Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/011

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2021 / 3[Quelltext bearbeiten]

" Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?[Quelltext bearbeiten]

Am 25. März 2021, wurde die "Jerusalemer Erklärung" - https://diakblog.files.wordpress.com/2021/03/jda-deutsch_final.pdf veröffentlicht. Darin wurde Antisemitismus als „Diskriminierung, Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Institutionen als jüdische)“ gekennzeichnet.

Und im Gegensatz zu dem umstrittenen Beschluss des Deutschen Bundestages, in dem die Boykottorganisation BDS als antisemitisch eingestuft worden ist, sind die 200 Wissenschaftler, zu denen die israelische Soziologin Eva Illouz, der Historiker Carlo Ginzburg, die österreichische Schriftstellerin Eva Menasse sowie die deutschen Wissenschaftler Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik gehören, um Differenzierung bemüht. Nicht antisemitisch sei eine faktenbasierte Kritik an Israel als Staat oder der Hinweis auf systematische, rassistische Diskriminierung im Umgang mit den Palästinensern. In diesem Sinne sei die Initiative Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) nicht per se antisemitisch.

Sollten wir es ergänzen? --91.54.19.250 11:08, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja. --Φ (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Maßgeblich ist immer noch die Arbeitsdefinition von EUMC und IHRA (immerhin sind dort 31 demokratsche Länder Vollmitglied), nicht die Privatmeinung Einiger. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Darum geht es nicht, sondern um die Darstellung des Standpunkts einer gesellschaftlich relevanten Gruppe von Menschen. Siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Anscheinend geht es darum, eine höchst umstrittene Deklaration in möglichst viele Artikel zu drücken. Lass Dich da bitte nicht täuschen. [1], [2], [3]], [4], [5]. --Hardenacke (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass sie so umstritten ist, spricht dafür, sie hier zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist als die Meinung von Wissenschaftlern, sieht man derzeit gut an der COVID-19-Pandemie. Das sollten wir hier im Artikel BDS aber nicht befördern. Was irgendwelche Staaten bzw. deren politischen Institutionen sagen, kann gerne erwähnt werden. Aber wichtiger ist die Einschätzung von Wissenschaftlern.
2. Hardenacke, du hast zahlreiche Artikel aufgelistet, die die jüdische Deklaration erwähnen. Das zeugt davon, dass sie eben keine unbedeutende Privatmeinung ist, sondern bedeutend genug, dass sie breit rezipiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gehört eindeutig in den Artikel. Wir beschränken uns dort ja sonst auch nicht auf Regierungspositionen. --Amberg (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Amberg, es handelt bei der Arbeitsdefinition der IHRA um das Ergebnis der jahrelangen Arbeit der Fachwissenschaft. Sie ist heute Standard in der EU und in den meisten demokratisch regierten Ländern. Insofern ist sie natürlich auch die Position unserer Regierung (und aller Parteien des Bundestags). --Hardenacke (Diskussion) 13:17, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, es handelt sich um eine Arbeitsdefintion: vorläufige Definition eines Sachverhaltes, die noch nicht den Anspruch erhebt, diesen Sachverhalt erschöpfend zu definieren; dient in der Regel als Arbeitsgrundlage für bestimmte Fragestellungen und wird im Allgemeinen nach Abschluss einer Untersuchung im Sinne einer Präzisierung überarbeitet Vielen Politikern in der EU scheint der Unterschied zwischen Arbeitsdefinition und Definition nicht bekannt zu sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
ad1) Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist ... Genau darum geht es gerade. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist das Ergebnis einer jahrelangen Arbeit von Wissenschaftlern und sie wurde von sehr vielen demokratischen Ländern dieser Welt übernommen. Genau das kann man von den Leugnern der Arbeitsdefinition, die uns alle Jahre wieder so ein Ei vor die Füße legen, gerade nicht sagen.
ad2) Dass die „Jerusalemer Erklärung“ (nicht die „jüdische Deklaration“) in etliche Artikel gedrückt wurde, hat eher mit dem apologetischen Verhalten sehr weniger Wikipedianer zu tun als mit einer breiten Rezeption. Die Rezeption in der Presse ist eher neutral (nicht jeder ist ja unbedingt ein Kenner der Materie) bis vehement ablehnend - insoweit die Deklaration überhaupt rezipiert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
ad 1) Richtig, genau darum geht es. Nur weil einigen Leuten die politische Sicht wichtiger ist als die wissenschaftliche Sicht, ist das kein Grund, das hier auch in der Wikipedia so zu handhaben. Und was demokratische Länder tun, ist eine politische, keine wissenschaftliche Sicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es irrelevant, was demokratische Länder tun. Da ist nur die Diskussion unter Wissenschaftlern relevant.
ad 2) Bitte kein ad hominem. Hier geht es nicht um andere Artikel. Das kannst du ggf. dort diskutieren. Hier geht es nur um diesen Artikel. In diesem Artikel hier hat die „Jerusalemer Erklärung“ Relevanz, da sie sich auch darauf bezieht, inwiefern BDS antisemitisch ist. Die Rezeption in der Presse ist nicht neutral bis ablehnend, sondern entweder positiv oder negativ. Zeitungsartikel, die wirklich in der Mitte sind (also weder befürwortend noch ablehnend, beide Seiten betrachtend) habe ich bisher noch keine gefunden. Aber das ist auch egal. Wichtig ist nur, dass die „Jerusalemer Erklärung“ breit rezipiert wird. Selbst, wenn es nur negative Rezeptionen gäbe (was nicht der Fall ist!) wäre das dennoch eine Rezeption und damit relevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Unsinn. Es gibt Artikel, die einfach den Fakt darstellen, dass es die Erklärung gibt - und ihre wichtigsten Thesen wiedergeben und es gibt Artikel, die sie vehement und ausführlich begründet ablehnen. Das ist so ähnlich wie mit unserer Pandemie. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, nach denen sich die Regierungen mal recht mal schlecht, aber überwiegend positiv, richten. Das ist der Standard in aufgeklärten Gesellschaften. Und es gibt die anderen, darunter auch emeritierte Professoren. Unsere Aufgabe ist es, die Proportion im Artikel zu wahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist Unsinn. Es gibt Artikel, die die Erklärung befürworten und erklären, wieso diese Definition eine Verbesserung darstellt. Und es gibt Artikel, die die Erklärung vehement und mit Pseudo-Begründungen ablehnen. Ja, das ist so ähnlich wie mit der Pandemie. Deswegen hatte ich das Beispiel u.a. gebracht. Und "überwiegend positiv"? Sorry, die USA ist eine Demokratie und in den letzten 4 Jahren bekannt dafür geworden, dass die Regierung wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert. Auch bei der Pandemie hat die US-Regierung im letzten Jahr vehement die wissenschaftlichen Fakten ignoriert. Auch die UK hat im letzten Jahr lange Zeit die Pandemie verharmlost und Warnungen der Wissenschaft ignoriert. Deutschland stand im letzten Jahr zwar gut da, hadert dafür seit Winter mit einem harten Lockdown, obwohl dieser von allen Wissenschaftlern empfohlen wird.
Es wäre zwar wünschenswert, wenn die Politik sich "überwiegend positiv" nach der Wissenschaft richten würde. Aber das ist nur Wunschdenken und entspricht nicht der Realität.
Aber die Abweichung zwischen Politik und Wissenschaft ist nur ein Nebengleis. Relevant für den Artikel ist die starke Rezeption der Jerusalemer Erklärung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Deine off-topic-Diskussion zu den Vereinigten Staaten und UK sind aus mehreren Gründen pure Ablenkung vom eigentlichen Thema. Darauf sollte ich hier nicht eingehen. Was bleibt, ist: Auf der einen Seite der wissenschaftliche (wissenschaftlich seriös: „Arbeitsdefinition“) und daraus folgend der politische Standard - auf der anderen politisch motivierte Scheinwissenschaftlichkeit und Rolle rückwärts auf einen schwammigen Standpunkt, der „Israelkritik“ (Warum nicht Syrien-, Hamas-, PLO-, Hisbhollakritik? Weil man mit derartiger Kritik in deren Machtbereich sein Leben verwirkt?) vom Geruch des israelbezogenen Antisemitismus weißwaschen soll. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du hattest mit der Off-Topic Diskussion angefangen. Ich wollte deine falschen OT-Aussagen nur nicht unwidersprochen stehen lassen.
Was bleibt: Es gibt zwei wissenschaftliche Definitionen. Dass du Aussagen, die dir persönlich nicht gefallen, als "Scheinwissenschaftlichkeit" bezeichnest, sagt mehr über dich als über die Definition aus.
Du bist immernoch nicht auf das Argument eingegangen, dass beide Definitionen eine Rezeption erfahren haben und daher beide relevant sind. Ob du diese persönlich als wissenschaftlich oder "scheinwissenschaftlich" hältst, ist deine Privattheorie und hier irrelevant. Aber auch nochmal: Selbst wenn eine scheinwissenschaftliche Sache eine breite Rezeption erhält, müsste diese scheinwissenschaftliche Sache erwähnt werden. Nur dass es hier keine Scheinwissenschaftlichkeit gibt, sondern zwei wissenschaftliche Standpunkte, von denen du persönlich einen vertrittst.
Zu deiner zweiten Nebelkerze: Natürlich gibt es Kritik an Syrien. Hamas, PLO und Hisbollah werden ebenfalls kritisiert. Aber hier komm niemand auf die Idee, diese mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann zeige mir doch, wo - sagen wir mal - das Wort „Syrienkritik“ vorkommt. Und Wissenschaft arbeitet mit Empirie, Studien ... Die „Jerusalemer Erklärung“ ist nichts weiter als eine politische Deklaration mit durchsichtiger Absicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2021 (CEST) Alan Posener erklärt ganz gut in wenigen Worten, was daran faul ist. Und Rafael Seligmann wird da noch deutlicher.Beantworten[Beantworten]
Zu deiner OT-Frage:
Das Wort "Syrienkritik" kommt nirgendwo vor. Es gibt "Kritik an Syrien" und es gibt "Islamfeindlichkeit". Da niemand diese verwechselt, ist auch ein Kompromiss-Wort wie "Syrienkritik" nicht notwendig.
Aber "Kritik an Israel" und "Antisemitismus" werden häufig verwechselt. Um diese missverständlichen Fälle zu identifizieren, wurde das Kompromiss-Wort "Israelkritik" eingeführt. Ich persönlich halte das Wort für überflüssig: "Kritik an Israel" sollte eigentlich ausreichen. Aber das ist meine Privatmeinung, die ich nicht versuche, in die Wikipedia zu schreiben.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. (Dass du eine Erklärung, die von Wissenschaftlern verfasst wurden, als scheinwissenschaftlich diffamierst, weil sie von Nicht-Wissenschaftlern kritisiert wurde, überrascht mich zwar, ist aber nicht relevant für den Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„Kritik an Syrien“ ist genauso ein Unwort wie „Syrienkritik.“ Niemand kritisiert Syrien, man bedauert es eher, sondern, wenn überhaupt, das Assad-Regime oder andere Konkrete, nur bei Israel „muss das ja wohl noch erlaubt sein“ (als ob es das nicht wäre): „Israelkritik“. „Islamfeindlichkeit“? Echt? Wenn sich dort verschiedene Ausrichtungen des Islam bekämpfen? Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se? Nur „Israelkritik?“ Das ist jetzt Wissenschaft? --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu deinem OT:
Natürlich wird das Verhalten Syriens kritisiert. "Bedauern" ist eine politische Floskel. Aber wenn du dich mal in wissenschaftliche Artikel einliest, dann findest du dort sehr häufig Kritik an Syrien und das Assad-Regime.
Den Zusatz gibst du falsch wieder. Dass Kritik nicht verboten ist, ist klar. Das unterstellt auch niemand. Es geht bei dem Zusatz darum auszudrücken, dass man auch Kritik äußern können sollte, ohne dass dieser als Antisemitismus diffamiert wird. Bei Kritik an Syrien ist dieser Zusatz nicht notwendig, da niemand auf die Idee kommt, diese Kritik mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln.
Zu deinem Satz: „Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se?“ Doch, Juden zu vertreiben, ist per se antisemitisch.
Aber die Sache ist: Es sind nicht alle Israelis Juden und es sind nicht alle Palästinenser Moslems. Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt auch moslemische Israelis und jüdische Palästinenser.
Ob jemand antisemitisch oder antiisraelisch ist, zeigt sich daran, wie er die Gruppen zusammenfasst: Wenn jemand gegen israelische Juden und gegen palästinensische Juden ist, ist das antisemitisch.
Wenn jemand jedoch gegen israelische Juden und israelische Moslems ist, aber für die Rechte von palästinensischen Juden und palästinensischen Moslems eintritt, dann ist das nicht antisemitisch.
Du darfst nicht den Fehler machen und Israel mit Judentum gleichsetzen. Schau dir doch nur mal die letzten israelischen Wahlen an.
Was nicht per se antisemitisch ist: Für eine 1-Staaten-Lösung einzutreten. Das heißt, Palästinenser und Israelis sollen gleichberechtigt in einem gemeinsamen Staat leben.
Was nicht per se antisemitisch ist: Boykotte durchzuführen für eine 1-Staaten-Lösung oder 2-Staaten-Lösung.
Zu deinem Satz: „Das ist jetzt Wissenschaft?“ Wissenschaft ist in erster Linie, die eigenen Vorstellungen selbstkritisch zu hinterfragen. Aber die gegnerische Position absichtlich misszuverstehen, ist definitiv nicht wissenschaftlich.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Willst Du mich auf den Arm nehmen? Was sind in Deinen Augen palästinensische Juden? --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zum allerletzten Mal zu deinem OT:
Das sind Personen, die von der Nationalität her Palästinenser sind und von der Religion her Juden.[6]
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Jetzt habe ich es verstanden. Palästinensische Juden sind Palästinenser, die keine jüdische Mutter haben. Gute Nacht --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Gleichsetzung von Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mit Naturwissenschaften funktioniert nicht. Insofern hilft auch der Pandemie-Vergleich nicht weiter. Die "Jerusalemer Erklärung" enthält eine relevante Position. Relevant durch die Namhaftigkeit der Unterzeichner und durch die bereits erfolgten Reaktionen. Wie schon oben gesagt wurde, dass sie umstritten ist, mindert nicht die Relevanz. Es zeigt im Gegenteil, dass sie bereits Teil der Debatte ist. Im Übrigen versteht sich, dass jede Definition von Antisemitismus und deren Anwendung oder Nichtanwendung auf konkrete Fälle auch eine politische Dimension hat. --Amberg (Diskussion) 02:06, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das mit der Pandemie hat der Eulenspiegel eingebracht. 3. April 1:41. Im übrigen: Auch in den Sozialwissenschaften gibt es so etwas wie langjährig durch den Mainstream erarbeitete Standards und daneben Mindermeinungen. Die Relationen sollten wir schon wahren - und uns nicht durch lautstarke Deklarationen täuschen lassen. Aequidistanz ist da unangebracht. Natürlich geht es immer um Politik, worum denn sonst. --Hardenacke (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Einige der Beteiligten an der Erklärung scheinen mir grundsätzlich nicht so weit vom Mainstream entfernt zu sein. Und auch eine relevante Minderheitsposition gehört in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 11:56, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Weltrat der Imame (Global Imams Council - GIC) scheint mir näher dran zu sein. [7] --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gibt kein "entweder-oder". Akzeptiere doch bitte, dass es zwei Sichtweisen gibt. Die politischen und religiösen Organisationen vertreten die eine Ansicht. In der Wissenschaft sind dagegen beide Ansichten vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:50, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Empfehle: Lesen, was andere schreiben ---> verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das habe ich getan. Es wäre schön, wenn du dich selber mal an deine Empfehlung halten würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Umsetzung der neuen falschen Version in der Einleitung (vorerst) abgeschlossen, --He3nry Disk. 11:57, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"Verschlimmbesserung" / Details zur "Jerusalemer Erklärung" in die Einleitung?[Quelltext bearbeiten]

