Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/010

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2021 / 2[Quelltext bearbeiten]

Anmerkungen zu Aufbau und Inhalt des Intro[Quelltext bearbeiten]

Ein Intro soll deskriptiv die wesentlichen Aspekte es Artikels zusammenfassen. Dieses Intro ist wenig deskriptiv, es argumentiert und zitiert sogar. Der erste Satz sollte eine allgemeinverständliche Definition sein.

In der Fußnote zu einem Artikel von Micha Brumlik in den Blättern fand ich diese Definition:

„BDS“ steht für „Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“ und ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

übertragen auf unser Intro:

Boycott, Divestment and Sanctions („Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“, abgekürzt BDS) ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

So sollte imo der erste Satz dieses enzyklopädischen Artikels lauten. Von dort kann der Inhalt gemäß dem Artikelinhalt aufgefächert werden.

Zum letzten Satz: es ist unstrittig, dass BDS antizionistisch ist, gegen den jüdischen Staat Israel gerichet; unterschiedlich beurteilt wird von Politologen und Antisemitisforschern, ob die Organisation als Ganze oder in Zügen antisemitisch ist.

Meine unbeantworten Fragen sind: werden im Artikel relevante Quellen nicht berücksichtigt? Fehlen wichtige Aspekte, die auch im Intro aufgenommen werden müssten?

@Phi. Micha Brumlik übrigens kritisierte anl. des Rücktritt von Peter Schäfer einen „auf BDS bezogen McCarthyismus“ sowie, dass mit dem Vorwurf des Antisemitismus die Debatte um die israelische Besatzungspolitik erstickt werde. Es geht dabei nicht um den BDS als solchen. An der IHRA -Erklärung kritisiert er, den Punkt, dass antisemitisch ist, „wer dem Staat Israel etwas ankreidet, das anderen Staaten nicht vorgeworfen wird.“ Auch dabei geht nicht um den BDS und dessen Ziele und Mittel der Durchsetzung. Brumlik ist nicht vereinnahmen für eine Position, nach der BDS nicht antisemitisch sei.

Wir können nach meinem Dafürhalten nicht kategorisch formulieren "vielfach antisemitisch" - das ist eine Nullaussage, mit der man sich um eine dem wissenschaftlichen und politischen Diskussionsstand angemessene Formulierung drückt. "es wird diskutiert" hingegen ist zu vage und ebenso eine Nullaussage. Diskutiert wird immer und überall, gerade über politische Bewegungen. --Fiona (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Er ist Unterzeichner der Jerusalem Declaration, nach der BDS nicht per se antisemitisch sein muss. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Matthias Küntzel diskutiert in einem Artikel vom 30. März 2021 im Perlentaucher die Formel in der Jerusalem Declaration "nicht per se antisemitisch". Auch du schreibst "nicht antisemitische sein muss". Was fangen wir damit im Intro an? Küntzel kritisiert zudem die in der Presse verbreitete Meldung, die Erklärung sei von "200 internationalen Holocaustforschern" und zwar "den renommiertesten" verfasst worden. „Abgesehen von Michael Wildt hat kein einziger der renommierten Holocaustforscher die Erklärung unterschrieben - weder Yehuda Bauer, noch Peter Longerich, weder Saul Friedländer noch Christopher R. Browning, weder Ulrich Herbert noch Deborah Lipstadt. Von diversen Instituten, die den Antisemitismus weltweit untersuchen, sind nur zwei - das Berliner Zentrum und das Birbeck-Institut aus London - vertreten.“ --Fiona (Diskussion) 12:47, 7. Apr. 2021 (CEST) Die Jerusalem Erklärung selbst ist doch in der Diskussion und nicht der mehrheitlich vertretene Wissensstand. Vielmehr müssen wir eine Satz finden, der die Debatte selbst beschreibt.--Fiona (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vorschlag: Intro so belassen wie es – und als letzten Satz anfügen: Die 2021 erschienene Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus hält BDS für, zwar gegen Israel gerichtet, aber nicht per se antisemitisch. -- Hans Koberger 18:57, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann aber korrekt:
Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“.
Im Text muss das dann ausgeführt werden.--Fiona (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Hans Koberger, dadurch würde die Einseitigkeit des ersten Satzes nicht behoben werden. Dort steht "[...] vielfach auch als antisemitisch ein", verschweigt aber, dass ebenfalls gilt: "[...] vielfach auch nicht per se als antisemitisch ein".
@Fiona, es macht einen Unterschied, ob kontrovers diskutiert wird oder ob ein Konsens herrscht. Dass der Coronavirus existiert, wird z.B. in der Wissenschaft nicht kontrovers diskutiert. Das ist in der Wissenschaft Konsens. Ob BDS antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Das ist dort kein Konsens. Insofern ist der Hinweis auf eine kontroverse Diskussion keine Nullaussage, sondern ein Informationsgewinn.
2. Ja, die Presse verkürzt sehr häufig und gibt Aussagen verfälschend wieder. Dabei unterstelle ich den Journalisten nichtmal böse Absicht. Daher bin ich dafür, in Aussagen über die Wissenschaft Presseartikel nur zu berücksichtigen, wenn sie von einem Fachwissenschaftler verfasst wurden oder ein Fachwissenschaftler im Presseartikel interviewt wird.
3. Hier auf der Diskussionsseite war unter anderem in Diskussion, was denn nun der mehrheitlich vertretene Wissensstand ist. Das ist nämlich völlig unklar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was trägt dein Beitrag zur Verbesserung des Intro und dem Formulierungsvorschlag bei?--Fiona (Diskussion) 19:15, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der letzte Absatz nach dem Vorschlag von HanS Koberger und der geringfügigen Änderung durch mich:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“. 
--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich wäre damit einverstanden; danke an Fiona! Vielleicht sollte man Eulenspiegel1' Einwand unabhängig davon verhandeln. -- Hans Koberger 19:36, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Obwohl damit der „Jerusalemer Erklärung“ eine Bedeutung zugemessen wird, die sie (nicht nur) meiner Meinung nach nicht hat, ist das ein brauchbarer Kompromissverschlag. Deshalb: Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Mein Formulierungsvorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Während viele Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstufen, stufen viele Wissenschaftler BDS nicht per se als antisemtiisch ein, was auch in der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck gebracht wird. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

Wer es kürzer haben will, hier ein etwas gekürzter Formulierungsvorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert, was auch in der kontroversen Rezeption der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck kommt. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Definitiv nein. Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. - Das ist keine Verbesserung und auch nicht dem Forschungsstand entsprechend. Ich bin dagegen, dass mit rhetorischen Kniffen wie Ob ... und jedoch damit eine Vorinterpratation hinein gebracht wird. Wir müssen deskriptiv formulieren und möglichst beide Seiten, die auch von Usern in der Diskussion vertreten sind, abdecken.--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach, das ist nicht dem Forschungsstand entsprechend? Woher kennst du denn bitteschön den Forschungsstand?
Meine Aussage ist belegt. Während deine Theorien über den angeblichen Forschungsstand unbelegt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Was du meinst persönlich belegen zu können, ist unerheblich. Und enthalte dich bitte in Fragen verpackte Unverschämtheiten.--Fiona (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Das ist kein PA, sondern eine ernstgemeinte Frage. Wenn du etwas mit einem angeblichen Forschungsstand begründest, mochte ich die Belege wissen, von denen du diesen angeblichen Forschungsstand hast.
2. Ja, ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Und im Artikel ist nichts über irgendeinen Forschungsstand dargestellt. Im Artikel sind nur die unterschiedlichen Meinungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern dargestellt. Und genau das wird in meinem Vorschlag auch so zusammengefasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Eulenspiegel1, m. E. stellt obiger Vorschlag von Fiona eine deutliche Verbesserung des Artikels dar und sollte mal rein, unabhängig, ob Dein Anliegen – im Moment – Konsens findet. -- Hans Koberger 20:15, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja, von mir aus kann der Satz so wie von euch beiden vorgeschlagen gerne rein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:18, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet(...)" Wo finde ich das in der Erklärung?--AⅢC Disk. 21:03, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du findest es in der Rezeption, wie in dem Artikel von Katharina Galor in der Zeit:
"Sie [die Verfasser der Erklärung] sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist. "--Fiona (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe da zwei wichtige Unstimmigkeiten: 1. "zwar in gewisser Weise", 2. Nach Deiner Formulierung oben steht es in der Erklärung, nach Deiner Erläuterung hier liest das jemand in die Erklärung.--AⅢC Disk. 21:19, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Na ja, das ist Formulierung einer Autorin. Wir schreiben nicht ab.--Fiona (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hier die Erklärung auf deutsch (Seite 4 rechts oben) (PDF-Datei). -- Hans Koberger 21:29, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass sich B, D und S in dem Sinne gegen Israel richten, das Israel der Adressat dieser Aktionen ist, ist unstrittig. Die Formulierung, die ich eben revertiert habe, lässt jedoch vermuten, dass die JDA feststellen würde, dass sich BDS gegen die Existenz Israels an sich, als existierender Staat richtet, und nicht etwa eine Änderung der Politik Israels zum Ziel hat. Das tut die JDA nicht. "But doesn’t guideline 14 support BDS as a strategy or tactic aimed against Israel? - No. The JDA’s signatories have different views on BDS. Guideline 14 says only that boycotts, divestments and sanctions aimed at Israel, however contentious, are not, in and of themselves, antisemitic." So der Wortlaut der Klarstellung.--AⅢC Disk. 09:52, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Leute... (konkret:@Hardenacke:) soll ich die Seite jetzt wegen EW auf VM melden, oder was? Wenn ich das jetzt revertiere, beteilige ich mich ja am EW. Wir wissen doch alle wie der Hase läuft. Lasst uns das bitte hier ausdiskutieren. Ich werde das so nicht stehen lassen und hab ein solides Argument gebracht. Notfalls geht es heute Abend zur VM, dann isses eh erstmal wieder weg.--AⅢC Disk. 10:18, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
AⅢC, wäre die Verfeinerung (fett) auch in Ordnung für Dich?
Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS zwar einen politischen Protest, der gegen Israel gerichtet ist, aber „nicht per se antisemitisch“ sei. -- Hans Koberger 09:39, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für den Ping. Ich würde den ersten Part wie gesagt einfach weglassen, das ist doch in dem Sinne "Protest gegen israelische Politik" redundant, und im Sinne "Protest gegen die Existenz Israels" nicht von der JDA so ausgesagt. Das würde man aber hier z.T. gerne so haben. Ich sperre mich da aber jetzt nicht weiter. Der Konjunktiv "sei" ist nach "die JDA nennt" doppeltgemoppelt, "ist" haben wir ja auch nicht im Konjunktiv. Bei der richtigen Zitierung geht es nicht um "was halten wir davon für korrekt".--AⅢC Disk. 10:14, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Jakob Baier fasst den Forschungsstand so zusammen: [1]. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Omri Boehm fasst den Forschungsstand so zusammen: [2] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, Omri Boehm fasst nicht den Forschungsstand zu zusammen. Er diskutiert die Antisemitismus-Definition, die sich nach seiner Meinung ändern müsse--Fiona (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig, den Forschungsstand dazu fasst er wie folgt zusammen: Der Bundestagsbeschluss behauptet, sich auf die "Arbeitsdefinition" der Internationalen Allianz für Holocaust-Gedenken (IHRA) zu stützen – ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Erst vor Kurzem warnte der Urheber dieser Definition, Kenneth Stern, öffentlich davor, dass ihre Fehlinterpretation es rechten Organisationen ermöglicht habe, sie zu einer "Waffe" zu machen, nicht nur gegen die Palästinenser, sondern gegen die "Wissenschafts- und Meinungsfreiheit".
Was ich aber eigentlich ausdrücken wollte: Baier fasst den Forschungsstand zu BDS genau so wenig zusammen wie Boehm das tut. Beide schreiben in weiten Teilen nur ihre eigenen (wissenschaftlich begründeten) Ansichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Sehe ich auch so. An dieser notwendigen, weil neutralen Ergänzung gibt es insofern nichts auszusetzen, denn das Intro dieses Artikels soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen. Dazu gehört die Neutralität und Vermeidung jeglicher Parteinahme für oder wider BDS. --Benatrevqre …?! 21:58, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und? Es ist mein Textvorschlag, der voreilig ins Intro gesetzt wurde. Wenn ein Intro stabil blieben soll, braucht es breitere Zustimmung. Hardenacke hat bereits zugestimmt, du kannst dich gern auch oben eintragen, wenn du es ernst meinst. --Fiona (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum sollte ich es nicht „ernst meinen“? Die Diskussion ist aber mittlerweile derart ausgefranst, dass man leicht den Überblick verlieren kann. --Benatrevqre …?! 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, richtig. Wir sind ja so neutral, wenn es um Antisemitismus geht ... --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass Du hier und überall lauter verkappte oder offene Antisemiten siehst, ist schon lange klar. Daher nicht persönlich, sondern als Zitat: "I drafted the definition of antisemitism. Rightwing Jews are weaponizing it". Das ist die reale Kehrseite der Medaille; die Auszublenden ist ein Bärendienst am Kampf gegen Antisemitismus.--AⅢC Disk. 10:31, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
David Collier: „No other minority group would have a definition of racism about them written specifically to permit much of the abuse they suffer. Only with anti-Jewish racism do people feel the need to write definitions to carefully protect the racist.“ Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 11:12, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
[3], [4], [5] - Julia Bernstein, Lars Rensmann, Monika Schwarz-Friesel. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Jerusalemer Erklärung hat Anitsemitismus wie folgt definiert: "Antisemitism is discrimination, prejudice, hostility or violence against Jews as Jews (or Jewish institutions as Jewish)."
Ja, mit so einer Definition schützt man wahrlich Rassisten...
Außerdem war Collier scheinbar noch nie in Israel. Sonst würde er diese Gleichsetzung von Israel und Judentum unterlassen. Collier kommt aus Kalifornien (USA). Ich frage mich, wie Collier es finden würde, wenn man seinen Staat andauernd mit Christentum gleichsetzen würde. Oder ob er auch der Meinung ist USA-Hass = Christenhass?
In deinen neuesten Links fängst du schon wieder an, Politikern und Journalisten mehr Glauben zu schenken als Wissenschaftlern...
Aber was hatte schon Omri Boehm zur Arbeitsdefinition der IHRA gesagt: (...) ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Deine letzten Links belegen diese Aussage wunderbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warst Du schon mal in Israel? David Collier und Hardenacke waren jedenfalls schon da. Und dass der Judenstaat als weltweiter Zufluchtsort und Heimat der Juden geschaffen wurde, setzt nur wenig Geschichtskenntnis voraus. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2021 (CEST) לשנה הבאה בירושליםBeantworten[Beantworten]
Ob ich schonnmal in Israel war? LOL
Wie sag ich es am besten: Ja, ich war schonmal in Israel.
Dir kann ich nur empfehlen, nach dem Ende der Pandemie mal nach Israel zu reisen. (Daher Zustimmung zu deinem Nachsatz. Das ist eine gute Entscheidung.) Du solltest dir dort nicht nur die Sehenswürdigkeiten anschauen, sondern in den Städten auch mal durch die normalen Viertel laufen und dir die Kultur dort anschauen. Vielleicht hebt das deinen Irrglauben von Israel=Judentum auf.
Zum zweiten Teil: Scheinbar benötigt es ein paar mehr Geschichtskenntnisse, um zu wissen, dass Ben Gurion und die anderen Gründerväter keine Theokratie erstellt haben, sondern sich ganz bewusst für einen säkularen Staat entschieden haben.
Schon von daher ist es eine Beleidigung ihnen Gegenüber, ihren Staat mit dem Judentum gleichzusetzen, wo sie ihn explizit als säkular gegründet haben.
Ja, Netanyahu unternimmt Anstrengungen, den Säkularismus in Israel abzuschaffen. Aber noch ist es halbwegs säkular. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du brauchst mich wirklich nicht zu belehren. Israel ist säkular, auch unter Bibi. Und es ist beeindruckend, mit wieviel Humor die Israelis - christliche und muslimische Araber in Nazareth, säkulare Juden in Haifa und auch die frommen Juden in Mea Shearim - die Belehrungen aus Europa hinnehmen. Und noch viel beeindruckender ist es, wenn man Jericho kennt oder ganz und gar die Nachbarländer. --Hardenacke (Diskussion) 23:38, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn ein Israelhasser eine Antisemitismusdefinition gut findet., Emily Schrader --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn einem die Sachargumente ausgehen, probiert man es mit ad hominem Argumenten.
Es gibt auch viele Antisemiten, die finden die Gesetze gegen Pädophilie gut. Was sagt uns das jetzt über die Gesetze gegen Pädophilie? Nichts, weil ad hominem Argumente ungültig sind.
Oder anderes Beispiel: Schwerverbrecher treten in den USA dafür ein, dass die Todesstrafe abgeschafft wird. Was sagt das jetzt über die Todesstrafe aus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„Wenn mich meine Feinde loben, kann ich sicher sein, einen Fehler gemacht zu haben.“ August Bebel. --Hardenacke (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es sind deine Feinde (die Antisemiten), die glauben, dass Israel=Judentum.
Denn wenn ich einen säkularen Staat mit einer Religion gleichsetze, dann bedeutet dies, dass der Säkularismus nur zum Schein vorhanden ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Judentum ist nicht nur eine Religion. Lies unseren Artikel Juden. Ach ja, Lesestoff: [6]. Zwei Wissenschaftler. --Hardenacke (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und warum die Antisemiten Israel boykottieren, ist Dir gerade selbst aufgefallen. --Hardenacke (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, es ist nicht nur eine Religion. Aber es ist auch eine Religion. Bei einer Gleichsetzung setzt du alle Sachen gleich. Sowohl die nicht-religiösen als auch die religiösen.
Warum Antisemiten Israel boykottieren, wusste ich vorher schon. Und dieser Grund des Boykotts ist auch nach der Jerusalemer Erklärung antisemitisch.
Aber selbst wenn alle Antisemiten Israel boykottieren, heißt das nicht, dass alle Leute, die Israel boykottieren, Antisemiten sind. (Aus "Alle, die A sind, machen B." folgt nicht: "Alle, die B machen, sind A.")
Es gibt antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Aber es gibt auch nicht-antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Genau diese Unterscheidung wird durch die Jerusalemer Erklärung gemacht. (Und diese Unterscheidung wird auch in der Wissenschaft durch die Arbeitsdefinition der IHRA gemacht. Hier ist es die Politik, die diese Unterscheidung in der Arbeitsdefinition ignoriert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:34, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu deiner Leseprobe: Sie schreiben: "Der arabische Boykott Israels war in der Praxis sehr oft antisemitisch, [...]". Sie schreiben nicht "immer antisemitisch" oder "grundsätzlich antisemitisch", sondern nur "sehr oft antisemitisch". Das bedeutet also, dass es manchmal nicht antisemitisch ist. Und genau das ist auch, was die Jerusalemer Erklärung sagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:48, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre, besonders der Linken („Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?“). --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, aber wo beginnt in deinen Augen der Boykott ? Wenn ich die Meinung vertrete, dass Israel in seiner aktuellen politischen Lage kein vertrauenswürdiger Partner auf Augenhöhe ist, heißt das noch lange nicht, dass ich Israel an sich boykottiere. --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig, wenn Du irgendeiner Meinung bist, ist das kein Boykott. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn jemand Russland boykottiert, weil es die Krim annektiert hat, ist das nicht antisemitisch.
Wenn jemand China boykottiert, weil es Tibet annektiert hat, ist es nicht antisemitisch.
Wieso ist es plötzlich antisemitisch, wenn jemand Israel boykottiert, weil es Ostjerusalem und die Golanhöhen annektiert hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wetten, dass Du selbst drauf kommst? --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn man keine Antworten hat, versucht man es mit nichtssagenden Fragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre" Ich hab da auch noch leichte Verständnisprobleme: gäbe es Gründe, Iran zu boykottieren, die nicht nicht antischiitisch wären?--AⅢC Disk. 15:37, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja. --Hardenacke (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du bist hier einfach nur destruktiv und absurd parteiisch unterwegs, und Deinen doppelten Standard meinst Du mit Deinen pseudo-Antworten verdecken zu können. Dem ist nicht so. --AⅢC Disk. 16:09, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nordkorea fehlt noch. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Muss ich Dir erklären, dass die Verdeutlichung anhand eines Beispiels keine Gleichsetzung ist? Oder kennst Du den Unterschied, aber versuchst es an der Stelle einfach mal, vllt. lesen ja unbelecktere Charaktere mit und man überzeugt 1-2 davon mit dieser Art "Argumentation"?--AⅢC Disk. 16:17, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kleine Zwischenfrage zur Klärung: ich kaufe keine Avocados aus Israel, weil ich möchte, dass kenianische Bauern ihre Avocados nach Deutschland verkaufen können. Der Grund ist, dass ich für eine gerechtere Weltwirtschaft bin und weil ich mich als Europäer in einer besonderen historischen Verantwortung für die Verbrechen des europäischen Kolonialismus sehe. Was bin ich gemäß der Arbeitsdefinition der IHRA?--Conakry (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kleine Zwischen-Zwischenfrage. Kaufst Du nur Avocados aus Kenia? -- Hans Koberger 12:42, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Aus Peru auch hin und wieder.--Conakry (Diskussion) 13:45, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ok. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, fällst Du unter keinen Punkt und kein Beispiel der Arbeitsdefinition des Antisemitismus der IHRA. -- Hans Koberger 14:13, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Definitionssatz bzw. erste Intropassus ist völlig korrekt und objektiv formuliert. Die BDS-Ziele werden genannt und müssen natürlich auch weiterhin genannt werden. Sie wegzulöschen würde nicht nur die Neutralität, sondern auch den Introzweck (wesentliche Artikelteile zusammenfassen) verletzen. Daran sollte nicht gerüttelt werden. - Der obige Vorschlag von Fiona bezieht sich dann ja auch nur noch auf den letzten Intropassus und ändert daran nur den allerletzten Satz ein wenig. ME ist diese minimale Änderung nicht wirklich notwendig, der Satz in der aktuellen Version ist klar und zutreffend. Fionas Änderung ist das ebenfalls, sie lässt halt nur das "zwar gegen Israel gerichtet" weg. Falls das hier trotz fehlender Notwendigkeit beschlossen wird, sollte der Konjunktiv I "sei" in dem Vorschlag auf den Indikativ "ist" geändert werden. Denn die Information ist ja keine indirekte Rede. EinBeitrag (Diskussion) 11:56, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Umsetzung der neuen falschen Version in der Einleitung (vorerst) abgeschlossen, --He3nry Disk. 11:58, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Edit War[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Stauffen, du führst Edit War. Lass den Scheiß. Das Intro soll die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen, und die Jerusalem Declaration gehört dazu, auch wegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Phi: Du solltest Dich an die minimalsten Anstandsregeln halten und nicht einen Beitrag als "Scheiss" bezeichen - die Jerusalemer Erklärung mag Dir bekannt sein, aber es nicht ein Begriff, den der durchschnittliche WP-Leser kennen muss. Es ist daher ein Mangel von Respekt an den Leser, wenn er 15 Bildschirmseiten runterscrollen muss, um zu erfahren, was diese mysteriöse Erklärung ist und wer sie verfasst hat. Allgemein sollten in der Einleitung keine Rotlinks stehen; die Einleitung sollte eine Übersicht geben und nicht Fragen aufwerfen... --Stauffen (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Randbemerkung @ Stauffen: "... eine der Öffentlichkeit nicht weiter bekannte Erklärung ..." - wenn du keine ordentliche Zeitung liest, dann ist das deine Sache. Ich habe es in einer großen deutschen Tageszeitung vor einigen Tagen gelesen, also (weil es in der Zeitung stand, nicht weil ich es gelesen habe) kann es durchaus als "der Öffentlichkeit bekannt" angesehen werden. -- WikiMax - 22:34, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@WikiMax: doch, ich lese Zeitungen, sowohl französische, englische und deutsche Tagespresse und diese Erklärung ist mir trotzdem nicht bekannt, und sie sollte auch nicht als bekannt vorausgesetzt werden (und ein Leser in sagen wir 2 Jahren wird auch nicht mehr die Tagespresse von heute im Kopf haben) ... Gruss Stauffen (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Stauffen, ich lasse mir keine Benimmtipps geben von jemandem, der grundsätzliche Wikipedia-Regeln missachtet. Edit War ist verboten. Hätte ich dich besser auf der VM melden sollen, ja?
WP:INTRO sieht vor, dass wesentliche Artikelinhalte in die Zusammenfassung kommen. Wenn du das ändern möchtest, solltest du das auf der passenden Regeldiskussion vorschlagen. Solange es nicht geändert ist, gehört die Jerusalem Declaration ins Intro.
Für die Entfernung gibt es erkennbar keinen Konsens. Also bleibt sie bitte drin. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Man ist immer wieder erstaunt über den ruppigen Ton... erstens stellt sich die Frage, ob eine ErkLärung, die erst vor zwei Monaten verfasst wurde, in einem Artikel dieser Lânge wirklich "wesentlich" ist (zumindestens fehlt der Abstand, um die zu beurteilen), zweitens steht in der Einleitung bereits, was die Antisemitismusforschung zu dem Thema BDS sagt (insofern stellt auch diese Erklärung nichts wirklich qualitativ anderes dar), und drittens, selbst wenn dies alles nicht so wäre, ist die Redaktion, wie sie dort stand, grottenschlecht. Ein Vorgriff auf eine erst viel später beschriebenen Sachverhalt macht keinen Sinn und ist auch keine Zusammenfassung. Stauffen (Diskussion) 23:56, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Erwähnung des Bundestagsbeschlusses ist auch ein Vorgriff. Dagegen hast du aber nichts. Die Erklärung ist von Wissenschaftlern verfasst, die Einfügung ist im Konsrns erfolgt, da kann nicht ein Einzelner herkommen und nach eigenem Gutdünken Änderungen durchführen. Auf WP:3M habe ich dich ja schon hingewiesen. --Φ (Diskussion) 06:10, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Einleitungen zu ändern, indem man etwas herausnimmt, was diskutiert wurde (siehe: Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Anmerkungen_zu_Aufbau_und_Inhalt_des_Intro), ohne an der Diskussion dazu teilzunehmen, und nach Revert erneut zu entfernen, ist glasklarer Editwar. Ich setze den Satz wieder ein. und habe außerdem die Zwischenüberschrift Jerusalemer Erklärung eingezogen. In meinem Augen ist die Darstellung jedoch unzureichend. Entweder es wird genauer ausgeführt, auch die Kritik daran, oder ein eigener Artikel zu dem Lemma angelegt. Zur Kenntnis: 3sat-Bericht vom 7. April 2021: "Jerusalemer Erklärung" zu Antisemitismus". --Fiona (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stauffen bitte beachten: Die Einfügung in die Artikeleinleitung erfolgte nach langwieriger Diskussion im Konsens einer größeren Gruppe von Mitarbeitern. VOR einer allfälligen Änderung sollte ebenfalls wieder Konsens erreicht werden. Grüße, -- Hans Koberger 10:07, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Meine persönliche Haltung: Der isolierte Satz im Intro als auch der Abschnitt im Text wirkt auf mich insb. angesichts der aktuellen Ereignisse wie eine Exkulpation für Israel bezogenen Antisemitismus und kann auch als solche missverstanden und missbraucht werden. "Wir" enzyklopädisch arbeitende Autorinnen und Autoren können das besser. --Fiona (Diskussion) 10:28, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein eigener Artikel zur Jerusalemer Erklärung, der die Argumentation wie die Kritik daran ausführlicher darstellen kann, wäre sicherlich wünschenswert. Hier kann es ja nur um den Teil gehen, der auf BDS Bezug nimmt. --Amberg (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich werde mir Gedanken zu einer Formulierung machen und hier vorschlagen, falls mir eine Verbesserung einfällt.--Fiona (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Einleitung: Stand der Wissenschaft / "Vielfach"[Quelltext bearbeiten]

@Sargoth: Könntest du erklären, wieso du die Ergänzung rückgängig gemacht hast?

  1. In der Einleitung stehtz eine beleglose Behauptung. Das mindeste ist, dass man mit <!-- Belege fehlen! --> darauf aufmerksam macht bis die Diskussion hier abgeschlossen ist: Entweder Belege werden nachgeliefert, dann kann der Hinweis entfernt werden. Oder es gibt keine Belege, dann muss die Behauptung entfernt werden.
  2. Ich habe belegt dargestellt, dass in der Forschung vielfach BDS nicht als antisemitisch eingestuft wurde. Wieso löschst du diese belegte Aussage, aber lässt die unbelegte Aussage stehen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:07, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das alles wurde schon x-mal diskutiert und die Einleitung ist das Ergebnis dieser Diskussionen. Auch die Belege gibt es zur Genüge. Dummstellen hilft da nicht und tangiert WP:BNS. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

1. Ja, das wurde schonmal diskutiert. Aber dir ist schon klar, dass der Stand der Wissenschaft nicht in Stein gemeißelt ist, sondern sich ändert?
2. Nein, es gibt keine Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung vielfach als antisemitisch wahrgenommen wird. Es gibt nur Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung BDS vereinzelt als antisemitisch wahrgenommen wird.
3. Es gibt jedoch Belege zur Genüge, dass BDS vielfach nicht als antisemitisch wahrgenommen wird. Dummstellen hilft da nicht. (Aber das tangiert nicht WP:BNS, wie du fälschlicherweise behauptest.)
4. Du hast WP:BNS nicht verstanden. Aber wichtiger als WP:BNS ist, dass du dir WP:Belege nochmal aufmerksam durchliest.
Meine Frage richtete sich explizit an Sargoth. Daher würde ich gerne auch Sargoths Meinung hören. Dessen Artikelarbeit und Einschätzung weiß ich im Allgemeinen sehr zu schätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hielt deine Einfügung für einen kleinen österlichen Scherz. Dass BDS antisemitisch ist, wurde vielfach belegt, aber auf Grund des guten Umgangs miteinander wurde die Abschwächung „vielfach“ (bedeutet soviel wie öfter, manchmal, ab und zu, gelegentlich, mehrfach, wiederholt) eingefügt. Für eine Änderung könnte gerne ein Konsens mit vorhergehender Debatte erfolgen. −Sargoth 18:46, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht um die Frage, ob BDS antisemitisch ist. Diese Einschätzung steht uns nicht zu! Es geht einzig und allein um die Frage: Wie wird es von Wissenschaftlern gesehen? Ob diese Wissenschaftler recht haben oder sich irren, können und dürfen wir nicht bewerten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, die Wissenschaftler*innen erkennen den BDS-Antisemitismus. Trotzdem haben wir uns auf die Einschränkung „vielfach“ geeinigt. Manchmal macht man eben faule Kompromisse, des Friedens Willen, gerade zu Ostern; so what?! −Sargoth 19:00, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, die Wissenschaftler sehen BDS mehrheitlich nicht als antisemitisch: Einige sehen im BDS Antisemitismus.[A 1] Viele andere sehen in BDS keinen Antisemitismus.[A 2]
Von einer Kontroverse zu sprechen ist hier schon ein Entgegenkommen.
Liste von Wissenschaftlern
  1. Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch sehen: Julia Bernstein, Floris Biskamp, Monika Schwarz-Friesel, Kenneth L. Marcus, Samuel Salzborn
  2. Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch sehen: Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
[7]. „Anders als oft behauptet, stößt also die IHRA Working Definition (oder WDA für Working Definition of Antisemitism) auf breite Unterstützung in der internationalen Wissenschaft. Kürzlich erschien entsprechend ein deutliches Signal von über 350 Intellektuellen und Forschern aus aller Welt: https://adoptihra.com/supporting-ihra/ “ --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Es geht hier nicht um die Arbeitsdefinition der IHRA, sondern um die Frage, ob BDS antisemitisch sei. Nirgendwo in der IHRA-Arbeitsdefinition wird BDS als antisemitisch definiert. Schon alleine deswegen trifft deine Quelle keine Aussage über die Fragestellung.
2. Selbst die von dir verlinkte Unterschriftenliste sagt nur "Wenn antisemitisch, dann BDS". Die Umkehrung "Wenn BDS, dann antisemitisch", steht selbst dort nirgendwo. Du interpretierst da also Aussagen in die Liste, die dort nicht stehen.
3. Aber selbst, fall alle Wissenschaftler in der Unterschriftenliste BDS für antisemitisch halten würden, dann hätten wir ungefähr gleich viele Wissenschaftler, die BDS für antisemitisch halten, und Wissenschaftler, die BDS nicht für antisemitisch halten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Deine Wahrnehmung ist falsch. Du brauchst auch nicht die Unterschriftenliste hierher zu kopieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie kommst du darauf, dass meine Wahrnehmung falsch ist? Hast du nur mal eine Sekunde überlegt, ob evtl. deine Wahrnehmung falsch ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Keine Sekunde. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2021 (CEST) Hier ist genügend Lesestoff für Dich. Im übrigen findest Du oben auf dieser Seite im Abschnitt „Belege“ genügend Informationen. Wir müssen hier das kleine Einmaleins des Antisemitismus nicht immer wieder neu verhandeln. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2021 (CEST) Du wolltest Sargoths Meinung wissen. Jetzt nicht mehr? Komm raus aus Deiner Filterblase. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Du schreibst: "Keine Sekunde." Das hatte ich befürchtet. Selbstkritische Reflexion ist die Grundvoraussetzung sowohl für wissenschaftliches Arbeiten als auch für konstruktive Diskussionen.
2. Dein verlinkter Artikel besagt, dass es eine mediale und politische Kontroverse gibt. Darüber, ob es eine wissenschaftliche Kontroverse gibt oder sich die Wissenschaftler einig sind, schweigt der Artikel.
3. Unter Belege oben auf der Seite stehen hauptsächlich Bücher und Artikel von Nicht-Wissenschaftlern. Aber lass ruhig 10 Wissenschaftler dabei sein. Selbst dann sind es ungefähr gleich viel Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen, wie Wissenschaftler, die das nicht tun.
4. Ja, ich bin immernoch an Sargoths Meinung interessiert. Eine Meinungsaustausch besteht aber nicht darin, dass eine Person ihre Meinung sagt und die andere Person nur zustimmend nickt. Ein Meinungsaustausch besteht darin, das beide Personen ihre Meinung sagen und dann Argumente austauschen.
5. Du unterstellst mir, ich lebe in einer Filterblase? Ich nehme eine kontroverse Diskussion unter Wissenschaftlern war. Das heißt, ich sehe Wissenschaftler auf beiden Seiten, die unterschiedlicher Meinung sind. Wie kannst du ernsthaft denken, dass dies eine Filterblase sei? Du dagegen nimmst nur die Äußerungen von einer Seite wahr, blendest die andere Seite jedoch aus. DAS ist eine Filterblase. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Neue Artikel: Alex Feuerherdt: Wie die Jerusalemer Erklärung die BDS-Bewegung verharmlost. mena-watch 4. April 2021. Armin Pfahl-Traughber: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. haGalil 4. April 2021

Auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass du Nicht-Wissenschaftlern wie Alex Feuerherdt mehr glauben schenkst als Wissenschaftlern.
Armin Pfahl-Traughber dagegen ist tatsächlich ein Wissenschaftler. Und sein Artikel bestätigt ja gerade, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, sondern dass es eine Kontroverse zwischen Wissenschaftlern gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er zeigt vor allem die skandalöse Lücke in der „Jerusalemer Erklärung“ auf. Und Feuerherdt hat immerhin ein bemerkenswertes Buch zu unserem Thema geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Es geht nicht um die Jerusalemer Erklärung. Es geht einzig und allein um die Frage: Sind die Wissenschaftler sich einig oder gibt es eine Kontroverse?
Die Jerusalemer Erklärung ist hier nur ein Beleg, der zeigt, dass es eine Kontroverse gibt. Der Artikel von Armin Pfahl-Traughber ist ein weiterer Beleg dafür, dass es eine Kontroverse gibt.
2. Wenn wir einen Absatz darüber schreiben, ob die Medien sich einig sind oder ob es eine Kontroverse in der Presse gibt, ist Alex Feuerherdt sicherlich geeignet und kann als Quelle herangezogen werden. Aber hier geht es nicht um Einigkeit/Kontroverse in den Medien. Hier geht es um Einigkeit/Kontroverse in der Wissenschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Also noch einmal: Die Wissenschaftler sind sich in ihrer großen Mehrheit einig. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist sehr breit anerkannter Standard in Wissenschaft und Politik. Daneben gibt es auch abweichende Ansichten (oder besser gesagt: abweichende politische Standpunkte) - wie überall im Leben. [8] Eine „Kontroverse“ würde bedeuten, dass es ernsthaften wissenschaftlichen Meinungsstreit gäbe. Den gibt es aber gar nicht; außer kurzen und heftigen Zurückweisungen und Kopfschütteln in privaten Gesprächen gibt es sehr wenig bis keine wissenschaftliche Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Also nochmal: Dass die Wissenschaftler sich in ihrer großen Mehrheit einig sind, stimmt nicht. Möglich, dass du das aufgrund deiner Filterblase glaubst. Aber die Belege sagen etwas anderes. In den Belegen kann man nichts von Einigkeit herauslesen. Diese zeigen nur Kontroverse. In de Politik mag das anders sein. Dort scheint tatsächlich Einigkeit zu herrschen. Aber in der Wissenschaft herrscht große Uneinigkeit. Verlasse einfach mal deine Filterblase und schau dir ungefiltert alle wissenschaftlichen Einschätzungen an. Oder bleibe in deiner Filterblase und schau dir an, was der Großteil der Wissenschaftler in deiner Filterblase schreiben: Schreiben sie großteils zustimmend über andere Wissenschaftler? Oder schreiben die Wissenschaftler aus deiner Filterblase großteils ablehnend gegenüber anderen Wissenschaftlern? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Erspar uns Deine Kindereien. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich und Kindereien? Du bist derjenige, der versucht, andauernd OT zu werden. Der nichts Sachliches zum Thema beiträgt. Viele Behauptungen aufstellt, weil er persönlich daran glaubt, ohne diese selbstkritisch zu hinterfragen. ("Keine Sekunde.") --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+ 1 zu Hardenacke. Das Intro ist ausführlich diskutiert und fasst den Wissensstand zusammen, der im Artikel belegt abgebildet wird. Schon der auskommentierte Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Der hinzugefügte Satz (Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft) ist schlicht nicht haltbar (unterstrichen von mir). Eine Unterschriftenliste ist keine Forschung.
Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, Eulenspiegel. Eine Bearbeitung und ein Argument als "Kindereien" zu bezeichnen, ist etwas anderesals eine Person frontal mit Unterstellungen anzugehen (Du bist doch derjenige ....) Ich werde alle weiteren ad personam-Anwürfe entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Nein, das Intro fasst den Wissensstand von vor 10 Jahren zusammen! Aber der Stand der Wissenschaft ist nicht in Stein gemeißelt und ändert sich.
2. Doch der Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Wo ist der Beleg dafür, dass BDS vielfach auch als antisemitisch angesehen wird? Diese Behauptung ist falsch und es fehlen die Belege.
3. Der Satz "Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft" ist dagegen belegt:
Gemäß dieser Belege sehen die folgenden Wissenschaftler BDS nicht als antisemitisch:
Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
Das "Vielfach" ist in dem gelöschten Satz also sehr gut belegt. Während das "Vielfach" im aktuellen Satz nicht belegt ist.
Ja, das ist etwas anderes: Jemanden Kindereien zu unterstellen, ist einfach nur eine Beleidigung. Die Sachen, die ich aufgezählt habe, sind Kritik am Diskussionsverhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es wurde dir nun schon mehrfach gesagt, dass eine Unterschriftenliste kein Forschungsergebnis ist, sondern eine Meinung. Wissenschaftliche Debatten finden nicht auf Unterschriftenlisten statt. Ein weiteres Mal die Namen hierher zu kopieren, halte ich für BNS-Aktion. Unterlass das. Inhaltlich hast du nichts vorzuweisen. Das ist eine Kritik an deinem Diskussionsverhalten und deinem Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 13:45, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, eine Unterschriftenrolle ist kein Forschungsergebnis. Aber die Unterschriftenrolle wurde von Leuten unterschrieben, die zu dem Punkt geforscht haben. Wo sind die Forschungsergebnisse von den vielen Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen? Im Artikel stehen nur Zeitungsartikel oder Bücher, aber keine Paper, die Forschungsergebnisse präsentieren. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Nein, die Leute erneut zu nennen, ist keine BNS-Aktion. WP:BNS scheint von vielen Leuten falsch verstanden zu werden: "Wenn ich eine Sache mache, die ich für falsch halte, nur um zu beweisen, dass die Sache falsch ist.", dann wäre das eine BNS-Aktion. Wenn ich also das Posten von Listen für falsch halten würde und nur Listen posten würde, um zu beweisen, dass das falsch ist, dann wäre das eine BNS-Aktion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind gültig in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten. Das ist der heutige wissenschaftliche Standard, von der EU und einer langen Reihe demokratisch verfasster Staaten ratifiziert. Eine politische Unterschriftenaktion einer Minderheit ist keine wissenschaftliche Leistung, sondern lediglich eine politisch motivierte, einseitige Sichtweise auf das Problem. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind einerseits in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten und andererseits in der Jerusalemer Deklaration festgehalten. Bitte hier nicht andauernd mit zweierlei Maß messen! Es kann nicht angehen, dass Ergebnisse, die einem gefallen, wohlwollender betrachtet werden als Ergebnisse, die einem nicht gefallen.
Dein zweiter Teil verdeutlich wieder, dass es dir nicht gelingt, zwischen Wissenschaft und Politik zu trennen.
Zum dritten Teil: Nein, eine Deklaration von Wissenschaftlern ist genausowenig eine wissenschaftliche Leistung wie eine Arbeitsdefinition. Aber sie basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung. In beiden Fällen haben sich Leute, die lange zu dem Thema geforscht haben, zusammengesetzt und dann die Arbeitsdefinition bzw. die Deklaration verfasst.
Im übrigen steht nirgends in der Arbeitsdefinition der IHRA, dass BDS antisemitisch ist. Das ist ja die Kritik an der Arbeitsdefinition: Dass Nicht-Wissenschaftler aus der Arbeitsdefinition Sachen herauslesen, die dort nicht drin stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Feststellung, dass BDS antisemitisch ist, lässt sich direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Gerade das betont doch die „Jerusalemer Erklärung“ (per se ...) --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, das lässt sich nicht direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Das würde ja bedeuten, dass BDS nur per definitionem antisemitisch wäre. Das per se bedeutet, dass es sowohl antisemitische Boykotte als auch Nicht-antisemitische Boykotte gegen Israel gibt. Um zu entscheiden, ob ein Boykott antisemitisch ist, muss man also immer auf den Einzelfall schauen und kann keine Generalaussagen treffen. Genau das bedeutet "per se". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer so leichtsinnig in den Raum stellt, es gebe möglicherweise Judenboykotte, die nicht antisemitisch sind, dem kann ich auch nicht helfen. --Hardenacke (Diskussion) 15:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du solltest Dir nochmal die Declaration durchlesen, und wer sie unterschrieben hat. Deine Skandalisierung hier läuft deswegen glatt ins Leere, und Deine ewige Vermengung zwischen Israelboykott mit Judenboykott ist schon lange untragbar.--AⅢC Disk. 16:01, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn du eine fachwissenschaftliche Debattte darstellen kannst, dann tu das. Weder eine Unterschriftenliste noch deine freihändige Behauptung "basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung", können als valide gelten. Mir scheint, du verwechselst Wissenschaft mit politischer Meinung.--Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Moment mal! Wenn du eine fachwissenschaftliche Debatte forderst, dann solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und eine fachwissenschaftliche Debatte für die Arbeitsdefinition der IHRA bzw. die Behauptung, dass BDS antisemitisch sei, vorlegen.
Es ist jedenfalls ein Unding, vom Gegenüber Sachen zu fordern, die man selber nicht erfüllt.
Die beleglose Behauptung, dass in der Antisemitismusforschung BDS vielfach als antisemitisch angesehen wird, ist nicht valide. (Und nein, eine freihändige Behauptung, das würde direkt aus der Arbeitsdefinition der IHRA folgen, wäre ebenfalls nicht valide.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe nicht mit IHRA argumentiert. Du scheinst mich zu verwechseln. Und auf die Anregung, die Debatte doch darzustellen, zu antworten mach du erstmal, ist ein ganz schlechter Stil. Wer etwas im Artikel haben will, muss sich schon selbst hinsetzen und arbeiten.--Fiona (Diskussion) 13:22, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo Hardenacke, was stimmt denn an meinem Vorschlag nicht? -- Hans Koberger 14:47, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Deine Formulierung ist eine tendenziöse Verschiebung des Wissensstand. Ein Intro, das nach ausführlichen Diskussionen unter Beteiligung Vieler stabil ist, einfach zu ändern, geht gar nicht, und das dann noch mit der falschen Begründung "ungefährer Diskussionsstand". Das müsste dir als langjährigem Wikipedianer doch bekannt sein.--Fiona (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So ist es, wobei ich mit dem Kompromiss auch nicht recht zufrieden bin, ähnlich wie Sargoth. [9] Wenn es gewünscht ist, führe ich das noch aus, ansonsten würde ich gern auf die Endlosdiskussionen der letzten Jahre verweisen. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK – Antwort zu Fiona): Der Wissensstand hat sich durch die Jerusalemer Erklärung und das Urteil des EGMR (Abschnitt direkt drüber) ja tendenziell verschoben. Die ausführliche Diskussion, die Du anführst, konnte das nicht berücksichtigen. Dass die Artikeleinleitung (jetzt) nicht mehr neutral ist, ist offensichtlich. -- Hans Koberger 15:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
BDS wird vielfach als antisemitisch und vielfach als nicht antisemitisch beschrieben. Das ist so abzubilden. Hier Unterschriftenlisten zu kritisieren und selbst nicht mal einen Versuch eines Belegs der selbst behaupteten Mehrheitsverhältnisse vorzulegen ist nicht nur nicht produktiv, sondern in dieser Konstellation Diskussionsverweigerung. Behauptung aufgestellt, und fertig.--AⅢC Disk. 15:31, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(nach BK) Zustimmung zu Hans Koberger: Der Standtpunkt relevanter Wissenschaftler (Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik, um nur drei Prominente zu nennen) fällt in der derzeitigen Fassung einfach unter den Tisch. --Φ (Diskussion) 15:32, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wisst Ihr eigentlich, worüber ihr schreibt? Auf der einen Seite steht die Arbeitsdfinition der International Holocaust Remembrance Alliance mit dem Gewicht einer jahrelangen wissenschaftlichen Erarbeitung, Ringen um einzelne Formulierungen im wissenschaftlichen Disput (und dem Gewicht von 34 Mitgliedsländern, die sie ratifiziert haben, einem Partnerland, sieben Ländern mit Beobachterstatus, Partnerorganisationen wie Vereinte Nationen, UNESCO, OSZE, EU als Ganzes und mit mehreren Organisationen, Europarat etc.) auf der anderen Seite Einzelpersonen, die zum Teil seit längerer Zeit in der Kritik stehen, mit einer Unterschriftsliste. Diese beiden Seiten gleichrangig zu erwähnen, würde in der Fachwelt mehr als Kopfschütteln auslösen und die Kritik an Wikipedia um einen weiteren Punkt verstärken. --Hardenacke (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das ist ein bloßes Argumentum ad verecundiam, das zählt nicht. Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, dürfen Wissenschaftler doch kritisieren. Dafür sind sie da, und wenn sie das tun, wie z.B. mit der Jerusalem definition, das muss im Artikel so dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vollkommen richtig. Kritisieren dürfen sie. Auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte dürfen Globuli verkaufen. --Hardenacke (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und? Was folgt daraus für den Artikel? Gar nichts. Lass doch solche Polemik bitte bleiben, lieber Hardenacke. --Φ (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
nach BK, aw Phi. Es geht hier nicht um den Artikel, in dem das selbstverständlich darzustellen ist, sondern um das Intro. Das Intro folgt dem Artikel. Wenn im Artikel neue Informationen, wie Kritik mehrerer relevanter Antisemitismusforscher, beschrieben ist, dann kann über das Intro nachgedacht werden.--Fiona (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Genau das ist passiert. Spätestens seit der Jerusalem Declaration kann man nicht mehr behaupten, dass die Verurteilung der Boykott-Spinner Konsens wäre. --Φ (Diskussion) 16:07, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vielleicht sollten wir erst mal den Artikel Evolutionsgeschichte überarbeiten? Dort gehört unbedingt in die Einleitung, dass die Evolutionstheorie von angesehenen Leuten mit wissenschaftlicher Ausbildung bezweifelt wird. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du setzt angesehene Forscher wie Micha Brumlik, Aleida Assmann und Michael Wildt jetzt wiederholt mit unwissenschaftlichen Spinnern gleich. Diese Untergriffigkeit fällt voll auf dich zurück. Mir wäre das peinlich. --Φ (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nun, es geht um den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand, der mehrheitlich vertreten wird, und der im Intro nur destilliert wird. --Fiona (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du wiederholst dich. Ich könnte jetzt das hier ein zweites Mal schreiben, aber Zirkeldiskussion ist doch dumm, findest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nicht so aggressiv, bitte. Ich führe keine Kreisdiskussionen. Ich halte sehr viel von Micha Brumlik, doch einzelne Wissenschaftler hebeln keinen fachwissenschaftlichen Forschungskonsens aus. Ihre Kritik ist auszuführen. Wie sie ins Intro übernommen wird, eine zweiter Frage.--Fiona (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das sind nicht einzelne, sondern mehrere hundert. --Φ (Diskussion) 16:35, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Jetzt beginnst du eine Kreisdiskussion. Eine Unterschriftenliste ist was? Sicher kein Beleg für den fachwissenschaftlichen Forschungsstand.--Fiona (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, du beginnst die Kreisdiskussion! Als du das das letzte Mal behauptet hattest, habe ich dir gesagt, du sollst nicht mit zweierlei Maß messen und vom Gegenüber nichts verlangen, was du nicht selber bereit bist zu tun.
Eine Unterschriftenliste von Fachwissenschaftlern' ist genausoviel oder wenig ein Beleg für einen Forschungsstand wie eine Arbeitsdefinition der IHRA. Und darüber hinaus sagt die Arbeitsdefinition der IHRA nichtmal, das BDS antisemitisch ist.
Fakt ist, es gibt keinen Beleg über den Forschungsstand! Weder gibt es Belege dafür, dass "BDS ist antisemitisch" der Forschungsstand ist, noch gibt es Belege fürs Gegenteil.
Wir haben nur Belege darüber, was Fachwissenschaftler denken. Jetzt können wir hingehen und sagen: "Das, was die Fachwissenschaftler denken, wird schon der Forschungsstand sein." oder wir können hingehen und sagen: "Wir können nur das wiedergeben, was die Fachwissenschaftler denken. Aber den Forschungsstand kennen wir nicht." Beides wären valide Optionen. Was aber definitiv nicht geht: Mit zweierlei Maß zu messen und mal die eine Option und mal die andere Option zu wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So viel zum Thema Autoritätsargument. „Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, ...“ Drei Autoritäten ... --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was willst du damit sagen? --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass Du es bist, der nicht zum erstenmal mit dem Argumentum ad verecundiam kommt. Wenn drei Autoritäten (und sogar noch einige mehr) eine Meinung vertreten, hebt das keineswegs den state of the art der weltweit konsensualen Wissenschaftlergemeinde auf. Es ist und bleibt eine Minderheitenposition - und so sollten wir es auch darstellen. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, Argumentum ad verecundiam wäre: "Die Wissenschaftsgemeinde glaubt x, deswegen ist x richtig." Aber "Angesehene Wissenschaftler glauben x, andere angesehene Wissenschaftler glauben y. Deswegen ist sich die Wissenschaftlergemeinde nicht einig." ist kein Argumentum ad verecundiam.
Hast du irgendwelche Belege dafür, dass es eine Minderheitenposition ist? Oder glaubst du nur, dass es eine Minderheitenposition ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:59, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Könntest Du bitte diese Scheinargumentation einstellen. Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft. So ist ja auch in jahrelanger Arbeit und Auseinandersetzung darüber die „Arbeitsdefinition“ entstanden. Sie ist natürlich hochpolitisch. Sonst wäre sie wirkungslos. Sie findet jede Woche neue Anwendung weltweit bis hin zu Fußballvereinen. Dass sich seit einigen Jahren einige Unzufriedene finden, denen diese Definition nicht passt, ist normal und auch nicht weiter schlimm. Nichts ist schlimmer als Stillstand in der Wissenschaft. Wissenschaftlich fragwürdig ist es aber, hinter bereits Erkanntes, Beschriebenes zurückzugehen. In den politischen Auswirkungen ist es im konkreten Fall sogar fatal. Hier geht es aber um einen Wikipedia-Artikel. Und der hat in seiner Einleitung zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist und kann natürlich dann feststellen, dass es auch abweichende Meinungen gibt. Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das sind keine Scheinargumente, sondern echte Argumente.
Ja zu: "Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft." Bis hierhin stimme ich dir vollkommen zu.
Und dann fängst du wieder an, Wissenschaft und Politik zu vermischen. Nochmal: Ja, es gibt Einigkeit in der Politik. Dem widerspricht keiner! Bitte hören endlich mit der Nebelkerze auf, zu erklären, wieviel Einigkeit in der Politik herrscht. Das bringt uns bei der Frage, ob Einigkeit in der Wissenschaft herrscht, kein Stück weiter.::::::::::::Du schreibst: "Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist."
Richtig wäre jedoch: "Bei einem Standard, der sich weltweit politisch durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die politische Minderposition ist."
Das ist jedoch kein Standard, der sich wissenschaftlich durchgesetzt hat. Hier erneut der Hinweis, endlich mal zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden.
Aber selbst wenn die Arbeitsdefinition der IHRA sich auch wissenschaftlich durchgesetzt hätte, so besagt sie nicht, dass BDS antisemitisch sei.
Ja, die Einleitung hat zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist. Die Einleitung hat nicht zu beschreiben, wie du dir den aktuellen Stand wünschst. Der aktuelle Stand ist nunmal, dass sehr viele Fachwissenschaftler BDS nicht als anti-semitisch ansehen. Der aktuelle Stand ist, dass diese Fachwissenschaftler keine Minderheit darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kurze Zwischenfrage. Wo bzw. in welcher Form hat sich die IHRA zu BDS geäußert? -- Hans Koberger 17:35, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Rafael Seligmann erklärt es Dir: [10]. Oder Jürgen Kaube: [11], allerdings hinter der Bezahlschranke. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Rafael Seligmann vermischt vor allem Definition und Erläuterungen zur Definition. Laut Seligmann ist folgendes Teil der Definition. "Der Vorwurf gegenüber den Jüdinnen und Juden als Volk oder dem Staat Israel, den Holocaust zu erfinden oder übertrieben darzustellen."
Das ist falsch wie man auf der Seite von IHRA nachlesen kann: The working definition of antisemitism Es ist nur eine Erläuterung.
Im folgenden erläutert Seligmann dann nicht die Position der IHRA, sondern seine eigene Position. Um das klarzustellen: Seligmann ist ein anerkannter Wissenschaftler und seine Meinung soll nicht unter den Tisch fallen. Aber das ist nur seine Meinung und nicht die Meinung der IHRA. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch die Erläuterungen der IHRA gehören zur Arbeitsdefinition, etwa um solche Unklarheiten auszuschließen. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, Erläuterungen gehören zur Definition, sind aber nicht Teil der Definition. Einer Person wie Seligmann sollten solche Fehler nicht unterlaufen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:06, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
LOL. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hardenacke, Deinem ersten Link bin ich gefolgt. R. Seligmann meint dort, dass die BDS-Bewegung antizionistisch sei. Ja, aber das steht doch auch (nach wie vor) im Änderungsvorschlag so drinnen: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne jedenfalls als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. -- Hans Koberger 18:30, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

„Mit dieser Definition erklärt die IHRA das Mutationsprinzip des Judenhasses. Antisemitismus changiert zwischen religiöser Feindschaft, Rassismus und dem ideologischen Hass des Antizionismus. Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen, welche den Staat Israel zu erdrosseln sucht, indem sie weltweit zum Boykott des Landes und seiner Einrichtungen inklusive Forschungsstätten ebenso wie zum Stopp der Investitionen in Zion und zu Sanktionen aufruft.“ Was ist daran unverständlich? --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nichts. Hast Du mein letztes Posting (um 18:30) gelesen? -- Hans Koberger 19:21, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses). --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hier muss man dazu sagen: Die IHRA erklärt mit dieser Definition nicht das Mutationsprinzip des Judenhasses. Seligmann behauptet nur, dass die IHRA das täte. Das ist dann der zweite (wenn auch deutlich subtilere) Fehler von Seligmann. Deswegen ist Standpunktzuweisung so wichtig!
Beim darauffolgenden Satz ("Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen[...]") unterstellt dann Seligmann auch nicht mehr der IHRA, sondern das wird als seine eigene Schlussfolgerung beschrieben.
Ansonsten ist es unerhört, dass eine Deklaration von mehreren Fachwissenschaftlern konsequent von dir ignoriert wird, während der Presse-Artikel eines einzelnen Fachwissenschaftlers von dir so hoch gehalten wird.
Es wäre schön, wenn du diese Doppelmoral unterlässt und Quellen von Wissenschaftlern, die nicht deine Meinung teilen, genau so bewertest wie Quellen von Wissenschaftlern, deren Meinung du teilst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe (hoffentlich) die Frage von Hans Koberger beantwortet. Dazu hätte ich genausogut Statements anderer Autoren verwenden können. Wenn Du meinst Seligmann hätte keine Ahnung, wovon er schreibt, bleibt das Dein Problem. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, du hast die Frage nicht beantwortet. Er hat gefragt, wo sich IHRA zu BDS geäußert hat. Du hast einen Link gebracht, wo sich Seligmann zu IHRA und BDS geäußert hat. Aber einen Link, wo sich die IHRA zu BDS geäußert hast, konntest du nicht vorweisen. Und ja, natürlich kannst du auch Links herauskramen, wo sich andere Autoren zu IHRA und BDS äußern. Aber du wirst keinen Link finden, wo sich die IHRA zu BDS äußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK, quetsch) Zustimmung, danke!
Hardenacke, zu Deinem: „Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses).“ Es wird ja durchaus in manchen Fällen Antisemitismus aus Antizionismus erwachsen, aber die IHRA – und, wenn ich es richtig interpretiere, auch nicht Seligmann – bringen die BDS-Kampagne mit Antisemitismus in Verbindung. -- Hans Koberger 20:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann hast Du es falsch verstanden. Und auch die „Jerusalemer Erklärung“ wäre dann unerklärlich. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ob die Einzelperson Seligmann BDS als antisemitisch bezeichnet, würde jetzt zu weit ins OT führen.
Aber die IHRA äußert sich nicht zu BDS. Die Jerusalemer Erklärung ist dennoch erklärlich. Denn sie kritisiert ja gerade, dass die IHRA-Definition unklar ist und zu unterschiedlichen Interpretationen führt: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy.
Jemand der klar sagt "BDS ist antisemitisch." ist nicht unklar und lässt auch keine unterschiedlichen Interpretationen zu. Die IHRA tut das nicht. Sie bleibt in diesem Punkt offen und lässt dabei beide Interpretationen zu. (Was in der Wissenschaft eher kein Problem ist, in der Politik aber dankend missbraucht wird.)
Hinzuzufügen ist auch, dass die Jerusalemer Erklärung der Arbeitsdefinition nicht widerspricht, sondern unklare/offene Punkte nur genauer festlegt: Noting that it calls itself “a working definition,” we have sought to improve on it by offering (a) a clearer core definition and (b) a coherent set of guidelines.
Gut für die Wissenschaft. Schlecht für die Politik, die die Definition jetzt nicht einfach so interpretieren kann, wie sie es will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lesen --> Verstehen, was andere schreiben. Zusammenhänge ... --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, das tue ich. Und es wäre schön, wenn du auch damit anfangen würdest... --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Und das schrieb David Collier am 30. April 2021: [12]/[13]. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nochmal: Niemand bezweifelt, dass einige Wissenschaftler die Jerusalemer Erklärung schlecht finden. Du rennst damit offene Türen ein. Aber inwiefern belegt der Text von Collier, dass er zur Mehrheit gehört? Inwiefern belegt der Text von Collier, dass die Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, zur Minderheit gehören? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer sagt denn, dass es Corona wirklich gibt? --Hardenacke (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das sagen zum Beispiel:
Christian Drosten[14], Markus Hoffmann et al.[15], Peng Zhou et al.[16], Waradon Sungnak et al.[17], Carly G.K. Ziegler et al.[18], Yu Zhao et al.[19], Haibo Zhang et al.[20], Daniel Lingenhöhl[21], Soeren Lukassen[22], Mart M. Lamers et al.[23], Hui Li et al.[24], F. K. Kommoss et al.[25], Jenny Meinhardt et al.[26], Gianpaolo Toscano[27], Takeshi Moriguchi et al.[28], Luciano Gattinoni et al.[29], John J. Marini et al.[30], Marie-Christine Copin[31], Maximilian Ackermann et al.[32], Ivan Odak et al.[33], Satoru Eguchi et al.[34], Masaaki Murakami et al.[35], Toshio Hirano et al.[36], Daniel E. Leisman et al.[37], Daniel Blanco-Melo[38], He-wei Jiang[39], Qian Zhang et al.[40], Shaobo Shi et al.[41], Riccardo M. Inciardi[42], Emma L. Robinson[43], Philip Wenzel[44], Bo Diao[45], Veena G. Jones[46], Jaber S Alqahtani[47], Leora R. Feldstein[48], Cristina Menni[49], Claire Hopkins[50], Gareth Iacobucci[51], Carol H. Yan et al.[52], Jasper Fuk-Woo Chan et al.[53], Chaolin Huang[54], Mengfei Chen[55], Tedros Adhanom Ghebreyesus[56], Nanshan Chen[57], Jennifer Couzin-Frankel[58], Jesús F Bermejo-Martin et al.[59], Katarina Zimmer[60], Puja Mehta[61], Stefan Kluge et al.[62], Michael Dreher et al.[63], Victor M. Corman et al.[64], Roman Wölfel et al.[65], J.A. Al-Tawfiq et al.[66], Wenling Wang[67], Tao Ai et al.[68], Lauren M. Kucirka et al.[69], Ria Lassaunière et al.[70], Srinivas Murthy et al.[71].
Um nur einige zu nennen. Aber wenn du Fachwissenschaftler kennst, die COVID-19 leugnen, dann sollten die natürlich auch erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das sind ja nicht mal 200. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2021 (CEST) Aber bei den 200 sind auch sehr wenige unparteiische Fachwissenschaftler.Beantworten[Beantworten]
Was soll das Eulenspiegel? Die nächste BNS-Aktion? Könntet ihr eventuell darauf verzichten euer offtopic-Gespräch weiterzuführen oder es woanders fortsetzen?--Fiona (Diskussion) 13:30, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Verkehrte Welt? Ich beantworte eine Frage. Und anstatt den Fragesteller zu fragen, was das soll, fragst du mich?
Entweder die Frage war OT, dann solltest du Hardenacke fragen, was das soll. Oder die Frage war on topic. Dann ist es die Antwort auch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit eigenem Nachzählen kommen wir nicht weiter,das wäre ja auch original research. Es gibt reputable wissenschaftliche Quellen, nach denen die Existenz des Coronavirus Stand der Forschung ist: Ein Sekundär- oder, wenn man so will, Tertiärquelle also. Hardenacke, hast du so eine reputable wissenschaftliche Quelle auch für deine These, dass die Arbeitsdefinition der IHRA als Standard in der Wissenschaft allseits anerkannt ist? --Φ (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn es Dir nicht reicht, dass sie praktisch alle demokratischen Länder dieser Welt, EU komplett, ratifiziert haben, die UNO als Partner auch, sogar der Weltrat der Imame (Religionswissenschaftler!) und angesichts dieser weltweiten Anerkennung nach dem einen reputablen Wissenschaftler suchst (warum sollte er?), kann ich auch nicht helfen. Dass Michaela Küchler das sagt und belegt [72], wird sicher auch angezweifelt. Es ist müßig, auf das Offensichtliche hinzuweisen - ähnlich wie in gewissen Kreisen auf die Sars-Cov2-Problematik (deshalb mein dämlicher Einwurf). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2021 (CEST) sehenswert Und für jeden, der sich praktisch mit Antisemitismus auseinandersetzt, ist die IHRA-Arbeitsdefinition heute Standard, Beispiel: [73]Beantworten[Beantworten]
Lerne endlich zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden! Niemand bestreitet, dass es ein politischen Konsens gibt. Hier geht es aber nicht um Politik, sondern um Wissenschaft. Du kennst den Unterschied zwischen Politik und Wissenschaft? Schau dir die Links an, die ich oben zu deiner Frage gepostet habe. DAS ist Wissenschaft. Das, was du da schreibst, ist keine Wissenschaft, sondern Politik. (Dass du mit Michaela Küchler keinen Wissenschaftler, sondern einen Diplomaten nennst, spricht Bände.)
Nein, bei der SARS-CoV-2 Problematik sind sich alle Wissenschaftler einig. Du findest keinen einzigen Fachwissenschaftler, der derzeit COVID-19 leugnet. Nicht Einen! Es gibt Politiker, die COVID-19 leugnen, aber keine Fachwissenschaftler.
Bei BDS ist das anders. Hier ist sich die Fachwelt nicht einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vielleicht hast Du noch nicht gemerkt, dass es um ein politisches, sogar hochpolitisches Thema geht. Wer das bestreitet und nicht bei allem, was er schreibt, berücksichtigt, der hat das Thema verfehlt. Antisemitismusforschung ist Politikwissenschaft, begründet auf Geschichte und Gegenwart. Dass die IHRA-Definition derart breite Anwendung in der Politik findet, ist ein gelungenes Beispiel für sachgerechte Anwendung der Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Doch, ich weiß, dass Antisemitismus und BDS zwei hochpolitische Themen sind. Sie sind aber auch wissenschaftliche Themen. Und in diesem Kapitel hier geht es um den Stand der Wissenschaft. Was also die Wissenschaftler darüber denken. Natürlich ist es auch wichtig, was Politiker darüber denken. Aber dazu mache bitte ein neues Kapitel auf. Das ist in diesem Kapitel hier OT. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:36, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du versuchst hier ständig, einen Gegensatz zwischen politischer Wissenschaft und praktischer Politik zu konstruieren. Es ist aber wie übeall im Leben: Wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss der Fehler nicht in der Praxis liegen. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wo habe ich geschrieben, dass es Gegensätze seien? Ich habe geschrieben, dass es zwei unterschiedliche Sachen sind.
Richtig, wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss es nicht an der Praxis liegen. Das bedeutet aber nicht, dass Theorie und Praxis dasselbe sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Hick-Hack bringt nicht weiter. Wer etwas im Artikel haben will, muss Belege vorlegen und Textvorschläge machen. Vielleicht ist es möglich in dieses konstruktive Stadium zu wechseln. Also Phi, welche revevanten Quellen wurden nicht berücksichtigt? Kannst du Textvorschläge für das Intro machen, die sich aus dem Artikeltext zwingend ergeben?--Fiona (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich hab nach einem Beleg für Hardenackes Aussage gefragt.
Nicht berücksichtigt wurde die Jerusalem Declaration. In der Zusammenfassung des Artikels wird ein Forschungskonsens behauptet, den es m.E. so nicht gibt. MfG --Φ (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Fiona, es gibt bereits einen Vorschlag zur Änderung der Einleitung [74]. Nur zu meiner Orientierung: Hältst Du, trotz der neuen Entwicklungen, die Einleitung noch für ausgewogen und neutral? -- Hans Koberger 14:44, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das halte ich nicht für eine gute angemessene Änedrung, ich hätte sie sonst nicht revertiert sonst den Revert nicht unterstützt (14:58, 5. Apr. 2021). Wer das Intro als "nicht neutral" kritisiert, muss das valide und belegt begründen und Textvorschläge machen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du solltest Deine Ansicht auch begründen, sonst kommen wir nicht weiter. Bitte auch zum zweiten Satz meines letzten Postings Stellung nehmen. -- Hans Koberger 15:30, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, ich lasse mich von dir nicht zu kategorischen Aussagen zwingen. Bis jetzt geht für mich aus den Meinungen und Argumenten in dem Wust von Hick-Hack nicht unzweifelhaft hervor, dass das Intro den Stand des Artikels nicht neutral zusammenfasst. Ein Intro ist ist nicht das erste, das man ändert, sondern das letzte. Wer eine Änedrung will, sollte sich unter Einbeziehung früherer Diskussionen daran machen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes zu machen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig, man sollte in Einbeziehung früherer Diskussionen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes machen. Das wurde im folgenden Kapitel gemacht: "Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?
Als Ergebnis dieser Diskussion wurde der Artikeltext geändert: [75]
Nach Änderung des Artikeltextes muss jetzt die Einleitung angepasst werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Möchte kurz anmerken, dass ich nicht auf meiner Formulierung beharre. Es schien mir einfach der kleinste gemeinsame Nenner der Diskussion zu sein. Es wäre schön, wenn die "Gegenseite" ebenfalls Vorschläge einbrächte – oder einfach sagen würde, dass sie die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus für nicht relevant genug hält, um auf die Artikeleinleitung Einfluss zu haben. -- Hans Koberger 16:46, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das ist der IST-Stand. Das ist belegt. Das ist aber auch eineitig/selektiv, weil "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" weggelassen wird, was ebenfalls belegt ist. Dieser Missstand ist also zu beheben. "wird kontrovers diskutiert" wäre eine Möglichkeit, weil, wie Phi schreibt, eigenes Zählen hier nicht hilft bzw. in die TF führt. (Wenn wir anfangen würden zu zählen, würde der Text auch nach dem Stand der Quellen, die hier bisher beigebracht wurden, einfach in "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" gedreht werden). Entsprechende Vorschläge von der Gegenseite wären in der Tat jetzt mal angebracht.--AⅢC Disk. 07:44, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In der sog. Jerusalemer Erklärung steht, BDS sei nicht per se antisemitisch. Den gleichen Hohlraum lassen wir mit vielfach. Beides bedeutet soviel wie nicht immer. −Sargoth 09:50, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann lass uns doch umdrehen: "vielfach jedoch als nicht antisemitisch". Lässt den gleichen Hohlraum. Einverstanden?--AⅢC Disk. 09:53, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Per se" heißt in diesem Fall wohl nicht "nicht immer" sondern "an sich". Also die Kampagne an sich. -- Hans Koberger 10:02, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zu dem immer wiedergekäuten "Wissenschaftsstand":

  • Relevant ist beim Thema BDS natürlich nicht irgendeine Wissenschaft, sondern die aktuelle Antisemitismusforschung. (Das musste wegen der Filibusterei einzelner Benutzer gefühlt schon 100x festgestellt werden, obwohl es eigentlich selbstevident ist.)
  • Forscher, die sich gründlich spezifisch mit israel-bezogenem Antisemitismus befasst und dazu auf empirischer Basis publiziert haben, stufen die BDS-Kampagne hinsichtlich ihrer Ziele, Methoden und Wirkungen (NICHT hinsichtlich aller Beteiligten) als völlig eindeutig antisemitisch ein.
  • Das sind zB alle Forscher, die bis 2016 für die Annahme der IHRA-Definition in mittlerweile ca. 56 Staaten gesorgt haben. (Feuerherdt/Markl 2020, S. 81)
  • Hinzu kommt (auch das wurde gefühlt xmal festgestellt) die Qualität der aktuellen empirischen Forschung. Die neuesten Studien des Teams um Monika Schwarz-Friesel basieren auf hunderttausenden Internetposts, die mit akribischer, transparent erklärter linguistischer Methodik ausgewertet wurden. Deren Ergebnisse sind kaum anfechtbar, schon gar nicht durch irgendwelche von Empirie und systematischer Analyse völlig unbeleckten Meinungskommentare. Auch wenn diese von Autoren kommen, die sich anderswo akademische Meriten erworben haben.
  • Demzufolge ist schon das "vielfach" im Intro eigentlich eine zu weitgehende Einschränkung. Es sind nur ganz wenige heutige Antisemitismusforscher, die aus dem sehr soliden, Jahrzehnte lang gewachsenen Konsens ausscheren, der da lautet:
  • Israel-bezogener Antisemitismus ist DIE Form des Antisemitismus der Gegenwart, und die Grenzlinien zwischen legitimer Kritik an israelischen Regierungen und antisemitischen Hass- und Zerstörungsfantasien gegen Israel sind sehr wohl klar erkennbar.
  • Bei Wolfgang Benz zB hat dieses Ausscheren offenbar weniger mit seiner aktuellen Forschung als mit seinem Versuch zu tun, Islamophobie im deutschsprachigen Raum mit Antisemitismus gleichzustellen. Kann man verstehen, muss man aber nicht mit "Forschungsstand zweifelhaft" verwechseln.
  • Bei Aleida Assmann u.a. Israelis wiederum ist ebenfalls klar erkennbar, dass sie BDS aus ihrer spezifischen politischen Interessenlage heraus in Schutz nehmen, weil sie was gegen die Gegenpropaganda und Politik von Netanyahu hatten. Deren Kommentare beruhen aber auch nicht auf der Basis von eigener, systematischer, methodisch abgesicherter und anerkannter Forschung zum Israel-bezogenen Antisemitismus.
  • Und das Wedeln mit jüdischen und israelischen Namen ist besonders abstoßend, wenn man genau weiß und wissen kann, dass das eine bevorzugte BDS-Methode ist, als ob Juden und Israelis eine "natürlichen Kompetenzvorsprung" zum Thema BDS besäßen...
  • Deshalb ist die reine Auflistung von "Wissenschaftlern" und das Gegenüberstellen von "Mengen" und "Lagern" hierzu natürlich nach wie vor verfehlt und falsch.
  • Und da dieses Namedropping und Gleichstellen von Appellen und Petitionen mit Forschung schon sehr oft und sehr deutlich auf dieser Disk zurückgewiesen wurde, ist das Filibustern dazu ein klares Zeichen, wer hier konstruktiv mitarbeitet und wer nicht. EinBeitrag (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig, beim Wissenschaftsstand ist ncht irgendeine Wissenschaft relevant, sondern die Antisemitismusforschung. Deswegen habe ich weiter unten auch eine Liste von Wissenschaftlern erstellt, die nach Fachgebieten aufgeteilt ist. So sieht man auf einen Blick, dass auch in der Antisemitismusforschung nicht eine Position eine eindeutige Mehrheit hat.
  • Die Filibusterei, dass eine Zustimmung der IHRA-Definition auch bedeutet, man sehe BDS als antisemitisch an, wird nicht dadurch richtiger, dass man sie andauernd wiederholt. Fakt ist: Die IHRA-Definition äußert sich nicht zu BDS. Sie macht keinerlei Aussage darüber, ob BDS antisemitisch ist oder nicht. Die JE dagegen macht eine explizite Aussage zu BDS.
  • Der folgende Satz von EinBeitrag ist einfach nur falsch und wird durch die Belege widerlegt: "Es sind nur ganz wenige heutige Antisemitismusforscher, die aus dem sehr soliden, Jahrzehnte lang gewachsenen Konsens ausscheren, [...]"
  • Die folgenden Punkte von EinBeitrag sind entweder seine Privatmeinung (Israel-bezogener Antisemitismus ist DIE Form des Antisemitismus der Gegenwart) oder aber er argumentiert ad hominem und ignoriert die Quellen (Punkte zu Wolfgang Benz und Aleida Assmann) oder er stellt sogar einen Strohmann auf (in der unten erstellten List wird Assmann nirgendwo als Wissenschaftler zu Antisemitismus, Nahost-Politik oder Politikwissenschaftler genannt).
  • Nein, die Auflistung der Wissenschaftler ist nicht verfehlt und falsch: Dies ist die einzige Möglichkeit, auf neutralem Wege etwas darüber aussagen zu können, wie die Forscher stehen. Wie EinBeitrag persönlich zu Wolfgang Benz und Aleida Assmann steht, ist irrelevant und TF. Fakt ist: Benz ist Antisemitismusforscher und sieht BDS nicht als antisemitisch.
Ich möchte EinBeitrag bitten, hier nicht andauernd seine Privatmeinung zu posten, sondern anhand der Quellen zu argumentieren! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:25, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Liste: Position von Wissenschaftlern[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Wikipedia-Artikel ausgewertet und bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht. Im folgenden eine Liste von Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen bzw. BDS nicht als antisemitisch ansehen. Aufgeteilt sind die Listen jeweils nach den Forschungsschwerpunkt der Wissenschaftler. Dabei werden nur Wissenschaftler berücksichtigt, die im Bereich Antisemitismusforschung, Politikwissenschaften, Nahost-Konflikt oder ähnlichem tätig sind.

BDS sei antisemitisch
  • Antisemitismusforscher
  1. Jakob Baier
  2. Julia Bernstein: Professorin für Diskriminierung und Inklusion (Forschungsschwerpunkt: Antisemitismus)
  3. Kirsten Dierolf: Zentrum für Antisemitismusforschung
  4. Samuel Salzborn: Professor für Politikwissenschaft; Antisemitismusbeauftragter
  5. Monika Schwarz-Friesel: Professor; Fachgebiet Allgemeine Linguistik (dort: Interaktion von Sprache, Kognition und Emotion, kognitive Semantik und Metaphern sowie verbale Manifestationen des aktuellen Antisemitismus)
  • Forschung über Nahost und Mittlerer Osten
  1. Mitchell Geoffrey Bard: Ph.D. in political science; Executive Director of the nonprofit American–Israeli Cooperative Enterprise
  • Politikwissenschaftler
  1. Floris Biskamp: Dr.; Politikwissenschaftler
  2. Nick Dyrenfurth: John Curtin Research Centre
  3. Philip Mendes: Associate Professor; Social Inclusion and Social Policy Research Unit
BDS sei nicht anti-semitisch
  • Antisemitismusforscher
  1. Wolfgang Benz: Professor; Zentrum für Antisemitismusforschung
  2. Werner Bergmann: Professor Emeritus, Center for Research on Antisemitism1
  3. David Feldman: Professor, Director of the Institute for the Study of Antisemitism
  4. Uffa Jensen: Professor; Center for Research on Antisemitism1
  5. Brendan McGeever: Dr., Sociology of Racialization and Antisemitism1
  6. Stefanie Schüler: Professor; Center for Research on Antisemitism
  7. Peter Ullrich: Dr.; Center for Research on Antisemitism1
  8. Moshe Zimmermann: Professur Emeritus; Neuere Geschichte (Schwerpunkt u.a.: Geschichte des Antisemitismus)
  • Forschung über Nahost und Mittlerer Osten
  1. Muriel Asseburg: Dr., Forschungsgruppe Naher/Mittlerer Osten und Afrika
  2. André Bank: Dr.;Institut für Nahost-Studien
  3. Moshe Behar: Associate Professor, Israel/Palestine and Middle Eastern Studies1
  4. Ulrike Freitag: Professor; History of the Middle East,1
  5. Shai Ginsburg: Associate Professor, Chair of the Department of Asian and Middle Eastern Studies1
  6. David Mednicoff: Associate Professor of Middle Eastern Studies and Public Policy1
  7. Rachid Ouaissa: Professor; Politik des Nahen und Mittleren Ostens
  8. Sara Roy: Senior Research Scholar, Center for Middle Eastern Studies the Center for Jewish Studies1
1 In den Quellen zum Wikipedia-Artikel nur als Nur-Unterzeichner vorkommend.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das ist eine die tatsächlichen Verhältnisse grob verfälschende Liste. Die große Mehrheit der einschlägigen Wissenschaftler äußert sich gar nicht zu dieser Frage, weil sie sich nach den anerkannten Kriterien gar nicht mehr stellt. Natürlich fallen da Abweichler eher auf - aber ganz gewiss nicht ins Gewicht. --Hardenacke (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was genau hast du ausgewertet? Die Quellen? Oder auch Unterzeichner der JE?--Fiona (Diskussion) 10:21, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hardenacke, wieso verfälscht die Liste die tatsächlichen Verhältnisse? Hast du eine bessere Methode, um die tatsächlichen Verhältnisse zu bestimmen? Oder schätzt du die tatsächlichen Verhältnisse aus einem Bauchgefühl?
Wie kommst du darauf, dass die große Mehrheit sich gar nicht zu dieser Frage äußert, weil sich die Frage gar nicht mehr stellt? Ist das ein Bauchgefühl oder hast du Belege für diese Behauptung?
Fiona, ich habe alle Quellen aus dem Wikipedia-Artikel ausgewertet. Diese enthalten auch die Unterzeichner der JE. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:22, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du hast geschrieben: und bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht Die JE-Unterzeichner sind aber keine Quellen des Artikels. Deine Liste ist irreführend. Vielleicht kannst die, die nur Unterzeichner sind, aus deiner Liste streichen.--Fiona (Diskussion) 19:35, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) Ja, ich bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht. Eine Quelle war die Seite zur Jerusalemer Erklärung. Das war eine Quelle zum Artikel, die ich genau so durchgegangen bin wie alle anderen Quellen auch. Was ist daran irreführend?
zum BK: Wenn ich Zeit habe, werde ich die Nur-Unterzeichner markieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2021 (CES)

Ist das jetzt ein Pferderennen? wer bestimmt hier die Regeln? Wird hier nicht zuviel in den vermeintlichen Gegensatz Vielfach <=> Einige interpretiert? Tatsächlich scheint es mir aber so, dass sich viele antisemitische motivierten Befürworter der BDS hinter der plausible deniability derer verstecken, die die BDS "per se" für nicht antisemitisch halten... Stauffen (Diskussion) 20:07, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hausaufgabe für Eulenspiegel: Belege, welche der aufgelisteten Wissenschaftler in den letzten fünf-zehn Jahren konkret zum israel-bezogenen Antisemitismus inklusive BDS

  1. geforscht,
  2. in Fachbüchern / Fachmedien publiziert,
  3. damit fachliche Anerkennung gefunden haben.

Dann wird's schon. EinBeitrag (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dasselbe gälte auch für die Gegenseite, die BDS per se für antisemitisch hält.
Ich verweise ergänzend auf den Antisemitismusforscher Micha Brumlik und das Interview mit ihm, das die taz.Nord heute veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du setzt unbelegt voraus, dass die Antisemitismusforschung BDS "per se" für antisemitisch hält. Das ist Unsinn, denn "von sich aus" ist niemand Antisemit und das behauptet auch keine Publikation zu Israel-bezogenem Antisemitismus oder zu BDS. Muss jeder wissen, der jemals seine Nase in ein Fachbuch dazu gesteckt hat.
Dieser Unsinn wurde hier schon beim Namen genannt und diskutiert. Entweder übersiehst oder ignorierst du also gelaufene Diskussion oder du hast dich für das Filibustern entschieden. Ich nehme letzteres an und daher verweise ich allenfalls noch auf Antworten, die hier längst stehen.
Du kommst also nicht daran vorbei, die Frage konkret zu beantworten: Wo und wann hat zB der geschätzte Micha Brumlik in den letzten Jahren 1. zu Israel-bezogenem Antisemitismus empirisch geforscht, 2. dies in einem reputablen Verlag publiziert und 3. damit in der übrigen Forschung Anerkennung gefunden? EinBeitrag (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er wiederholt darin, was er an anderer Stelle in der TAZ schon gesagt hat: „Ich selbst war einer der ersten deutschen Unterzeichner der „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“, die unter anderem feststellt, dass Boykott, Desinvestition und Sanktionen, kurz: BDS, nicht per se antisemitisch ist. Das ändert nichts daran, dass ich insgesamt die Politik von BDS für falsch halte. Nicht alles, was politisch falsch ist, ist damit auch antisemitisch.“ Was soll das jetzt zu der hier aufgeworfenen Frage belegen?--Fiona (Diskussion) 10:45, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er fehlte in Eulenspiegels Liste und ich teile seine Position. --Φ (Diskussion) 11:00, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann teilst Du auch diese Position: [76]? --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum sollte ich? Ich versteh den Zusammenhang grade nicht, sry. --Φ (Diskussion) 21:15, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Welche Position? Die Listen sollen etwas beweisen - kann man das auch verifizieren? Das ist doch keine Position.--Fiona (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Position, die du zitiert hast. Welche denn sonst? --Φ (Diskussion) 12:46, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eulenspiegels. Dass du Brumliks Position teilst, ist bekannt. Das wiederholte "per se" ohne weitere Erklärungen, ist dasselbe Herumeiern wie in der JE. --Fiona (Diskussion) 13:41, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da wird nicht geeiert, werd bitte nicht unhöflich. Dass es da würde, ist deine Privatmeinung, und die ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. MfG --Φ (Diskussion) 16:30, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Unhöflich? Ich denke es steht mir zu dies so zu beurteilen. Wenn dir der umgangssprachliche Ausdruck nicht gefällt, ist das deshalb nicht unhöflich und v.a. nicht dir gegenüber. Es gibt genug Analyse der JE, die man auch auf diesen Diskussionsseiten finden kann. Die JE an sich ist jedoch nicht das Thema hier.--Fiona (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Noch eine Anmerkung zur Eulenspiegelliste: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Niemals. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 22. Jun. 2021 (CEST) Leseempfehlung: Material kann bestellt werden., Und die Kulturschaffenden.Beantworten[Beantworten]

Es will ja auch niemand die Liste so in den Artikel schreiben, Aber sie verdeutlicht, dass es eben keine weitgehend einheitliche Position (mit höchstens ein paar freakigen Außenseitern als Abweichlern) in "der Wissenschaft" oder "der Antisemitismusforschung" gibt. Noch viel weniger gibt es die natürlich bei "den Kulturschaffenden"; und selbst die Friedrich-Ebert-Stiftumg hat nicht die Definitionshoheit. Ich neige mittlerweile immer mehr dem Vorschlag 2.A zu:
  • Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.
Für die Einleitung reicht das; wer es genauer und detaillierter wissen will, soll bitteschön den Artikel lesen. --Amberg (Diskussion) 19:01, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Noch einmal: Die Liste verdeutlicht gar nichts, außer dass Wikipedianer sie geschrieben haben. Und für D wird eines deutlich: Wolfgang Benz und seine Adlaten Schüler ihm Verbundenen. Werner Bergmann, Uffa Jensen, Stefanie Schüler-Springorum, Peter Ullrich ... Was soll hier vorgetäuscht werden? Eine Vielzahl? --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 22. Jun. 2021 (CEST) Streitfall Antisemitismus verfehlt das Thema., Das laute Schweigen der Experten., [77]Beantworten[Beantworten]
Du hast etwas grob missverstanden:
1. Nicht der Wikipedia-Artikel belegt die Liste. Die Quellen aus dem Wikipedia-Artikel belegen die Liste.
2. Nein, es soll hier keine Vielzahl vorgetäuscht werden. EinBeitrags Vorschlag will eine Vielzahl vortäuschen. Hier geht es darum, deutlich zu machen, dass beide Positionen vertreten sind und es sich nicht eindeutig sagen lässt, welche Position die Mehrheit hat.
3. Auch deine Links oben sagen nichts über Mehrheitsverhältnisse aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Oh nein. Ich habe schon längst verstanden, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn namhaften Wissenschaftlern eigene Positionen abgesprochen werden, weil sie einem anderen namhaften Wissenschaftler "verbunden" sind, wird es lächerlich. Und wenn man immer nur das zur Kenntnis nimmt, was die eigene Position stützt, auch. [78] – was beweist das? Genauso viel oder wenig wie die Rezension auf israelnetz.com.
Bestimmte Dinge sind umstritten, es gibt unterschiedliche Positionen seriöser und zitierfähiger Personen bzw. Medien, und das hat die Wikipedia sachlich und so neutral wie möglich darzustellen. Das hätte sie auch dann, wenn sich alle Mitwirkenden hier einig wären, eine der Positionen zu teilen. --Amberg (Diskussion) 20:09, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Solange die Abweichungen von weithin anerkannten Standards als solche dargestellt werden, ist das ja auch in Ordnung. Und als „Denkschule im zweiten Historikerstreit“ wollte ich es nicht bezeichnen; das wäre eine Überhöhung dieses absurden Theaters. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 22. Jun. 2021 (CEST) Gaaanz langsam zum Mitschreiben.Beantworten[Beantworten]
Ich halte mittlerweile ebenfalls Vorschlag 2A für die richtige Wahl. -- Hans Koberger 20:43, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Falscher Abschnitt. --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bedaure, dass ich diese Formulierung vorgeschlagen habe. Sie sie ist nicht genauer, die drückt sich um eine Aussage nach dem Motto „die einen sagen so, die anderen so“. Ein fauler Kompromiss.--Fiona (Diskussion) 21:49, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aus dem Dossier zum BDS der Politikwissenschaftlerin Dana Ionescu von 2020, das ZemanZorg im Abschnitt Ziele verlinkt hat, zitiere ich noch einmal: Umfangreichere Studien, die etwa systematisch Veröffentlichungen, Aktionen und Strategien von BDS in Deutschland analysieren, stehen bisher aus. Hervorzuheben ist, dass der Großteil der Antisemitismusforscher*innen in Deutschland in Analysen zum gegenwärtigen Antisemitismus nicht auf BDS eingeht und so eine Beurteilung bislang kaum stattgefunden hat. In Deutschland existiert bislang nur wenig wissenschaftliche Forschungsliteratur zu BDS und zur Frage, inwiefern BDS antisemitisch ist.

Das halte ich für einen interessanten Befund. Wenn wir also vielfach/einige verifizieren wollen, so können wir dieser Frage nachgehen.--Fiona (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1. Es gilt sogar: Wenn wir vielfach/einige im Intro haben wollen, dann müssen wir das vorher verifizieren. Und dazu kann es helfen, dieser Frage nachzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein. Das müssen wir nicht selbst. Ionescu kommt zu dem Ergebnis: „Unter Rückgriff auf den 3D-Test kommen viele Antisemitismusforscher*innen und BDS-Kritiker*innen zu dem Ergebnis, BDS ziele darauf ab, die staatliche Existenz Israels aufzulösen.90 Sowohl die Argumentationsmuster der BDS-Bewegung als auch die Praxis des Boykotts klassifizieren sie als antisemitisch, da jüdisch-israelische Staatsbürger*innen in Gänze gebrandmarkt würden. Einige Forscher*innen weisen jedoch darauf hin, dass zwar die „BDS-Kampagne als ganze antisemitisch ist, ihre Unterstützer-innen aber nicht pauschal als Antisemit_innen gelten können“. (unterstrichen von mir)
Dieser Befund bestätigt den Intro-Vorschlag von EinBeitrag.--Fiona (Diskussion) 23:52, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kann es sein, dass wir aneinander vorbeischreiben?
Ich schreibe darüber, dass Aussagen in einem Wikipedia-Artikel belegt gehören. Und du schreibst, dass das nicht stimmt und zitierst Ionescu, wo sich gar nicht über die Wikipedia-Regeln geäußert wird.
Wir können gerne darüber diskutieren, ob Ionescu ein passender Beleg ist. Aber die Grundlage, dass Belege notwendig sind, damit etwas in den Artikel kommt, solltest du nicht abstreiten. Das ist unverhandelbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ionescu hat genau das gemacht: sich mit den Forschungen und Einschätzungen beschäftigt. Ihr Befund ist die hier verlangte Tertiärquelle.--Fiona (Diskussion) 00:07, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ionescu behandelt in dem Kapitel nur deutschsprachige Veröffentlichungen. Wenn wir Ionescu als Beleg verwenden, dann nur für die Forschenden in DACH. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte streich nicht aus Beiträgen anderer heraus ohne zu signieren. Nicht alles, was dir nicht gefällt, ist ein PA.--Fiona (Diskussion) 07:11, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ionescus Gegenüberstellung von "viele"/"einige" bezieht sich auf Positionen, die beide besagen, BDS sei per se antisemitisch, wenn auch die zweite aussagt, nicht alle "Unterstützer_innen" müssten deshalb als "Antisemit_innen" gelten, was ja aber auch die erste gar nicht behauptet. Gleich im nächsten Satz aber zitiert sie Wolfgang Benz (der, nebenbei bemerkt, bekanntlich jahrzehntelang als die Instanz in Sachen Antisemitismusforschung in Deutschland galt) mit der Aussage "BDS könne nicht einfach ‚als antisemitisch ab[ge]stempelt‘ werden", was eben gerade bedeutet: nicht per se antisemitisch – bezogen auf die Kampagne, nicht auf Einzelpersonen. Damit aber fällt er und fallen diejenigen, die diese Position teilen, weder unter die "vielen" noch unter die "einigen".
Zudem ist Ionescus Text 2020 entstanden, also vor der Jerusalemer Erklärung, die eben m. E. den Blick darauf verändert hat. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass man, wenn man sich nicht in der Einleitung auf eine allgemeine Formulierung wie 2.A beschränkt, sondern schon mehr ins Detail gehen will, dort auch die Jerusalemer Erklärung erwähnen sollte, denn seither lässt sich m. E. eine Darstellung nicht mehr vertreten, die die Einstufung als nicht per se antisemitisch marginalisiert. --Amberg (Diskussion) 01:29, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Mehrheitsverhältnisse stehen jetzt seit einer Ewigkeit frei erfunden / per TF in der Einleitung. Das kann so nicht bleiben. Die JE habt Ihr rausgekegelt, jetzt muss der NPOV halt anderswie rein.--AⅢC Disk. 05:40, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Konstruiere hier bitte nicht Lager, indem du von "ihr" sprichst. Das bringt einen aggressiven Ton in die Diskussion.
Ich habe die JE wieder eingesetzt, nachdem sie entfernt worden war. Nach weiterem EW hat He3nry den Artikel in der falschen Version geschützt. Eine Mehrheit hat sich für die Kompromissversion von EinBeitrag entschieden. Also kannst duch nicht behaupten, „jetzt muss der NPOV halt anderswie rein“. Wer meint den NPOV gepachtet zu haben, während eine Mehrheit dagegen verstößt, verfolgt meist selbst einen POV.--Fiona (Diskussion) 07:04, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
aw Amberg, die JE ist eine Meinungsbekundung, keine wissenschaftliche Untersuchung. Bisher haben wir auch noch nicht feststellen können, dass sie überhaupt in einen fachlichen Diskurs eingegangen ist. Für Aussagen über die Bedeutung der JE ist es viel zu früh.
Dass Ionescus Text sie nicht berücksichtigen kann, sagt gar nichts über die Validität ihres Befundes aus, da sie sich mit den Positionen von Benz, Brumlik u.a. beschäftigt hat. --Fiona (Diskussion) 07:04, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Eulenspiegel, du hast immer noch nicht aus deiner Liste diejenigen gestrichen, die nur JE Unterzeichner sind.
Auch hast du nicht vorgelegt, was EinBeitrag angefragt hat: „Belege, welche der aufgelisteten Wissenschaftler in den letzten fünf-zehn Jahren konkret zum israel-bezogenen Antisemitismus inklusive BDS“.--Fiona (Diskussion) 07:08, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Die Jerusalemer Erklärung ist das Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung. Die Ersteller der JE hatten sich vorher 1 Jahr zusammengesetzt und untersucht, wie die Definition und die Erläuterungen den Antisemitismus am besten fasst.
2. Es ist Aufgabe der Leute, die etwas in dem Artikel haben will, dies zu belegen. EinBeitrag fordert hier eine Beweislastumkehr, indem die Leute, die eine Aussage nicht im Artikel haben wollen, belegen sollen, dass dies falsch ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:20, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
ad1) Genau das ist sie nicht, sondern eine politische Deklaration. Die unwissenschaftliche Einordnung des Antisemitismus unter Rassismus und weitere Ungenauigkeiten gehen hinter die allgemein anerkannte IHRA-Definition zurück. Und das sind die Folgen: [79], gewollt oder ungewollt.
ad2) Das ist nur noch dummes Zeug. Wer steile Thesen, die dem wissenschaftlichen Meinungsstreit nicht standhalten bzw. für die bis heute ein ernsthafter Diskurs gar nicht stattgefunden hat, als gleichwertig in den Artikel stellen will, ist in der Bringeschuld.
--Hardenacke (Diskussion) 15:58, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
ad 1) Welche wissenschaftliche Ausbildung hast du, dass du einschätzen kannst, dass 200 Wissenschaftler eine unwissenschaftliche Einordnung vornehmen?
Wenn es eine politische Deklaration ist, welche Politik verfolgen sie damit?
ad 2) Bitte nicht reflexhaft der Gegenseite widersprechen, nur weil sie die Gegenseite ist. Sondern neutral lesen, was die Gegenseite schreibt. Das, was du geschrieben hast, ist kein Widerspruch zu meiner Aussage, sondern im Gegenteil ein Spezialfall meiner Aussage.
Es ist bezeichnend, dass du erst "Das ist nur noch dummes Zeug" schreibst und dann im Prinzip genau die Aussage triffst, die ich vorher auch getroffen habe.
Nochmal: Jeder, der eine Aussage im Artikel haben möchte, muss diese belegen. Wenn ich eine bestimmte Aussage im Artikel haben wollte, müsste ich sie auch belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 25. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zirkeldiskussionen betrachte ich als Projektstörung. (sich zusammensetzen ist zudem keine wissenschaftliche Untersuchung). Es gibt längst eine Kompromissversion für das Intro. Was du zugesagt hast, hast du hingegen nicht gehalten. Du hast eine Liste gepostet, die etwas beweisen soll. Den Beweis bist du schuldig geblieben.--Fiona (Diskussion) 09:46, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Ja, Zirkeldiskussionen betrachte ich auch als Projektstörung. Es ist ermüdend, immer wieder die gleichen Argumente widerlegen zu müssen. Ja, es gab sogar mal eine Kompromissversion für die es einen Konsens gab. Aber wenige Stunden nach dem Konsens hattest du deine Zustimmung zurückgezogen.
Die Sache ist: Einige der Kompromissvorschläge sind zwar ungenau, aber dafür belegt. Andere Kompromissvorschläge täuschen zwar eine Genauigkeit vor, lassen sich aber nicht belegen.
2. Sich zusammenzusetzen und nett zu quatschen, ist sicherlich keine wissenschaftliche Untersuchung. Sich aber als Wissenschaftler zusammenzusetzen und zu untersuchen, wie sich Antisemitismus am besten beschreiben und feststellen lässt, ist jedoch eine wissenschaftliche Untersuchung.
3. Nein, die Liste soll nichts beweisen! Nochmal, die Beweislast liegt bei dem, der etwas im Artikel haben will. Nicht bei denjenigen, die eine Aussage anzweifeln.
Die Liste soll plausibilisieren, dass es für beide Positionen viele Wissenschaftler (insbesondere Antisemitismusforscher) gibt. Die Liste soll plausibilisieren dass es sich nicht so einfach beantworten lässt, welche Position die Mehrheit hat.
Aber ein Beweis soll die Liste nicht sein! Für den Beweis sind die Leute zuständig, die eine Aussage im Artikel haben wollen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:07, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auf Tit for Tat antworte ich nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]