Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/008

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2020[Quelltext bearbeiten]

Erwähnung von Nahostexperten sowie jüdischen und israelischen Wissenschaftlern in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung werden im Augenblick Antisemitismusforscher und der Deutsche Bundestag genannt, die beide BDS als antisemitisch ansehen. Nahostexperten sowie jüdische und israelische Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch ansehen, werden jedoch nicht genannt.

Damit ist die Einleitung zum einen nicht neutral, da nur einseitig eine Sicht dargestellt wird. Zum anderen ist die Einleitung auch keine vernünftige Zusammenfassung des Artikels, da im Artikeltext alle 4 Gruppierungen (Antisemistimusforscher, Nahostexperten, jüdische und israelische Wissenschaftler, Deutscher Bundestag) genannt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:11, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zirkeldiskussion, hatten wir schon.
"Nahostexperten": wer denn? Alle? Belege?
Sind die vorgenannten Antisemitismusforscher also keine Nahostexperten?
"Jüdische und israelische Wissenschaftler": Alle? Belege?
Stehen die vorgenannten Antisemitismusforscher also gegen alle Juden und Israelis?
"warnen davor, BDS mit Antisemitismus gleichzusetzen": Wer macht das denn? Es geht doch um ZIELE und METHODEN, nicht um jeden BDS-Unterstützer.
Wie können "Nahostexperten" BDS insgesamt als "nicht antisemitisch" labeln? BDS ist international. Gehören alle Kontinente, wo BDS-Gruppen und Unterstützergruppen aktiv sind, jetzt zu "Nahost"?
Fragen über Fragen. Ich habe den Eindruck, Edits, die soviele Fragen aufwerfen, sind nicht ganz durchdacht. Konsentiert schon mal gar nicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:12, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, diese Diskussion hatten wir noch nicht. Wir hatten nur die Diskussion über Wissenschaftler allgemein. Der neue Vorschlag ist es, nicht mehr alle Wissenschaftler in einen Topf zu werfen, sondern nach Fachgebieten aufzuteilen.
Zu der Frage nach der Anzahl: Wir können auch gerne schreiben: 3 Antisemitismusforscher, 16 Nahostexperten und 240 jüdische sowie israelische Wissenschaftler. Was aber definitiv nicht geht: Bei den 3 Antisemitismusforschern die Anzahl verschweigen und bei den 16 Nahostexperten und den 240 jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern die Anzahl fordern.
Hier bin ich für beide Varianten offen: Willst du bei den 3 Antisemitismusforschern die Anzahl nennen oder verschweigen? Bei den Nahostexperten und den jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern kann dann analog verfahren werden.
Nein, die vorgenannten Antisemitismusforscher stehen nicht gegen alle Juden und Israelis. Wie kommst du darauf?
"Es geht doch um ZIELE und METHODEN, nicht um jeden BDS-Unterstützer." Nein, es geht darum, den Artikel in der Einleitung zusammenzufassen. Die Aufgabe einer Wikipedia-Einleitung ist es nicht, über Ziele und Methoden zu berichten. Die Aufgabe einer Wikipedia-Einleitung ist es, den Artikel zusammenzufassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:43, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
So ein Schmarrn. Als ob alle Nahostexperten (was soll das eigentlich sein) Deine Meinung vertreten. Deine Zahlen sind einfach Humbug. Unter den Antisemitismusforschern herrscht große Einigkeit darüber, dass BDS antisemitisch ist. Was soll uns denn die Zahl 3 sagen? Aber, wie Kopilot schon schrieb: Die Diskussion hatten wir schon ... --Hardenacke (Diskussion) 15:02, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wo habe ich meine Meinung vertreten? Ich habe den Artikel zusammengefasst. Die Zahlen, die ich oben genannt habe, stammen übrigens aus dem Artikel hier. Wenn die Zahlen Humbug wären, dann wäre der Artikel Humbug. Aber die Zahlen sind im Artikel belegt.
Hast du Belege dafür, dass unter den Antisemitismusforschern große Einigkeit herrscht, dass BDS antisemitisch ist? Im Artikel werden drei Antisemitismusforscher genannt: Monika Schwarz-Friesel und Kenneth L. Marcus sehen BDS als antisemitisch an. Wolfgang Benz sieht BDS nicht als antisemitisch an. Laut Wikipedia-Artikel sehen also zwei Drittel der im Artikel genannten Antisemitismusforschern BDS als antisemitisch. Das ist weit entfernt von einer "großen Einigkeit". Hast du irgendwelche Belege zu der von dir postulierten "großen Einigkeit"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:11, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]

OT zum Antisemitismusforscher Benz und zur Bildungsstätte Anne Frank[Quelltext bearbeiten]

Ein Wikipedia-Artikel ist kein Beleg für irgendetwas. Wie gesagt: Hatten wir alles schon. Im übrigen hat auch Benz nicht infragegestellt, dass Antisemiten bei BDS mittun. --Hardenacke (Diskussion) 15:18, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nochmal: Die Belege müssen im Artikel stehen. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Deswegen stehen in der Einleitung auch keine Belege! Oder anders ausgedrückt: Wenn eine Aussage in der Einleitung steht, dann steht die Aussage auch im eigentlichen Artikel. Und dort ist auch ein Beleg angegeben.
Nein, Benz hat nicht in Frage gestellt, dass es Antisemiten in BDS gibt. Aber er hat gesagt, dass BDS selber nicht antisemitisch ist.
Hast du irgendeinen Beleg zu deiner postulierten Behauptung, dass es bei Antisemitismusforschern eine "große Einigkeit" gebe? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:30, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Benz sagt auch im gleichen Interview: „Wir haben keine belastbaren Beweise, dass antisemitische Gewalttaten in Deutschland dramatisch zugenommen haben.“ --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das hat mit der Frage, um diees hier geht, nichts zu tun. Oder soll Benz hier disqualifiziert werden? Das sei ferne. --Φ (Diskussion) 17:27, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und nach dem Anschlag vor einer jüdischen Schule in Toulouse sagte er dem Hamburger Abendblatt: „Ich erkenne bisher trotz der Brutalität der Tat keine neue Dimension eines Antisemitismus in Europa.“ Bei aller Ehrfurcht vor der Lebensleistung des Herrn Emeritus, vielleicht hat er doch den Kontakt zur Lebenswirklichkeit der heutigen Zeit etwas verloren? Ich wundere mich etwas. Aber schön für unseren Eulenspiegel, dass er einen ernsthaften Zeitzeugen gefunden hat, der es ihm erlaubt, alle Parteien des Deutschen Bundestags zu „widerlegen“ und uns die unerquickliche Diskussion zum x-ten Mal aufzudrängen. --Hardenacke (Diskussion) 17:40, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Inwiefern belegt die Aussage von Benz eine "große Einigkeit" zwischen den Antisemitismusforschern? Selbst wenn alle Antisemitismusforscher sich hier einig wären, müsste das belegt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:42, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist kein Zeitzeuge, sondern ein Fachwissenschaftler. Als solcher ist er allemal qualifiziert. --Φ (Diskussion) 17:45, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich korrigiere mich: Einen ernsthaften Fachwissenschaftler. Aber das Staunen über die letzten Aussagen bleibt. Hier hat er sich wenigstens entschuldigt. --Hardenacke (Diskussion) 17:50, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
In der Einleitung geht es nicht um die Frage, ob Antisemitismusforscher qualifiziert sind, sondern ob zwischen den Antisemitismusforschern "große Einigkeit" herrscht. Hardenacke hat bisher nur einen einzigen Antisemitismusforscher zitiert. Daraus kann man aber nur auf die Meinung von einem (!) Antisemitismusforscher schließen. Es ist unmöglich, aus der Aussage von Benz zu schließen, dass sich alle Antisemitismusforscher einig wären. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:53, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nun, man kann nicht von jedem erwarten, dass er auf dem Stand der Wissenschaft ist. Eine kleine Handreichung für Dich, von der Bildungsstätte Anne Frank: [1]. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
1. Erkläre doch bitte, inwiefern die Aussagen von Benz eine "große Einigkeit" zwischen den Antisemitismusforschern belegen. Oder willst du dich jetzt auch dafür entschuldigen, dass du mit den Aussagen von Benz vom eigentlichen Thema abgekommen bist? Zur Erinnerung: Thema war Einigkeit von Antisemitismusforschern, Einigkeit von Nahost-Experten und Einigkeit von jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern.
2. Wo geht bei deinem Link von der Bildungsstätte Anne Frank die Stelle hervor, dass zwischen Antisemitismusforschern "große Einigkeit" herrscht. Erstmal sieht das wie eine Einzelarbeit aus und nicht wie ein Übersichts-Review. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:10, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
Empfehle Dir, die gängige Fachliteratur zu besorgen. Im übrigen hat Kopilot alles Notwendige zu Deinen Wünschen geschrieben. Wie es in der Broschüre heißt: „Es gibt besseres zu tun.“ Der Bundestag hat beschlossen, der Verfassungsschutz ist dran an der „Bewegung“. Der Judenboykott ist antisemitisch. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]
1. In der Fachliteratur wird definitiv nicht erklärt, wieso die Aussage von Benz eine "große Einigkeit" zwischen Antisemitismusforschern belegt. Bitte erkläre du dies oder entschuldige dich dafür, dass du hier vom Thema abgekommen bist.
2. In der Fachliteratur wird auch nicht erklärt, wieso eine Link der Bildungsstätte Anne Frank eine "große Einigkeit" zwischen Antisemitismusforschern belegt. Auch hier: Entweder Erklärung oder Entschuldigung.
3. Es ist nicht ausreichend, dass es irgendwo einen Beleg gibt. Der Beleg muss im Artikel stehen. Im Artikel steht momentan kein Beleg dazu.
4. Was hat der Bundestag mit Antisemitismusforschern zu tun? Im Gegensatz zu den Antisemitismusforschern ist beim Bundestag-Beleg nämlich angegeben, wie die Einigkeiten waren und wer welche Ansicht zu BDS hat. Diese Angabe fehlt bei den Antisemitismusforscher-Belegen.
5. Nein, Kopilot hat nicht alles Notwendige geschrieben. Kopilot hat einige Fragen gestellt, ich habe diese Fragen beantwortet und du hast die Antworten ignoriert.
Daher nochmal: Es gibt bisher nur Belege für 3 Antisemitismusforscher, 16 Nahostexperten und den 240 jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern. Keiner dieser Belege belegt eine "große Einigkeit". Möglicherweise gibt es irgendwo im Internet oder in Bibliotheken so einen Beleg. Aber solange dieser Beleg nicht im Artikel steht, ist er irrelevant.
Die Frage ist also: Wie gehen wir mit der Beleglage, so wie sie im Augenblick im Artikel steht, um? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:48, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wird das jetzt die gleiche Quengelnummer wie letztens hier? --Hardenacke (Diskussion) 18:59, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]

Keine Ahnung, ich war an dieser Diskussion nicht beteiligt. Du bist derjenige, der an beiden Diskussionen beteiligt ist. Das heißt, es liegt an dir, ob die Diskussion hier genau so verläuft. Aber als Anfang könntest du dich schonmal dafür entschuldigen, dass du mit den Zitaten vom Antisemitismusforscher Benz sowie den Verweis auf die Bildungsstätte Anne Frank schon gleich zu Beginn der Diskussion vom Thema abgekommen bist.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardenacke (Diskussion) 09:46, 19. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Fortführung eigentliche Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Vorweg sollten zwei Punkte klar sein:

  1. Es reicht nicht aus, dass eine Sache irgendwo im Internet oder in einer Bibliothek belegt ist. Damit etwas ein gültiger Beleg ist, muss es auch im Wikipedia-Artikel als Beleg angegeben sein.
  2. Die Einleitung enthält keine neuen Inhalte, sondern fasst nur den eigentlichen Artikel zusammen. Ausnahmen davon sind alternative Schreibweisen und bei Personensartikeln Geburts- sowie Sterbedaten.

Nun zur eigentlichen Einleitung:

  1. Im Artikel ist Rusi Jaspal der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet. Ein Beleg, dass die Antisemitismusforschung BDS als antizionistisch einordnet, fehlt jedoch völlig.
  2. Im Artikel stehen einige Antisemitismusforscher, die BDS als antisemitische einordnen sowie einige Nahostexperten sowie jüdische und israelische Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch einordnen. Die Frage ist, wie damit umgegangen wird: Reicht es aus, unbestimmt von "Vielfach" zu sprechen? Oder sollen die exakten Zahlen, wie sie im Artikel stehen, genutzt werden?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 1. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich schwanke momentan noch zwischen "einige Antisemitismusforscher, einige Nahostexperten sowie einige jüdische und israelische Wissenschaftler" und zwischen "vielfach Antisemitismusforscher, vielfach Nahostexperten sowie vielfach jüdische und israelische Wissenschaftler". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 5. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Sargoth: Könntest du dich bitte dazu äußern, anstatt ohne Diskussion zu revertieren! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:14, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Du hast eine Version, die bereits abgelehnt worden war, unverändert wieder eingesetzt. Darum muss Sargoth hier nichts begründen, sondern du.
Hast du inzwischen Belege für "Nahostexperten", die für den globalen BDS zuständig sind, gefunden? Wo sind sie?
Und denk auch mal einfach über das Stichwort "Kategorienfehler" nach. Eine Bewegung kann nicht mit einem -ismus gleichgesetzt werden, das macht so niemand. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:32, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bitte genauer lesen! In der ursprünglichen Version wurde kritisiert, dass der Text impliziert, alle Nahostexperten und all jüdischen sowie israelischen Wissenschaftler würden diese Meinung vertreten. Diese Kritik habe ich berücksichtigt und in der neuen Version "vielfach" ergänzt.
Deine Falschaussage "Du hast eine Version, die bereits abgelehnt worden war, unverändert wieder eingesetzt." beziehe ich mittels AGF auf den Umstand, dass du den Text nicht wirklich gelesen hast, sondern einfach nur dagegen bist, weil er von mir stammt.
Zu den Nahostexperten: Zum Beispiel Hier, hier und hier Belege, dass BDS nicht per se antisemitisch ist.
Noch eine Anmerkung zu deinem "global": Bei BDS geht es nur um Forderungen, die den Nahost betreffen (Verhältnis zwischen Israel und Palästina). Boykottiert werden nur Waren, die im Nahost (Israel) produziert werden. Die Anhänger von BDS mögen global verteilt sein, sowohl der boykottierte Ort als auch die Forderungen sind jedoch nicht global, sondern beziehen sich nur auf ein Gebiet im Nahen Osten.
Zu dem "Kategorienfehler": Wir betreiben keine TF, sondern bilden den Diskurs ab. Und der lautet: Aufruf an die Bundesregierung von 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftler: Setzen sie „BDS“ nicht mit Antisemitismus gleich. Du darfst diese Ansicht persönlich für richtig oder falsch halten. Aber das ist deine Privatmeinung und gehört nicht in den Artikel. In den Artikel gehört nur, dass jüdische und israelische Wissenschaftler davor warnen. Wir interpretieren diese Aussage nicht. Das wäre TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Formulierung "Die Antisemitismusforschung (...) vielfach auch" ist bereits der Kompromiss. MW ist es nicht verwegen zu behaupten, dass BDS antisemitisch ist, da es allerdings einzelne propalästinensische Stimmen gibt, die das von sich weisen, ist dieser Kompromiss entstanden. Bevor die Einleitung geändert wird, darf gerne hier ein Konsens gefunden werden. Es ist zudem ja für die Zukunft möglich (wenn auch für unsere Lebzeiten absurd unwahrscheinlich), dass BDS sich zum jüdischen Lebens- und israelischen Existenzrecht bekennt, was ebenfalls zu einer Änderung der Einleitung führen würde. Grüße −Sargoth 14:09, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
1. Kompromiss: Ja, im Artikel werden drei Antisemitismusforscher genannt. Eine neutrale Zusammenfassung wäre: "Einige Antisemitismusforscher". Dass anstatt "einige" im Artikel "vielfach" steht, ist durchaus als Kompromissangebot zu verstehen.
2. Es geht nicht um die Frage, ob BDS antisemitisch ist. Das können wir als neutrale Enzyklopädie nicht beantworten. Es geht darum, den wissenschaftlichen Diskurs darzustellen und aufzuzeigen, wer welche Meinung vertritt.
3. Auf der einen Seite werden im Artikel drei Antisemitismusforscher genannt, die BDS als antisemitisch ansehen. Auf der anderen Seite werden 16 Nahostexperten sowie 240 jüdische und israelische Wissenschaftler genannt, die BDS nicht als antisemitisch ansehen. Eine neutrale Zusammenfassung ist, beide Seiten zu erwähnen. POV ist es, nur die eine Seite zu erwähnen und die andere Seite zu verschweigen.
Bei Pro-BDS wäre es also POV, nur die Nahostexperten sowie die 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftler zu erwähnen, während die Antisemitismusforscher verschwiegen werden.
Bei Anti-BDS ist es POV, nur die Antisemitismusforscher zu erwähnen und die Nahostexperten sowie 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftler zu verschweigen.
Erkläre bitte, wie es mit einer neutralen Enzyklopädie vereinbar ist, nur die eine Seite (3 Antisemitismusforscher) zu erwähnen, die andere Seite (16 Nahostexperten sowie 240 jüdische und israelische Wissenschaftler) jedoch zu verschweigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sie werden nicht verschwiegen, für sie gibt es ja Länderteile.
Und deine Zahlenspiele zeigen nur, dass du in einem Konkurrenzdenken gefangen bist und keine fachliche Ahnung von Antisemitismusforschung hast.
Deren Ergebnisse werden nicht durch irgendwelche Quantitäten von "Nahostexperten" oder "israelischen Wissenschaftlern" aufgehoben oder ausgeglichen.
Was "Nahostexperten" überhaupt zu "Gegnern" einer international etablierten Forschung qualifiziert, hast du nicht erklärt und kannst du nicht erklären. Solche "Experten" können einen soliden Forschungsstand nicht entkräften. Kein "Nahostexperte" kann bestreiten, dass Bekämpfung des Staates Israel als solchem etwas mit Antisemitismus zu tun haben kann und hat.
Kurz: Denkfehler, falsche Gegenüberstellungen und fachliche Bildungsmängel sind keine geeignete Voraussetzung für Intro-Gehacke.
Wie Sargoth: Da der bestehende Satz nicht exklusiv und absolut formuliert ist, sondern nur einen Forschungsstand wiedergibt, ist NPOV ausreichend gewahrt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:30, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe Ahnung von Wissenschaft allgemein. Daher weiß ich, dass der Forschungsstand durch ein systematisches Review belegt wird. Das hast du aber nicht. Du hast nur die Einzelmeinung von einigen wenigen Antisemitismusforschern. Würden diese Einzelmeinungen einen Standpunkt vertreten, der nicht mit deinem konform geht, würdest du extrem kritisch sein und sie in der Luft zerreißen. Aber weil diese Einzelmeinungen deinen Standpunkt vertreten, bist du total unkritisch und glorifizierst diese Einzelmeinungen zum Forschungsstand.
Nein! Einzelmeinungen sind kein Forschungsstand. Einzelmeinungen sind erstmal nur Einzelmeinungen. Wenn du belegen willst, dass diese Einzelmeinungen dem Forschungsstand entsprechen, dann zeige ein Review vor oder zumindest ein paar peer reviewed Paper mit hohem Impact Factor.
Aber einfach zu behaupten, diese Einzelmeinungen wären aktueller Forschungsstand ist übelstes POV-Pushing: Wir haben über 200 Wissenschaftler, die das eine behaupten. Und wir haben eine Handvoll Wissenschaftler, die deine Meinung vertreten. Und jetzt behauptest du, diese Handvoll Wissenschaftler würden den Forschungsstand repräsentieren. Belegen kannst du das freilich nicht!
"Kein "Nahostexperte" kann bestreiten, dass Bekämpfung des Staates Israel als solchem etwas mit Antisemitismus zu tun haben kann und hat." Und wieder eine Falschaussage von dir: 16 Nahostexperten haben das bestritten. Und jüdische sowie israelische Wissenschaftler haben ihnen Recht gegeben. Aber die sind natürlich alle im Irrtum, da der Kopilot'sche Forschungsstand etwas anderes sagt. Das Problem ist, dass hierbei Juden mit Israelis verwechselt werden: Es geht nicht um eine Religion, es geht um einen Staat. Wie hattest du das weiter oben genannt: Kategorienfehler!
Nur mal zum Nachdenken: Etwa 25% der Israelis sind keine Juden, sind aber dennoch von BDS betroffen. Etwa 7 Millionen Juden leben außerhalb von Israel und sind daher nicht von BDS betroffen.
Aber es geht auch gar nicht darum, darzustellen, ob BDS wirklich antisemitisch ist. Das wäre TF! Es geht nur darum, den Diskurs darzustellen. Und der Diskurs ist mitnichten so, wie du ihn dir vorstellst und wie er in der Einleitung postuliert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:51, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es fehlt der Hinweis, dass auch Holocaust- und Genozidforscher die Einordnung der BDS-Bewegung als antisemitisch ablehnen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions/Archiv/005#Daniel_Blatman_II_(erl.) --217.226.31.154 10:52, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn auf meine äußerst klaren, simplen, präzisen Nachfragen keine Belege und knappen, präzisen Antworten folgen, sondern irrelevantes "Ich habe Ahnung von xyz" und 2400 KB+ Rechthaberei in ausgetretenen Wiederholungszwängen, dann ist offensichtlich kein sachliches Antworten intendiert. So ist dann natürlich auch kein Konsens für Intro-Änderungen erreichbar. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:36, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn du Falschaussagen tätigst und deine Theoriefindung als Tatsachen verkaufst, dann müssen deine Falschaussagen richtig gestellt werden. Dass du dich bisher nicht für deine Falschaussagen entschuldigt hast, spricht Bände.
OK, zu deinen Fragen:
Nachdem ich deine Fragen beantwortet habe, beantworte mir 2 Fragen:
  1. Welche Belege hast du, dass die Einschätzungen von Schwarz-Friesel und Marcus einem Forschungsstand entsprechen, die Einschätzungen von Benz, Asseburg, Baumgarten, Demmelhuber, Freitag, Jünemann, Blatman etc. jedoch nicht?
  2. Wie kann der Deutsche Bundestag BDS insgesamt als "nicht antisemitisch" labeln?
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Nach wie vor falsche Gegenüberstellung. Deine Nahostexperten, falls sie es überhaupt sind, können Antisemitismusforschung nicht bestreiten. Es sind keine Antisemitismusforscher. Haben sie zum BDS geforscht? Belege?
  • Frage zwei hat mit dem Streitpunkt nix zu tun und ist kontrafaktisch formuliert. Eine einfache belegte Info muss kein Benutzer dir erklären, Nachlesen kannst du selber. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:59, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Die Nahostexperten können zu einer Organisation forschen, deren Tätigkeitsbereich der Nahe Osten ist. Hier Belege, dass Nahostexperten auch zu BDS forschen:
  • Doch, die Frage hat mit dem Streitpunkt zu tun: Angenommen du hättest recht, dass die Nahostexperten keine Forschung betreiben. Dann hätten sie dennoch wie der Bundestag eine Meinung. Der Bundestag hat nicht geforscht, aber seine Meinung wird dennoch in der Einleitung erwähnt. Das heißt, selbst wenn die Nahostexperten nicht geforscht hätten, sollte ihre Meinung genau wie die Meinung des Bundestages in der Einleitung erwähnt werden.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Die Antworten zeigen, dass die Rückfragen nicht verstanden wurden. "Nahostexperten" mögen Experten für den Nahostkonflikt sein, das qualifiziert sie aber nicht dazu, antisemitische Tendenzen in einer globalen Bewegung global festzustellen oder zu bestreiten. Dazu muss man schon etwas von Antisemitismus verstehen.
  • Ferner enthalten die länglichen Beiträge zahlreiche Fehler. Beispiel:
  • "Rusi Jaspal ist der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet": Das ist natürlich beim Nachlesen des Belegs Nr. 263 klar falsch.
  • "Ein Beleg, dass die Antisemitismusforschung BDS als antizionistisch einordnet, fehlt jedoch völlig": Unfug. Dabei wurde übersehen: ALLE, die BDS wegen der Ablehnung und Bekämpfung des Staates Israel als antisemitisch einstufen, stufen BDS damit implizit zugleich als antizionistisch ein. Antizionismus ist die Ablehnung des jüdischen Nationalstaats. Und eben dies definieren Antisemitismusforscher weit überwiegend als Merkmal von Antisemitismus. Die Ausnahmen (Benz) beziehen sich nicht auf diese Definition, sondern NUR darauf, ob alle BDS-Unterstützer Antisemiten sind.
  • Der erste o.a. Beleg ([2]) sagt nirgends, dass diese 16 Experten "BDS nicht als antisemitisch einordnen". Sie argumentieren nicht für eine bestimmte Einordnung "des" BDS insgesamt, sondern gegen einen politischen Beschluss, dem sie Pauschalurteile vorwerfen. Und zwar argumentieren sie fast ausschließlich mit politischen, nicht wissenschaftlichen Argumenten.
  • Die 16 "Nahostexperten" haben ganz verschiedene Berufe und Qualifikationen. Nur das Intro des Presseartikels labelt sie gemeinsam als "Nahostexperten". Das Label bestätigt, dass es hier um Expertise zu einem umfassenderen politischen Problem, nicht spezifisch zu BDS geht.
  • Die drei o.g. Namen MacMahon, Culcasi und Waxman fehlen in der Namensliste des Belegs. Das Label "Nahostexperten" kann also nicht auf Autoren übertragen werden, die im Beleg für dieses Label gar nicht vorkommen.
  • Von den drei o.g. Autoren haben allenfalls die Politologen McMahon und Waxman (auch) zu BDS geforscht. Culcasi ist eine Kartografin und hat einen Aufsatzband herausgegeben. Ob sie selbst einen dieser Aufsätze verfasst hat und ob dieser sich spezifisch mit BDS befasst, geht aus dem Abstract nicht hervor. Während der Titel nahelegt, der Aufsatzband beschreibe Engagement IM BDS (das wäre unter Umständen parteilich), spricht das Abstract vage von "Issues surrounding the B.D.S. campaign".
  • Ob McMahon und Waxman sich überhaupt in den genannten Publikationen zur strittigen Frage (inwieweit ist BDS antisemitisch) äußern, und falls ja, ob und wo Antisemitismusforscher das beachten, ist unbelegt.
Kurz: Das bloße Aufführen von Autoren und Buchtiteln ist kein tragfähiges Argument, solange weder die genauen Qualifikationen der Autoren noch die genauen Themen ihrer Publikation noch deren Beachtung in einem für BDS relevanten Fachgebiet belegt werden.
  • Falls diese Belege nachgeliefert werden, wären sie vorrangig im Fließtext zu referieren. Dann bliebe weiterhin offen, ob und warum zwei bis drei Autoren, die außerhalb der Antisemitismusforschung zu BDS publiziert haben, in das Intro gehören. Sie sollen ja evident als "Gegengewicht" zum vorletzten Introsatz fungieren: als ob der weithin als etabliertes Wissen festgestellte Antisemitismus in den BDS-Zielen und Methoden damit aus der Welt geschafft werden kann.
  • Zum letzten Introsatz diskutiere ich hier nicht: a. weil Verknüpfungen mehrerer Punkte in aller Regel punktgenaue Klärungen verhindern, b. weil ich den Satz im Intro nicht editiert habe und an der Konsensfindung dazu nicht beteiligt war. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:59, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bitte nicht mit zweierlei Maß messen: Der letzte Introsatz ist deswegen wichtig, weil er aufzeigt, dass auch Einschätzungen ohne wissenschaftliche Forschung in die Einleitung dürfen, solange die Einschätzung nur die richtige Position vertritt. Grundsätzlich wird hier gleich doppelt mit zweierlei Maß gemesssen:
  1. Bei Nahostexperten und jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern wird gefordert, dass sie wissenschaftliche Forschung betreiben. Beim Bundestag ist dies jedoch nicht wichtig. Daher bitte auf ein Kriterium einigen: Entweder eine wissenschaftliche Forschung ist notwendig. Dann muss die Einschätzung des Bundestages aus der Einleitung entfernt werden. Oder du willst den Bundestag unbedingt in der EInleitung lassen. Dann ist aber wissenschaftliche Forschung nicht mehr notwendig und es gehören zumindest auch die jüdischen sowie israelischen Wissenschaftler in die Einleitung.
    Aber bitte nicht die Anforderungen andauernd ändern, je nachdem ob einem die Position gefällt oder nicht.
  2. Bei den Nahostexperten sagst du, dass zwei Nahostexperten nicht ausreichen, um sie in die Einleitung zu bringen. Bei den Antisemitismusforschern haben wir jedoch auch nur zwei Vertreter im Artikel. Hier reichen 2 aus, weil sie die richtige Position vertreten.
    Bitte auch hier nicht die Anforderungen andauernd ändern, je nachdem, ob mir die Aussagen gefallen oder nicht.
Grundsätzlich bin ich recht offen, was die Anforderungen anbelangt. Wichtig ist nur, dass die Anforderungen für alle gleichermaßen gelten. Was ein No-Go ist: Für Gruppen, die BDS für antisemitisch halten, gelten niedrigere Anforderungen für die Einleitung als für Gruppen, die BDS nicht für antisemitisch halten. Also bitte einheitliche Anforderungen festlegen, und diese gelten dann für alle Gruppen gleichermaßen. Für die Anforderungen müssten zwei Fragen geklärt werden:
  1. Dürfen nur Einschätzungen in die Einleitung von Gruppen, die wissenschaftlich darüber geforscht haben? Oder dürfen auch Gruppen in die Einleitung ohne wissenschaftliche Forschung über ihre Einschätzung?
  2. Für wie viele Leute einer Gruppierung muss die Ansicht belegt sein, damit sie in die Einleitung kommen?
Ich bin sehr flexible, was die Anforderungen anbelangt, aber wichtig ist, dass die Anforderungen für alle gleichermaßen gelten. Das heißt, sie müssen für Antisemitismusforscher und den Bundestag genau so gelten wie für Nahostexperten und jüdischen sowie israelischen Wissenschaftlern.
Bitte kein Cherry Picking und nicht mit zweierlei Maß messen.
Außerdem mich bitte nicht sinnentstellend zitieren. Ich habe nicht geschrieben: "Rusi Jaspal ist der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet" Ich habe geschrieben: "Im Artikel ist Rusi Jaspal der einzige, der BDS als antizionistisch einordnet." Und diese Aussage ist auch nach Lesen des Belegs Nr. 263 richtig. Ich muss dir hoffentlich nicht den Unterschied zwischen "Im Artikel ist..." und "Im Beleg ist..." erklären.
In einem Punkt stimme ich dir jedoch zu: Natürlich sind McMahon und Waxman erst im Fließtext zu referieren, bevor sie Einzug in die Einleitung erhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:30, 16. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nach mehreren Monaten irgendwelche weiteren Einsprüche oder Anmerkungen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Mai 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardenacke (Diskussion) 09:41, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Österreich - Nationalrat (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Für heut abend Alle Nationalrats-Fraktionen gegen Antisemitismus - schad, dass der bwag das nicht mehr erleben kann. --Feliks (Diskussion) 07:05, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:39, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Unabhängiger Expertenkreises Antisemitismus„Antisemitismus in Deutschland – aktuelle Entwicklungen“, BMI, Berlin 2017 (PDF)

  • S.126: „Boykott-Kampagnen (Boycott, Divestment, Sanctions/BDS), die unter dem Vorwand, den Kauf israelischer Waren unterbinden zu wollen, als Plattform für antisemitische Haltungen genutzt werden.“
  • S.155 „die BDS-Bewegung [...], die [sich] z. T . einer Sprache bedient, die [...] antisemitische Stereotype nutzt.“
  • S.186 „Hinsichtlich des Boykottaufrufs, kann man auf der Seite zu lokalen Initiativen und deren Aufrufen navigieren. Im Appell des Netzwerks Heidelberg heißt es, man verpflichte sich »zur Unterstützung des gewaltlosen Widerstands gegen die israelische Politik der Besatzung, Kolonisierung und Blockade palästinensi-scher Gebiete – einschließlich Maßnahmen wie Boykott, Desinvestition und Sanktionen (BDS)« und unterscheidet nicht mehr zwischen Siedlungen und dem Staat Israel.“

--Feliks (Diskussion) 00:18, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Verfassungsschutzbericht NRW 2018 (erl.)[Quelltext bearbeiten]

[3] (PDF): «Insbesondere vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte wecken die Boykottauf-rufe der BDS-Kampagne Erinnerungen an den im Nationalsozialismus verwendeten Slogan „Kauft nicht bei Juden“. Aus dieser spezifischen historischen Perspektive her-aus sowie aufgrund von Form und Sprache muss der Kampagne der Antisemitismusvorwurf gemacht werden.» (S. 57)--Feliks (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Verfassungsschutzbericht Berlin 2017 (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Im 6. Kapitel zum Sonderthema Antisemitismus (S. 178) listet der Berliner Jahresbericht für 2017 zwei BDS-Aktionen:

  • Aufruf, eine Musikveranstaltung in der Kulturbrauerei, auf deren Werbeplakaten das Wappen des Staates Israel abgebildet war, zu boykottieren, und
  • massive Störung einer Veranstaltung mit einer Holocaust-Überlebenden an der Humboldt-Universität mit Sprechchören

abrufbar hier [4] --Feliks (Diskussion) 00:57, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Theoriefindung im Abschnitt 3 (Ziele)[Quelltext bearbeiten]

Der gesamte Abschnitt 3 (Ziele) ist durch Theoriefindung gekennzeichnet. Die (expliziten und impliziten) Behauptungen der BDS-Kampagne werden diskutiert und mit zahlreichen wertenden Kommentaren versehen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:27, 18. Okt. 2019 (CEST)--Niemandsbucht (Diskussion) 22:03, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bestens belegte Praxisbeschreibung. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:38, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vielleicht äußerst Du Dich lieber erst einmal zu Moshe Zimmermann, denn Du hier fälschlich als "BDS-Vertreter" kennzeichnest, bevor Du weitere Schönfärbereien des Artikels unternimmst.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:42, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer hier schönfärben will, und zwar diese antisemitische Kampagne, ist sicher nicht Kopilot. Navan 12:45, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vorwurf nicht nachzuvollziehen. Dass eine antisemitische Kampagne entsprechend kritisiert wird, kann nicht verwundern. Die Kritik zu verschweigen, wird wohl niemand fordern? Was also soll "Theoriefindung sein? Ich sehe jeden Absatz mit Beleg versehen. Navan 14:42, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht darum, dass die Kritik verschwiegen wird, sondern deutlich gemacht wird, dass es sich um eine bestimmte Position handelt, neben der es andere Positionen gibt. Z. B. beim Thema "Apartheid". Einige Leute meinen, das sei eine Diffamierung, andere Leute, darunter auch viele Wissenschaftler, sind ganz und gar nicht dieser Meinung. Das wird hier einfach unterschlagen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:38, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Viele Wissenschaftler" so wie der Unterstützer von Holocaust Leugnern Noam Chomsky? Dessen Hasstiraden wie "Israeli Apartheid ‘Much Worse’ Than South Africa" haben aber nichts mit Wissenschaft zu tun, das sagt allenfalls was über dessen Charakter aus. Navan 16:17, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Deutschland (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Verfassungsschutzquellen sind bereits seit einiger Zeit verfügbar und wurden bereits oben unwidersprochen auch vorgeschlagen. Verfassungsschutzbeobachtung wird üblicherweise als Relevanzkriterienerfüller auch in der Einleitung aufgeführt.

Die Teilung der Bleiwüste im Deutschlandbereich zumindest in zwei Teile (gesellschaftliche Debatte und staatliche Reaktion) dient der Strukturierung und der Lesbarkeit.

Der unabhängige Expertenkreis ist hochkarätig mit Leuten besetzt, die für eine durchaus differenzierte Handhabung des Antisemitismusvorwurfes eintreten. Die Berichte sind umfangreich und eine echte Fundgrube. Ggf. sollte man noch ergänzen, dass im 2011er Bericht BDS für Deutschland zutreffend noch keine besondere Bedeutung zugemessen wurde, es ging hier erst so 2015 los.

--Ariel ben Metzada (Diskussion) 21:20, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Erscheint mir sinnvoll. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Guten Tag Ariel. Belegte Ergänzungen sind willkommen. Du hast jedoch nicht nur Zusatzinformationen geliefert, sondern auch vorhandene Informationen verdoppelt, das Intro ergänzt, Überschriften ergänzt und Passagen neu angeordnet. Das war zuviel auf einmal und da andere nicht immer so schnell alles überblicken, kommt dann unter Umständen erstmal ein Vollrevert.
  • Intro: "Die Bewegung wird derzeit von mehreren deutschen Verfassungsschutzbehörden überwacht bzw. überprüft." Hmh. Deutsche Behörden sind sicher nicht für "die Bewegung" weltweit zuständig. Und sie unterscheiden selbst genau zwischen Überwachen und Prüfen. Das ist m.E. zu pauschal und ungenau. Es gehört in den Deutschlandteil, nicht das Intro.
  • Überschrift "Gesellschaftlicher Diskurs": Vieles, was darunter dargestellt wird, ist kein "Diskurs".
  • Staatliche Förderung von BDS-Unterstützern steht in deiner Version unter "Gesellschaftlicher Diskurs".
  • Durch das Verschieben des BT-Beschlusses stehen einige Reaktionen darauf in deiner Version im luftleeren Raum. Andere sind keine staatlichen Reaktionen. Staat und Gesellschaft zu trennen erweist sich also im Blick auf den BT-Beschluss als schwierig bis unmöglich.
  • Der Berliner Senat ist keine staatliche, sondern eine Länderbehörde. Berliner Vorgänge gehören zusammen und waren bisher miteinander dargestellt.
  • Die ergänzten VS-Berichte sind natürlich wichtig. Jedoch beziehen sie sich großenteils nur auf einzelne Vorfälle, können also problemlos an die Passagen dazu angeschlossen werden. Eine Gesamtbeobachtung von BDS und BDS-Unterstützern liegt ja gerade NICHT vor.
  • Die Außenwirtschaftsverordnung von 1992 gehört nicht hinter Verfassungssschutzberichte von 2018ff. Beim Verschieben wurde sie sowohl von der Chronologie getrennt als auch verdoppelt.
  • Die Einleitungsfloskel "Unabhängig davon verbietet ... bereits" erweckt den falschen Eindruck, die vorgenannten Berichte hätten ebenfalls etwas verboten.
Kurz: Belegte Ergänzungen OK, Zerreißen von Zusammenhang, pauschalisierende Introzusätze und irreführende Zusätze im Fließtext: nicht OK. Ich repariere das mal, so gut ich kann. Gruß, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:37, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Änderungen, die Trennung bei Deutschland ist jetzt auch sauberer als bei meinem Erstaufschlag. Aber die Erkenntnisse des Expertenkreises sollten auch noch erwähnt werden. --Ariel ben Metzada (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du meinst mit "Expertenkreis" die Arbeitsgruppe der Verfassungsschützer, oder? Deren "Erkenntnisse" deckt mein Edit doch ab. Sonst bitte angeben, was dir aus dem Beleg fehlt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:31, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein, lieber Kopilot, den meine ich nicht. Ich meine den Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus. Da ist nur ein Verfassungsschützer mit bei, und auch der ist nicht aus deren operativen Geschäft, sondern von deren Hochschule.--Ariel ben Metzada (Diskussion) 01:10, 16. Jan. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Bericht stand schon drin. Nun ist er auch etwas genauer referiert, wie oben von Feliks gewünscht. Müsste damit erledigt sein. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:25, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
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Theoriefindung im Kapitel "Historische Vorläufer"[Quelltext bearbeiten]

Der erste Abschnitt im Kapitel Historische Vorläufer stellt Theoriefindung dar. Die Quelle "1" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions#cite_note-1 ), die für den ersten Abschnitt verwendet wird, hat BDS nicht als Thema. Auch inhaltlich wird nicht darauf verwiesen. Darüber hinaus werden auch weitere Inhalte des Abschnitts am angegebenen Ort nicht besprochen. --217.226.18.107 16:12, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stimmt. Bitte nachbelegen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:33, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Buch hat die Vorläufer zum Thema, verweist aber an mehreren Stellen auf die gegenwärtige Israelboykottbewegung. S. 481: "The boycott of Palestine Jews and then of the Jewish State itself has a long history." S. 483: "The academic boycott..." Das bezieht sich auf die Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel von 2004, aus dem BDS unmittelbar hervorging. Viele Stellen des Buchs beziehen sich auf britische BDS-Befürworter von 2005ff., zB S. 443, S. 486 und öfter.
Autor Anthony Julius setzt sich auch sonst ganz direkt mit BDS-Befürwortern wie John Berger auseinander. [5]
Er arbeitet eng mit Deborah Lipstadt zusammen, die sich in ihrer Antisemitismusforschung ihrerseits ausgiebig mit BDS befasst hat [6] und das angebene Werk "Trials of the Diaspora" mehrfach heranzieht [7]. EinBeitrag (Diskussion) 19:32, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
BDS kommt in der Quelle nicht vor. Den Zusammenhang stellen allein nur Sie her. Das nennt sich Theoriefindung. Erst dann, wenn Anthony Julius den Zusammenhang hergestellt haben sollte, wäre es eine zulässige Quelle. Es gehört sich nicht Wissenschaftlern einen solchen Zusammenhang in den Mund zu legen. --84.190.216.233 13:24, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das gleiche gilt für fast alle anderen Abschnitte im Kapitel von Beleg 1 bis 6. --84.190.220.218 19:05, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dieser Autor zitiert Anthony Julius zur Entstehungsgeschichte des BDS und hat keine Mühe, zu erkennen, dass es Julius um die historischen Wurzeln von BDS geht. EinBeitrag (Diskussion) 22:22, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

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Dieser Abschnitt ist noch lange nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:06, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Begründung? EinBeitrag (Diskussion) 17:31, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

erledigt entfernt. Es gab keine Nachbesserungen am Kapitel. Ist immer noch TF. --217.226.31.123 19:43, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nun ist ein Monat vergangen. Wenn keine Nachbesserungen erfolgen, sollten die theoriefindenden Passagen gelöscht werden. --217.226.31.123 19:45, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Begründung? "Es gab keine Nachbesserungen" im fraglichen Artikelteil, ist falsch; du liest also die aktuelle Version und die History gar nicht. Und da Belege für Julius genannt und zitiert wurden, kannst du keine weiteren Änderungen verlangen. Nur mit "ich bin einfach dagegen, was im Artikel steht", kommst du hier nicht weiter. EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 1. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Julius' Buch behandelt Antisemitismus in England. Er vertritt in dem als Q genannten Abschnitt die These, dass alle Boykottaufrufe in Verbindung mit Israel im Grunde antisemitisch seien. BDS wird nicht erwähnt, es ist also gar nicht das Thema. Die Verbindung "BDS" - "Historische Vorläufer" wird vom WP-User hergestellt. Das ist eine Art von TF (und dient hier erkennbar der Legitimierung eines bestimmten POV), also keine gute enzyklopädische Praxis.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:02, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das hatte ich oben schon mehrfach genau widerlegt. Julius muss das Kürzel "BDS" in dem Buch nicht nennen, um sich auf die heutige BDS-Bewegung zu beziehen. Und das tut er völlig eindeutig. Und deshalb wird sein Buch auch als Forschung zu den Entstehungshintergründen von BDS rezipiert und zitiert. Belege dafür hatte ich präzise angegeben. Sie zu ignorieren hilft also nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:45, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Zu Ilan Pappe zB [8], [9], [10], [11]. Zur historischen Herkunft des Apartheidvergleichs zB [12] Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:54, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dass (die Reputation von) Ilan Pappe von interessierter Seite massiv verleumdet wird, ist klar, ändert aber nichts daran, dass er ein anerkannter Historiker ist. Und anders als in dem zuletzt genannten Link behauptet, wurde das Thema "Israel und Apartheid" schon lange vor 2001 diskutiert. Das wird in dem Artikel von Ran Greenstein, den ich in den Artikel eingefügt hatte, deutlich. Aber das soll hier mit allen Mitteln aus dem Artikel herausgehalten werden, sogar mit Hilfe von manipulativen VM, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:95.88.248.233_(erl.)--Niemandsbucht (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gut zu wissen, dass dieses aggressive Geisterfahrer-Editieren 'allein gegen alle' nicht länger toleriert wird. Navan 20:56, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dank an Benutzer:Kopilot für die Darlegung, welche "Reputation" Pappé in seiner peer group wie z.B. Benny Morris genießt, nämlich gar keine ("Bestenfalls muss Ilan Pappe einer der schlampigsten Historiker der Welt sein. im schlimmsten Fall eine der unehrlichsten." Woanders steht zu lesen:
„Wenn es um die Diffamierung Israels geht, schaut Pappe weder nach links oder rechts, sondern kultiviert einen absurden Tunnelblick. Jedes Mittel ist ihm dabei recht.“ [13]
Aber er ist ja BDS-Aktivist, für BDS-Sympathisanten sicherlich ein "qualifizierendes" Merkmal. Navan 20:53, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hast Du jemals etwas von Pappé gelesen? Du berufst Dich übrigens auf einen Historiker (Benny Morris), der die Vertreibungen von 1948 explizit gerechtfertigt hat und sogar überlegte, ob das isralische Militär danmals nicht noch hätte konsequenter "säubern" sollen. Aber vielleicht entspricht das auch Deiner Meinung? Morris und Pappé sind jedenfalls keine zuverlässigen Quellen, wenn es um die Bewertung der jeweils anderen Person geht: Sie befehden sich. Das ist hinlänglich bekannt. Siehe z. B. hier: https://www.haaretz.com/1.4829292. Aber Du ergreifst natürlich gerne Partei, solange es darum geht, Pappé niederzumachen. Ich bervozuge es, die Schriften sowohl von Pappé als auch von Morris zu lesen, die Attacken ad hominem sind nebensächlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:41, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass dir keine Quelle zu schmuddelig ist, um Morris zu diffamieren, sieht man hier: [14]. Ausgerechnet Electronic Intifada. Die haben doch schon die Lüge in die Welt gesetzt, dass Mandela Israel der Apartheid bezichtigt hätte. --Feliks (Diskussion) 00:40, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bei dem mit Ilan Pappe belegten Edit ging es im Kern darum, die BDS-typische Bezeichnung Israels als "Apartheidstaat" durch einen jüdischen Historiker zu legitimieren und zum "wissenschaftlichen Diskurs" aufzuwerten. Das ist nicht weiter schwer, weil der Begriff für Israel seit 1967 fester Teil antizionistischer Literatur ist. Man findet jedoch ebenso leicht fundierte Kritiken dieser Bezeichnung Israels und ihrer Implikate. Sie hier auszuwerten, würde zu weit führen. Darum habe ich sie mal hier gesammelt und daraus die m.E. wichtigsten Tatsachen gegen die Bezeichnung aufgeführt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:18, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was ich im ersten Beitrag vom Oktober 2019 geschrieben habe, gilt unverändert. (Man kann aber anhand dieses Unterabschnitts gut stuieren, was passiert, wenn Argumente fehlen. Dann behilft man sich mit Attacken ad hominem.) Alle Wissenschaftler, die es 'wagen', im Zusammenhang mit der Situation der Palästinenser in Israel und in den besetzten Gebieten das Wort Apartheid zu verwenden, werden unter das Label "antizionistische Literatur" gestellt. Jeder dieser Wissenschaftler ist damit automatisch "Antizionist", sogar dann, wenn er das Wort "Apartheid" vielleicht nur als bedingt zutreffend erachtet. Ein solches Vorgehen ist selbstverständlich absurd, prägt aber leider das gesamte Lemma.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:25, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Seit Oktober 2019 gilt unverändert, dass du in diesem Thread keine gültigen Belege und keine belegten Änderungsvorschläge zu Hauptteil 3 anbietest.
Stattdessen beklagst du dich über adhominem; dafür wäre WP:VM zuständig. Von mir gab es in diesem Thread kein adhominem. Von dir dagegen des öfteren (oben nachlesbar; soviel zu den Aussichten einer VM).
Dass Zimmermann "BDS-Vertreter" sei, stand und steht nicht im Artikel; dazu Stellungnahmen zu verlangen war also schon vor 11 Monaten daneben. Daraus, dass er kein BDS-Vertreter ist, folgt natürlich nicht, dass "Apartheid" eine "wissenschaftliche" Beschreibung Israels sei...
Zu den o.g. Belegen zu Ilan Pappe hattest du nur eine Privatmeinung ("alles Verleumdung") anzubieten, nichts Substantielles. Ob Pappe überhaupt zum BDS geforscht hat und falls ja, ob das als seriöse Forschung gilt, hast du auch nicht belegt.
Ausgerechnet Pappe eine von politischen Interessen freie Forschung zu BDS nachzusagen dürfte schwerfallen. Der BDS-Verteidiger Micha Brumlik nennt Pappe einen "radikalen, säkularen jüdischen Antizionisten" (Kritik des Zionismus, EVA 2007, S. 168).
Du hattest nun fast ein Jahr Zeit, die zahlreichen Belege oben zu entkräften, hast aber nicht einmal den Anflug einer ernsthaften Bemühung darum erkennen lassen. Deshalb ist es eigentlich völlig folgerichtig, von Ressentiments durchtränkte Threads ohne vernünftige substantielle Artikelverbesserungsvorschläge im Archiv vermodern zu lassen. EinBeitrag (Diskussion) 10:00, 1. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Naürlich waren die von mir vorgeschlagenen Veränderungsvorschläge gut belegt. 2. Mein Hinweis auf ad hominem bezog sich auf die lächerlichen Attacken gegen Pappe, die hier geritten wurden (s. o.). 3. Wenn Brumlik Pappe einen "radikalen, säkularen, jüdischen Antizionisten" nennt, dann ist das in Ordnung und, abgesehen davon, ob "Antizionist" die richtige Bezeichnung ist (Pappe versteht sich eher als Nicht-Zionist), vermutlich zutreffend. Es heißt übrigens nicht, dass Pappe deswegen kein seriöser Historiker ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:54, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. In diesem Thread stehen nirgends belegte Änderungsvorschläge von dir. 2. Egal, adhominem-Vorwürfe (zumal bezogen auf Vorgänge vor über 11 Monaten!) gehören auf die VM, nicht hierher. 3. Egal, wie du das bewertest: Pappe gilt wie oben fünffach belegt keineswegs durchweg als seriöser Historiker, und zwar gerade in Bezug auf BDS-relevante Positionen nicht. 4. Du hast ursprünglich bestritten, dass Zimmermann BDS-Vertreter sei, obwohl das gar nicht im Artikel stand. Dann hast du dich auf Pappe berufen. Man konnte also erwarten, dass du belegst, dass Pappe von BDS unabhängig ist. Hast du aber seit knapp einem Jahr immer noch nicht. Auch nicht belegt hast du, dass Pappe überhaupt zu BDS geforscht hat; auch nicht, dass Pappe den "Apartheid"-Vorwurf "wissenschaftlich" untermauert. Du hast GAR nichts formuliert und vorgeschlagen, was mit Pappe belegt werden soll. Daher weiß keiner, was du (außer irrelevantem Nachtreten) hier überhaupt willst. EinBeitrag (Diskussion) 11:38, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu 3. "Fünffach belegt": Das ist stark übertrieben (um es freundlich zu sagen). Der einzige relevante Text, der Pappe als Historiker als "unseriös" kritisiert, stammt von Morris. Pappe und Morris jedoch befehden sich, wie du schnell herausfinden könntest, und sind keine verlässlichen Quellen gegeneinander. Um das zu wissen, muss man allerdings ein bisschen mehr tun als nur ein paar Texte zusammenzugoogeln, um seinen eigenen anti-BDS-POV zu belegen. Vgl. dazu exemplarisch (also nicht ausführlich) diesen Zeitungsartikel: [15] - Zu 4. Dass Zimmermann "BDS-Vertreter" ist, hat dein Vorgänger Kopilot behauptet und das Ganze dann relativ schnell archiviert. (Zimmermann würde sich 'freuen', wenn er so etwas liest...). Difflink: [16] - Nochmals zu 4.: "Du hast GAR nichts formuliert und vorgeschlagen, was mit Pappe belegt werden soll." Das ist falsch. Ich habe den Aufsatz eines südafrikanischen Soziologen, der in einem von Pappe hg. Sammelband erschienen ist, in das Lemma eingearbeitet. Siehe hier: [17]. Dieser Edit wurde von Kopilot (!) mit dem expliziten Hinweis auf Pappe ("keine reputable Literatur") revertiert. Siehe hier: [18].--Niemandsbucht (Diskussion) 16:30, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Nichts war übertrieben. Im Gegensatz zu Pappe haben seine Kritiker wirklich geforscht und es handelt sich keineswegs bloß um eine "Privatfehde", sondern Morris hat Pappe unwissenschaftliche Methodik im Detail nachgewiesen.
  • Vergangenheitsbewältigung von Oktober 2019 ist keine Antwort auf die obigen präzisen Beleg-Nachfragen.
  • Der Revertbegründung von damals ("Pappe ist BDS-Vertreter. Jahrzehntelange antiisraelische Propaganda ist kein wissenschaftlicher 'Diskurs'") ist nichts hinzufügen. Diese Begründung hätte hier auf der Disk konkret entkräftet werden müssen, nachdem sie oben fünffach belegt wurde. Das geschah nicht. Somit ist das bloße Fußaufstampfen (sinngemäß "ich will meinen Edit von vor 11 Monaten wiederhaben") nicht weiterführend, sondern zeigt bloß Editwar-Bereitschaft an.
  • Hinzu kommt die eklatante Unlogik der Argumentation: Erst wurde bestritten, dass Zimmermann BDS-Autor sei, obwohl das gar nicht im Artikel stand - dann wurde ein zweifelsfreier BDS-Anhänger als wissenschaftliche Literatur zu BDS in den Artikel geboxt. Dieser unwürdige Diskussions- und Editierstil bringt nichts und niemand weiter. Ich erkläre daher an dieser Stelle einseitig EOD und setze eine Erle, da ohnehin zum selben Thema unten weiterdiskutiert wird. EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Wie gesagt: Der Aufsatz von Morris ist der einzige der fünf «Belege», der sich ausführlicher mit Pappé befasst. - Brahm erwähnt Pappés Namen nur einmal, um ihn abzuwerten. Pappés Texte kommen nicht vor. - Beinin erwähnt Pappé ebenfalls nur einmal, allerdings in positiver Absicht. Er ist also gar kein «Kritiker»! Sein Aufsatz beschreibt diverse Boykottaktionen im Detail und diskutiert mögliche Strategien. Pappé hat ebenfalls einen Beitrag zu dem Sammelband beigesteuert. – Hirsh erwähnt immerhin einen Zeitungsartikel von Pappé, allerdings nur dessen Überschrift und bezeichnet Pappé pauschal als «extremen Anti-Zionisten». – Auch der Aufsatz im Sammelband von Nelson befasst sich nicht mit Pappés Werk. - Fazit: Es wird keineswegs "fünffach belegt", dass Pappé nicht als "seriöser Historiker" gilt. Diese Vorstellung ist nicht nur übertrieben, sondern einfach falsch.
  • Dass ich "meinen Edit wiederhaben" wolle, ist amüsant. Ein Kommentar zu diesen (und vielen anderen) Angriffen auf der Meta-Ebene ("unwürdiger Diskussions- und Editierstil" etc.) erübrigt sich.
  • Zimmermann als "BDS-Vertreter" und jetzt sogar noch "BDS-Autor"? Es wird immer absurder. Und was soll das überhaupt sein, ein "BDS-Autor"? So etwas wie ein Suhrkamp-Autor? Mannomann!
  • EOD auch von mir.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:18, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
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Verwoerds Lob[Quelltext bearbeiten]

Ist der Spruch Verwoerds relevant für diesen Artikel? [19] Ich denke nicht. [20] --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich auch nicht, lieber Hardenacke. In dem ganzen Aufsatz Richard P. Stevens, Zionism, South Africa and Apartheid: The Paradoxical Triangle, In: Phylon 32/2 (1971), S. 123-142, kommt nirgendwo Boykott vor, von BDS ganz zu schweigen. Insofern ist es Theoriefindung, daraus im Zusammenhang dieses Artikels zu zitieren. MfG --Φ (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es handelt sich um eine historische Referenz, die relevant für einen bestimmten Aspekt des Lemmas (Apartheid-Vergleich) ist. Es handelt sich nicht nur um ein isoliertes Zitat (einen einmaligen "Spruch"), sondern das Thema wurde damals in Süadfrika ausführlicher öffentlich diskutiert. Der genannte Aufsatz ("Zionism, South Africa and Apartheid: The Paradoxical Triangle") stellt das dar. Das Zitat ist als historische Information auch deswegen relevant, weil Mendes und Dyrenfurth suggerieren, dass der Apartheid-Vergleich erst seit 1967 vorgenommen wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:45, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Thema dieses Artikels ist Boycott, Divestment and Sanctions. Quellen, die dieses Thema nicht erwähnen, sind lemmafremd. Es geht nicht an, das Benutzer sich einfach selber ausdenken, welche historische Referenz für welchen Aspekt relevant ist. Die Inhaltsauswahl überlassen wir bitte den Quellen, alles andere (einschließlich der freihändigen Widerlegung seriöser Quellen) ist unerwünschte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 17:51, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es handelt sich nicht um eine "freihändige Widerlegung", sondern in erster Linie um eine Ergänzung. Darum habe ich geschrieben, dass der Apartheid-Vergleich als solcher bereits vor 1967 vorgenommen wird. Mendes und Dyrenfurth geht es ja um eine Strategie (die sowjetisch, d. h. ursprünglich kommunistisch gesteuerte "anti-zionistische" Verschwörung).--Niemandsbucht (Diskussion) 23:26, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
[PA entfernt. --AllIC Disk. 00:22, 8. Sep. 2020 (CEST)] Dass sich schräge Leute mit Juden vergleichen, um daraus Vorteile bei der Legitimierung ihres Standpunktes zu ziehen, ist anscheinend nicht erst seit den Corona-Demos großer Sport. Dennoch schreiben wir im Artikel Judenstern auch nicht rein, dass sich Corona-Leugner sowas zur Selbstviktimisierung gerne anheften, obwohl es dazu auch Belege gibt. Ach ja, den erneuten EW von Niemandsbucht habe ich gerade der VM vorgestellt. Da die Äußerung von 1961 stammt, kann sie auch gar nicht zur Rechtfertigung einer Bewegung dienen, die angeblich als Reaktion auf die 1967 erfolgte Besetzung erfolgte. --Feliks (Diskussion) 18:52, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dazu gibt es schon den Artikel en:Israel and the apartheid analogy. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:45, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und auch da taucht Verwoerds nicht auf. --Feliks (Diskussion) 23:18, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Phi, Theoriefindung bedeutet, dass man etwas aussagt, was nicht belegt ist. Welche konkrete Aussage von Verwoerd ist nicht belegt?
Wir können gerne darüber sprechen, ob Verwoerds Aussage relevant oder irrelevant ist. Aber zu behaupten, sie sei Theoriefindung stimmt sehr wahrscheinlich nicht.
Zu deiner Aussage "Da die Äußerung von 1961 stammt, kann sie auch gar nicht zur Rechtfertigung einer Bewegung dienen [...]" Das ist ein Strohmann-Argument. Es geht doch hier nicht um Rechtfertigung, sondern es geht um die Frage, ob der Apartheits-Vergleich eine reine BDS-Sache ist oder auch außerhalb von BDS auftritt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die taz hat dazu einen Artikel. Israel und die Palästinenser: Vergessene Apartheid, taz.de, 5. August 2020. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 23:39, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch dort: Kein Bezug auf BDS. --Hardenacke (Diskussion) 23:51, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch andere israelfeindliche Thesen treten außerhalb von BDS auf. Was spielt das für eine Rolle in diesem Artikel? --Hardenacke (Diskussion) 23:48, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht um die Einordnung von BDS? Steht sie mit ihren Thesen alleine da oder nicht? In welchen Punkten hat die BDS Alleinstellungsmerkmal, in welchen Punkten ähnelt BDS anderen Gruppierungen? In welchen Punkten herrscht zwischen BDS-Gegnern und BDS-Befürworter Einigkeit, in welchen sind sie unterschiedlicher Meinung?
All diese Einordnungen gehören in einen Artikel zu BDS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:53, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wollen wir im Artikel das gesamte antisemitische und israelfeindliche Spektrum abhandeln? Zum eigentlichen Thema: Müssen wir dann im Artikel auch erklären, dass Verwoerd damals auf der Suche nach Unterstützern für seine Apartheidpolitik war - und auch in Israel anklopfte? Die Motive für seine Äußerung sind schließlich wichtig. --Hardenacke (Diskussion) 00:03, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Verwoerd war kein Antisemit. Die Motive für seine Aussagen könenn wir gerne aufnehmen.
2. Es geht hier nicht darum, das gesamte antisemitische und israelfeindliche Spektrum abzuhandeln. Es geht darum, BDS in diesem Spektrum einzuordnen. Wo in diesem Spektrum steht BDS? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach, und was hat das nun mit dem Spruch Verwoerds zu tun? Oder anders gesagt: Was soll dieser Spruch zur Einordung von BDS beitragen? --Hardenacke (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es zeigt an, dass die Einordnung als Apartheitsstaat kein Alleinstellungsmerkmal von BDS ist, sondern auch von anderen geteilt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:17, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass das ein Alleinstellungsmerkmal von BDS sei, hat wer behauptet? Und Antisemitismus ist (leider) auch kein Alleinstellungsmerkmal von BDS, trotzdem schreiben wir in den Artikel auch nicht rein, wer sich sonst noch ohne Bezug zu BDS antisemitisch geäußert oder betätigt hat, insbesondere dann nicht, wenn der Betreffende dies Jahrzehnte vor der BDS-Gründung und Jahre vor dem angeblichen Grund der BDS-Gründung tat. --Feliks (Diskussion) 06:40, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

 Info:Niemandsbucht hat für seinen Editwar 72h Leserechte gewonnen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3ANiemandsbucht. --Feliks (Diskussion) 06:42, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Selbstverständlich ist es Theoriefindung, aus der riesigen Menge der Informationen, die man in Quellen ohne Lemmabezug findet, nach eigenem Gutdünken was rauszusuchen und in den Artikel zu packen. Wir haben das etablierte Wissen zum Lemma darzustellen, und sonst nichts. Dies finden wir ausschließlich in den lemmaspezifischen Quellen. Einen Konsens für die Einfügung gibt es erkennbar nicht, also bleibt sie draußen. Eine gute Woche allerseits --Φ (Diskussion) 10:22, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zustimmung. Es geht hier ja eindeutig um den Apartheid-Vergleich der BDS-Kampagne und deren Wurzeln. Nicht um x-beliebige Beispiele, wo jemand mal "Apartheid" mit Israel in Verbindung brachte.
Der Aufsatz von Richard Stevens stammt von 1969, KANN also gar nichts mit dem Thema BDS zu tun haben. [21] Zudem macht der Titel keineswegs klar, ob da überhaupt von "Apartheid" in Bezug auf Israel die Rede ist. Es ging wohl eher um die damaligen Beziehungen zwischen beiden Staaten als um die Verfasstheit Israels selber.
In jedem Fall kann hier nur möglichst aktuelle und wissenschaftliche Literatur herangezogen werden, die wirklich mit dem Thema BDS/Israelboykotte zu tun hat. Stevens ist sowohl zu alt als auch nicht themenbezogen, bleibt also draußen.
Und dass BDS seinen Apartheidvergleich von jenem Politiker Verwoerd oder überhaupt von irgendeinem Politiker übernommen hat, hatte Niemandsbucht auch nicht belegt. Es ist in allen Quellen zur BDS-Entstehung absolut EINDEUTIG, dass der Apartheidvergleich von BDS aus der "Zionismus=Rassismus"-Tradition einer zeitweisen UNO-Staatenmehrheit stammt, die bei der Durban-Konferenz 2001 wiederbelebt werden sollte.
Ebenso eindeutig ist, dass der Vergleich im BDS-Kontext stets zur Diffamierung Israels diente und dazu dessen Verfassung grob verzerrt. Israel ist eine parlamentarische Demokratie mit gleichen Staatsbürgerrechten auch für ethnische Minderheiten, die diese prinzipiell einklagen und politisch durchsetzen könn(t)en, trotz aller zweifelsfrei bestehenden Diskriminierungen. Zudem hat Israel die besetzten Gebiete Palästinas gerade nicht annektiert, so dass man auch in Bezug auf diese Gebiete außerhalb des Staatsgebietes Israels keine "Rassentrennung" erfinden kann. Schon deshalb stimmt der Vergleich hinten und vorne nicht, - auch wenn der "Debatten"-Band von Ilan Pappe darüber einen "Diskurs" vortäuschen will.
Interessanterweise hatte Niemandsbucht zuvor bei Anthony Julius vehement den strikten Themenbezug verlangt, der bei Stevens und Verwoerd fehlt. Und bei Julius hat er diesen Themenbezug monatelang bestritten (auch mit Hilfe einer IP), obwohl der dort mühelos belegbar war. Für seinen POV dagegen ist ihm plötzlich völlig veraltete und nicht themenbezogene Literatur ganz Recht. So entzieht man sich jede Glaubwürdigkeit beim Argumentieren. EinBeitrag (Diskussion) 12:01, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Feliks: Dass das ein Alleinstellungsmerkmal von BDS sei, hat niemand behauptet. Deswegen soll auch nicht in den Artikel, dass es sich um ein Alleinstellungsmerkmal von BDS handelt. Wir wollen im Artikel doch nicht schreiben, was niemand behauptet hat, sondern was jemand behauptet hat.

@Phi: "X ist Theoriefindung" ist eine empirische Aussage. "Wir haben das etablierte Wissen zum Lemma darzustellen" ist eine normative Aussage. Dass du versuchst, mittels einer normativen Aussage eine empirische Aussage zu belegen, ist ein typischer Fehlschluss. Man kann von einer rein normativen Aussage nicht auf eine empirische Aussage oder andersrum schließen. Siehe auch Humes Gesetz.

Was richtig ist: Aus "Wir haben das etablierte Wissen zum Lemma darzustellen." folgt "Wir dürfen im Artikel keine Theoriefindung betreiben." (Aus einer normativen Aussage folgt eine normative Aussage.) Aus einer normativen Aussage (z.B. "Wir dürfen im Artikel keine Theoriefindung betreiben.") folgt jedoch keine empirische Aussage (z.B. "X ist Theoriefindung.")

@EinBeitrag: Nein, es geht nicht um die Wurzeln von BDS. Es geht um die Einordnung von BDS ins Spektrum. Das Kapitel, wo über Apartheit gesprochen wurde, war unglücklich gewählt. Das hast du ja dankenswerter Weise verschoben. Richtig ist auch, dass die Quelle nicht belegt, dass der Apartheitsvergleich von Verwoerd übernommen wurde. Aber das ist ja auch nicht die Aussage, um die es geht. Eine Quelle soll nicht irgendeine Aussage belegen, sondern sie soll die Aussage belegen, die im Artikel stehen soll. In diesem Fall also, dass Verwoerd den Apartheitsvergleich gemacht hat. Und das steht in der Quelle und ist somit keine Theoriefindung.

Dein vorletzter Absatz hat ebenfalls nichts mit der diskutierten Aussage zu tun. Es geht um die Frage, ob Verwoerd Israel mit einem Apartheitsstaat verglichen hat, nicht ob Verwoerd Recht hat. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aspekte. Dennoch will ich diesen Absatz nicht unkommentiert stehen lassen: Das Problem sind ja nicht die Bürger, die israelische Staatsbürgerschaft haben. Das Problem ist, dass ein Großteil der Bewohner von israelisch kontrolliertem Gebiet keine israelische Staatsbürgerschaft erhalten darf. Palästinenser werden wie Untertanen 2. Klasse behandelt: Einerseits weniger Autonomie als sie z.B. Grönland oder Katalonien haben. Andererseits keine Staatsbürger.

Auch deinen zweiten Punkt verstehe ich nicht: Ja, Annexion ist schlimmer als Besetzung. Aber das bedeutet doch nicht, dass Besetzung harmlos ist.

Dein letzter Absatz ist ad hominem gegenüber Niemandsbucht. Da ich auf Artikel-Diskussionsseiten nicht über andere Autoren rede, werde ich diesen Absatz unkommentiert lassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:33, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Eulenspiegel1: Das ist Begriffsgymnastik. Welche relevante Quelle zum Thema sagt, dass Apartheid wirklich was mit Zionismus zu tun hätte? Keine. Qed. --Φ (Diskussion) 23:08, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer hat behauptet, dass Apartheid etwas mit Zionismus zu tun hat? Bitte unterlasse doch solche Strohmann-Argumente.
Es gibt eine Quelle, die den Zusammenhang zwischen Verwoerd und Apartheitszuweisung an Israel belegt. Darum geht es in diesem Absatz.
Wenn du über den Zusammenhang zwischen Apartheid und Zionismus reden möchtest, mache einen neuen Absatz dazu auf. Darum geht es hier nicht! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:33, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Genau, es ging um "Verwoerds Lob" und die Belege für dessen Themenbezug. Deine Beiträge haben den Themenbezug nicht belegt und das Threadthema verlassen. EinBeitrag (Diskussion) 04:17, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gemäß WP:Belege muss der Themenbezug nicht belegt werden. Es muss nur die Information selber belegt werden. Und das ist auch sinnvoll. Dazu hatte seth in der VM auch ein gutes Beispiel gebracht: wenn im artikel zum mathematisch kreis mit beleg stehen wuerde "pi ist die erste gefundene irrationale zahl", dann koennte da auch ein anderes paper, das behauptet "wurzel aus 2 ist die erste gefundene irrationale zahl" dagegengehalten werden, auch wenn das wort "kreis" dort gar nicht vorkommt.
Es muss die Information belegt sein, dass Wurzel aus 2 die erste gefundene irrationale Zahl ist. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel Pi hat.
Das gleiche bei "Verwoerds Lob". Es muss die Information, dass Verwoerd Israel als Appartheitsstaat bezeichnet hat, belegt sein. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel BDS hat.
Zur Klarstellung: Natürlich muss ein thematischer Bezug vorhanden sein! Aber im Gegensatz zur Information muss dieser nicht belegt sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann darf ich also auch (zulässige Belege vorausgesetzt, die sind leicht beibringbar) hier auch reinschreiben, dass Arafats Ziehvater Husseini zuweilen beim Führer auf dem Sofa saß und von seiner Judenpolitik so begeistert war, dass er für ihn Tausende von Freiwilligen warb? Mit BDS hat das zwar nix zu tun, aber mit dem zugrundeliegenden Nahostkonflikt schon und belegbar ist es auch. Nochmal zur Erinnerung: Der die VM abarbeitende Admin war von dem von dir so geschätzten Gleichnis, mit dem seth Sanktionsfreiheit für Niemandsbucht herbeizureden versuchte, so beieindruckt, dass er diesem 3d Leserechte bescherte. --Feliks (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was an meinem vorletzten Satz ist missverständlich? Ich habe doch extra geschrieben: "Zur Klarstellung: Natürlich muss ein thematischer Bezug vorhanden sein!"
Der abarbeitende Admin hat wegen Edit-War eine Sperre verhängt. Inhaltlich mischen sich Admins nicht ein. Aber schön, dass du anstatt eines Sacharguments jetzt ein Autoritätsargument bringst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Falls es dir nir nicht aufgefallen ist: thematischer Bezug der Erwähnung des Großmuftis wäre klar gegeben: Der wollte kein Israel, BDS will es auch nicht. Wenn du dich auf den Admin seth berufst (der in der VM übrigens eher ungünstig inhaltliche und administrative Gedankengänge verbunden hat), dann ist das völlig ok, wenn ich mich auf den Admin He3nry (der regelkonform abarbeitete) berufe, dann ist das natürlich wieder mal ein autoritätshöriger Trick von mir. So ist das halt. Ist unsereins ja gewohnt.--Feliks (Diskussion) 23:55, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Themenbezug: Wenn du wirklich glaubst, dass ein thematischer Bezug da ist: Was macht es für einen Unterschied, ob es einen Beleg für diesen thematischen Bezug gibt oder nicht? Entweder der Themenbezug ist da, dann gehört es in den Artikel, egal, ob es für den Themenbezug nun einen Beleg gibt oder nicht. (Voraussetzung, dass es für die Aussage selber einen Beleg gibt.) Oder der Themenbezug ist nicht da, dann gehört es nicht in den Artikel.
Zwischen "Arafats Ziehvater Husseini wollte kein Israel" und "BDS will kein Israel" besteht durchaus ein thematischer Zusammenhang. Daher könne diese beiden Sätze auch zusammen in den Artikel. (Sofern die Aussage selber belegt wird.)
Zwischen "Arafats Ziehvater Husseini saß zuweilen beim Führer auf dem Sofa" und "BDS will kein Israel" besteht jedoch kein Themenbezug. Deswegen sollte dieser Satz nicht in den Artikel.
2. Autoritätsargument: Nein, ich habe mich nicht auf den Admin seth bezogen. Ich habe mich auf das Beispiel von seth bezogen. Den Namen seth habe ich nur erwähnt, weil es bei Zitaten die Höflichkeit gebietet, den Urheber des Zitats zu nennen.
Wenn du dich jetzt auf ein Argument von He3nry beziehen würdest und He3nry nur der Höflichkeit halber erwähnst, weil er der Urheber des Arguments wäre, dann wäre das vollkommen legitim. Hast du aber nicht gemacht. Du hast dich auf He3nry direkt bezogen.
Darüberhinaus nochmal der Hinweis, dass He3nry nicht inhaltlich entschieden hat, sondern die Sperre aufgrund des Edit Wars gefällt wurde.
Es wird dich vielleicht überraschen, aber ich stimme mit He3nrys Entscheidung und seiner Sperrbegründung 100% überein. He3nry hat vollkommen richtig gehandelt. Er hat seine Entscheidung auch vollkommen richtig begründet! Und ich stimme mit dir überein, dass He3nry die VM vollkommen regelkonform abgearbeitet hat!
Aber das hat keinerelei Relevanz für die hiesige Diskussion. Denn er hat keinerlei Aussage darüber getroffen, wer inhaltlich Recht hat. Er hat keinerlei inhaltliches Argument gebracht. Er hat einzig und alleine die VM abgearbeitet und jemanden wegen Edit War gesperrt. Und das war auch absolut richtig von ihm! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In diesem Thread brachte nur einer ein "Autoritätsargument", sinngemäß: "Was Politiker xy irgendwann mal über Israel gesagt hat, gehört in den Artikel, ganz ohne Beleg, dass es mit BDS zu tun hat." Wer das verlangt, beruft sich auf eine beliebige Autorität.
Und der Zweck ist klar: Die BDS-Gleichung, Israel sei ein Apartheidsstaat, soll dadurch "autoritativ" bekräftigt werden. Als ob etwas Falsches durch solche Autoritäten richtiger wird.
Dass man sich dafür auch noch den "Erfinder" der Apartheid Südafrikas aussuchte, macht den Subtext vollends klar: "der muss es ja wissen". Dass man damit jeden Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" aufgibt, den der Editor des Verwoerd-Zitats weiter oben für die o.g. Gleichung beanspruchte, fällt dabei auch nicht mehr auf...
Die Behauptung, ein BDS-Bezug müsse nicht belegt sein, impliziert zwangsläufig: "Ich, Benutzer xy, finde, es gehört hierher, und das muss als Argument reichen". Damit ist das Ende einer sinnvollen, d.h. regelbasierten artikelverbessernden Disk erreicht. EinBeitrag (Diskussion) 00:36, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Niemand hat auch nur sinngemäß gesagt: "Was Politiker xy irgendwann mal über Israel gesagt hat, gehört in den Artikel, ganz ohne Beleg, dass es mit BDS zu tun hat." Es geht nur um Aussagen, die einen Themenbezug haben. Dieser Themenbezug muss nicht belegt sein, aber er muss vorhanden sein.
2. Ein Autoritätsargument wäre: "Politiker xy hat das gesagt, also muss es auch stimmen." Aber einfach nur die unterschiedlichen Meinung von Autoritäten zu erwähnen, ohne diese deshalb als "wahr" zu kennzeichnen, ist kein Autoritätsargument. Deswegen werden solche Aussagen auf der Artikelseite auch regelmäßig im Konjunktiv geschrieben.
3. Du musst zwischen Aussagen über Artikelinhalte und Aussagen über Wikipedia-Regeln unterscheiden:
  • Bei Aussagen in Artikeln wird durchaus Autoritätsargumente verwendet. Allerdings nicht Politiker als Autorität, sondern die reputablen Quellen werden als Autorität herangezogen und mit diesen wird argumentiert. Und das ist in diesem speziellen Fall auch sinnvoll!
  • Bei Wikipedia-Regeln gibt es jedoch keine anerkannten Experten, auf die man sich beruft. Hier wäre es noch verständlich, wenn ein Neuling schreibt: "Aber der Benutzer x hat doch gesagt, dass..." Bei langjährigen Nutzern wird jedoch erwartet, dass sie sich mit dem Regelwerk auskennen.
4. Unterlasse doch bitte deine Unterstellungen und Vermutungen über anderer Leute Motivation. Wenn es um autoritative Bestätigung ginge, ist der israelische Faschismusforscher Zeev Sternhell ([22][23]) bzw. die israelische Partei Meretz ([24]) doch wohl deutlich besser geeignet als ein südafrikanischer Politiker. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach komm, hör mal mit dieser Rabulistik auf. Das Artikelthema heißt BDS, nicht Israel, nicht Verwoerd und nicht Südafrika. Also muss der Bezug des gewünschten Belegs auf das Thema BDS belegt sein.
Eben das war auch die vehement vertretene Ansicht des Users, den du hier wortreich verteidigen zu müssen glaubst. Und da spekuliere ich nicht über eine Motivation, sondern die hat er selber nachlesbar auf dieser Disk verewigt.
Fehlt dieser BDS-Bezug im Beleg, dann kann die Auswahl des Belegs nur aus dem POV des Benutzers stammen, der ihn verlangt. Dieser hebt damit seine subjektive "Autorität" über die der Projektregeln.
Wenn hier nun plötzlich andere Belege als "Autoritäten" gegen den Beleg Verwoerd ins Feld geführt werden, beweist du damit ja selber die reine Willkür der Belegauswahl von Niemandsbucht.
Damit ist dieser Diskussionsgang für mich beendet. Für andere Beleg- und Editwünsche wären andere Threads zu eröffnen. EinBeitrag (Diskussion) 10:04, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist die Höhe: Erst bringst du einen Gish-Galopp und präsentierst ein falsches Argument nach dem anderen. Und nachdem ich damit beschäftigt war, zu erklären, wieso die Argumente fehlerhaft sind, wirfst du mir Rabulistik vor.
Und dann weiter: Ja, der Artikel ist nicht zu Israel, sondern BDS. Deswegen muss kein Themenbezug zu Istrael, sonden zu BDS vorhanden sein. Was hat der Hinweis, ob der Artikel Israel oder BDS heißt, bitte mit der Frage zu tun, ob der Themenbezug belegt sein muss?
Für Israel-Artikel gilt: Themenbezüge müssen nicht belegt, sondern nur vorhanden sein. Und für BDS-Artikel gilt genau das gleiche!
Die Auswahl eines Beleges ist immer POV, selbst wenn der Themenbezug im Beleg steht. Man stellt sich immer die Frage: Welchen Beleg nehme ich in den Artikel? Und selbst bei einem Beleg stellt man sich die Frage: Welchen Teil des Beleges nehme ich in den Artikel? Ich empfehle dir, diesbezüglich mal WP:POV durchzulesen.
Nein, niemand hebt seine subjektive "Autorität" über die Projektregel. Du erhebst deine subjektiven Vorstellungen von den Projektregeln über die tatsächlichen Projektregeln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:23, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und wenn der Themenbezug nicht im Beleg steht, bleibt er draußen. --Φ (Diskussion) 17:30, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum? Aufgrund welcher Regel? Nochmal:
Gemäß WP:Belege muss der Themenbezug nicht belegt werden. Es muss nur die Information selber belegt werden. Und das ist auch sinnvoll. Dazu hatte seth in der VM auch ein gutes Beispiel gebracht: wenn im artikel zum mathematisch kreis mit beleg stehen wuerde "pi ist die erste gefundene irrationale zahl", dann koennte da auch ein anderes paper, das behauptet "wurzel aus 2 ist die erste gefundene irrationale zahl" dagegengehalten werden, auch wenn das wort "kreis" dort gar nicht vorkommt.
Es muss die Information belegt sein, dass Wurzel aus 2 die erste gefundene irrationale Zahl ist. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel Pi hat.
Das gleiche bei "Verwoerds Lob". Es muss die Information, dass Verwoerd Israel als Appartheitsstaat bezeichnet hat, belegt sein. Es muss aber nicht belegt sein, dass dies einen thematischen Bezug zum Artikel BDS hat.
Zur Klarstellung: Natürlich muss ein thematischer Bezug vorhanden sein! Aber im Gegensatz zur Information muss dieser nicht belegt sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der thematische Bezug wird doch gerade bestritten. Dass in den frühen 1960ern mal ein halbfaschistischer Bure Apartheid und Israel in Beziehung gesetzt hat, steht in keiner relevanten Beziehung zum Thema BDS, einer Bewegung, die erst mehr als dreißig Jahre später entstand. Eigentlich logisch.
Wenn Verwoerds Lob in den Artikel käme, wäre das Theoriefindung: Dadurch, dass es in den Artikel gesetzt würde, würde implizit ein Zusammenhang zwischem beidem behauptet, für den es aber keinerlei Beleg gibt. --Φ (Diskussion) 17:57, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Jain, es gibt hier zwei Diskussionsstränge. Mit Hardenacke habe ich weiter oben den Themenbezug besprochen. Bei der Diskussion zwischen Hardenacke und mir ging es nicht um Belege, sondern nur um die Frage, ob ein Themenbezug existiert.
Einen zweiten Diskussionsstrang hat dann anschließend EinBeitrag eröffnet. Ihm ging es nicht um die Frage, ob ein Themenbezug vorliegt, sondern ob der Themenbezug belegt werden kann.
Ich hatte jetzt (fälschlicherweise?) angenommen, dass du dich auf meine Diskussion mit EinBeitrag beziehst.
Vielleicht könntest du nochmal klarstellen, ob sich dein Beitrag auf den Diskussionsstrang mit Hardenacke bezieht (welcher Themenbezug) oder auf den Diskussionsstrang mit EinBeitrag (Themenbezug belegen). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bestreite, dass Verwoerds Aussage für diesen Artikel relevant ist. Ich sehe keinen Themenbezug, und es ist auch keiner belegt. Insofern verstieß die Einfügung gegen das Theoriefindungsverbot. --Φ (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Edit wurde begründet abgelehnt. EinBeitrag (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Phi, jetzt vermischst du wieder zwei Sachen:
1. Themenbezug: Das Thema ist die Verortung von BDS. Das heißt, wo im Spektrum ist BDS angeordnet. Dazu ist es hilfreich zu sehen, ob sie mit ihren Behauptungen allein sind oder welche Gruppierungen ihre Behauptungen teilen.
2. Theoriefindung: Nein, bitte lese WP:TF. Theoriefindung bezieht sich alleine auf die Aussagen. Eine nicht belegte Aussage ist TF. Wenn ich schreibe "Der Mond hat einen mittleren Durchmesser von 3474 km." dann hat das keinen Themenbezug, ist für diesen Artikel völlig irrelevant, gehört aus dem Artikel gelöscht, ABER: Es ist keine Theoriefindung. Du hast alles Recht der Welt, den Satz "Der Mond hat einen mittleren Durchmesser von 3474 km." aus dem BDS-Artikel zu löschen. Aber zu behaupten, der Satz sei Theoriefindung, ist einfach falsch!
Aus dem einfachen Grund, dass Themenbezug und Theoriefindung zwei komplett unterschiedliche Sachen sind!
EinBeitrag, der Edit wurde mit rabulistischen Argumenten (mittels Gish-Galopp) abgelehnt. Gegen-Argumente wurden ignoriert. Ich bin gerne bereit, das ganze auf einer sachlichen Eben zu diskutieren (so wie ich ursprünglich mit Hardenacke sachlich diskutiert hatte und die Diskussion mit Phi verläuft bisher auch sachlich). Aber von dir kam bisher nur Rabulistik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:20, 12. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bestreite den Themenbezug. Dass du die Info hilfreich findest, beweist gar nichts, jedenfalls nichts, das für die Artikelgestaltung relevant wäre. Die Meinung dieses Südafrikaners ist meines Erachtens für den Artikel so bedeutsam wie der Durchmesser des Mondes.
Es gibt einen Beleg für Verwoerds Aussage, aber keinen dafür, dass sie was mit BDS zu tun hätte.
Der Imperativ Singular von lesen ist nicht lese, sondern lies.
Änderungen am Artikeltexts bedürfen des Konsenses. Den hast du nicht, und mit deiner Diskussionsmethode, die genauer zu kennzeichnen mir WP:KPA verbietet, wirst du auch keinen bekommen. Lass es also und genieße das vielleicht letzte sommerliche Wochenende in diesem Jahr. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich argumentiere logisch. Aber ja, logische Argumentation kann der Konsensfindung schaden, wenn der Gegenüber unbedingt Recht behalten möchte oder den akademischen Diskurs nicht gewohnt ist. Hier wären Argumentationsformen, die weniger auf Logik und mehr auf Empathie setzen, angebrachter.
Zum Punkt Themenbezug:
Im Text steht: "Der Apartheidvergleich offenbare daher den antisemitischen Charakter der BDS-Kampagne, [...]" Um diese Behauptung einordnen zu können, ist zu ergänzen, dass auch andere nicht-antisemitische Akteure diesen Apartheidvergleich durchführen (z.B. Verwoerd, der israelische Faschismusforscher Zeev Sternhell ([25][26]), die israelische Partei Meretz ([27]).
Denn die Frage, ob ein Apartheidvergleich Israels antisemitischen Charakter offenbare, wurde im Artikel bereits zum Thema gemacht.
Zum Punkt Theoriefindung: Hier scheinst du mir ja mittlerweile zuzustimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das wird hier auch durch Zirkeldskussion und Filibuster nicht besser. Der Themenbezug wird von dir lediglich behauptet, nicht belegt. Was eine einzelne Aussage eines irrelevanten Halbfaschisten relevant für eine Bewegung sein soll, die Jahrzehnte später entstand, kann ich nicht nachvollziehen. Ebensowenig, wo ich dir zugestimmt haben sollte. Und was du mit „Israels antisemitischem Charakter“ meinst, weißt du wahrscheinlich selber nicht. Hauptsache, immer weiter schreiben, egal was.
Verzeihung, aber das ist hier wirklich Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 19:05, 13. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur kurz zur Klarstellung: Ich habe nie von „Israels antisemitischem Charakter“ gesprochen. Es ging darum, ob der „Apartheidvergleich Israels“ einen „antisemitischen Charakter“ offenbare. Wenn du eine Sache missverstehst, dann frage doch bitte nach, anstatt einfach ABF anzunehmen und irgendetwas zu behaupten.
Zum „Der Themenbezug wird von dir lediglich behauptet,“: Bitte höre immer auf, von einem Gesprächsthema zum anderen zu springen! Ich hatte dich am 11. Septemeber um 18:05 extra gefragt ob du über den Themenbezug oder über die Beleglage sprechen willst. Du hattest darauf mit den Themenbezug geantwortet. Jetzt wechselst du plötzlich das Thema und sprichst über die Beleglage.
Wir können gerne über beide Themen nacheinander sprechen. Aber dieses Themen-Hopping, was du hier betreibst, ist übelste Rabulistik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:22, 13. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardenacke (Diskussion) 19:46, 13. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

These von Mendes und Dyrenfurth[Quelltext bearbeiten]

Die These ist selbstverständlich den Autoren im Fließtext zuzuordnen und in indirekter Rede, also mit Konjunktiv wiederzugeben. Sie als Tatsachenbehauptung des WP-Artikels zu verwenden, wäre ein geradezu grotesker NPOV-Verstoß. Im Übrigen ist die These, so wie sie da steht (in beiden Versionen) einigermaßen unverständlich. Apartheid hat mit Nationalsozialismus und Holocaust ziemlich wenig zu tun. --Amberg (Diskussion) 03:22, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zuordnen ist OK, nur muss dann halt auch deutlich werden, dass es hier nicht bloß um ein reines "A meint, dagegen meint B" geht, sondern um einen etablierten und historisch faktenbasierten Forschungsstand, dem Antizionisten keine gleichrangige Forschung gegenübergestellt haben. Das ist so. Hier ein Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 13:34, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So schreibt der anerkannte Militärhistoriker Yoav Gelber, der den Verlauf der Fluchten und Vertreibungen im Palästinakrieg gründlich erforscht hat, über die Haltung des Antizionisten Ilan Pappe hier:
Pappe underwent a process of change from a 'relativist' historian ... to a 'positivist', who sees  and recognizes ... historical truth ... on the Palestinian side of the conflict... Pappe relinquished the academic mask and enlisted in the service of Palestinian propaganda..."
Analoges (dass sie bloßen Regierungs-POV Israels verträten) kann man von Pappes Kritikern nicht sagen, da zB Benny Morris das offizielle Geschichtsbild Israels zur Nakba mit akribischer Forschung zurecht rückte und dafür ebenfalls erhebliche Kritik durch Regierungsmitglieder in Israel einstecken musste, die ihr Bild dadurch angegriffen sahen. Eine solche auf Archive und Zeitdokumente gestützte Forschung hat Pappe nie vorgelegt, und was er vorlegte, strotzt nur so von Ungenauigkeiten und Fehlern oder gar manipulativen Auslassungen im Interesse des oben festgestellten POV. Und das wurde ihm nachgewiesen. EinBeitrag (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In meinen Augen so o. k., mir ging es vor allem um die behauptete Rückführung auf die sowjetische Kampagne von 1967 mit dem In-Beziehung-Setzen zu anderen Elementen dieser Kampagne, die mit Apartheid wenig bis nichts zu tun haben (Nationalsozialismus, "Helfer beim Holocaust" etc.). Das bleibt eine These besagter Autoren, solange es nicht Stellungnahmen von BDS-Seite gibt, die sich auf diese Tradition berufen. --Amberg (Diskussion) 03:09, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das waren Thesen der damaligen Sowjetunion, die Zionismus mit Nationalsozialismus gleichsetzen sollten. Dass BDS das macht, wird nicht gesagt. Dennoch stammt die BDS-Linie "Zionismus=Rassismus" aus dieser Tradition. Das ist schon ein Punkt, den man nicht unterschlagen kann. Die beiden Autoren sind nicht die einzigen, die das belegen, bei Cary Nelson u.a. findet man weitere Belege. EinBeitrag (Diskussion) 03:48, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe das Detail, das dich störte, aus dem Mendes-Dyrenfurth-Passus entfernt. Allerdings mit Vorbehalt, denn tatsächlich beziehen sich auch BDS-Anhänger gern auf eine "Zusammenarbeit" von Zionisten mit Nazis... [28], [29] EinBeitrag (Diskussion) 04:06, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]