Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions

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Antisemitismus in der BDS-Kampagne.] Bpb, 22. März 2021

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Antisemitismus
Ökonomische Wirkung
Palästinenser über BDS

Kopilot (Diskussion) 00:27, 27. Mai 2017 (CEST)

Methoden#Kulturboykotte

Aktuell: Ruhrtriennale

Fiona (Diskussion) 21:33, 15. Aug. 2018 (CEST)

EinBeitrag (Diskussion) 19:25, 11. Jun. 2020 (CEST)

Antisemitismus / Deborah Lipstadt[Quelltext bearbeiten]

In ihrem neuen Buch Der neue Antisemitismus widmet sich Deborah Lipstadt auch der "Israelkritik". Sie ordnet BDS als antisemitisch ein. @Kopilot, es wäre interessant ihre Argumentation dafür einzuarbeiten. Mir liegt das Buch noch nicht vor, ich habe bisher nur Rezensionen gelesen. Fiona (Diskussion) 11:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Relevanter, als was eine US-amerikanische Historikerin zur BDS-Kampagne sagt, sind für den Artikel imho die Ansichten der Menschen vor Ort. Der israelische Journalist Gideon Levy (* 1953 in Tel Aviv) hat sich diese Woche im Haaretz-Podcast ausführlich zu BDS geäußert: „BDS Isn’t anti-Semitic, Says Gideon Levy“. --Recherchedienst (Diskussion) 07:31, 20. Dez. 2018 (CET)
Die Abwägung "relevanter" steht dir nicht zu.
Nach den Projektregeln ist eine Holocaustforscherin zweifelsfrei "relevanter" als ein Journalist und gedruckte Sekundärliteratur relevanter als ein Wochen-Podcast.
Auch der Zungenschlag "Menschen vor Ort" (der den Gegenpol "Menschen entfernt, nicht direkt involviert, unbeteiligt" etc. nahelegt) ist eine subjektive und unzulässige Wertung. Diasporajuden sind natürlich ebenso "beteiligt", so dass man ihr Urteil nicht gegen das von Israelis ausspielen kann.
In und um Israel leben Millionen Menschen, die diesen Staat bejahen, den BDS abschaffen will. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:41, 20. Dez. 2018 (CET)
Die Idee, die Relevanz von Lipstadt relativieren zu wollen, hat in Kombination mit der Verwendung des missionarisch-tendenziösen Adjektivs "US-amerikanisch", das methodisch an die DDR-Tüddelchen des Springer-Verlags erinnert, einen extrem unangenehmen Beigeschmack. --JosFritz (Diskussion) 09:51, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich verlinke mal die deutschen Rezensionen und Interviews:

Bezahlinhalte bei Welt und NZZ. Fiona (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2018 (CET)

@Kopilot & JosFritz: Wow, danke für die Klarstellung, dass ihr bestimmen wollt, was mir zusteht. Damit ist ja wohl hinreichend dokumentiert, dass hier Ideologen am Werk sind. Dass schon die Erwähnung der Nationalität der Historikerin (= Standard in der Einleitung von Artikeln) eine Kaskade an Vorurteilen auslöst, ist ebenfalls bezeichnend. --Recherchedienst (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2018 (CET)
Du hast dich an WP:BLG und WP:DS zu halten. Danach steht uns nicht zu, Tageszeitungen höher zu hängen als Forschungsliteratur. Und du hast unmotiviert auf die Nationalität Lipstadts hingewiesen und damit sachfremde Bewertungen erkennen lassen. Darum musst du dir Kritik daran gefallen lassen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:16, 21. Dez. 2018 (CET)

These von Mendes und Dyrenfurth[Quelltext bearbeiten]

Die These ist selbstverständlich den Autoren im Fließtext zuzuordnen und in indirekter Rede, also mit Konjunktiv wiederzugeben. Sie als Tatsachenbehauptung des WP-Artikels zu verwenden, wäre ein geradezu grotesker NPOV-Verstoß. Im Übrigen ist die These, so wie sie da steht (in beiden Versionen) einigermaßen unverständlich. Apartheid hat mit Nationalsozialismus und Holocaust ziemlich wenig zu tun. --Amberg (Diskussion) 03:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zuordnen ist OK, nur muss dann halt auch deutlich werden, dass es hier nicht bloß um ein reines "A meint, dagegen meint B" geht, sondern um einen etablierten und historisch faktenbasierten Forschungsstand, dem Antizionisten keine gleichrangige Forschung gegenübergestellt haben. Das ist so. Hier ein Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 13:34, 7. Sep. 2020 (CEST)
So schreibt der anerkannte Militärhistoriker Yoav Gelber, der den Verlauf der Fluchten und Vertreibungen im Palästinakrieg gründlich erforscht hat, über die Haltung des Antizionisten Ilan Pappe hier:
Pappe underwent a process of change from a 'relativist' historian ... to a 'positivist', who sees  and recognizes ... historical truth ... on the Palestinian side of the conflict... Pappe relinquished the academic mask and enlisted in the service of Palestinian propaganda..."
Analoges (dass sie bloßen Regierungs-POV Israels verträten) kann man von Pappes Kritikern nicht sagen, da zB Benny Morris das offizielle Geschichtsbild Israels zur Nakba mit akribischer Forschung zurecht rückte und dafür ebenfalls erhebliche Kritik durch Regierungsmitglieder in Israel einstecken musste, die ihr Bild dadurch angegriffen sahen. Eine solche auf Archive und Zeitdokumente gestützte Forschung hat Pappe nie vorgelegt, und was er vorlegte, strotzt nur so von Ungenauigkeiten und Fehlern oder gar manipulativen Auslassungen im Interesse des oben festgestellten POV. Und das wurde ihm nachgewiesen. EinBeitrag (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2020 (CEST)
In meinen Augen so o. k., mir ging es vor allem um die behauptete Rückführung auf die sowjetische Kampagne von 1967 mit dem In-Beziehung-Setzen zu anderen Elementen dieser Kampagne, die mit Apartheid wenig bis nichts zu tun haben (Nationalsozialismus, "Helfer beim Holocaust" etc.). Das bleibt eine These besagter Autoren, solange es nicht Stellungnahmen von BDS-Seite gibt, die sich auf diese Tradition berufen. --Amberg (Diskussion) 03:09, 8. Sep. 2020 (CEST)
Das waren Thesen der damaligen Sowjetunion, die Zionismus mit Nationalsozialismus gleichsetzen sollten. Dass BDS das macht, wird nicht gesagt. Dennoch stammt die BDS-Linie "Zionismus=Rassismus" aus dieser Tradition. Das ist schon ein Punkt, den man nicht unterschlagen kann. Die beiden Autoren sind nicht die einzigen, die das belegen, bei Cary Nelson u.a. findet man weitere Belege. EinBeitrag (Diskussion) 03:48, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe das Detail, das dich störte, aus dem Mendes-Dyrenfurth-Passus entfernt. Allerdings mit Vorbehalt, denn tatsächlich beziehen sich auch BDS-Anhänger gern auf eine "Zusammenarbeit" von Zionisten mit Nazis... [60], [61] EinBeitrag (Diskussion) 04:06, 8. Sep. 2020 (CEST)

Rechtlicher Charakter des Bundestagsbeschlusses[Quelltext bearbeiten]

Dass dem Bundestagsbeschluss keine rechtliche Verbindlichkeit zukommt, ist durchaus nicht selbstverständlich, sonst hätte der wissenschaftliche Dienst das nicht eigens feststellen müssen. Warum dies und die anderen Angaben aus dem taz-Artikel per Edit War gegen mehrere Benutzer aus dem Artikel entfernt wurden, kann ich nicht nachvollziehen. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Das oberste Organ unserer Demokratie hat gesprochen. Punkt. Was wir ganz gewiss nicht brauchen, ist ein Gutachten, das uns erklärt: Eine Resolution ist kein Gesetz. Das weiß man (wenn man überhaupt was weiß). Und was wir noch weniger brauchen, ist ein Zeitungsartikel, der das Gutachten auslegt. Wir müssen den Artikel nicht mit unverbindlichen Meinungen zumüllen. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn man überhaupt was weiß, weiß man, das wir hierzulande Gewaltenteilung haben und es kein "oberstes Organ unserer Demokratie" gibt, sondern allenfalls ein oberstes Organ der jeweiligen Gewalt. Über die Rechtmäßigkeit des BDS-BT-Beschluss entscheidet die Judikative und nicht das Parlament. Punkt. --Rotodendron (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2021 (CEST)
Ja, Gewaltenteilung. Der Bundestag setzt Recht und die Judikative richtet nach diesem Gesetz. Dass eine Proklamation des Bundestages kein Gesetz ist, braucht niemand zu erklären. Und die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags sind nicht Bestandteil der Judikative sondern Berater des Bundestages. --Hardenacke (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
Dein dogmatischer Ton ist der Sache nicht angemessen. Es schon notwendig, dass dargestellt wird, ob ein solcher Beschluss andere Verfassungsorgane (wie z.B. die Bundesregierung mit ihren Ministerien und nachgeordneten Behörden) rechtlich bindet oder nicht.--Lutheraner (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2021 (CET)
Es ist kein anderes Verfassungsorgan daran gebunden. --Benatrevqre …?! 15:50, 6. Apr. 2021 (CEST)
Warum brauchen wir kein Gutachten des wissenschaftlichrn Dienstes des obersten Organs unserer Demokratie? Der veröffentlicht ja wohl nicht nur irgendwelches Zeug, das eh jeder weiß. Die taz ist eine reputable Quelle, ich sehe keinen zulässigen Grund, das zu löschen. --Φ (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2021 (CET)
Ist das Gutachten irgendwo als Quelle angegeben? Ich lese nur, was ein parteiischer Journalist sich dabei denkt. --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 3. Jan. 2021 (CET)
Du solltest mit dem Begrif "parteiisch" etwas vorsichtig sein - mit deiner Unparteilichkeit ist es in diesem Zusammenhang ja nun auch nicht gerade weit her. Wie heißt es so schon: "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen". Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2021 (CET)
Nein. Ich bin ganz gewiss nicht unparteiisch, wenn es um Antisemitismus geht. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe keinen Diskutanten der da wohl anderer Meinung wäre, wohl aber welche die über den eigenen Tellerrand hinausschauen möchten/können. --Schreiben Seltsam? 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)
Dann sollten sie es auch tun. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2021 (CET)
Was hält dich denn davon ab? Schlagseite? --Schreiben Seltsam? 22:29, 3. Jan. 2021 (CET)
Das sollst du auch nicht und ich bin es auch nicht, Antisemitismus ist zu verurteilen. Aber diejenigen, die bei jedem kritischen Wort gegen die Politik israelischer Politiker "Antisemitismus" schreien, die erweisen dem Kampf gegen den Antisemitismus einen Bärendienst. Ich frage mich auch, warum jemand wie du hier so einen Zores wegen der Ausarbeitung des wissenschaftlichen dientes macht.--Lutheraner (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2021 (CET)
Es geht hier aber gar nicht darum, was irgendjemand gegen die Politik der israelischen Regierung hat. Gerade in Israel gibt es eine starke Opposition. Es geht um die Boykottbewegung, die der Bundestag (im Prinzip alle Parteien) als antisemitisch bezeichnet. (Und es steht im Raum die ständige antisemitische Hetze in D im Coronajahr.) Wer das zu relativieren versucht, dem sollten wir keinen Raum geben - zumal es dafür keinen enzyklopädischen Grund gibt. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2021 (CET)
Möchtest du behaüpten das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes relativiere antisemitische Hetze? Ich hoffe, du hast dich nur missverständlich ausgedrückt!--Lutheraner (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2021 (CET)
Weder das Gutachten noch der Zeitungsartikel. Das Gutachten gibt die Rechtslage wieder, der Zeitungsartikel pickt sich daraus „Stellen“ heraus, zitiert Halbsätze etc. Das fällt dann unter Meinungsfreiheit, hat aber jedenfalls nicht die Relevanz und Qualität, dass wir es auch noch in unseren Artikel schreiben müssen oder sollen. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2021 (CET)
Hier isses. Kann gerne mit eingebaut werden, hab ich nichts gegen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2021 (CET)

„Nach Ansicht des Verwaltungsgerichtshofes München ist die Feststellung, dass eine Person oder Gruppe durch antisemitische Äußerungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verstößt, für sich genommen nicht ausreichend, um entsprechende Meinungsäußerungen auch im Rahmen politischer Informations- oder Diskussionsveranstaltungen behördlicherseits von vorn-herein zu untersagen oder darauf einen Nutzungsausschluss zu stützen.“ Wo steht denn so etwas im zu Recht gelöschten Weasel-Beitrag? Die Auslegung durch Stefan Reinecke ist ganz sicher parteiisch (und zudem unmaßgeblich). --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2021 (CET) Empfehlung: Punkt 7 [62]

Eine Resolution ist offenkundig eine reine Meinungsäußerung und kein verbindliches Ge- oder Verbot. Wenn der Gesetzgeber doch so etwas beschließen will, verabschiedet er eben ein Gesetz. Ein Gutachten wird erstellt, wenn es jemand in Auftrag gibt, damit ist nichts darüber gesagt, ob die Frage unklar ist.--FfD (Diskussion) 19:42, 3. Jan. 2021 (CET)