Was soll nun diese Änderung? Die Initiatoren und Unterzeichner sind eben nicht alle Antisemitismusforscher. Unterlass doch bitte solche eigenmächtigen Intro-Änderungen ohne Diskussion, @Benutzer:Stauffen.--Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich hab bereits gesagt, dass eine wie auch immer genante Erklärung einem allgemeinem Leser nicht in der Einleitung präsentiert und als gekannt vorausgesetzt werden kann, ohne einen minimalen Hintergrund zu geben. Ein Rotlink in der Einleitung is ein No NO. Stauffen (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich gebe es auf - ich habe kein Interesse an diesem ganzen Themenkomplex. Bin zufällig auf den Artikel gestossen und habe eine mir unverständliche Einleitung bearbeitet... Diese Artikel ist unlesbar, [WP:Disk#11, Unterstellung gegenüber Mitwirkenden bleibt bitte draußen--Fiona (Diskussion) 16:12, 15. Mai 2021 (CEST)] und übersehen, dass der Normalverbrauchr keine Lust hat, einen 250kB-langen Artikel zu lesen, um die Einleitung zu verstehen. Grüsse an Alle und frohes Schaffen. Stauffen (Diskussion) 11:01, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Wikipedia ist nicht vollständig und Rotlinks (auch in der Einleitung) wird es immer geben. Trotzdem ist die Information für Leser von Bedeutung, auch wenn genauere Informationen zur Jerusalemer Erklärung vorerst noch im Netz gesucht werden müssen. -- Hans Koberger 11:12, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Leg den Rotlink doch in den Haupttext statt in die Einleitung (und besser noch, schreib einen Artikel dazu) - wenn es niemand tut, kann es nicht so wichtig sein. Ich denke, jetzt wo die mediale Aufgeregtheit vorüber ist, wird diese Erklärung wieder in der Versenkung verschwinden)Stauffen (Diskussion) 20:16, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Begriff kommt in der Einleitung das erste Mal vor, darum ist er jedenfalls (auch) dort zu verlinken. -- Hans Koberger 21:23, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ob diese Information auf Dauer für den Leser von Bedeutung ist, bezweifle ich. Wahrscheinlich ist sie jetzt schon nur noch eine Randbemerkung zum Thema. Das Negieren von israelbezogenem Antisemitismus hat tatsächlich in den letzten Tagen - weil inakzeptabel - ausgedient, außer vielleicht bei nicht reputablen Randgruppen. --Hardenacke (Diskussion) 11:38, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Deine Prognose in allen Ehren, aber die Unterzeichner der Jerusalemer Erklärung werden sicher nicht auf einmal eine "nicht reputable Randgruppe". Wir sollten auch nicht zu sehr von der momentanen deutschen Debatte ausgehen. Die Mehrheit der Unterzeichner sind keine Deutschen, und insbesondere für die zahlreichen israelischen Unterzeichner ist das wahrlich nicht die erste kriegerische Zuspitzung des Nahostkonflikts, die sie erleben. Was soll da jetzt so entscheidend anders sein als 2014 und früher? --Amberg (Diskussion) 02:27, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Lage ist insgesamt anders als 2014. Und vielleicht kommen den zahlreichen israelischen Unterzeichnern auch andere Gedanken, wenn sie vor den Raketen in den Keller flüchten und die von ihnen boykottierten Wissenschaftler darfür sorgen, dass möglichst viele abgefangen werden? Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zum Nachlesen: https://jerusalemdeclaration.org/ Die einzige zweite Sprache, in der sie veröffentlicht ist, ist Deutsch. Das finde ich bemerkenswert. Die Initiatoren und Initiatorinnen sind gewiss keine Randgruppe der Geschichte. Die meisten sind in Israel gar nicht ansässig. Sie werden die erneute Zuspitzung des Nahostkonflikts wie wir aus sicherer Entfernung verfolgen.
Auffällig ist, dass in der Erklärung, wie schon Matthias Küntzel schrieb, neun Mal "nicht per se antisemitisch" steht. Salopp würde ich dazu sagen: die Erklärung eiert herum. In der Formulierung kommt möglicherweise zum Ausdruck, dass die Verfasser unterschiedliche Ansichten zur Kampagne/Organisation BDS haben, was sie auch selbst schreiben. So hießt es in der Leitlinie 14: Boykott, Desinvestition und Sanktionen sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten. Im Falle Israels sind sie nicht per se antisemitisch. In den FAQ: Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik? Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind.
Demnach ist der Satz in unserem Intro nicht ganz korrekt.--Fiona (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bin mir von Anfang an über die Bedeutung von "per se" nicht ganz im Klaren. Ich interpretiere es mit "an sich" oder "im Kern". Das hieße dann, dass BDS es ein legales Mittel ist, um politisch Einfluss zu nehmen, BDS aber auch von Antisemiten für ihre Zwecke missbraucht werden kann oder missbraucht wird. Ähnlich dürfte es m. E. auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sehen. Fiona, wie würdest Du den Satz ändern wollen? -- Hans Koberger 11:54, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, insofern weiß ich nicht, wieso der Satz falsch sein soll. Man könnte noch ausdrücklich die "unterschiedlichen Ansichten" erwähnen, aber "nicht per se antisemitisch" ist offenbar die Formulierung, auf die sich alle Initiatoren einigen konnten.
Ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Unterzeichner BDS politisch ablehnt, schon gar einen Wissenschafts- und Kulturboykott. Das Zustandekommen der Erklärung selbst widerspricht ja im Grunde bereits den BDS-Forderungen. M. E. ist ein Anliegen der Erklärung, Raum für politische Debatten zu gewinnen, die durch die pauschale Klassifizierung "antisemitisch" verhindert werden. In diesen politischen Debatten vertreten nicht alle Unterzeichner notwendigerweise identische Positionen. Das dürfte allein schon für die beiden gern verwechselten Moshe Z.s – Zimmermann und Zuckermann – gelten. Cilly Kugelmann hat hier in der taz einiges zu ihrer Sicht auf BDS gesagt, u. a.: "Es ist ein Forum unterschiedlicher Gruppen, das 
antisemitische und nicht­antisemitische umfasst." Und weiter: "Dieser Boykott ist eine stumpfe Waffe. Er schadet Israel
 nicht – dafür hat er üble Auswirkung im akademischen und kulturellen Bereich.
 Denn er trifft israelische Akademiker und Künstler, die oft gerade nicht
 die israelische Mainstreamperspektive einnehmen.
" --Amberg (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht um die gemeinsame Erklärung, nicht um was Einzelne in Interviews sagten. Der Satz im Intro ist insofern nicht korrekt, weil die Leitlinien über die Organisation „BDS“ gar nichts sagen. Die Erklärung positioniert sich zu dem politischen Mittel Boykott gegen Staaten, der auch gegen den Staat legitim sei. Aus meiner Sicht umgehen sie eine Positionierung zu BDS.--Fiona (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Satz muss raus, und der Abschnitt 'Jerusalemer Erklärung' neu formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gibt es denn eine explizite Organisation BDS? Das ist doch eine Kampagne für das politische Mittel, keine Organisation, diese Kampagne hat diverse Mitglieder und Beteiligte, sie ist keine kohärente Organisation. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:59, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gibt eine Bewegung „BDS“ mit Gründungsmitgliedern, einen Gründungsaufruf, einer Organisationsstruktur und einer Website.
Dem Irrtum ist auch Katherina Galor in einem Gastbeitrag in Zeit Online aufgesessen, wenn sie schreibt: Genauso wenig wollen sich die Autoren und Unterzeichner der JDA damit dem BDS oder einer anderen Bewegung anschließen. Sie sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist.--Fiona (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In Guideline 14 ist explizit von "Boycott, divestment and sanctions" die Rede, allerdings in Kleinschreibung. Die Abkürzung mit Großbuchstaben wird dann zweimal in den FAQs verwendet. Dort beantworten sie die Frage, ob sie BDS unterstützen, mit nein, und sagen, dass sie unterschiedliche Ansichten zu BDS haben; Konsens sei, dass diese Maßnahmen nicht "in and of themselves" (in der deutschen Version "per se") antisemitisch seien. Insofern umgehen sie in meinen Augen keine Positionerung zu BDS, sondern sagen klar, dass sie eben keine einheitliche Position zu BDS haben, mit Ausnahme der Auffassung, dass es "nicht per se antisemitisch" sei. --Amberg (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So soll es wohl verstanden werden. Tatsache ist jedoch eine andere. Sie vermeiden es von einer Bewegung oder Kampagne zu schreiben. Darum kann der Satz im Intro zu der Bewegung BDS nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 16:10, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
, die von 200 Wissenschaftlern aus den Bereichen Antisemitismusforschung, Judaistik und Nahoststudien unterzeichnet wurde, was ist denn nun daran auszusetzen?? eine Qualifizierung für eine dem Leser a priori nicht bekannte Erklärung (zumal wenn diese als Rotlink erscheint) sollte in einer Enzyklopädie doch möglich sein - der sog. Konsens darf den Artikel doch nicht ewig blockieren... Stauffen (Diskussion) 11:39, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das steht im Abschnitt "17.2.1 Jerusalemer Erklärung". -- Hans Koberger 14:15, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Genau, es steht eben erst in Abschnitt 17.2.1 Jerusalemer Erklärung, ganz am Ende des ellenlangen Artikels - muss ich erst diesen mehrere Bildschirmseiten lesen, um zu erfahren um was es eigentlich geht? wenn ich nicht tagtäglicher Verfolger der letzten Israel/Palestina-News bin, habe ich davon keinen Schimmer! :( --Stauffen (Diskussion) 15:09, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Musst du nicht. Du kannst direkt zum Abschnitt Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Jerusalemer_Erklärung springen.--Fiona (Diskussion) 15:56, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Umsetzung der neuen falschen Version in der Einleitung (vorerst) abgeschlossen, --He3nry Disk. 11:58, 4. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

noch einmal Jerusalemer Erklärung im Intro[Quelltext bearbeiten]

Den Abschnitt Jerusalemer Erklärung habe ich, wie ich meine, präzisiert und die Leitlinie 14 zitiert.

Den Satz im Intro halte ich jedoch nicht mehr für angemessen. Die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels soll die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen. Die J.K. bekommt durch den Introsatz eine Bedeutung, die sie in der Darstellung des Lemmas nicht hat. Ihr Schwerpunkt ist eben nicht BDS. Sie wurde v.a. in deutschen Medien kontrovers diskutiert, doch darüber hinaus hat sie keine Ausstrahlung. Sie kann auch nicht als der Forschungsstand der Antisemitismusforschung gelten, bedeutende Forschende auf dem Gebiet haben sich ihr nicht angeschlossen. --Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

YES! typischer fall von nabelschau und dabei das hauptgeschehen übersehen - vielleicht kann man den dichten belegschungel gleich ein wenig lichten. Braucht es wirklich 12 belege gleich in einem satz?? --Stauffen (Diskussion) 21:14, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In der Einleitung sollte in allgemeinerer Form anklingen, dass die Beurteilung von BDS als antisemitisch umstritten ist. Einige Wissenschaftler, Aktivisten und andere in der Öffentlichkeit stehende Personen weisen diese Einordnung als zu pauschal zurück und finden damit wiederholt in reputablen Medien und Publikationen Gehör. Man mag das beurteilen, wie man will (ich sehe BDS als eine eindeutig antisemitische Organisation), die Umstrittenheit ist aber schlicht nicht zu leugnen, vor allem (aber nicht nur), wenn man auch fernab der deutschen oder westlichen Sicht sucht. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"umstritten" ist ein schwammiger, nichtssagender Ausdruck. Nicht einmal die Jerusalemer Erklärung erteilt BDS die klare Absolution nicht antisemitisch zu sein.--Fiona (Diskussion) 23:05, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kritisiert, z.B. von Micha Brumlik, wird der Bundestagsbeschluss, der missbraucht werde, um z.B. Wissenschaftler oder Künstler auszuladen oder Kultureinrichtungen die Unterstützung zu entziehen.--Fiona (Diskussion) 23:18, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bin dagegen, den mühsam gefunden Kompromiss zu ändern. -- Hans Koberger 23:26, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mein Vorschlag ist: den Satz aus dem Intro entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Gewicht der Jerusalemer Erklärung wiegt schwer. Bei einem Entfernen der Einschätzung von BDS durch die JE, wäre das Intro m. E. nicht mehr neutral. -- Hans Koberger 10:27, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte streichen - ist ohnehin ein durch recency bias in deutschen Medien aufgeblähtes Kleingeschehen. Stauffen (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
aw Hans Koberger. Es gibt wohl kaum ein anderes Thema, das unter Intellektuellen im deutschsprachigen Raum mehr polarisiert als das Verhältnis zu Israel. Die Ansichten und Einschätzungen zur palästinensischen Boykott-Kampagne hängen damit zusammen. Und niemand von uns ist frei von Parteilichkeit. Wenn ich die deutsche BDS-Seite lese, springt mich ein unverhohlener Judenhass und erschreckende Militanz an. In der Breite ihrer Anhänger läuft BDS läuft auf eine Vernichtung Israels hinaus (meine Beurteilung). Dennoch: Das Intro ist schon jetzt nicht "neutral". Und die Ansammlung von Ansichten im Kapitel Antisemitismus ist ein Beispiel für einen schlechten enzyklopädischen Artikel.
Es müsste darum gehen einerseits den fachwissenschaftlichen Diskurs der maßgeblichen Antisemitismusforschenden und andrerseits die öffentliche Debatte darzustellen.--Fiona (Diskussion) 11:00, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das wäre gut. Leider lässt sich nicht so leicht feststellen, wer Antisemitismusforschung betreibt und wer sich eher politisch äußert. Zumindest in Deutschland mischen da ja alle möglichen Fachrichtungen mit. Das wird nicht leicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:21, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, dazu müsste man die gute alte Fachliteratur-Recherche betreiben, statt leicht verfügbare tagesaktuelle Meinungsbeiträge für den Wissensstand zu halten. --Fiona (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
[8]. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und? Ein weiterer tagesaktueller Kommentar, der nichts zu BDS sagt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Oh doch. --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein. Du interpretierst und das ist völlig irrelevant. Für dich gilt, was ich auch EinBeitrag schrieb: der moralisch missionarische Impetus ist kein Beitrag zur enzyklopädischen Artikelarbeit. Darum EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da bin ich in bester Gesellschaft: [9]. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach, interpretiert bpb.de den Kommentar heute im Deutschlandfunk?--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST) Du weißt doch ganz genau, dass es zig Kommentare gibt, die eine andere Perspektive einnehmen.--Fiona (Diskussion) 17:59, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Deutschlandfunk? Das ist eine ordentlich bequellte Ausarbeitung eines ausgewiesenen Antisemitismusforschers vom März 2021, veröffentlicht auf einer reputablen Website. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meinem Eindruck nach ist es bei Themen aus dem Bereich Politik/Zeitgeschichte etc. nicht immer leicht Fachliteratur abzugrenzen. In den NW ist es leicht. Letzendlich zählen nur Artikel in begutachteten Journals. In diesem Feld hier spielen Monographien und Meinungsbeiträge in Zeitungen eine viel größere Rolle. Die Debatten der Wissenschaftler finden zuweilen auch in bzw. über die Presse statt (z.B. Historikerstreit). --Perfect Tommy (Diskussion) 17:47, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mich stört hier, dass einige Benutzer aus dem Artikel einen Meinungsblog, natürlich ihrer Meinung, machen wollen. Die öffentliche Debatte, die über die Presse stattfindet, kann man darstellen, doch nicht tagesaktuell und vor allem nicht einseitig.--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In diesem Abschnitt geht um die Jerusalemer Erklärung und ich schlug begründet vor, den Satz aus dem Intro zu nehmen. Bitte eure Meinungen dazu.--Fiona (Diskussion) 17:34, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da kann ich zustimmen. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich schließe mich der Meinung Fionas an, dass der Satz heraus zu nehmen ist. Die WP sollte nicht dem gleichen Fehler unterliegen, wie viele Journalisten, durch die Darstellung einer Gegenposition eine vermeintlich neutrale Position einzunehmen. Die Erwähnung im Intro ist eine Gewichtung, die eben gerade ein Verstoß gegen NPOV ist. Es genügt, wenn die JE im Text erwähnt wird. --Partynia RM 18:02, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 Stauffen (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen würde. Das vertrüge sich schlecht mit WP:NPOV, deswegen bin ich dagegen. MfG --Φ (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das steht ja so nicht im Intro, sondern: vielfach auch als antisemitisch. Anschl. kommt die Verurteilung durch die Bundesregierung. Hier könnte man einen Satz ergänzen im Sinne von "umstritten" ... ich habe aber keinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 19:23, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die JE ist von „zwanzig vor allem jüdischen bzw. israelischen Wissenschaftlern erarbeitet und von rund zweihundert internationalen Intellektuellen unterzeichnet worden, von denen die meisten in der Antisemitismusforschung und in verwandten Bereichen arbeiten.“ sollte mindestens so ein Gewicht haben wie jene der Politik (die ja diplomatisch zu sein hat) und die auch in der Einleitung zu Wort kommt. -- Hans Koberger 20:40, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe schon einen Bedeutungsunterschied zwischen einer Bundestagsresolution (demokratisch gewählte Vertretung von 80 Millionen Menschen und so) und der Deklaration von 200 sicherlich hochangesehenen, aber doch auch beliebigen Unterzeichnern. Dass die Bundestagsresolution nicht unumstritten ist, sollte aber ebenfalls in die Einleitung, da bin ich bei Phi. Ich fände hierfür die kritische Anmerkung der fünf UN-Sonderberichterstatter (im Artikel unter "UNO") allerdings eher auf Augenhöhe als die Jerusalemer Erklärung. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn es mehrheitlich so gesehen wird, dass die fünf UN-Sonderberichterstatter mehr Gewicht haben als die Ersteller + Unterzeichner der JE, dann sperre ich mich nicht dagegen. -- Hans Koberger 22:37, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) Fragt sich, Bedeutung als was. Als politische Bekundung ist die Bundestagsresolution sicherlich bedeutender, als Expertenmeinung wohl kaum. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass im Bundestag viele Antisemitismusforscher säßen. Ich sehe den Satz zur Jerusalemer Erklärung eher im Kontext der Aussage zur Antisemitismusforschung. Ist die Konstruktion "Die Antisemitismusforschung", basierend auf diversen Einzelpositionen, nicht mindestens ebenso beliebig? In der Jerusalemer Erklärung hat sich immerhin eine größere Zahl von Antisemitismusforschern (neben anderen Persönlichkeiten) auf einen gemeinsamen Text geeinigt. --Amberg (Diskussion) 22:42, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Satz zur Jerusalemer Erklärung gehört ins Intro.--AⅢC Disk. 02:13, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Magst du das bitte auch begründen?--Fiona (Diskussion) 09:23, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ausgewogene Darstellung/NPOV, Autorenschaft der JDA.--AⅢC Disk. 09:59, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der parteiübergreifende (mit Ausnahme der AfD) Beschluss der Bundesregierung ist ein enzyklopädisch relevanter Fakt und hat weitreichende Auswirkungen. Die Jerusalem Erklärung ist erst einmal nur eine Erklärung ohne Einfluss. Sie wird wiederum auch kritisiert von anderen Antisemitismusforschern, Vertretern jüdischer Organisationen und jüdischen Intellektuellen. Die JE im Intro neben den Bundestagsbeschluss zu stellen, als seien es gleich bedeutende wichtige Aspekte des Artikels, ist unverhältnismäßig und wahrt nicht den NPOV, sondern verwässert ihn.

