Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/007

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2019 / 2[Quelltext bearbeiten]

Bundestagsresolution[Quelltext bearbeiten]

Wissenschaftler "bewerten" neutral, aber der Bundestag "verurteilt" Antisemitismus[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Sargoth meint, dass der Bundestag Antisemitismus "neutral bewertet" hat und nicht "verurteilt". Ich meine, dass es dem Bundestag als politischem Organ - anders als einem Sachverständigen-Ausschuss oder den vorgenannten Wissenschaftlern - gerade nicht auf eine neutrale Bewertung ankam. Benutzer:Kopilot meint, dass die Formulierung, dass der Bundestag Antisemitismus verurteilt, als Gerichtsurteil missverstanden würde. Ich halte das für eine abwegige Befürchtung. In jeder Tagesschau wird mehrfach formuliert, dass Politiker irgendwelche Kriege und Trumps neuen Twitter-Post verurteilen, ohne dass sie vom Zuschauer für Richter gehalten werden. Die Formulierung, dass der Bundestag Antisemitismus verurteilt, ist mE daher die treffendere Zusammenfassung und beschreibt neutral den Vorgang und worauf es dem Bundestag in seiner Verantwortung und Loyalität mit Israel ankam. --JosFritz (Diskussion) 10:09, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich halte das für eher unwichtig. Die Beurteilung des BDS als antisemitisch ist eindeutig und geschah in großer Einmütigkeit der Abgeordneten - in den Entwürfen aller Fraktionen, also auch der AfD und der Linken. Das zählt. --Hardenacke (Diskussion) 12:53, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Position der Fraktion Die Linke ist differenzierter, als es hier behauptet wird. Sie hat nicht pauschal behauptet, BDS sei antisemitisch, sondern sie hat "jeden Antisemitismus in BDS-Aufrufen" verurteilt (d. h. es gibt auch BDS-Aufrufe, die nicht antisemitisch sind) - und zugleich eine "pauschale Kriminalisierung und Sanktionierung" von BDS-Unterstützern als "problematisch" bezeichnet. Wenn man der Meinung gewesen wäre, BDS sei insgesamt antisemitisch, hätte man dem Antrag von CDU/CSU/SPD/FDP/Grüne zugestimmt.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:04, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kritik an der Verurteilung des Deutsche Bundestages[Quelltext bearbeiten]

@Hardenacke: Könntest du bitte erklären, wieso du die Kritik an der Verurteilung gelöscht hast? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:27, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das ist bereits mehrfach begründet worden und ich habe keine Lust immer wieder das gleiche Zeug irgendwelcher „Experten“ zu lesen. Wer das drin haben will, möge es begründen. Siehe auch: Sargoth, Schilderwaldmeister. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lese dir deine Difflinks nochmal durch. Da geht es um etwas anderes! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich kenne das zur Genüge. Es wurde hier schon hundertmal diskutiert, alle Parteien des Bundestags beurteilen die „Kauft-nicht-beim-Juden“-Kampagne mit sehr großer Mehrheit gleich und das dumme Zeug selbsternannter Experten muss nicht mehrfach im Artikel widergegeben werden. --Hardenacke (Diskussion) 18:40, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Na ja, Hardenacke, internationale WissenschaftlerInnen, die meisten mit Lehrstuhl, sind keine „selbsternannter Experten“, die „dummes Zeug“ reden. Dein Argument auf einer solchen Ebene, ist keins.--Fiona (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hardenacke, Nahostexperten sind keine selbsternannten Experten. Oder meinst du mit "selbsternannte Experten" die Parlamentarier des Deutschen Bundestages?
Ja, die Parlamentarier des Bundestages bewerten parteiübergreifend die Kampagne gleich. Und dafür werden sie sowohl von israelischen Wissenschaftlern als auch von jüdischen Wissenschaftlern als auch von Nahostexperten kritisiert.
Fiona, welcher Abschnitt ist redundant? Der Abschnitt, den ich am 2. Juli eingefügt habe? Ja, der war redundant. Deswegen bin ich mit dessen Löschung einverstanden. Oder den Abschnitt, den Hardenacke vorhin gelöscht hat? Hier kann ich bisher keine Redundanz erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ne, der letzte Abschnitt ist nicht redundant. Ich meine mich zu erinnern, dass er von mir war (?).--Fiona (Diskussion) 18:56, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

 Info: Den umstrittenen Absatz bitte bis zu einer Klärung hier auf der Disk, ggf. unter Hinzuziehung einer dritten Meinung, im Artikel belassen. Siehe hierzu auch diese VM-Meldung.--Tönjes 19:47, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Na dann klärt mal schön die wissenschaftliche Bedeutung und die wissenschaftliche Rezeption der Pamphlete dieser Meinungsmacher. Wer etwas im Artikel haben will, muss es schon begründen. Davon sehe ich nichts. Ich bin hier raus. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 6. Jul. 2019 (CEST) Frage: Warum finden sich immer wieder gebildete Leute, die uns erklären wollen, dass man Antisemitismus besser nicht als Antisemitismus benennen soll? Jedenfalls wenn er von links kommt? Kein Antisemitismus, natürlich nicht. kann ja nicht sein.Beantworten[Beantworten]

Da müsstest du die jüdischen Wissenschaftler fragen, die den Entschluss des Bundestages kritisieren, warum sie den BDS nicht als Antisemitismus verurteilen wollen.
Ansonsten sollen wir hier nicht unsere Privatmeinung reinschreiben, sondern die Aussagen aus der Sekundärliteratur. Und diese besagt nunmal: Deutsche Politiker verurteilen den BDS als antisemitisch. Israelische Wissenschaftler, jüdische Wissenschaftler und Nahostexperten sehen das ganze differenzierter und sind gegen eine allgemeine Verurteilung des BDS als antisemitisch.
Das kann dir persönlich gefallen oder nicht. Dir steht es frei, eher den Politikern oder eher den Wissenschaftlern zu glauben. Da Wikipedia aber neutral sein soll, werden beide Meinungen (die der Politiker und die der Wissenschaftler) wiedergegeben.
Zu deinem Link: Aus "A fordert B" und "A ist antisemitisch" folgt nicht "Alle, die B fordern, sind antisemitisch." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:48, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Isso Hardenacke. [2] --H do it again (Diskussion) 04:18, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe zu der Stellungnahme der 16 Nachost-Experten, die auf Zeit Online veröffentlicht ist, keine Rezeption gefunden. Für den Artikel imo nicht von besonderer Relevanz und auch kein informativer Mehrwert, wenn man nicht die Argumente referriert.--Fiona (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Nahostexperten, die in Zeit Online veröffentlichten, wurden in der Taz referiert: [3]. Für eine Darstellung der Argumente bin ich allerdings auch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:10, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3. Meinung: Im Artikel heißt es: „Man solle sich nicht von der israelischen Regierung instrumentalisieren lassen, die in einer breit angelegten Kampagne versuche, jegliche Kritik an ihrer Politik pauschal als antisemitisch zu diskreditieren.“ –

Demgegenüber lautet die Meldung der taz:

"sie warfen den Abgeordneten vor, einer „breit angelegten Kampagne der israelischen Regierung“ gefolgt zu sein, die darauf abziele, Kritik an israelischer Regierungspolitik pauschal als antisemitisch zu diskreditieren, um so ihre Lesart der nahöstlichen Geschichte durchzusetzen“.

Die Aussage, dass die israelische Regierung die Abgeordneten des Bundestags instrumentalisiert habe, ist reine Spekulation der „Expertengruppe“ und wird von ihr mit keinem Satz bewiesen. Es ist nicht zu erkennen, dass die Regierung Israels die deutschen Abgeordneten beispielsweise „aufgefordert“ hätte, eine solche Resolution zu erlassen. Es wird auch postuliert, dass „Kritik an der Politik Israels pauschal als antisemitisch diskreditiert wird“ und zwar Kritik durch die BDS-Bewegung. Auch dies ist eine Unterstellung der „Experten“, bei der der Nachweis fehlt. Es werden die Antisemiten in der BDS-Bewegung „auf einige Wenige“ reduziert. Auch hierfür fehlt der Nachweis und widerspricht auch zahlreichen BDS-Äußerungen, wie auch im WP-Artikel zu lesen ist. Damit bleibt eine solche Stellungnahme eine zwar zulässige Meinungsäußerung einer „Expertengruppe“, aber es fehlt ihr wegen der spekulativen Aussagen an exzyklopädischer Relevanz.

Eine „neutrale“ Darstellung erfolgt nicht dadurch, indem man eine scheinbare „Gegenseite“ zu Wort kommen lässt. Das ist eine im billigen Hinterhof-Journalismus beliebte Pseudoneutralität (die in vielen Fällen den Falschen eine Plattform bietet). Die Befürworter der Bundestagserklärung unter den Historikern und Nahost-Experten kommen nämlich nicht zu Wort. Auch die Gewichtung stimmt nicht, eine kleine Gruppe von Historikern und Experten gegen den Bundestag zu stellen.

Der Verfasser der Stellungnahme, Amos Goldberg, widerspricht sich selbst, indem er selbst und viele andere Unterzeichner BDS nicht unterstützen, aber den Boykott als legitimes Mittel ansehen. Letztlich gehören sie einer außerparlamentarischen Opposition an, die sich gegen die Politik der Regierung Netanjahus richtet und BDS als weiteres Druckmittel für ihre politische Zielsetzung versteht, die zweifellos ehrenwert ist, um eine friedliche Lösung zu erreichen. Dabei übersehen sie jedoch, dass die BDS-Bewegung genau das Gegenteil erreicht, nämlich eine Stärkung des rechtsnationalen Flügels in Israel. Es scheint auch, dass die Unterzeichner der Stellungnahme die antisemitischen Äußerungen und Aktionen – speziell in Deutschland und im Kontext mit den rechtsextremen und islamistischen Entwicklungen – bei Weitem unterschätzen, abgesehen davon, dass das Existenzrecht Israels in Frage gestellt wird und bei zahlreichen BDS-Anhängern beileibe keine friedliche Zweistaaten-Lösung angestrebt wird. Goldberg postuliert spekulativ: „Die Entscheidung des Bundestags wird die Schaffung einer einheitlichen jüdisch-muslimischen Front im Kampf gegen den wachsenden Antisemitismus und Islamophobie enorm erschweren“ – ohne darzustellen, welche Rolle BDS dabei spielen soll und wie das auf breiter Basis umgesetzt werden soll.[4] Jedenfalls waren diesbezügliche Bestrebungen bisher nicht nur erfolglos, sondern auch kaum zu erkennen. Die Boykottaufrufe von BDS waren jedenfalls – bis auf ein paar Nadelstiche – nicht von Erfolg gekrönt. Seit Gründung der BDS hat sich das Bruttoinlandsprodukt Israels fast verdreifacht. --Partynia RM 10:27, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Und nur ganz nebenbei: Ich hatte es schon einmal mit folgender Begründung rausgenommen (aber Manche scheinen in ihrer Versessenheit, es wieder einzufügen, das nicht sehen zu können od. zu wollen): Das Zitat bezieht s. lt. taz nicht auf die Erklärung d. jüdischen und israelischen Wissenschaftler, sondern auf die der erst danach genannten Nahostexperten. Wurde trotzdem erneut an der völlig deplazierten Stelle eingefügt. Soviel zu sauberer Arbeitsweise. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:29, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ein in der Zeit platziertes und in anderen Leitmedien rezipiertes Statement von 16 Wissenschaftlern/Experten halte ich für relevant genug, um es kurz an der geeigneten Stelle mit klarer Zuordnung zu erwähnen. Wie z.B. Partynia das Statement inhaltlich bewertet, ist für diese Frage dagegen irrelevant. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Partynia gibt das wieder, was die Wissenschaft fast einhellig zur Propagandameinung der „Experten“ sagt: Irrelevant und schade um die Zeit/„Zeit“. Es ist keineswegs ihre Privatmeinung, sondern wissenschaftlicher Konsens. --Hardenacke (Diskussion) 18:48, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann sollte sie Quellen angeben. Am besten solche, die sich direkt auf die(se) Meinung der Experten berufen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:53, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da wird sich wenig finden. Einhellige Meinung: Schade um die Zeit: Null Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
taz und ZEIT sind durchaus reputable Rezeptionen. --Φ (Diskussion) 19:03, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ging um wissenschaftliche Rezeption der Meinungen der Experten, nicht darum, dass ein Journalist das wiedergibt, was ein anderer geschrieben hat. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn wir diese überstrengen Kriterien an alle Angaben im Artikel anlegen würden, wäre er sehr kurz.
Außerdem ist Amos Goldberg doch Wissenschaftler. Historiker, um genau zu sein. Was will man mehr? --Φ (Diskussion) 19:10, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ehrlich gesagt: Ich bin froh, dass alle Parteien des Bundestags die BDS-Bewegung als antisemitisch bezeichnet haben. Das reicht mir eigentlich völlig. Dass sich auf dieser großen weiten Welt auch Wissenschaftler finden, die das nicht so sehen - und dafür vom übergroßen Rest nur Kopfschütteln, aber keine weiteren Kommentare bekommen, ist dagegen verschmerzbar. Warum aber Wikipedianer diese Meinung einzelner immer wieder pushen mögen ... Ich bin da ganz bei Partynia, die sehr viel an Kenntnisreichem und Wesentlichem zur deutschsprachigen Wikipedia beigetragen und bewiesen hat, dass sie die Dinge richtig einordnen kann. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
WP:NPOV sieht das ein wenig anders. Alle relevanten Standpunkte sind zu berücksichtigen, die wichtigen ausführlich, die weniger wichtifgen knapper. Eben dies geschieht im umseitigen Artikel, und das ist dann auch gut so. --Φ (Diskussion) 19:32, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur - das ist nicht relevant, wie oben dargestellt. Es gibt auch Historiker mit gegenteiliger Meinung. Siehe z. B. [5]. BTW ich bin Male Icon.svg. --Partynia RM 19:37, 8. Jul. 2019 (CEST) Sry. :) --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht an, dass nur die eine Seite relevant und darstellenswert sein soll, selbst wenn es die richtige ist. Dann können wir WP:NPOV gleich löschen. --Φ (Diskussion) 19:39, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich möchte Dich nicht über etwas belehren, das Du eigentlich selbst weißt: Relevant für uns werden Meinungen, auch von Wissenschaftlern, erst dadurch, dass andere sie ernsthaft besprechen, rezipieren etc. Wir stellen in diesem Zusammenhang ja auch nicht den Wolffsohn in den Artikel. Die Proportionen sind wichtig. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich finde dir Proportionen genau richtig, wie sie jetzt sind.
Wollen wir dritte Meinungen einholen? MfG --Φ (Diskussion) 19:48, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Den letzten Abschnitt hatte ich in den Artikel gesetzt. Es geht um zwei verschiedene Kritiken an der Entscheidung der Bundesregierung dem Beschluss des Bundestages: den von Amos Goldberg initiierten Aufruf, den 240 Wissenschaftler unterschrieben haben - bisher war er hier nicht strittig - und die Stellungnahme von 16 Nahostexperten in Zeit Online, die hier zur Diskussion stand. Es sollte diskutiert werden, ob letzterer für den Artikel relevant ist.--Fiona (Diskussion) 19:50, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur zur Richtigstellung: Es handelt sich um einen Beschluss des Bundestages, nicht um die Entscheidung der Regierung. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Man muss nur die richtigen Seiten gegeneinander stellen, nicht Äpfel gegen Birnen, sonst ist eben NPOV verletzt. Historiker gegen Historiker, Regierungen gegen Regierungen. Parlamente gegen Parlamente. Das wäre korrekt. Im Übrigen habe ich eine 3. Meinung oben geäußert. Diese wurde ja durch Tönjes angeregt. Sie ist auch als solche gekennzeichnet. Dort habe ich auch dargestellt, dass die Zitate aus der taz falsch wiedergegeben worden sind.--Partynia RM 19:54, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wo ist denn mit der Taz referenziert? Sprechen wird von demselben Text?--Fiona (Diskussion) 21:16, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Ruf nach wissenschaftlicher Rezeption bei einer in den Leitmeiden und im Bundestag stattfindenden Debatte ist scheinheilig. Wo wird denn z.B. die Bundestagsresolution gegen BDS in peer-reviewten Fachartikeln oder Monografien rezipiert? Ich finde persönlich die Argumente der 16 Experten in der Zeit eher nicht so klug, trotzdem haben sie es mit ihrem Aufruf in der Zeit geschafft ein relevanter Teil der Debatte zu sein und müssen deshalb erwähnt werden. Verstehe überhaupt nicht die Aufregung. Wir machen uns deren Standpunkt doch nicht im geringsten zu eigen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:49, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Partynia, du zitierst die falsche Stelle aus der taz. Die richtige Stelle lautet: Der Kampf gegen Antisemitismus werde instrumentalisiert, „um die Politik der israelischen Regierung zu schützen, die schwere Menschenrechtsverletzungen verursacht und die Chancen auf Frieden zerstört.“
Damit wurde es richtig wiedergegeben. Ob du dieser Aussage persönlich zustimmst oder nicht, ist hierbei egal.
Außerdem verwechselst du "Instrumentalisieren" und "auffordern". Nirgendwo wird behauptet, dass Israel deutsche Abgeordnete auffordert. Weder im Wikipedia-Artikel noch in der taz.
Auch wurde nirgendwo behauptet, dass nur einige wenige Antisemiten in der BDS-Bewegung sind. Es wurde behauptet, dass es Einzelne sind. Selbst, wenn 50% der BDS-Befürworter Antisemiten sind, so sind diese immer noch einzeln zu bestrafen. Kollektivhaft wurde zu Recht abgeschafft.
Auch bei dem Rest gilt, dass es deine Privatmeinung ist, die du haben darfst. In der Wikipedia geht es aber nicht darum, was die Autoren privat denken, sondern um das, was in der Sekundärliteratur niedergeschrieben ist. Dennoch will ich kurz erklären, wieso deine Privattheorie falsch ist:
Es wäre falsch zu behaupten "Einige wenige in Deutschland sind Antisemiten." Es gibt durchaus viele Leute in Deutschland, die Antisemiten sind. Dennoch sind es nur Einzelne. Daraus abzuleiten, dass Deutschland antisemitisch ist, nur weil die Antisemiten in Deutschland nicht Wenige sind, ist falsch. Und das, was für Deutschland gilt, gilt ebenfalls für BDS: Etwas ist nicht antisemitisch, nur weil einzelne Mitglieder antisemitisch sind. (Selbst wenn diese einzelnen Mitglieder 50% ausmachen sollten.
Richtig, der Artikel ist nicht wirklich neutral. Im Augenblick wird in der Einleitung prominent die politische Meinung dargestellt, während die wissenschaftliche Meinung irgendwo hinten im Artikel versteckt ist. Eigentlich sollte in der Einleitung nicht die Meinung von Politikern, sondern die Meinung von Wissenschaftlern zusammengefasst werden. Und ja, wenn diese kontrovers ist, dann kann das auch gerne so dargestellt werden. Im Augenblick haben wir aber nur eine Handvoll Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch betrachten, während über 250 Wissenschaftler (jüdische Wissenschaftler, israelische Wissenschaftler, Nahost-Experten) BDS nicht als antisemitisch betrachten und den Beschluss des Bundestages verurteilen. Aber klar, die Minderheitsmeinung wird immer als gewichtiger empfunden, wenn sie zufällig die eigene Meinung wiederspiegelt.
Zum Thema Erfolg: Ja, BDS hat keinen Erfolg. Was hat das bitteschön mit Antisemitismus zu tun: Machst du den Antisemitismus einer Forderung davon abhängig, wie erfolgreich sie ist?
Schilderwaldmeister, wenn du der Meinung bist, eine Textstelle stehe an der falschen Stelle, nicht löschen, sondern an die richtige Stelle verschieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Perfect Tommy, ich bin durchaus dafür, auch Peer-reviewede Artikel zum Thema BDS hier zu veröffentlichen. Aber wir leben leider in einer Zeit, in der viele Leute ihrer eigenen Meinung oder der von Politikern mehr Glauben schenken als den Aussagen von Wissenschaftlern. Aber hier eine kleine Auswahl von Peer-review Artikeln:
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mir ging es bei meinem Beitrag offensichtlich um etwas anderes. —Perfect Tommy (Diskussion) 00:12, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M: Es ist offensichtlich, dass die derzeitige Einleitung nur eine rezipierende Seite, nämlich einzig die ablehnende Haltung, zu Wort kommen lässt, aber jegliche Befürworter verschweigt. Dies geht so nicht konform mit WP:NPOV. Der Aspekt, dass das Ganze umstritten ist, sollte dort nicht fehlen. Es sollte zumindest der Zusatz eingebracht werden, dass es eine relevante Gegenmeinung reputabler Stimmen gibt. --Benatrevqre …?! 08:03, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M: Auch ich finde den Artikel einseitig, geradezu partteiisch. Wie undifferenziert geurteilt wird, das wird deutlich, wenn Partynia behauptet: „Amos Goldberg, widerspricht sich selbst, indem er selbst und viele andere Unterzeichner BDS nicht unterstützen, aber den Boykott als legitimes Mittel ansehen.“ Das sehe ich nicht als Widerspruch an; man muss BDS nicht unterstützen (an seinen Aktionen teilnehmen), wenn man ihm nicht abspricht, (subjektiv) gute Gründe haben zu können und damit ein Recht, bestimmte Interessen wahrzunehmen. Es geht auch mir nicht darum, BDS zu unterstützen, doch man sollte ihnen die Gerechtigkeit einer unvoreingenommenen Darstellung zukommen lassen. Dieser Abschnitt ist jetzt immerhin gerade gerückt. Doch der Abschlusssatz der Einleitung bedarf einer Korrektur/Ergänzung um die tatsächliche Rezeption widerzugeben; 240 Wissenschaftler sollte man nicht ignorieren. --Sitacu (Diskussion) 11:32, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Introsatz[Quelltext bearbeiten]