Und wenn sich dann noch ein Journalist die Sätze aus dem Gutachten pickt, die ihm in den Kram passen und alles andere weglässt - wen interessiert eine solche Auslegung des Gutachtens wirklich? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2021 (CET)
Wenn ein Beschluss des obersten Organs unserer Demokratie nicht rechtsverbindlich ist, dann ist das doch bemerkenswert. Ich z.B. wusste es nicht. Wenn das eine solche Selbstverständlichkeit ist, dann kann es doch gerne rein, oder?
Wenn euch die taz nicht reicht, kann ich gerne auch noch Süddeutsche, WDR und Deutschlandfunk ergänzen. --Φ (Diskussion) 19:51, 3. Jan. 2021 (CET)
Resolution - Gesetz. Und das weißt Du auch. Dafür braucht man kein Gutachten und keinen Zeitungsbeitrag, der bei Wikipedia möglicherweise unter Quellenfälschung fallen würde. Den Artikel müssen wir mit so etwas jedenfalls nicht aufblähen. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 3. Jan. 2021 (CET)
Es sind nicht alle Leser so schlaue Füchse wie du, die auf Anhieb wissen, dass eine Resolution rechtlich nicht bindend ist. Willst du denen die Information verweigern?--Lutheraner (Diskussion) 20:24, 3. Jan. 2021 (CET)
Nein, ich wusste es nicht. Woher auch? Ein Link auf Resolution fehlt im Artikel.
Es gibt eine recht breite mediale Rezeption für das Gutachten, und jeder, der sich nicht nachsagen lassen will, er wolle es nur aus sachfremden, nämlich politischen Absichten draußenhalten, kann eigentlich nichts dagegen haben, wenn es erwähnt wird.
Was soll denn nicht neutral sein an dem Artikel Stefan Reineckes? Eine gesellschaftlich relevante Stimme ist die taz allemal. --Φ (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2021 (CET)
Was nicht neutral sein soll? Fast alles. Es ist eine unzulässige Verkürzung und die private Auslegung des Gutachtens durch einen Journalisten. Wenn das unsere Maßstäbe sind: Gute Nacht Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)
Wo ist eine Verkürzung? Was fehlt denn? Welche Quelle sieht das anders? Bis jetzt kommen von dir, und es tut mir leid, das zu schreiben, lieber Hardenacke, nur Behauptungen, nichts Substanzielles. --Φ (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2021 (CET)
Nun, die Mühe, das Gutachten damit zu vergleichen, was dann darüber geschrieben wurde, musst Du Dir schon selbst machen. Eigentlich fällt das ins Auge. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Also gut - wenn es mit dem Zeitungsartikel nicht geht, dann machen wir doch mal einen Neuansatz. Mein Vorschlag ist folgender: Der Satz in der Einleitung Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. wird wie folgt neu gefasst und durch einen weiteren Satz ergänzt: Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 in einer Resolution (oder in einem Beschluss) Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Der Wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages stellte dazu in einer Ausarbeitung u.a. klar, dass von einem solchen Beschluss keine rechtliche Verbindlichkeit ausgehe. Als Beleg wäre dann der Link zur Drucksache 19/10191 einzufügen. --Lutheraner (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein. Wir stellen keine Selbstverständlickeiten dar. Schon gar nicht in der Einleitung. Das hieße, einen Aspekt aus dem Gutachten herauszupicken, um genau was mitzuteilen? Dass eine Resolution kein Gesetz ist? --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2021 (CET)
Da zeigt sich worum dir geht - es geht dir gar nicht um den Zeitungsartikel - es geht dir ums Verschweigen einer Tatsache. Übel, übel! Dein autoritärer Ton ist es übrigens genau so. --Lutheraner (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2021 (CET)
Lies: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Reduzierung auf das Wesentliche - nicht alles hinschreiben, was jemandem dazu einfällt. Und das Intro fasst das Wesentliche zusammen. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2021 (CET)
Nach der Logik könnten wir zwei Drittel des Artikels streichen, die sind auch nicht wesentlich. --Φ (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2021 (CET)
Das ist ja das Schwierige am Artikelschreiben. ;) Jedenfalls schreiben wir auch nicht im Artikel Strafgesetzbuch (Deutschland): Das Strafgesetzbuch ist verbindlich. Es ist keine Resolution und auch kein Appell. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 3. Jan. 2021 (CET)
Wenns ein wissenschaftliches Gutachten gäbe, dass das betont, und das in der Qualitätspresse rezipiert würde, gehörte es unbedingt in den Artikel, gar keine Frage.
Bis jetzt wird jeder Pups, den jemand zu dieser vollkommen erfolglosen und ephemeren Bewegung irgendwo veröffentlicht hat, gleich in den Artikel eingearbeitet, und du hast nichts dagegen. Und wenn der wissenscahftliche Dienst des Bundestags was veröffentlicht, ist es unbedeutend? Verzeihung, aber da ist schwer nicht auf den Gedanken zu kommen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2021 (CET)
Die WD sind gefragt worden und haben geantwortet. Wenn man die Antwort richtig und ausgewogen wiedergeben wollte, sprengte das ohnehin den Artikel. Einen Gemeinplatz aus der Antwort herauszugreifen und auch noch in die Artikeleröffnung zu stellen geht aber schon gar nicht. Dass der Artikel auch so schon aufgebläht ist, ist kein Argument dafür, ihn noch weiter aufzublasen. --Hardenacke (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2021 (CET)


Das ist doch ziemlicher Unsinn, in diesem Artikel das deutsche Staatsrecht aufzudröseln. Der Bundestag macht halt neben seinem Anteil bei den Wahlen zu Verfassungsorganen und seinem Anteil am Gesetzgebungsprozess (Ausschussarbeit und 3 Lesungen) auch noch ein paar andere Sachen, so kommt er mitunter zu Sitzungen zusammen, bei denen er der deutschen Geschichte gedenkt, in drei Wochen wieder. Und 2016 hat er auch schon mal eine Resolution zu einem historischen Vorgang beschlossen. Vielleicht findet sich auch dafür jetzt ein spitzfindiger Abgeordneter, der sich von den WDBT bestätigen lässt, dass auch diese Resolution nur deklamatorischen und keinen Gesetzescharakter hat. Und wir schreiben das dann flugs in den entsprechenden Artikeltext ? Oder?

Vielleicht besser mal den hier bemühten Eifer in die betreffenden WP-Artikel zum Gesetzgebungsprozess stecken und vielleicht mal einen Artikel zu Resolutionen des Deutschen Bundestages schreiben, wenn da staatsrechtlicher Aufklärungsbedarf besteht. --Goesseln (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine staatsrechtliche Aufdröselung, sondern eine knappe und m.E. notwendige Klarstellung über den Rechtscharakter des Beschlusses. Es gibt hineichend reputable Quellen dazu, sie verstößt gegen keine Regularien, wer meint, die Angaben wäre nicht neutral, darf gerne hier erläutern, worin der POV meiner Formulierung denn bestehen soll. Hat bislang aber keiner gemacht, hm. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Information nicht im Artikel stehen darf. Ich frage mal dritte Meinungen an. --Φ (Diskussion) 08:49, 4. Jan. 2021 (CET)
Also nochmal: Die WDBT haben festgestellt:
  1. Eine Resolution ist kein Gesetz. Jeder weiß (oder sollte es wissen), dass der Bundestag mit Gesetzen Recht setzt, nicht mit Appellen oder Resolutionen oder sonst irgendwas. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll?
  2. Daraus folgt haarscharf: Wenn eine Resolution kein Recht setzen kann, ist sie auch nicht verbindlich in dem Sinne, dass irgendjemand bestraft werden kann, der sich nicht daran hält. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll? Was ist hier „klarzustellen“? Sollen wir jetzt in alle möglichen Artikel schreiben: „Nein, die Rede der Bundeskanzlerin zu Corona ist aber nicht rechtsverbindlich.“ „Die ‚Bazouka‘-Rede vom Bundesfinanzminister ist kein Bundesgesetz“? Werden wir in Zukunft zu jedem Artikel eine Rechtsbelehrung im Kleingedruckten bringen oder wollen wir unseren Lesern die Rechtslage verschweigen?
  3. Die Wissenschaftlichen Dienste haben weiterhin festgestellt: Wenn der Bundestag ein Gesetz verabschiedet hätte, das BDS verbietet, wäre es nicht verfassungsgemäß, denn es lagen nicht die nötigen Beweise (für die Gefährlichkeit etc.) vor, um ein solches Verbot zu begründen und die Unterstützung von BDS unter Strafe zu stellen. Das Gebot der Meinungsfreiheit hat einen hohen Verfassungsrang, der in diesem Fall wohl überwiegt, denn Antisemitismus, auch praktizierter ist in Deutschland nicht per se verboten. Das war auch indirekt eine Antwort an die AfD, die ja ein Verbot gefordert hatte. Diese Zusammenhänge sind interessant, können aber im Artikel nicht angemessen dargestellt werden - und sie treffen auf viele andere Sachverhalte genauso zu. Goesseln bringt dazu das Beispiel Völkermord an den Armeniern. Es gelingt ja übrigens auch nicht so recht, die NPD zu verbieten.
  4. Dass BDS antisemitisch ist, bestätigen auch die WDBT.
Wie Schreiben weiter oben festgestellt hat, sollte man auch „über den Tellerrand“ sehen. Ich versuche dann mal über den Tellerrand der rein juristischen Feststellungen der WD zu blicken:
  1. Auch ohne eine Verbotswirkung ist eine Resolution des Bundestags, zumal wenn sie so entschieden von allen Fraktionen mitgetragen wird, von hoher Bedeutung, denn sie stellt ohne wenn und aber klar, was gern verschwiegen, in Abrede gestellt oder relativiert wird: Die heutige „Kauft-nicht-beim-Juden“-Bewegung ist antisemitisch ausgerichtet. Und da Meinungsfreiheit nicht nur in einer Richtung wirkt, darf man das auch sagen und schreiben (auch in dewiki ohne dafür gesperrt zu werden).
  2. Und weil das direkt vom Deutschen Bundestag und den dort vertretenen Parteien festgestellt wurde, muss sich jeder Politiker, jedes Mitglied der demokratischen Parteien, jeder „Kulturschaffende“ ... fragen lassen: Wie hältst Du es mit den Antisemiten? Gibst du ihnen ein Podium? Bestreitest du immer noch den Charakter von BDS? Niemand kann sich damit herausreden, er wisse von nichts. Allein daraus ergibt sich die zwar nicht rechtlich bindende aber moralisch und politisch durchaus bestehende Wirksamkeit der Resolution.
  3. Und noch eine persönliche Anmerkung: Ich habe in Hamburg, die Hamas-Demonstrationen erlebt. Das Gebrüll „Jude, Jude feiges Schwein ...“ der Demonstranten klingt mir heute noch manchmal im Ohr. Sie wurden im Namen der Meinungsfreiheit und des Demonstrationsrechts von der Hamburger Polizei beschützt (obwohl sich ihnen niemand in den Weg stellte. Die „Antifaschisten“ waren wohl gerade woanders.) Wie die Shoah-Überlebende Deborah Weinstein an der Humboldt-Uni in Berlin niedergeschrien wurde, bedrückt mich. Dass das Simon Wiesenthal Zentrum die „Initiative GG 5.3 Weltoffenheit“ auf seiner Liste der zehn weltweit schlimmsten antisemitischen Vorfälle im Jahre 2020 auf Platz sieben nennt, ist eine Schande für unser Land. Ich weiß mich da mit der Mehrzahl der Leser und Schreiber in dewiki einig. Sonst wäre ich längst ganz weg.
Und nun lasse ich Euch allein mit Euren Überlegungen. Ich bin hier raus. Erstmal.
--Hardenacke (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2021 (CET)

 Info: der juristische Terminus könnte Schlichter Parlamentsbeschluss lauten, und siehe da, den Artikel gibt es schon seit 2006.

Neben dieser Dissertation anlässlich des Armenier-Beschlusses von 2016

  • Tatjana Holter: Völkermord im Parlament : der schlichte Parlamentsbeschluss des Deutschen Bundestages zur Anerkennung des Völkermords an den Armeniern als Problem zwischen Verfassung und Politik. Berlin : Duncker & Humblot, 2020 ISBN 978-3-428-15793-8 Dissertation, Humboldt-Universität zu Berlin, 2018

wird dann wohl in zwei Jahren auch eine Dissertation zu dem BDS-schlichten-Parlamentsbeschluss zu erwarten sein.

Vielleicht kann sich ja mal jemand um den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss kümmern und damit den WP-Benutzern (Parlamentarier, Journalisten, Interessierte) die Orientierung erleichtern. --Goesseln (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2021 (CET)

3M[Quelltext bearbeiten]

Imho sollte es erwähnt werden, dass dieser Beschluss nicht rechtlich bindend ist. Hier wird nicht für Staatsrechtler geschrieben.--St. Magnus (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2021 (CET)

+1 Sehe ich genau so. --Peter Gugerell 10:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Da offensichtlich auch schon kommunale Institutionen mit ihrer Verweigerung der Bereitstellung von Räumlichkeiten zu weit gegangen sind und der rechtliche Charakter des Beschlusses medial breit rezipiert wurde ist die Information im Artikel gut aufgehoben. --84.190.220.146 11:41, 4. Jan. 2021 (CET)

+ 1. Bin auch dafür, dass das hier nochmal festgehalten wird. Louis Wu (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2021 (CET)
Service, strittig war dieser Edit, das muss nicht jeder auf eigenen Faust suchen. Keine abweichende 3M zu Magnus, Gugerell und Wu, dieser Punkt kann unstrittiger kaum sein. Die Löschung macht den Artikel nicht weniger kleinteilig/textlastig; doch da BDS noch nicht abschließend auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, schaden kleinteilige Details nicht. --Enyavar (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Ja. Ich denke auch, dass unbedingt in den Artikel geschrieben werden muss, was gewesen wäre, wenn es ein entsprechendes Gesetz gegeben hätte. Und eine IP belehrt uns hier, dass „kommunale Institutionen“ ... „zu weit gegangen“ gegangen wären (obwohl das auch aus dieser Quelle gar nicht abzuleiten ist). Man merkt die Absicht und ist erschrocken. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Die IP hat - wie äußerst einfach überprüfbar - sich auf keine konkrete Quelle bezogen. Sie setzt lediglich einen gewissen Kenntnisstand ("medial breit rezipiert") voraus. Z.B. das Urteil des 4. Senats des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (VGH) in München vom 17. November 2020. --84.190.217.68 22:28, 5. Jan. 2021 (CET)
Noch mal: Es ist nicht unsere Sache, Urteile auszulegen. Gibt es Quellen, die „medial breit rezipiert“ belegen? --Hardenacke (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2021 (CET)

3M erwähnt werden sollte das schon - aber eben nicht mit längeren Ausführungen zur Rechtsnatur des Beschlusses. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Da die dritten Meinungen ausnahmslos für eine Erwähnung der Klarstellung eintraten (danke dafür!), ist sie jetzt in verknappter Form wieder drinnen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Mit Danke und Bitte ist es nicht getan. Ich habe oben darauf hingewiesen, dass wir einen Artikel zu Schlichter Parlamentsbeschluss haben. Im Sinne der Enzyklopädie wäre es, den Fachbegriff, der ja vom WDBT aufgenommen wurde, hier auch zu verwenden.

Und dass der WDBT nichts "klarstellt", sondern schlicht Anfragen von Berechtigten bearbeitet und beantwortet, aber keine "Klarstellungen" schreibt, das geht in der jetzt gewählten Formulierung auch unter. "Klarstellen" hätte es der anfragende Abgeordnete können, unter Berufung auf das Gutachten. Und das könnten die Medien berichten. Die Medien können natürlich auch eigene Meinungen verkünden, unter Berufung auf ihr eigenes gutes Urteil, zum Beispiel, wenn sie schlicht den WP-Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss lesen würden. Oder sie könnten uns, den WP-Freiwilligen, diesen Artikel um die Ohren hauen, weil er so hundsmiserabel ist. Es ist also hier und dort noch etwas zu tun. --Goesseln (Diskussion) 22:53, 10. Jan. 2021 (CET)

In welcher Quelle kommt denn Schlichter Parlamentsbeschluss vor? --Φ (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2021 (CET)
schreib ich mir die Finger wund: in dem Gutachten des WDBT. Da musst du mal original research machen und das Gutachten lesen, es steht dort sogar gefettet (was bei uns verpönt wäre). --Goesseln (Diskussion) 23:31, 10. Jan. 2021 (CET)