Die Formulierung im Intro vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt?--Fiona (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Meines Erachtens haben Veröffentlichungen von Wissenschaftlern enzyklopädisch mehr Gewicht als Parlamentsbeschlüsse. Das politische System ist gemacht, Machtausübung zu organisieren, nicht wahre von falschen Aussagen zu unterscheiden. Das ist vielmehr die Funktion des Systems Wissenschaft.
Mit einer neutralen Umformulierung wäre auch ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 12:36, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hat es aber nicht in den Auswirkungen. Dass es nicht die Antisemitismus-Forschung gibt, die uniso einer Meinung ist, ist doch nichts Neues. Wenn es um das wissenschaftliche Gewicht geht, dann müsste im Intro auch stehen, dass die JE von anderen wiederum kritisiert und zirückgewiesen wird. Bitte lies noch einmal meinen letzten Satz: vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt? --Fiona (Diskussion) 12:42, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dafür wäre ich. Den Bundestagsbeschluss, der hier von manchen als Wahrheitsbeweis vorgezeigt wird, halte ich für weniger relevant. Zum Völkermord an den Armeniern gibt es ja diverse Paralemntsbeschlüsse, aber die stehen nicht im Intro des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Whataboutism finde ich nicht hilfreich.
Kannst du einen Textvorschlag machen?--Fiona (Diskussion) 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist kein Whataboutism, sondern ein Beispiel, wie in einem anderen Artikel mit Parlamentsbeschlüssen umgegangen wird. Ich würde einfach schreiben, Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. --Φ (Diskussion) 12:54, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Was in anderen Artikeln" --- wie andere Autoren in anderen Artikel damit umgehen, hat hier nichts zu suchen.

Etwa so:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Fiona (Diskussion) 12:59, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

D'accord. --Φ (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Neutral. Trotzdem sollte m. E. die JE in der Einleitung, quasi als personifizierte Ansicht der Wissenschaft, bleiben – zusätzlich zur personifizierten Ansicht (Deutscher Bundestag) der Politik. Vielleicht sollte auch gleich in der Einleitung ein Hinweis erfolgen, dass die Grenze zwischen Antisemitismus und Antizionismus fließend ist. -- Hans Koberger 08:36, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Widerspruch. Diese Notwendigkeit ist nicht gegeben.
  1. Die Erklärung besteht aus 15 Leitlinien zur Definition von Antisemitismus, nur in einer Leitlinie geht es um das politische Mittel von Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen gegen Staaten. In dem Zusammenhang der Satz, dass auch Boykott gegen Israel nicht per se antisemitisch sei.
  2. Die Einordung als „per se antisemitisch“ war schon vor der Erklärung umstritten.
  3. Die Erklärung ist kein wesentlicher Aspekt des Artikels.--Fiona (Diskussion) 09:33, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

„Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.“ - Dieser Satz setzt voraus, dass es sich um einigermaßen gleichwertige Positionen in der Antisemitismusforschung handelt. Dem ist aber nicht so. (Hier noch ein bedeutender Antisemitismusforscher zum Thema: [10]). Die „Jerusalemer Erklärung“ gibt eine Außenseiterposition ohne ernsthafte wissenschaftliche Nachweise zum Besten. Vorschlag: Dass BDS per se antisemitisch sei, wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nicht Einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Stimmt, die Jerusalemer Erklärung wird von 200 Leuten unterstützt und von einer Handvoll Leute abgelehnt. Das kann man nicht wirklich als gleichwertig bezeichnen.
Erschreckend, dass du so selektiv Quellen zitierst und die Handvoll Leute, die die Erklärung ablehnen, stärker gewichtest als die 200 Unterstützer. Du darfst gerne eine persönliche Meinung zur Jerusalemer Erklärung haben. Aber ich würde dich bitten, deine persönliche Meinung nicht so extrem in die Artikelarbeit einfließen zu lassen.
Und wenn 200 Wissenschaftler eine Erklärung befürworten und 20 Wissenschaftler die Erklärung ablehnen, dann sollte man akzeptieren, dass die Mehrheit die Erklärung befürwortet, auch wenn man sie selber persönlich ablehnt.
Dann bringst du noch eine Quelle, wo sich ein Wissenschaftler darüber ärgert, dass es Leute tatsächlich wagen, eine Definition infrage zu stellen. Dabei ist das infrage-stellen der integrale Bestandteile von Wissenschaft und grenzt Wissenschaft von Ideologien ab. (Stell dir vor, Einstein hätte niemals die Newtonsche-Mechanik infrage gestellt. Um nur mal ein bekannteres Beispiel zu nennen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:26, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kannst Du uns nicht mit dem Märchen von den 200 Wissenschaftlern in Ruhe lassen? Natürlich lebt die Wissenschaft vom Infrage-Stellen. Dazu gehört aber auch wissenschaftliche Forschung, Empirik, Belege etc. Einstein hat nicht Newtons Mechanik infrage gestellt, sondern untersucht, warum sie unter extremen Bedingungen (Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, sehr hohe Masse oder Energie) versagt und daraus die allgemeine Relativitätstheorie entwickelt- aber das nur nebenbei. Allein die Behauptung - wie wir inzwischen sehen gegen die Realität - reicht nicht und ist genau das: Ideologie. Bis heute habe ich, außer Verkürzung des Antisemitismus auf Rassismus u. dgl., keinen Beleg dafür gefunden, dass der Judenboycott der BDS-Bewegung nicht von Anfang an judenfeindlich (vulgo: antisemitisch) ist, sondern immer nur die Phrase, er könne rein theoretisch „per se“ auch etwas anderes sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:48, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kannst du uns nicht mit dem Märchen in Ruhe lassen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch empfindet? Bisher hast du nur Einzelmeinungen gepostet und alle anderen Quellen ignoriert.
Außerdem höre bitte mit Strohmann-Argument auf! Es geht nicht um die Frage, ob BDS in der Realität antisemitisch ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung! Es geht um die Frage, ob die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstuft oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Arbeitsdefinition der IHRA ist der weltweit von der Fachwissenschaft und der Politik der Demokratien anerkannte state of the art. Und danach ist die Einstufung der BDS-Bewegung eindeutig. Auch wenn eine Handvoll Wissenschaftler das nicht so sieht und sie 200 Leute weltweit finden, die ihre Sicht unterschreiben. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Nirgends in der IHRA-Arbeitsdefinition steht, dass BDS antisemitisch ist. Nur weil jemand die IHRA-Arbeitsdefinition anerkennt, bedeutet das nicht, dass die Person BDS als antisemitisch einstuft. Diese Gleichsetzung ist einfach nicht gegeben. Deine Behauptung, dass die Einstufung der BDS-Bewegung danach eindeutig ist, ist ein weiteres Märchen von dir, für das es keine Belege gibt.
2. Die IHRA-Arbeitsdefinition ist in der Politik anerkannt. Hast du irgendeinen Beleg, dass die IHRA-Arbeitsdefinition auch in der Fachwissenschaft anerkannt ist? Und zwar nicht nur von einer Handvoll Fachwissenschaftler, sondern von der Mehrheit der Fachwissenschaftler? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Langsam wird`s lächerlich. Die Arbeitsdefinition ist nicht von Politikern erfunden worden, sie ist das Ergebnis jahrelanger wiss. Diskussionen. Lies die Arbeitsdefinition, dann weißt Du was drin steht. Lies die „Jerusalemer Erklärung“, dann weißt Du, dass sie die IHRA-Def. genau an dieser Stelle kritisiert. Ansonsten: e.o.d. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, langsam wird's wirklich lächerlich. Ich habe dich um Belege für deine Behauptungen gebeten und du bringst wieder keine Belege. Ja, die Arbeitsdefinition ist das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler. Genauso wie auch die Jerusalemer Erklärung selber auch erstmal nur das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler ist. Der Unterschied liegt in der Rezeption durch andere Wissenschaftler.
Ich habe mir die Arbeitsdefinition der IHRA durchgelesen. Dort steht nichts über BDS drin. Lies du sie dir auch durch. Ich habe ebenfalls die Jerusalemer Deklaration durchgelesen. Sie kritisieren eben nicht, dass die IHRA-Definition BDS als antisemitisch einstuft. Sie kritisiert, dass die IHRA-Definition in einigen Schlüsselpunkten unklar ist und damit offen für unterschiedliche Interpretationen: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy, hence weakening the fight against antisemitism.
Ziel der Jerusalemer Deklaration war es, diese Unklarheiten zu beseitigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das würde dafür sprechen, die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt und es den Autoren nicht um BDS, sondern um die IHRA-Definition geht.
Bei der IHRA ist der Bezug zu BDS dagegen eindeutig: Genügend Belege wenden die IHRA-Definition auf BDS an, und einige davon sind im Fließtext ausgewertet. EinBeitrag (Diskussion) 19:39, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt": WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)--AⅢC Disk. 19:54, 27. Mai 2021 (CEST) Der Beitrag von EinBeitrag macht vorne und hinten keinen Sinn, ich weiß nicht wie man das sonst nennen soll.--AⅢC Disk. 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das musst Du den Eulenspiegel fragen. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt. Doch es gibt den berechtigten Einwand bspw. von Phi: „Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen wird“. Das kann doch nicht mit quantitativen Argumenten wegdiskutiert werden. Ich habe den Eindruck, der Stand der fachwissenschaftlichen Debatte ist von uns noch nicht durchdrungen.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was Eulenspiegel vermutlich meint, ist, dass in der Leitlinie 14 BDS nicht genannt wird, sondern das politisches Mittel des Boykotts gegen Staaten. Im "Anhang" unter Fragen und Antworten, steht jedoch:
Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik?
Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind. --Fiona (Diskussion) 20:07, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt." Definitiv kein Konsens.--AⅢC Disk. 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer will sie denn noch drin haben und warum? --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 20:31, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) Es ist natürlich auch kein Zufall, dass in der Leitinie 14 in der englischen Fassung explizit die Formulierung "Boycott, divestment and sanctions" verwendet wird, nur eben in Kleinschreibung, weil man es ja gerade in einen größeren Kontext stellen will. In den FAQs gibt es dann der direkte Bezug auf BDS (in dieser Abkürzung, großgeschrieben). Die Jerusalemer Erklärung stellt also, wenn auch kurz gehalten, einen direkten Bezug zu BDS her, bei der IHRA-Arbeitsdefinition geschieht dies erst in der Anwendung durch Dritte. Beides gehört in den Artikel.
Was die Einleitung betrifft, finde ich Fionas Vorschlag (12:59, 25. Mai) o. k. Ich bin für die Nennung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung, solange dort der Eindruck erweckt wird, "die Antisemitismusforschung" sei sich weitgehend einig in der Einstufung; das bedarf eines Gegengewichts. Wenn die Formulierung nicht diesen Eindruck erweckt, sehe ich auch nicht die Notwendigkeit der spezifischen Erwähnung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung. Hardenackes Formulierung würde aber genau diesen Eindruck wieder erwecken. --Amberg (Diskussion) 20:36, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Antisemitismusforschung (was ist das eigentlich) ist sich weitgehend einig: Antisemitismus ist älter und umfassender als unser Rassismusbegriff. Allein aus dieser unzulässigen Verengung resultiert die strittige ideologische Aussage der „Jerusalemer Erklärung“. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da Eulenspiegel Unrecht hatte - natürlich kommt BDS in der Jerusalemer Erklärung vor (Punkt 14) - , kann der bisherige Zusatz mE unverändert im Intro bleiben. In dieser Hinsicht kann dieser Thread wohl ad acta gelegt werden. --- Der Fließtext dazu ist ein anderes Thema. Da die Jerusalemer Erklärung BDS nur mit einem knappen Satz behandelt und das nicht ihr Fokus ist, sollte die Passage dazu in diesem Artikel ebenfalls kurz und knapp sein und auf den Punkt kommen, auf den die Erklärung selber auch kommt: Boykotte etc gegen Staaten sind ein allgemeines Protestmittel, Boykotte etc gegen Israel sind daher nicht per se antisemitisch. (Nach anderen spezifischen Kriterien, zB den erklärten Zielen von BDS, kann BDS also sehr wohl partiell oder ganz als antisemitisch einzustufen sein, auch für diese Autoren.) Dieses knappe Referat kann ja nicht sooo schwer sein. Von daher verstehe ich die anhaltende Debatte hier und die dazu abgesonderten Textmengen nicht. Mehr sag ich nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 21:22, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wo habe ich geschrieben, dass BDS in der Jerusalemer Erklärung nicht vorkommt? Ich habe geschrieben, dass in der Arbeitsdefinition der IHRA nicht BDS vorkommt. Bei der Jerusalemer Erklärung wird natürlich explizit auf BDS eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
OK, aber was hat das mit dem Intro zu tun? Nichts. Zur Sache:
Fiona will die J.E. ganz aus dem Intro entfernen; andere wollen den letzten Introsatz als "Gegengewicht" zu den beiden Sätzen davor behalten. Dann muss der Satz den Fließtext dazu zusammenfassen; dieser muss die Bedeutung der J.E. für das Artikelthema erklären. Da ist ja wie gesagt nicht viel.
Der Satz im Intro ist also grenzwertig; damit erhält die J.E. in diesem Lemma etwas zuviel Gewicht. Man kann den Satz wegen NPOV drin behalten, aber kürzen. Vorschlag:
Dagegen nennt die „Jerusalemer Erklärung“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
Denn wogegen die J.E. sich richtet, muss nicht im Intro stehen. "Zwar gegen Israel gerichtet" ist ja eigentlich redundant; diese Richtung von BDS steht ja längst im Intro. OK? EinBeitrag (Diskussion) 06:38, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hingegen ....(sie richtet sich ja nicht gegen die Bundestagsresolution) nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ (vollständiger Titel, weist darauf hin, worum es geht, es ist keine Erklärung zu BDS).--Fiona (Diskussion) 07:21, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
--Fiona (Diskussion) 07:24, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Variante vom 25. Mai erscheint mir am treffendsten. Die Jerusalemer Erklärung muss dann nicht extra genannt werden. Wie die Zahlenverhältnisse sind oder was die Lehrmeinung - wenn es sowas gibt - im interdisziplinären Feld der Antisemitismusforschung ist, kann mit den bisher erbrachten Belegen nicht sicher festgestellt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich kann mit Fionas Vorschlag gut leben. Leser könnte das allenfalls noch zur Frage anstiften, inwiefern denn überhaupt irgendjemand "per se" antisemitisch ist. Niemand wird als Antisemit geboren. Auch kein BDS-Gegner sieht BDS als "per se" antisemitisch an... Von daher ist diese Aussage ohnehin informationsarm und Binse. Der eigentliche Gegensatz in der Bewertung von BDS liegt woanders. Und das kann halt nur der Fließtext rüberbringen. EinBeitrag (Diskussion) 08:24, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"per se" (engl. „in and of themselves“ ) ist nichtssagend; als Leserin runzle ich die Stirn und fühle mich eher desinformiert. Die Formulierung ist der misslungene Versuch eines Kompromisses und sollte im Artikeltext aufgelöst werden. Hat einer der Verfasser die Formulierung erklärt, z.B. Micha Brumlik?--Fiona (Diskussion) 09:14, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Langsam kommen wir der Sache näher: Die „Jerusalemer Erklärung“ aus dem Intro weglassen wg. Irrelevanz. --Hardenacke (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich persönlich finde Fionas Vorschlag vom 25. Mai besser, kann aber auch mit ihrem Vorschlag vom 28. Mai leben.
„in and of themselves“: In der Jerusalemer Erklärung wurde das m.E. nicht explizit beschrieben. Allerdings ist das im englischen ein gängiger Ausdruck und bedeutet soviel wie "kommt auf den Einzelfall drauf an" bzw. auch "intrinsisch/aus sich selbst heraus". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:40, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
per se. --Hardenacke (Diskussion) 09:44, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist eigentlich Phis Vorschlag. Ich finde ihn auch besser. Die Gründe die JE nicht ins Intro zu nehmen habe ich eingangs genannt. Wenn ich es richtig sehe, besteht darüber Konsens -1 (?).--Fiona (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2021 (CEST) „per se“ können wir auf einen Wikipedia-Artikel verlinken.Beantworten[Beantworten]
Malcolm Hoenlein brachte es auf den Punkt: "BDS ist die "politisch korrekte" Form des Antisemitismus" (BDS is a "'politically correct' form of anti-Semitism."). @Fiona: was meinst Du zu dieser Änderung Deines letzten Satzes: Hingegen meint, die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021, BDS sei „nicht inhärent antisemitisch“. Grüße --Partynia RM 11:47, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das sind zwei Ansätze: beim ersten (ist umstritten) geht es um die anhaltende Uneinigkeit in der Beurteilung von BDS; beim zweiten wird die JE dem Bundestagsentschluss entgegengestellt.
per se, aus sich heraus, inhärent, an und für sich, von Fall zu Fall usw. - alles möglich, alles ausweichend. Mir wird schon ganz schwindelig.--Fiona (Diskussion) 12:02, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vorschlag passt. Ein kleine (nur formale) Änderung im letzten Satz möchte ich vorschlagen: Hingegen nennt die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“. -- Hans Koberger 12:44, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“., korrekt? Wäre ich mit einverstanden.--AⅢC Disk. 00:13, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lasst das "hingegen" weg, denn niemand nennt BDS "per se" oder "in und aus sich selbst" antisemitisch. Das suggeriert einen nicht bestehenden Gegensatz. EinBeitrag (Diskussion) 04:25, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Hingegen" bedeutet nicht, dass man zum gegenteiligen Ergebnis kommt. "Hingegen" bedeutet, dass man zu einem anderen Ergebnis kommt. Das ist hier der Fall. Daher ist "hingegen" passend. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:18, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"nicht per se antisemitisch" ist kein "anderes Ergebnis", weil niemand BDS "per se antisemitisch" nennt. Um die andere Position zu BDS zu nennen, braucht man das Wort "hingegen" nicht. Genausowenig wie "dagegen". EinBeitrag (Diskussion) 07:11, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht m. E. um den Satz davor. Also: Der Deutsche Bundestag [...] bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“. -- Hans Koberger 08:42, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja. Wenn jemand ohne Einschränkungen sagt, BDS sei antisemitisch, heißt das natürlich per se. Sonst würde man ja Einschränkungen machen, Ausnahmen formulieren. Die Jerusalemer Erklärung hingegen sagt, die Forderung nach Boykotten, Desinvestitionen und Sanktionen gegen Israel sei für sich genommen nicht antisemitisch. Sie kommt freilich nicht selten im Zusammenhang mit (gemäß den Richtlinien der Erklärung) antisemitischen Bekundungen, Formulierungen, Klischees etc. vor. --Amberg (Diskussion) 21:56, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja. Darauf muss man erst mal kommen, dass ein Aufruf zum Judenboycott per se nicht antisemitisch ist. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Könntest du bitte endlich mit deiner unsäglichen Gleichsetzung eines säkularen Staates mit einer Religion aufhören. Wenn du den Staat Nordkorea mit der Religion um Kim Jong-un gleichsetzt, ist das in Ordnung. Wenn du den Staat Vatikanstadt mit der katholischen Kirche gleichsetzt, ist das in Ordnung. Aber wenn du den säkularen Staat Israel mit dem Judentum gleichsetzt, ist das nicht in Ordnung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Israel ist gemäß eigenem Selbstverständnis Nationalstaat des jüdischen Volkes. Die Religion ist da noch gar nicht erwähnt. [1] --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  1. Art. 1 Nationalstaatsgesetz

Nur der Vorschlag Fionas vom 25. Mai macht Sinn - diese "JE" ist eine Eintagsfliege, die genauso schnell vergessen werden wird wie die ebenso von guten Sentimenten triefenden Appell gegen Prostitution, Appell für eine andere Russlandpolitik, u.ä. Diese erzeugen einen kurzen Wirbel in den engen Kreisen von Intellektuellen (und seitenlangen Diskussionen auf WP-Disk.-Seiten), haben aber nahezu null Wirkung in der Realität. Es wäre der Sache zuviel Bedeutung beimessen, dies in der Intro zu erwähnen. --Stauffen (Diskussion) 22:40, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Stauffen: Ich finde den Vorschlag vom 25. Mai auch besser. Aber der Vorschlag vom 28. Mai ist ein Kompromiss zwischen den Befürwortern des aktuellen Intros und den Befürwortern des 25.Mai-Vorschlages. Würdest du unter diesem Gesichtspunkten den Vorschlag vom 28. Mai zustimmen? Er ist zwar nicht perfekt, aber dahingehend akzeptabel, dass sich die beiden Parteien in der Mitte treffen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:15, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Eulenspiegel1: ich kann den substantiellen Unterschied zu der jetzt bestehenden Version nicht wirklich erkennen... sollte die JE im Text bleiben, plädiere ich weiterhin dafür, dass diese in irgenteiner Weise qualifiziert wird (etwa so: "hingegen nennt die von 200 Intellektuellen 2021 veröffentlichte „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ BDS „nicht per se antisemitisch“), da nicht jedem bei erster Lektüre klar sein kann, um was es eigentlich geht - und auch nicht wissen kann, das gefühlte 2000 Zeilen weiter eine Erklärung kommt).Stauffen (Diskussion) 16:34, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wir können auch gerne "von 200 Intellektuellen 2021 veröffentlichte" hinzufügen. Da kommt zumindest von meiner Seite kein Widerspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Mir scheint, Ambergs Votum erkennt nicht präzise genug, worum es hier geht, und fällt hinter schon erreichte genaue Differenzierungen zurück:

  • Der Bundestag sagt nicht, dass alle BDS-Vertreter Antisemiten seien, sondern dass die Kampagne BDS antisemitisch sei. Das ist nicht dasselbe. Das fehlende Urteil über die Mitglieder ist wichtig und bedeutet eben nicht "ohne Einschränkungen".
  • Die Jerusalemer Erklärung geht von der allgemeinen Boykottmethode gegen Staaten aus: Diese sei ein normales gewaltfreies Mittel (für was auch immer). Daher sei BDS nicht "per se" antisemitisch. Die zweite besondere Aussage ist aus der ersten allgemeinen abgeleitet. Das bezieht sich auf die allgemeine Methode des Boykotts, nicht die besonderen Ziele des BDS.
  • Die Bundestagserklärung (B.E.) sagt nirgends (wenn ich nicht irre), die Methode des Boykotts sei "per se" antisemitisch. Sondern: Gegen Israel und alle Israelis gerichtete Boykotte seien antisemitisch, so ähnlich wie sich der Naziboykott gegen alle Juden richtete. (Dass alle Boykotte an den Naziboykott erinnern, sagt die B.E. natürlich nicht, das würde ja auch gar keinen Sinn ergeben.)
  • Die B.E. lässt also offen, dass andere Boykotte gegen andere Entitäten berechtigt sein können, jedenfalls nicht antisemitisch sein müssen.
  • Die J.E. lässt (ich glaube bewusst) offen, dass BDS zwar nicht "per se" wegen der Boykottmethode, aber aus anderen, besonderen Gründen antisemitisch sein kann. (ZB lehnen wahrscheinlich auch einige Unterstützer der J.E. die Forderung nach uneingeschränktem Rückkehrrecht für ~7Mio Palästinensernachfahren ab, die nicht in Israel geboren wurden noch je da gelebt haben. Weil das Israel zerstören würde.)

--> Kurz: Die B.E. und die J.E. widersprechen einander gar nicht direkt. "Hingegen" ist also irreführend. EinBeitrag (Diskussion) 22:52, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

  • Die Jerusalemer Erklärung betrachtet nicht Boykotte gegen Staaten allgemein, sondern Boykotte gegen den Staat Israel im Besonderen. Der Bundestag betrachtet ebenfalls nicht Boykotte gegen Staaten allgemein, sondern Boykotte gegen den Staat Israel im Besonderen. Der Betrachtungsgegenstand (Boykotte gegen den Staat Israel) sind also in beiden Fällen die gleichen.
  • Die JE sagt: Ein Boykott ist nicht automatisch antisemitisch, weil er gegen Israel gerichtet ist. Es kommt auf die konkreten Ziele an und auf die Gründe, warum der Boykott durchgeführt wird.
  • Der Bundestag sagt: Ein Boykott gegen Israel ist immer antisemitisch. Die Gründe und Ziele sind dabei vollkommen egal.
--> Fazit: Damit widersprechen sich JE und Bundestag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1--AⅢC Disk. 23:22, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja. Wobei man sich bei der direkten Gegenüberstellung darüber im Klaren sein muss, dass es sich formal um verschiedene Ebenen handelt.
@EinBeitrag: Ich habe irgends gesagt, die Bundestagserklärung sage, alle BDS-Vertreter seien Antisemiten, sondern dass BDS antisemitisch sei, ohne Einschränkungen oder Ausnahmen, somit per se. Das bezieht sich auf die Kampagne, nicht auf einzelne Personen. (Es kann allerdings in der Praxis Auswirkungen auf den Umgang mit einzelnen Personen haben, wenn diese etwa unter Berufung auf die Bundestagserklärung von Veranstaltungen in Deutschland ausgeladen werden.) Das "nicht per se" in der Jerusalemer Erklärung bezieht sich ebenfalls auf die Kampagne, nicht auf einzelne Personen. Und die Aussage "nicht per se antisemitisch" bezieht sich nun eindeutig auf "Im Falle Israels", nicht allgemein auf Boykotte und Sanktionen, auch wenn die allgemeine Gebräuchlichkeit solcher Mittel gegen Staaten als Argument verwendet wird. --Amberg (Diskussion) 00:50, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
J.E. Nr. 14 Satz 1:
"Boykott, Desinvestition und Sanktionen sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten." Da geht es noch nicht um Israel. Erst in Satz 2:
"Im Falle Israels sind sie nicht per se antisemitisch."
B.E.:
"... Der allumfassende Boykottaufruf führt in seiner Radikalität zur Brandmarkung israelischer Staatsbürgerinnen und Staatsbürger jüdischen Glaubens als Ganzes... Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind [darum] antisemitisch."
Die B.E. schließt nicht aus, dass begrenzte Boykotte, die nicht zur Brandmarkung aller jüdischen Israelis führen, möglich sind. Die J.E. schließt nicht aus, dass BDS gegen alle jüdischen Israelis antisemitisch sein oder wirken kann.
Der eigentliche Gegensatz liegt also in dem "allumfassenden Boykottaufruf" und seinen Folgen. Diesen Aufruf schätzen die beiden Erklärungen offenbar verschieden ein: "antisemitisch" versus "nicht per se antisemitisch".
Das Adjektiv "hingegen" im Intro erfasst diesen Kernpunkt nicht, von daher ist es für mich irreführend. Ist aber auch nicht so wichtig, ich kann auch mit dem "hingegen" leben. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ihr interpretiert Primärtexte. Damit kommen wir zu keinem Ergebnis.
Wie es in der Erklärung heißt, sind sich die Beteiligten nicht einig, wie sie zu BDS stehen. Herausgekommen ist ein Leitlinien-Text, der Fragen aufwirft statt Antworten zu geben.
Ich gebe EinBeitrag Recht, dass "hingegen" nicht stimmig ist.--Fiona (Diskussion) 18:32, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Sie sind sich in vielen Punkten zu BDS nicht einig: Ist BDS gut oder schlecht? Ist BDS antizionistisch oder nicht? In all diesen Punkten sind sich die Unterzeichner nicht einig. Aber sie sind sich in einem Punkt bezüglich BDS einig: Dass es nicht per se antisemitisch ist.
Zu den Fragen aufwerfen: Die Erklärung macht Schluss mit dem Schubladendenken. Auf eine komplexe Frage kann es keine einfache Antwort geben. Sehr wohl kann es auf eine komplexe Frage aber eine komplexe Antwort geben. Und diese gibt die Jerusalemer Erklärung. Komplexe Antworten sind natürlich schwerer zu verdauen als einfache Antworten. Aber wie du schon sagtest: Wir müssen diese Antworten hier in Wikipedia nicht interpretieren. Es reicht aus, sie wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„Die Erklärung macht Schluss mit dem Schubladendenken... schwerer zu verdauen “ - Das ist dein POV und deine Unterstellung oder das, was du aus der Erklärung lesen möchtest, weil es deine Meinung transportiert.
Bitte zum Thema zurückkommen und nur zum Artikel und der Verbesserung des Intro diskutieren.--Fiona (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Erst bringst du deinen eigenen POV „der Fragen aufwirft statt Antworten zu geben“, der nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Wenn ich dann auf deinen POV antworte und dir erkläre, wieso dein POV falsch ist, wirfst du mir POV vor. Deine Appelle würden wesentlich glaubwürdiger klingen, wenn du dich selber daran halten würdest.
Aber jetzt zurück zum Thema. Ich schreibe weiter unten was dazu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Aber sie sind sich in einem Punkt bezüglich BDS einig: Dass es nicht per se antisemitisch ist." So ist es. Im Gegensatz zum Bundestagsbeschluss. Ergo: "hingegen"--AⅢC Disk. 20:01, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Vorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), zum Teil auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“.

Hab als Hilfslösung, bis es einen eigenen Artikel zur Jerusalemer Erklärung gibt, die JE innerhalb des Artikels verlinkt. Damit kann sich der Leser mit einem Klick Informationen zur JE verschaffen. (Der Rotlink auf den nicht existierenden Artikel sollte dann im JE-Abschnitt im Fließtext aufscheinen). Das "hingegen" hab ich mal rausgenommen und den Satz etwas umgestellt. Jetzt stehen Antisemitismusforschung, Bundestag und JE chronologisch geordnet, quasi gleichberechtigt und m. E. sehr neutral im Absatz. -- Hans Koberger 20:04, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1, wenn der bisherige Teilsatz zur Antisemitismusforschung drin bleibt. Das sehr eindeutige Urteil dieser Forschung kann und soll man wirklich nicht verkürzen.
Die letzten Beiträge von Eule und AllC belegen, dass es den Befürwortern von "hingegen" nur um den bloßen Eindruck einer "Kontrastverschärfung" geht, ohne dass sie klar sagen können, worauf sich das Adjektiv inhaltlich genau bezieht. Die Threaderstellerin hingegen ;-) hat das "hingegen" mittlerweile für entbehrlich erklärt. Somit ist eine Version ohne das "hingegen" hier offenbar konsensfähig und mehrheitsfähig, eine mit "hingegen" hingegen ;-) nicht.
Will man die J.E. im Intro haben, muss man sich also mit dem entsetzlichen Verlust des "hingegen" abfinden, LOL. Immerhin ein letztlich klares Ergebnis. Rein damit. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Per Spekulation über Motive der Bearbeiter erreichst Du eher keinen Konsens. Dazu müsstest Du das vernünftig widerlegen, das ist mMn ein völlig unzweifelhafter Sachverhalt. @Hans Koberger:, kannst Du mir erklären, warum das Deiner Meinung nach nicht zutrifft?--AⅢC Disk. 21:08, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
<quetsch>AⅢC, kann Deiner Argumentation folgen, denke aber, dass dem Leser die unterschiedlichen Positionen auch ohne dem Zusatz "hingegen" klar gemacht wird. Halte ihn deshalb nicht für so essentiell, dass er eine mögliche Kompromisslösung gefährden sollte. -- Hans Koberger 21:56, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hab ich mir gedacht, wollte es nur nochmal deutlich lesen. Dein Friedenswunsch in allen Ehren, aber wie hier dermaßen offensichtliche Trivialitäten rausgepresst werden, finde ich bedenklich.--AⅢC Disk. 22:07, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du unterliegst hier einem doppelten Irrtum:
Ich müsse Meinungen anderer Benutzer "belegen",
Ich müsse mit dir Konsens erreichen. Beides ist offensichtlicher Unsinn.
Es ist einfach: Was mit guten Gründen hier abgelehnt worden ist, bleibt draußen. Im Zweifelsfall der ganze Satz, im für dich günstigeren Fall Kobergers oder Fionas Versionsvorschlag. Wenn du hingegen ;-) am "hingegen" klebst, machst du dich lächerlich und zeigst allen anderen deine Kompromissunfähigkeit. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 21:16, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin mit Hans Kobergers Vorschlag auch einverstanden. Die Verlinkung auf den Artikelabschnitt ist für Leser hilfreich.--Fiona (Diskussion) 21:28, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die letzten Beiträge von EinBeitrag ;-) belegen, dass es dem Gegner von "hingegen" nur um eine bloße "Kontrastverschleierung" geht, ohne dass er klar sagen kann, inwiefern hier kein Gegensatz vorliegen soll. "Es ist einfach: Was mit guten Gründen hier abgelehnt worden ist, bleibt draußen." In der Tat sehr einfach: die guten Gründe gibt es nicht, wurden hier entsprechend auch nicht dargelegt. Lächerlich, in der Tat. Dann einigt Euch, ich halte mich ab hier erstmal zurück.--AⅢC Disk. 22:07, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zum Thema Kompromissfähigkeit: Es gab einen Vorschlag vom 28. Mai, dem letztendlich alle bis auf Stauffen zugestimmt hatten. (Auch EinBeitrag hatte dieser Version am 31. Mai zugestimmt.)
Ich habe dann vorhin mit Stauffen einen Kompromissvorschlag ausgehandelt, in dem ich Stauffen entgegengekommen bin. Anstatt dann auf diesen Kompromissvorschlag einzugehen, der Stauffen entgegenkommt, wird dieser vollständig ignoriert. Stattdessen hat Fiona kurz nach meinem Kompromissvorschlag ein Fass wieder aufgemacht, das wir letzte Woche erst besprochen hatten. So gehen Kompromisse nicht. Wenn man einen Kompromiss vorschlägt, dann muss man auch akzeptieren, wenn die Gegenseite ihn annimmt. Es kann nicht angehen, erst einen Kompromissvorschlag zu machen und dann von diesem abzuweichen, sobald die Gegenseite zustimmt.
Außerdem bringt die Diskussion hier nichts, solange Stauffens Einwand ignoriert wird.
Nochmal zur Erinnerung: Es gab eine Version, der am 31. Mai alle bis auf Stauffen zugestimmt hatten. Dass diese Version nicht schon seit einer Woche im Artikel steht, liegt einzig und alleine an Stauffens Einwand. Dieser wird jetzt völlig ignoriert! So kann Artikelarbeit nicht funktionieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hielte es inhaltlich und formal nach wie vor für plausibler, die Reihenfolge der beiden letzten Sätze umzukehren, denn m. E. hat die Jerusalemer Erklärung mehr mit Antisemitismusforschung zu tun als mit einem Parlamentsbeschluss, aber chronologisch ist es auch möglich. "Hingegen" ist inhaltlich richtig, dürfte aber in der Tat sowieso mitgedacht werden und kann deshalb auch weggelassen werden. Was Stauffens Einwand betrifft, wird dem m. E. durch Hans Kobergers Vorschlag zumindest teilweise Rechnung getragen, da man durch die Verlinkung von der Einleitung auf den entsprechenden Abschnitt die näheren Erläuterungen zur Jerusalemer Erklärung mit nur einem Klick erhält, man muss also nicht erst "gefühlte 2000 Zeilen weiter" lesen. --Amberg (Diskussion) 23:07, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich würde es auch besser finden, die Reihenfolge umzudrehen. Dass es chronologisch anstatt thematisch sortiert wird, finde ich unschön, aber akzeptiere ich aufgrund meiner Kompromissfähigkeit. Wenn Stauffen mit der Verlinkung zufrieden ist und diese akzeptiert, könnten wir auch die Version vom 28. Mai nehmen und dort die Sachen verlinken. Der Version vom 28. Mai hatten alle bis auf Stauffen zugestimmt. Wenn er jetzt auch seine Zustimmung erteilt, kann diese Version so ins Intro.
Um es so zu sagen: Ich würde mich auch beim "Jedoch" Kompromissbereit zeigen. Aber ich habe die Befürchtung, sobald man an einer Stelle Kompromissbereitschaft zeigt, wollen einige noch mehr. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Versuch eines Kompromisses[Quelltext bearbeiten]

Da hier zuletzt mit dem Diskussionsverlauf argumentiert wird, fasse ich den mal übersichtlich zusammen.

1. Vorschlag: Introsatz zur J.E. streichen, weil diese sonst im Themenartikel BDS zuviel Gewicht kriegt. Dafür: Fiona, Stauffen, Hardenacke, Partynia. Dagegen: Perfect Tommy, Koberger, Phi, Rudolph Buch, Amberg, Eule, AllC.

2. Darum ging es danach nur noch um Kompromisse. Hier die Varianten auf einen Blick:

A. Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. [anstelle Satz zur J.E.; Satz 1 ohne "..vielfach auch als antisemitisch ein"]
B. Dass BDS per se antisemitisch sei, wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt.
C. Dagegen nennt die „Jerusalemer Erklärung“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
D. Hingegen nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
E. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“.

3. Argumente:

  • zu A: "Umstritten" ist Buzzword, nicht informativ. Vorteil (= Motiv für den Vorschlag): Die J.E. wird nicht genannt, ihrem geringen Gewicht für das Thema BDS gemäß. Nachteil: Dass nicht alle Antisemitismusforscher BDS antisemitisch finden, stand eigentlich ja immer schon da: implizit mit "vielfach", d.h. nicht zu 100%. Der Satz ist also eigentlich redundant.
  • zu B: Vorteil wie A.; Nachteil: behauptet indirekt, die Gegner des BDS hielten diesen alle "per se" für antisemitisch. Ebenfalls eigentlich redundant zu "vielfach".
  • zu C: Vorteil: nennt und zitiert die J.E., fasst deren Gehalt für BDS zusammen. Verdoppelt keine Aussagen der vorherigen Sätze. Nachteil: Die J.E. ins Intro zu nehmen, kann ihr undue weight geben. "Dagegen" stellt Fehlbezug zwischen Bundestag und J.E. her und macht nicht klar, wogegen die J.E. genau ist (das sagt sie bei BDS selber leider auch nicht).
  • zu D: soll den Fehlbezug von "dagegen" mildern. Ob der bloße Adjektiversatz das leistet, ist fraglich. Irreführender Eindruck (J.E. gegen Bundestag) bliebe dann bestehen. Darum kam dann der nächste Vorschlag ins Spiel:
  • zu E: behält die Vorteile von C., einfach nur den Inhalt zu zitieren. Danach kamen keine inhaltlichen Einwände, nur zur Satzreihenfolge: Vorrücken von Satz 3 auf Satz 2. Die J.E. erscheint dann als Teil der Antisemitismusforschung und inhaltliche Näherbestimmung des Teilsatzes "...zum Teil auch als antisemitisch". Das bedeutet m.E. erneut undue weight. Denn der kleine vage Satz der J.E. zu BDS lässt eigentlich inhaltlich alles offen, die Unterzeichner legen sich nicht fest, was BDS nun ist für sie. Der Grund dafür ist bekannt: Die J.E. ist nicht primär mit BDS befasst, sondern mit der IHRA, sie ist hier also hart an der Grenze zum offtopic.

Fazit: Der Diskussionsverlauf entwickelte sich sachlogisch zu Vorschlag E. Der ist mE für alle konsensfähig, auch die, die J.E. gern etwas mehr aufwerten möchten. Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin (hat sich also vom Streichen wegbewegt, sehr entgegenkommend) UND von mindestens einem derer, die zuvor im "anderen Lager" waren. Gebt euch also einen kleinen Ruck, dann können wir das Thema endlich abschließen. Schönen Tag allerseits, EinBeitrag (Diskussion) 06:42, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke für die prima Zusammenfassung!
Ich hätte gegen einen Platztausch von Satz 2 und Satz 3 nichts einzuwenden. -- Hans Koberger 07:08, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du schreibst: "Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin". In Ordnung, dann nehmen wir Vorschlag C oder Vorschlag D. Der wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert. Und mit Stauffen hatte ich gestern einen Kompromiss gefunden.

Ansonsten hier eine Synthese aller deiner obigen Punkte. Ausgehend von Vorschlag A als Basis wurden alle Anmerkungen von B bis E hier berücksichtigt:

"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob BDS antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch."

Aber um es nochmal explizit zu sagen: Das nur, falls jemand mit Vorschlag C oder D unzufrieden ist.

Zur Frage, ob sich JE festlegt: Ja, die JE legt sich fest, was BDS ist. Wenn ich schreibe: "Ein Messer ist nicht per se ein Mordwerkzeug." dann lege ich mich auch fest, was ein Messer ist: Weder eine Waffe, die primär zum Morden verwendet wird, noch ein harmloses Küchengerät, sondern etwas dazwischen. Wenn ich schreibe "Alkohol macht nicht per se süchtig." dann lege ich mich auch fest, dass Alkohol weder ein Stoff ist, der automatisch süchtig macht, noch ein harmloser Stoff ist, den man bedenkenlos trinken kann, sondern etwas dazwischen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:16, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

  • "Vorschlag C oder Vorschlag D... wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert" ist offensichtlich falsch. Die Einwände dagegen wurden genannt, daraufhin habe ich meinen Vorschlag C, Fiona ihren Vorschlag D. zurückgezogen bzw. korrigiert.
  • "Ansonsten hier eine Synthese... wurden alle Anmerkungen von B bis E hier berücksichtigt" ist offensichtlich falsch: Eine bloße Addition von Vorschlägen ist keine "Synthese". Niemand hatte eine dreifache Relativierung des Forschungsstandes (1. Löschen von "vielfach auch antisemitisch", 2. allgemeines "umstritten" plus 3. Satz zur J.E.) vorgeschlagen, vielmehr haben alle ihre jeweiligen Vorschläge als Alternative zueinander formuliert und begründet.
  • Zudem würde der Ausgangspunkt dieses Threads (Löschen der J.E. wegen undue weight) ins Gegenteil verkehrt: Noch mehr weight draufpacken statt reduzieren. Damit ist der Vorschlag von vornherein nicht konsensfähig.
  • Dass du ihn aber machst, zeigt nun endgültig jedem der übrigen Teilnehmer deinen POV UND deine fehlende Kompromissbereitschaft, wohl aber deine Bereitschaft, auch noch diesen länglichen Thread an die Wand zu fahren; genau als ein Kompromiss konsensfähig erschien.
  • Last but not least: Deine Theoriebildung zu "nicht per se" zeigt sehr schön, dass du den eigentlichen Konfliktkern beharrlich ignorierst. Denn ob ein Messer zum Morden oder Gemüseschneiden benutzt wird, entscheidet sich am Ziel des Benutzers. Die Ziele von BDS sind eindeutig und werden daher auch von allen, die sich konkret damit befassen, als antisemitisch eingestuft. Die Methode von BDS ist nicht "per se" antisemitisch: Das ist wie gesagt Binse, niemand nennt alle Boykotte gegen irgendwas als solche "antisemitisch".
--> Kurz: Du treibst hier offensichtliche Rabulistik, um dem Leser den Forschungsstand zu vernebeln und das möglichst auch im Intro zu verankern. Läuft nicht, damit schießt du dich hier ins Aus. EinBeitrag (Diskussion) 09:31, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Intro fasst nur kurz die wichtigsten Aspekte zusammen, ob die JE zu den wichtigsten- Aspekten gehört, ist umstritten. Dennoch gehen Mitwirkende den Kompromiss ein, sie zu nennen. Der besteht in dem Textvorschlag E. --Fiona (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@EinBeitrag:
  • Du schreibst: "Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin (hat sich also vom Streichen wegbewegt, sehr entgegenkommend)". Es ist nur eine Scheinzustimmung und eine Schein-Entgegenkommenschaft, wenn man den Vorschlag 1 Woche akzeptiert und dann kurz nach einem Konsens seine Zustimmung zurückzieht. Auf diese Weise kann ich auch sehr entgegenkommend sein und sehr vielen Sachen zustimmen. Dass man 1 Woche abwartet und erst nach einem Konsens seine Zustimmung zurückzieht, zeigt, dass man eben nicht entgegenkommend ist.
  • Du schreibst: "Vorschlag C oder Vorschlag D... wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert" ist offensichtlich falsch. Die Einwände dagegen wurden genannt, daraufhin habe ich meinen Vorschlag C, Fiona ihren Vorschlag D. zurückgezogen bzw. korrigiert. Nein, das ist nicht falsch! Es wurde akzeptiert. Dass die Zustimmung nach Erreichen des Konsens zurückgezogen wurde, ist ja gerade das große Fehlverhalten. Wenn jemand den Vorschlag von Vornherein nicht akzeptiert, ist das redlich. Wenn jemand aber zum Schein einen Vorschlag über 1 Woche akzeptiert und dann erst nach erreichen eines Konsens die Zustimmung zurückzieht, ist das unredlich.
  • Mein Vorschlag relativiert nicht den Forschungsstand, sondern gibt diesen exakt wieder. Einige Leute sollten sich von der Idee lösen, dass ihr privater POV den Forschungsstand widerspiegelt.
  • Wo wurde in meinem Vorschlag der "weight" (meinst du Gewicht?) auf die J.E. erhöht? Das Gewicht von JE in meinem Vorschlag ist genauso hoch, wie in Vorschlag E.
  • Der Thread wurde nicht von mir an die Wand gefahren. Ich habe mich redlich um Konsens bemüht. Letztendlich habe ich sogar mit Stauffen einen Kompromiss gefahren. Nachdem sich 1 Woche lang nichts getan hat, haben wir [11] endlich einen Konsens erreicht. Aber 2 Stunden nachdem der Konsens erreicht wurde, hat Fiona ihre Zustimmung zurückgezogen. Das wir hier wochenlang über einen Vorschlag diskutieren und dieser Vorschlag dann erst zurückgezogen wird, nachdem Konsens erreicht wurde, das fährt den Thread gegen die Wand.
  • Zu dem "nicht per se": Ob die Ziele der BDS eindeutig sind oder nicht, hast nicht du zu entscheiden. Ich habe dir erklärt, was "nicht per se" bedeutet. Wenn du der Meinung bist, dass die Aussage "BDS ist nicht per se antisemitisch" falsch ist, dann darfst du privat diese Meinung haben. Aber höre bitte auf zu behaupten dieser Satz würde sich nicht festlegen, nur weil du mit ihm nicht übereinstimmst.
  • Kurz: Ich bemühe mich um Kompromissfindung und hatte gestern auch einen Konsens erzielt. Einige Leute wollen aber den aktuellen Forschungsstand vernebeln und ziehen deswegen ihre Zustimmung zurück, sobald Konsens erreicht wurde.
(Antwort auf entfernten Beitrag wurde ebenfalls entfernt.)--Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:36, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der PA wurde nicht von Benutzer Eulenspiegel selbst entfernt. --Fiona (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Beiträge von 3500 kb, - nach einem simplen konsensfähigen Kompromissvorschlag, der sich aus dem Verlauf ergab - sind schon rein proportional POV. Dann wirst du halt einfach überstimmt und die Karawane zieht ohne dich weiter. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Damit belegst du einmal mehr, dass dir nicht an Konsens gelegen ist, sondern daran, deinen POV durchzusetzen. Ich bin für die Vorschläge A, B, C, D und F.
Bezeichnend, dass du ausgerechnet für den einzigen Vorschlag bist, dem ich nicht zustimme. Wer von uns beiden ist hier entgegenkommend und kompromissbereit? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:26, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die ersten 5 Vorschläge kann man nicht alle zugleich befürworten, da jeder davon Einwände auf die vorangehenden berücksichtigte. Daraus ergab sich E, dem logischerweise die meisten zustimmen dürften.
(Und ich betrachte es durchaus als Ehre, einem BDS-Befürworter nicht zuzustimmen. Live with it.) EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Nicht befürworten im Sinne von "Das ist der beste Vorschlag.", sondern im Sinne von "Das ist im Sinne eines Kompromisses akzeptabel." Und hier ist es durchaus möglich, mehrere Vorschläge akzeptabel zu finden.
2. Nein, E ergibt sich nicht logisch aus der Diskussion. Logisch aus der Diskussion ergibt sich A oder D. E ergibt sich nur aus: "Lass uns einen Kompromiss faken, damit wir entgegenkommend wirken. Und sobald der Gegenüber auf uns zugekommen ist, gehen wir wieder einen Schritt rückwärts und locken ihn so immer weiter in unseren POV."
3. Dein PA in Klammern ist mal wieder bezeichnend. Ich denke, niemand hier ist ein BDS-Befürworter und auch die Unterzeichner der JE sind in großen Teilen keine BDS-Befürworter. Dein Klammerkommentar zeigt zwei Sachen: Erstens kannst du nicht zwischen "BDS ist nicht per se antisemitisch" und "BDS ist zu befürworten" unterscheiden. Zweitens schließt du von dir (du willst deinen POV in den Artikel bringen) auf andere (andere wollen also auch ihren POV in den Artikel bringen). Zwischen "das ist die Beleglage und deswegen soll das in den Artikel" und "ich denke, dass das so ist, und deswegen soll das in den Artikel" gibt es einen großen Unterschied. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:56, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der einzige Weg den gordischen Knoten zu durchschneiden, wäre es den zweiten Abschnitt der Intro restlos zu streichen - IMHO ist eine Einordnung der BDS einerseits enzyklopädisch nicht zwingend (sie ergibt sich aus dem Haupttext des Artikels und ist in wenigen Worten nicht zu fassen), andererseits ist die Diskussion zu geladen, um auch nur die Änderung eines Wortes zu erreichen... Stauffen (Diskussion) 12:01, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, den Forschungsstand wird hier niemand streichen und das war auch nie Thema dieses Threads. Es gibt hier fünf konsensfähige Vorschläge. Die Frage ist also simpel: Kannst du mit einem knappen Satz zur J.E. leben? Falls ja: Welchem der Vorschläge C-E stimmst du dann zu? EinBeitrag (Diskussion) 12:08, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist kein "Forschungsstand", der hier zu beschreiben getrachtet wird, sondern die blose Gegenüberstellung von Positionen - diese Diskussion zeigt, dass dies schwierig, gar unmöglich ist... --Stauffen (Diskussion) 12:21, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die seit langem bestehende aktuelle Version wie auch alle sechs Vorschläge zeigen, dass eine Zusammenfassung des Forschungstandes und weiterer relevanter Positionen möglich und erwünscht ist. Das ist ja die Aufgabe eines Intros. Also welchen Vorschlag würdest du bevorzugen? Komm bitte auf den Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 14:54, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Hier kommen nur bequellte Aussagen rein. Dass Artikelinhalte per Wahl entschieden werden, ist komplett unüblich.
2. Was heißt hier Austausch der Argumente? Du und Fiona habt uns 1 Woche im Glauben lassen, ihr wärt mit Fionas Vorschlag vom 28. Mai zufrieden. In dieser Woche habt ihr kein einziges Argument ausgetauscht. Erst als ich dann mit Stauffen eine Einigung erzielt habe, habt ihr urplötzlich eure Zustimmung zurückgezogen.
3. Wenn ihre diese Scharade weiter fortsetzen wollt, steht es euch offen, eine WP:3M anzufordern. Das ist der übliche Weg, wenn eine Einigung nicht erzielt werden konnte. (Auch wenn die Einigung nur deshalb nicht erzielt wurde, weil man nach 1 Woche Zustimmung urplötzlich seine Zustimmung zurückzieht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:10, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ihr könnt hier allein weitermachen. Aufgrund des Diskussionsverhaltens des Benutzers Eulenspiegel1 nehme ich die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 15:03, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gleiche Frage geht natürlich auch an alle übrigen Beteiligten: Welcher der sechs Vorschläge ist nach Abwägen der Argumente genehm? Neugierde genügt. Zeit für ein Meinungsbild nach Austausch der Argumente. @Amberg, Fiona B., Hardenacke, Hans Koberger: @Partynia, Perfect Tommy, Phi: @Rudolph Buch, AllIC: und wer sich sonst angesprochen fühlt. EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Meine Antwort: Den Satz zur „Jerusalemer Erklärung“ im Intro löschen, denn er gibt dieser „Erklärung“ ein Gewicht, das ihr nicht zukommt. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, mindestens muss ins Intro, dass die Wertung des Bundestags nicht von allen relevanten Stimmen geteilt wird. Wenn man die Jersualem-Erklärung drin haben möchte, bin ich mit allen fünf vorgeschlagenen Sätzen einverstanden. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 20:00, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wann war es jemals so, dass eine Wertung des Bundestages von allen „relevanten Stimmen“ geteilt wurde? Die Wertung des Bundestages wurde von allen dort vertretenen Parteien und Abgeordneten fast einstimmig geteilt. Das ist in der Politik selten - und ein Zeichen, dass zumindestens (und sogar) in der üblicherweise zerstrittenen Parteipolitik ein Konsens über diese Selbstverständlichkeit herrscht. Dass einige der Elfenbeinturmbewohner alle Jahre wieder mit rein theoretischen Petitessen (im Grunde mit einem „ja aber“) kommen, ist nichts Neues, nichts Besonderes - sollte auch im Text erwähnt werden, aber nicht in der Artikeleinleitung als etwas Wesentliches aufgewertet werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich wäre mit A, C, D und E einverstanden, wobei ich bei C bzw. D auch die Verlinkung auf den Textabschnitt zur Jerusalemer Erklärung wie bei E befürworten würde, hilfsweise solange kein eigener Artikel vorliegt. --Amberg (Diskussion) 02:38, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bin für Punkt E (genauer: gesamter Absatz so wie im Vorschlag vom 8. Juni). -- Hans Koberger 10:10, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wikipedia:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Wegen 3M-Anfrage hier.