@alle: Ein Introsatz, der die zweifelsfrei vorhandene Einschätzung wiedergibt, muss nicht durch einen weiteren Satz ausgeglichen werden, der dieser Einschätzung widerspricht: Denn es ist ja impliziert und ausgesagt, dass nicht alle Wissenschaftler dieselbe Einschätzung vertreten.
Was GENAU ist JETZT an der aktuellen Version nicht neutral? Bitte knapp und präzise zitieren, statt Benutzermeinungen zu Benutzermeinungen abzugeben. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:15, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es macht einen Unterschied, ob etwas implizit genannt wird oder ob es explizit genannt wird.
Was hältst du von folgenden Satz für die Einleitung: "Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein, vielfach jedoch nicht als antisemitisch."
Würdest du sagen:
  1. Der Satz ist neutral und in Ordnung, weil implizit genannt wird, dass einige Wissenschaftler BDS als antisemitisch sehen.
  2. Der Satz ist nicht neutral, weil nirgendwo explizit erwähnt wird, dass einige Wissenschaftler BDS als antisemitisch sehen.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dein Satz wäre faktisch schlicht unzutreffend. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 02:15, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist nicht wahr, 240fach belegt nicht wahr. Reich doch mal eine Quelle für Deine Behauptung. Oder wenigstens eine einzige Metastudie, die auch nur Deine gefühlte Mehrheitslage bestätigt.--AllIC (Diskussion) 08:26, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Fachliteratur steht im Text. Und eine reine Unterschriftenliste zu einem Tagesereignis ist auch keine "Metastudie". Es macht einen Unterschied, ob Antisemitismusforscher etwas jahrelang gründlich studieren und analysieren und dazu veröffentlichen, oder ob "Akademiker" beliebiger Fächer etwas unterzeichnen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:02, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
War dann wohl in einem anderen Beitrag dieses Sammelbandes von anderem Autor. Schade.
Wenn es nur „Wissenschaftler“ heißt, und nicht „alle“ oder „die Wissenschaftler“ bedeutet das doch auch nicht einmal implizit, dass es widersprechende Äußerungen gibt. Denn es gibt auch Wissenschaftler, die sich gar nicht geäußert haben, und sei es, weil es hier offensichtlich gilt, vermintes Gelände zu betreten.
Mir fällt an dieser Diskussion hier ein gewisser Eifer auf, mit dem anscheinend ein absoluter Standpunkt durchgeboxt werden soll und der keine Zwischentöne zulassen will. Es ist doch davon auszugehen, dass nicht alle Menschen, die BDS aktiv unterstützen (also mitmachen), auch wirklich Antisemiten sind. Warum dann diese Verteufelung? Könnte man angesichts der Erfolglosigkeit von BDS nicht gelassener sein? Und toleranter gegenüber denen, die eine differenzierte Haltung einnehmen, wie etwa die „Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost - EJJP Deutschland“.--Sitacu (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So, Sitacu, mir fällt an deinem Diskussionsstil auch etwas auf, nämlich ein "gewisser Eifer", jede Bemühung um Versachlichung zu unterlaufen mit Spekulation über Benutzermotive. Das lasse ich mir nicht gefallen. Du musst dich jetzt mal entscheiden: Willst du den Artikel verbessern oder nicht? Falls ja, dann lass bitte ALLES weg, was nichts mit Artikelverbessern zu tun hat. Denn wie du sehen konntest, gebe ich mir hier alle Mühe, die Disk zu ordnen und zu versachlichen. Hättest du nur deinen zweiten Satz gepostet, läge jetzt ein Vorschlag auf dem Tisch. Lösch bitte den abwegigen Rest (trifft für mich auf keinen Fall zu). Das ist deine letzte Chance, diesen Dialog zu einer sinnvollen Introverbesserung zu bringen. Lass sie nicht verstreichen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:08, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Unterschriftenliste zu einem Tagesereignis ist auch keine "Metastudie"" Habe ich auch nirgendwo geschrieben. Du verteidigst die Formulierung "vielfach als antisemitisch" in der Einleitung und behauptest, die (hier wohl als Denkanstoß eingebrachte) alternative Formulierung "vielfach jedoch nicht als antisemitisch" sei falsch. Das sollte man begründen und, wenn das auf Mehrheitsverhältnisse hinauslaufen soll, auch belegen können. Das tust Du bisher nicht.--AllIC (Diskussion) 20:40, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
DU hast hier das Stichwort "Metastudie" mit der Unterschriftenliste aus Israel in Verbindung gebracht, nicht ich. Darum mein Hinweis auf den Unterschied. Und solange du sämtliche Hinweise auf die vorhandenen Belege ignorierst, sehe ich auch keinen Anlass für Dialog mit dir. Ich bin absolut sicher, dass du ein Buch wie "Dreams Deferred" und Schwarz-Friesels Forschung noch nie in die Hand genommen hast. Oberflächliche Rechthaberei (als ob Mehrheiten über richtig und falsch bestimmen) folgt so gut wie immer aus Inkompetenz. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:01, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
DU hast ein schweres Problem mit WP:KPA, außerdem mit Textverständnis, denn wenn zwei Worte in einem Absatz stehen, beschreibt nicht eins zwangsläufig das andere. Wo schreibe ich nochmal, dass der Aufruf eine Metastudie sein soll? Zahlreiche Antisemitismus-Forscher unter den 240 haben unterzeichnet, schon alleine die widerlegen DEINE Aussage, dass Eulenspiegels "Alternativformulierung" "faktisch schlicht unzutreffend" sei, weil eben schon alleine hier die Position "nicht antisemitisch" vielfach vertreten wird. Die einzige Rechtfertigung für die Bevorzugung der derzeitigen Formulierung gegenüber der von Eulenspiegel wären Mehrheitsverhältnisse. Hier bringst DU aber leider gar nichts, keinerlei Belege für die von DIR behaupteten Mehrheitsverhältnisse, schwadronierst aber lustigerweise im selben Atemzug über Rechthaberei. Antisemitisch vs. nicht antisemitisch, beide Positionen werden vertreten. Welches Buch Deiner Meinung gerade die eine Wahrheit und nichts als die Wahrheit gepachtet hat, interessiert nicht, weil DEIN POV.--AllIC (Diskussion) 21:50, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kurz: "Ich muss keine Belege lesen, wer das verlangt, greift mich persönlich an. Ich will aber sowieso nur streiten statt Artikel zu verbessern." Danke fürs Outing. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:21, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du drehst ja völlig am Rad... "Die Fachliteratur steht im Text." = "Lies einfach alle 211 angegebenen Quellen, da steht das irgendwo." Das ist Dein Beleg? a) selbst wenn da IRGENDWO Mehrheitsverhältnisse belegt würden(!), wäre diese Art der Argumentation an dieser Stelle zu wenig, b) da dies nicht einmal der Fall ist, bist Du hier einfach blind am schwallen. Liefere eine konkrete Passage, ansonsten steht der Kaiser hier wohl erwiesenermaßen ohne Kleider.--AllIC (Diskussion) 10:18, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
User, die das Thema offensichtlich gar nicht interessiert, die nicht konstruktiv mitarbeiten, die Belege nicht lesen wollen und das vor sich herposaunen, kriegen hier nix. Halt du ruhig dein Stöckchen hin. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:59, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht darum, ob die Wissenschaftler Recht haben oder nicht. Es geht einzig um die Frage, was die Wissenschaftler vielfach denken. Denken die Wissesnchaftler vielfach, dass BDS antisemitisch sei? Oder denken die Wissenschaftler vielfach, dass BDS nicht antisemitisch sei?
Hierbei gibt es Belege, dass über 200 Wissenschaftler denken, dass BDS nicht antisemitisch ist. Vielleicht irren sich diese Wissenschaftler. Das ändert aber nichts daran, dass Wissenschaftler vielfach glauben, BDS sei nicht antisemitisch. Mein oberer Satz ist damit richtig.
Demgegenüber gibt es nur Belege für eine Handvoll Wissenschaftler, die glauben, dass BDS antisemitisch ist. Vielleicht haben diese Wissenschaftler recht, vielleicht irren sie sich. Aber nach der aktuellen Beleglage scheinen sie die Minderheit zu sein.
Nochmal: In der Einleitung geht es nicht um die Frage, ob die Wissenschaftler Recht haben oder sich irren! Es geht in der Einleitung darum, was die Wissenschaftler vielfach glauben. Ob der Leser dann lieber den Wissenschaftlern oder den Politikern glaubt, kann der Leser dann selber entscheiden! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Jaja, nur musst du dazu halt erstmal wissen, was Antisemitismusforscher herausgefunden haben. Die saugen sich ihre soliden Erkenntnisse nicht aus den Fingern, und als Gegenposition dazu reicht eine Signatur unter einem Aufruf nicht. Das lässt sich nicht alles auf dieselbe Ebene "Ansicht gegen Ansicht" rücken und dann nach "Mehrheit" entscheiden.
Solange dieses Argument ignoriert wird (und zwar sichtlich aus Unkenntnis der Belege und Unwilligkeit, sich die nötige Basiskenntnis anzueignen - "ham wir jetzt doch gar nicht mehr nötig, wo uns die Israelis so eine tolle Vorlage geliefert haben" oder so ähnlich tickt es hier vernehmlich), ist dieser Dialog zwecklos. Sonst läge wie gesagt längst ein Angebot von mir auf dem Tisch. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:20, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, um zu wissen, was eine Vielzahl von Gruppe A denkt, muss ich nicht deren Argumente kennen:
  • Um zu wissen, ob eine Vielzahl der AfD-Wähler die Meinung X vertritt, muss ich nicht die Argumente der AfD-Wähler kennen. Ich muss einfach nur abzählen, wieivele AfD-Wähler diese Meinung vertreten.
  • Um zu wissen, ob eine Vielzahl der Politiker die Meinung X vertritt, muss ich nicht die Argumente der Politiker kennen. Ich muss einfach nur abzählen, wieivele Politiker diese Meinung vertreten.
  • Um zu wissen, ob eine Vielzahl der Wissenschaftler die Meinung X vertritt, muss ich nicht die Argumente der Wissenschaftler kennen. Ich muss einfach nur abzählen, wieivele Wissenschaftler diese Meinung vertreten.
Es ist vollkommen egal, ob die Mehrzahl der Wissenschaftler aus guten Gründen BDS als nicht antisemitisch betrachtet oder ob die Mehrzahl der Wissenschaftler sich ihre Meinung aus den Fingern saugt. Selbst, wenn sich die Mehrzahl der Wissenschaftler irrt, ändert es nichts daran, dass die Mehrzahl der Wissenschaftler das so sieht.
Habe ich irgendwo gesagt, dass die Mehrheit entscheiden soll? Nein, ich will darstellen, was die Mehrheit denkt. Die Mehrheit der britischen Wähler hat sich für den Brexit entschieden. Das heißt nicht, dass die Mehrheit Recht hat. Dennoch sollte im Artikel zum Brexit geschrieben werden, wie sich die Mehrheit entschieden hat. Nur weil ich darstelle, was die Mehrheit denkt, heißt das nicht, dass die Mehrheit Recht hat!
Ebenso hier: Nur weil ich darstelle, dass die Mehrheit der Politiker BDS als antisemitisch betrachtet und die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als nicht antisemitisch betrachtet, treffe ich keinerlei Aussage darüber, wer von beiden nun Recht hat. Und vor allem lasse ich nicht die Mehrheit entscheiden. Wie kommst du bitteschön darauf?
Nochmal: Darzustellen, was die Mehrheit denkt, hat nichts damit zu tun, die Mehrheit entscheiden zu lassen! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Vermeintliche Mehrheiten aufgrund einer Unterschriftenliste sind nicht aussagekräftig. ZB sagen Listen von 2000 "Architekten und Ingenieure für 9/11 Truth" (keine 0.4% von allen) nichts über Mehrheiten und den realen Wissensstand aus. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:50, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Richtig. Die Wahrheit ist: Wir wissen nicht, wer die Mehrheit hat. Wir haben jeweils persönliche Vermutungen. Aber weder du noch ich weiß wirklich, ob die Vermutung auch zutrifft. Wir wissen nicht, welche Gruppierung die Mehrheit hat. Deswegen sollte der Text auch so formuliert sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:17, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine quantitative Mehrheit von Meinungen zu politischen Tagesereignissen ist für Antisemitismusforschung schlicht unwichtig. Das Herumreiten darauf zeigt Ahnungslosigkeit und Unwillen, sich einzulesen. Und du hast diese Seite nun seit Wochen dermaßen vollgesülzt mit immer gleichem Senf, dass dir und uns eine Woche Klappehalten sehr gut tun würde. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:26, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass du die Frage, ob der BDS antisemitisch ist, als Tagesereignis bezeichnet, beweist, dass du von der Materie keine Ahnung hast.
Dafür, dass die quantitativen Mehrheiten angeblich so unwichtig sind, legst du ziemlich viel wert darauf, dass in der Einleitung steht, wer deiner Meinung nach die quantitative Mehrheit hat. Wenn es so unwichtig wäre, wie du behauptest, könnte man in der Einleitung doch einfach den Satz streichen, was die Wissenschaftler vielfach glauben. Oder darf der Satz nicht gestrichen werden, weil es vielleicht doch wichtig ist, was die Wissenschaftler vielfach glauben?
Ansonsten unterlasse doch bitte deine Strohmannargumente und deine Nebelkerzen: Es geht um die Frage, was die Wissenschaftler vielfach glauben.
Hierauf hattest du am 10. Juli behauptet, dass es faktisch nicht zutrifft, dass Wissenschaftler BDS vielfach nicht als antisemitisch betrachten.
Nachdem ich dich auf deinen Irrtum hingewiesen habe, hättest du deinen Irrtum einfach zugeben können. Das war dir scheinbar nicht möglich. Anstatt deinen Irrtum einzugestehen, hast du einen Strohmann aufgebaut:
Anstatt über die Frage zu diskutieren, ob Wissenschaftler BDS vielfach als antisemitisch betrachten, eröffnest du plötzlich die Strohmann-Frage, ob Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch betrachten, sich irren.
Nachdem ich dich auf deinen Strohmann hingewiesen habe, eröffnest du den zweiten Strohmann: Anstatt über die Frage zu diskutieren, ob Wissenschaftler BDS vielfach als antisemitisch betrachten, eröffnest du das Strohmann-Thema, ob es relevant ist, als was die Wissenschaftler BDS vielfach betrachten. Dass das ein Strohmann-Thema ist, erkennt man daran, dass es dir sehr wichtig ist, was die Wissenschaftler vielfach denken, solange sie die gleiche Meinung haben wie du. Nur sobald Wissenschaftler eine andere Meinung als du haben, ist es plötzlich nicht mehr wichtig, was sie vielfach denken.
Dass du nach einer sachlichen Diskussion plötzlich ins Beleidigende abgleitest ("vollgesülzt", "mit immer gleichen Senf" und "Klappehalten"), zeugt davon, dass dir die Argumente ausgehen und du instinktiv weißt, dass ich Recht habe. Wer Recht hat, kann es sich leisten, sachlich zu bleiben. Nur wer im Unrecht ist, muss sich durch Beleidigungen und persönlich werden ("vollgesülzt", "mit immer gleichen Senf" und "Klappehalten") Luft verschaffen.
Auch dein EOD deutet darauf hin, dass du keine Argumente mehr hast, aber deinen Irrtum dennoch nicht zugeben willst.
Natürlich wirst du das niemals öffentlich zugeben. Aber tief in deinem Herzen weißt du, dass ich Recht habe. Ich werde als Gegenratschlag auf das beleidigende "Klappehalten" verzichten. Aber vielleicht solltest du tatsächlich mal eine Woche lang die Disk einfach von deiner Beobachtungsliste nehmen.
Gerne können wir ein einwöchiges Moratorium abhalten. Vielleicht ließe sich ja anschließend sachlich über eine Artikelverbesserung reden, ohne durch irgendeine persönliche Befindlichkeit (ich darf meinen Irrtum nicht eingestehen) daran gehindert zu werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dein ständiges Herumargumentieren mit den Meinungen großenteils fachfremder Wissenschaftler, die nicht ansatzweise wissenschaftlich begründet werden, ist in der Tat ermüdend und unproduktiv. Das grenzt an Trollerei. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Könntest du bitte beachten, dass es hier um unterschiedliche Sachen geht.
In diesem Abschnitt hier geht es um die Frage, was unterschiedliche Gruppierungen denken. Wie die Gruppierungen ihre Meinung begründen, ist eine vollkommen andere Frage. Ermüdend und unproduktiv ist, dass einige Leute diese Fragen immer durcheinander wirbeln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

[6]. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 11. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es ist schon auffällig, dass hier immer wieder versucht wird, die Bezeichnung "Antisemitismusforscher" ausschließlich für BDS-Gegner zu reservieren. Andere Positionen werden nicht wirklich kritisiert, sondern pauschal herabgesetzt: als bloße Meinung, als "fachfremd" und -- besonders dreist -- als "nicht ansatzweise wissenschaftlich begründet." Auf diese Weise erspart man sich jede Diskussion und beschränkt sich darauf die Positionen ausgewählter Autoritäten (Schwarz-Friesel etc.) und Interessengruppen, die gegen BDS agieren, wiederzugeben.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dann nenne uns doch einen aktiven, mit dem Antisemitismus im 21. Jahrhundert befassten, Antisemitismusforscher, der BDS-Positionen vertritt. Ich dachte wirklich, mit dem eindeutigen Bundestagsbeschluss, nachdem es quasi amtlich ist, könnte man das Thema endlich abschließen. Aber: Die übergroße Mehrheit der Abgordneten des Bundestages sind nach Ansicht von zwei, drei Wikipedianern alles Geisterfahrer. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Daniel Blatman z.B. spricht sich sehr klar gegen den Bundestagsbeschluss aus.--AllIC (Diskussion) 23:11, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ebenso Moshe Zuckermann. Und auch Wolfgang Benz sagt, dass BDS nicht antisemitisch sei. Genauso wie Hunderte anderer Personen, die sich mit Antisemitismus im 21. Jahrhundert gut auskennen. Aber das ist bekannt. Und es geht auch nicht darum, dass jemand, der BDS vom pauschalen Vorwurf des Antisemitismus freispricht, damit automatisch pro-BDS wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:15, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Daniel Blatmann ist Historiker mit Schwerpunkt Schoah in Polen. Moshe Zuckermann ist alles Mögliche, aber kein Antisemitismusforscher. Über Wolfgang Benz hat Grigat hier unter II. Treffendes geschrieben, oder Wuliger, Kaminski. Schade um ihn, seit 2011 emeritiert. Im übrigen hatten wir das alles schon mehrfach. Krasse Mindermeinungen. --Hardenacke (Diskussion) 12:52, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lieber Hardenacke, was die Initiative Sozialistisches Forum so veröffentlicht hat, muss für unser Enzyklopädieprojekt doch wohl ohne Belang bleiben: Also bitte keine solchen Schrottbelege posten, die obendrein nur noch per wayback zu finden sind.
Wolfgang Benz ist ein renommierter Wissenschaftler und alles andere als fachfremd. Und er bezweifelt, dass BDS in toto antisemitisch zu nennen ist. Die These ist also nicht mal unter Antisemitismusforschern Konsens. Vielleicht sollte man die Formulierung in der Einleitung doch überdenken. MfG --Φ (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach weißt Du, jemand, der schon seit Jahren in der Kritik steht, weil er einen etwas eigensinnigen Begriff von Antisemitismus predigt ... Ist die Jüdische Allgemeine auch eine Schrottquelle? Willst Du den Mann auch noch hier bloßstellen? --Hardenacke (Diskussion) 13:21, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Man kann nicht einerseits darauf beharren, dass es doch Konsens zwischen den Antisemitismusforschern wäre, und dann, wenn es ein überaus prominentes Gegenbeispiel gibt wie den Herausgeber des Handbuchs des Antisemitismus, das ad hoc so abtun, wie du das tust. Es ist vielmehr so, dass der Konsens unter den einschlägigen Wissenschaftlern schlicht nicht gibt, und es gibt auch keinen Beleg dafür. BDS ist umstritten: Nicht zwischen uns beiden, aber innerhalb der Gesellschaft und auch unter den einschlägigen Wissenschaftlern.
Lieber Hardenacke, du kennst mich als jemanden, der schreibt, was er meint. Hätte ich die Jüdische Allgemeine als Schrottquelle bezeichnen wollen, hättest du nicht nachzufragen brauchen, und auch so ist die Frage nicht sinnvoll. Nein, natürlich nicht, wohl aber die Seite der Initiative Sozialistisches Forum. Jetzt klarer? MfG --Φ (Diskussion) 13:32, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In allen Wissenschaften, besonders natürlich in den Sozialwissenschaften gibt es einzelne Akteure, die sich vom allgemeinen Konsens entfernen, den Stand der Wissenschaft nicht akzeptieren, was auch immer. Natürlich darf man solche Meinungen auch benennen. Macht was ihr wollt. Benz bleibt umstritten. --Hardenacke (Diskussion) 14:32, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist Quatsch! Wer Benz so abtut und andere gleicher Ansicht ignoriert, ist selbst nicht ernstzunehmen.--Sitacu (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, „Quatsch!“ ist ein überzeugendes Argument. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2019 (CEST) [7]Beantworten[Beantworten]
Ach, hardenacke, du hast wohl übersehen, dass ich begründet habe, warum du m.M. nach Quatsch geschrieben hast. Hartnäckig identifizierst du berechtigte Fragen, wer weshalb als Antisemit zu betrachten sei, mit der längst getroffenen Feststellung, dass Antisemitismus unbedingt verwerflich ist. Aber - wenn ich dein link richtig verstehe - du ziehst ja den Baseballschläger vor! Damit erübrigt sich allerdings jede Diskussion und du solltest die Quasselbude WP links liegen lassen. --Sitacu (Diskussion) 16:07, 16. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Positionierung[Quelltext bearbeiten]

Die Bundestagsresolution ist ein politischer Vorgang in Deutschland, der primär das Verhältnis der deutschen Politik zu BDS betrifft. Die Resolution steht jetzt doppelt a. im Deutschlandteil, b. unten als eigener Teil. Das mag durch die nicht ideale Artikelstruktur mitverursacht sein (Befürworter und Gegner nach Ländern schließt bereits Kritik ein). Nur:

Der Kritikteil sollte in erster Linie wissenschaftliche Einschätzungen, nicht tagespolitische Vorgänge umfassen. Der Bundestag ist kein Wissenschaftlergremium und spricht nicht für die wissenschaftliche Einschätzung von BDS weltweit. Mit einem eigenen Zusatzteil neben den Wissenschaftlern wird eine nationale Resolution mE zu wichtig.

Als pragmatische Lösung würde ich die Resolution im Deutschlandteil belassen, ebenso die Kritik in Deutschland bzw. von deutschen Institutionen daran. Die Kritik in Israel passt in den Israelteil. Nachteil ist mir klar: Kritik an der Resolution wird auf zwei Abschnitte verteilt. Dieser Nachteil wird aber durch Beibehalten der Länder-Aufteilung und Entdoppelung mE momentan aufgewogen.

Die Artikelstruktur kann natürlich aus diesem Anlass nochmal überdacht werden. Ich würde die Entdoppelung der Resolutionspassage aber erstmal machen und nicht dafür erst den ganzen Artikel umkrempeln. MfG allerseits, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:42, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lösung, etwas anders als vorgeschlagen: Kritik an der Resolution beieinander gelassen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:04, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Die kritischen Stellungnahmen zu dem Bundestagsbeschluss unter dem Abschnitt 'Unterstützer und Gegner' zu subsumieren, weist ihnen eine politische Positionierung als "Unterstützer" zu, die falsch ist. Offenbar sollen die Wissenschaftler und Intiativen als solche gebrandmarkt werden. So funktioniert der NPOV nicht, Kopilot, indem du durch die nicht-konsentierte formale Verschiebung des Abschnitts eine inhaltliche vornimmst. --Fiona (Diskussion) 19:24, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mich würde interessieren, wo der Zusammenhang zum ESC herkommt. Anlässlich des BDS-Aufrufs, ... In den verlinkten Dokumenten ist davon nicht die Rede. Vielmehr ist es eine grundsätzliche Zurückweisung von BDS als antisemitisch, die überfällig war. Und deshalb, wegen dieser grundsätzlichen Klarstellung - die in ihrer Bedeutung sehr weit reicht - halte ich die Erwähnung unter „Antisemitismus“ für die wichtigere, gerade im deutschsprachigen Raum. --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Fiona: Du unterstellst mir hier zu schnell zuviel. Die Überschrift mag nicht ideal sein (siehst du, ich bin da flexibel) - doch Fakt ist nunmal, dass eine BT-Resolution zunächst mal eine deutsche Angelegenheit ist. Fakt ist auch, dass einige der Kritiker dieser Resolution BDS explizit befürworten. Gleichwohl stehen sie auch bei den Wissenschaftlern (u.a. Zimmermann).
Warum also sollen sie durch die bloße Position im Anschluss an die Passage "gebrandmarkt" sein? Das würde ja voraussetzen, was diese Wissenschaftler gerade bestreiten: dass BDS zu unterstützen einen irgendwie "brandmarkt". Damit wird ein sachlicher Konflikt um die Deutung dieser Kampagne emotionalisiert.
Und dass ich A. völlig freie Bahn für beide Sichten gelassen, B. die Kritik an der Resolution entgegen meinem Vorschlag nicht aufgesplittet habe, C. die "Kritik"-Überschrift in einen "Debatte" umgeformt, also neutraler gefasst habe, hast du auch irgendwie übersehen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:58, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Zuordnung zu "Unterstützern" ist schlicht falsch und ein nicht akzeptabler Trick mit dem Spiel per Überschriften eine politische Zuordnung zu suggerieren. Ob einige der Unterzeichner Unterstützer sind, ist dabei unerheblich, andere sind explizite Gegner wieder andere krititieren nicht aus der einen oder anderen Perspektive. Alle drei Stellungnahmen sehen die pauschale Ver-/Beurteilung des BDS als antisemitisch kritisch. Das ist der Kern der Kritik. Darum gehört sie in den Abschnitt Antisemitismus.--Fiona (Diskussion) 09:32, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich betreibe hier keine "Tricks" dieser unterstellten Art. Aktuelle Version übersehen? Wenn du kein Vertrauen zu meiner Mitarbeit hast, kann sowas passieren. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:03, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Auch mich befremdet, dass aus dem Abschnitt „Antisemitismus“ ausgerechnet der Beschluss des Deutschen Bundestags verschwunden ist. Wenn das höchste deutsche Verfassungsorgan eine solche Resolution verabschiedet - was ist denn noch wirkmächtiger im deutschen Sprachraum? Es sollte wenigstens darauf verwiesen werden.
  • @Fiona, man mag es drehen, wie man will, objektiv sind die Unterzeichner Unterstützer der BDS-Bewegung, aus welchen Gründen auch immer.
--Hardenacke (Diskussion) 11:31, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, das ist deine unzulässige Schlussfolgerung. Wir stellen nicht deinen POV dar.--Fiona (Diskussion) 11:38, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich weiß: Wer sich entgegen allen Erkenntnissen der Antisemitismusforscher und der demokratischen Politiker auf die Seite des BDS stellt und ihm einen Persilschein ausstellt, ist kein Unterstützer des BDS. Wie konnte ich nur so was vermuten. --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 10. Jul. 2019 (CEST) p.s.: Das sagt jemand, der auch keine Ahnung hat: [8]Beantworten[Beantworten]
Es sind keine "Erkenntnisse", sondern Einschätzungen, denen andere entgegenstehen oder diese differenzieren. Eine Einhelligkeit von Antisemtismusforschern gibt es nicht. --Fiona (Diskussion) 11:56, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So wie es auch Ärzte gibt, die Globuli verschreiben - obwohl sie es besser wissen könnten. --Hardenacke (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist kein sinnvoller Vergleich, da die Globuli-Ärzte in der wissenschaftlichen Gemeinschaft weitaus isolierter als die Bundestagsresolutionskritiker und die BDS-Verharmloser sind (diese beiden Gruppen sind übrigens nicht deckungsgleich). --Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da wäre ich mir nicht so sicher. Parallele zu unserem Problem: Schon 8000 Unterschriften, während die andere Seite nur den Kopf schüttelt. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ignoranten sind beide. --Hardenacke (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Absurde Vergleiche, mit denen du versucht, die Frage ins Lächerliche zu ziehen, gehören nicht in die Artikeldsikussion. Und Wissenschaftler, die der pauschale Beurteilung 'antisemitisch' nicht zustimmen, sind keine „BDS-Verharmloser“. Unterlasst doch bitte solche populistische Stimmungsmache. --Fiona (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Absurde Diskussionen verlangen absurde Vergleiche. :) --Hardenacke (Diskussion) 10:17, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe nicht gesagt, dass diese Personen BDS-Verharmloser sind. Deswegen ja der Klammerzusatz. Gleichwohl gibt es zahlreiche akademische BDS-Verharmloser. Selbst die haben aber ihr wissenschaftliches Netzwerk. Deswegen ist Hardenackes These vom wissenschaftlichen. Konsens gleicht doppelt absurd. Zumal ein Nachwuchsforscher wie Salzborn sicher nicht maßgeblicher ist wie z.B. Brumlik, der sich ja auch eher als Kritiker der totalen BDS-Ablehnung positioniert (siehe z.B. seine Artikel zur Debatte um den Göttinger Friedenspreis oder das Jüdische Museum).—Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ok, dann entschuldige bitte. --Fiona (Diskussion) 19:40, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie wohl schon mal geschrieben: Ich bin sehr froh, dass unser höchstes Verfassungsorgan, Regierungs- und Oppositionsparteien, zu einer einmütigen politischen Klärung und Stellungnahme gekommen sind. Dabei stützen sie sich auf wissenschaftliche Expertise und politischen Sachverstand. Der „Nachwuchsforscher“ Samuel Salzborn ist ausgewiesener Antisemitismusforscher, was einige seiner Widersacher durchaus nicht sind. Das Ignorieren von Fakten (z. B. den, dass diejenigen, die gemeinsame Sache mit den Negierern des Existenzrechts Israels machen und sich mit ihnen ins gleiche Boot setzen, sich zu deren Komplizen machen) ist wohl kaum wissenschaftlich begründet, sondern politisch motiviert. Der Wunsch, Türen offenzuhalten, ist nachvollziehbar, aber in diesem Fall kontraproduktiv. --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Brumlik und Benz sind auch ausgewiesene Antisemitismusforscher und sehen gerade diese Komplizen-Argument kritisch. Macht sie das eigentlich auch zu Komplizen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:51, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu Brumlik: Keine Ahnung, welchen Standpunkt er gerade einnimmt. Zu Benz: Kein Kommentar. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Warum ist es eigentlich nicht möglich, im Thread "Positionierung" nur über die Positionierung zu diskutieren? Wozu mache ich mir eigentlich die Mühe ausführlicher Begründungen und Lösungsangebote? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:16, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Meine Meinung: Der Bundestagsbeschluss bzw. dessen Wirkung betrifft fast ausschließlich Deutschland und muss deshalb nicht im Intro erwähnt werden. Ich würde den Beschluss und die daran anschließende Debatte (diverse Meinungsbeiträge von bekannten Publizisten und Wissenschaftlern in deutschen Leitmedien wie FAZ und Zeit) auch nur im Deutschlandteil erwähnen. Ich glaube allerdings nicht, dass man solche politischen Debatten klar von einer "wissenschaftlichen Debatte" trennen kann und sehe deshalb die ganze Gliederung kritisch. Mir fällt aber auch nichts besseres ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:48, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Irrtum, mein Lieber. Der Bundestagsbeschluss ist in der deutschsprachigen Wikipedia, die zuerst den deuschsprachigen Raum abbildet, wesentlich und gehört selbstverständlich in die Einleitung. Darüber hinaus: Auch in anderen Ländern wird aufmerksam verfolgt, wie der Stand der Diskussion in Deutschland und der Standpunkt des deutschen Staates ist. Insofern wirkt er in die Länder der EU und weltweit. Zumindestens eine Erwähnung gehört unbedingt auch in den Abschnitt „Antisemitismus.“ --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Nutzung der deutschen Sprache für diese Wikipediaversion bedeutet nicht, dass wir bei internationalen Debatten den deutschen Standpunkt betonen und ins Intro bringen müssen. Der Abschnitt Antisemitismus ergibt keinen Sinn, wenn in den Länderabschnitten ebenfalls die Verbindung von BDS und Antisemitismus beleuchtet wird. Ich würde auf einen Abschnitt Antisemitismus verzichten, da sich das Thema Antisemitismus (zu Recht) durch den ganzen Artikel zieht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist genau die Folgerung, die ich oben bereits abgelehnt hatte. "Ich würde die Entdoppelung der Resolutionspassage aber erstmal machen und nicht dafür erst den ganzen Artikel umkrempeln." (11:42, 9. Jul.)
Und sie stimmt auch nicht, denn BDS ist vom Selbstverständnis her eine internationale Kampagne und wird auch international, nicht nur national, diskutiert. Die beiden Hauptkritikpunkte an BDS verdienen eigene Teile, auch wenn sich dasselbe auch in vielen kleinen Teilkonflikten durch den Artikel zieht. Die Beibehaltung der beiden "Debatten"-Teile hat auch den Vorteil, dass wir Resolutionen von politischen Gremien nicht überbewerten und nicht mit einem wissenschaftlichen Urteil verwechseln müssen. Die Entdoppelung der Resolutionspassage zugunsten der Positionierung im Deutschlandteil ist also ein Entgegenkommen an die, die den Antisemitismus-"Vorwurf" als zu pauschal sehen. Wenn dann draufgesattelt wird und der Antisemitismusteil gleich mit entsorgt werden soll, wird dieser mögliche Kompromiss gefährdet. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:56, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Teil soll ja nicht entsorgt werden, sondern die Benennung und Gliederung angepasst werden. Es soll eben nicht der Eindruck entstehen, dass das Thema Antisemitismus nur in diesem Abschnitt beleuchtet wird. Man könnte diesen Abschnitt auch vorziehen und darauf hinweisen, dass in den länderspezifischen Kapiteln das Thema wieder aufgegriffen wird, da es erhebliche länderspezifische Unterschiede bei der Bewertung und der Akzeptanz von BDS gibt. Die von dir geplante Beseitigung der Doppelung ist unabhängig davon aber erstmal sinnvoll.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe diesen Thread für die Frage, wo die Resolutionspassage hin soll, eröffnet. Nicht, um über alles Mögliche andere zu diskutieren. Jeder halbwegs erfahrene User hier weiß, dass solche Verknüpfungen zu uferlosen und oft ergebnislosen Weiterungen führen, weil sie alles verkomplizieren. Das mach dann mal ohne mich. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:18, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe deinem Vorschlag unter Vorbehalt zugestimmt aber erläutert, warum das Ergebnis mich nicht zufrieden stellt. Deine Verhalten ist mal wieder unter aller Sau.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:17, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin nicht dazu da, dich zufriedenzustellen. Wenn du andere Fragen diskutieren willst und zwar ergebnisorientiert, dann mach halt einen anderen Thread dafür auf. Alles andere ist in meinen Augen "unter aller Sau", sprich unsachlich und lernresistent und unfreundlich gegen alle, die Artikelfortschritte und einfache Kompromisse anstreben und vorschlagen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:21, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mein Gott. Es ist die selbe Frage. Die Positionierungsfrage kann nicht losgelöst von der Gliederung diskutiert werden. Du bist dann völlig grundlos persönlich geworden. Das Muster ist nur zu gut bekannt. Du bist das Problem hier, Kopilot. Arbeite daran!--Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Doch, einzelne Punkte und Threadthemen lassen sich sehr wohl einzeln lösen. Dein Zwangsverhalten, bei Sachkritik sofort eine Person als "das Problem" hinzustellen, ist dein Problem, nicht meins. So erreichst du natürlich gar nichts. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:24, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit Sachkritik kann ich umgehen, deine bevormundende Art Diskussionen zu führen, die ja beinahe täglich kritisiert wird, ist aber niemandem zuzumuten. Ich werde das nicht hinnehmen. Da du Zwangsverhalten ansprichst: ich denke genau das ist ein Teil deines Problems. Du kannst nicht alles kontrollieren. Antworte mir im Zweifel nicht aber spar dir sowas wie die Antwort von 20:18, 10. Jul. 2019.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:47, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn du auf die Sachkritik an deiner Verknüpfung mit "mal wieder unter aller Sau" reagieren musst, dich von "mach das ohne mich" "bevormundet" fühlst, obwohl es dir freie Bahn lässt, einen einzelnen als "das Problem" schlechthin hinstellst, Psycho-Spekulation und andere Vorgänge anderswo zu Hilfe nimmst, weißt, dass meine Kritik "niemandem" "zuzumuten" sei, und mir dann noch vorzuschreiben versuchst, wann und wie ich zu antworten habe - alles nur, weil ich eine Verknüpfung kritisiert habe - , liegt das Problem ganz bei dir und du kannst kein Entgegenkommen mehr erwarten. - Versuchs einfach mal mit ganz normaler unverkrampfter Freundlichkeit, sowas wie "OK, dann klären wir eben erstmal nur Positionierung und später den Rest". Wenn diese simple Empfehlung einer Schritt-für-Schritt-Pragmatik dich schon derart zu adhominem provoziert, kann ich dir leider nicht weiterhelfen - ich kann und will deine Synapsen ja nicht kontrollieren. Ich habe dir nichts am Zeug geflickt, also mach was du willst. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:39, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Weder hast du nur eine Verknüpfung kritisiert, noch hast du eine simple Schritt-Für-Schritt-Pragmatik empfohlen. Im Ausgangsposting des Threads "Positionierung" schriebst du: "Die Artikelstruktur kann natürlich aus diesem Anlass nochmal überdacht werden. Ich würde die Entdoppelung der Resolutionspassage aber erstmal machen und nicht dafür erst den ganzen Artikel umkrempeln." Daraufhin erhälst du von mir sinngemäß die Antwort, dass die Entdoppelung und Umpositionierung erstmal OK sind, die Struktur aber nicht ideal ist und geändert werden soll. Daraufhin ändert sich der Ton massiv und du schreibst du willst hier nicht "alles Mögliche andere" diskutieren (was absurd ist, da wie gezeigt du selbst die Artikelstruktur ins Spiel brachtest) und kommst mit irgendeinem Platzhirschgehabe von wegen erfahrene User. Auch die "Psycho-Spekulation" (Zwangsverhalten) kam - wie jeder nachlesen kann - zuerst von dir. Du wurdest, auch administrativ, schon mehrfach für deinen Ton und deine Kontrollwut auf Diskussionsseiten ermahnt. Nimm dir das endlich mal zu Herzen. Auch von mir: EOD.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:40, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn du meinst besser zu wissen als ich, was ich will, denke und sage, bist du nicht dialog- und kooperationsfähig. Du wirst es ab heute sehr schwer haben, noch eine Einigung über irgendwas mit mir zu erreichen. Dazu hast du dich zu sehr ins adhominem reingeritten. Dein Pech. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 01:32, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Beeinflussung durch Lobbyisten[Quelltext bearbeiten]

Nach einem Artikel im Spiegel 29/2019 haben zwei Lobby-Gruppen maßgeblichen Anteil am Zustandekommen des Bundestagsbeschlusses. Siehe: Der Spiegel 29/2019: ‘‘Gezielte Kampagne‘‘[9] --Sitacu (Diskussion) 17:11, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lobbygruppen, Interessenverbände, Bürgerbewegungen etc. haben immer Einfluss auf die Gesetzgebung. Das ist in Demokratien ganz normal. Wenn, dann würde ich unter Bundestag eher ein allgemeines Kapitel zum Einfluss von Interessenverbänden schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:08, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Eine Gegenposition zum Spiegel nimmt hierzu Die Welt ein: [10], ebenso die Bildzeitung [11]. Siehe auch "Faktencheck" der Werteinitiative.--Partynia RM 21:20, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Und das sagt die Jüdische Allgemeine dazu: [12]. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wer im Zusammenhang mit Israel immer noch unkritisch von einer "Lobby" spricht, hat nichts kapiert. Damit wird das Stereotyp einer "Israellobby", moderne Fassung der mörderischen Theorie vom "Weltjudentum", normalisiert. Das muss endlich aufhören. Wie soll mensch antisemitischer Hetze jemals wirkungsvoll entgegentreten, wenn die eigene Sprache sich an ihre anlehnt? [13] Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:39, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das ist in der Pauschalität natürlich Unsinn. Jede Regierung betreibt PR- bzw. Lobbyarbeit für sich, das ist etwas ganz Normales. Was natürlich nicht heißen soll, dass die kurrenten Verschwörungstheorien zuträfen, aber um die zurückzuweisen, sollte man sich nicht zu solch widersinnigen und unbelegten Behauptungen versteigen. MfG --Φ (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Die beiden Vereine, um die es hier geht, sind kein (wohlmöglich "verdeckter") Arm der israelischen Regierung.
  • Die Unterstellung, sie seien es, ist Gegenstand der Kritik am Spiegelartikel.
  • Andererseits verwenden auch Kritiker des Spiegelartikels wie Michael Wolfssohn unbefangen den Ausdruck "Lobby": Insofern hast du Recht.
  • Damit man diese Zeugen nicht als "Alibijuden" missbraucht, ist dennoch Reflexion über die eigene Sprache angesagt. Denn es ist allzu offensichtlich, wer sonst von "Israellobby" redet und wer sich vom Spiegelartikel bestätigt fühlt. Einmal googeln oder interne Twittersuche genügt.
  • Will man Antisemitismus wirksam bekämpfen, ist Abgrenzung von der Sprache von Antisemiten ganz sicher nötig und hilfreich. Wir haben nicht gerade ein Zuviel an Sensibilität in diesem Bereich, sondern ein Zuwenig.
  • Dabei geht es primär um den Schutz hier lebender Juden. Da diese und nicht die "Lobby" der Palästinenser in Deutschland und Europa täglich bedroht sind, real und nachprüfbar, gibt es hier keine Möglichkeit einer Äquidistanz oder "Neutralität".
  • Und das ist "in dieser Pauschalität natürlich Unsinn", weil subjektiv. Ich habe mich da entschieden, siehe zB hier. Ich fürchte, um diese Entscheidung kommt kein Deutscher anno 2019 mehr herum.
  • Damit das hier aber den Artikel weiterbringt, schlage ich vor, den Konflikt um den Spiegelartikel anhand der bereits genannten Belege im Deutschlandteil knapp und klar zu referieren. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:30, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(nach BK) Guten Abend, Kopilot. Ich lass mir meinen Sprachgebrauch nicht von minderbemittelten Verschwörungstheoretikern diktieren. Meines Erachtens kann man staatliche Lobbygruppen für völlig normal halten und trotzdem entschieden konspirologischem Antisemitismus entschieden entgegentreten, wie z.B. hier. Aber da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein, und das schadet ja auch nichts. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:39, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Man kann alles Mögliche, aber hier geht das nicht, weil es für hier lebende Juden bereits jetzt vielfach um Leben oder Tod geht. Und vielen Dank, dass du mich mit minderbemittelten Verschwörungstheoretikern in eine Kiste packst und meine Kritik in Richtung "ich lasse mir doch nicht verbieten" umbiegst ( klingt nach "man wird doch wohl noch sagen dürfen"). Das hätte ich nicht von dir gedacht. Ich hätte mehr Vertrauen, dass hier mal was voran geht, wenn nicht selbst kluge respektable User wie Du so reflex- und klischeehaft reagieren würden. Schade. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:45, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie du sehr wohl bemerkt haben wirst, packe ich dich mit diesen Irren durchaus nicht in eine Kiste, die Unterstellung war untergriffig. Du lässt aber meines Erachtens deinen Sprachgebrauch von denen beeinflussen, ich nicht. Das ist der Unterschied, und ich kann mit dem ganz gut leben. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:48, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:36, 24. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Appell von Wissenschaftlern an die Bundesregierung, BDS die Mittel zu streichen[Quelltext bearbeiten]

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:37, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

OK, während es über 200 Wissenschaftler gibt, die die BDS-Verurteilung durch den Bundestag ablehnen ([15],[16]), gibt es etwa 30-40 Wissenschaftler, die die BDS-Verurteilung befürworten. Das sind doch schonmal wesentlich konkretere Zahlen als das ominöse "vielfach" in der aktuellen Einleitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch hier zählen nicht die Zahlen der Beteiligten, sondern die Tatsachen. Und diese sprechen eine eindeutige Sprache. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Eulenspiegel1 Das "vielfach" in der Einleitung gibt die Situation recht präzise wieder. "Vielfach" bedeutet auch nicht zwingend "mehrheitlich", sondern dass eine größere Zahl renommierter Forscher das so sehen (im späteren Abschnitt werden dann ja exemplarisch welche zitiert). Eigentlich denke ich auch, dass niemand ernsthaft bestreiten kann, dass diese Position unter Antisemitismusforschern im westlichen Raum - vorsichtig gesagt - sehr verbreitet ist. Zu den genauen Mehrheitsverhältnisse unter Wissenschaftlern besitzen wir keine Quellen und ein durch Wikipedianer durchgeführter statistischer Vergleich verbietet sich. Fazit: Das Intro soll so bleiben; die Hintergründe und Reaktionen auf den Bundestagsbeschluss können gerne im Artikel ergänzt werden. Allerdings wäre da irgendwann fast ein eigener Artikel möglich.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:47, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hardenacke, wenn die Tatsachen angeblich so eine eindeutige Sprache sprechen, wie kommt es dann, dass sich so viele Wissenschaftler irren? Wenn eine Sache eindeutig ist, sollten fast alle Wissenschaftler diesen eindeutigen Aspekt anerkennen. Dass das Thema auch unter Wissenschaftlern sehr kontrovers diskutiert wird, deutet darauf hin, dass es nicht so eindeutig ist, wie man als Laie vielleicht denken würde.
Perfect Tommy, das "vielfach" in der Einleitung gibt die Situation nicht präzise wieder, weil das "vielfach" in beide Richtungen gilt. Die aktuelle Einleitung impliziert, dass das "vielfach" nur in eine Richtung gilt.
Niemand bestreitet, dass die Position "BDS ist antisemitisch" weit verbreitet ist. Wenn du dir aber die anderen beiden Listen durchliest, stellst du fest, dass die Position "BDS ist nicht antisemitisch" ebenfalls weit verbreitet ist. Den Listen zufolge ist die Position "BDS ist nicht antisemitisch" sogar weiter verbreitet.
Wieso willst du ein Intro belassen, dass eine Position als "vielfach" bezeichnet, die Gegenposition, die von genauso vielen Wissenschaftlern (wenn nicht sogar mehr) eingenommen wird, jedoch nicht als "vielfach" bezeichnet wird?
Man könnte evtl. nochmal die Arten von Wissenschaftlern unterteilen: "Während bei Antisemitismusforschern BDS vielfach als antisemitisch gesehen wird, sehen Nahostwissenschaftler sowie jüdische und israelische Wissenschaftler BDS vielfach als nicht antisemitisch."
PS: Du sagst richtig, dass wir zu den Mehrheitsverhältnissen keine genauen Quellen haben. Die aktuelle Einleitung impliziert jedoch ein Mehrheitsverhältnis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, ich sehe nicht, dass die Einleitung ein Mehrheitsverhältnis impliziert. Das einschränkende "vielfach" beim Antisemitismus deutet doch an, dass im Gegenteil zum Antizionismus hier kein so breiter Konsens herrscht. Eine Auswertung der Listen ist aus mehreren Gründen irreführend. Eine Unterschrift unter einer Liste entspricht im Wesentlichen einer Meinungsbekundung und sagt wenig darüber aus, ob die Person sich damit wissenschaftlich befasst hat. Man sollte aber darauf hinarbeiten das pauschale "Wissenschaftler" zu präzisieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch hier nochmal zur Verdeutlichung, Eulenspiegels Alternativ-Formulierung scheint nicht gelesen oder bereits vergessen worden zu sein: wie wäre die Alternativformulierung "vielfach jedoch nicht als antisemitisch."? Auch OK?--AllIC (Diskussion) 19:53, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Perfect Tommy, die Listen sind das beste, was wir haben. Nur die Listen belegen, dass beide Meinungen vielfach vorkommen. Ohne Listen ist das "vielfach" überhaupt nicht belegt. Ohne Listen ist nur belegt, dass einige Wissenschaftler die eine Position und einige Wissenschaftler die andere Position vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:56, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wieviele Antisemitismusforscher irren denn da? Dass es sich um ganz wenige handelt, die ernsthaft den israelbezogenen Antisemitismus verkennen, ist eine Tatsache, die Du nicht widerlegen kannst. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Keine Ahnung, wieviele Antisemitismusforscher sich irren. Aber es würden sich zumindest über 200 israelische und jüdische Wissenschaftler irren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:02, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Vielfach jedoch nicht antisemitisch" erscheint mir weder den Artikel zusammenzufassen, noch besonders präzise zu sein. Es gibt gefühlt relativ häufig die Position, dass der BDS nicht als ganzes als antisemitisch bezeichnet werden kann. Eine pauschale Einordnung als "nicht antisemitisch" kommt mir dann doch sehr selten vor und müsste durch mehrere Zitate belegt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:05, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hast Du überhaupt eine Vorstellung, wieviele jüdische und israelische Wissenschaftler es gibt? Dass sich 200 Unterschreiber zu einer Minderheitsposition, die in keiner Weise faktenbasiert ist, zusammengefunden haben - was sagt das aus? --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So erreichst du gar nichts Eulenspiegel1. Eine Präzisierung auf das Feld der Antisemitismusforschung war sinnvoll und entsprach auch dem Artikeltext, deine Ergänzungen hingegen waren spekulativ und tendenziös. Jetzt wird sich erstmal nichts ändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Perfect Tommy, wärst du dann mit dem Folgenden einverstanden sein: "...vielfach jedoch BDS als ganzes nicht für antisemitisch."?
Ansonsten bin ich gerade dabei, einen alternativen Satz zu formulieren: "BDS ist sehr dezentral organisiert. Während unter den BDS-Befürwortern viele Antisemiten sind, die das Existenzrecht Israels ablehnen, gibt es ebenfalls viele BDS-Befürworter, die das Existenzrechts Israels anerkennen und nur für ein Ende der Besatzung Palästinas sind."
Hardenacke, das sind 200 Wissenschaftler, die sich dazu geäußert haben. Dafür, dass sie sich alle irren, ist das doch schon eine ganze Menge. Wie erklärst du dir, dass sie sich alle irren, wo die Faktenlage angeblich doch so eindeutig ist? 200 irrende Wissenschaftler deuten doch eher auf eine nicht eindeutige Faktenlage hin.
Hast du überhaupt eine Ahnung, wieviele Antisemitismusforscher es gibt? 40 Antisemitismusforscher sind doch wesentlich deutlicher eine Minderheitsposition. Ansonsten sollte in der Einleitung die Position von verschiedenen Gruppen dargestellt werden. Wie faktenbasiert diese einzelnen Gruppen sind, kann der Leser dann später nachlesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du wirst auch spielend 200 Wissenschaftler finden, die für Globuli votieren würden oder die den Klimawandel leugnen. Antisemitismusforscher gibt es hingegen so viele nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:44, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich werde 200 Leute finden, die für Globuli votieren. Aber Wissenschaftler? Was in der Wissenschaft sogar Konsens ist, dass Globuli einen Placeboeffekt haben können, der positiv ist. Aber darüber hinaus bezweifle ich, dass ich 200 Wissenschaftler finde, die Globuli einen Effekt über Placebo hinaus zusprechen. Bei Globuli ist die Faktenlage tatsächlich eindeutig. Deswegen wirst du vielleicht eine Handvoll Wissenschaftler finden, die dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen, aber nicht mehr.
Bei BDS ist die Sache nicht so eindeutig. Hier wirst du deutlich mehr Wissenschaftler finden, die eine Meinung vertreten, die von deiner abweicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nicht? Dann frag mal Prof. Dr. Frass & Co. --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
[BK]Das glaube ich zwar nicht, aber halten wir doch fest, dass Petitionen oder Aufrufe keine wissenschaftliche Veröffentlichungen darstellen und fürs Intro eher zu vernachlässigen sind. Für uns sollte hauptsächlich zählen, wie die Bewegung in der publizierten Literatur bewertet wird. Im Moment wird doch sehr viel aus aus Leitmedien zitiert (das liegt aber auch daran, dass die hier gefragten Wissenschaftler sich häufig dort äußern). --Perfect Tommy (Diskussion) 20:59, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Grundsätzlich bin ich auch für wissenschaftliche Publikationen und habe weiter oben bereits welche genannt. Momentan stehen im Artikel aber keinerlei wissenschaftliche Publikationen. Das heißt, momentan bringt es auch nichts, hier über wissenschaftliche Publikationen zu reden.
Grundsätzlich sollte im Artikel nur Sachen stehen, die belegt sind. Wenn wir die Listen nicht beachten, haben wir nur eine Handvoll Wissenschaftler, die im Artikel genannt werden. Diese Handvoll Wissenschaftler reicht nicht aus, um von "vielfach" zu sprechen. Das heißt, man muss sich entscheiden:
  • Soll die Einleitung ohne Beachtung der Listen erstellt werden? Dann muss das Wort "vielfach" gestrichen werden, da es hierfür außerhalb der Listen keinen Beleg gibt.
  • Soll die Einleitung unter Beachtung der Listen erstellt werden? Dann gibt es für beide Positionen vielfach Wissenschaftler. (Als Quelle müsste jeweils eine Liste angegeben werden.)
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"größtenteils" war offensichtlich nicht belegt, daher Revert auf die letzte stabile und auch richtigere Version. Eine Einschätzung, welche Ansicht in "der Wissenschaft" dominiere, bedarf einer Quelle. Im Artikeltext wird das nicht aufgegriffen oder belegt und kann daher so nicht in die Einleitung. Ich halte es für plausibel, dass in der Antisemitismusforschung und in verwandten Forschungsfeldern die Ansicht (klar) dominiert. Trotzdem benötigen wir Belege. Insbesondere da diese Dominanz ja von mehreren Diskutanten sogar bezweifelt wird. Ich präferiere im Moment übrigens diese Version: [17]. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:10, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Wissenschaftler tut mir leid, der beweisen soll, dass die Mehrheit der Fachwissenschaftler der Erkenntnis anhängt: Die Erde ist keine Scheibe. ;) --Hardenacke (Diskussion) 17:23, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Würde die Ansicht, die Erde sei eine Scheibe nicht nur bei Youtube, sondern in der akademischen Welt und in den Leitmedien größeren Raum einnehmen, könnte jemand aus den Naturwissenschaften, der die Debatte überblickt, zumindest eine wissenschaftliche Einschätzung zur Verbreitung abgeben. Solange sowas nicht vorliegt, können wir das nicht einfach selber tun. Das können wir methodisch nicht leisten und sollen wir wegen WP:TF auch nicht. Können wir diese ganze Polemik nicht sein lassen und eine Formulierung finden, die den Belegen und dem Artikelinhalt gerecht wird? Aussagen zu Mehrheitsverhältnissen lässt die Beleglage einfach nicht zu. Der englische Artikel versucht sowas auch nicht. Wichtig ist doch, dass schon in der Einleitung klar wird, dass BDS von vielen Seiten, inklusive renommierten Antisemitismusforschern und anderen Wissenschaftlern als antisemitisch angesehen wird. Befürworter von BDS sowie auch Forscher aus den reihen, die BDS nicht befürworten, lehnen die Bezeichnung als antisemitisch allerdings ab.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:42, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du kannst Dich darauf verlassen, dass nicht alle Parteien des Bundestags den BDS als antisemitisch verurteilt hätten, wenn der Mainstream der einschlägigen Wissenschaft keinen Konsens darüber hätte. Und wohl auch darauf, dass kein Wissenschaftler dazu Forschung betreiben wird, um in Zahlen und Prozenten diesen Konsens abzubilden. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein. Das Ergebnis der Bundestagsabstimmung können wir nicht als Beleg für einen Konsens der relevanten Wissenschaften anführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:06, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Darin liegt ja die Diskrepanz. Politiker entscheiden politisch und Wissenschaftler normalerweise wissenschaftlich. Hier haben die Wissenschaftler jedoch politisch entschieden, auch eine wissenschaftliche Begründung für ihr Vorgehen blieben sie schuldig. Viele israelische Wissenschaftler, wie auch große Teile der Bevölkerung, lehnen die rechte Politik Netanjahus ab und wollen einen Regierungswechsel. Bekanntlich sind im September Neuwahlen in Israel. Da ist ihnen jede Unterstützung - auch die von BDS - recht. Gleichzeitig können sie jedoch als Juden nicht einen als antisemitisch bezeichneten BDS als Mitstreiter für einen Regierungs- und Politikwechsel haben wollen. Wie bereits gesagt: Man kann nicht Äpfeln Birnen entgegenstellen.--Partynia RM 22:51, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hardenacke, zu deinem Post von 17:23 Uhr: Kannst du über 200 Wissenschaftler nennen, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe? Ich kann dir jedoch 200 Wissenschaftler nennen, die behaupten, die Erde sei näherungsweise ein Geoid. Ich kann dir ebenfalls über 200 Wissenschaftler nennen, die behaupten, dass BDS nicht antisemitisch ist.
Zu deinem 2. Post: Erstmal liegst du sachlich falsch, dass alle Parteien des Bundestages den BDS als antisemitisch verurteilt haben: Es waren CDU/CSU, SPD, FDP und Teile der Grünen, die in dieser Form BDS als antisemitisch verurteilt haben. Die AfD hat einen Vorschlag eingereicht, der BDS noch wesentlich schärfer als in der aktuellen Fassung verurteilt. Die Linken (bis auf drei) sowie Teile der Grünen haben gegen die Verurteilung gestimmt. Die Linken haben einen Vorschlag eingereicht, der nicht BDS als antisemitisch verurteilt, sondern nur den Antisemitismus innerhalb der BDS verurteilt. (Quelle)
Oder in Kurzform:
  • CDU/CSU, SPD, FDP und Teile der Grüne verurteilen BDS als antisemitisch.
  • AfD sieht BDS ebenfalls als antisemitisch und will BDS sogar verbieten.
  • Die Linke sowie Teile der Grünen sehen BDS nicht als antisemitisch, denken aber, dass es antisemitische BDS-Mitglieder gibt, die versuchen, BDS für ihre Zwecke einzusetzen.
(Interessante Nebeninformation: Das Abstimmungsverhalten lässt darauf schließen, dass es bei Grünen und Linken in dieser Frage keinen Fraktionszwang gab, wie er sonst üblich ist.)
Ansonsten größtenteils Zustimmung zu Partynia: Politiker entscheiden politisch und Wissenschaftler entscheiden wissenschaftlich. Erkennt man auch daran, dass Politiker gewählt werden: Das heißt im Bundestag wird bei einer funktionierenden Demokratie das umgesetzt, was die Mehrheit will, und nicht das, was richtig ist.
Wissenschaft funktioniert anders: Wissenschaftler werden nicht gewählt. Und die Mehrheit der Bundesbürger kann gerne eine Petition gegen "Geschwindigkeitsbegrenzung auf Lichtgeschwindigkeit" einreichen, das ändert aber an der wissenschaftlichen Tatsache nichts, dass ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit nicht möglich ist.
Oder in Kurzform:
  • Politiker entscheiden, was erlaubt und was verboten ist. Dabei richten sie sich innerhalb einer Demokratie nach dem Willen der Mehrheit (der Wähler).
  • Wissenschaftler entscheiden, was stimmt und was nicht stimmt. Dabei richten sie sich nicht nach Mehrheitsverhältnissen, sondern nach theoretischen sowie empirischen Erkenntnissen.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:35, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und warum sind sich dann nach deinem Hohelied auf "die" Wissenschaftler*innen in Israel, Deutschland und anderswo dieselben so häufig untereinander nicht grün und pflegen einen Diskurs aneinander vorbei? Und warum wohl wollte die AfD nach deiner Recherche die BDS sogar verbieten? Da geht's lang und es ist kein einfacher Weg. Das ist mir alles zu simpel. --Imbarock (Diskussion) 01:43, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Problem mit den 200 Wissenschaftlern ist ja gerade, dass sie sich weder nach empirischen noch nach theoretischen Erkenntnissen gerichtet haben, sondern dass es eine rein ideologische Unterschriftenkampagne ohne wissenschaftlich fundierte Begründung ist, ja dass eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert wurden. --Hardenacke (Diskussion) 12:02, 20. Jul. 2019 (CEST) Hier eine Stellungnahme einer Fachwissenschaftlerin: [18]Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht um die beiden Unterschriftenkampagnen. Es geht um die Wissenschaftler, die ihre Unterschrift unter diese beiden Unterschriftenkampagnen gesetzt haben.
Ob die Unterschriftenkampagne nun ideologisch motiviert ist oder ideologische Begründungen enthält, ist egal. Die Frage ist: Haben die Wissenschaftler, die diese Unterschriftenliste unterschrieben haben, eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert?
Beim Thema Globuli, Klimaerwärmung und "Erde ist eine Scheibe" gibt es eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse. Hier wirst du keine 200 Wissenschaftler finden, die diese eindeutigen Erkenntnisse ignorieren.
Beim Thema BDS gibt es jedoch 200 Wissenschaftler, die diese Meinung vertreten. Das deutet darauf hin, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse doch nicht so eindeutig sind, wie du es glaubst.
Was ist wahrscheinlicher: Dass sich 200 Wissenschaftler irren und eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren? Oder dass eine einzelne Person sich irrt und wissenschaftliche Erkenntnisse doch nicht so eindeutig sind, wie er glaubt?
Nehmen wir z.B. deinen letzten Link: Dort haben wir eine einzelne Wissenschaftlerin Schwarz-Friesel. Dass sich eine einzelne Wissenschaftlerin irrt, ist möglich. Aber 200 Wissenschaftler, die sich irren? Deswegen wirst du Schwarz-Friesels Ansicht (es ist eindeutig) als Einzelansicht finden. Aber du wirst keine 200 Wissenschaftler finden, die Schwarz-Friesels Meinung teilen. (Genausowenig, wie du 200 Wissenschaftler finden wirst, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe.)
Oder nehmen wir den Antisemitismusforscher Benz: [19]. Der behauptet, dass BDS nicht antisemitisch ist. Das heißt, mindestens ein Antisemitismusforscher irrt sich: Entweder Schwarz-Friesel oder Benz. Der Unterschied ist: Der Antisemitismusforscher Benz hat 200 Wissenschaftler auf seiner Seite, die ihn bestätigen. Die Antisemitismusforscherin Schwarz-Friesel hat dagegen nur eine Handvoll Wissenschaftler und mind. einen Wikipedia-Account hinter sich, die bei der These (die Faktenlage sei eindeutig) auf ihrer Seite ist und sie bestätigen.
Wie gesagt: Jeder Beteiligter, auch Benz, Zuckermann und Goldberg sagen, dass BDS auch Antisemiten als Mitglieder hat und dass diese versuchen, BDS für ihre Zwecke zu nutzen. Schwarz-Friesels nennt ihrerseits viele Beispiele für antisemitische Aktionen. Sie geht aber nicht darauf ein, wie sie untersucht hat, ob diese Aktionen durch BDS getragen sind oder ob es antisemitische BDS-Mitglieder waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du schreibst immer dasselbe: wie ein Blinder von der Farbe. Zu Benz und seinen Verdiensten ließe sich vieles sagen. Möge er seinen Ruhestand genießen. Er hat sich und uns mit dieser Unterschrift keinen Gefallen getan. Ansonsten: E. o. D. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du bist derjenige, der immer dasselbe schreibt. Ja, zu Benz lässt sich eine Menge sagen. Unter anderem, dass ihm 200 Wissenschaftler zustimmen. Über Schwarz-Friesel lässt sich dagegen deutlich weniger sagen. Klar, dass du einer Antisemitismusforscherin, die deine eigene Ansicht vertritt, mehr Vertrauen entgegenbringst, als einem Antisemitismusforscher, dessen Ansicht von über 200 Wissenschaftlern geteilt wird. Das wundert mich mittlerweile überhaupt nicht mehr. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass die Bezeichnung "Antisemitismusforscher" hier für BDS-Gegner reserviert werden soll, ist offensichtlich. Und dass Monika Schwarz-Friesel ihre "empirische" Methode zur einzig relevanten erklärt, ist wissenschaftlich gesehen reichlich dubios. Wenn sie keine besseren Argumente hat, sollte sie sich lieber nicht so weit aus dem Fenster lehnen.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein Appell aus Israel[Quelltext bearbeiten]

„Und es gefährdet die Werte der Demokratie“, sagt Amos Goldberg in der Frankfurter Rundschau. „Sie müssen die Energie aufbringen, zwischen Antisemitismus und Manipulationen zu unterscheiden, die Israel vor der legitimen Kritik an seinen Rechtsbrüchen schützen sollen.“[1] --Sitacu (Diskussion) 13:04, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

  1. 23.07.19 19:16 [1]
Der schon wieder:
Dazu Monika Schwarz-Friesel (Antisemitismusforscherin) im Interview:
„Dem würde ich sehr widersprechen. Und die drei Personen, die Sie gerade genannt haben, zeichnen sich ja durch eines aus: Es sind keine Antisemitismus-Forscher oder -Forscherinnen. Das ist ein großer Unterschied. Die Menschen können gebildet sein, Sie können Akademiker sein, wenn sie sich aber nicht intensiv mit modernem aktuellem Antisemitismus auseinandergesetzt haben, dann kommen – und das sehen wir in allen Debatten – sehr schnell aus dem Bauch heraus bestimmte ideologiegeprägte Äußerungen, wo ich als Forscherin sofort sage: Aber schaut euch doch bitte die Empirie an. Schaut euch die Texte und die Aktionen der BDS an. Es besteht doch gar kein Zweifel, dass diese antisemitisch sind! - Also, ich finde das sehr seltsam, dass irgendjemand sich hinstellt und allen Ernstes sagt: „Ich sehe nichts Antisemitisches an dieser Bewegung.“ – Sie ist derealisierend, sie dämonisiert den Staat Israel und letztendlich will sie eigentlich die Zerstörung des jüdischen Nationalstaates.“
--Hardenacke (Diskussion) 13:39, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@ Hardenacke: Deinen ersten Einwurf hast du ja sehr schnell wieder zurück gezogen. Hast wohl gemerkt, dass er kontraproduktiv war?
Amos Goldberg ist Professor an der Hebräischen Universität Jerusalem und Spezialist für die Erforschung des Holocaust. :: --Sitacu (Diskussion) 13:52, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja. Er ist kein Spezialist für Antisemitismus im 21. Jahrhundert. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Sei's drum, denn ungeschminkte Diskussion kann die Wahrheitssuche fördern:
Einer von denen.
Amos Goldberg lebt wohl in Israel. Und Friesels? --Sitacu (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Tolles Argument. Was hast du von ihr gelesen?
Wenn in Deutschland jemand einen israelischen Historiker vorschiebt, um BDS zu verteidigen, ist Alarmstufe rot. Denn das ist unverkennbar die sehr deutsche Tradition des "Alibijuden", hinter dem Deutsche meinen, die eigene Haltung gut verstecken zu können.
Als ob wir keine historische Verpflichtung hätten, ALLES zu tun, damit Juden NIE wieder Angst vor Judenhass und Vernichtung haben müssen. Damit hätten wir wahrlich GENUG zu tun. Denn Juden, sogar Holocaustüberlebende, werden hierzulande wieder sehr real bedroht, gerade auch im Kontext von BDS-Veranstaltungen.
So dass der Rat von Denis Yücel an deutsche "Linke", einfach mal 2000 Jahre lang völlig zu Israel zu schweigen und sich nur auf die eigene Haustür zu fokussieren, gar nicht so verkehrt war. - Dir, Sitacu, und deiner Fortbildungskapazität würde zwei Wochen, besser Monate, Abstinenz und Konzentration auf Verbesserung von Artikeln zum Umfeld Antisemitismus sehr gut tun. Du bist hier praktisch nur als POV-Pusher unterwegs. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:11, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Notabene: Einer von denen. habe nicht ich in die Diskussion eingebracht, sondern Hardenacke und es selbst auch revertiert: selektive Argumentation. Mir wird ja hier praktisch die Teilnahme an der Diskussion untersagt. Auch das schadet zwar nicht nur der Wahrheit, aber ich überlasse euch die Verantwortung. --Sitacu (Diskussion) 14:20, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kopilot hat recht. Und wenn Du einen von mir selbst nach wenigen Minuten wieder gelöschten Link (der zwar richtig ist, aber der andere war hier treffender) als Beleg für Deine „Wahrheit“ anführst, ist das nur noch armselig. --Hardenacke (Diskussion) 14:25, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kopilots immunisiert seine Argumentation gegen jeden Widerspruch, denn entweder es kommt keiner, dann hat Kopilot recht, oder es kommt welcher, dann rückt man sich „unverkennbar in die sehr deutsche Tradition des "Alibijuden"“. Mit solchen pseudowissenschaftlichen Taschenspielertricks macht man sich extrem angreifbar, ich würde dringend davon abraten. Sommergrüße --Φ (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der bei weitem unangenehmere Taschenspielertrick war und ist aber tatsächlich „Ich kenne einen Juden, der ...“ Altbekannt und er beweist nichts. Es ist ja sehr beruhigend, dass man in Israel jede Meinung vertreten kann (wie in Deutschland auch), auch die Absurdeste. --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
[20]
Und das ist sehr gut, nicht wahr? Ähnlich ist es in der Wikipedia: Alle Standpunkte gehören nach WP:NPOV in den Artikel, auch solche, die manche Benutzer für absurd halten mögen. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht aber nicht an, dass sie mehr Raum einnehmen als der aktuelle Stand der Wissenschaft (und den sehr einmütigen Beschluss des Bundestags zur „Meinung unter vielen“ machen.) --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das tun sie ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 21:02, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auf den Beschluss des Bundestags folgt im Text: Kritik, Kritik ... Wie unbedarfte Leser so etwas lesen, ist Dir schon klar? --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So besser? --Φ (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@ Hardenacke und Kopilot: |Da ich mich persönlich angegriffen und beleidigt fühlte, wollte ich mich aus der Diskussion hier zurück ziehen. Trotzdem konnte ich nicht schlafen, sondern lag wach und überlegte, was eigentlich los sei. Seit ich mich erinnern kann, bin ich überzeugt, kein Antisemit zu sein. Weil ich solche Einstellung unbegreiflich finde. Als Schüler erfuhr von ihrer völkermörderischen Auswirkung, systematisch durchgeführt von Deutschen. Niemand, der mich kennt, kann mich für einen Antisemiten halten. Eher wurde mir vorgehalten zu viel „Verständnis“ für die israelische Politik zu haben. Für mich bleibt dabei klar, dass man tolerant sein soll, aber Antisemitismus jedenfalls abzulehnen ist. Der bestehende Staat Israel muss gesichert sein, aber auch die Rechte der palästinensischen Bevölkerung. Leider sehe ich bislang keine reale Lösung als absehbar. In letzter Zeit allerdings hat mich sogar noch einiges verstört. Vor allem das israelische Staatsbürgerschaftsgesetz, das die Regierung Netanjahu durchsetzte, kann ich gar nicht verstehen. Aber auch dass sie jüdische Siedlungen auf der Westbank erlaubt und anerkennt entgegen den Beschlüssen der UNO halte ich für Unrecht. So habe ich mich mit der Problematik Palästinas näher auseinandergesetzt. In verschiedenen Medien, auch Wikipedia. Da fand ich unterschiedliche Standpunkte, die ich teilweise auch in WP einbrachte. Zuletzt den von Amos Goldberg. Inwiefern soll er „mein“ Alibijude sein? Wofür? Ist Denis Yücel ein Alibitürke? Sollten sich nur linke Deutsche zurückhalten? Haben gerade sie die schreckliche Geschichte zu bedenken? Für mich beginnen Antisemitismus, Rassismus und Nationalismus damit, dass man „‘‘‘die‘‘‘“ (die Juden, die Palästinenser, die Deutschen, die Polen usw.) sagt. Das heißt ihnen intern jeweils Gemeinsamkeit, gegenüber den anderen Gruppen jedoch Gegensätzlichkeit zuschreibt. Die Diskussion hier hat mich noch mehr verunsichert. Ja, ich verstehe sie nicht mehr. Deshalb möchte ich mich wirklich zurück ziehen. Doch euch zuletzt noch fragen, ob ihr sicher seid, dass ihr nicht selbst zu den Leuten gehört, die ihr bekämpfen wollt? --Sitacu (Diskussion) 05:58, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Inwiefern gilt Denis Yücel als Alibitürke? Wegen seines Artikels in der Taz Nein, du darfst nicht. Es gibt kein Menschenrecht auf Israelkritik. Schon gar nicht für Deutsche. aus 2014? Grüße −Sargoth 18:06, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
War das denn Israelkritik? Oder war es Kritik an seiner derzeitigen Politik? --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Versucht es doch mal mit Kritik an der Politik von Fatah und Hamas. Oder fehlt euch da die Übung? --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meinst du mich, lieber Hardenacke? Wenn ja, kann ich in der Hinsicht mehreres aufweisen, sowohl was den Gazakrieg als auch was die Protokolle der Weisen von Zion und den islamistischen Antisemitismus betrifft. Ich bin da also ganz gut geübt. Soll ich dir die Difflinks raussuchen? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:47, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Na dann ist's ja gut. Trotzdem empfehle ich Zurückhaltung bei der Kritik der israelischen Regierungspolitik. Vom warmen Platz in Deutschland ist es leicht, ein permanent bedrohtes Land zu kritisieren. Was passieren würde, wenn die Raketen auf deutsche Städte flögen, möchte ich mir gar nicht vorstellen. --Hardenacke (Diskussion) 15:07, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich wüsste nicht, dass ich in der Wikipedia je Kritik an der israelischen Regierungspolitk geäußert hätte. Hab ich? Mir geht es vielmehr darum, dass eine Kritik an der deutschen Politik, nämlich am BDS-Beschluss dss Bundestags, im Artikel erwähnt werden darf. Ich find BDS doof, glaube aber nicht, dass diese Bewertung eine Sache für Parlamentsbeschlüsse ist. --Φ (Diskussion) 19:04, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Hardenacke: Vom "warmen Platz in Deutschland" ist es leicht, irgendetwas zu behaupten. Deswegen sollten wir uns anhören, was die israelischen Wissenschaftler zu sagen haben und wie diese zu der israelischen Regierungspolitik bzw. BDS stehen. Aber anderen Leuten, die auch einen "warmen Platz in Deutschland" haben, wird halt eher Glauben geschenkt als den Wissenschaftlern, die in Israel vor Ort sind und von Netanjahus Regierungsstil direkt betroffen sind. Ist schon auffällig, dass das Whitewashing von Netanjahus Regierungsstil hauptsächlich vom "warmen Platz in Deutschland" aus kommt, während gerade israelische Akademiker das wesentlich kritischer sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:54, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Sitacu: Du sprichst in deinem persönlichen Statement wichtige Punkte an. U.a. erwähnst du den Zusammenhang von Antisemitismus, Rassismus und Nationalismus. Es gehört zu den Schwächen vieler selbsternannter deutscher Israelfreunde, dass sie diesen Zusammenhang aus den Augen verlieren, zugunsten einer Fixierung auf das, was sie als Antisemitismus definieren, wobei sie mit allen Mitteln ihre Diskurshoheit behaupten wollen und geradezu aggressiv werden, wenn jemand eine andere Definition vertritt. Das wirkt dann schnell ermüdend, denn man begibt sich sofort auf die Meta-Ebene und versucht nur noch, die andere Seite als "antisemitisch" zu entlarven und meint dabei, besonders kritisch zu sein. Auch das Schlagwort vom "Alibijuden" gehört zu dieser Masche. In mancherlei Hinsicht ist das ein sehr deutsches Phänomen. Moshe Zuckermann hat dazu kürzlich ein aufschlussreiches Buch veröffentlicht mit dem Titel "Der allgegenwärtige Antisemit oder die Angst der Deutschen vor der Vergangenheit."--Niemandsbucht (Diskussion) 17:20, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Siehe den Anfang dieses Abschnitts - und was Monika Schwarz-Friesel dazu sagt. Sie meinte auch Moshe Zuckermann. Es soll anscheinend immer wieder im Kreis gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:05, 27. Jul. 2019 (CEST) [21]Beantworten[Beantworten]
Ob Moshe Zuckermann ein aufschlussreiches Buch veröffentlich hat, kann nur beurteilt werden, wenn man nach der "Differenz" sucht. Also nicht aus bösem Willen, sondern aus wissenschaftlichem Interesse. Zum vermeintlichen "Zusammenhang" von Antisemitismus, Rassismus und Nationalismus siehe differenziert Julia Edthofer: [22]. Zwar auf BDS-Österreich bezogen, aber man sollte sich schon auf Edthofers Vokabular, ihre Analysen und die beobachteten Veränderungen einlassen. Daneben bleibt nicht nur Monika Schwarz-Friesel wichtig, die über eine breite historische und zeitgeschichtliche Kenntnis und Beobachtungsgabe verfügt. Wenn es nur die zwei wären, aber es gibt dutzende Antisemitismusforscherinnen und -forscher mehr. Wozu aufzählen?
Andererseits bleibt es verzwickt: Man kann z.B. mit Moishe Postone postmarxistisch gegen den strukturellen und personifizierenden, unterschwelligen Antisemitismus von BDS argumentieren. Doch versucht z.B. eine Schülerin Postones, Eilat Maoz, ihn in ihrem Sinne zu vereinnahmen, ([23]). Sie war denn auch 2011 schon dabei, "Linke Israelis kritisieren die Partei DIE LINKE", ([24]).
In einem im weitesten Sinne "linken", regierungskritischen Milieu in Israel und anderswo hat die Auseinandersetzung mit BDS einen etwas anderen Hintergrund, als in Deutschland. Offenbar ist das Auftreten der inhomogenen BDS-Strukturen auch je anders gelagert. Interessant ist, dass in Dtld auch ökumenische, christliche Gruppen und Vereinigungen, sich auf eine "moralisch-menschenrechtliche" Weise den Forderungen der BDS anschließen. Bei oppositionellen israelischen Vereinigungen sieht das etwas anders aus. Sie klagen die Menschenrechte der Palästinenser ein, arbeiten teils mit deren Organisationen zusammen, pochen auf einen friedlichen Ausgleich und kritisieren als Hindernis auf diesem Weg heftig ihre Regierung. Ihre Stellungnahmen sind zu akzeptieren, mögen sie auch wie bei Goldmann u.a.m. verkürzt und einseitig formuliert sein. In diesem Sinne habe ich auch Benutzer Phis heftige Ablehnung von Benutzer Kopilots Argumentation empfunden, denn die Rede vom "Alibijuden" kann heute nicht mehr pauschal erhoben werden, dafür sind die Zeitverhältnisse im Vergleich zu den 1980ern komplexer geworden, lassen aber dennoch gewisse Rückschlüsse zu. Genau diese mäandernde Situation kann nur durch fundierte Untersuchungen erarbeitet werden. Ob Journalistin X oder Journalist Y oder ein Paul Schreyer ihren Senf dazu geben ([25]), das ist belanglos, weil ohne jede eigene historische Recherche nur eine aufgesetzte Meinung verbreitet wird. Den Dezisionismus zu verlassen und einigermaßen hinreichend argumentierende Gegenmeinungen zu akzeptieren, das bleibt indes übrig. Ansonsten: Den Beschluss der Bundestages begrüße ich, er war angemessen, angesichts des Auftretens der BDS-Aktivisten in Deutschland. --Imbarock (Diskussion) 01:33, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Schwarz-Friesels o. g. Bemerkung zu Zuckermann ist eine bloße Behauptung: Man müsse nur die "Empirie" anschauen, und es könne "gar kein Zweifel" bestehen, dass BDS antisemitisch sei. Und Edthofers Aufsatz beruht auf von diskurstheoretischen Vorannahmen, die keineswegs selbstverständlich sind. Da gibt es kaum die Chance auf ein produktives Gespräch mit methodisch anders orientierten Analysen.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:35, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann nenn uns doch einfach eine methodisch andere Analyse, die zu einem anderen Ergebnis kommt. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Imbarock, erstmal danke für die interessanten Links.
Dennoch eine kurze Anmerkung zu Julia Edthofer: Ja, sie hat eine methodische Analyse durchgeführt. Allerdings hast du ja selber darauf hingewiesen, dass sie nur "BDS Austria" analysiert hat. Hier kam Edthofer zu dem Schluss, dass BDS Austria antisemitisch ist. Das Impressum von "BDS Austria" lässt jedoch darauf schließen, dass es sich um keinen Verein handelt, sondern eher um eine Privatperson. Wir haben also eine antisemitische Privatperson, die sich im Internet als "BDS Austria" ausgibt. Inwiefern man daraus Rückschlüsse auf BDS als Ganzes ziehen kann, ist eher fraglich.
Hardenacke, dann gehe doch mit gutem Beispiel voran und nenne eine methodische Analyse, die Schwarz-Friesels Behauptung stützt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:56, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit anderen Worten: Du kennst auch keine empiriebasierte Studie, die zu einem anderen Ergebnis kommt, als: BDS ist judenfeindlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit anderen Worten: Du kennst auch keine empiriebasierte Studie, die zum Ergebnis kommt: BDS ist judenfeindlich.
Aber du legst natürlich doppelte Maßstäbe an. Und das ist das, was mich besonders stört! Man kann hohe Maßstäbe haben oder man kann niedrige Maßstäbe haben. Beides ist in Ordnung. Aber wirklich schlimm wird es, wenn man beim Gegenüber höhere Maßstäbe ansetzt als bei sich selber. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:30, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Schade. Hätte mich ehrlich interessiert. --Hardenacke (Diskussion) 09:23, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hört mit den "empiriebasierten Studien" auf, als ob wir uns noch im positivistischen 19. Jahrhundert befinden! Diskursanalyse, pfui! Die umfassende und eben auch im besten Sinne "empirische" historische Erfahrung von Frau Schwarz-Friesel, selektiv! Und BDS-Österreich = eine Person? Liest man Julia Edthofer genau, wird deutlich, dass sie über Österreich hinaus zeitgeschichtlich mehr zu bieten hat. Geht doch mal ihren Anmerkungen nach und versucht sie zu entkräften. Eine diskursanalytische Methode ist zwar eine unter vielen, aber nicht die schlechteste. Ich stehe zu dem was ich geschrieben habe und sehe kein Licht am Horizont, mich auf Goldberg (den ich irrtümlich Goldmann nannte) u.a.m. rundherum verständnisvoll einzulassen. Dass sie alle auch gute Argumente haben, das sagte ich bereits und dass ich den knallharten Dezisionimus nicht schätze. BDS aber bleibt mir grundlegend suspekt, punctum. --Imbarock (Diskussion) 00:06, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Ja, BDS ist mir auch suspekt. Donald Trump oder Boris Johnson sind mir auch suspekt. Aber deswegen würde ich sie nicht als antisemitisch bezeichnen. Nur weil etwas suspekt ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch antisemitisch ist.
2. Wieso sollte ich die Aussagen von Julia Edthofer entkräften? Ich habe ihren Aussagen nie widersprochen! Aber sie beziehen sich eben nicht auf BDS allgemein, sondern nur auf einzelne Organisationen bzw. Personen, die Israel boykottieren.
3. Ob BDS-Österreich ein Verein ist, weiß ich nicht. Aber sie spricht auch nicht über BDS-Österreich, sondern über BDS Austria. Wenn du wissen willst, was BDS Austria ist, dann folge doch einfach den Links, die Julia Edthofer angegeben hat und schau dir das Impressum an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wann hört eigentlich diese praxisferne Schwafelei mal auf? Seit der Gründung von BDS überwiegt dort die Ablehnung des Judenstaats als solches. Das ist judenfeindlich (= antisemitisch) und wird auch nicht durch Erklärungen Einzelner aufgehoben. --Hardenacke (Diskussion) 11:15, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