3M Auch meiner Meinung nach gehört das in den Artikel (Zitat S. 4 d. Beschlusses .„Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen“). Und ich empfinde es auch nicht als aufblähend (vor allem hinsichtlich aller möglichen anderen Kinkerlitzchen, die sofort im Artikel aufschlagen), wenn wir einen kurzen Hinweis dazu abgeben, dass es sich um „eine politische Meinungsäußerung“ handelt (S. 5 d. Beschlusses), also kein rechtsverbindliches Irgendwas - zusätzlich zu Verlinkungen auf den schlichten Parlamentsbeschluss. Warum auch nicht? Wer Interesse hat, kann sich über den Wikilink weiter schlau machen, ansonsten reicht der Artikeltext, den Sachverhalt zu erfassen. Wir sollten den Text nicht direkt aus dem Beschluss heraus entwerfen (OR) und wenn die taz nicht genehm ist (obwohl sie unsere Belegregeln erfüllt), hat Phi ja schon andere Möglichkeiten wie z.B. den Deutschlandfunk genannt. --AnnaS. (DISK) 23:34, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Inkonsequenz ist amüsant: Oben wird kritisiert, die Aussagen des WD über den BDS-Beschluss seinen nur Gemeinplätze. Und jetzt fügt einer der Kritiker eine tatsächlich allgemeine Aussage, die sich generell auf schlichte Beschlüsse bezieht, als "notwendige Ergänzung" in den Artikel ein. Wenn man es schon knapp halten will, gehört das Zitat "Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen" allenfalls in den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss, denn er gilt ja für alle dieser Beschlüsse. Spezifisch (und IMHO interessanter) ist dagegen die Aussage, dass der Beschluss bei der Ermessenausübung im Rahmen der Abwägung berücksichtigt werden könne - wenn das Thema doch mehr Inhalt bekommen soll, würde ich eher das einbauen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage wurde ausdrücklich für den vorliegenden Fall getroffen - wohl weil der WD das als wichtig angesehen haben. Ansonsten haben die davor getroffenen Aussagen genau die gleiche Allgemeingültigkeit wie die davor stehende Aussage. Entweder ganz oder gar nicht. Halb zitiert ist falsch zitiert. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 11. Jan. 2021 (CET)
Nein, das wird bereits sprachlich deutlich: "wird diesen Beschlüssen (...) zugemessen" = generelle Aussage über solche Beschlüsse; im nächsten Absatz geht es weiter mit "Der hier betrachtete Beschluss..." = spezifische Aussage zum konkreten Beschluss. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:47, 11. Jan. 2021 (CET)
Es geht aber nicht um sprachliche Feinheiten, sondern um die Substanz der Aussagen - und da ist das eine genauso allgemeinkonkret wie das andere. --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 11. Jan. 2021 (CET)
Naja, es ist schon mehr als eine "sprachliche Feinheit", ob sich eine Aussage auf eine Objektklasse oder auf ein konkretes Objekt bezieht - es bestimmt jedenfalls, ob sie in den Klassenartikel oder in den Objektartikel gehört. Aber lass mich verstehen, warum Du dem Satz soviel Substanz beimisst: So ziemlich alle Medienberichte über das Gutachten stellen auf den Aspekt der rechtlichen (Nicht-)Verbindlichkeit ab, den Satz mit der politischen Bedeutung zitiert offenbar niemand. Warum findest Du ihn so interessant? (Der Aspekt der Ermessungsentscheidung, siehe oben, hat zumindest in der SZ Rezeption gefunden.([63])) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:39, 11. Jan. 2021 (CET)
Weil das mit der juristischen Unverbindlichkeit genauso für die Objektklasse zutrifft wie der Rest der Aussage. Dass es für Journalisten anscheinend interessanter ist, über die Unverbindlichkeit zu schwadronieren, verstehe ich ganz gut. Das sollte uns jedoch nicht dazu verleiten, solche Halbwahrheiten in unsere Artikel zu schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 12. Jan. 2021 (CET)

"Behördliche Maßnahmen"[Quelltext bearbeiten]

Ist der Bundestagsbeschluss im Absatz „Behördliche Maßnahmen“ richtig platziert? Der Deutsche Bundestag ist keine „Behörde“. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2021 (CET)

Antisemitismusforscher[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel, Abschnitt Maßnahmen von Bund, Ländern und Kommunen, steht der Satz: "Die Antisemitismusforscherin Monika Schwarz-Friesel wies darauf hin, dass die Kritiker Goldberg, Moshe Zimmermann und Eva Illouz keine Antisemitismusforscher seien."
Der Satz enthält eine Standpunktzuweisung, aber "wies darauf hin" klingt so, als habe Schwarz-Friesel auf eine anerkannte Tatsache aufmerksam gemacht. Zumindest bzgl. Moshe Zimmermann scheint mir ihre Behauptung jedoch unhaltbar. Seine Website im Webauftritt der Hebräischen Universität Jerusalem führt unter Fields of Interests ausdrücklich History of Anti-Semitism auf. Auch ein Blick in seine dort aufgeführte Publikationsliste zeigt, dass das Thema Antisemitismus darin eine erhebliche Rolle spielt.
Antisemitismusforschung ist interdisziplinär. Schwarz-Friesel ist eine (deutsche) kognitive Linguistin, Zimmermann ein (israelischer) Historiker. Beider Fachgebiete können, wie auch andere, an Antisemitismusforschung beteiligt sein und sind es m. E. auch bei den Genannten. --Amberg (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2021 (CET)

Zimmermann beschäftigt sich als Historiker (fast?) ausschließlich mit dem Antisemitismus als historisches Phänomen. Zu heutigem Antisemitismus, soweit ich weiß, auch nach Sichtung der von Dir verlinkten Publikationen, forscht er wohl eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2021 (CET)

und einer, der historischen Antisemitismus erforscht, ist kein Antisemitismusforscher? das kommt mir doch unplausibel vor, muss ich sagen. --Φ (Diskussion) 21:23, 12. Jan. 2021 (CET)
Ja. Das musst Du dann wohl Frau Prof. Schwarz-Friesel fragen. Sie meinte wohl den heutigen Antisemitismus. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 12. Jan. 2021 (CET)
Dann wäre also auch Wolfgang Benz kein Antisemitismusforscher. Verzeihung, aber das scheint mir kompletter Unsinn zu sein. Zweitbeleg gibts keinen. Wir sollten solche Einzelmeinung ignorieren. --Φ (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2021 (CET)
Das würde aber einige fatale Fehleinschätzungen erklären. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 12. Jan. 2021 (CET)
Das ist alles entweder interessengeleitetes Ausgrenzen odr Irrtum. Auf einmal soll Antisemitismusforschung ausschließlich gegenwartsorientiert sein - dafür gibt es keinen Beleg, das ist eine ad-hoc-Erfindung. Ich bin dafür, Schwarz-Friesels Einschätzung rauszunehmen, die sie ja auch nicht in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, sondern nur in einem tagesaktuellen Interview geäußert hat. --Φ (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)
Naja, es geht ja um eine Bewegung der Gegenwart und nicht um etwas historisches, leider. --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2021 (CET)
Aber es geht doch nicht, dass wir hier ein Urteil als enzyklopädierelevant in die Welt pusten, das nur mal in einem Interview geäußert wurde, das von niemandem geteilt wird und das wenigstens für Zimmermann offenkundig unzutreffend ist. Siehe auch Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. --Φ (Diskussion) 21:58, 12. Jan. 2021 (CET)
Och, der Pappé steht doch auch im Artikel mit seiner unmaßgeblichen Meinung ... --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch ähnliche Diskussionen zu Daniel Blatman im Archiv. Der hat es auch nicht als Holocaust- und Genozidforscher sowie Träger des "Yad Vashem International Book Prize for Holocaust Research" mit seiner Ansicht zum Boykott nicht in die DE-Wp geschafft. --84.190.218.210 22:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Dein Zeuge, Phi. Ich bin hier raus. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)
Da eine ganze Woche lang keine Einrede kam, nehm ich die unrezpierte Einzelmeinung raus. Moshe Zimmermann ist gewiss ein Antisemitismusforscher. --Φ (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2021 (CET)
Wie kommt ihr überhaupt auf Zimmermann? Es ging um Moshe Zuckermann. --Nuuk 23:07, 19. Jan. 2021 (CET)
da jetzt im Artikel die Passage mit dem Link auf das Interview gelöscht wurde, in dem der Interviewer des Deutschlandfunks die drei Namen Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Eva Illouz nannte (es sei denn er hat einen unkorrigierten Verschreiber), kann jetzt gar nichts mehr nachvollzogen werden. --Goesseln (Diskussion) 23:46, 19. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte mich auf diese zu dem Zeitpunkt aktuelle Version des umseitigen Artikels bezogen; dort stand Moshe Zimmermann und dieser war auch verlinkt. Das als Beleg angeführte Interview hatte ich mir auch angesehen, aber dabei nicht bemerkt, dass dort tatsächlich von Moshe Zuckermann die Rede ist und es also in unserem Artikel falsch stand. Jetzt habe ich mir auch die akustische Fassung angehört, auch da fällt der Name Zuckermann, nicht Zimmermann.
Auch gehört hiernach Zuckermann zu den Unterzeichnern des Aufrufs gegen den Bundestagsbeschluss, nicht Zimmermann. Wobei es dort auch keine 240 Wissenschaftler sind, und auch der angegebene Spiegel-Beleg spricht nur von "mehr als 60". Mir ist also unklar, woher die Zahl 240 stammt.
Inwieweit man auch Zuckermann als Antisemitismusforscher bezeichnen kann, will ich nicht beurteilen. Er hat auch zum Thema publiziert, allerdings ist mir nicht klar, inwieweit das wissenschaftliche oder eher politische Veröffentlichungen sind. --Amberg (Diskussion) 02:31, 20. Jan. 2021 (CET)
Inzwischen ist dort auch ein Beleg für die 240 gesetzt worden, danke sehr. Leider kann ich ohne Anmeldung bei scribd nicht sehen, ob zu dieser größeren Gruppe auch Zimmermann gehört. Jedenfalls hat er, wie auch Zuckermann, einen anderen Brief (erst)unterzeichnet, der den Bundestagsbeschluss kritisiert, siehe [64]. Ändert natürlich nichts daran, dass es beim Interview mit Schwarz-Friesel um Zuckermann ging.
Zu den Erstunterzeichnern des letztgenannten Briefes gehören übrigens u. a. auch Micha Brumlik und Aleida Assmann. --Amberg (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Es ist natürlich merkwürdig, dass die Löschung der Passage im Artikel jetzt von demselben WP-Autor vorgenommen wurde, der die Passage mit (dem Schreibfehler? Lesefehler?) „Zimmermann“ hier eingefügt hatte. Oder habe ich mich jetzt verlesen? --Goesseln (Diskussion) 15:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Uups. Mein Fehler, mea maxima culpa. Es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2021 (CET)

Tabelle unter Kulturboykotte, insbesondere Konzertabsage von Elvis Costello[Quelltext bearbeiten]

In der Tabelle unter Kulturboykotte ist für Elvis Costello eine Absage für Mai 2020 vermerkt. Angesichts der Umstände, dass dafür ein Beleg von 2016 angegeben ist und dass im Mai 2020 fast sämtliche Konzerte vor Publikum weltweit wegen der Corona-Pandemie abgesagt worden sind, scheint mir das Jahr falsch zu sein. Gemeint ist wohl eher die im Mai 2010 getätigte Absage von geplanten Konzerten im Juni/Juli desselben Jahres, siehe hier.
Zugleich bin ich nicht davon überzeugt, dass diese Tabelle in der Form ohne Kommentierung der Einträge sinnvoll ist. Costellos oben verlinktes Statement etwa enthält kein Bekenntnis zu BDS; ich verstehe es im Gegenteil eher so, dass er sich gegen Vereinnahmung durch politische Gruppierungen verwahren will. Es liest sich für mich auch nicht wie ein grundsätzliches Bekenntnis zu einem Kulturboykott. Ohne nähere Informationen bleibt es jedenfalls Spekulation, ob und wie seine persönliche Entscheidung in Zusammenhang mit BDS steht. Auch bei den anderen dort genannten Künstlern wird das jedenfalls nur durch den Eintrag in die Tabelle nicht deutlich. Andererseits dürften längst nicht alle bekannten Künstler aufgeführt sein, die in den letzten zehn Jahren in Israel aufgetreten sind, zumal, wenn ich es richtig sehe, z. B. der Bereich der so genannten klassischen Musik ganz fehlt, wie man sich sowieso fast ausschließlich auf Rock, Pop & Co. beschränkt, allerdings mit der Ausnahme eines Filmregisseurs. --Amberg (Diskussion) 03:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Hat das in über 2 Monaten niemand gelesen? Interessiert es außer mir niemanden? --Amberg (Diskussion) 10:03, 3. Apr. 2021 (CEST)

Urteil des EGMR[Quelltext bearbeiten]

Den Aufruf einer Gruppe pro-palästinensischer Aktivisten zum Boykott israelischer Produkte, beurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte als zulässige politische Meinungsäußerung. Spricht etwas dagegen, dieses Urteil in den Artikel aufzunehmen? -- Hans Koberger 17:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Es gibt mehrere Urteile des EGMR zu BDS-Aktionen, bitte daher nie ohne Beleg. Und bitte überprüfen, ob es nicht schon drinsteht. Sonst bitte direkt einen belegten Formulierungsvorschlag machen. EinBeitrag (Diskussion) 17:39, 13. Feb. 2021 (CET)

" Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?[Quelltext bearbeiten]

Am 25. März 2021, wurde die "Jerusalemer Erklärung" - https://diakblog.files.wordpress.com/2021/03/jda-deutsch_final.pdf veröffentlicht. Darin wurde Antisemitismus als „Diskriminierung, Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Institutionen als jüdische)“ gekennzeichnet.

Und im Gegensatz zu dem umstrittenen Beschluss des Deutschen Bundestages, in dem die Boykottorganisation BDS als antisemitisch eingestuft worden ist, sind die 200 Wissenschaftler, zu denen die israelische Soziologin Eva Illouz, der Historiker Carlo Ginzburg, die österreichische Schriftstellerin Eva Menasse sowie die deutschen Wissenschaftler Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik gehören, um Differenzierung bemüht. Nicht antisemitisch sei eine faktenbasierte Kritik an Israel als Staat oder der Hinweis auf systematische, rassistische Diskriminierung im Umgang mit den Palästinensern. In diesem Sinne sei die Initiative Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) nicht per se antisemitisch.

Sollten wir es ergänzen? --91.54.19.250 11:08, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2021 (CEST)

