 (CET))

Richtig. Steht ja auch so in der ersten Zeile. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:05, 13. Jul. 2015 (CEST)

Link offline[Quelltext bearbeiten]

Einzelnachweis 10 (Informationssystem der Gesundheitsberichtserstattung des Bundes, http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_FORMPROC?TARGET=&PAGE=_XWD_96&OPINDEX=20&HANDLER=_XWD_CUBE.SETPGS&DATACUBE=_XWD_122&D.000=3731&D.003=1000004) ist offline. Laut Fehlermeldung war er nie für die Verwendung als Link bestimmt, da er wohl eine Session-ID enthielt. --Bartim (Diskussion) 17:40, 20. Feb. 2016 (CET)


Fehler[Quelltext bearbeiten]

Bei einer Pdf-Erstellung des Artikels werden die Tabellen nicht mit übernommen. Das sieht beim BMI und den Statistiken ganz schön blöd aus. Vielleicht sollte man diese Tabellen als Grafik einbauen. --Bernd Meyer (Diskussion) 14:51, 25. Jun. 2016 (CEST)


Sterblichkeit[Quelltext bearbeiten]

Ich würde die Änderungen gerne wieder rückgängig machen.

Begründung:

  • die "Sendung Sprechstunde im Deutschlandfunk" ist keine wissenschaftliche Quelle
  • "Unter anderem zeigte eine Studie an gesunden Weißen, die niemals geraucht hatten, dass Menschen mit einem BMI zwischen 20 und 25 kg/m² die geringste Sterblichkeit haben". Die Studienlage ist nicht eindeutig. Der Satz ist so falsch. Der Leser denkt so, dass sich die 20-25 BMI Fraktion durchgesetzt hätte.

--Fisch4Fun (Diskussion) 17:03, 9. Aug. 2016 (CEST)

Korrekturwerte bei Amputationen im Kapitel 5[Quelltext bearbeiten]

Müssen bei einer Unterschenkelamputation wirklich die Korrekturwerte für Unterschenkel plus Fuß berücksichtigt werden? Bei der Phokomelie wäre das schon einleuchtender. Hier fehlen zum Beispiel Ober- und Unterarm, nicht aber die Hand. Stammt das Rechenbeispiel wirklich aus der angegebenen Quelle? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:03, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube das plus stimmt. Nehmen wir an ein Mann wiegt 80kg und ist 1,8 m groß. Dann beträgt die Armlänge ca.: 67cm https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperproportion#/media/File:Human_body_proportions2_svg.svg Wäre das Gewicht des Arms 3,5%*80kg=2,7kg => 4kg/m Sei die Dichte 1kg/l =>40 cm2 Durchschnittliche Querschnittfläche (40/pi)^0,5*2*pi=22cm Armumfang Erscheint mir etwas wenig. http://www.bmi-rechner.net/bmi-amputation.htm Oder ging es dir nur um den Fuß und nicht um das Plus im Allgemeinen? --Fisch4Fun (Diskussion) 12:54, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, Du hast Recht. - Es würde jedoch vermutlich kein Arzt bei einer Beinamputation auf die Idee kommen, die Korrekturwerte für Oberschenkel, Unterschenkel und Fuß zu addieren. Das müsste man ihm extra erklären. Aber das wird ja mit dem Rechenbeispiel getan. Vielleicht könnte ein zweites Beispiel vielleicht beim Contergankind die Sache verdeutlichen. Hier müsste man die Korrekturwerte für zwei Oberarme und zwei Unterarme addieren. Wenn Hände an den Schultern vorhanden sind, dürfen die Korrekturwerte für die Hände nicht auch noch addiert werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:03, 31. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt Kritik enthält keine (!) Kritik am BMI[Quelltext bearbeiten]

auch bei mehrfachem Lesen enthält der Abschnitt "Kritik" keine Kritik am BMI. Weit ausgeführt wird stattdessen, dass die Verwendung von Grenzwerten umstritten ist. Grenzwerte als solche sind auch ein relevantes Thema aber nur indirekt Thema der Kritik am BMI.

Dass die Metrik als solche hoch problematisch ist (Formel verwendet Division durch zweite Potenz =:O statt durch die dritte Potenz für den Vergleich von Körpern (nicht von Flächen)) findet KEINE Erwähnung. Die Verwendung der dritten Potenz ist nicht willkürlich. Jede davon abweichende Potenz (mag sie auch empirisch (gut) funktionieren) bedarf zumindest einer Begründung. Diese findet sich im Artikel nicht. --HeWhoMowedTheLawn (Diskussion) 23:52, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sowohl zweite als auch dritte Potenz "funktionieren" in dem Sinne gut, daß sie relativ einfach zu berechnen sind. Beide Potenzen sind jedoch gleichermaßen nicht epidemiologisch empirisch begründbar, sondern die zweite Potenz hat sich aufgrund einer von Ancel Keys ausgesprochenen Empfehlung durchgesetzt, Rosenkohl (Diskussion) 00:13, 17. Okt. 2016 (CEST)
Nein. Quetelet hat sich seinerzeit dabei etwas gedacht. Er hatte absichtlich nicht die dritte Potenz der Größe gewählt. Denn dann wäre das Ergebnis unbrauchbar. Denn dann erhielte man für alle Menschen ein Ergebnis in tendenzieller Richtung auf das spezifische Gewichts aller Lebewesen von ungefähr 1 t/m³ oder 1 kg/l oder 1 g/cm³. Dünne hätten vielleicht 8 kg/m³, Normale 12 kg/m³ und Dicke 30 kg/m³. Der Schwankungsbereich wäre viel zu klein. Für Vergleichszwecke wäre das völlig ungeeignet. - Viel berechtigter wäre des Rasenmähers Einwand beim Stichwort Knochendichte gewesen. Hier wird völlig sachwidrig die Dichte mit der falschen Dimension Masse pro Fläche statt richtig Masse pro Volumen und mit falschen der Einheit g/cm² gemessen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

Quetlet ging es seinerzeit keineswegs um die "Entwicklung" eines möglichst genauen Indexes, sondern vielmehr um eine grobe erste Abschätzung des qualitativen Zusammenhangenes zwischen Gewicht und Größe. Durchaus empirisch, anhand von Statistiken für Erwachsene, ist er auf die Potenz 2 als ungefähren Exponenten gestoßen, wohlgemerkt ohne irgendeine Fehlerabschätzung durchzuführen, wie sie heutzutage in der Statistik unerläßlich wäre. Hätte Quetlet genau gerechnet, so hätte er aus den ihm vorliegenden Daten andere Exponenten ( 1.47 für Frauen und 1.64 für Männer) ableiten müßen. Vergl. englische Ausgabe von Quetlets Buch, die Tabelle S. 66, linke Spalte [2],

Der Exponent 2 läßt sich ja anscheinend durchaus theoretisch durch Betrachtung der von der Körperoberfläche abgestrahlten Energie herleiten, vergl. https://arxiv.org/abs/1109.0296. Gleichwohl ist der Exponent, auf den man aufgrund von empirischen Bevölkerungsstatistiken im Sinne einer besten Annhäherung stößt praktisch nie gleich 2.

Ancel Keys galt als Autorität, daher wurde seine damalige Empfehlung leider nicht kritisch diskutiert. Daher das Drama, daß jetzt praktisch die gesammte neuere Literatur, von Wissenschaftlern, Regierungen, der WHO usw., auf einem verzerrten, unwissenschaftlichen BMI beruht; und man zudem keine veröffentlichten statistischen Rohdaten zu Körperhöhe und -gewicht mehr findet, sondern nur noch vermalledeite BMI-Statistiken, Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 18. Okt. 2016 (CEST)