[26]:

…das Ziel von BDS ist: das Ende des jüdischen Staats. […] Wesentliche Forderungen von BDS fallen, indem sie mit zweierlei Maß messen, Israel dämonisieren und delegitimisieren, daher unter die weithin anerkannte Definition eines antisemitischen Antizionismus. BDS spricht Juden das Recht auf politische Selbstbestimmung ab. Es soll keinen jüdischen Staat mehr geben. Auf dieses Ziel der Bewegung und ihre Taktiken von Verwirrung, Boykott und Nötigung hat der Bundestag eine politisch richtige Antwort gegeben: „Wer Menschen wegen ihrer jüdischen Identität diffamiert, ihre Freizügigkeit einschränken will, das Existenzrecht des jüdischen und demokratischen Staates Israel oder Israels Recht auf seine Landesverteidigung in Frage stellt, wird auf unseren entschiedenen Widerstand stoßen.“

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:04, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Schwafelei findet sich vor allem in Zeitungsartikeln oder (vermeintlichen) Analysen, die mit Halbwahrheiten, Unterstellungen und glatten Lügen operieren, um die BDS-Bewegung zu diffamieren. Dabei ist man in Deutschland wieder mal besonders gründlich. Man vergleiche nur den englischen WP-Artikel mit der deutschen Version, um zu sehen, was da abgeht. Oder man lese die DS-Seiten. Da werden ganz locker einige Juden zu "Antisemiten" erklärt, während man gleichzeitig gaaanz empfindlich reagiert, wenn andere User auf israelische oder jüdische Stimmen, die dieser Meinungsmache widersprechen, hinweisen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:49, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist doch ganz einfach, Niemandsbucht: BDS stellt von Anfang an und auch heute noch in den Verlautbarungen seiner führenden Leute das Existenzrecht Israels infrage. Auch wenn einige behaupten, sie täten das nicht, verbünden sie sich dennoch mit denen, die das explizit tun. Nach allen gängigen Definitionen ist die Bestreitung des Existenzrechts (und noch mehr sind es die Aktivitäten wie Boykott) antisemitisch. Anderssprachige WP sind für uns keine Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 12:25, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn das für dich so einfach ist, dann bist du falsch informiert. Von einem "Existenzrecht Israels" ist in den Verlautbarungen von BDS überhaupt nicht die Rede. Einige Journalisten unterstellen da etwas, entweder absichtlich oder aus Ignoranz (indem sie nachplappern, was sie anderswo hören und lesen). Und die englische WP habe ich nicht als Quelle erwähnt, sondern einfach zum Vergleich mit der deutschen, damit man sieht, wie abgedreht es hier zugeht.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:13, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Unsinn. Sieh Dir das Gründungsdokument an, die Verlautbarungen von Omar Barghouti („Es ist unmöglich, Israel als jüdischen Staat auf unserem Land zu akzeptieren.“) etc. Der Boycott Israels zielt darauf, Israel zu vernichten. Da nützen Dir die Weißwäscher gar nichts. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 7. Aug. 2019 (CEST) [27], „From the river to the sea“Beantworten[Beantworten]
Das "Gründungsdokument" sagt nichts zum "Existenzrecht Israels".--Niemandsbucht (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In diesem Abschnitt geht es um die Bewertung durch Wissenschaftler und nicht um die Bewertung durch Redakteure. Zudem stellt Ulrich Gutmair auch gleich noch ein paar falsche Thesen auf:

  • Zweierlei Maß messen: Einerseits wird die Krim durch Russland besetzt und andererseits wird Palästina durch Israel besetzt. Die deutsche Regierung misst hier mit zweierlei Maß, indem sie für Russland Sanktionen fordern, diese für Israel jedoch ablehnen. Entweder man akzeptierrt Sanktionen für Russland und Israel oder man lehnt Sanktionen wegen Besetzung bei beiden Staaten ab. Aber bitte nicht mit zweierlei Maß messen wie es die deutsche Regierung tut.
  • Israel dämonisieren: Wo wird bitteschön Israel dämonisiert? Es wird ganz konkret eine bestimmte Politik von Israel kritisiert. Das ist jedoch keine Dämonisierung Israels.
  • Delegitimierung: Ja, als BDS gegründet wurde, wurde Israel nicht anerkannt. Mittlerweile wird Israel jedoch als legitimer Staat anerkannt.
  • Der Autor verwechselt mal wieder Juden mit Israelis... Ansonsten wird Israel nicht das Recht auf politische Selbstbestimmung aberkannt. Sie fordern jedoch, dass auch für Palästina das Recht auf politischen Selbstbestimmung anerkannt wird.

Man merkt dem Text deutlich an, dass Ulrich Gutmair kein Wissenschaftler ist. Aber wie oben schon geschrieben: Vom "warmen Platz in Deutschland" ist es leicht, irgendetwas zu behaupten. Wenn du schon Nicht-Wissenschaftler zitierst, solltest du vielleicht Leute zitieren, die in Israel leben und direkt von BDS betroffen sind:

Allgemein würde ich darum bitten, mit der unsäglichen Gleichsetzung Israel=Judenstaat aufzuhören! Sogar Netanyahu hat gesagt: "Der Staat Israel wird kein halachischer Staat sein." Die Forderung nach einem Judenstaat wird in Israel nur von der rechten Liste erhoben. Alle anderen israelischen Parteien (egal ob linke, Zentrum oder arabische) sind sich einig, dass Israel kein Judenstaat sein soll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja. Wenn man BDS ernstnimmt, soll Israel wohl ein Staat ohne Juden sein? Nach dem Gesetz vom Juli 2018 ist Israel der Nationalstaat des jüdischen Volkes. Das hat in Israel Verfassungsrang, ist also nicht von einer Minderheit beschlossen worden. Schon in der Unabhängigkeitserklärung von 1948 heißt es: Demzufolge haben wir, die Mitglieder des Nationalrates, als Vertreter der hebräischen Bevölkerung und der zionistischen Organisation, heute, am letzten Tage des britischen Mandats über Palästina, uns hier eingefunden und verkünden hiermit kraft unseres natürlichen und historischen Rechtes und aufgrund des Beschlusses der Vollversammlung der Vereinten Nationen die Errichtung eines jüdischen Staates im Lande Israel – des Staates Israel. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 7. Aug. 2019 (CEST) p.s:Beantworten[Beantworten]

Die Gleichsetzung der Annexion der Krim mit der Besetzung der Westbank zeigt eine bemerkenswerte Unkenntnis der Fakten, dass es sich nicht lohnt, darauf einzugehen.

1. Deine Gleichsetzung von "jüdischer Staat" und "Judenstaat" zeigt eine bemerkenswerte Unkenntnis der Fakten, dass es sich nicht lohnt, darauf einzugehen. Aber vielleicht als kleiner Denkanstoß:
  • Christlicher Staat: USA oder Polen
  • Christenstaat: Vatikanstadt
Nur mal so zum Nachdenken über die Unterschiede.
2. Ich habe nicht die Annexion der Krim mit der Besetzung der Westbank gleichgesetzt. Natürlich gibt es zahlreiche Unterschiede:
  • Auf der Krim wollten die Mehrheit der Bewohner zu Russland. In der Westbank will nur eine Minderheit der Bürger zu Israel.
  • Auf der Krim können die Leute frei nach Russland reisen. In der Westbank gibt es jedoch eine Mauer in Richtung Israel.
Diese Unterschiede sind mir durchaus bewusst. Unterstelle mir also nicht, ich würde die beiden gleichsetzen! Aber wenn man für Sanktionen gegen Russland ist, weil diese ein fremdes Gebiet besetzt haben, dann muss man konsequenterweise erst Recht für Sanktionen gegen Israel sein, die ebenfalls ein fremdes Gebiet besetzt haben.
3. Ich kann nicht für Gideon Levy sprechen. Aber ich denke, als Israeli ist er sich ebenfalls der Unterschiede zwischen der israelischen Besetzung und der russischen Besetzung bewusst. Ihm hier Gleichsetzung vorzuwerfen, nur weil er der deutschen Regierung vorwirft mit zweierlei Maß zu messen, zeugt von typischer deutscher Überheblichkeit. Höre endlich auf, dir nur deutsche Nachrichten von deutschen Redakteuren durchzulesen. Fange einfach mal an, israelische Nachrichten zu lesen. Lese dir einfach mal den Artikel von Levy durch. Aber dafür müsste man ja etwas Nicht-Deutsches lesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich lese sehr wohl israelische Nachrichten, weiß aber zwischen Mehrheitsmeinung und Minderheitsmeinung zu unterscheiden. Ich denke mal, im Ausland wird eher darauf geachtet, was Angela Merkel verkündet, als was Oskar Lafontaine so meint, wenn es um deutsche Themen geht. Und wie schon gesagt: Auf Deine Putin-Apologie werde ich nicht eingehen. Sie spricht für sich. Die Esten, Litauer und Letten haben jedenfalls berechtigte Sorgen, dass „ihre“ Russen eines Tages genauso frei nach Russland reisen können, wie jene auf der Krim. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kommt natürlich darauf an, wen man im Ausland fragt. Aber unter Akademikern im Ausland wird auch durchaus geschaut, was Nicht-Politiker zu sagen haben.
Wo bitteschön habe ich eine Apologie gebracht? Du hast gesagt, dass ich etwas gleichsetzen würde. Ich habe dir gezeigt, dass mir die Unterschiede durchaus bewusst sind. Wenn du das als Apologie auffasst, ist das dein Problem. Ich habe es nicht als Apologie geschrieben.
Letztendlich geht es um den Einwurf von Gideon Levy, dass die deutsche Regierung mit zweierlei Maß misst, wenn sie gegen Russland Sanktionen verhängt, diese gegen Israel jedoch ablehnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Noch mal, damit auch Du das verstehst: Was ein Journalist irgendwo einwirft, ist wenn überhaupt, nur insofern interessant, dass er sich damit selbst disqualifiziert - wie es in diesem Fall offensichtlich der Fall ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, ich würde prinzipiell auch sagen, dass was der Journalist Gutmair einwirft, ist nur insofern interessant, dass er sich damit selbst disqualifiziert. Aber aus irgendeinen Grunde hielt Kopilot das für interessant genug, diesen sich selbst disqualifizierenden Autoren zu zitieren.
Im Gegensatz zu Gutmair hat sich Levy nicht disqualifiziert. Seine Überlegungen zeugen durchaus davon, dass er sich mit der Materie auskennt. Deine Kommentare zeugen jedoch davon, dass du dich eher wenig mit der Materie auskennst. Was an sich auch nicht schlimm ist. Man muss sich nicht mit allem auskennen. (Du warst wahrscheinlich noch nie in Israel, Palästina, Russland oder der Krim.) Aber wenn man sich mit etwas nicht auskennt, sollte man das offen zugeben und sich auch offen gegenüber Erklärungen von Autoren zeigen, die sich mit der Materie auskennen. Levy kennt sich damit aus. Er lebt schon seit langem in Israel und befasst sich als Journalist auch schwerpunktmäßig mit der israelischen Politik.
Aber um nochmal zu der Mehrheitsmeinung zurückzukehren:
  • Donald Trump hat in den USA nur ganz knapp gewonnen. Man darf daher nicht den Fehler machen und Trumps Meinungs als die Meinung der US-Bürger auffassen.
  • Die Koalition von Boris Johnson in UK ist ebenfalls nur hauchdünn. Man darf daher nicht den Fehler machen und Johnsons Meinung als die Meinung der Briten auffassen.
  • Benjamin Netanyahus Wahlergebnis ist sogar noch knapper. Er hat es in den letzten Wahlen nichtmal zu einer mehrheitsfähigen Koalition gebracht. Deswegen finden im September erneut Wahlen statt. Hier darf man erst Recht nicht den Fehler machen und Netanyahus Meinung als die Meinung der Israelis auffassen.
Alle drei haben gemeinsam, dass sie zwar irgendwie in das oberste Amt gewählt wurden, aber trotzdem nur knapp 50% der Wähler hinter sich haben. (Disclaimer: Damit will ich diese drei Politiker nicht gleichsetzen. Das sollte eigentlich offensichtlich sein, in dieser Diskussion hier muss man so etwas aber wohl extra erwähnen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist in einer Demokratie nun einmal so: Die Mehrheit ist die Mehrheit. In „Palästina“ (wo ich Deiner Meinung nach noch nie war, Bethlehem, Jericho u. a. liegen wohl irgendwoanders) kennt man das irgendwie ... anders. Da ist nichts hauchdünn. --Hardenacke (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ob das in einer Demokratie immer so ist, sei mal dahingestellt. Auf alle Fälle ist das der Grund dafür, dass viele Leute nicht nur die Aussagen des Staatsoberhauptes beachten, sondern sich auch anschauen, was andere Leute in dem Staat sagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, und irgendwo findet sich sogar jemand, der sich für die Annexion der Krim begeistert ... --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Leider finden sich auch immer ein paar Leute, die sich für die Besetzung Palästinas begeistern. Aber ein Großteil der Israelis und Palästinenser finden das schlecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„Palästina“...--AllIC (Diskussion) 22:54, 7. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bundestagsbeschluß in der Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

In den Medienberichten ob nun dem Bundestagsbeschluß positiv oder negativ gegenüberstehend, wird die außergewohnliche Breite, des fraktionsübergreifenden Beschluß betont. Das wird ja auch unten ausgeführt. Jedoch fehlt diese, in vielen Medienbeiträge betonte Außergewöhnlichkeit, oben in der Zusammenfassung.

Ich schreib das jetzt mal hier, da dies ja ein heiß umkämpfter honeypot ist und ich wenig Lust und Zeit habe mich mit Intifada AnhängerInnen (AntizionistInnen/AntisemitInnen) oder Israel FetischistInnen anzulegen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 22:36, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

die falsche und manipulative Wiedergabe der Kritik Barbara Unmüßigs[Quelltext bearbeiten]

oben in der Diskussion "Nimm Moshe Zimmermann, Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Barbara Unmüßig, Gadi Algazi, Daniel Blatman oder sonst einen der Wissenschaftler für Antisemitismus und jüdische Geschichte auf dieser Liste. So, jetzt Du. Wo ist eine Meta-Studie, die Deinen Standpunkt belegt?--AllIC"

im Lemma: "Der vom Bundestag verabschiedete Beschluss stieß in Deutschland und Israel auf Kritik, darunter von sechzehn Nahostexperten europäischer Universitäten,[135] von Barbara Unmüßig, der Leiterin der Heinrich-Böll-Stiftung,[136] und von 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftlern um den Historiker Amos Goldberg, die in einem Aufruf kritisierten, die Bundestagsresolution helfe „der am weitesten rechts stehenden Regierung in der Geschichte Israels, jeden Diskurs über palästinensische Rechte und jede internationale Solidarität mit den Palästinensern […] zu delegitimieren“.[137]"

in beiden Fällen wird suggeriert Barbara Unmüßig mache sich mit dem Aufruf der "240 jüdischen und israelischen Wissenschaftlern" gemein, krasser noch die wahrheitswiedrige Behauptung von AllIC Babara Unmüßig sein "mit auf der Liste"

das soll enzyklopädisch sein ?

wenn sie schon erwähnt und ihr Interview verlinkt wird, dann sollten auch die Kernaussagen ihrer Kritik wiedergegeben werden und sie nicht wahrheitswiedrig mit anderen Aussagen vermanscht werden

Ich stelle fest nur ein kurzen Überfliegen diese Lemmas eröffnet krasse Abgründe. Wäre schön wenn ich mir in ein paar Tagen dieses Lemma eventuell wieder anschaue. Wenn diese Falschdarstellungen und Manipulationen beseitigt würden.

Mensch sollte sich vielleicht auch mal der Person die derartige Unwahrheiten verbreitet, genauer auf die Finger schauen. Es ist die gleiche die auch schon beim Lemma European Jews for a Just Peace den edit war began.

men on mission without real facts !?

--Über-Blick (Diskussion) 23:01, 27. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Trotzdem geht der Beschluss zu weit. [...] Weil er nicht differenziert. Die Gleichsetzung von BDS-Unterstützern mit Antisemiten geht nicht. Es gibt unbestritten innerhalb der Bewegung antisemitische Aktivitäten und Tendenzen, aber die kann man nicht mit der Bewegung als ganzer gleichsetzen." Barbara Unmüßig im Spiegel-Artikel. Quellenverfälschung? Du schreist ja geradezu nach einer VM wegen Beleidigung / haltloser Diffamierungen auf 2 Disks.--~~ (nicht signierter Beitrag von AllIC (Diskussion | Beiträge) 15:21, 28. Jul. 2019 (CEST))Beantworten[Beantworten]
Jetzt verstehe ich erst, was Du von mir willst. Macht das Ganze aber leider nicht besser...
1. Zimmermann, Zuckermann, Goldberg und Unmüßig hatte ich als Kritiker des Beschlusses unabhängig vom "Aufruf von 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftlern" auf dem Schirm, Alagzi & Blatman dann als Wissenschaftler für Antisemitismus (Blatman) und jüdische Geschichte (Algazi), die den Aufruf unterschrieben haben. Dass ich Barbara unmüßig nicht als Unterschreiber deklarieren wollte, kannst Du alleine daran erkennen, dass sie (zumindest meines Wissens nach) weder jüdisch, noch israelisch ist, und auch keine Wissenschaftlerin für Antisemitismus oder jüdische Geschichte. Bist nicht so ganz auf der Höhe des Themas. Davon ab: der Beschluss stieß und stößt noch immer auf Kritik von Barbara Unmüßig, da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln. Da wird im Artikel nichts falsch "suggeriert". Dass Du das mit der Liste zusammenwirfst, ist Dein persönlicher Fehlschluss, der übrigens der gleiche ist wie in Deinem unbegründeten Vorwurf zu meinem Disk-Beitrag.
2. "Wäre schön wenn ich mir in ein paar Tagen dieses Lemma eventuell wieder anschaue. Wenn diese Falschdarstellungen und Manipulationen beseitigt würden.": a) Wenn ich mir Deine Formulierungen so anschaue, vermute ich sprachliche Defizite auf Deiner Seite. Das könnte ein Grund für Deine Fehlschlüsse sein. Ich kann Dir daher nur empfehlen, in Zukunft etwas sorgsamer zu lesen (und zu schreiben), dann lassen sich mit Sicherheit einige Konflikte vermeiden. b) Das Lemma ist der Artikel-Titel, Du meinst den Artikel. c) die von Dir aufgeführten "Falschdarstellungen und Manipulationen" existieren wie gesagt nicht.
3. "Person die derartige Unwahrheiten verbreitet" Jetzt sind wir schon im Plural :) ... a) Ich habe das Unmüßig-Zitat gar nicht in den Artikel eingebaut. Auch hier nochmal: gründlich lesen hilft. b) Deine fortlaufende Vermischung der beiden Artikel BDS und EJJP in beiden Disks trägt NICHTS zur Verbesserung des jeweiligen Artikels bei. Ich beklage das schon den ganzen Tag. Lass das, das widerspricht ganz klar dem Sinn der Disk ("Diskussionsseiten zu Artikeln und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels"). c) Und dass das in beiden Fällen in Wirklichkeit im Kern an mich adressierte PAs sind, ist eigentlich VM-pflichtig. Stattdessen meldest DU MICH wegen Vandalismus. Hält man im Kopf nicht aus.--AllIC (Diskussion) 01:41, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

An den Rest der Wikipedianer hier auf der Disk: der komplette Abschnitt hier hat mMn keinerlei Wert für den Artikel, kann also weg. Zustimmung/Widerspruch?--AllIC (Diskussion) 01:41, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

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Verurteilung durch Bundestag[Quelltext bearbeiten]

Gibt es für die Aussage: Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. , eigentlich auch einen Beleg? Nicht alles was gegen die israelische Nahostpolititk Stellung bezieht, ist nächlich Antisemitismus. Ich fürchte das ist nur leider einigen im BT nicht ganz klar und hier wird es von einigen zu gerne als Steilvorlage für POV verwendet. --Label5 (Meckerstube) 21:40, 11. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Beleg steht in EN 131. --Φ (Diskussion) 21:48, 11. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein. Im EN 131 wird ausdrücklich darauf verwiesen dass einige BT-Abgeordnete diese Ansicht vertreten. Der Satz sagt aber aus, dass diese Meinung zumindest im BT mehrheitlich getragen wird. Und genau dies belegt EN 131 ganz und gar nicht, sondern ist POV. --Label5 (Meckerstube) 22:13, 11. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kuckstu hier. --Φ (Diskussion) 22:15, 11. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und der Beschluss: [28]. Explizit. --Hardenacke (Diskussion) 09:51, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In dem Beschluss findet sich keine Aussage, welche BDS als antisemitisch bewertet, sondern es ging allein um eine bestimmte Kampagne. Daher ist das was hier reininterpretiert wurde, nichts andéres als POV. --Label5 (Meckerstube) 21:56, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch. Die Aufrufe der Kampagne zum Boykott israelischer Künstlerinnen und Künstler sowie Aufkleber auf israelischen Handelsgütern, die vom Kauf abhalten sollen, erinnern zudem an die schrecklichste Phase der deutschen Geschichte. „Don’t Buy“-Aufkleber der BDS-Bewegung auf israelischen Produkten wecken unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole „Kauft nicht bei Juden!“ und entsprechenden Schmierereien an Fassaden und Schaufenstern. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Deine Überheblichkeit ist vollkommen deplatziert und beeindruckt mich keinesfalls. Dir fehlt scheinbar neben der Fähigkeit des buchstabengetreuen Lesen eine wichtige Voraussetzung, denn du verstehst das inhaltliche nicht. Das macht den Unterschied zwischen uns beiden, denn ich kann Lesen und Inhalte auch verstehen. Auch in dem was du hier kopiert hast, steht nur, dass Argumentationsmuster (ausdrücklich wird aber nicht das gesamte genannt) und Methoden (hier geht es allein um diesen einen Boykottaufruf) antisemitisch seien. Mal davon abgesehen, dass dieser Unfug bereits von Wissenschaftlern widersprochen wurde, und nur aufgrund falsch verstandener grundsätzlicher Demut im BT eine Mehrheit fand, suggeriert der von mir bemängelte Satz, dass der BT die Bewegung BDS als ganzes antisemitisch bewertet. Aber genau das steht dort explizit und definitiv nicht drin. --Label5 (Meckerstube) 22:21, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn Argumentationsmuster und Methoden einer Bewegung als antisemitisch bezeichnet werden, soll das nicht für die Bewegung als solche gelten? Das leuchtet mir nicht ein. Was bleibt denn dann noch übrig?
Ich kann doch nicht sagen, dass die Art, wie mein Nachbar argumentiert, und die Methoden, die er einsetzt, unter aller Kanone sind, aber ansonsten ist er ein lieber Kerl. Oder? --Φ (Diskussion) 22:26, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, schöne neue Welt. Lesen heißt den Inhalt im Kontext erfassen. Nenne mir einen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der sich mit dem Antisemitismus im 21. Jahrhundert befasst, der zu einer anderen Einschätzung kommt.
@ Φ: Dein Nachbar meint das nicht so. Er will nur spielen. ;) --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@@Hardenacke:, du bist der einzige der hier spielen will, weil dir wieder einmal die Sachargumente fehlen.
@Phi:, durch den BT werden gar nicht alle Argumentationsmuster und Methoden bewertet, sondern nur jene welche in der umstrittenen Kampagne angewandt wurden. Insofern kann man daraus gar keine pauschale Analyse erstellen, und der BT kann das auch nicht. Und nein, ich muss euch keinen Wissenschaftler benennen, der zu einer anderen Einschätzung bzgl. der BDS kommt, denn davon sind zahlreiche im Artikel erwähnt. Der Artikel tendiert aber dazu, die BDS als absolut antsemitisch einzustufen. Und das ist wissenschaftlich nicht haltbar. --Label5 (Meckerstube) 22:45, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Satz „Mal davon abgesehen, dass dieser Unfug bereits von Wissenschaftlern widersprochen wurde ...“ (geht weiter mit gewaltiger Unterschätzung und Missachtung der Urteilsfähigkeit der Bundestagsabgeordneten) stammt doch von Dir? Natürlich musst Du keinen nennen ... --Hardenacke (Diskussion) 22:50, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meinen Satz kannst du doch in voller Länge lesen. Dass du gerne deine eigenen Thesen unterstellst, musst du hier nicht weiter ausbreiten. Bei meinen Sätzen aber lässt du das bitte sein. Und wenn es dich beruhigt, ja ich bezweifle bei so manchen der gewählten Volksvertreter deren Urteilsfähigkeit. Diese zu unterschätzen wiederum fällt mir schwer. Das Gegenteil wäre wahrscheinlicher, aber das fällt meist kurze Zeit später auf. Aber ich gönne natürlich jedem Wahlberechtigten seine angeborene Unbedarftheit und er möge sich diese kindliche Naivität möglichst lange behalten. Nur ist diese bei realbezogenen Sachthemen natürlich hinderlich. Mir selbst ist dies abhanden gekommen, und ich betrachte auch Volksvertreter als das was sie sind und nicht als die welche wir gerne hätten. --Label5 (Meckerstube) 23:01, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Schon klar, lauter Geisterfahrer ... und so viele ... --Hardenacke (Diskussion) 13:23, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Hardenacke: Ja klar, die israelischen Wissenschaftler sind alle Geisterfahrer... Geistrerfaher sind immer die, die eine andere Meinung vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch." Dieser Satz ist eindeutig, einschränkungslos und nicht weiter interpretierbar. Insbesondere bedarf keiner weiteren Interpretation irgendwelcher Privateinzigversteher. Somit ist der angefragte Satz "Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch." belegt. Dass man den nicht teilen muss (egal aus welcher Motivation heraus), steht ja auch drin; im Wort "bewertete" nämlich. --2003:C1:F02:5419:7D4E:638D:3843:2492 09:25, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+ 1, danke. --Φ (Diskussion) 10:04, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bedarf es jetzt schon einer IP um euren POV-Unfug zu stützen? Zumal, einem Hardenacke ja in den meisten Fällen immer nur der gleiche Psalm von wegen Geisterfahrer einfällt. So langsam sollte er aber mal erkennen, dass er ggf. die falsche Richtung nimmt. --Label5 (Meckerstube) 08:05, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Schon klar. Alles Geisterfahrer. Ich denke, das Thema ist mit dem Bundestagsbeschluss abschließend beantwortet. --Hardenacke (Diskussion) 09:35, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Bundestagsbeschluss ist eben das Thema. Aber nicht sein Ende. --Sitacu (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer es zum Thema macht, spricht dem höchsten Deutschen Verfassungsorgan die Urteilsfähigkeit ab (siehe Label5). Der Beschluss spiegelt aber den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Mehrheitskonsens wider. Dass auch an diesem Konsens gekratzt wird, ist ein normaler Vorgang in einer Demokratie. Hier aber haben wir es mit dem Versuch zu tun, die Abwehrhaltung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber Antisemitismus infrage zu stellen. Antisemitismus hat viele Gesichter. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Der Beschluss spiegelt aber den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Mehrheitskonsens wider". Das ist eine unbelegte Hypothese und vielleicht mehr Wunsch als Fakt. Ich bin mir nicht sicher, dass die Mehrheit bezüglich sekundärem und israelbezogenem Antisemitismus besonders achtsam ist. Der Beschluss ist über die repräsentative Demokratie legitimiert, echte Auskünfte üder die Mehrheitsverältnisse in der Bevölkerung kann man daraus nicht ableiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gibt ja einige Studien zur Verbreitung des Antisemitismus in Deutschland. Dass es neben dem manifesten Antisemitismus, der unter 20 % liegt, eine große Grauzone des sekundären Antisemitismus gibt, ist leider so. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass vieles, was leichtfertig dahergesagt wird, bei genauerer Kenntnis der Fakten und Zusammenhänge in einem anderen Licht gesehen wird. Ich habe kaum einen Antisemiten getroffen, der sich selbst als solcher bezeichnet hat. Das ist für mich ein Zeichen, dass Antisemitismus bei der Mehrheitsgesellschaft immer noch verpönt ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:02, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Offener Antisemitismus ist vielleicht verpönt, aber gerade die Form von Antisemitismus, die BDS vorgeworfen wird (ich teile diesen Vorwurf), wird von breiten Schichten ja gar nicht als Antisemitismus angesehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zuschreibungen und Bewertungen erfolgen in liberalen Rechtstaaten zudem nicht durch Verfassungsorgane, sondern sind Gegenstand freier Meinungsbildung der mündigen Bürger. Die Vorstellung, dass wenn das oberste Verfassungsorgan gesprochen hat, die Sache damit gültig entschieden wäre, erinnert schon sehr an einen Obrigskeitsstaat, nur diesmal nicht mit Kaiser Willem, sondern dem Parlament an der Spitze. So bitte nicht. MfG --Φ (Diskussion) 18:19, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Parlament wurde von mündigen Bürgern gewählt, auch um politische Fragen, die Folgen für die tägliche politische Arbeit aller Bereiche des Staates haben, zu beantworten. Der Beschluss des Bundestages hat großes Gewicht, auch weil er auf der Expertise von Fachwissenschaftlern beruht, und niemand kommt an ihm vorbei, schon gar nicht mit argumentationslosen Behauptungen. Insofern denke ich, dass die Zweifel (z. B. an der Urteilsfähigkeit der Abgeordneten), die in diesem Abschnitt geäußert werden, kontraproduktiv sind, auch die elenden Zweifel an dem ganz und gar eindeutigen Text der Resolution. Ich bin glücklich, dass wir in einer Demokratie leben und der Staat uns keine Meinung vorschreiben kann. Das heißt aber nicht, dass diejenigen rechthaben, die den Antisemitismusbeschluss negieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die deutschen Bundestagsabgeordneten waren nicht vor Ort. Die israelischen Wissenschaftler können sich dagegen direkt vor Ort ein Urteil bilden.
Im Gegensatz zu den deutschen Bundestagsabgeordneten müssen sich die israelischen Wissenschaftler auch keinen Wahlen stellen. Aber ist schon klar: Die Geisterfahrer sind immer die anderen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Aufgabe des Parlaments ist nicht, dergleichen Zuschreibungen und Bewertungen zu formulieren, das können die Menschen im Lande prima alleine. Es ist auch keineswegs so, dass es zu umstrittenen Themen nur eine Meinung geben dürfte, und das oberste Verfassungsorgan legt fest, welche. Vielmehr ist es ja gerade Gelingensbedingung einer Demokratie, dass es zu allen möglichen Fragen mehrere Meinungen gibt und auch geben darf. Das nennt man Pluralismus, und ich finde, das ist eine gute Sache. Du nicht auch?
Lieber Hardenacke, zu BDS sind wir zwei ja eigentlich einer Meinung. Vor mir liegt das neue Buch von Samuel Salzborn, das ein, wie ich finde, sehr überzeugendes Kapitel dazu hat. Das werde ich, wenn meine Zeit es zulässt, demnächst hier einpflegen. Gleichwohl meine ich entschieden, dass andere Menschen auch andere Meinungen haben dürfen als du, ich, Salzborn und der Deutsche Bundestag. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:12, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, meinen kann man viel. Die Frage ist aber, welches Gewicht Meinungen haben, um im Artikel Verwendung zu finden. --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie NPOV es empfiehlt: Es sind „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. --Φ (Diskussion) 21:57, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was heißt rant? --Sitacu (Diskussion) 11:26, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

[29]Sargoth 11:38, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also english, not WP-Jargon. Warum löschst du nicht die ganze Seite? --Sitacu (Diskussion) 12:13, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]