Maßgeblich ist immer noch die Arbeitsdefinition von EUMC und IHRA (immerhin sind dort 31 demokratsche Länder Vollmitglied), nicht die Privatmeinung Einiger. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2021 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern um die Darstellung des Standpunkts einer gesellschaftlich relevanten Gruppe von Menschen. Siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2021 (CEST)
Anscheinend geht es darum, eine höchst umstrittene Deklaration in möglichst viele Artikel zu drücken. Lass Dich da bitte nicht täuschen. [65], [66], [67]], [68], [69]. --Hardenacke (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2021 (CEST)
Dass sie so umstritten ist, spricht dafür, sie hier zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2021 (CEST)
1. Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist als die Meinung von Wissenschaftlern, sieht man derzeit gut an der COVID-19-Pandemie. Das sollten wir hier im Artikel BDS aber nicht befördern. Was irgendwelche Staaten bzw. deren politischen Institutionen sagen, kann gerne erwähnt werden. Aber wichtiger ist die Einschätzung von Wissenschaftlern.
2. Hardenacke, du hast zahlreiche Artikel aufgelistet, die die jüdische Deklaration erwähnen. Das zeugt davon, dass sie eben keine unbedeutende Privatmeinung ist, sondern bedeutend genug, dass sie breit rezipiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 3. Apr. 2021 (CEST)
Gehört eindeutig in den Artikel. Wir beschränken uns dort ja sonst auch nicht auf Regierungspositionen. --Amberg (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Amberg, es handelt bei der Arbeitsdefinition der IHRA um das Ergebnis der jahrelangen Arbeit der Fachwissenschaft. Sie ist heute Standard in der EU und in den meisten demokratisch regierten Ländern. Insofern ist sie natürlich auch die Position unserer Regierung (und aller Parteien des Bundestags). --Hardenacke (Diskussion) 13:17, 3. Apr. 2021 (CEST)
Ja, es handelt sich um eine Arbeitsdefintion: vorläufige Definition eines Sachverhaltes, die noch nicht den Anspruch erhebt, diesen Sachverhalt erschöpfend zu definieren; dient in der Regel als Arbeitsgrundlage für bestimmte Fragestellungen und wird im Allgemeinen nach Abschluss einer Untersuchung im Sinne einer Präzisierung überarbeitet Vielen Politikern in der EU scheint der Unterschied zwischen Arbeitsdefinition und Definition nicht bekannt zu sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)
ad1) Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist ... Genau darum geht es gerade. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist das Ergebnis einer jahrelangen Arbeit von Wissenschaftlern und sie wurde von sehr vielen demokratischen Ländern dieser Welt übernommen. Genau das kann man von den Leugnern der Arbeitsdefinition, die uns alle Jahre wieder so ein Ei vor die Füße legen, gerade nicht sagen.
ad2) Dass die „Jerusalemer Erklärung“ (nicht die „jüdische Deklaration“) in etliche Artikel gedrückt wurde, hat eher mit dem apologetischen Verhalten sehr weniger Wikipedianer zu tun als mit einer breiten Rezeption. Die Rezeption in der Presse ist eher neutral (nicht jeder ist ja unbedingt ein Kenner der Materie) bis vehement ablehnend - insoweit die Deklaration überhaupt rezipiert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 3. Apr. 2021 (CEST)
ad 1) Richtig, genau darum geht es. Nur weil einigen Leuten die politische Sicht wichtiger ist als die wissenschaftliche Sicht, ist das kein Grund, das hier auch in der Wikipedia so zu handhaben. Und was demokratische Länder tun, ist eine politische, keine wissenschaftliche Sicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es irrelevant, was demokratische Länder tun. Da ist nur die Diskussion unter Wissenschaftlern relevant.
ad 2) Bitte kein ad hominem. Hier geht es nicht um andere Artikel. Das kannst du ggf. dort diskutieren. Hier geht es nur um diesen Artikel. In diesem Artikel hier hat die „Jerusalemer Erklärung“ Relevanz, da sie sich auch darauf bezieht, inwiefern BDS antisemitisch ist. Die Rezeption in der Presse ist nicht neutral bis ablehnend, sondern entweder positiv oder negativ. Zeitungsartikel, die wirklich in der Mitte sind (also weder befürwortend noch ablehnend, beide Seiten betrachtend) habe ich bisher noch keine gefunden. Aber das ist auch egal. Wichtig ist nur, dass die „Jerusalemer Erklärung“ breit rezipiert wird. Selbst, wenn es nur negative Rezeptionen gäbe (was nicht der Fall ist!) wäre das dennoch eine Rezeption und damit relevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)
Unsinn. Es gibt Artikel, die einfach den Fakt darstellen, dass es die Erklärung gibt - und ihre wichtigsten Thesen wiedergeben und es gibt Artikel, die sie vehement und ausführlich begründet ablehnen. Das ist so ähnlich wie mit unserer Pandemie. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, nach denen sich die Regierungen mal recht mal schlecht, aber überwiegend positiv, richten. Das ist der Standard in aufgeklärten Gesellschaften. Und es gibt die anderen, darunter auch emeritierte Professoren. Unsere Aufgabe ist es, die Proportion im Artikel zu wahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2021 (CEST)
Das ist Unsinn. Es gibt Artikel, die die Erklärung befürworten und erklären, wieso diese Definition eine Verbesserung darstellt. Und es gibt Artikel, die die Erklärung vehement und mit Pseudo-Begründungen ablehnen. Ja, das ist so ähnlich wie mit der Pandemie. Deswegen hatte ich das Beispiel u.a. gebracht. Und "überwiegend positiv"? Sorry, die USA ist eine Demokratie und in den letzten 4 Jahren bekannt dafür geworden, dass die Regierung wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert. Auch bei der Pandemie hat die US-Regierung im letzten Jahr vehement die wissenschaftlichen Fakten ignoriert. Auch die UK hat im letzten Jahr lange Zeit die Pandemie verharmlost und Warnungen der Wissenschaft ignoriert. Deutschland stand im letzten Jahr zwar gut da, hadert dafür seit Winter mit einem harten Lockdown, obwohl dieser von allen Wissenschaftlern empfohlen wird.
Es wäre zwar wünschenswert, wenn die Politik sich "überwiegend positiv" nach der Wissenschaft richten würde. Aber das ist nur Wunschdenken und entspricht nicht der Realität.
Aber die Abweichung zwischen Politik und Wissenschaft ist nur ein Nebengleis. Relevant für den Artikel ist die starke Rezeption der Jerusalemer Erklärung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)
Deine off-topic-Diskussion zu den Vereinigten Staaten und UK sind aus mehreren Gründen pure Ablenkung vom eigentlichen Thema. Darauf sollte ich hier nicht eingehen. Was bleibt, ist: Auf der einen Seite der wissenschaftliche (wissenschaftlich seriös: „Arbeitsdefinition“) und daraus folgend der politische Standard - auf der anderen politisch motivierte Scheinwissenschaftlichkeit und Rolle rückwärts auf einen schwammigen Standpunkt, der „Israelkritik“ (Warum nicht Syrien-, Hamas-, PLO-, Hisbhollakritik? Weil man mit derartiger Kritik in deren Machtbereich sein Leben verwirkt?) vom Geruch des israelbezogenen Antisemitismus weißwaschen soll. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 3. Apr. 2021 (CEST)
Du hattest mit der Off-Topic Diskussion angefangen. Ich wollte deine falschen OT-Aussagen nur nicht unwidersprochen stehen lassen.
Was bleibt: Es gibt zwei wissenschaftliche Definitionen. Dass du Aussagen, die dir persönlich nicht gefallen, als "Scheinwissenschaftlichkeit" bezeichnest, sagt mehr über dich als über die Definition aus.
Du bist immernoch nicht auf das Argument eingegangen, dass beide Definitionen eine Rezeption erfahren haben und daher beide relevant sind. Ob du diese persönlich als wissenschaftlich oder "scheinwissenschaftlich" hältst, ist deine Privattheorie und hier irrelevant. Aber auch nochmal: Selbst wenn eine scheinwissenschaftliche Sache eine breite Rezeption erhält, müsste diese scheinwissenschaftliche Sache erwähnt werden. Nur dass es hier keine Scheinwissenschaftlichkeit gibt, sondern zwei wissenschaftliche Standpunkte, von denen du persönlich einen vertrittst.
Zu deiner zweiten Nebelkerze: Natürlich gibt es Kritik an Syrien. Hamas, PLO und Hisbollah werden ebenfalls kritisiert. Aber hier komm niemand auf die Idee, diese mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2021 (CEST)
Dann zeige mir doch, wo - sagen wir mal - das Wort „Syrienkritik“ vorkommt. Und Wissenschaft arbeitet mit Empirie, Studien ... Die „Jerusalemer Erklärung“ ist nichts weiter als eine politische Deklaration mit durchsichtiger Absicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2021 (CEST) Alan Posener erklärt ganz gut in wenigen Worten, was daran faul ist. Und Rafael Seligmann wird da noch deutlicher.
Zu deiner OT-Frage:
Das Wort "Syrienkritik" kommt nirgendwo vor. Es gibt "Kritik an Syrien" und es gibt "Islamfeindlichkeit". Da niemand diese verwechselt, ist auch ein Kompromiss-Wort wie "Syrienkritik" nicht notwendig.
Aber "Kritik an Israel" und "Antisemitismus" werden häufig verwechselt. Um diese missverständlichen Fälle zu identifizieren, wurde das Kompromiss-Wort "Israelkritik" eingeführt. Ich persönlich halte das Wort für überflüssig: "Kritik an Israel" sollte eigentlich ausreichen. Aber das ist meine Privatmeinung, die ich nicht versuche, in die Wikipedia zu schreiben.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. (Dass du eine Erklärung, die von Wissenschaftlern verfasst wurden, als scheinwissenschaftlich diffamierst, weil sie von Nicht-Wissenschaftlern kritisiert wurde, überrascht mich zwar, ist aber nicht relevant für den Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2021 (CEST)
„Kritik an Syrien“ ist genauso ein Unwort wie „Syrienkritik.“ Niemand kritisiert Syrien, man bedauert es eher, sondern, wenn überhaupt, das Assad-Regime oder andere Konkrete, nur bei Israel „muss das ja wohl noch erlaubt sein“ (als ob es das nicht wäre): „Israelkritik“. „Islamfeindlichkeit“? Echt? Wenn sich dort verschiedene Ausrichtungen des Islam bekämpfen? Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se? Nur „Israelkritik?“ Das ist jetzt Wissenschaft? --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Apr. 2021 (CEST)
Zu deinem OT:
Natürlich wird das Verhalten Syriens kritisiert. "Bedauern" ist eine politische Floskel. Aber wenn du dich mal in wissenschaftliche Artikel einliest, dann findest du dort sehr häufig Kritik an Syrien und das Assad-Regime.
Den Zusatz gibst du falsch wieder. Dass Kritik nicht verboten ist, ist klar. Das unterstellt auch niemand. Es geht bei dem Zusatz darum auszudrücken, dass man auch Kritik äußern können sollte, ohne dass dieser als Antisemitismus diffamiert wird. Bei Kritik an Syrien ist dieser Zusatz nicht notwendig, da niemand auf die Idee kommt, diese Kritik mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln.
Zu deinem Satz: „Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se?“ Doch, Juden zu vertreiben, ist per se antisemitisch.
Aber die Sache ist: Es sind nicht alle Israelis Juden und es sind nicht alle Palästinenser Moslems. Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt auch moslemische Israelis und jüdische Palästinenser.
Ob jemand antisemitisch oder antiisraelisch ist, zeigt sich daran, wie er die Gruppen zusammenfasst: Wenn jemand gegen israelische Juden und gegen palästinensische Juden ist, ist das antisemitisch.
Wenn jemand jedoch gegen israelische Juden und israelische Moslems ist, aber für die Rechte von palästinensischen Juden und palästinensischen Moslems eintritt, dann ist das nicht antisemitisch.
Du darfst nicht den Fehler machen und Israel mit Judentum gleichsetzen. Schau dir doch nur mal die letzten israelischen Wahlen an.
Was nicht per se antisemitisch ist: Für eine 1-Staaten-Lösung einzutreten. Das heißt, Palästinenser und Israelis sollen gleichberechtigt in einem gemeinsamen Staat leben.
Was nicht per se antisemitisch ist: Boykotte durchzuführen für eine 1-Staaten-Lösung oder 2-Staaten-Lösung.
Zu deinem Satz: „Das ist jetzt Wissenschaft?“ Wissenschaft ist in erster Linie, die eigenen Vorstellungen selbstkritisch zu hinterfragen. Aber die gegnerische Position absichtlich misszuverstehen, ist definitiv nicht wissenschaftlich.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2021 (CEST)
Willst Du mich auf den Arm nehmen? Was sind in Deinen Augen palästinensische Juden? --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2021 (CEST)
Zum allerletzten Mal zu deinem OT:
Das sind Personen, die von der Nationalität her Palästinenser sind und von der Religion her Juden.[70]
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2021 (CEST)
Jetzt habe ich es verstanden. Palästinensische Juden sind Palästinenser, die keine jüdische Mutter haben. Gute Nacht --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Gleichsetzung von Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mit Naturwissenschaften funktioniert nicht. Insofern hilft auch der Pandemie-Vergleich nicht weiter. Die "Jerusalemer Erklärung" enthält eine relevante Position. Relevant durch die Namhaftigkeit der Unterzeichner und durch die bereits erfolgten Reaktionen. Wie schon oben gesagt wurde, dass sie umstritten ist, mindert nicht die Relevanz. Es zeigt im Gegenteil, dass sie bereits Teil der Debatte ist. Im Übrigen versteht sich, dass jede Definition von Antisemitismus und deren Anwendung oder Nichtanwendung auf konkrete Fälle auch eine politische Dimension hat. --Amberg (Diskussion) 02:06, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das mit der Pandemie hat der Eulenspiegel eingebracht. 3. April 1:41. Im übrigen: Auch in den Sozialwissenschaften gibt es so etwas wie langjährig durch den Mainstream erarbeitete Standards und daneben Mindermeinungen. Die Relationen sollten wir schon wahren - und uns nicht durch lautstarke Deklarationen täuschen lassen. Aequidistanz ist da unangebracht. Natürlich geht es immer um Politik, worum denn sonst. --Hardenacke (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2021 (CEST)
Einige der Beteiligten an der Erklärung scheinen mir grundsätzlich nicht so weit vom Mainstream entfernt zu sein. Und auch eine relevante Minderheitsposition gehört in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 11:56, 4. Apr. 2021 (CEST)
Der Weltrat der Imame (Global Imams Council - GIC) scheint mir näher dran zu sein. [71] --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2021 (CEST)
Es gibt kein "entweder-oder". Akzeptiere doch bitte, dass es zwei Sichtweisen gibt. Die politischen und religiösen Organisationen vertreten die eine Ansicht. In der Wissenschaft sind dagegen beide Ansichten vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:50, 4. Apr. 2021 (CEST)
Empfehle: Lesen, was andere schreiben ---> verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 4. Apr. 2021 (CEST)
Das habe ich getan. Es wäre schön, wenn du dich selber mal an deine Empfehlung halten würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung: Stand der Wissenschaft[Quelltext bearbeiten]

@Sargoth: Könntest du erklären, wieso du die Ergänzung rückgängig gemacht hast?

  1. In der Einleitung stehtz eine beleglose Behauptung. Das mindeste ist, dass man mit <!-- Belege fehlen! --> darauf aufmerksam macht bis die Diskussion hier abgeschlossen ist: Entweder Belege werden nachgeliefert, dann kann der Hinweis entfernt werden. Oder es gibt keine Belege, dann muss die Behauptung entfernt werden.
  2. Ich habe belegt dargestellt, dass in der Forschung vielfach BDS nicht als antisemitisch eingestuft wurde. Wieso löschst du diese belegte Aussage, aber lässt die unbelegte Aussage stehen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:07, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das alles wurde schon x-mal diskutiert und die Einleitung ist das Ergebnis dieser Diskussionen. Auch die Belege gibt es zur Genüge. Dummstellen hilft da nicht und tangiert WP:BNS. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

1. Ja, das wurde schonmal diskutiert. Aber dir ist schon klar, dass der Stand der Wissenschaft nicht in Stein gemeißelt ist, sondern sich ändert?
2. Nein, es gibt keine Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung vielfach als antisemitisch wahrgenommen wird. Es gibt nur Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung BDS vereinzelt als antisemitisch wahrgenommen wird.
3. Es gibt jedoch Belege zur Genüge, dass BDS vielfach nicht als antisemitisch wahrgenommen wird. Dummstellen hilft da nicht. (Aber das tangiert nicht WP:BNS, wie du fälschlicherweise behauptest.)
4. Du hast WP:BNS nicht verstanden. Aber wichtiger als WP:BNS ist, dass du dir WP:Belege nochmal aufmerksam durchliest.
Meine Frage richtete sich explizit an Sargoth. Daher würde ich gerne auch Sargoths Meinung hören. Dessen Artikelarbeit und Einschätzung weiß ich im Allgemeinen sehr zu schätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich hielt deine Einfügung für einen kleinen österlichen Scherz. Dass BDS antisemitisch ist, wurde vielfach belegt, aber auf Grund des guten Umgangs miteinander wurde die Abschwächung „vielfach“ (bedeutet soviel wie öfter, manchmal, ab und zu, gelegentlich, mehrfach, wiederholt) eingefügt. Für eine Änderung könnte gerne ein Konsens mit vorhergehender Debatte erfolgen. −Sargoth 18:46, 4. Apr. 2021 (CEST)
Es geht nicht um die Frage, ob BDS antisemitisch ist. Diese Einschätzung steht uns nicht zu! Es geht einzig und allein um die Frage: Wie wird es von Wissenschaftlern gesehen? Ob diese Wissenschaftler recht haben oder sich irren, können und dürfen wir nicht bewerten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ja, die Wissenschaftler*innen erkennen den BDS-Antisemitismus. Trotzdem haben wir uns auf die Einschränkung „vielfach“ geeinigt. Manchmal macht man eben faule Kompromisse, des Friedens Willen, gerade zu Ostern; so what?! −Sargoth 19:00, 4. Apr. 2021 (CEST)
Nein, die Wissenschaftler sehen BDS mehrheitlich nicht als antisemitisch: Einige sehen im BDS Antisemitismus.[A 1] Viele andere sehen in BDS keinen Antisemitismus.[A 2]
Von einer Kontroverse zu sprechen ist hier schon ein Entgegenkommen.
Liste von Wissenschaftlern
  1. Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch sehen: Julia Bernstein, Floris Biskamp, Monika Schwarz-Friesel, Kenneth L. Marcus, Samuel Salzborn
  2. Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch sehen: Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2021 (CEST)

Deine Wahrnehmung ist falsch. Du brauchst auch nicht die Unterschriftenliste hierher zu kopieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass meine Wahrnehmung falsch ist? Hast du nur mal eine Sekunde überlegt, ob evtl. deine Wahrnehmung falsch ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2021 (CEST)
Keine Sekunde. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2021 (CEST) Hier ist genügend Lesestoff für Dich. Im übrigen findest Du oben auf dieser Seite im Abschnitt „Belege“ genügend Informationen. Wir müssen hier das kleine Einmaleins des Antisemitismus nicht immer wieder neu verhandeln. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2021 (CEST) Du wolltest Sargoths Meinung wissen. Jetzt nicht mehr? Komm raus aus Deiner Filterblase. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2021 (CEST)
1. Du schreibst: "Keine Sekunde." Das hatte ich befürchtet. Selbstkritische Reflexion ist die Grundvoraussetzung sowohl für wissenschaftliches Arbeiten als auch für konstruktive Diskussionen.
2. Dein verlinkter Artikel besagt, dass es eine mediale und politische Kontroverse gibt. Darüber, ob es eine wissenschaftliche Kontroverse gibt oder sich die Wissenschaftler einig sind, schweigt der Artikel.
3. Unter Belege oben auf der Seite stehen hauptsächlich Bücher und Artikel von Nicht-Wissenschaftlern. Aber lass ruhig 10 Wissenschaftler dabei sein. Selbst dann sind es ungefähr gleich viel Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen, wie Wissenschaftler, die das nicht tun.
4. Ja, ich bin immernoch an Sargoths Meinung interessiert. Eine Meinungsaustausch besteht aber nicht darin, dass eine Person ihre Meinung sagt und die andere Person nur zustimmend nickt. Ein Meinungsaustausch besteht darin, das beide Personen ihre Meinung sagen und dann Argumente austauschen.
5. Du unterstellst mir, ich lebe in einer Filterblase? Ich nehme eine kontroverse Diskussion unter Wissenschaftlern war. Das heißt, ich sehe Wissenschaftler auf beiden Seiten, die unterschiedlicher Meinung sind. Wie kannst du ernsthaft denken, dass dies eine Filterblase sei? Du dagegen nimmst nur die Äußerungen von einer Seite wahr, blendest die andere Seite jedoch aus. DAS ist eine Filterblase. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2021 (CEST)

Neue Artikel: Alex Feuerherdt: Wie die Jerusalemer Erklärung die BDS-Bewegung verharmlost. mena-watch 4. April 2021. Armin Pfahl-Traughber: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. haGalil 4. April 2021

Auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass du Nicht-Wissenschaftlern wie Alex Feuerherdt mehr glauben schenkst als Wissenschaftlern.
Armin Pfahl-Traughber dagegen ist tatsächlich ein Wissenschaftler. Und sein Artikel bestätigt ja gerade, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, sondern dass es eine Kontroverse zwischen Wissenschaftlern gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2021 (CEST)
Er zeigt vor allem die skandalöse Lücke in der „Jerusalemer Erklärung“ auf. Und Feuerherdt hat immerhin ein bemerkenswertes Buch zu unserem Thema geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 4. Apr. 2021 (CEST)
1. Es geht nicht um die Jerusalemer Erklärung. Es geht einzig und allein um die Frage: Sind die Wissenschaftler sich einig oder gibt es eine Kontroverse?
Die Jerusalemer Erklärung ist hier nur ein Beleg, der zeigt, dass es eine Kontroverse gibt. Der Artikel von Armin Pfahl-Traughber ist ein weiterer Beleg dafür, dass es eine Kontroverse gibt.
2. Wenn wir einen Absatz darüber schreiben, ob die Medien sich einig sind oder ob es eine Kontroverse in der Presse gibt, ist Alex Feuerherdt sicherlich geeignet und kann als Quelle herangezogen werden. Aber hier geht es nicht um Einigkeit/Kontroverse in den Medien. Hier geht es um Einigkeit/Kontroverse in der Wissenschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Also noch einmal: Die Wissenschaftler sind sich in ihrer großen Mehrheit einig. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist sehr breit anerkannter Standard in Wissenschaft und Politik. Daneben gibt es auch abweichende Ansichten (oder besser gesagt: abweichende politische Standpunkte) - wie überall im Leben. [72] Eine „Kontroverse“ würde bedeuten, dass es ernsthaften wissenschaftlichen Meinungsstreit gäbe. Den gibt es aber gar nicht; außer kurzen und heftigen Zurückweisungen und Kopfschütteln in privaten Gesprächen gibt es sehr wenig bis keine wissenschaftliche Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2021 (CEST)

Also nochmal: Dass die Wissenschaftler sich in ihrer großen Mehrheit einig sind, stimmt nicht. Möglich, dass du das aufgrund deiner Filterblase glaubst. Aber die Belege sagen etwas anderes. In den Belegen kann man nichts von Einigkeit herauslesen. Diese zeigen nur Kontroverse. In de Politik mag das anders sein. Dort scheint tatsächlich Einigkeit zu herrschen. Aber in der Wissenschaft herrscht große Uneinigkeit. Verlasse einfach mal deine Filterblase und schau dir ungefiltert alle wissenschaftlichen Einschätzungen an. Oder bleibe in deiner Filterblase und schau dir an, was der Großteil der Wissenschaftler in deiner Filterblase schreiben: Schreiben sie großteils zustimmend über andere Wissenschaftler? Oder schreiben die Wissenschaftler aus deiner Filterblase großteils ablehnend gegenüber anderen Wissenschaftlern? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2021 (CEST)
Erspar uns Deine Kindereien. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich und Kindereien? Du bist derjenige, der versucht, andauernd OT zu werden. Der nichts Sachliches zum Thema beiträgt. Viele Behauptungen aufstellt, weil er persönlich daran glaubt, ohne diese selbstkritisch zu hinterfragen. ("Keine Sekunde.") --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Apr. 2021 (CEST)
+ 1 zu Hardenacke. Das Intro ist ausführlich diskutiert und fasst den Wissensstand zusammen, der im Artikel belegt abgebildet wird. Schon der auskommentierte Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Der hinzugefügte Satz (Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft) ist schlicht nicht haltbar (unterstrichen von mir). Eine Unterschriftenliste ist keine Forschung.
Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, Eulenspiegel. Eine Bearbeitung und ein Argument als "Kindereien" zu bezeichnen, ist etwas anderesals eine Person frontal mit Unterstellungen anzugehen (Du bist doch derjenige ....) Ich werde alle weiteren ad personam-Anwürfe entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2021 (CEST)
1. Nein, das Intro fasst den Wissensstand von vor 10 Jahren zusammen! Aber der Stand der Wissenschaft ist nicht in Stein gemeißelt und ändert sich.
2. Doch der Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Wo ist der Beleg dafür, dass BDS vielfach auch als antisemitisch angesehen wird? Diese Behauptung ist falsch und es fehlen die Belege.
3. Der Satz "Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft" ist dagegen belegt:
Gemäß dieser Belege sehen die folgenden Wissenschaftler BDS nicht als antisemitisch:
Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
Das "Vielfach" ist in dem gelöschten Satz also sehr gut belegt. Während das "Vielfach" im aktuellen Satz nicht belegt ist.
Ja, das ist etwas anderes: Jemanden Kindereien zu unterstellen, ist einfach nur eine Beleidigung. Die Sachen, die ich aufgezählt habe, sind Kritik am Diskussionsverhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2021 (CEST)
Es wurde dir nun schon mehrfach gesagt, dass eine Unterschriftenliste kein Forschungsergebnis ist, sondern eine Meinung. Wissenschaftliche Debatten finden nicht auf Unterschriftenlisten statt. Ein weiteres Mal die Namen hierher zu kopieren, halte ich für BNS-Aktion. Unterlass das. Inhaltlich hast du nichts vorzuweisen. Das ist eine Kritik an deinem Diskussionsverhalten und deinem Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 13:45, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, eine Unterschriftenrolle ist kein Forschungsergebnis. Aber die Unterschriftenrolle wurde von Leuten unterschrieben, die zu dem Punkt geforscht haben. Wo sind die Forschungsergebnisse von den vielen Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen? Im Artikel stehen nur Zeitungsartikel oder Bücher, aber keine Paper, die Forschungsergebnisse präsentieren. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Nein, die Leute erneut zu nennen, ist keine BNS-Aktion. WP:BNS scheint von vielen Leuten falsch verstanden zu werden: "Wenn ich eine Sache mache, die ich für falsch halte, nur um zu beweisen, dass die Sache falsch ist.", dann wäre das eine BNS-Aktion. Wenn ich also das Posten von Listen für falsch halten würde und nur Listen posten würde, um zu beweisen, dass das falsch ist, dann wäre das eine BNS-Aktion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind gültig in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten. Das ist der heutige wissenschaftliche Standard, von der EU und einer langen Reihe demokratisch verfasster Staaten ratifiziert. Eine politische Unterschriftenaktion einer Minderheit ist keine wissenschaftliche Leistung, sondern lediglich eine politisch motivierte, einseitige Sichtweise auf das Problem. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind einerseits in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten und andererseits in der Jerusalemer Deklaration festgehalten. Bitte hier nicht andauernd mit zweierlei Maß messen! Es kann nicht angehen, dass Ergebnisse, die einem gefallen, wohlwollender betrachtet werden als Ergebnisse, die einem nicht gefallen.
Dein zweiter Teil verdeutlich wieder, dass es dir nicht gelingt, zwischen Wissenschaft und Politik zu trennen.
Zum dritten Teil: Nein, eine Deklaration von Wissenschaftlern ist genausowenig eine wissenschaftliche Leistung wie eine Arbeitsdefinition. Aber sie basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung. In beiden Fällen haben sich Leute, die lange zu dem Thema geforscht haben, zusammengesetzt und dann die Arbeitsdefinition bzw. die Deklaration verfasst.
Im übrigen steht nirgends in der Arbeitsdefinition der IHRA, dass BDS antisemitisch ist. Das ist ja die Kritik an der Arbeitsdefinition: Dass Nicht-Wissenschaftler aus der Arbeitsdefinition Sachen herauslesen, die dort nicht drin stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2021 (CEST)
Die Feststellung, dass BDS antisemitisch ist, lässt sich direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Gerade das betont doch die „Jerusalemer Erklärung“ (per se ...) --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, das lässt sich nicht direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Das würde ja bedeuten, dass BDS nur per definitionem antisemitisch wäre. Das per se bedeutet, dass es sowohl antisemitische Boykotte als auch Nicht-antisemitische Boykotte gegen Israel gibt. Um zu entscheiden, ob ein Boykott antisemitisch ist, muss man also immer auf den Einzelfall schauen und kann keine Generalaussagen treffen. Genau das bedeutet "per se". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)
Wer so leichtsinnig in den Raum stellt, es gebe möglicherweise Judenboykotte, die nicht antisemitisch sind, dem kann ich auch nicht helfen. --Hardenacke (Diskussion) 15:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du solltest Dir nochmal die Declaration durchlesen, und wer sie unterschrieben hat. Deine Skandalisierung hier läuft deswegen glatt ins Leere, und Deine ewige Vermengung zwischen Israelboykott mit Judenboykott ist schon lange untragbar.--AⅢC Disk. 16:01, 5. Apr. 2021 (CEST)
Wenn du eine fachwissenschaftliche Debattte darstellen kannst, dann tu das. Weder eine Unterschriftenliste noch deine freihändige Behauptung "basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung", können als valide gelten. Mir scheint, du verwechselst Wissenschaft mit politischer Meinung.--Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Apr. 2021 (CEST)
Moment mal! Wenn du eine fachwissenschaftliche Debatte forderst, dann solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und eine fachwissenschaftliche Debatte für die Arbeitsdefinition der IHRA bzw. die Behauptung, dass BDS antisemitisch sei, vorlegen.
Es ist jedenfalls ein Unding, vom Gegenüber Sachen zu fordern, die man selber nicht erfüllt.
Die beleglose Behauptung, dass in der Antisemitismusforschung BDS vielfach als antisemitisch angesehen wird, ist nicht valide. (Und nein, eine freihändige Behauptung, das würde direkt aus der Arbeitsdefinition der IHRA folgen, wäre ebenfalls nicht valide.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe nicht mit IHRA argumentiert. Du scheinst mich zu verwechseln. Und auf die Anregung, die Debatte doch darzustellen, zu antworten mach du erstmal, ist ein ganz schlechter Stil. Wer etwas im Artikel haben will, muss sich schon selbst hinsetzen und arbeiten.--Fiona (Diskussion) 13:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Hardenacke, was stimmt denn an meinem Vorschlag nicht? -- Hans Koberger 14:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Deine Formulierung ist eine tendenziöse Verschiebung des Wissensstand. Ein Intro, das nach ausführlichen Diskussionen unter Beteiligung Vieler stabil ist, einfach zu ändern, geht gar nicht, und das dann noch mit der falschen Begründung "ungefährer Diskussionsstand". Das müsste dir als langjährigem Wikipedianer doch bekannt sein.--Fiona (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
So ist es, wobei ich mit dem Kompromiss auch nicht recht zufrieden bin, ähnlich wie Sargoth. [73] Wenn es gewünscht ist, führe ich das noch aus, ansonsten würde ich gern auf die Endlosdiskussionen der letzten Jahre verweisen. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 5. Apr. 2021 (CEST)
(BK – Antwort zu Fiona): Der Wissensstand hat sich durch die Jerusalemer Erklärung und das Urteil des EGMR (Abschnitt direkt drüber) ja tendenziell verschoben. Die ausführliche Diskussion, die Du anführst, konnte das nicht berücksichtigen. Dass die Artikeleinleitung (jetzt) nicht mehr neutral ist, ist offensichtlich. -- Hans Koberger 15:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
BDS wird vielfach als antisemitisch und vielfach als nicht antisemitisch beschrieben. Das ist so abzubilden. Hier Unterschriftenlisten zu kritisieren und selbst nicht mal einen Versuch eines Belegs der selbst behaupteten Mehrheitsverhältnisse vorzulegen ist nicht nur nicht produktiv, sondern in dieser Konstellation Diskussionsverweigerung. Behauptung aufgestellt, und fertig.--AⅢC Disk. 15:31, 5. Apr. 2021 (CEST)
(nach BK) Zustimmung zu Hans Koberger: Der Standtpunkt relevanter Wissenschaftler (Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik, um nur drei Prominente zu nennen) fällt in der derzeitigen Fassung einfach unter den Tisch. --Φ (Diskussion) 15:32, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wisst Ihr eigentlich, worüber ihr schreibt? Auf der einen Seite steht die Arbeitsdfinition der International Holocaust Remembrance Alliance mit dem Gewicht einer jahrelangen wissenschaftlichen Erarbeitung, Ringen um einzelne Formulierungen im wissenschaftlichen Disput (und dem Gewicht von 34 Mitgliedsländern, die sie ratifiziert haben, einem Partnerland, sieben Ländern mit Beobachterstatus, Partnerorganisationen wie Vereinte Nationen, UNESCO, OSZE, EU als Ganzes und mit mehreren Organisationen, Europarat etc.) auf der anderen Seite Einzelpersonen, die zum Teil seit längerer Zeit in der Kritik stehen, mit einer Unterschriftsliste. Diese beiden Seiten gleichrangig zu erwähnen, würde in der Fachwelt mehr als Kopfschütteln auslösen und die Kritik an Wikipedia um einen weiteren Punkt verstärken. --Hardenacke (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein bloßes Argumentum ad verecundiam, das zählt nicht. Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, dürfen Wissenschaftler doch kritisieren. Dafür sind sie da, und wenn sie das tun, wie z.B. mit der Jerusalem definition, das muss im Artikel so dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
Vollkommen richtig. Kritisieren dürfen sie. Auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte dürfen Globuli verkaufen. --Hardenacke (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2021 (CEST)
Und? Was folgt daraus für den Artikel? Gar nichts. Lass doch solche Polemik bitte bleiben, lieber Hardenacke. --Φ (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2021 (CEST)
nach BK, aw Phi. Es geht hier nicht um den Artikel, in dem das selbstverständlich darzustellen ist, sondern um das Intro. Das Intro folgt dem Artikel. Wenn im Artikel neue Informationen, wie Kritik mehrerer relevanter Antisemitismusforscher, beschrieben ist, dann kann über das Intro nachgedacht werden.--Fiona (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
Genau das ist passiert. Spätestens seit der Jerusalem Declaration kann man nicht mehr behaupten, dass die Verurteilung der Boykott-Spinner Konsens wäre. --Φ (Diskussion) 16:07, 5. Apr. 2021 (CEST)
Vielleicht sollten wir erst mal den Artikel Evolutionsgeschichte überarbeiten? Dort gehört unbedingt in die Einleitung, dass die Evolutionstheorie von angesehenen Leuten mit wissenschaftlicher Ausbildung bezweifelt wird. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du setzt angesehene Forscher wie Micha Brumlik, Aleida Assmann und Michael Wildt jetzt wiederholt mit unwissenschaftlichen Spinnern gleich. Diese Untergriffigkeit fällt voll auf dich zurück. Mir wäre das peinlich. --Φ (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nun, es geht um den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand, der mehrheitlich vertreten wird, und der im Intro nur destilliert wird. --Fiona (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du wiederholst dich. Ich könnte jetzt das hier ein zweites Mal schreiben, aber Zirkeldiskussion ist doch dumm, findest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nicht so aggressiv, bitte. Ich führe keine Kreisdiskussionen. Ich halte sehr viel von Micha Brumlik, doch einzelne Wissenschaftler hebeln keinen fachwissenschaftlichen Forschungskonsens aus. Ihre Kritik ist auszuführen. Wie sie ins Intro übernommen wird, eine zweiter Frage.--Fiona (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2021 (CEST)
Das sind nicht einzelne, sondern mehrere hundert. --Φ (Diskussion) 16:35, 5. Apr. 2021 (CEST)
Jetzt beginnst du eine Kreisdiskussion. Eine Unterschriftenliste ist was? Sicher kein Beleg für den fachwissenschaftlichen Forschungsstand.--Fiona (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, du beginnst die Kreisdiskussion! Als du das das letzte Mal behauptet hattest, habe ich dir gesagt, du sollst nicht mit zweierlei Maß messen und vom Gegenüber nichts verlangen, was du nicht selber bereit bist zu tun.
Eine Unterschriftenliste von Fachwissenschaftlern' ist genausoviel oder wenig ein Beleg für einen Forschungsstand wie eine Arbeitsdefinition der IHRA. Und darüber hinaus sagt die Arbeitsdefinition der IHRA nichtmal, das BDS antisemitisch ist.
Fakt ist, es gibt keinen Beleg über den Forschungsstand! Weder gibt es Belege dafür, dass "BDS ist antisemitisch" der Forschungsstand ist, noch gibt es Belege fürs Gegenteil.
Wir haben nur Belege darüber, was Fachwissenschaftler denken. Jetzt können wir hingehen und sagen: "Das, was die Fachwissenschaftler denken, wird schon der Forschungsstand sein." oder wir können hingehen und sagen: "Wir können nur das wiedergeben, was die Fachwissenschaftler denken. Aber den Forschungsstand kennen wir nicht." Beides wären valide Optionen. Was aber definitiv nicht geht: Mit zweierlei Maß zu messen und mal die eine Option und mal die andere Option zu wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2021 (CEST)
So viel zum Thema Autoritätsargument. „Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, ...“ Drei Autoritäten ... --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 5. Apr. 2021 (CEST)
Was willst du damit sagen? --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)
Dass Du es bist, der nicht zum erstenmal mit dem Argumentum ad verecundiam kommt. Wenn drei Autoritäten (und sogar noch einige mehr) eine Meinung vertreten, hebt das keineswegs den state of the art der weltweit konsensualen Wissenschaftlergemeinde auf. Es ist und bleibt eine Minderheitenposition - und so sollten wir es auch darstellen. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, Argumentum ad verecundiam wäre: "Die Wissenschaftsgemeinde glaubt x, deswegen ist x richtig." Aber "Angesehene Wissenschaftler glauben x, andere angesehene Wissenschaftler glauben y. Deswegen ist sich die Wissenschaftlergemeinde nicht einig." ist kein Argumentum ad verecundiam.
Hast du irgendwelche Belege dafür, dass es eine Minderheitenposition ist? Oder glaubst du nur, dass es eine Minderheitenposition ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:59, 5. Apr. 2021 (CEST)
Könntest Du bitte diese Scheinargumentation einstellen. Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft. So ist ja auch in jahrelanger Arbeit und Auseinandersetzung darüber die „Arbeitsdefinition“ entstanden. Sie ist natürlich hochpolitisch. Sonst wäre sie wirkungslos. Sie findet jede Woche neue Anwendung weltweit bis hin zu Fußballvereinen. Dass sich seit einigen Jahren einige Unzufriedene finden, denen diese Definition nicht passt, ist normal und auch nicht weiter schlimm. Nichts ist schlimmer als Stillstand in der Wissenschaft. Wissenschaftlich fragwürdig ist es aber, hinter bereits Erkanntes, Beschriebenes zurückzugehen. In den politischen Auswirkungen ist es im konkreten Fall sogar fatal. Hier geht es aber um einen Wikipedia-Artikel. Und der hat in seiner Einleitung zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist und kann natürlich dann feststellen, dass es auch abweichende Meinungen gibt. Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2021 (CEST)
Das sind keine Scheinargumente, sondern echte Argumente.
Ja zu: "Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft." Bis hierhin stimme ich dir vollkommen zu.
Und dann fängst du wieder an, Wissenschaft und Politik zu vermischen. Nochmal: Ja, es gibt Einigkeit in der Politik. Dem widerspricht keiner! Bitte hören endlich mit der Nebelkerze auf, zu erklären, wieviel Einigkeit in der Politik herrscht. Das bringt uns bei der Frage, ob Einigkeit in der Wissenschaft herrscht, kein Stück weiter.::::::::::::Du schreibst: "Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist."
Richtig wäre jedoch: "Bei einem Standard, der sich weltweit politisch durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die politische Minderposition ist."
Das ist jedoch kein Standard, der sich wissenschaftlich durchgesetzt hat. Hier erneut der Hinweis, endlich mal zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden.
Aber selbst wenn die Arbeitsdefinition der IHRA sich auch wissenschaftlich durchgesetzt hätte, so besagt sie nicht, dass BDS antisemitisch sei.
Ja, die Einleitung hat zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist. Die Einleitung hat nicht zu beschreiben, wie du dir den aktuellen Stand wünschst. Der aktuelle Stand ist nunmal, dass sehr viele Fachwissenschaftler BDS nicht als anti-semitisch ansehen. Der aktuelle Stand ist, dass diese Fachwissenschaftler keine Minderheit darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
Kurze Zwischenfrage. Wo bzw. in welcher Form hat sich die IHRA zu BDS geäußert? -- Hans Koberger 17:35, 5. Apr. 2021 (CEST)
Rafael Seligmann erklärt es Dir: [74]. Oder Jürgen Kaube: [75], allerdings hinter der Bezahlschranke. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 5. Apr. 2021 (CEST)
Rafael Seligmann vermischt vor allem Definition und Erläuterungen zur Definition. Laut Seligmann ist folgendes Teil der Definition. "Der Vorwurf gegenüber den Jüdinnen und Juden als Volk oder dem Staat Israel, den Holocaust zu erfinden oder übertrieben darzustellen."'
Das ist falsch wie man auf der Seite von IHRA nachlesen kann: The working definition of antisemitism Es ist nur eine Erläuterung.
Im folgenden erläutert Seligmann dann nicht die Position der IHRA, sondern seine eigene Position. Um das klarzustellen: Seligmann ist ein anerkannter Wissenschaftler und seine Meinung soll nicht unter den Tisch fallen. Aber das ist nur seine Meinung und nicht die Meinung der IHRA. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)
Auch die Erläuterungen der IHRA gehören zur Arbeitsdefinition, etwa um solche Unklarheiten auszuschließen. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ja, Erläuterungen gehören zur Definition, sind aber nicht Teil der Definition. Einer Person wie Seligmann sollten solche Fehler nicht unterlaufen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:06, 5. Apr. 2021 (CEST)
LOL. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2021 (CEST)
Hardenacke, Deinem ersten Link bin ich gefolgt. R. Seligmann meint dort, dass die BDS-Bewegung antizionistisch sei. Ja, aber das steht doch auch (nach wie vor) im Änderungsvorschlag so drinnen: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne jedenfalls als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. -- Hans Koberger 18:30, 5. Apr. 2021 (CEST)

„Mit dieser Definition erklärt die IHRA das Mutationsprinzip des Judenhasses. Antisemitismus changiert zwischen religiöser Feindschaft, Rassismus und dem ideologischen Hass des Antizionismus. Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen, welche den Staat Israel zu erdrosseln sucht, indem sie weltweit zum Boykott des Landes und seiner Einrichtungen inklusive Forschungsstätten ebenso wie zum Stopp der Investitionen in Zion und zu Sanktionen aufruft.“ Was ist daran unverständlich? --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nichts. Hast Du mein letztes Posting (um 18:30) gelesen? -- Hans Koberger 19:21, 5. Apr. 2021 (CEST)
Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses). --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
Hier muss man dazu sagen: Die IHRA erklärt mit dieser Definition nicht das Mutationsprinzip des Judenhasses. Seligmann behauptet nur, dass die IHRA das täte. Das ist dann der zweite (wenn auch deutlich subtilere) Fehler von Seligmann. Deswegen ist Standpunktzuweisung so wichtig!
Beim darauffolgenden Satz ("Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen[...]") unterstellt dann Seligmann auch nicht mehr der IHRA, sondern das wird als seine eigene Schlussfolgerung beschrieben.
Ansonsten ist es unerhört, dass eine Deklaration von mehreren Fachwissenschaftlern konsequent von dir ignoriert wird, während der Presse-Artikel eines einzelnen Fachwissenschaftlers von dir so hoch gehalten wird.
Es wäre schön, wenn du diese Doppelmoral unterlässt und Quellen von Wissenschaftlern, die nicht deine Meinung teilen, genau so bewertest wie Quellen von Wissenschaftlern, deren Meinung du teilst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe (hoffentlich) die Frage von Hans Koberger beantwortet. Dazu hätte ich genausogut Statements anderer Autoren verwenden können. Wenn Du meinst Seligmann hätte keine Ahnung, wovon er schreibt, bleibt das Dein Problem. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nein, du hast die Frage nicht beantwortet. Er hat gefragt, wo sich IHRA zu BDS geäußert hat. Du hast einen Link gebracht, wo sich Seligmann zu IHRA und BDS geäußert hat. Aber einen Link, wo sich die IHRA zu BDS geäußert hast, konntest du nicht vorweisen. Und ja, natürlich kannst du auch Links herauskramen, wo sich andere Autoren zu IHRA und BDS äußern. Aber du wirst keinen Link finden, wo sich die IHRA zu BDS äußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2021 (CEST)
(BK, quetsch) Zustimmung, danke!
Hardenacke, zu Deinem: „Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses).“ Es wird ja durchaus in manchen Fällen Antisemitismus aus Antizionismus erwachsen, aber die IHRA – und, wenn ich es richtig interpretiere, auch nicht Seligmann – bringen die BDS-Kampagne mit Antisemitismus in Verbindung. -- Hans Koberger 20:12, 5. Apr. 2021 (CEST)
Dann hast Du es falsch verstanden. Und auch die „Jerusalemer Erklärung“ wäre dann unerklärlich. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ob die Einzelperson Seligmann BDS als antisemitisch bezeichnet, würde jetzt zu weit ins OT führen.
Aber die IHRA äußert sich nicht zu BDS. Die Jerusalemer Erklärung ist dennoch erklärlich. Denn sie kritisiert ja gerade, dass die IHRA-Definition unklar ist und zu unterschiedlichen Interpretationen führt: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy.
Jemand der klar sagt "BDS ist antisemitisch." ist nicht unklar und lässt auch keine unterschiedlichen Interpretationen zu. Die IHRA tut das nicht. Sie bleibt in diesem Punkt offen und lässt dabei beide Interpretationen zu. (Was in der Wissenschaft eher kein Problem ist, in der Politik aber dankend missbraucht wird.)
Hinzuzufügen ist auch, dass die Jerusalemer Erklärung der Arbeitsdefinition nicht widerspricht, sondern unklare/offene Punkte nur genauer festlegt: Noting that it calls itself “a working definition,” we have sought to improve on it by offering (a) a clearer core definition and (b) a coherent set of guidelines.
Gut für die Wissenschaft. Schlecht für die Politik, die die Definition jetzt nicht einfach so interpretieren kann, wie sie es will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2021 (CEST)
Lesen --> Verstehen, was andere schreiben. Zusammenhänge ... --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ja, das tue ich. Und es wäre schön, wenn du auch damit anfangen würdest... --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Und das schrieb David Collier am 30. April 2021: [76]/[77]. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal: Niemand bezweifelt, dass einige Wissenschaftler die Jerusalemer Erklärung schlecht finden. Du rennst damit offene Türen ein. Aber inwiefern belegt der Text von Collier, dass er zur Mehrheit gehört? Inwiefern belegt der Text von Collier, dass die Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, zur Minderheit gehören? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 5. Apr. 2021 (CEST)
Wer sagt denn, dass es Corona wirklich gibt? --Hardenacke (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2021 (CEST)
Das sagen zum Beispiel:
Christian Drosten[78], Markus Hoffmann et al.[79], Peng Zhou et al.[80], Waradon Sungnak et al.[81], Carly G.K. Ziegler et al.[82], Yu Zhao et al.[83], Haibo Zhang et al.[84], Daniel Lingenhöhl[85], Soeren Lukassen[86], Mart M. Lamers et al.[87], Hui Li et al.[88], F. K. Kommoss et al.[89], Jenny Meinhardt et al.[90], Gianpaolo Toscano[91], Takeshi Moriguchi et al.[92], Luciano Gattinoni et al.[93], John J. Marini et al.[94], Marie-Christine Copin[95], Maximilian Ackermann et al.[96], Ivan Odak et al.[97], Satoru Eguchi et al.[98], Masaaki Murakami et al.[99], Toshio Hirano et al.[100], Daniel E. Leisman et al.[101], Daniel Blanco-Melo[102], He-wei Jiang[103], Qian Zhang et al.[104], Shaobo Shi et al.[105], Riccardo M. Inciardi[106], Emma L. Robinson[107], Philip Wenzel[108], Bo Diao[109], Veena G. Jones[110], Jaber S Alqahtani[111], Leora R. Feldstein[112], Cristina Menni[113], Claire Hopkins[114], Gareth Iacobucci[115], Carol H. Yan et al.[116], Jasper Fuk-Woo Chan et al.[117], Chaolin Huang[118], Mengfei Chen[119], Tedros Adhanom Ghebreyesus[120], Nanshan Chen[121], Jennifer Couzin-Frankel[122], Jesús F Bermejo-Martin et al.[123], Katarina Zimmer[124], Puja Mehta[125], Stefan Kluge et al.[126], Michael Dreher et al.[127], Victor M. Corman et al.[128], Roman Wölfel et al.[129], J.A. Al-Tawfiq et al.[130], Wenling Wang[131], Tao Ai et al.[132], Lauren M. Kucirka et al.[133], Ria Lassaunière et al.[134], Srinivas Murthy et al.[135].
Um nur einige zu nennen. Aber wenn du Fachwissenschaftler kennst, die COVID-19 leugnen, dann sollten die natürlich auch erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2021 (CEST)
Das sind ja nicht mal 200. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2021 (CEST) Aber bei den 200 sind auch sehr wenige unparteiische Fachwissenschaftler.
Was soll das Eulenspiegel? Die nächste BNS-Aktion? Könntet ihr eventuell darauf verzichten euer offtopic-Gespräch weiterzuführen oder es woanders fortsetzen?--Fiona (Diskussion) 13:30, 6. Apr. 2021 (CEST)
Verkehrte Welt? Ich beantworte eine Frage. Und anstatt den Fragesteller zu fragen, was das soll, fragst du mich?
Entweder die Frage war OT, dann solltest du Hardenacke fragen, was das soll. Oder die Frage war on topic. Dann ist es die Antwort auch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)
Mit eigenem Nachzählen kommen wir nicht weiter,das wäre ja auch original research. Es gibt reputable wissenschaftliche Quellen, nach denen die Existenz des Coronavirus Stand der Forschung ist: Ein Sekundär- oder, wenn man so will, Tertiärquelle also. Hardenacke, hast du so eine reputable wissenschaftliche Quelle auch für deine These, dass die Arbeitsdefinition der IHRA als Standard in der Wissenschaft allseits anerkannt ist? --Φ (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wenn es Dir nicht reicht, dass sie praktisch alle demokratischen Länder dieser Welt, EU komplett, ratifiziert haben, die UNO als Partner auch, sogar der Weltrat der Imame (Religionswissenschaftler!) und angesichts dieser weltweiten Anerkennung nach dem einen reputablen Wissenschaftler suchst (warum sollte er?), kann ich auch nicht helfen. Dass Michaela Küchler das sagt und belegt [136], wird sicher auch angezweifelt. Es ist müßig, auf das Offensichtliche hinzuweisen - ähnlich wie in gewissen Kreisen auf die Sars-Cov2-Problematik (deshalb mein dämlicher Einwurf). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2021 (CEST) sehenswert Und für jeden, der sich praktisch mit Antisemitismus auseinandersetzt, ist die IHRA-Arbeitsdefinition heute Standard, Beispiel: [137]
Lerne endlich zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden! Niemand bestreitet, dass es ein politischen Konsens gibt. Hier geht es aber nicht um Politik, sondern um Wissenschaft. Du kennst den Unterschied zwischen Politik und Wissenschaft? Schau dir die Links an, die ich oben zu deiner Frage gepostet habe. DAS ist Wissenschaft. Das, was du da schreibst, ist keine Wissenschaft, sondern Politik. (Dass du mit Michaela Küchler keinen Wissenschaftler, sondern einen Diplomaten nennst, spricht Bände.)
Nein, bei der SARS-CoV-2 Problematik sind sich alle Wissenschaftler einig. Du findest keinen einzigen Fachwissenschaftler, der derzeit COVID-19 leugnet. Nicht Einen! Es gibt Politiker, die COVID-19 leugnen, aber keine Fachwissenschaftler.
Bei BDS ist das anders. Hier ist sich die Fachwelt nicht einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)
Vielleicht hast Du noch nicht gemerkt, dass es um ein politisches, sogar hochpolitisches Thema geht. Wer das bestreitet und nicht bei allem, was er schreibt, berücksichtigt, der hat das Thema verfehlt. Antisemitismusforschung ist Politikwissenschaft, begründet auf Geschichte und Gegenwart. Dass die IHRA-Definition derart breite Anwendung in der Politik findet, ist ein gelungenes Beispiel für sachgerechte Anwendung der Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2021 (CEST)
Doch, ich weiß, dass Antisemitismus und BDS zwei hochpolitische Themen sind. Sie sind aber auch wissenschaftliche Themen. Und in diesem Kapitel hier geht es um den Stand der Wissenschaft. Was also die Wissenschaftler darüber denken. Natürlich ist es auch wichtig, was Politiker darüber denken. Aber dazu mache bitte ein neues Kapitel auf. Das ist in diesem Kapitel hier OT. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:36, 6. Apr. 2021 (CEST)
Du versuchst hier ständig, einen Gegensatz zwischen politischer Wissenschaft und praktischer Politik zu konstruieren. Es ist aber wie übeall im Leben: Wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss der Fehler nicht in der Praxis liegen. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wo habe ich geschrieben, dass es Gegensätze seien? Ich habe geschrieben, dass es zwei unterschiedliche Sachen sind.
Richtig, wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss es nicht an der Praxis liegen. Das bedeutet aber nicht, dass Theorie und Praxis dasselbe sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)

Der Hick-Hack bringt nicht weiter. Wer etwas im Artikel haben will, muss Belege vorlegen und Textvorschläge machen. Vielleicht ist es möglich in dieses konstruktive Stadium zu wechseln. Also Phi, welche revevanten Quellen wurden nicht berücksichtigt? Kannst du Textvorschläge für das Intro machen, die sich aus dem Artikeltext zwingend ergeben?--Fiona (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab nach einem Beleg für Hardenackes Aussage gefragt.
Nicht berücksichtigt wurde die Jerusalem Declaration. In der Zusammenfassung des Artikels wird ein Forschungskonsens behauptet, den es m.E. so nicht gibt. MfG --Φ (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2021 (CEST)
Fiona, es gibt bereits einen Vorschlag zur Änderung der Einleitung [138]. Nur zu meiner Orientierung: Hältst Du, trotz der neuen Entwicklungen, die Einleitung noch für ausgewogen und neutral? -- Hans Koberger 14:44, 6. Apr. 2021 (CEST)
Das halte ich nicht für eine gute angemessene Änedrung, ich hätte sie sonst nicht revertiert sonst den Revert nicht unterstützt (14:58, 5. Apr. 2021). Wer das Intro als "nicht neutral" kritisiert, muss das valide und belegt begründen und Textvorschläge machen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
Du solltest Deine Ansicht auch begründen, sonst kommen wir nicht weiter. Bitte auch zum zweiten Satz meines letzten Postings Stellung nehmen. -- Hans Koberger 15:30, 6. Apr. 2021 (CEST)
Nein, ich lasse mich von dir nicht zu kategorischen Aussagen zwingen. Bis jetzt geht für mich aus den Meinungen und Argumenten in dem Wust von Hick-Hack nicht unzweifelhaft hervor, dass das Intro den Stand des Artikels nicht neutral zusammenfasst. Ein Intro ist ist nicht das erste, das man ändert, sondern das letzte. Wer eine Änedrung will, sollte sich unter Einbeziehung früherer Diskussionen daran machen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes zu machen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 6. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, man sollte in Einbeziehung früherer Diskussionen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes machen. Das wurde im folgenden Kapitel gemacht: "Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?
Als Ergebnis dieser Diskussion wurde der Artikeltext geändert: [139]
Nach Änderung des Artikeltextes muss jetzt die Einleitung angepasst werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)
Möchte kurz anmerken, dass ich nicht auf meiner Formulierung beharre. Es schien mir einfach der kleinste gemeinsame Nenner der Diskussion zu sein. Es wäre schön, wenn die "Gegenseite" ebenfalls Vorschläge einbrächte – oder einfach sagen würde, dass sie die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus für nicht relevant genug hält, um auf die Artikeleinleitung Einfluss zu haben. -- Hans Koberger 16:46, 6. Apr. 2021 (CEST)
"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das ist der IST-Stand. Das ist belegt. Das ist aber auch eineitig/selektiv, weil "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" weggelassen wird, was ebenfalls belegt ist. Dieser Missstand ist also zu beheben. "wird kontrovers diskutiert" wäre eine Möglichkeit, weil, wie Phi schreibt, eigenes Zählen hier nicht hilft bzw. in die TF führt. (Wenn wir anfangen würden zu zählen, würde der Text auch nach dem Stand der Quellen, die hier bisher beigebracht wurden, einfach in "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" gedreht werden). Entsprechende Vorschläge von der Gegenseite wären in der Tat jetzt mal angebracht.--AⅢC Disk. 07:44, 7. Apr. 2021 (CEST)
In der sog. Jerusalemer Erklärung steht, BDS sei nicht per se antisemitisch. Den gleichen Hohlraum lassen wir mit vielfach. Beides bedeutet soviel wie nicht immer. −Sargoth 09:50, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dann lass uns doch umdrehen: "vielfach jedoch als nicht antisemitisch". Lässt den gleichen Hohlraum. Einverstanden?--AⅢC Disk. 09:53, 7. Apr. 2021 (CEST)
"Per se" heißt in diesem Fall wohl nicht "nicht immer" sondern "an sich". Also die Kampagne an sich. -- Hans Koberger 10:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

Anmerkungen zu Aufbau und Inhalt des Intro[Quelltext bearbeiten]

Ein Intro soll deskriptiv die wesentlichen Aspekte es Artikels zusammenfassen. Dieses Intro ist wenig deskriptiv, es argumentiert und zitiert sogar. Der erste Satz sollte eine allgemeinverständliche Definition sein.

In der Fußnote zu einem Artikel von Micha Brumlik in den Blättern fand ich diese Definition:

„BDS“ steht für „Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“ und ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

übertragen auf unser Intro:

Boycott, Divestment and Sanctions („Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“, abgekürzt BDS) ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

So sollte imo der erste Satz dieses enzyklopädischen Artikels lauten. Von dort kann der Inhalt gemäß dem Artikelinhalt aufgefächert werden.

Zum letzten Satz: es ist unstrittig, dass BDS antizionistisch ist, gegen den jüdischen Staat Israel gerichet; unterschiedlich beurteilt wird von Politologen und Antisemitisforschern, ob die Organisation als Ganze oder in Zügen antisemitisch ist.

Meine unbeantworten Fragen sind: werden im Artikel relevante Quellen nicht berücksichtigt? Fehlen wichtige Aspekte, die auch im Intro aufgenommen werden müssten?

@Phi. Micha Brumlik übrigens kritisierte anl. des Rücktritt von Peter Schäfer einen „auf BDS bezogen McCarthyismus“ sowie, dass mit dem Vorwurf des Antisemitismus die Debatte um die israelische Besatzungspolitik erstickt werde. Es geht dabei nicht um den BDS als solchen. An der IHRA -Erklärung kritisiert er, den Punkt, dass antisemitisch ist, „wer dem Staat Israel etwas ankreidet, das anderen Staaten nicht vorgeworfen wird.“ Auch dabei geht nicht um den BDS und dessen Ziele und Mittel der Durchsetzung. Brumlik ist nicht vereinnahmen für eine Position, nach der BDS nicht antisemitisch sei.

Wir können nach meinem Dafürhalten nicht kategorisch formulieren "vielfach antisemitisch" - das ist eine Nullaussage, mit der man sich um eine dem wissenschaftlichen und politischen Diskussionsstand angemessene Formulierung drückt. "es wird diskutiert" hingegen ist zu vage und ebenso eine Nullaussage. Diskutiert wird immer und überall, gerade über politische Bewegungen. --Fiona (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Er ist Unterzeichner der Jerusalem Declaration, nach der BDS nicht per se antisemitisch sein muss. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Apr. 2021 (CEST)
Matthias Küntzel diskutiert in einem Artikel vom 30. März 2021 im Perlentaucher die Formel in der Jerusalem Declaration "nicht per se antisemitisch". Auch du schreibst "nicht antisemitische sein muss". Was fangen wir damit im Intro an? Küntzel kritisiert zudem die in der Presse verbreitete Meldung, die Erklärung sei von "200 internationalen Holocaustforschern" und zwar "den renommiertesten" verfasst worden. „Abgesehen von Michael Wildt hat kein einziger der renommierten Holocaustforscher die Erklärung unterschrieben - weder Yehuda Bauer, noch Peter Longerich, weder Saul Friedländer noch Christopher R. Browning, weder Ulrich Herbert noch Deborah Lipstadt. Von diversen Instituten, die den Antisemitismus weltweit untersuchen, sind nur zwei - das Berliner Zentrum und das Birbeck-Institut aus London - vertreten.“ --Fiona (Diskussion) 12:47, 7. Apr. 2021 (CEST) Die Jerusalem Erklärung selbst ist doch in der Diskussion und nicht der mehrheitlich vertretene Wissensstand. Vielmehr müssen wir eine Satz finden, der die Debatte selbst beschreibt.--Fiona (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2021 (CEST)
Vorschlag: Intro so belassen wie es – und als letzten Satz anfügen: Die 2021 erschienene Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus hält BDS für, zwar gegen Israel gerichtet, aber nicht per se antisemitisch. -- Hans Koberger 18:57, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dann aber korrekt:
Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“.
Im Text muss das dann ausgeführt werden.--Fiona (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2021 (CEST)
@Hans Koberger, dadurch würde die Einseitigkeit des ersten Satzes nicht behoben werden. Dort steht "[...] vielfach auch als antisemitisch ein", verschweigt aber, dass ebenfalls gilt: "[...] vielfach auch nicht per se als antisemitisch ein".
@Fiona, es macht einen Unterschied, ob kontrovers diskutiert wird oder ob ein Konsens herrscht. Dass der Coronavirus existiert, wird z.B. in der Wissenschaft nicht kontrovers diskutiert. Das ist in der Wissenschaft Konsens. Ob BDS antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Das ist dort kein Konsens. Insofern ist der Hinweis auf eine kontroverse Diskussion keine Nullaussage, sondern ein Informationsgewinn.
2. Ja, die Presse verkürzt sehr häufig und gibt Aussagen verfälschend wieder. Dabei unterstelle ich den Journalisten nichtmal böse Absicht. Daher bin ich dafür, in Aussagen über die Wissenschaft Presseartikel nur zu berücksichtigen, wenn sie von einem Fachwissenschaftler verfasst wurden oder ein Fachwissenschaftler im Presseartikel interviewt wird.
3. Hier auf der Diskussionsseite war unter anderem in Diskussion, was denn nun der mehrheitlich vertretene Wissensstand ist. Das ist nämlich völlig unklar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2021 (CEST)
Was trägt dein Beitrag zur Verbesserung des Intro und dem Formulierungsvorschlag bei?--Fiona (Diskussion) 19:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der letzte Absatz nach dem Vorschlag von HanS Koberger und der geringfügigen Änderung durch mich:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“. 
--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ich wäre damit einverstanden; danke an Fiona! Vielleicht sollte man Eulenspiegel1' Einwand unabhängig davon verhandeln. -- Hans Koberger 19:36, 7. Apr. 2021 (CEST)
Obwohl damit der „Jerusalemer Erklärung“ eine Bedeutung zugemessen wird, die sie (nicht nur) meiner Meinung nach nicht hat, ist das ein brauchbarer Kompromissverschlag. Deshalb: Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 7. Apr. 2021 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Während viele Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstufen, stufen viele Wissenschaftler BDS nicht per se als antisemtiisch ein, was auch in der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck gebracht wird. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

Wer es kürzer haben will, hier ein etwas gekürzter Formulierungsvorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert, was auch in der kontroversen Rezeption der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck kommt. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Definitiv nein. Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. - Das ist keine Verbesserung und auch nicht dem Forschungsstand entsprechend. Ich bin dagegen, dass mit rhetorischen Kniffen wie Ob ... und jedoch damit eine Vorinterpratation hinein gebracht wird. Wir müssen deskriptiv formulieren und möglichst beide Seiten, die auch von Usern in der Diskussion vertreten sind, abdecken.--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ach, das ist nicht dem Forschungsstand entsprechend? Woher kennst du denn bitteschön den Forschungsstand?
Meine Aussage ist belegt. Während deine Theorien über den angeblichen Forschungsstand unbelegt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Was du meinst persönlich belegen zu können, ist unerheblich. Und enthalte dich bitte in Fragen verpackte Unverschämtheiten.--Fiona (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2021 (CEST)
1. Das ist kein PA, sondern eine ernstgemeinte Frage. Wenn du etwas mit einem angeblichen Forschungsstand begründest, mochte ich die Belege wissen, von denen du diesen angeblichen Forschungsstand hast.
2. Ja, ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Und im Artikel ist nichts über irgendeinen Forschungsstand dargestellt. Im Artikel sind nur die unterschiedlichen Meinungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern dargestellt. Und genau das wird in meinem Vorschlag auch so zusammengefasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

Eulenspiegel1, m. E. stellt obiger Vorschlag von Fiona eine deutliche Verbesserung des Artikels dar und sollte mal rein, unabhängig, ob Dein Anliegen – im Moment – Konsens findet. -- Hans Koberger 20:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ja, von mir aus kann der Satz so wie von euch beiden vorgeschlagen gerne rein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:18, 7. Apr. 2021 (CEST)
"Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet(...)" Wo finde ich das in der Erklärung?--AⅢC Disk. 21:03, 7. Apr. 2021 (CEST)
Du findest es in der Rezeption, wie in dem Artikel von Katharina Galor in der Zeit:
"Sie [die Verfasser der Erklärung] sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist. "--Fiona (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ich sehe da zwei wichtige Unstimmigkeiten: 1. "zwar in gewisser Weise", 2. Nach Deiner Formulierung oben steht es in der Erklärung, nach Deiner Erläuterung hier liest das jemand in die Erklärung.--AⅢC Disk. 21:19, 7. Apr. 2021 (CEST)
Na ja, das ist Formulierung einer Autorin. Wir schreiben nicht ab.--Fiona (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2021 (CEST)
Hier die Erklärung auf deutsch (Seite 4 rechts oben) (PDF-Datei). -- Hans Koberger 21:29, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dass sich B, D und S in dem Sinne gegen Israel richten, das Israel der Adressat dieser Aktionen ist, ist unstrittig. Die Formulierung, die ich eben revertiert habe, lässt jedoch vermuten, dass die JDA feststellen würde, dass sich BDS gegen die Existenz Israels an sich, als existierender Staat richtet, und nicht etwa eine Änderung der Politik Israels zum Ziel hat. Das tut die JDA nicht. "But doesn’t guideline 14 support BDS as a strategy or tactic aimed against Israel? - No. The JDA’s signatories have different views on BDS. Guideline 14 says only that boycotts, divestments and sanctions aimed at Israel, however contentious, are not, in and of themselves, antisemitic." So der Wortlaut der Klarstellung.--AⅢC Disk. 09:52, 8. Apr. 2021 (CEST)
Leute... (konkret:@Hardenacke:) soll ich die Seite jetzt wegen EW auf VM melden, oder was? Wenn ich das jetzt revertiere, beteilige ich mich ja am EW. Wir wissen doch alle wie der Hase läuft. Lasst uns das bitte hier ausdiskutieren. Ich werde das so nicht stehen lassen und hab ein solides Argument gebracht. Notfalls geht es heute Abend zur VM, dann isses eh erstmal wieder weg.--AⅢC Disk. 10:18, 8. Apr. 2021 (CEST)
AⅢC, wäre die Verfeinerung (fett) auch in Ordnung für Dich?
Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS zwar einen politischen Protest, der gegen Israel gerichtet ist, aber „nicht per se antisemitisch“ sei. -- Hans Koberger 09:39, 9. Apr. 2021 (CEST)
Danke für den Ping. Ich würde den ersten Part wie gesagt einfach weglassen, das ist doch in dem Sinne "Protest gegen israelische Politik" redundant, und im Sinne "Protest gegen die Existenz Israels" nicht von der JDA so ausgesagt. Das würde man aber hier z.T. gerne so haben. Ich sperre mich da aber jetzt nicht weiter. Der Konjunktiv "sei" ist nach "die JDA nennt" doppeltgemoppelt, "ist" haben wir ja auch nicht im Konjunktiv. Bei der richtigen Zitierung geht es nicht um "was halten wir davon für korrekt".--AⅢC Disk. 10:14, 9. Apr. 2021 (CEST)

Jakob Baier fasst den Forschungsstand so zusammen: [140]. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Omri Boehm fasst den Forschungsstand so zusammen: [141] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nein, Omri Boehm fasst nicht den Forschungsstand zu zusammen. Er diskutiert die Antisemitismus-Definition, die sich nach seiner Meinung ändern müsse--Fiona (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, den Forschungsstand dazu fasst er wie folgt zusammen: Der Bundestagsbeschluss behauptet, sich auf die "Arbeitsdefinition" der Internationalen Allianz für Holocaust-Gedenken (IHRA) zu stützen – ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Erst vor Kurzem warnte der Urheber dieser Definition, Kenneth Stern, öffentlich davor, dass ihre Fehlinterpretation es rechten Organisationen ermöglicht habe, sie zu einer "Waffe" zu machen, nicht nur gegen die Palästinenser, sondern gegen die "Wissenschafts- und Meinungsfreiheit".
Was ich aber eigentlich ausdrücken wollte: Baier fasst den Forschungsstand zu BDS genau so wenig zusammen wie Boehm das tut. Beide schreiben in weiten Teilen nur ihre eigenen (wissenschaftlich begründeten) Ansichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2021 (CEST)
Sehe ich auch so. An dieser notwendigen, weil neutralen Ergänzung gibt es insofern nichts auszusetzen, denn das Intro dieses Artikels soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen. Dazu gehört die Neutralität und Vermeidung jeglicher Parteinahme für oder wider BDS. --Benatrevqre …?! 21:58, 7. Apr. 2021 (CEST)
Und? Es ist mein Textvorschlag, der voreilig ins Intro gesetzt wurde. Wenn ein Intro stabil blieben soll, braucht es breitere Zustimmung. Hardenacke hat bereits zugestimmt, du kannst dich gern auch oben eintragen, wenn du es ernst meinst. --Fiona (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2021 (CEST)
Warum sollte ich es nicht „ernst meinen“? Die Diskussion ist aber mittlerweile derart ausgefranst, dass man leicht den Überblick verlieren kann. --Benatrevqre …?! 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)
Ja, richtig. Wir sind ja so neutral, wenn es um Antisemitismus geht ... --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2021 (CEST)
Dass Du hier und überall lauter verkappte oder offene Antisemiten siehst, ist schon lange klar. Daher nicht persönlich, sondern als Zitat: "I drafted the definition of antisemitism. Rightwing Jews are weaponizing it". Das ist die reale Kehrseite der Medaille; die Auszublenden ist ein Bärendienst am Kampf gegen Antisemitismus.--AⅢC Disk. 10:31, 8. Apr. 2021 (CEST)
David Collier: „No other minority group would have a definition of racism about them written specifically to permit much of the abuse they suffer. Only with anti-Jewish racism do people feel the need to write definitions to carefully protect the racist.“ Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 11:12, 8. Apr. 2021 (CEST)
[142], [143], [144] - Julia Bernstein, Lars Rensmann, Monika Schwarz-Friesel. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2021 (CEST)
Die Jerusalemer Erklärung hat Anitsemitismus wie folgt definiert: "Antisemitism is discrimination, prejudice, hostility or violence against Jews as Jews (or Jewish institutions as Jewish)."
Ja, mit so einer Definition schützt man wahrlich Rassisten...
Außerdem war Collier scheinbar noch nie in Israel. Sonst würde er diese Gleichsetzung von Israel und Judentum unterlassen. Collier kommt aus Kalifornien (USA). Ich frage mich, wie Collier es finden würde, wenn man seinen Staat andauernd mit Christentum gleichsetzen würde. Oder ob er auch der Meinung ist USA-Hass = Christenhass?
In deinen neuesten Links fängst du schon wieder an, Politikern und Journalisten mehr Glauben zu schenken als Wissenschaftlern...
Aber was hatte schon Omri Boehm zur Arbeitsdefinition der IHRA gesagt: (...) ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Deine letzten Links belegen diese Aussage wunderbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2021 (CEST)
Warst Du schon mal in Israel? David Collier und Hardenacke waren jedenfalls schon da. Und dass der Judenstaat als weltweiter Zufluchtsort und Heimat der Juden geschaffen wurde, setzt nur wenig Geschichtskenntnis voraus. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2021 (CEST) לשנה הבאה בירושלים
Ob ich schonnmal in Israel war? LOL
Wie sag ich es am besten: Ja, ich war schonmal in Israel.
Dir kann ich nur empfehlen, nach dem Ende der Pandemie mal nach Israel zu reisen. (Daher Zustimmung zu deinem Nachsatz. Das ist eine gute Entscheidung.) Du solltest dir dort nicht nur die Sehenswürdigkeiten anschauen, sondern in den Städten auch mal durch die normalen Viertel laufen und dir die Kultur dort anschauen. Vielleicht hebt das deinen Irrglauben von Israel=Judentum auf.
Zum zweiten Teil: Scheinbar benötigt es ein paar mehr Geschichtskenntnisse, um zu wissen, dass Ben Gurion und die anderen Gründerväter keine Theokratie erstellt haben, sondern sich ganz bewusst für einen säkularen Staat entschieden haben.
Schon von daher ist es eine Beleidigung ihnen Gegenüber, ihren Staat mit dem Judentum gleichzusetzen, wo sie ihn explizit als säkular gegründet haben.
Ja, Netanyahu unternimmt Anstrengungen, den Säkularismus in Israel abzuschaffen. Aber noch ist es halbwegs säkular. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)
Du brauchst mich wirklich nicht zu belehren. Israel ist säkular, auch unter Bibi. Und es ist beeindruckend, mit wieviel Humor die Israelis - christliche und muslimische Araber in Nazareth, säkulare Juden in Haifa und auch die frommen Juden in Mea Shearim - die Belehrungen aus Europa hinnehmen. Und noch viel beeindruckender ist es, wenn man Jericho kennt oder ganz und gar die Nachbarländer. --Hardenacke (Diskussion) 23:38, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ein Israelhasser eine Antisemitismusdefinition gut findet., Emily Schrader --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wenn einem die Sachargumente ausgehen, probiert man es mit ad hominem Argumenten.
Es gibt auch viele Antisemiten, die finden die Gesetze gegen Pädophilie gut. Was sagt uns das jetzt über die Gesetze gegen Pädophilie? Nichts, weil ad hominem Argumente ungültig sind.
Oder anderes Beispiel: Schwerverbrecher treten in den USA dafür ein, dass die Todesstrafe abgeschafft wird. Was sagt das jetzt über die Todesstrafe aus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)
„Wenn mich meine Feinde loben, kann ich sicher sein, einen Fehler gemacht zu haben.“ August Bebel. --Hardenacke (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2021 (CEST)
Es sind deine Feinde (die Antisemiten), die glauben, dass Israel=Judentum.
Denn wenn ich einen säkularen Staat mit einer Religion gleichsetze, dann bedeutet dies, dass der Säkularismus nur zum Schein vorhanden ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2021 (CEST)
Judentum ist nicht nur eine Religion. Lies unseren Artikel Juden. Ach ja, Lesestoff: [145]. Zwei Wissenschaftler. --Hardenacke (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2021 (CEST)
Und warum die Antisemiten Israel boykottieren, ist Dir gerade selbst aufgefallen. --Hardenacke (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2021 (CEST)
Nein, es ist nicht nur eine Religion. Aber es ist auch eine Religion. Bei einer Gleichsetzung setzt du alle Sachen gleich. Sowohl die nicht-religiösen als auch die religiösen.
Warum Antisemiten Israel boykottieren, wusste ich vorher schon. Und dieser Grund des Boykotts ist auch nach der Jerusalemer Erklärung antisemitisch.
Aber selbst wenn alle Antisemiten Israel boykottieren, heißt das nicht, dass alle Leute, die Israel boykottieren, Antisemiten sind. (Aus "Alle, die A sind, machen B." folgt nicht: "Alle, die B machen, sind A.")
Es gibt antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Aber es gibt auch nicht-antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Genau diese Unterscheidung wird durch die Jerusalemer Erklärung gemacht. (Und diese Unterscheidung wird auch in der Wissenschaft durch die Arbeitsdefinition der IHRA gemacht. Hier ist es die Politik, die diese Unterscheidung in der Arbeitsdefinition ignoriert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:34, 11. Apr. 2021 (CEST)
Zu deiner Leseprobe: Sie schreiben: "Der arabische Boykott Israels war in der Praxis sehr oft antisemitisch, [...]". Sie schreiben nicht "immer antisemitisch" oder "grundsätzlich antisemitisch", sondern nur "sehr oft antisemitisch". Das bedeutet also, dass es manchmal nicht antisemitisch ist. Und genau das ist auch, was die Jerusalemer Erklärung sagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:48, 11. Apr. 2021 (CEST)
Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre, besonders der Linken („Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?“). --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ja, aber wo beginnt in deinen Augen der Boykott ? Wenn ich die Meinung vertrete, dass Israel in seiner aktuellen politischen Lage kein vertrauenswürdiger Partner auf Augenhöhe ist, heißt das noch lange nicht, dass ich Israel an sich boykottiere. --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 11. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, wenn Du irgendeiner Meinung bist, ist das kein Boykott. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2021 (CEST)
Wenn jemand Russland boykottiert, weil es die Krim annektiert hat, ist das nicht antisemitisch.
Wenn jemand China boykottiert, weil es Tibet annektiert hat, ist es nicht antisemitisch.
Wieso ist es plötzlich antisemitisch, wenn jemand Israel boykottiert, weil es Ostjerusalem und die Golanhöhen annektiert hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2021 (CEST)
Wetten, dass Du selbst drauf kommst? --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 11. Apr. 2021 (CEST)
Wenn man keine Antworten hat, versucht man es mit nichtssagenden Fragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2021 (CEST)
"Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre" Ich hab da auch noch leichte Verständnisprobleme: gäbe es Gründe, Iran zu boykottieren, die nicht nicht antischiitisch wären?--AⅢC Disk. 15:37, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ja. --Hardenacke (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2021 (CEST)
Du bist hier einfach nur destruktiv und absurd parteiisch unterwegs, und Deinen doppelten Standard meinst Du mit Deinen pseudo-Antworten verdecken zu können. Dem ist nicht so. --AⅢC Disk. 16:09, 11. Apr. 2021 (CEST)
Nordkorea fehlt noch. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 11. Apr. 2021 (CEST)
Muss ich Dir erklären, dass die Verdeutlichung anhand eines Beispiels keine Gleichsetzung ist? Oder kennst Du den Unterschied, aber versuchst es an der Stelle einfach mal, vllt. lesen ja unbelecktere Charaktere mit und man überzeugt 1-2 davon mit dieser Art "Argumentation"?--AⅢC Disk. 16:17, 11. Apr. 2021 (CEST)