3M: Ich kann allen Mitlesenden nur einen guten Rat geben: Egal was auf Wikipedia steht, egal ob es mit dem Weltbild einiger Personen kollidiert: BDS ist ur-antisemitisch und das wir 2021 in de.WP Politikermeinungen und Pseudowissenschaftler vorschieben sowie Diskseiten füllen um das zu relativieren, halte ich persönlich für ein Armutszeugnis. Aber das ist eben ein Spiegel unserer Gesellschaft. Ich bedaure das sehr. -- Flag of Israel grim (Diskussion) 17:38, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M: Sorry, ich sehe das 100% wie Grim. Konkret heißt das: Pro "1. Vorschlag: Introsatz zur J.E. streichen, weil diese sonst im Themenartikel BDS zuviel Gewicht kriegt." Das ist nämlich das schlagende Gegenargument gegen Vorschläge C–E (oben: "Die J.E. ins Intro zu nehmen, kann ihr undue weight geben."). Die inhaltsleeren Vorschläge A und B disqualifizieren sich selbst, da stehen die Argumente auch schon oben: Mit "vielfach" im vorherigen Satz ist bereits sprachlich impliziert, dass auch Positionen denkbar sind, die Antisemitismus so definieren, dass BDS nicht darunter fällt. Aber das sind Wortklaubereien, wie an der Diskussion um das "per se" deutlich wird. Also, weniger ist manchmal mehr: Introsatz zur J.E. ersatzlos streichen. Im Übrigen: Im Intro muss gar nichts stehen. (Bezug auf diesen edit.) Der Abschnitt zur J.E. steht ja jetzt im Artikel unter dem Abschnitt "Antisemitimus", und zu diesem Abschnitt gibt es eine Info im Intro.--Appelboim (Diskussion) 18:37, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kommentare versetzt--Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M: Der zweite Teil der Einleitung hat drei Sätze, der Reihe nach: Im ersten Satz wird "vielfach" konstatiert, was den Absatz "Wissenschaftlicher Diskurs" weiter unten recht gut und knapp wiedergibt. Der zweite Satz nennt autoritativ die Haltung maßgeblicher Politiker, namentlich des Bundestags: Schön wäre es hier, wenn die Haltung weiterer demokratischer Parlamente gleichfalls wiedergegeben würde, gerne mit Fokus auf DACH, etwa "Deutscher Bundestag, Österreichischer Nationalrat und Europäisches Parlament bewerteten BDS mehrheitlich als antisemitisch", die Details dazu stehen ja alle im Artikel, Datum und Jahr ist in Einleitung weniger wichtig. Der dritte Satz... (a) ...wertet einen Akteur unter vielen, nämlich die "Jerusalemer Erklärung", unnötig auf. (b) ...gibt zudem auch keine neuen Erkenntnisse: "nicht per se a.s. (aber wohl meist?)" ist ein Umkehrschluss aus "vielfach a.s. (aber nicht immer?)"; damit ist dieser Zusatz nicht nur redundant, sondern obendrein auch eine überflüssige Wiederholung. Bester Gruß --Enyavar (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

weniger gelungene Original-3M mitsamt zugehöriger Diskussion ist weiter unten auffindbar. --Enyavar (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M: Absolute Zustimmung zu Benutzer:Grim. Das ist eine sehr unglückliche Entwicklung im Deutschland von heute. BDS und das Umfeld, wie beispielsweise diskutierte "Mode-Intellektuelle" wie Achille Mbembe aus der postkolonialen Fraktion (nur am Rande erwähnt) operieren bewusst, provozierend und zündelnd im fließenden Grenzbereich zwischen Antiisraelismus und offenem Antisemitismus. Das sollte klar benannt werden. Relativierungen haben in diesem Zusammenhang ein "Geschmäckle"; ohne dass man überhaupt auf die besondere Verantwortung Deutschlands zu diesem Thema hinweisen muss. Gsd haben wir einen fähigen Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, der im ein oder anderen Fall sehr umsichtig eingegriffen hat. Wir können in diesem Zusammenhang auch nicht von abbildbarer Forschung oder wissenschaftlichen Erkenntnissen reden. Es gilt, nüchtern Fakten zusammenzutragen, die für jeden, der keine antiisraelische Brille aufhat, evident sein sollten.--Raphael65 (Diskussion) 01:28, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M: Für mich ist keiner der sechs Kompromißvorschläge tragfähig, sondern eine Löschung des Satzes zur JE in der Einleitung ist notwendig.
Begründung: Für mich ist kein Grund ersichtlich, wieso eine erst kürzlich publizierte Erklärung, zu der es in Wikipedia noch keinen eigenen Artikel gibt und zu der im entsprechenden Kapitel im Artikel Antisemitismus nur ein Satz hinsichtlich BDS steht, der somit auch nicht zum tieferen Verständnis beitragen kann, in der Einleitung dieses Artikels hier aufgegriffen wird. Weiterhin erfüllt aus meiner Sicht die Formulierung "nicht per se antisemitisch" nicht die OMA-Kriterien für Allgemeinverständlichkeit, da zu leicht im Gedächtnis hängen bleiben kann: "BDS ist nicht antisemitisch". Das größte Problem sehe ich jedoch im Abschnitt zur JE im hiesigen Artikel. So wie ich diesen Abschnitt verstehe, äußert sich die JE gar nicht zu der im Artikel behandelten BDS-Bewegung selbst, sondern nur zu den politischen Aktionsformen, die die BDS-Bewegung in ihrem Namen verwendet. Da müßte also zunächst einmal im Haupttext allgemeinverständlich formuliert werden, was die JE zur BDS-Bewegung sagt – oder vielleicht auch gar nicht explizit etwas, so daß sich eine Erwähnung der JE in der Einleitung ohnehin erledigt hätte.
Daß es auch Wissenschaftler gibt, die BDS nicht als antisemitisch einordnen, ist ohnehin schon im ersten Satz des Einleitungsabsatzes enthalten: "Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das reicht aus meiner Sicht. Die Details sind dann im Haupttext nachlesbar. Die Einleitung kann also nach dem Satz zur Einordnung von BDS durch den Bundestag enden, ohne das wesentliche Informationen fehlen. VG --Fit (Diskussion) 13:34, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M +1 zu user:Grim. 'nuff said. --fossa net ?! 00:40, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M Auch ich halte "BDS" für durchgehend judenfeinlich, auch wenn das immer wieder als "legitime" Kritik an Israels Politik getarnt wird. --Schlesinger schreib! 11:22, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M Ich wuerde die Jerusalemer Erklärung in der Einleitung nennen. Dieser Artikel im DLF schreibt dazu: Danach wurde sie von den renommiertesten Holocaustforschern aus Israel, den USA und Europa verfasst, nach einem Abstimmungsprozess von mehr als einem Jahr, unterzeichnet wurde sie von 200 internationalen Wissenschaftlern aus dem Bereich der Antisemitismusforschung, Judaistik und Nahoststudien. Sie positioniert sich gegen die sogenannte IHRA-Definition von Antisemitismus, die 2016 von der International Holocaust Remembrance Alliance verfasst wurde. Auf letztere bezog sich der Deutsche Bundestag, BDS als antisemitisch einzustufen. Wenn nun eine mindestens ebenso renommierte Erklärung mit einer etwas anderen perspektive auf BDS und Antisemitismus schaut, gehoert auch diese in der Einleitung erwähnt. Vorschlag E waere ok. --Belladonna Elixierschmiede 15:15, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

3M Ich bin der Meinung dass die Jerusalemer Erklärung nichts in der Einleitung zu suchen hat. Sonst müsste man ja alles mögliche in die Einleitung aufnehmen. Doch die soll kurz und prägnant sein. Die Frage ob BDS an sich antisemitisch ist sollte nicht in die Einleitung. besonders nicht in dieser Form. «Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein.» Das steht doch schon in der Zeile davor. «Führende BDS-Vertreter bestreiten offen das Existenzrecht Israels und wollen diesen Staat abschaffen.» Und was soll das mit : «Antisemitismusforschung». Ein Völkerrechtler, ein Delegierter des IKRK oder ein Politiker darf scheinbar keine Meinung zu diesem Thema haben? Nur «Antisemitismusforscher». Schon ziemlich schräg. Wenn dann schon. «Ob das BDS per se antisemitisch ist, ist in Politik und Wissenschaft umstritten.» Aber wie gesagt, sieht das jeder anders, ganz anders. Also gehört es nicht in die Einleitung. Die Bundesregierung von Deutschland ist nicht das Mass der Dinge. Gehört weg. Sonst müsste auch die Meinung der Regierungen der Schweiz und Österreich, und vom Vatikan und Italien auch in die Einleitung. Bloss um Gerüchten vorzubeugen: Ich persönlich halte das BDS für antisemitisch. Aber das ist meine Privatmeinung und tut nichts zur Sache. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:21, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Es kann kaum Sinn dieses Abschnitts sein, dass jetzt Benutzer ihre eigene Meinung dazu kundtun, ob BDS antisemitisch sei. Auch nicht ihre Meinung über diesen oder jenen Politiker oder Intellektuellen usw. Das ist entschieden ein Missverständnis von 3M. --Amberg (Diskussion) 02:24, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1 -- Hans Koberger 10:11, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1. Es ist ein sehr schlichter Stil von beteiligten Benutzern die Dritten Meinungen zu kommentieren und zu versuchen sie zu beeinflussen. Es sind Stellungnahmen, die zunächst für sich stehen sollen, um zu einer Problemlösung beizutragen. Nach einer bestimmten Zeit (ich schlage 2 Wochen vor), können sie von wiederum unbeteiligten Dritten ausgewertet werden. Ich versetzt die Kommentare in einen Diskussionsabschnitt.--Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(nach BK) Dito, das Ziel von 3M ist Klärung und Schlichtung, nicht zusätzlicher Konflikt. --Enyavar (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hab Ambergs Posting eigentlich als Kritik an einigen 3M-Beiträgen verstanden. Nicht als Kritik auf die Reaktionen zu 3M wie Fiona und Enyavar, es scheinbar verstanden haben. -- Hans Koberger 20:29, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig, wobei dann auch die Reaktionen dazu beigetragen haben, das Ganze weiter von der eigentlich klar begrenzten Formulierungsfrage, zu der nach 3M gefragt war, wegzubringen. --Amberg (Diskussion) 22:05, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was ist der Sinn stattdessen, @user:Amberg? Es gibt keinen "wissenschaftlichen" "Konsens" zu dieser Frage. --fossa net ?! 00:43, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Sinn der 3M-Anfrage war, die Meinung zur Formulierung eines Teils der Einleitung zu erfragen, wobei verschiedene Versionen vorgeschlagen waren. --Amberg (Diskussion) 01:23, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kommentare zu Dritten Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Es geht nicht darum, die eigene Meinung wiederzugeben, sondern den Forschungsstand wiederzugeben. Und das "vielfach" ist momentan nicht belegt. Wenn du Belege dafür hast, dass bei den Wissenschaftlern zu dem Themenkomplex eine Seite überwiegt, dann würdest du uns sehr helfen, diese Belege hierzu posten. Aber die aktuelle Beleglage ist, dass es sowohl viele Fachwissenschaftler gibt, die das so sehen, als auch viele Fachwissenschaftler, die das anders sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich wiederhole, es ist kein "Forschungsstand" (der Bundestag forscht nicht, genauso wenig wie ein Appel von Intellektuellen in irgendeiner Weise "Forschung" darstellt - der zweite Abschnitt der Intro kann daher gestrichen werden; meinen Vorschlag als "destruktiv" wegwischen zu wollen, zeugt von mangelndender Diskussionsbereitschaft... Gruss Stauffen (Diskussion) 20:17, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hinweis: Ich habe deinen Vorschlag niemals als "destruktiv" weggewischt. Das war EinBeitrag: [12] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
sorry - ja, es war ein anderer Diskutant...Stauffen (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

(Enyavars 3M, Original nach Änderung hierher versetzt:) Moin, der zweite Teil der Einleitung hat drei Teile, von hinten nach vorn: Der dritte Satz (JE) kann gerne aus der Einleitung weg, das ist bothsideism. [...] Was schließlich den ersten Satz angeht, da halte ich es für ausgemacht, dass "vielfach" bereits ein windelweicher Kompromiss ist. Noch weiter muss man nicht relativieren, und die Einleitung soll nur kurz den Hauptteil des Artikels umreißen... Und im Hauptteil des Artikels wird genau dieses "vielfach" dargelegt, leider in einer heißen medialen Schlammschlacht bei welcher überwiegend Falsche Gleichgewichtung stattfindet: Zehn Experten sagen A, einer sagt B, aber beides wird gleichrangig dargestellt, bzw. drölfzig Wiederholungen von "A" sind Ballast für den Artikel. (Einschätzung meinerseits, nur zur Untermauerung: BDS ist Ende der 1990er als klar antisemitische Aktion gestartet. Dass Israel mit seiner aktuellen Ultranationalistenführung und Besatzungspolitik unverzeihliche politische Fehler und Menschenrechtsverletzungen begeht, rechtfertigt oder relativiert nicht rückwirkend den Start und die Ziele von BDS; insbesondere nicht die seit den 1930ern bestehende arabische Kernforderung, dass alle Juden von "arabischem Boden" zu verschwinden hätten. Das wurde seit bereits jener Zeit durch fortwährende Boykotte tradiert, und damit bewegt sich BDS in einem Jahrhundert ununterbrochener antisemitischer Tradition.) LG --Enyavar (Diskussion) 22:07, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die JE belegt, dass viele Fachwissenschaftler BDS nicht per se für antisemitisch halten. Das ist belegt. Für die Behauptung, dass viele Antisemitismusforscher BDS für antisemitisch halten, gibt es keine Belege. Ich finde es bedenklich, dass du für die Löschung der belegten Aussage bist und dafür die unbelegte Aussage im Intro behalten willst.
(Zu deiner persönlichen Einschätzung in der Klammer: Ja, damals war BDS antisemitisch. Aber BDS ist mittlerweile keine homogene Organisation mehr. Gerade zu Netanjahus Regierungszeit haben viele Leute Boykotte gegen Israel befürwortet, weil sie dessen Politik abgelehnt haben. Diese Leute zählen auch als "BDS". Es ist auch nicht so, dass alle Leute, die Boykotte gegen Israel befürworten, für eine Einstaatenlösung sind. Es gibt auch Boykottbefürworter, die eine Zweistaatenlösung präferieren. Das ist ja die Sache. Es gibt nicht das BDS. Es gibt viele unterschiedliche Leute, die aus vielen unterschiedlichen Gründen einen Boykott von Israel befürworten. Einige tun dies aus antisemitischen Gründen, andere aus anderen Gründen. Schubladendenken hat noch nie weitergeholfen. Und Leute in eine Schublade zu stecken, nur weil sie die gleiche Methode (Boykott) gegen Israel anwenden, ist eine unzulässige Vereinfachung.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Wieso bezeichnest du einen promovierten Historiker als "Mode-Intellektueller"? Weil er deine Meinung nicht teilt? Weil Promotion in deinen Augen nicht ausreicht, um als Intellektueller zu gelten?
2. Was ist der Unterschied zwischen "abbildbarer Forschung oder wissenschaftlichen Erkenntnissen" auf der einen Seite und "nüchtern Fakten" auf der anderen Seite? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eulenspiegel, in Einleitungen wird nicht belegt, sondern werden Aussagen aus dem Artikeltext zusammengefasst. Angesichts aller Aussagen im Abschnitt "Wissenschaftliche Debatte" ist das "vielfach" ziemlich gut belegt, und zwar seit Jahren! Die zeitübergreifende Bedeutsamkeit von JE hingegen sehe ich für eine Erwähnung in der Einleitung (!) aber noch nicht; ich sehe (nach Lektüre dieser von dir seit April geführten Diskussionen) bloß den Versuch, diese JE für eine versucht 'faire Gleichgewichtung' auf dieselbe Stufe zu setzen wie die recht klare Haltung von Parlamenten und zahlreichen anderen Experten. Und schon der Name der JE ist absichtlich gewählt, um sie möglichst gewichtig aussehen zu lassen. Falsche Gleichgewichtung hatte ich bereits angesprochen, und ich nehme bei Lektüre dieser Disk war, dass du Mitdiskutierende schlicht breitgetextet hast. Mal kurz, wie lange hat die JE in den Jahren nach ihrer Veröffentlichung eine Rolle gespielt, wie groß war der bleibende Impact auf BDS, die IHRA oder die öffentliche Wahrnehmung? (Auch die abgeklammerte Nebendiskussion führe ich mal weiter: Boykott "gegen Israel" trifft jedermann und steckt alle Israelis in dieselbe Schublade. Das ist eine unzulässige Vereinfachung, da es ein ganzes Volk mit Netanjahu identifiziert. Und während bei BDS "viele unterschiedliche" sanfte Stimmen mitsingen und auch gerne in den humanitären Vordergrund geschoben werden, geben doch antisemitische Hardliner den Takt an.) LG --Enyavar (Diskussion) 08:00, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Introsatz zur J.E. ersatzlos streichen. Das Problem ist doch, dass hier von "Forschungsstand" gesprochen wird - und das ist falsch, weil die J.E. keine geschichtswissenschaftliche Abhandlung ist, die einen "Forschungsstand" wiedergibt – sie ist weder präzise, noch wissenschaftlich – sondern ein politisches Statement - auch wenn sich darunter Wissenschaftler – darunter einige wenige Historiker, dafür zahlreiche Personen aus Fachgebieten, die sich eigentlich weniger mit dem Thema Antisemitismus beschäftigen – befinden. Diese Meinungsäußerung steht ihnen frei, ist aber eben nur eine Meinung. Die Erwähnung im Intro gäbe dieser „Erklärung“ ein Gewicht, das ihr nicht zukommt. Es müsste nachgewiesen werden, dass zumindest gleich viele Länder und Institutionen sich der J.E. angeschlossen haben. Dieser Nachweis fehlt. Nach einem wenige Tage dauernden Hype nach der Veröffentlichung der J.E wurde diese in der öffentlichen Wahrnehmung ad acta gelegt. Grüße --Partynia RM 09:08, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Enyavar, richtig die Einleitung fast den Artikel zusammen. Und im Artikel werden etwa 5-10 Fachwissenschaftler aufgeführt, die BDS als antisemitisch auffassen, und etwa 20 Fachwissenschaftler, die BDS als nicht antisemitisch bzw. nicht per se antisemitisch auffassen. Das sollte sich so auch im Intro wiederspiegeln, die den Artikel zusammenfassen sollte.
(Ja, Boykotte und Sanktionen gegen Staaten nehmen die Bevölkerung in Haftung für die Fehler der Regierung. Das ist bei den Boykotten&Sanktionen gegen die Krim so, das ist bei Boykotten&Sanktionen gegen Iran so und das ist bei Boykotten&Sanktionen gegen Israel so. Deswegen sind Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung auch grundsätzlich abzulehnen - egal zu welchen Staat die Zivilbevölkerung gehört (im Gegensatz zu Boykotten&Sanktionen gegen Regierungsmitglieder). Aber nur weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerungen abzulehnen sind, macht es sie nicht antisemitisch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eulenspiegel, was sollen diese Narreteien? Im Abschnitt zum Wissenschaftlichen Diskurs wird sehr kritisch gegen BDS Stellung bezogen. Konkret zum Thema "BDS insgesamt antisemitisch oder nicht?" (Deligitimation Israels und Antizionismus-Vorwürfe außen vor gelassen) werden 9 "Ja"-Positionen und 2 "Kommt drauf an"-Positionen dargestellt, mit JE als neuer Nummer 3, welche du offenbar großzügig als 20 zählst. Und dabei offenbar übersiehst, dass auch die Gegenseite größer ist als die bloßen 15 Namen, die zu den dargestellten Positionen genannt werden. Diese JE wird plötzlich (als einziger Beitrag einer langjährigen Debatte) direkt namentlich in der Einleitung genannt und soll dort als Kronzeuge herhalten, dass nicht jeder BDS-Unterstützer zwangsläufig ein Antisemit ist? Weniger ist mehr, auch das "vielfach" impliziert bereits hinreichend, dass es Meinungsabweichungen gibt. Der Nebensatz zur JE bläst deren Normativität unnötig auf. Das war bereits der Tenor meiner ersten Aussage in dieser 3M. --Enyavar (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Ja, es werden dort 9 Ja-Positionen vorgestellt. OK, dann sind es insgesamt nicht 10, sondern 15 Fachwissenschaftler. Das sind immer noch weniger als die Fachwissenschaftler, die die JE unterzeichnet haben.
2. Ja, wahrscheinlich gibt es viele Fachwissenschaftler, die die JA-Position vertreten und nicht im Artikel aufgeführt sind. Aber ebenso gibt es wahrscheinlich viele Fachwissenschaftler, die die Nein-Position vertreten und nicht im Artikel aufgeführt sind. Festzuhalten ist, dass beide Positionen von vielen Fachwissenschaftlern vertreten werden. Das wird im Artikeltext deutlich, geht aber nicht aus dem Intro hervor.
3. Die JE soll als Kronzeuge herhalten, dass es sich nicht nur um Einzelmeinungen handelt, sondern dass eine bedeutende Anzahl von Fachwissenschaftlern das Narrativ BDS=Antisemitismus ablehnen. Weil der erste Satz erweckt momentan den Eindruck, es handle sich nur um unbedeutende Einzelmeinungen, die das anders sehen. Wenn man den ersten Satz jedoch vernünftig formuliert, dann braucht man die JE als Kronzeuge nicht mehr und der Satz kann weg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:59, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch mit 20 Koautoren und 200 Unterzeichnern ist diese Erklärung trotzdem nur eine (1) dargestellte Position. Nur zu wirklich winzigen Forschungsgegenständen lassen sich alle jemals dazu Forschenden abzählen oder gar namentlich in der WP auflisten. "wahrscheinlich gibt es"? Natürlich ist dem so, und auch auf beiden Seiten, aber Fiona hat andernorts auch dargelegt, dass Quantität und Qualität zu unterscheiden sind: auch 1000 Fliegen können irren. BDS hat klar antisemitische Wurzeln, das ist kein bloßes Narrativ, und selbst du schriebst weiter oben, dass der BDS damals (d.h. 2019?) antisemitisch war. Wenn irgendeine europäische Musikerin sich heute zu BDS bekennt, unterstelle ich keineswegs direkt, sie sei Antisemitin - vielleicht ist sie bloß unwissend oder einseitig informiert, das nehme ich sogar bei einer Mehrheit der nicht-arabischen Sympathisanten an. Doch wer nur oberflächlich hinterfragt findet rasch heraus: BDS hat, wie bereits alle Vorgängerboykotte (und anders als etwa die westlichen Sanktionen gegen Iran/Russland), kein definiertes Ziel oder Abbruchkriterium außer dem Niedergang Israels. Dort, wo BDS-Aktivisten anderes behaupten, hantieren sie mit frei beweglichen Goalposts, die mit niemandem abzusprechen sind. Ein CBO gibt es gar nicht erst. --Enyavar (Diskussion) 14:01, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
bzgl. Qualität und Quantität
Ja, man muss zwischen Qualität und Quantität unterscheiden. Aber der erste Satz macht keine Aussage über die Qualität, sondern über die Quantität: "vielfach als (nicht) antisemitisch", "teilweise als (nicht) antisemitisch", "vereinzelt als (nicht) antisemitisch" sind alles quantitative Aussagen.
Daher ist es irrelevant, ob die 20 Fachwissenschaftler alle einzeln etwas dazu geschrieben haben oder ob sie gemeinsam etwas dazu geschrieben haben. An der der Quantität (20 Fachwissenschaftler) ändert das nichts.
Natürlich wären auch qualitative Aussagen wünschenswert. Das Problem ist, dass man ohne TF nur schwer qualitative Aussagen machen kann: In der Medizin gibt es sogenannte Metaanalysen, die alle einzelnen Standpunkte/Ergebnisse zu einer großen gemeinsamen Aussage zusammenfassen. Diese sind daher besonders gut geeignet, um qualitative Aussagen zu treffen. In den Sozialwissenschaften habe ich bisher leider noch keine Metaanalysen gefunden. Aber wenn du eine Idee hast, wie man auch hier qualitative Aussagen neutral und ohne TF ermitteln kann, würde ich sie gerne hören.
bzgl. Abbruckriterien
Zu den Abbruchkriterien: Ja, gerade in der Anfangsszeit war das einzige Ziel der Niedergang Israels. Und bei einigen gilt dieses Ziel immernoch. Aber gerade bei den Leuten, die in der Ära Netanjahu zu BDS gegangen sind, ist das Abbruchkriterium häufig: "Rückzug aus den besetzten Gebieten und Ost-Jerusalem." (Ziel ist eine Zweistaatenlösung.)
Ein weiteres Abbruchkriterium ist noch sanfter und heißt einfach: "Abbruch des Siedlungsbau und Rückgabe der Siedlungen an die palästinensische Autonomiebehörde." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Na also, dann suche einfach mal Zitate zu diesen Zielen, und schreib sauber belegt im Artikel "die Ziele von BDS sind häufig mal dies, manchmal aber auch jenes oder auch einfach weiteres, je nachdem wen man fragt. Der Grad des Antisemitismus von neu hinzukommenden BDS-Unterstützern ist invers proportional zur Dauer der Amtszeit Netanjahus, der somit zur Besänftigung von BDS entscheidend beitrug." Wenn bloß alle Editoren so sauber zu ihrem Thema recherchieren würden. --Enyavar (Diskussion) 19:18, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Genau das zählt als TF. Wir als Autoren dürfen selber keine Auswertungen machen, sondern müssen auf die Auswertungen von anderen zurückgreifen. Das heißt, wir schauen uns an, was andere Leute zu dem Thema geschrieben haben (z.B. Fachwissenschaftler) und geben das dann wieder.
Im allgemeinen Artikel Boykott steht auch nichts über die unterschiedlichen Ziele von Boykotten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:30, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Partynia, im gesamten Artikel wird nirgends der Forschungsstand erwähnt, sondern nur die Einzelmeinung oder die Gruppenmeinung von Wissenschaftlern beschrieben. Deswegen sollte der Satz zum Forschungsstand gelöscht werden oder so umgeschrieben werden, dass er den Artikel zusammenfasst. Der Satz zum Bundestag gibt definitiv keinen Forschungsstand wieder, sondern ist nur ein politisches Statement. Die JE ist irgendwo dazwischen: Sie kann als politisches Statement aufgefasst werden, gibt aber auch die Erkenntnis von Fachwissenschaftlern wieder, die auf dem Gebiet forschen. (Gegen politisches Statement spricht, dass die JE explizit sagt, dass sie BDS nicht befürworten will. Aus "BDS ist nicht per se antisemitisch" folgt nicht "BDS ist zu befürworten". Darauf weißt die JE nochmal hin. Daher eher kein politisches Statement, sondern schon eher ein wissenschaftliches Statement - im Gegensatz zum Bundestag.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich zitiere Deinen Satz (s.o.): "Es geht nicht darum, die eigene Meinung wiederzugeben, sondern den Forschungsstand wiederzugeben." Die J.E. hat mit "Forschungsstand" und Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. BDS ist deshalb antisemitisch, weil sich ihre Maßnahmen gegen einzelne Bürger, Wissenschaftler und Firmen Israels richten und eben nicht gegen die – zweifellos kritikwürdige – israelische Regierungspolitik. Geschweige, dass sich die Boykottaufrufe von BDS (!) gezielt gegen alle Israelis und nicht gleichzeitig gegen die Bürger vieler anderer Staaten richten (eine Aufzählung würde hier den Rahmen sprengen), was zeigt, dass hier – unwissenschaftlich – mit zweierlei Maß vorgegangen wird. Die Aussage "BDS ist nicht per se antisemitisch" ist ein untauglicher Versuch, Kritik an der israelischen Politik vom Antisemitismus zu unterscheiden. Wie gesagt, die J.E. war ein kurzer Hype, der speziell und gezielt vor den letzten Neuwahlen in Israel platziert worden ist. Außerdem ist das Statement der J.E.-Ersteller und Unterstützer völlig unglaubwürdig, denn alle dürften beispielsweise USB-Sticks, Intel-Pentium- und Intel-Core-Prozessoren, GPS-gestützte Navigationssysteme für Smartphones, Mobileye, Gesichtserkennungssoftware, Viber für IP-Telefonie und Nachrichtensofortversand, Sodastream u.v.a. verwenden, die von Israelis entwickelt wurden, geschweige von vielen Medizinprodukten (Exoskelett ermöglicht gelähmten Menschen, zu gehen) und Arzneimitteln bis hin zu Ratiopharm. All dies fehlt im Artikel und ein Hinweis im Intro. Du schreibst: "weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerungen abzulehnen sind, macht es sie nicht antisemitisch." In der J.E. leider eben schon. Für die Region "zwischen dem Fluss und dem Meer" eine Neuregelung zu fordern, die auf die Abschaffung des jetzigen Staates Israels hinausläuft, wäre laut der Erklärung "nicht per se antisemitisch". Das ist aber im Kontext des berühmt-berüchtigten anti-israelischen Schlachtrufs "Palestine will be free – from the river to the sea" zu sehen. --Partynia RM 10:45, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
JE gibt die Meinung von zahlreichen Fachwissenschaftlern wieder, die zum Thema forschen. Dadurch geben sie einen Hinweis auf den Forschungsstand. Aber der exakte Forschungsstand ist natürlich ohne Metaanalyse nicht bekannt. Von daher auch nur quantitative Angaben (vielfach/teilweise/vereinzelt).
Die meisten Boykotte&Sanktionen richten sich primär gegen Bürger, Wissenschaftler und Firmen (z.B. Iran, Krim). Und ja, das ist falsch. Aber trotzdem kommt niemand auf die Idee, die Sanktionen gegen die iranische Zivilbevölkerung als antiislamisch zu bezeichnen. Ganz langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung eher kontraproduktiv sind. Gerade sehr neue Sanktionen richten sich daher meistens gegen einzelne Personen oder Institutionen. Aber gerade die älteren Sanktionen laufen immernoch und betreffen leider die Zivilbevölkerung. Da ist BDS leider keine Ausnahme.
Statement von JE unglaubwürdig?
Die JE hat niemals BDS befürwortet. Das haben sie sogar explizit gesagt. Sie sagen nur, dass BDS nicht per se antisemitisch ist. Aber BDS kann durchaus aus vielen anderen Gründen abgelehnt werden. (Zum Beispiel, weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung immer ungerecht sind, egal, ob sie sich gegen die iranische, krimerische oder israelische Zivilbevölkerung richtet.)
JE sagt letztendlich, dass sich BDS nicht von anderen Sanktionen gegen Zivilbevölkerungen unterscheidet. (Egal ob man Sanktionen gegen Zivilbevölkerungen gut oder schlecht findet.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du musst mein Posting exakt lesen. Ich habe gesagt, die Unterstützer bzw. Unterzeichner sind unglaubwürdig. Das ist wie bei so manchem Anhänger der Grünen, die SUV fahren und viel fliegen. Warum unglaubwürdig? Weil sie ihre PCs, Handys, Navis usw. wegwerfen müssten - ja gar nicht erst hätten kaufen dürfen. Deine Beispiele mit Iran etc. sind unzulässig. Das sind Sanktionen, die durch Staatsregierungen ausgesprochen werden und nicht Aufrufe durch eine NGO. Bei näherer Betrachtung verbergen sich hinter dem BDS vielfältige Interessen, darunter alarmierende Sympathien für Terrorgruppen wie Hamas und Hizbullah. --Partynia RM 18:05, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer ist unglaubwürdig: Die Unterstützer von JE oder die Unterstützer von BDS? Die Unterstützer von JE sind glaubwürdig, weil sie größtenteils BDS ablehnen. Die Unterstützer von BDS sind unglaubwürdig aus den oben von dir genannten Gründen.
Zur Frage, ob man eine Sanktion für gut oder schlecht hält, ist es unerheblich, ob sie von einem Staat oder von einer NGO erfolgen. Würde BDS irgendwie besser werden, wenn die deutsche Regierung zum Boykott gegen Israel aufrufen würde? Nein, es würde genau so schlecht bleiben wie bisher. Und bei den meisten Wissenschaftlern würde es wahrscheinlich auch nichts an ihrer Einschätzung ändern, ob sie BDS antisemitisch finden oder nicht.
Ja, BDS ist eine Methode. Da ist es nur zu verständlich, dass sich unterschiedliche Interessengruppen dieser Methode bedienen: Natürlich gibt es antisemitische NGOs und antisemitische Einzelpersonen, die zum Boykott von Israel aufrufen und auch die Hamas sowie die Hisbollah unterstützen. Aber ebenso gibt es viele boykottierende Einzelpersonen, die die Hamas und Hisbollah ablehnen und eher die Fatah unterstützen. Deswegen kann man die BDSler nicht in eine Schublade stecken, sondern muss sich immer den Einzelfall anschauen, ob dieser Einzelfall jetzt antisemitisch ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn man 3Ms beantragt, kriegt man die eben. Es ist respektlos, hier moralinsauer daran herumzumäkeln, nur weil einige mehr sagen als was zum Antrag gehörte. Als ob die 1- und 2Ms sich da anders verhalten! - Dazu d'accord mit Fiona, Enyavar und Partynia.

Für den Forschungsstand sprechen jene Wissenschaftler, die gezielt zum Israel-bezogenen Antisemitismus und damit direkt oder indirekt zu BDS geforscht haben. Dabei kommt es auf die Qualität der Forschung an, nicht die Quantität der Forscher. Diese zB gehören dazu. Einige davon haben die Kriterien der J.E. analytisch komplett auseinandergenommen, zB. Lars Rensmann.

Diesen Forschungsstand zu bestreiten ist daher gleichbedeutend mit dem Offenbarungseid, sich im Thema nicht auszukennen und die im Artikel angebotenen Expertisen dazu nie gelesen zu haben. Und sie sind vermehrbar, die englischsprachige Forschung zB ist da noch unterrepräsentiert.

Hinzu kommt die empirisch belegte Erfahrungstatsache, dass es keinerlei wirksame, praktische, eindeutige Abgrenzung von BDS-Aktivisten zu Antisemiten gibt, da wo es darauf ankäme. Etwa vor Synagogen und auf Al-Kuds-Aufmärschen. BDSler tauchen im Gegenteil so gut wie immer Seite an Seite mit Antisemiten bei gemeinsamen Aktionen auf. Das Herumeiern bei der Kategorisierung von BDS, etwa die Rehabilitierung des Apartheid-Labels für Israel, gefährdet praktisch jüdisches Leben, auch in Deutschland. [13] Daher kann hier nicht unbefristet und ergebnislos herumgechattet werden. EinBeitrag (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1. Gut zusammengefasst. --Hardenacke (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  1. Ja, ich habe eine 3M beantragt und bin auch froh über die 3M. Es ist jedoch unverschämt von dir, mir Respektlosigkeit, moralinsauer oder herummäkeln vorzuwerfen. Meine Antworten gegenüber den 3M-Beteiligten waren immer respektvoll, niemals moralinsauer. Und vor allem habe ich auch nicht herumgemäkelt. Für diese ad hominem Einschätzung könntest du dich entschuldigen.
  2. Zu deinem inhaltlichen: Jain. Es geht um die Forscher, die gezielt zu Antisemitismus oder zu BDS geforscht haben. Deswegen habe ich auch nicht von 200 Wissenschaftlern, sondern nur von 20 Fachwissenschaftlern gesprochen.
  3. Zu Quantität und Qualität: Das sind erstmal zwei unabhängige Größen. Grundsätzlich sollten beide Größen erwähnt werden. Vor allem, wenn die beiden Größen weit auseinanderklaffen ist es vom enzyklopädischen Interesse auf den Unterschied zwischen Quantität und Qualität hinzuweisen. (Zum Beispiel in der Form: "Während die meisten Wissenschaftler die Position X vertreten, ist der Forschungsstand Y.")
  4. Das Problem ist, dass sich Qualität nicht ohne TF messen lässt. Nein, es wurden die Kriterien der J.E. nicht analytisch komplett auseinandergenommen. Auch nicht von Lars Rensmann. Es ist nur so, dass Lars Rensmann andere Kriterien sieht als die Verfasser der J.E. Aber das bedeutet nicht, dass Lars Rensmanns qualitativ irgendwie besser oder schlechter ist.
  5. Das Leben von Juden in Deutschland wird dadurch gefährdet, dass man durch die Gleichsetzung BDS=Antisemitismus echten Antisemitismus in Deutschland verharmlost. Weil wenn sie hören "BDS=Antisemitismus", dann versperrt das den Blick auf den echten Antisemitismus. Es macht nunmal einen Unterschied, ob ich eine Person in gewaltlose (!) Haftung für ihre Regierung nehme (was falsch ist) oder ob ich eine Person in Haftung für ihre Abstammung/Religion nehme (was nochmal deutlich schlimmer ist).
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:36, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dein Punkt 5 ist eine Unverschämtheit. Angesichts der Krawalle auf unseren Straßen, bei denen immer wieder die antisemitischen Sprüche von BDS („From the River to the Sea ...“ und ähnliches) gebrüllt wurden, von einer „gewaltlose[n] (!) Haftung für ihre Regierung“ zu schreiben, kann nicht nur auf Realitätsverweigerung geschlossen werden. Mit Berufung auf BDS wurden deutsche Juden bedroht. Sie werden nicht in Haftung für die deutsche Regierung genommen, sondern für die israelische. Ich sehe hier nur den Versuch, den BDS-Antisemitismus mit unendlichem Wortgeklingel zu verharmlosen. --Hardenacke (Diskussion) 11:56, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Diese Sprüche werden immer wieder auch von Deutschen gebrüllt. Ist deswegen Deutschland antisemitisch? Bitte zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden.
Mit der Berufung auf die katholische Kirche wurden auch Briten in Nordirland bedroht. Trotzdem wäre es falsch, die katholische Kirche als Anti-britisch zu bezeichnen. Auch viele Selbstmordattentäter beziehen sich auf den Islam, obwohl führende Geistliche dies ablehnen und dem widersprechen.
Fazit: Eine Organisation ist nicht dagegen gefeit, dass sich irgendwelche Idioten auf sie beziehen. Das bedeutet aber nicht, dass die Organisation diese Idioten unterstützt. BDS ruft extra zu Gewaltverzicht auf und stattdessen gewaltlose Möglichkeiten wie Boykotte zu nutzen. Und BDS ruft dazu auf, Israelis zu boykottieren. Juden in Deutschland sollen dagegen nicht boykottiert werden.
Aber durch die Gleichsetzung BDS=Antisemitismus geht das nunmal unter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Unsinn. Vom ersten Tag ihres Bestehens an hat sich BDS nicht für sondern gegen das Existenzrecht Israels gestellt. Und ihre Anhänger verstehen das sehr gut. Evtl. Sprüche zum Gewaltverzicht gehen unter, weil sie von den meisten Beteiligten beider Seiten als vorgeschoben gesehen werden. Ein Judenboycott ist antisemitisch und ging in den allermeisten Fällen mit Gewalt einher. Das ist hier nicht anders. --Hardenacke (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich stimme dir zu, dass der Boykott von jüdischen Deutschen antisemitisch ist. Und auch die Unterzeichner der JE würden dir da zustimmen. Aber gerade BDSler aus dem linken Spektrum boykottieren keine jüdischen Deutschen, sondern Israelis. Und gerade um diese Leute geht es. Um diese Leute entbrennt die Diskussion: Sind Leute, die bei jüdischen Deutschen einkaufen und jüdische Schauspieler gutfinden, antisemitisch, wenn sie Israelis boykottieren?
Und bei diesen Leuten liegt die Gewaltbereitschaft zumindest im deutschsprachigen Raum relativ niedrig. (Und sie könnte noch niedriger liegen, wenn man aufhören würde, durch die Gleichsetzung von BDS mit Antisemitismus einen Link zwischen der BDS-Szene und der Antisemiten-Szene zu bilden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Ja, ich habe eine 3M beantragt“ Wirklich? Siehe: Wikipedia:Dritte_Meinung#Boycott,_Divestment_and_Sanctions--Fiona (Diskussion) 11:47, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
EinBeitrag hatte geschrieben: "Wenn man 3Ms beantragt, kriegt man die eben.". Ich glaube, er hat dabei auf meinen Beitrag angespielt, wo ich ihn aufgefordert habe, eine 3M durchzuführen, anstatt ein Meinungsbild derjenigen, die sich bis dahin an der Diskussion beteiligt haben: [14] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:13, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du hast keine 3M angefragt, wie du behauptet hast. Das ist eine Tatsache. Rede also nicht herum.--Fiona (Diskussion) 12:47, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Fakt ist, ich habe auf EinBeitrags Satz geantwortet. Wenn dich diese Formulierung stört, wieso sprichst du dann mich darauf an, anstatt EinBeitrag?
Und inwiefern dient dein Hinweis der Artikelverbesserung? Ob man nun schreibt, ich habe ggü. EinBeitrag die 3M beantragt/nachgefragt/gefordert/gebeten/vorgeschlagen/insistiert: Wieso ist das relevant und wie dient es der Artikelverbesserung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
""BDS=Antisemitismus" versperrt den Blick auf den echten Antisemitismus", ist ein Argument des einen oder anderen Unterzeichners der J.E., um der J.E. eine gewisse Berechtigung zu verschaffen. Das ist aber nur eine weit hergeholte Meinung und keine wissenschaftliche Begründung. Ich empfehle hierzu eine Bewertung der Bundeszentrale für politische Bildung. --Partynia RM 11:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig, das ist keine wissenschaftliche, sondern eine moralische Begründung. Aber EinBeitrag hatte eine moralische Begründung für seine Position vorgebracht. Da halte ich es falsch, mit einem wissenschaftlichen Argument zu erwidern. Ich hielt es für passender, auf EinBeitrags moralischen Einwurf mit einem moralischen Gegenargument einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(nach BK) Ich habe zugestimmt die JE im Intro zu erwähnen, um den Befürwortern entgegenkommen, ein Befriedungsversuch zwischen guten Kollegen, wie wir ihn oft in Wikipedia eingehen. Bei der Sichtung, wie sich die JE in den Mediendebatten niederschlägt, fällt mir auf, dass sie den ideologischen Debatten zum Verhältnis zu Israel nur neuen Stoff gibt, jedoch das Ziel verfehlt, das sie vorgegeben hat: eine Präzisierung des Antisemitismusbegriffes. Ob die 15 Leitlinien überhaupt in den fachlichen Diskurs der Antisemitismusforschung (nicht die Meinungsdebatten in den Medien) eingehen, ob sie Auswirkungen haben auf die Praxis im Umgang mit Antisemitismus, bleibt abzuwarten. Die JE ist nicht primär eine Erklärung zu BDS; der nachträgliche Artikelabschnitt wurde nur geschrieben, um die Erwähnung im Intro als "wichtiger Aspekt des Artikels" zu begründen. Ein, wie ich finde, fauler Kompromiss, für den ich mitverantwortlich bin. Ich denke, wir sollte die JE im Intro vorerst zurückstellen. Es ist zu früh.--Fiona (Diskussion) 11:44, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte nicht das zustandekommen des aktuellen Intros PA--Fiona (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2021 (CEST): Das aktuelle Intro war ein entgegenkommen auf deine Position. Hier kann man die komplette Diskussion zum aktuellen Intro nachlesen Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions#Einleitung: Stand der Wissenschaft.Beantworten[Beantworten]
Die JE belegt, dass es viele Fachwissenschaftler gibt, die der Einschätzung "BDS ist antisemitisch" nicht folgen. Wenn dies in der Einleitung anders ausgedrückt werden kann, dann gerne. Aber die Einleitung sollte nicht den Eindruck erwecken, es gäbe nur vereinzelte Stimmen, die diese Einschätzung ablehnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Benutzer:Eulenspiegel1, unterlass deine persönlichen Angriffe mir gegenüber!--Fiona (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

ALLE 3M-Teilnehmer haben sich gegen den Introsatz zur J.E. ausgesprochen und damit im Grunde weit mehr Realitätssinn bewiesen als die meisten Dauerbeteiligten. Ich halte diese Disk daher für eine Ersatzhandlung. Die "Jerusalemer Erklärung" ist NICHT das Artikelthema. Sie erwähnt BDS nur mit einem knappen und inhaltsleeren 2-Satz-Passus ganz beiläufig; das ist nicht ihr Thema. Die J.E. lässt sich schon deshalb hier nicht zur Riesen-"Gegenposition" zur Forschung aufmotzen. Wer von den 20 Autoren und 200 Unterzeichnern überhaupt einen aktuellen, rezipierten, anerkannten Forschungsbeitrag zu BDS / zu Israel-bezogenem Antisemitismus vorgelegt hat, ist hier nie dargelegt worden.

Und zum Fließtext: Die J.E. erhält allein durch die eigene Teile-Überschrift bereits viel zuviel Bedeutung. Das ist keine eigene, von den übrigen bereits lange genannten BDS-Apologeten getrennte Position. Von der Textmenge darunter ganz zu schweigen. Ein Satz dazu wäre angemessen, der halt das "nicht per se" zitiert; mehr gibt sie einfach nicht her zu BDS. Dann braucht man den Introzusatz auch nicht. Es bliebe bei "zum Teil" (Intro-Vorschlag E, Satz 1). Den Rest fände der Leser im Fließtext... (aber warum simpel wenn das Streiten so viel mehr Spaß macht).

Die J.E. ist auf dieser Disk seit Monaten DER Dauerbrenner, als ob das eine Hauptquelle für den Artikel sei. Alle übrigen Verbesserungen, auch ziemlich akute darunter, werden dadurch blockiert, die Energie der Beteiligten wird komplett absorbiert. Einige User gefallen sich in permanenten Senfpaketen zu allem und jedem, als seien sie Hauptautoren oder müssten alles ständig zutexten, um nur ja keinen Realismus einkehren zu lassen und keine naheliegenden, simplen, konsensfähigen Lösungsideen zuzulassen. Total absurd!

Wenn wir unsere POV-Durchsetzungs, Kommentier- und Theoriefindungs-Sucht bei diesem Thema nicht endlich mal selbstdiszipliniert bleiben lassen, liefern wir ein weiteres höchst abschreckendes Beispiel für "Wikipedia-alles-Zerreden-nix-Verbessern-Quatschbude". Und dies ist Topkandidat für "UöD". EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke - Satz jetzt bitte einfach löschen. --Stauffen (Diskussion) 20:14, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hab deine Bitte jetzt befolgt, obwohl du das auch selber hättest tun können. Einigen wird das zu früh sein - doch ich weiß beim besten Willen nicht, worauf hier nach dem eindeutigen Ergebnis der 3Ms noch gewartet werden soll. Die inhaltlichen Argumente wurden seit Monaten ausgetauscht und bis ins Detail "erschöpfend" in jede Verästelung hinein durchgekaut. Das Argument ist schlagend, dass "zum Teil" schon die Gegenmeinungen offen lässt, es also keinen "Ausgleichsatz" für NPOV braucht. Manchmal ist schlichter Verzicht auf einen ewigen Zankapfel dann das Beste. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Beitrag nach VM administrativ entfernt, --He3nry Disk. 08:16, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

EinBeitrag, Du hattest sowohl nach 3M als auch nach einem "Meinungsbild" der bisher Beteiligten gefragt, die Du auch dafür angepingt hattest. Beides dann nur einen Tag laufen zu lassen, ergibt keinen Sinn. Bei 3M hatten sich bisher 5 Benutzer gemeldet, von denen sich 3 explizit für die Variante 1, Streichung des Satzes zur Jerusalemer Erklärung, ausgesprochen haben. Die anderen beiden haben es vorgezogen, ihre eigenen Meinungen zur Frage kundzutun, ob BDS antisemitisch sei, bzw. was von einem kamerunischen Intellektuellen und einem Beauftragten der Bundesregierung zu halten sei. (Man kann vermuten, dass auch sie eher Variante 1 präferieren würden, aber sie haben es vorgezogen, sich nicht 3M-konform zu äußern.) Von den bisher Beteiligten hatten sich im Abschnitt drüber 4 geäußert, davon nur einer für Variante 1, einer hat dem direkt widersprochen und sich so geäußert, dass er nach meinem Verständnis mit allen Varianten unter 2 einverstanden wäre, einer (ich) hat sich mit allen Varianten unter 2 außer B einverstanden erklärt (was heißt, Streichung der Jerusalemer Erklärung im Intro nur dann, wenn die Formulierung von Vorschlag A übernommen wird), ein weiterer sprach sich für 2E aus. Da stand es also 1:3 gegen Variante 1, wobei sich die Mehrzahl der von Dir Angepingten noch gar nicht erneut, also nach Deinem Aufruf zum "Meinungsbild", geäußert hatte. --Amberg (Diskussion) 22:45, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dritte Meinungen am selben Tag, an dem sie abgegeben wurden, schon für beendet zu erklären, und dem auch noch Taten folgen zu lassen, diskreditiert sowohl das Instrument Dritte Meinung als auch das Anliegen, Lösungen und Argumentationshilfen zu bekommen. --Fiona (Diskussion) 00:25, 11. Jun. 2021 (CEST) Das Allerletzte ist der Versionskommentar. Ich kann nur noch den Kopf schütteln über eine solche Aktion.--Fiona (Diskussion) 00:28, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe den Intro-Satz wiederhergestellt und er bleibt auch bitte, bis ein Konsens erzielt wurde.--Fiona (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stimmst du denn zu, daß sich die JE gar nicht mit der BDS-Kampagne befaßt, die hier im Artikel dargestellt wird? Wenn nicht, kannst du bitte schreiben, aus welchen Formulierungen der JE du das schließt? VG --Fit (Diskussion) 01:31, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vielleicht solltest du die Beiträger anderer lesen, dann würdest du meine Antwort kennen. Ich schrieb mehrmals und wohl auch als erste schon in anderen Abschnitten, dass sich JE gar nicht primär gegen BDS richtet. Die JE ist nicht primär eine Erklärung zu BDS; ... Ich denke, wir sollte die JE im Intro vorerst zurückstellen. Es ist zu früh.--Fiona (Diskussion) 11:44, 10. Jun. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 07:09, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht darum, die eigene Haltung zu BDS im Artikel durchzusetzen, sondern eine dem Sach- und Wissensstand angemessene Darstellung.--Fiona (Diskussion) 08:32, 11. Jun. 2021 (CEST) siehe auch diesen Thread Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#"Verschlimmbesserung"/Details_zur_"Jerusalemer_Erklärung"_in_die_Einleitung?Beantworten[Beantworten]
Der Satz im Intro ist insofern nicht korrekt, weil die Leitlinien über die Organisation „BDS“ gar nichts sagen. Die Erklärung positioniert sich zu dem politischen Mittel Boykott gegen Staaten, der auch gegen den Staat legitim sei. Aus meiner Sicht umgehen sie eine Positionierung zu BDS.--Fiona (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2021 (CEST)und diesen Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#noch_einmal_Jerusalemer_Erklärung_im_Intro: Die J.K. bekommt durch den Introsatz eine Bedeutung, die sie in der Darstellung des Lemmas nicht hat. Ihr Schwerpunkt ist eben nicht BDS. Sie wurde v.a. in deutschen Medien kontrovers diskutiert, doch darüber hinaus hat sie keine Ausstrahlung. Sie kann auch nicht als der Forschungsstand der Antisemitismusforschung gelten, bedeutende Forschende auf dem Gebiet haben sich ihr nicht angeschlossen. --Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:04, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die JE schreiben zu BDS in Punkt 14 der Guidelines: "Boycott, divestment and sanctions are commonplace, non-violent forms of political protest against states. In the Israeli case they are not, in and of themselves, antisemitic."
Weiter unten stellen sie dann nochmal klar, dass Punkt 14 nicht als Unterstützung von BDS aufgefasst werden soll.
Außerdem steht im Artikel auch noch zahlreiche Sekundärliteratur, die darüber schreibt, wie die JE zu BDS steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:02, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Fiona, ich entschuldige mich für mein Vorpreschen neulich. Du hattest versucht, mehr User in eine tragfähige Dauerlösung mitzunehmen und die 3Ms liefen noch. Ich bin zwar einer sehr verständlichen Bitte von Stauffen gefolgt, hätte aber wissen müssen, dass das nur wieder EW anstachelt. Sorry! - Vielleicht gibt es jetzt eine Chance, die Kuh vom Eis zu kriegen. Konsens mit allen Beteiligten halte ich allerdings für Illusion. Die 3Ms haben ja gezeigt, dass wir schon mit dem vermeintlich notwendigen Beibehalten der J.E. von einer falschen Voraussetzung für Konsens ausgegangen sind: Konsens mit den 3Ms kann es nur ohne die J.E. im Intro geben. Weiter im Thread hier drunter. EinBeitrag (Diskussion) 10:58, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Umsetzung 3M[Quelltext bearbeiten]

@Phi:, @Fiona B.: Es kann doch nicht sein, dass trotz der 3M, der Satz zur JE nicht gestrichen werden kann... die Mehrheit schlägt doch genau dieses vor. Wenn wir hier wirkliche einen "Konsens" unter den Dauerdiskutanten herstellen wollen, werden wir in den nächsten Jahren womöglich das Wort "Hingegen" gegen "Jedoch" austauschen können. