Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/004

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Literaturergänzung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade eine Literaturangabe in den Artikel eingefügt, die ich ausweislich des Abstracts (für den Volltext habe ich eine WP:BIBA-Anfrage gestellt) für potenziell sehr hilfreich halte: Polarized words: discourse on the boycott of Israel, social justice and conflict resolution. Dort werden einge hundert Äußerungen aus dem Diskurs über den aktuellen Israelboykott zusammengestellt sowie analysiert und damit so etwas wie eine Diskurslandschaft nachgezeichnet. Besonders wichtig scheinen mir die Feststellungen: „this was the first study of its kind … The rhetoric leaves little place for dialogue between those in favor and those opposed.“ Die Sprachlosigkeit zwischen dem Pro- und Contra-Lager, das völlige gegenseitige Unverständnis, scheint mir nicht nur erwähnenswert im Artikel, sondern auch wichtig zu reflektieren für uns Artikelbearbeiter. Ich denke, dass der Artikel sich im Moment auf eine Seite schlägt, wenn er nicht schildert, dass die Vorgeschichte antijüdischer Boykottaktionen eine Kontextualisierung einer der Seiten ist und die andere Seite as rundheraus ablehnt. (Auch wenn ich persönlich mit dieser Ansicht übereinstimme.) Wenn ich einen Blick auf den Artikel geworfen habe, melde ich mich wieder. --Andropov (Diskussion) 12:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Taz-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Der Taz-Artikel wurde oben als Beleg genannt (und gegen vorhandene Fachliteratur gestellt). Es handelt sich nicht um eine alternative Darstellung, sondern eine journalistisch komprimierte Zusammenfassung der Hauptdissenspunkte zwischen (deutschen) BDS-Anhängern und BDS-Gegnern:

BDS antisemitisch, weil (Klaus Hillenbrand)
  • lange Tradition von europäisch-antisemitischen Judenboykotten bis hin zu NS-Zeit; 1.4.33 = Vorbote des Holocaust: abgedeckt in Teil 1
  • Ziel = Bestrafung Israels für Unterdrücken u Besetzen Palästinas; im Idealfall Revision dieser Politik oder (unmissverständlicher Subtext) Auflösung des jüdischen zugunsten eines binationalen Staates, in dem Juden dann eine Minderheit wären: abgedeckt in Teil "Ziele".
  • Boykott betrifft alle Produkte „Made in Israel“, alle akademischen Kooperationen usw., Kollektivstrafe zum Delegitimieren: abgedeckt in Teil "Methoden" und "Kritik".
  • Unterscheidg antisemitisch - antizionistisch: BDS betreffe nur ein jüdisch dominiertes Staatswesen; Vorzeigejuden: abgedeckt unter "Kritik".
  • kein ehrliches Bemühen, den komplizierten Nahostkonflikt einer Lösung näher zu bringen, einseitige Parteinahme: abgedeckt unter "Kritik"

Nicht abgedeckt:

  • "Die große Mehrheit der Israelis – von rechtskonservativ und religiös geprägt bis hin zu säkular denkend oder politisch links eingestellt – besteht auf dem jüdischen Charakter ihres Landes."
  • "Greift man dieses Land nun mit Methoden an, die der Verfolgungsgeschichte entlehnt sind, müssen Holocaust-Überlebende ebenso wie deren Nachfahren das fast schon zwangsläufig als antisemitisch empfinden.
  • Haltung der Unversöhnlichkeit und der fehlenden Empathie
  • Boykott-Befürworter nehmen dies wissentlich in Kauf, vernachlässigen öffentliche Meinung in Israel.
  • mit Methoden, mit deren historischer Dimension man sich entweder nicht auseinandergesetzt hat oder diese Dimension gar bewusst nutzt.
  • Gerade Deutsche tragen besondere Verantwortung für jüdisches Leben in und außerhalb Israels. Deutsche BDS-Anhänger sollten zuerst im Bundesarchiv / Document Center überprüfen, was der eigene Groß- oder Urgroßvater vor 75 Jahren so getrieben hat.
BDS nicht antisemitisch, weil (Daniel Bax)
  • Reaktion auf Rechtskurs israelischer Regierung. Einreiseverbot, Geldstrafen für BDS-Anhänger, Siedlungsgegner = Staatsfeinde, Netanjahus Anti-BDS-Kampagne: abgedeckt unter "Israel"
  • Gesetze gg Israelboykotte: abgedeckt in Länderteilen
  • Ursprung 2005, Weltsozialforum Porto Alegre, Vorbild Apartheidboykotte, Ziele: abgedeckt in "Entstehung"

(Bax verkürzt Rückkehrziel: "eine Lösung für die Millionen palästinensischen Flüchtlinge weltweit zu finden")

  • Unterstützer Teil der israelischen Linken, prominente Intellektuelle, Länder: abgedeckt
  • Teilboykotte ("BDS lite"): abgedeckt

Nicht abgedeckt:

  • CDU-Antrag Dezember 2016: „Wer heute zum Boykott israelischer Waren und Dienstleistungen aufruft, der spricht in der gleichen Sprache, in der man einst die Menschen dazu aufgerufen hat, nicht bei Juden zu kaufen“
  • Kritik am NS-Vergleich: geschichtsvergessen, verhöhnt NS-Opfer, verharmlost Holocaust, stellt Menschenrechtler auf gleiche Stufe wie Naziverbrecher, Israel keine drangsalierte Minderheit, sd militärisch und wirtschaftlich stärkster Staat der Region.
  • Laurie Penny
  • BDS schließt Anhänger mit antijüdischen Ressentiments nicht aus (Bax vergleicht Judenhass mit Türkenhass). *Antisemitismus auf Judenhass reduziert: "BDS-Bewegung richtet sich nicht gegen Juden, sondern gegen einen Staat, der eine Volksgruppe seit mindestens 50 Jahren systematisch unterdrückt."
  • Wegen Waffenlieferungen aus Europa und USA an Israel sei individueller Boykott für viele der einzige Weg, den eigenen Regierungen etwas entgegenzusetzen. Dass die Boykottbewegung offenbar eine Wirkung hat, zeigt sich an dem massiven Aufwand, den die israelische Regierung betreibt, um sie zu bekämpfen.
  • Gegenmaßnahmen als Zeichen der Wirkung / als Zensur
  • Kritik an Volker Beck wg. solcher Zensur; an CDU wg. Förderungsentzug = inakzeptable Einschränkung der Meinungsfreiheit; CDU unterstützte auch Apartheidregime
  • "Israel immer mehr in einen Apartheidsstaat verwandelt, je mehr es mit den besetzten Gebieten zusammenwächst"

Zwar sind nicht alle nicht abgedeckten Aspekte dauerhaft relevant, einige aber schon. Ich werde versuchen, daraus einen geeigneten Ergänzungsvorschlag zu formulieren. Kopilot (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung[Quelltext bearbeiten]

Vermittlungsversuch: Vielleicht verläuft die Diskussion hier entspannter, wenn die Archivierung älterer beitragsloser Abschnitte künftig vom betreffenden Bot gemäß Zeitablauf vorgenommen wird. Ich mache den Tröt einfach mal auf, zur etwaigen Archivierungsfrist und den jüngeren Konflikten hierüber habe ich selbst keine Meinung. Freundliche Grüße @ alle, AgathenonVeveLegba.svg 13:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe das mal von oben hier her kopiert: Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:05, 4. Jul. 2017 (CEST)
Es besteht aktuell kein Konsens über die Art und Weise der Archivierung, soweit sollte Konsens herrschen ;)
Es gibt zwei Modelle:

  1. Das normale, mit der Archivierung nach Zeitraum ohne Abschnittsbearbeitung, mit einer gewissen Mindestanzahl von Abschnitten.
  2. Das von Kopilot favorisierte, mit manuell eingetragenen {{erledigt|1=~~~~}}-Erlen.

Beide bedürfen oben auf der Seite einer Anweisungsvorlage für den Bot, der die Archivierungen dann tatsächlich durchführt. Auch hier gibt es Abstimmungsbedarf bei beiden Möglichkeiten über die einzustellenden Fristen. Ich kenne mich mit den Vorlagen nicht so gut aus, um sagen zu können, ob es auch eine Mischform gibt, also reguläre Archivierung nach Zeit-ohne-Bearbeitung plus Schnellarchivierung von grenzwertigen Beiträgen (also nicht richtiges Getrolle, bei dem die Archivierung in der History reicht, aber auch nichts wirklich zielführendes).
Mein persönlicher Favorit entspräche in etwa dem Vorschlag von Nicola, an den Erlen von Kopilot habe ich allerdings primär die Hektik auszusetzen, wenn da statt 3 Tage 2 Wochen stehen würde, wäre das imho auch brauchbar. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:05, 4. Jul. 2017 (CEST)

Was mein Favorit ist, ist ja klar: Autom. Verschiebung nach einer Frist, in der niemand mehr in dem Abschnitt etwas hinzugefügt hat. Dann ist es für jedermann klar, dass dieser Abschnitt offensichtlich für alle Beteiligten erledigt ist, und niemand muss da "mitdenken", zumal dieses "Denken" offenbar immer wieder in verschiedene Richtungen geht und Anlass für neuerliche Streitigkeiten sein kann. Das könnte man sich damit ersparen.
Eine Mischform kann sein, Abschnitte zu markieren, die "nicht" archiviert werden sollten. Das bewegt sich im Rahmen dessen, was ich von Archivierung weiß. Drei Tage als Frist halte ich für zu kurz, weil man da imo davon ausgeht, dass Benutzer nahezu täglich anwesend sind, weshalb ich 14 Tage vorgeschlagen hatte. Manchmal braucht man einfach nur etwas Distanz, um sich die Beiträge nochmals in Ruhe durchzulesen - upps, wo sind sie denn? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf
Eine Meinung habe ich jetzt doch: Drei Tage sind m.E. schon deshalb zu kurz, weil komplexere Fragen oft nur von einzelnen Kolleg(inn)en beantworten können und nicht erwartet werden kann, daß selbige alle drei Tage hier hereinschauen. 14 Tage (meinetwegen auch 30) sollten hingegen ausreichen. Getrolle kann ohnehin manuell entfernt werden, dafür brauchen wir den Bot nicht. Die beiden Vorschläge (Frist oder Erle) können auch simultan umgesetzt werden, dafür müssen wir nur beide Botanweisungen in den Seitenkopf schreiben. fg AgathenonVeveLegba.svg 14:18, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bei Artikeln wie diesem sollten wir uns sich nicht an einen festen Zeitraum halten. Sonst kann beispielsweise die Archivierung immer wieder durch Mini-Formal-Edits aufgehalten werden. Normalerweise ist ganz gut feststellbar, wenn in einem Abschnitt Einigung erzielt wurde, oder alle Argumente mehrmals im Zirkel umgewälzt wurden und nichts neues mehr zu erwarten ist. Beispiel: [1] (und andere). Warum soll das noch 3 oder sogar 14 Tage den Blick auf aktuellere Diskussionen verstellen? Es ist ja auch nicht so, dass der Abschnitt spurlos verschwindet. Jeder kann darauf verlinken, notfalls kann man ihn auch später noch wieder zurückholen. Ehrlich gesagt, kann ich diese ganze Aufregung nicht recht verstehen. Jeder von uns zieht wohl einen aufgeräumten Schreibtisch einem vor, auf dem alles wie Kraut und Rüben neben- und übereinanderliegt. Um manchen Beitrag wäre es auch nicht schade, wenn er ein wenig tiefer in der Versenkung verschwände.Nein, Hardenacke will nichts verstecken.. @Nicola: Mitdenken ist Gedankenlosigkeit und Gleichgültigkeit in den meisten Fällen vorzuziehen, wenn auch nicht immer. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Hardenacke. Nun scheinen wir zwei grundsätzlich verschiedene "Sorgen" zu haben: Du hast offensichtlich Sorge, dass hier irgend etwas zu lange stehen bleiben könnte (was ich nicht nachvollziehen kann, außer dass es irgendwann schwierig wird, die Seite hochzuladen), ich wiederum habe Sorge, es könnte irgend etwas im Archiv verschwinden, was für andere Autoren und Leser aufschlußreich sein könnte.
Was Du mir mit der "Gedankenlosigkeit" sagen willst, ist mir nicht klar. Ich gehe jetzt mal mit AGF davon aus, dass das nicht auf mich gemünzt ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:12, 4. Jul. 2017 (CEST)
Es war ganz allgemein eine Replik auf Dein niemand muss da "mitdenken". --Hardenacke (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2017 (CEST)
Ja, vereinzelt kann das wohl so passieren, siehe auch die gerade erst abgeschlossene VM zu Smegger und seinen Filibustereien bei den Scogen, auch bei Ganser passiert das regelmäßig. Aber deswegen muss das nicht gleich überall so mit ABF gehandhabt werden, sondern zunächst mal ganz normal mit Frist und Bot. Und was einen aufgeräumten Schreibtisch angeht, so sieht meiner eher nie so aus, weder zu Hause, noch auf Arbeit. Wenn aber händisch Erlen gepflanzt werden sollen, dann sollte die Frist lange genug nach der Erle sein, um Einsprüche von nicht-24/7-Leuten zu ermöglichen, also 2-3 Wochen. Nichts wirklich langes im Monatsbereich, aber 3 Tage ist Hektik pur. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:20, 4. Jul. 2017 (CEST)
Tut mir leid, aber warum eine abgefrühstückte Sache hier noch länger stehen soll, wenn ohnehin nichts konstruktives mehr zu erwarten ist, und nicht schleunigst zugunsten relevanter Diskussionen Platz geschaffen werden soll, erschließt sich mir nicht. Es ist unzumutbar, sich durch diese Textwüste scrollen zu müssen, um irgendwo den Faden zu finden. In diesem Brei geht jede ernsthafte Diskussion unter. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2017 (CEST)
Unverbindlicher Arbeitsvorschlag: 5 Tage nach Erle, 14 Tage nach dem letzten Beitrag, schneller manuell bei Konsens oder künstlicher Offenhaltung durch Formaledits, Nichtarchivierungsvorlage bei absehbar längerem Bedarf, sofortige Löschung von Getrolle. Da es ohnehin keine Lösung gibt, der jede/r zu 100% zustimmt, sollten wir uns um eine bemühen, mit der alle wenigstens leben können. fg AgathenonVeveLegba.svg 15:41, 4. Jul. 2017 (CEST)
@Agathenon: Mit diesem Vorschlag könnte ich mich anfreunden. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:52, 4. Jul. 2017 (CEST)
Die Autoarchiv-Vorlagen habe ich mit den genannten Parametern eingebaut, was folgenlos bleibt, sofern sie bei Nichtgefallen in den nächsten fünf Tagen wieder entfernt werden (was mich nicht stören würde). fg AgathenonVeveLegba.svg 18:56, 4. Jul. 2017 (CEST)
Hinter meinem Anliegen steht ja auch vorrangig, dass das hier besprochen wird. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:11, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bei Nichtgefallen bitte Vermerk binnen fünf Tagen entfernen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AgathenonVeveLegba.svg 18:38, 5. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt Ziele[Quelltext bearbeiten]

Zitat: BDS stellt sich als gewaltfreie Graswurzelbewegung dar, die durch ökonomisch konsequentes Verhalten gegen Israels Besatzungspolitik zu protestieren versucht. Jedoch wirkt sie polarisierend, weil ihre Forderungen die Abkehr von der international vereinbarten Zweistaatenlösung zugunsten einer Einstaatenlösung ohne jüdisches Selbstbestimmungsrecht bedeuten und damit auf Israels Ende als jüdisch-demokratischer Staat hinauslaufen. - Ich sehe hier keinen Grund, warum wir diese persönliche Meinung der Journalistin Amanda Borschel-Dan als festes enzyklopädisches Wissen übernehmen sollten. --Nuuk 21:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

Erst recht gibt es keinen Grund, Deine persönlichen Ansichten, die hinreichend bekannt sind, hier zu diskutieren. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die zitierte Aussage stimmt. Sowohl die Selbstdarstellung als auch die polarisierende Wirkung sind zweifelsfreie Tatsachen: siehe die übrigen Belege unter "Ziele" und "Kritik". Das ist keine Einzelmeinung der Belegautorin. BDS WILL ja polarisieren, siehe schon den PACBI-Aufruf von 2004. Kopilot (Diskussion) 11:23, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es ist nicht nachvollziehbar, warum ein Teil der Diskussion zu Zielen abgetrennt wurde, um sie archivieren zu können. --Fiona (Diskussion) 22:36, 28. Jun. 2017 (CEST)

Und ich halte auch den Einwand von Nuuk für sachlich berechtigt. (Die Agenda dieses Kollegen ist mir übrigens ebenso geläufig wie die des Kollegen Hardenacke, um das gleich klarzustellen, also bitte entsprechende Hinweise einfach unterlassen.) Die Erle nehme ich raus. --JosFritz (Diskussion) 22:40, 28. Jun. 2017 (CEST)
Dass BDS polarisieren will und so wirkt, ist belegt und unbestreitbar. Ihr könntet euch die verfügbare Literatur besorgen und nachlesen, damit ihr nicht immer nur "ich halte..." schreiben müsst. Kopilot (Diskussion) 07:14, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ziele[Quelltext bearbeiten]

Was den Abschnitt "Ziele" betrifft: Ich lese da auf dieser Seite lediglich drei Punkte und nicht vier.

Dann beginnt der vierte Absatz mit den Wort "Der BDS-Aufruf behauptet" ist nach meinem Sprachempfinden eine Wertung, denn "behaupten" bedeutet doch, dass das uU nicht stimmt. Es ist nicht die Aufgabe der WP, dies "ohne dies zu zitieren" in den Raum stellt, zumal das imo widersprüchlich zum folgenden Satz mit Flucht und Vertreibung erscheint. Dann folgt der Satz "Diese geschah jedoch größtenteils erst nach Israels Staatsgründung 1948 im Verlauf des folgenden Angriffskriegs der arabischen Staaten gegen Israel." - wieso "jedoch" und "erst" - dann in Verbindung mit dem Begriff "Angriffskrieg" kommt der Eindruck rüber, dass die Araber (Palästinenser) ihr Elend selbst verschuldet haben. Auch das kann man als unzulässige Wertung auffassen. Dabei eroberten die Israelis ja mehr Gebiete als der Uno-Teilungsplan vorsah. Wurden das denn von der Uno anerkannt? Da fehlt mir jetzt das Wissen, aber ich glaube, davon noch nie gehört zu haben - man korrigiere mich.

Dieses Zitat von Barghuti ist imo am falschen Platz, denn in diesem Abschnitt sollten doch eigentlich zunächst ohne Wertung die von der Organisation selbst angegebenen Ziele vorgestellt werden. Eine Wertung oder Interpretation gehört in einen anderen Abschnitt. Das Gleiche gilt für den folgenden Absatz. Ich mache mir Gedanken, wie man das besser formulieren bzw. ordnen könnte. -- --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 20:26, 23. Jun. 2017 (CEST)

„Dabei eroberten die Israelis ja mehr Gebiete als der Uno-Teilungsplan vorsah.“ Zunächst mussten sie sich gegen die Angriffe der Araber erwehren, die ihre Vernichtung zum Ziel hatten - und das Gebiet, das ihnen im Teilungsplan zugewiesen war, mühsam gegen arabische Armeen und Gruppen von Meuchelmördern (unter ihnen ehemalige Wehrmachts- und SS-Angehörige) erobern. Alles schon vergessen? Das Elend haben sie vor allem ihren eigenen Führern zu verdanken. Araber innerhalb Kernisraels würden wahrscheinlich nicht so gern ihr „Elend“ gegen das ihrer Landsleute, die unter arabischer Herrschaft leben, tauschen. --Hardenacke (Diskussion) 15:02, 25. Jun. 2017 (CEST)
Nein. Aber das eine widerspricht dem anderen ja nicht. Fakt ist, dass die Situation nachher anders aussah als ursprünglich vorgesehen. Und das Wort "Vernichtung" finde ich drei Jahre nach 1945 und Holocaust äußerst deplatziert.
(nach BK) Andererseits ist der UN-Teilungsplan ohne Befragung der Betroffenen - der arabischen Bewohner Palästinas - zustande gekommen, imo ein klarer Verstoss gegen das Völkerrecht aus rein "egoistischen" Gründen der Länder, die schon vor und nach dem 1. WK diese prekäre Situation geschaffen hatten. Dann wollten sie sich aus der Verantwortung stehlen, weil ihnen das über den Kopf gewachsen ist und indem sie Juden und Araber sozusagen aufeinander gehetzt haben.
Und das mit dem "Elend" ist - mit Verlaub - emotionaler, unsachlicher Mist. Es ist diese paternalistische Kolonialeinstellung, dieser Glaube, man tue Menschen gegen ihren Willen etwas "Gutes". Diese Einstellung hat schon zu Beginn der zionistischen Anstrengungen nicht funktioniert. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:09, 25. Jun. 2017 (CEST)
Hast Du sie gefragt? Ich schon, bei mehreren Gelegenheiten. Es ist nicht der Glaube, „man tue den Menschen etwas Gutes“, sondern schlichte eigene Erfahrung. Über die Rolle Großbritanniens dort haben wir womöglich keine sehr unterschiedliche Meinung. --Hardenacke (Diskussion) 15:49, 25. Jun. 2017 (CEST) Auch darüber, dass die Parole „Treibt die Juden ins Meer“ drei Jahre nach der Shoah äußerst deplaziert ist. Noch eine Übereinstimmung. Aber so war es nun mal.
Ich habe sie auch gefragt, bei Gelegenheit. Es scheint auch in diesem Punkt verschiedene Ansichten bei der Palästinensern selbst zu geben, wie es bei Palästinenser und Israelis verschiedene Ansichten zu allen möglichen Punkten geben wird. Auch sie sind keine monolitischen Blöcke.
Ich sprach übrigens diese Woche mit einem Israeli (hochintelligenter Künstler), der in Köln lebt, weil er nicht mehr in Israel leben möchte, da dies ein Apartheidsstaat sei. Und dann sagte er ganz traurig: "Aber die Palästinenser haben wohl verloren, das ist gelaufen." Frag 100 Leute, und die werden alle verschiedene Ansichten haben.
Unter "Ziele" müssen wir aber die Ansichten der BDS präsentieren. Die Kritik daran gehört aber nicht in diesen Abschnitt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 16:00, 25. Jun. 2017 (CEST)
Zum Nachtrag: Natürlich war und ist diese Parole deplatziert. Aber das ist die treffende Sicht der Dinge aus der Sicht von Betroffenen und westlichen Ländern. Derjenige, der die Folgen ausbaden muss, wird das mit weniger Empathie sehen, denn der kämpft ja nun zunächst mit mächtigen Worten für seine eigenen Interessen. Das mag man ok finden (ich finde es nicht), oder eben nicht - es ist eben auch eine Frage des eigenen Standpunkts. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 16:10, 25. Jun. 2017 (CEST)
Neben den „offiziellen Zielen“ sollten die vermeintlichen Ziele, die tatsächlichen Ziele, die verdeckten Ziele und die missbräuchlichen Ziele ebenso ausgeführt werden. Weder in der BDS-Bewegung noch bei deren Kritikern ist man sich da einig. Wie man die jeweiligen Ziele einordnet, gehört nicht erst unter "Kritik" behandelt, sondern sollte im Abschnitt „Ziele“ einzeln dargestellt werden.--Partynia RM 17:59, 25. Jun. 2017 (CEST)
Oder so. Aber nicht wie Krauten und Rüben durcheinander, und ohne Wertungen durch WP-Autoren. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:05, 25. Jun. 2017 (CEST)
Ich bezweifle, dass dies ohne Wertungen möglich sein wird. Die BDS-Kampagne hat eine Eigendynamik entwickelt, die dargestellt werden muss. Ja, im Nahen Osten findet ein asymmetrischer Krieg statt, aber eben Krieg. Da ist leicht von der warmen Wohnzimmercouch in Deutschland zu argumentieren. BDS mischt sich in diesen Krieg populistisch ein. Wenn "Kindermörder Israel" oder der Vorwurf des Brunnenvergiftens oder der Apartheid skandiert wird, dann hat das mit den wirtschaftlichen Boykottaufrufen als politischem Druckmittel nichts mehr zu tun und muss deshalb gewertet werden. Jedenfalls kann man es nicht umkommentiert stehen lassen. Grüße--Partynia RM 08:49, 26. Jun. 2017 (CEST)
Vollkommen richtig. Die Gemengelage, an die sich Antisemitismus in der muslimischen und arabischen Welt wie bei europäischen/deutschen Unterstützern anlagert, differenziert darzustellen, ist jedoch 'von der warmen Wohnzimmercouch aus' sehr schwierig, und der Artikel schafft leider keine Übersicht und Klarheit, sondern verliert sich in Details und baut eine Stimmung auf. (Dabei ist mir bewusst, welche Menge an Literatur die WP-Autoren verarbeitet haben. Das verdient in jedem Fall Respekt und Anerkennung für ihre Arbeit.) In einer neuen Studie aus dem Jahr 2016 von Muriel Asseburg und JörgJan Busse Der Nahostkonflikt: Geschichte, Positionen, Perspektiven (Verlag C.H.Beck) wird BDS folgendermaßen in die Wechselwirkung von palästinensicher Seite und israelischer Politik eingeordnet:

"Es existieren allerdings durchaus Schnittmengen zwischen der völkerrechtlichen Definition von Apartheid und der Situation in Israel und den palästinensischen Gebieten. Insbesondere die eingeschränkten Rechte der palästinensischen Bevölkerung und die systematische Bevorzugung der jüdischen Bevölkerung verweisen auf ein «institutionalisiertes Regime systematischer Unterdrückung und Dominanz durch eine rassische Gruppe über eine andere» – so die Definition im Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs in Artikel 7, Absatz 2 (h), das unmenschliche Behandlung in diesem Sinne als Apartheid klassifiziert und zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit zählt. Dabei beruht das System der Differenzierung in Israel und den besetzten Gebieten freilich nicht auf Rasse, sondern in erster Linie auf religiös definierter Volkszugehörigkeit. In der Folge ist es in den letzten Jahren zu einer internationalen Boykott- und Embargobewegung gekommen: die sogenannte BDS-Bewegung (BDS = Boycott, Divestment, and Sanctions), die auf eine Politikänderung durch wirtschaftlichen Druck abzielt. Die israelische Regierung hat versucht, deren Auswirkungen durch diplomatische Bemühungen und eine Reihe von Gesetzesvorhaben abzuwenden. So ermöglicht das 2011 verabschiedete Anti-Boykott-Gesetz die Bestrafung von Personen und Organisationen, die zum Boykott Israels aufrufen. Insgesamt wird das politische Klima in Israel zunehmend durch eine Einflusszunahme von rechtsgerichteten, nationalistischen und ideologisch-religiös motivierten Kräften geprägt. Dies spiegelt sich einerseits in antidemokratischen Gesetzesinitiativen wider, die darauf ausgerichtet sind, kritische Stimmen zu marginalisieren. So werden von der Regierung seit 2013 regelmäßig Gesetze vorgelegt, die auf die eine oder andere Art die Finanzierung von Nichtregierungsorganisationen durch ausländische öffentliche Gelder einschränken sollen. Dies würde insbesondere regierungskritische Organisationen betreffen, die Menschenrechte einfordern oder die Besatzung der palästinensischen Gebiete anprangern und etwa von Deutschland oder der EU finanzielle Unterstützung erhalten. Siedlerorganisationen und der Regierung nahestehende Medien, die von Privatpersonen aus dem Ausland unterstützt werden, wären hingegen nicht betroffen." Muriel Asseburg, Jörg Jan Busse: Der Nahostkonflikt: Geschichte, Positionen, Perspektiven (2016), E-Book, Positionen 1628-1644

Jan Busse, wenn's recht ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:46, 26. Jun. 2017 (CEST)
Muriel Asseburg, wenn?s recht ist.--Fiona (Diskussion) 12:53, 27. Jun. 2017 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Um das nochmals klar zu stellen: Es geht mir zunächst nur um diesen Abschnitt "Ziele", wo Darstellung und Wertung durcheinander gehen. Die Wertungen sollten separat in einem eigenen Abschnitt abgehandelt werden. Es geht nicht an, die von der Organisation selbst formulierten Ziele darzustellen und praktisch im Satz danach zu schreien "das stimmt nicht". --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das ursprüngliche und eigentliche Ziel ist: "Politikänderung durch wirtschaftlichen Druck". Selbstverständlich muss das ohne Wertung dargestellt werden. Es gehört zur Krankheit Wikipedia, dass User meinen, die Wertungen immer sofort mitliefern zu müssen. An dieses Ziele haben sich andere angelagert, wie Partynia schrieb, was kritisch dargestellt werden muss. "alle Juden ins Meer" kann nicht wertungsfrei beschrieben werden.--Fiona (Diskussion) 12:53, 27. Jun. 2017 (CEST)
+1. --JosFritz (Diskussion) 13:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Bitte die beiden o.g. Thesen

  • Juden seien eine "rassische Gruppe", deren "rassische" Dominanz irgendwo "systematisch" festgeschrieben sei,
  • das "ursprüngliche und eigentliche Ziel" des BDS sei "Politikänderung durch wirtschaftlichen Druck"

mit aktueller reputabler Sekundärliteratur belegen. Dann müsste sich ja sämtliche in dem Teil angegebene reputable Sekundärliteratur geirrt haben. Kopilot (Diskussion) 14:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Thesen? Wessen? Muriel Asseburg und Jan Busse: Der Nahostkonflikt: Geschichte, Positionen, Perspektiven, erschienen 2016 bei Verlag C.H.Beck ist selbstverständlich 1. aktuell, 2. reputabel. Und wo steht, dass Juden eine "rassische Gruppen" seien? Was soll das? Was bezweckst Du Deiner Verdrehung? Für zitiere ich aus dem Text: In der Folge ist es in den letzten Jahren zu einer internationalen Boykott- und Embargobewegung gekommen: die sogenannte BDS-Bewegung (BDS = Boycott, Divestment, and Sanctions), die auf eine Politikänderung durch wirtschaftlichen Druck abzielt. --Fiona (Diskussion) 16:49, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es wäre schön, wenn Benutzer:Kopilot die Belege lesen und zur Kenntnis nehmen würde, statt hier ständig in der Diskussion rumzumurksen. Gern kann ich behilflich sein, falls es Verständnisschwierigkeiten gibt. Ich habe die Faxen ebenfalls dicke. --JosFritz (Diskussion) 16:57, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ich erkenne nicht,
  • worin die "Schnittmenge" Israels mit dem Apartheidsregime bestehen soll. Wenn es in Israel keine "Dominanz durch eine rassische Gruppe über eine andere" gibt, dann ist die Definition von Apartheid ja gerade nicht erfüllt. Das sagt der Beleg ja auch selbst: "Dabei beruht das System der Differenzierung in Israel und den besetzten Gebieten freilich nicht auf Rasse..."
  • auf welchen Passus das Zitat von Busse sich beziehen und welche vorhandenen Belege es ergänzen oder ersetzen soll.
Jeder Diskussionsbeitrag sollte eigentlich so klar formuliert werden, dass man solche Nachfragen nicht stellen muss. Kopilot (Diskussion) 17:03, 28. Jun. 2017 (CEST)
  • Es kommt nicht darauf an, was Du erkennst, sondern was in den Quellen steht und dort erkannt wird.
  • Du kannst Dir für kleines Geld das ganze Buch besorgen, gern schicke ich Dir auch den kompletten Abschnitt zu. Indes reicht der oben stehende Ausscchnitt von Asseburg / Busse völlig aus, um zur Erkenntnis zu gelangen. --JosFritz (Diskussion) 17:08, 28. Jun. 2017 (CEST)
Genau: Es steht da nicht, dass Israel die Definition von Apartheid erfüllt. Es steht auch nicht oben, wofür der Beleg verwendet werden soll. Zu welcher Erkenntnis also sollen ich (oder der Leser) damit gelangen? Kopilot (Diskussion) 17:12, 28. Jun. 2017 (CEST)
(1) Nein, das hat hier so auch niemand behauptet. (2) Der Beleg soll für die Beschreibung der Ziele verwendet werden. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 28. Jun. 2017 (CEST)
  • Das Büchlein ist keine Literatur zu BDS, sondern bloß ein knapper Überblick über den Nahostkonflikt insgesamt. Er erwähnt BDS nur 2x sehr knapp.
  • Wenn das Buch 1. die "Apartheid"s-Begründung der BDS-Kampagne gerade nicht bestätigt, 2. den BDS-Gründungsaufruf nicht zitiert und analysiert, ist es wohl kaum als Beleg für die Ziele geeignet.
Dafür sind Belege geeignet, die BDS insgesamt, hauptsächlich und mitsamt seinem Gründungsaufruf thematisieren. Kopilot (Diskussion) 17:33, 28. Jun. 2017 (CEST)
Deine Spekulationen sind irrelevant. Besorge Dir den Text, im begrenzten Umfang kann ich Dir da auch weiterhelfen. Ansonsten kannst gern weitere geeignete Belege suchen, der zitierte reicht vorerst. --JosFritz (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe gar nicht spekuliert. Du hast selber festgestellt, der zitierte Abschnitt reiche, und vom Rest habe ich mich selbst bereits überzeugt. Es ist eindeutig, dass dieses Buch keine Fachliteratur zu BDS ist und den Gründungsaufruf nicht darstellt. Kopilot (Diskussion) 17:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich empfehle den kritischen Bericht zu den Äußerungen Omar Barghoutis: Omar Barghouti's Lectures: A case study of dangerous propaganda.--Partynia RM 17:44, 28. Jun. 2017 (CEST)

Da habe ich jetzt aber schallend gelacht... --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:48, 28. Jun. 2017 (CEST)
Danke, nur geht es bei "Zielen" primär um den Gründungsaufruf. Einzelaussagen von BDS-Vertretern zu den Zielen können diese allerdings verdeutlichen. Kopilot (Diskussion) 17:50, 28. Jun. 2017 (CEST)
(nach BK) Die Studie kontextualisiert die Gründung des Boykotts und dessen Ziel. Du kannst nicht mit Formulierungen wie "Büchlein" reputable wissenschaftliche Literatur herunterreden, weil sie Dir nicht passt. Unglaublich. Ich weiß, wass ich tue, Kopilot, wenn ich hier ein Buch und daraus ein Zitat nicht in Snippets, sondern mit Kontext angebe. Ich kann Quellen beurteilen und diese gehört zweifellos zur ersten Wahl.--Fiona (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ein e-book von 118 Seiten Fließtext zum Nahostkonflikt ist doch keine "Studie", schon gar nicht zu BDS.
Schön, dass du weißt was du tust, nur bist du hier leider bei Wikipedia und musst dich begründeten Einwänden stellen. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2017 (CEST)
Kopilot, wer so falsch zitiert und unterstellt wie Du, sollte nicht von begründeten Einwänden reden. Begründet hast Du: nichst. Du willst das Buch nicht als Beleg, obwohl es ein Beleg erster Ordung ist. Das ist alles.--Fiona (Diskussion) 18:24, 28. Jun. 2017 (CEST)
Billige Masche, hast Du das nötig? Langsam wird es ärgerlich und peinlich. Wäre schön, wenn man zumindest den Inhalt dieser Darstellung bei Dir voraussetzen könnte. Das Werk ist auch als E-Book erschienen (das ist heutzutage Standard) und stammt vom renommierten Verlag C.H. Beck, der den meisten MitarbeiterInnen hier geläufig ist. Sonst noch was? --JosFritz (Diskussion) 18:10, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es ist keine Studie zu BDS und behandelt dessen Gründungsaufruf nicht. Der Halbsatz "die auf eine Politikänderung durch wirtschaftlichen Druck abzielt" ist nichtssagend. Welche Politik geändert werden soll, wird nicht gesagt. Die konkreten BDS-Forderungen werden nicht genannt. Kopilot (Diskussion) 18:17, 28. Jun. 2017 (CEST
Ach, und die Quellen, die Du gebraucht hast, sind alle Studien zu BDS?--Fiona (Diskussion) 18:24, 28. Jun. 2017 (CEST)
Die wichtigsten davon durchaus. Sie haben einen entscheidenden Vorteil: Sie behandeln den Aufruf von 2005. Der ist für die Ziele ja nicht ganz entbehrlich... Kopilot (Diskussion) 18:28, 28. Jun. 2017 (CEST)
Nein. Z.B. in diesem Buch [2]Text für den Link, das als Beleg angegeben ist, wird BDS nicht einmal erwähnt. Der entscheidende Vorteil des Buches von Asseburg/Busse ist, dass es ein aktueller historischer Überblick ist, der die Gründung des BDS kontextualisiert. Wenn wir mal deine vorgeschobenen Argumentversuche beiseite lassen: was passt Dir wirklich nicht?--Fiona (Diskussion) 18:33, 28. Jun. 2017 (CEST)
Hä? Der von dir genannte Beleg steht doch gar nicht im Teil "Ziele" (und wurde anderswo schon längst diskutiert).
Und Asseburg/Busse "kontextualisieren" BDS gerade nicht, sie nennen keine historischen Ursachen und Anlässe der BDS-Gründung.
Die "religiös" begründete "Dominanz" der Juden in Israel, von der dein Beleg im Kontext spricht, besteht bekanntlich seit der Staatsgründung Israels 1948. BDS entstand aber erst 2005.
Wie soll denn ein Buch, dass die BDS-Ziele überhaupt nicht nennt, besser sein als Bücher, die das tun? Was soll an diesen klaren Einwänden "vorgeschoben" sein? Kopilot (Diskussion) 18:45, 28. Jun. 2017 (CEST)
Geht's noch? Was Du hier abziehst mit "unkooperativ" zu beschreiben, wäre freundlich. Du hast als Belege Bücher verwendet, die sich nur am Rande mit BDS beschäftigen oder wie ich oben schrieb, BDS nicht einmal erwähnen. Asseburg/Busse ordnen die Gründung des BDS in die Geschichte des Nahostkonflikts und die Politik der israelischen Regeierung ein. Das scheint Dir nicht zu passen. Du willst, dass der Artikel einen bestimmten Tenor transportiren. Da stören Ausführungen wie die von Asseburg/Busse. --Fiona (Diskussion) 22:31, 28. Jun. 2017 (CEST)
  • Im Teil "Ziele" ist themenbezogene Fachliteratur verwendet, die den Aufruf behandelt, zitiert und analysiert. Busse/Asseburg tun das nicht.
  • Der o.g. Halbsatz bietet keine erkennbare Zusatzinformation: Er sagt nicht, welche Politik wohin geändert werden soll.
  • Er enthält die behauptete "Einordnung" nicht, da er BDS nur auf die seit 1948 geltende Verfassung Israels bezieht.
  • Er nennt keins der im BDS-Aufruf formulierten BDS-Ziele.
  • Ein konkreter Vorschlag, was wo wie ergänzt werden soll, blieb aus. Das sind die Fakten. Kopilot (Diskussion) 07:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

Gründungsaufruf[Quelltext bearbeiten]

Ich greife den Einwand von Kopilot auf: Sollten die Ziele nicht unterteilt werden in "Gründungsaufruf" und "Weiterentwicklung der Ziele"? --Partynia RM 18:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

Schon wieder unterteilen? Unnötig. Man kann hier nicht jeden Benutzerkonflikt mit einer sinnlosen Zerfledderung des Artikels beantworten / lösen. Kopilot (Diskussion) 18:09, 28. Jun. 2017 (CEST)
Finde ich nicht. Es ist ein Unterschied zwischen den Gründungszielen und der Folgezeit, als die BDS-Bewegung eine Eigendynamik entwickelt hat.--Partynia RM 18:44, 28. Jun. 2017 (CEST)
"Finde ich nicht" reicht nicht. Der von dir behauptete Unterschied ist unbelegt und nicht der Punkt, um den es oben geht. Den Gründungsaufruf vertreten alle BDS-Gruppen bis heute, auch wenn einige Anhänger nur die Siedlungsprodukte boykottieren. Und dieser praktische Unterschied ist im Teil ja auch längst benannt. Kopilot (Diskussion) 18:54, 28. Jun. 2017 (CEST)
"Unnötig" reicht genauso wenig. Du wirst doch die sich danach entwickelte Eigendynamik nicht in Frage stellen? Belege dafür gibt es genug, wenn man sich auf die Gliederung einigen würde.--Partynia RM 19:03, 28. Jun. 2017 (CEST)
Alles stellt sich selbst in Frage, was nicht belegt wird. In welchem gültigen Beleg aus reputabler Sekundärliteratur steht etwas von "Eigendynamik"? Und wieso könnte man diese, falls belegbar, nicht im selben Teil darstellen? Kopilot (Diskussion) 19:08, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es ist belegbar. Ich stimme dem Vorschlag von Partynia zu. Eine Unterteilung schafft Übersicht und Klarheit.--Fiona (Diskussion) 22:34, 28. Jun. 2017 (CEST)
Wenn es belegbar ist, dann belege es. Und Unterteilung von was? Kopilot (Diskussion) 07:11, 29. Jun. 2017 (CEST)
"Gründungsaufruf" und "Weiterentwicklung der Ziele", ev. eine weiterer Abschnitt, etwa Radikalisierung der Ziele.--Fiona (Diskussion) 08:00, 29. Jun. 2017 (CEST)
Dann belege bitte, wo, wann und wie die Ziele des Gründungsaufrufs verändert wurden. Und begründe, wieso das nicht in den Teil "Ziele" gehören soll. Kopilot (Diskussion) 08:04, 29. Jun. 2017 (CEST)
Der Abschnitt Ziele ist durchdrungen von Wertungen. Hier wird der NPOV massiv verletzt. Der Abschnitt muss entzerrt werden. Dafür kann der Vorschlag von Parynia hilfreich sein.--Fiona (Diskussion) 11:33, 29. Jun. 2017 (CEST)
Nun, wenn dem so ist, müsstest du ja fähig sein, den POV präzise zu belegen, der eine weitere Unterteilung erzwingt. Unterteilungen an sich beheben ja keinen POV im Fließtext. Kopilot (Diskussion) 20:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

Verfehlte Ziele[Quelltext bearbeiten]

Zu POV und NPOV: Es fehlen im Artikel Wertungen, die manche Unsinnigkeit und Widersprüchlichkeit der BDS-Aktivitäten aufzeigen. Da wird es teilweise schwer mit Belegen, weil es Analysen sind.

Beispiel: Der israelische Phamakonzern Teva soll boykottiert werden. Bisher hatte dieser Boykottaufruf kaum Folgen für den Konzern. Hätte er aber welche, dann sind auch 3100 Arbeitsplätze in Deutschland (Ulm, Berlin) in Gefahr. Die Firma Ratiopharm (eine der führenden Generika-Hersteller in Deutschland) ist eine Tochter von Teva. Auch deren Personal wäre massiv von Kündigungen betroffen.

Am Beispiel SodaStream wird deutlich, wie wenig durch den BDS differenziert wird: Nachdem das Unternehmen ins israelische Kernland umgesiedelt ist (wodurch mehrere hundert Palästinenser arbeitslos geworden sind, aber das ist gewollt, denn dadurch werden die bisher zufriedenen palästinensischen Arbeitnehmer „unzufrieden“ - mit allen möglichen, gewollten Folgen) wird nach wie vor zum Boykott von Sodastream aufgerufen, obwohl der SodaStream-Chef Daniel Birnbaum zu den schärfsten Kritikern der Palästinenser-Politik der Regierung Netanjahu gehört. Da soll also ein Konzern geschädigt werden, der sich politisch für eine Rücknahme der Westbank-Politik einsetzt. Auch daran wird deutlich, dass es eben nicht um eine Zwei-Staat-Lösung geht.

Beispiel Intel: Der Boykottaufruf gegen Intel (mit 10.000 Arbeitsplätzen in Israel) war ein totaler Flop. Das ließen sich auch Millionen von PC-Besitzern sicher nicht gefallen. Der Boykottaufruf hat aber letztlich das Gegenteil bewirkt. Intel hat die israelische Firma Mobileye im März 2017 für 15,3 Milliarden US-Dollar für die Innovationstechnologie des fahrerlosen Autos gekauft.

Beispiel Estee Lauder: Der Boykottaufruf hat eher das Gegenteil bewirkt. Estee Lauder hat mit seiner Kapitalmacht gegen BDS dagegengehalten. Der Aktienkurs hat sich seit dem Boykottaufruf allein in den letzten 5 Jahren mehr als verdoppelt und hat einen Börsenwert von 35 Milliarden $.

Die Reihe der Analysen lässt sich fortsetzen... --Partynia RM 12:24, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Partynia:: Dieser Thread hieß "Gründungsaufruf". Du selbst hast ihn eröffnet für eine Unterteilung des Teils "Ziele". Nun machst du daraus einen Rundumschlag über lauter Punkte, die nicht im Teil "Ziele" stehen und nichts mit der Unterteilung zu tun haben.
Tut mir leid, aber mit so einem Durcheinander kommen wir nicht weiter. Bitte beantworte zuerst die oben offenen Fragen zur Unterteilung. Wenn diese Fragen zum Teil "Ziele" geklärt sind, kannst du gern für andere Punkte jeweils einen neuen Thread eröffnen. Aber bitte erst danach. Kopilot (Diskussion) 16:20, 1. Jul. 2017 (CEST)
Neue Überschrift eingefügt. --Partynia RM 17:53, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ebene 3 ist irreführend, weil es hier nicht um den Teil "Ziele" geht. Und ich warte auf deine Antworten oben. Kopilot (Diskussion) 21:25, 1. Jul. 2017 (CEST)

Omar Barghoutis Geburtsort[Quelltext bearbeiten]

Ich wüßte keinen guten Grund, warum man Barghoutis Geburtsort nennen sollte, an dem er nur höchstens ein paar Jahre als Kind lebte (en:Omar_Barghouti#Biography). Es sei denn, man will den POV vertreten, daß die Nachkommen der aus Palästina Vertriebenen keine Pälästinenser mehr sind. [3] [4] [5] --Nuuk 10:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich ist das von Belang, weil es a) zeigt, dass Palästinenser offenbar in andere Länder gehen mussten und sich b) trotzdem als Palästinenser fühlen. Man muss das nicht negativ interpretieren, sondern kann das auch andersherum sehen (wie ich etwa). Die richtige Schreibweise seines Namens ist auf Arabisch, und in der deutschen Umschreibung heißt er doch wahrscheinlich "Omar Barguti". Das müsste geklärt werden, oder "Barghuti", abhängig davon für welchen arabischen Buchstaben das "g" steht. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 10:55, 28. Jun. 2017 (CEST) P.S. das "g" steht wohl für غ, deshalb sollte "gh" richtig sein, das wird anders ausgesprochen - nicht wie ein "g". Und wie oft müssen wir solchen Bagatellkram ändern?
In den oben verlinkten Versionen war jeder Hinweis auf Palästina gelöscht. Es zeigte daher gar nichts mehr bzgl. Punkt a und b. --Nuuk 11:11, 28. Jun. 2017 (CEST)
(BK) Von palästinensischen Wurzeln zu sprechen ist auch nicht besser. Wie im englischen Artikel steht, sind Barghoutis Eltern Palästinenser, er lebt im ehemaligen Palästina, sieht sich als Palästinenser und wird auch als Palästinenser wahrgenommen. --Nuuk 11:01, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ist denn bekannt, was für einen Paß er hat?
Wie auch immer, das sind nun mal Fakten - oder man lässt es ganz weg und schreibt einen Artikel über ihn, dann kann sich jedermann selbst aussuchen, wie sie oder er das sieht.
Im Übrigen: Warum sollen Palästinenser nach 70 Jahren anderswo keine Palästinenser mehr sein, wenn andere Völker noch nach 2000 Jahren zu "ihren Wurzeln" zurückkehren wollen? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 11:19, 28. Jun. 2017 (CEST)
Klar ist das ein Fakt, aber es ist eben auch eine POV-Auswahl der Fakten. Normalerweise nennen wir nur den Beruf einer Person, nicht seinen (in diesem Zusammenhang irrelevanten) Geburtsort. --Nuuk 11:23, 28. Jun. 2017 (CEST)
Was würde wohl passieren, wenn mensch bei Golda Meir ausschließlich schriebe, sie wäre eine Sowietbürgerin, oder soll bei dem in Chisinau geborene völkische Politiker Avigdor Liebermann auch seine aktuelle Nationalität weggelassen werden? Nein, das gezielte Weglassen ist klares POV-Pushing, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bin ich jetzt ein Pommer, weil meine Mutter in Hinterpommern geboren wurde? Nur bei arabischen Palästinensern soll sich die Nationalität vererben bis in das letzte Glied ... Nach dieser Quelle [6] ist Bargouti ein Katarer, der in Israel Daueraufenthaltsstatus genießt. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

Dort steht auch: "Barghouti, ein in Katar geborener Palästinenser, ist mit einer israelischen Araberin verheiratet und geniesst in Israel Daueraufenthaltsstatus." - Du bist somit der einzige, der ihm das Palästinensersein absprechen will. --Nuuk 14:47, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ich spreche ihm überhaupt nichts ab. Wir Pommern verstehen das sehr gut. [7], [8]. Auch die übrigen Feststellungen im Artikel sollten wir in einen noch zu schreibenden Personenartikel einfließen lassen. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 28. Jun. 2017 (CEST)

Jemand sollte einfach den Personenartikel verfassen, damit wir diese ohnehin überfüllte Disk nicht auch noch mit solchen Detailfragen befrachten müssen. Kopilot (Diskussion) 13:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

In der Studie The Re-Emergence of the Single State Solution in Palestine/Israel: Countering an Illusion (Routledge 2015) wird er als independent palestinian researcher and human right acitivist vorgestellt. Weiter: He ist a palestinian refugee who grew up in egypt and now lives in Ramallah. google books--Fiona (Diskussion) 20:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Danke. --JosFritz (Diskussion) 20:29, 28. Jun. 2017 (CEST)
Was ist denn noch unerledigt, nachdem sich alle auf die Nennung der Herkunft geeinigt hatten? Sie steht ja im Text. Kopilot (Diskussion) 07:46, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wie bitte? Ich seh hier keinen Konsens. Der irrelevante Geburtsort gehört gelöscht. --Nuuk 07:56, 29. Jun. 2017 (CEST)
Er ist ausweichlich der Medien und Literatur Palästinenser. Der Geburtsort gehört in den biogr. Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:07, 29. Jun. 2017 (CEST)
Das sieht der von Nuuk selber oben zitierte Beleg anders. Es ist relevant, dass er nicht aus den besetzten Gebieten stammt, aber sich dennoch als Palästinenser versteht. Warum sollen wir diese beiden Infos auseinanderreißen und damit den Beleg verfälschen? Kopilot (Diskussion) 08:11, 29. Jun. 2017 (CEST)
Er IST Palästinenser. Daß er aufgrund der Vertreibung seiner Eltern dort nicht geboren wurde, ändert das nicht. Die parteiischen Quellen, wie oben zitierte audiatur-online.ch, mögen auf dem fremden Geburtsort aus POV-Gründen herrumreiten, Wikipedia sollte das jedoch nicht tun. --Nuuk 08:33, 29. Jun. 2017 (CEST)
Und ich BIN Pommer, weil meine Mutter von dort vertrieben wurde. LOL. Dass Barghoutis Eltern vertrieben wurden, ist belegt? --Hardenacke (Diskussion) 08:37, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wenn du dich als Pommer bezeichnen willst, wer würde dir denn widersprechen? --Nuuk 08:42, 29. Jun. 2017 (CEST)
Da würde ich selbst drüber lachen. Die Barghoutis stammen aus der Gegend von Ramallah, soweit ich weiß. Wer hat sie von dort vertrieben? --Hardenacke (Diskussion) 08:46, 29. Jun. 2017 (CEST)
  • Wenn eine Angabe zur Herkunft bereits Konsens und belegt war, ist es sinnlos, da noch über "Katar" herumzustreiten. Steht im selben Beleg (und weiteren).
  • Natürlich ist er Palästinenser, das wird mit Erwähnen des Geburtsorts ja überhaupt nicht ausgeschlossen.
  • Es wird damit nur erkennbar, dass sich eben auch Nachkommen früher vertriebener oder geflohener Palästinenser als solche verstehen.
  • Das entspricht der BDS-Ideologie, die für alle Nachfahren ein Rückkehrrecht nach Palästina/Israel beansprucht.

Ich würde also hier keine Energie mehr für dieses Detail verballern, sondern die bestehende Version akzeptieren. Kopilot (Diskussion) 08:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Da bin ich tatsächlich mal einer Meinung mit Kopilot, wie ich eben auch schon schrieb. Hier] gibt es dazu vom ihm selbst weitere Aussagen: Seine Familie floh zunächst 1948, dann 1967. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:11, 29. Jun. 2017 (CEST)
Worüer diskutieren wir eigentlich? Wer was wie persönlich meint, ist vollständig irrelevant. Barghouti wird von Haaretz bis zur Fachliteratur als Palästinenser bezeichnet. Und so haben wir es abzubilden. Punkt. Weitere Informationen über ihn gehören in einen zu schreibenden biogr. Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:06, 29. Jun. 2017 (CEST)
Als Palästinenser aus Katar. Wenn die Belege das schreiben, haben wir das so abzubilden. Punkt zum Punkt. Kopilot (Diskussion) 09:11, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wenn in einem Zeitungsartikel der Geburtsort steht, dann müssen wir das warum übernehmen? Das können wir für einen biogr. Artikel verwenden. Er ist Palästinser - so schreibt es Fachliteratur, die wir als Beleg verwenden können.--Fiona (Diskussion) 09:16, 29. Jun. 2017 (CEST)
Soll tatsächlich auch bei jeglicher Erwähnung von Avigdor Lieberman erwähnt werden, dass er Moldavier ist? Oder gilt dies nur für Palästinenser? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:43, 29. Jun. 2017 (CEST)
@Nicola, alle weiteren Angaben zu ihm sind in dem Artikel über BDS von welcher Relevanz?--Fiona (Diskussion) 09:17, 29. Jun. 2017 (CEST)
Sowohl Nicola als auch Hardenacke wollen, dass der Leser mit den zusätzlichen Informationen etwas assoziieren soll, was nicht direkt als Aussage im Artikel steht. Das ist menschlich verständlich aber nicht im Sinn einer neutralen Darstellung. Hier ist im Kontext wichtig, dass er Palästinenser ist. Anspielungen brauchen wir nicht und für die weiteren Fakten kann ein eigener Artikel geschrieben und diese dort eingeordnet werden. --JosFritz (Diskussion) 09:48, 29. Jun. 2017 (CEST)
Die Angabe des Geburtsorts ist was? Eine „Assoziation“, eine „Anspielung“? Musst Du da nicht selbst drüber lachen? --Hardenacke (Diskussion) 09:52, 29. Jun. 2017 (CEST)
Warum bestehst Du denn ausgerechnet bei ihm darauf, während Du bei den ganzen Amis und Europäern, die tatsächliche keinerlei historische Verbindung zu der Gegend haben, wie z.B. Avigdor Liebermann etc., vermutlich das ganze ein wenig anders sehen würdest. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:55, 29. Jun. 2017 (CEST)
Weil es zu denen verlinkte Artikel gibt, wo man die wichtigsten Informationen nachlesen kann. Das ist im Fall Omar B.s nicht der Fall. Ich wüsste auch nicht, was an einer sachlichen Information dermaßen falsch sein soll, dass man sie partout löschen muss. --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 29. Jun. 2017 (CEST)
Darüber muss ich schon eher lachen. :) --JosFritz (Diskussion) 10:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube dennoch, hier liegt ein Irrtum vor. Die Barghoutis stammen aus der Gegend von Ramallah. Geboren wurde Omar B. in Katar. Wenn hier laufend geschrieben wird, er wäre „vertrieben“ worden oder „geflüchtet“ ist das zumindestens zweifelhaft. Vielleicht sollten wir tatsächlich einen Personenartikel schreiben und dabei auch den Barghouti-Clan erwähnen, damit deutlich wird, welcher familiärer Hintergrund des Anführers des Judenboykotts besteht, der übrigens vollkommen unbehelligt und undiskriminiert an der Tel Aviver Universität (im „Apartheid-Staat“) studiert und dort seinen Master und PhD gemacht hat. --Hardenacke (Diskussion) 09:39, 29. Jun. 2017 (CEST)

BDS ist kein Judenboyktott. Und daß er wirklich "vollkommen unbehelligt und undiskriminiert" studieren konnte, wirst du wohl auch nicht belegen können. --Nuuk 13:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
Ach, kein Judenboykott? Werden denn arabische Unternehmen auch boykottiert? Und das zweite behaupte ich einfach. Immerhin hat er es dort bis zum DPh gebracht, was nicht gerade für Diskriminierung spricht. Wieviel Juden studieren eigentlich in Bir Zait? --Hardenacke (Diskussion) 13:22, 29. Jun. 2017 (CEST)
Die alte Leier.... Müssen wir diese Diskussion jetzt hier zum millionsten Mal führen, ob ein Boykott von Israel ein Boykott des Landes ist oder ein "Judenboykott"? - natürlich ist es keiner, bitte nicht erneut die Begrifflichkeiten vermischen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:39, 29. Jun. 2017 (CEST)
Werden arabische Unternehmer boykottiert? --Hardenacke (Diskussion) 13:43, 29. Jun. 2017 (CEST)
@JosFritz: Lies doch bitte mal meinen Beitrag ganz oben - offenbar sind Hardenacke und ich einer Meinung, allerdings aus gänzlich verschiedenen, ja gegensätzlichen Gründen. Und ich habe oben einen Link ergänzt, aus dem hervorgeht, dass die Familie ZWEIMAL geflüchtet ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:54, 29. Jun. 2017 (CEST)
Habe ich verstanden. Wenn das wichtig ist, dann gehört die Information direkt in den Artikel und nicht angedeutet über den Geburtsort. --JosFritz (Diskussion) 10:04, 29. Jun. 2017 (CEST)
Hast Du bitte einen Link? --Hardenacke (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
Gehört nicht in diesen Artikel: weder, wo ihn seine Mutter zur Welt gebarcht hat noch, dass die Familie einmal, zweimal ... geflohen ist. Und selbstverständlich lagern sich an Zusatzinformationen, die drin sind oder die man nicht nennt, Interessen an. Es geht um nicht um eine Parteilichkeit in irgendeine Richtung. Schreibt einen biogr. Artikel, in dem die Geschichte seiner Familie dargestellt werden kann.--Fiona (Diskussion) 10:04, 29. Jun. 2017 (CEST)
Ja. --JosFritz (Diskussion) 10:06, 29. Jun. 2017 (CEST)
"Hier" wird nicht laufend geschrieben, und "hier" liegt auch kein Irrtum vor, Fachliteratur schreibt, er sei ein refugee. Doch das sind alles Themen für einen biogr. Artikel. Er ist Palästinenser und Gründer des BDS. --Fiona (Diskussion) 09:55, 29. Jun. 2017 (CEST)
Hast Du bitte einen Quelle für diese Fachliteratur? --Hardenacke (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
Liest Du Diskussionsthraeds nicht, an denen Du Dich beteiligst? Übereinstimmend bezeichen ihn alle Quellen als Palästinenser. Nur das ist für diesen Artikel von Belang. Mantra: schreibt einen Bio-Artikel. Darin könnte ihr alles unterbringen, was euch sonst noch auf dem Herzen liegt, wenn ihr es valide belegen könnt.--Fiona (Diskussion) 10:19, 29. Jun. 2017 (CEST)
Dochdoch, ich lese schon, was hier geschrieben ist. Du schreibst aber etwas von „Fachliteratur“ - und die ist dann doch nicht so leicht zu finden. Hier jedenfalls nicht. Ich finde Links, wo er als „Katarer“ bezeichnet wird, als „Palästinenser“, ... und - je nach Standpunkt - als „Menschenrechtsaktivist“, „Steuerhinterzieher“ und sonstwas. Wenn Du Fachliteratur kennst, dann her damit. Ansonsten finde ich in diesem Fall Nicolas' Variante ganz brauchbar. --Hardenacke (Diskussion) 10:57, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wurde er denn wegen Steuerhinterziehung verurteilt? --Nuuk 13:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
Habe ich das behauptet? --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 29. Jun. 2017 (CEST)
@Fiona. Du hast da etwas falsch verstanden. Den Link habe ich nicht eingebracht, damit das in den Artikel soll, sondern zur Klärung hier in der Diskussion. Und Artikelaufträge nehme ich schon gar nicht an, zumal heute die Tour de France indirekt beginnt :)
Nochmals zur Klärung meines Standpunktes: Entweder "Palästinenser" bleibt weg, oder man schreibt beide Informationen. Natürlich sind viele Palästinenser nicht mehr in Palästina geboren, aber das ist ja wohl gerade das Problem :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 10:26, 29. Jun. 2017 (CEST)
Deine Argumenation ist nicht nachvollziehbar und nicht schlüssig. In allen Quellen, die man finden kann, wird ein Pälestinser (kein Amerikaner, Deutscher oder Brite) als führendes Gründungsmitglied genannt. Zusätzliche Informationen zu seinem Hintergrund (z.B. hat er Philosophie studiert, gilt als Menschenrechtsakivist) und seiner Familie variieren. Diese gehören in den Bio-Artikel. @Nicola, wo ist der Konsens zu der vorigen Version? [9] Und warum entfernst Du reputable Sekundärliteratur?--Fiona (Diskussion) 10:41, 29. Jun. 2017 (CEST)
Große Worte: "nachvollziehbar", "nicht schlüssig". Ich habe nix entfernt, sondern schlicht revertiert. Ich halte es für kontraproduktiv während einer laufenden Diskussion Fakten zu schaffen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 10:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Unterstützer und Gegner # Israel[Quelltext bearbeiten]

In dem Abschnitt sind auch Maßnahmen der isrealischen Regierung genannt. Doch da sie gehören sie nicht hin. In den Unterabschnitt 'Israel' sollten Unterstützer und Gegner aus der israelischen Zivilgeschaft dargestellt werden. Die Reaktionen der isrealischen Politik sollten in in einem eignenen Kapitel dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 08:17, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wozu? Die "Zivilgesellschaft" lässt sich nicht von der "Politik" abgrenzen. Das nur im Israelteil zu versuchen wäre nicht begründbar. Es überall zu versuchen wäre nicht durchführbar und würde das TOC sinnlos aufblähen. In einem gemeinsamen Teil kann man ggf. darstellen, wie sich die Aktionen/ Reaktionen von NGOs und Regierungen wechselseitig aufeinander beziehen. Kopilot (Diskussion) 08:21, 29. Jun. 2017 (CEST)
Seit wann lässt sich die Zivilgesellschaft eines Landes nicht von der Regierungspolitik abgrenzen? Deine Anti-Argumente werden immer absurder. --Fiona (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2017 (CEST)
Zitat: "Mit dem persönlichen Boykott von Produkten, Veranstaltungen und Wissenschaft findet die Auseinandersetzung anstelle auf der klassischen diplomatischen Ebene nun auf einer zivilgesellschaftlichen Ebene statt. Der Konflikt wird damit vom Politikum zur Privatangelegenheit. War er durch die Verbote der Arabischen Liga zuvor staatlich exter- nalisiert, soll der Boykott nun gesellschaftlich internalisiert werden: Anstelle der Exekutive hat das Individuum die Durchsetzungskompetenz. Als Treiber des Boykotts fungiert daher heute statt des politischen Dekrets die moralische Diskreditierung." (Quelle).--Partynia RM 14:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

Weblinks "vom Feinsten"[Quelltext bearbeiten]

Darunter versteht man im Allgemeinen offizielle Webseiten und evtl. noch wissenschaftliche Berichte, aber mit Sicherheit nicht einzelne Zeitungsartikel. Ich habe jetzt mal der Parität halber einen Artikel mit einem anderen Ansatz dazu gesetzt (ohnehin erstaunlich, dass Al Qantara hier bisher nicht stattgefunden hat - zu objektiv?), aber wäre durchaus damit einverstanden, wenn beide Weblinks wieder gelöscht würden. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 19:35, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde es gut, dass du den BNS-Ansatz der Aktion gleich einräumst. --Feliks (Diskussion) 19:39, 6. Sep. 2017 (CEST)
Und mir gefällt, dass Du umgehend persönlich wirst und zudem nichts begriffen hast. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin
Wir wissen doch längst, worum es Dir geht. Das ist einfach langweilig. --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 6. Sep. 2017 (CEST)
Der Hinweis, dass dein Edit eine BNS-Aktion war und du sogar einräumst, dass du den Link, den du anscheinend nicht mal selbst für regelkonform hätst, nur gesetzt hast, um einen anderen los zu werden, war nicht ad personam, der Vorwurf, "nichts begriffen zu haben", hingegen schon. --Feliks (Diskussion) 20:03, 6. Sep. 2017 (CEST)
Wer ist "wir"? Und was bitte "wissen wir" oder was bilden "wir" uns ein zu "wissen"? Pluralis majestatis? Mir jedenfalls geht es um ein Mindestmaß an Neutralität, dass können "wir" gerne wissen.
Könnte denn jetzt über diesen merkwürdigen NZZ-Weblinks diskutiert werden, der imo nicht die Ansprüche an einen solchen erfüllt, sondern allenfalls als EN gesetzt werden kann? (Ich finde die Begründung der Löschrevertierung "du löscht hier nichts" im Übrigen grenzwertig.) Da kann meine vermeintliche BNS-Aktion gar nicht mithalten. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:24, 6. Sep. 2017 (CEST)
Die NZZ ist im Bereich Außenpolitik die deutschsprachige Tageszeitung mit der höchsten Reputation. --Feliks (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2017 (CEST)
Und "Al Qantara" ein Portal der Deutschen Welle. Nicht reputierlich genug? ach vergessen: Goethe-Institut, Bundeszentrale für politische Bildung, ifa. Das ist natürlich ein Sch... gegen die NZZ.
Ich habe den "Weblink" herausgenommen. Er erfüllt nicht die Ansprüche "vom Feinsten", sondern eignet sich allenfalls als Beleg für eine Meinungsäußerung. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:48, 6. Sep. 2017 (CEST)

entfernt. --Kurator71 (D) 08:34, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe den Link jetzt wieder herausgenommen. Das Thema war nicht ausdiskutiert, da muss dann wohl 3M her. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 07:08, 7. Sep. 2017 (CEST)

3M[Quelltext bearbeiten]

Ich habe um 3 M angefragt, was den umstrittenen Weblink betrifft. Bei diesem Artikel gibt es schon mehrere Weblinks, nämlich fünf, wobei man da sicherlich schon über den einen oder anderen diskutieren könnnte. Definition von Weblinks: "In Wikipediaartikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält". Das sehe ich im vorliegenden Fall nicht gegeben. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 07:23, 7. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Abschnitt habe ich da hin geschoben, wo er hingehört.entfernt. --Kurator71 (D) 08:34, 7. Sep. 2017 (CEST) --Feliks (Diskussion) 08:03, 7. Sep. 2017 (CEST)

entfernt. --Kurator71 (D) 08:34, 7. Sep. 2017 (CEST)

Der Link verweist als bisher einziger nicht auf apologetische oder englischsprachige Seiten, sondern auf den Artikel in einer renommierten deutschsprachigen Seite, der sich kritisch mit der Judenboykottbewegung auseinandersetzt. Er stammt von einem weltweit geachteten Israelkenner. Warum wird ausgerechnet er gelöscht? Warum wird darum sogar ein Edit-War geführt? --Hardenacke (Diskussion) 09:18, 7. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Der NZZ-Journalist gibt hervorragende weiterführende Informationen zu BDS. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:22, 7. Sep. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 10:35, 8. Sep. 2017 (CEST)

Artikel aus Neuer Zürcher Zeitung wurde entfernt[Quelltext bearbeiten]

Ein sehr informativer Artikel des Redaktionsmitglieds Ulrich Schmid (Journalist) der NZZ über BDS in Dtld wurde von dem einschlägig tätigen User Nuuk rausgeworfen, kurz nachdem ich ihn gestern als Weblink eingestellt hatte. Aktionen für eine Boykottierung Israels stossen auf den Widerspruch achtsamer deutscher Politiker aller Lager, 6. September 2017, er steht jetzt erst einmal hier, damit das geneigte Publikum sich selbst, ohne die Zensur durch den Herrn Nuuk, ein Bild davon machen kann. Nach einem Editwar fehlt der Artikel jetzt im Lemma und kann einstweilen auf Anordnung eines entsprechend positionierten Administrators von Normal-Usern auch nicht wieder reingestellt werden. Besonders witzig die Begründung des Nuuk für die Löschung meines Beitrags: es gäbe schon 5 Weblinks. Davon sind allerdings 4 fremdsprachig, das 5. ist eine rein PRIVATE Website von einer "Kauft nicht beim Juden"-Befürworterin. Offenbar sind private Websites für einige WP-User relevanter als eine Weltzeitung.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:01, 7. Sep. 2017 (CEST)

Dazu gibt es eine 3M-Anfrage, s. oben.
Wie ich in der Diskussion oben schrieb, ist uU auch dieser Link kritikwürdig. Wenn man sich denn mal einig wäre, was unter "Weblinks" gehört. Darum geht es, und nicht um Inhalt, Autor oder Zeitung. Es spricht nichts dagegen, den Inhalt in den Artikel zu bringen und zu belegen. Ach, es ist mühsam, seine Anliegen xfach wiederholen zu müssen und dass dann immer noch andere Schlüsse gezogen werden. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:04, 7. Sep. 2017 (CEST)
dagegen spricht, dass Lemma jetzt gesperrt, um den Status quo möglichst lange aufrecht zu erhalten--Eisbaer44 (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2017 (CEST)

ungefragte 3M. Ein pragmatisches Argument. Die bisherigen Weblinks sind englischsprachig; der NZZ-Artikel stellt journalistisch seriös und übersichtlich die Methoden der BDS dar. Dass die NZZ als journalistisches Medium "vom Feinsten" ist, dürfte unstrittig sein, dass in dem Artikel auch eine Meinung vertreten wird - geschenkt. Ich halte den Artikel als Zusatzinformation für unsere Leser in den Weblinks vertretbar.--Fiona (Diskussion) 11:38, 7. Sep. 2017 (CEST)

3M Wie Nicola oben schreibt, werden Zeitungsartikel normalerweise in den Artikel und damit in die EN eingearbeitet. Das gilt allerdings bei Nachrichten - der NZZ-Artikel ist eher ein Kommentar, der einen Überblick zum Lemma und darüberhinaus Links zu ähnlichen Artikeln des Autoren liefert. Insofern entspricht er WP:WEB, für den Leser ein eindeutiger Mehrwert. --AnnaS. (Diskussion) 11:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) :Oben wurde 3M angefragt. Die Interpretation indes, dass Lemma sei gesperrt, um den Status Quo "möglichst lange aufrecht" zu erhalten, ist wohl eher abenteuerlich. Hier wird aber auch keine Gelegenheit ausgelassen, irgend etwas im eigenen Sinne umzuinterpretieren. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:49, 7. Sep. 2017 (CEST)
Benutzer:AnnaS.aus I. Da bin ich anderer Meinung. Dieser Artikel ist tendenziös verfasst und entspricht nicht dem, was ein journalistischer Artikel ist, da er eine bestimmte Meinung vertritt. Die Trennung zwischen Berichterstattung und Meinung ist aufgehoben, was übrigens schon an der Überschrift klar erkennbar ist. Diese (hier nicht vorhandene) Trennung ist einer der Grundpfeiler einer demokratischen Presse. Sollte jedoch dieser Artikel ausdrücklich als "Meinung" gedacht sein (was ich nicht erkennen kann), ist dieser Link sicherlich nicht "vom Feinsten". Dann gehört diese Stellungnahme in den Artikel, mit EN. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:37, 7. Sep. 2017 (CEST)
Wie du an der Überschrift „Aktionen für eine Boykottierung Israels stossen auf den Widerspruch deutscher Politiker“ eine tendenziöse Richtung erkennen willst, ist mir jetzt nicht so ganz klar. Kann es sein, dass du "entspricht nicht meiner Ansicht" mit „tendenziös“ verwechselst?--Feliks (Diskussion) 12:47, 7. Sep. 2017 (CEST)
Da hat Feliks einerseits recht, das fielt mir ehrlich gesagt, jetzt erst auf: Im Artikel steht das so nicht. Aber: Hier in der WP stand als Überschrift zu lesen "Einspruch gegen die Hetzer". Diese vermeintliche Überschrift haben wir, so weit ich das sehen kann, wohl Eisbaer44 zu verdanken. War aber sicherlich nicht tendenziös gemeint. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:21, 7. Sep. 2017 (CEST) Benutzer:Feliks: Nach den Beleidigungen jetzt die Unterstellungen? Bist Du nicht in der Lage, hier eine Sachfrage zu diskutieren, ohne persönlich zu werden? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:27, 7. Sep. 2017 (CEST)
Ursprünglich hieß die Überschrift "Kampagne gegen Israel: Einspruch gegen die Hetzer". Das war der Redaktion dann wohl doch zu peinlich, und sie haben es geändert. --Nuuk 13:29, 7. Sep. 2017 (CEST)
@Nuuk: Danke für den Hinweis: Das erklärts. Jetzt will ich auch nicht meckern, dass die Änderung offenbar keinem der "Wiedereinsetzer" aufgefallen ist, da ich das ja auch nicht gesehen hatte. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:31, 7. Sep. 2017 (CEST)
„Kauft nicht beim Zionisten“ bzw. "Schaut keine Filme, in denen Zionisten mitspielen" ist also keine Hetze? --Feliks (Diskussion) 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)
Du kannst es irgendwie nicht lassen, Deine verdrehende Rabulistik. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:44, 7. Sep. 2017 (CEST)
Was ist daran Rabulistik oder verdrehend? Du bedienst gerade die Klaviatur der Stereotype. "Schaut keine Filme, in denen Zionisten mitspielen" ist nun mal Hetze. --Feliks (Diskussion) 13:56, 7. Sep. 2017 (CEST)
Der Frankfurter Magistrat sieht das genauso: »„Es geht im Kern der BDS-Bewegung um die Delegitimierung des Staates Israel, zu deren Zweck Boykott und Diffamierung als Mittel eingesetzt werden. Von selbsternannter ,Kaufhauspolizei‘, die israelische Waren in Geschäften brandmarkt und damit auch Händler einschüchtert, über die Einschüchterung von Künstlern, die in Israel auftreten oder dies möchten, bis hin zur Störung von Veranstaltungen reicht weltweit ein Ausschnitt verschiedenster BDS-Aktivitäten. Die BDS-Bewegung nutzt mit ihren Botschaften die gleiche Sprache, die einst Nationalsozialisten gebrauchten, um auszudrücken: ›Kauft nicht bei Juden!‹« Sie wähle »mit ihrer tief in das Fundament der Legitimation des jüdischen Staates reichenden Kritik an Israel den Umweg über den Antizionismus, um beim Antisemitismus anzukommen«.“ Antisemitismus keinen Raum geben – BDS aktiv entgegentreten, frankfurt.de, 9. August 2017; Antisemitismus keinen Raum geben: Magistrat beschließt Vorgehen gegen antisemitische BDS-Bewegung, frankfurt.de, 25. August 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:58, 7. Sep. 2017 (CEST)
noch mehr verdrehende Rabulistik bekannter Provenienz ;-) --Feliks (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2017 (CEST)
Das alles mit dem Thema dieses Threads null zu tun. Es ist und bleibt Rabulistik, und damit fallen hier einige Benutzer als ernstzunehmende Diskussionspartner schlicht aus, da sie offensichtlich an einer Diskussion des eigentlichen Themas - ist dieser Link als weiterführende Weblink - geeignet oder nicht, sich immer weiter entfernt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:07, 7. Sep. 2017 (CEST)
Du erklärst also alle Gegner der Rabulistik überführt, daher für disqualifiziert und dich zum Sieger - mazal tov. Leider bleibst du die Antwort schuldig, worin denn nun die verdrehende Rabulistik liegt. Und nebenbei: Ist dir schon aufgefallen, dass der Vorwurf der verdrehenden Rabulistik im Kontext von Antisemitismus eine durchaus einschlägige Tradition hat? --Feliks (Diskussion) 14:13, 7. Sep. 2017 (CEST)
War klar, dass das jetzt noch kommen musste. Du wirst in einem fort persönlich, bleibst nicht beim Thema, beleidigst andere Diskutanten, unterstellst ihnen alles Mögliche, was sie angeblich gesagt haben oder denken - und jetzt noch das. Aber immer noch weit und breit kein einziges sachlich überzeugendes Argument, warum dieser Weblink genau an dieser Stelle angeführt werden sollte. Wie erbärmlich. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:23, 7. Sep. 2017 (CEST)
Dass du die Argumente der Gegenseite nicht magst und ständig wiederholst, dass sie nicht gelten würden, ohne dies näher zu substantiieren, mag einen affirmativen Effekt habe, bringt uns in der Sache aber nicht weiter. Von vorneherein zu verkünden, die Gegenseite nicht ernst zu nehmen, macht jedweden diskursiven Ansatz im Keim zunichte. --Feliks (Diskussion) 14:38, 7. Sep. 2017 (CEST)
Von "vorneherein"? Das kannst Du jetzt nur scherzhaft meinen. Wenn Du nicht möchtest, dass ich etwas von "Lügen" und "Rabulistik" schreibe - dann tus einfach nicht. Da jetzt anscheinend hier einige vernunftbegabte Benutzer eingetroffen sind, mache ich hier EOD. Die werden es schon richten, in die eine oder andere Richtung. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:45, 7. Sep. 2017 (CEST)
Der Subtext war von Anfang an klar (19.47 Uhr: „Und mir gefällt, dass Du ... nichts begriffen hast“), explizit hast du es dann bereits gestern um kurz nach 10 Uhr so gesagt: „aber für mich bist Du kein ernsthafter Gesprächspartner“. Jeder, der dir nicht zustimmt, begreift nichts, ist also dumm und nicht ernst zu nehmen. Wenn hier wer lügt, dann nicht ich. --Feliks (Diskussion) 16:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

3M: Einen Feuilletonbeitrag halte ich hier eher nicht für geeignet als Weblink. Als Einzelnachweis sind journalistische Beiträge auch nur in Einzelfällen zulässig, da es an wissenschaftlicher Literatur zu BDS beileibe nicht mangelt. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:06, 7. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel hat als Aufhänger die Boykottaufrufe/Verbote gegen den Film Wonder Woman (2017) und ist nur daher im Feuilleton veröffentlicht (im Archiv nimmt der Artikeltitel darauf Bezug https://www.nzz.ch/suche?form%5Bq%5D=BDS&form%5Bfilter%5D=w1 : Boykott von Israel: Der Film «Wonder Woman» wird von Libanon und Tunesien boykottiert. Doch auch in Deutschland gibt es Gruppen, die zum Boykott von Israel aufrufen.) Der Autor ist aber nicht Feuilletonist, sondern Auslandsreporter und seit zwei Jahren Jerusalem-Korrespondent der NZZ.--Feliks (Diskussion) 13:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

3M Artikel enthält einige relevante Beispiele für BDS-Aktivitäten, die noch fehlen. Kann dafür als Einzelnachweis verwendet werden. Auch als Weblink wäre er geeignet, da diese weiterführend, nicht neutral sein müssen. Falschinfos enthält der Text ja nicht. Kopilot (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2017 (CEST)

Aus welchem Grund hältst du hier journalistische Belege für zulässig? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:25, 7. Sep. 2017 (CEST)
Das liegt doch auf der Hand: Über aktuellere BDS-Aktionen berichten halt erstmal Zeitungen,(noch) nicht Sekundärliteratur. Dann darf man laut WP:BLG zuverlässige Zeitungsberichte als Belege nehmen. Kopilot (Diskussion) 15:29, 7. Sep. 2017 (CEST)
Ja, für aktuelle und relevante Themen ist das ausnahmsweise zulässig. Das war deinem Beitrag aber nicht zu entnehmen. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:41, 7. Sep. 2017 (CEST)
Ich setze natürlich bei dir Kenntnis von WP:BLG und die Fähigkeit voraus, fehlende Sekundärliteratur für die von der NZZ berichteten Vorgänge festzustellen. Kopilot (Diskussion) 17:58, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da die Diskussion hier weiter geht, habe ich das mal herkopiert: Der Link verweist als bisher einziger nicht auf apologetische oder englischsprachige Seiten, sondern auf den Artikel in einer renommierten deutschsprachigen Seite, der sich kritisch mit der Judenboykottbewegung auseinandersetzt. Er stammt von einem weltweit geachteten Israelkenner. Warum wird ausgerechnet er gelöscht? Warum wird darum sogar ein Edit-War geführt? --Hardenacke (Diskussion) 09:18, 7. Sep. 2017 (CEST) Und ich möchte ergänzen: Inwiefern diese Frage „verdrehende Rabulistik“ sein soll [[10], erschließt sich mir ganz und gar nicht. Aufrufe zum Judenboykott sind antisemitische Hetze, erst recht wenn die Aktionen direkte Bedrohungen jüdischer Personen beinhalten. Das wird man wohl noch sagen dürfen. --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

3M Grundsätzlich wären weblinks zu weiterführender „Literatur“ im Sinne von wissenschaftlichen Publikationen angebracht. Jedoch ist es IMHO zulässig („grundsätzlich“ lässt bekanntlich Ausnahmen zu), auf Analysen einer renommierten Zeitung zurückzugreifen und diese als Weblink einzufügen, solange sie aus Aktualitätsgründen noch keinen Einzug in wissenschaftliche Literatur gefunden haben bzw. aus Zeitgründen noch nicht finden konnten, insbesondere, wenn sie neue Fakten beleuchten.--Partynia RM 16:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Der Hintergrund des NZZ-Artikels ist die Absage von arabischen Künstlern zum Festival Pop-Kultur in Berlin. Sie sind damit dem Aufruf des BDS gefolgt, die 100 Künstler angeschrieben hatte mit der falschen Behauptung, "die israelische Regierung nehme direkt Einfluss auf die Ausrichtung des Festivals". (TAZ, Tagesspiegel). --Fiona (Diskussion) 17:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

Womit wir übrigens auch noch zwei im Artikel nachzutragende Fakten haben: a) dass BDS vor Desinformation (vulgo Lüge) nicht zurückschreckt und b) dass sich auch führende Politiker der Linkspartei klar gegen das "Kauft nicht beim Zionisten" aussprechen. Im Übrigen auch Kipping und Ramelow [11], Gysi und Pau [12]. Das Problem dürfte da in den westlichen, also WASG-dominierten Landesverbänden liegen, in der alten PDS hatte man sich zumindest von dieser unschönen DDR-Tradition verabschiedet. --Feliks (Diskussion) 20:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

3M: Der Artikel bietet einen informativen Überblick und Mehrwert, auch wenn sich der Autor positioniert. Er eignet sich sowohl als Beleg für Informationen als auch als Weblink. Das würde ich bei entsprechender Qualität auch bei solchen Artikeln so sehen, die einen propalästinensischen POV vertreten, einer Ergänzung der Weblinks in diesem Sinne durch Nicola oder eine andere KollegIn würde ich ebenfalls unterstützen. --JosFritz (Diskussion) 21:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich die Diskussion und dritten Meinungen richtig überblicke, ist hinsichtlich des Weblinks die Kuh vom Eis. Nach Ablauf des Artikelschutzes werde ich den NZZ-Artikel einfügen. --Fiona (Diskussion) 21:17, 7. Sep. 2017 (CEST)

Umgesetzt. --Feliks (Diskussion) 10:35, 8. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 10:36, 8. Sep. 2017 (CEST)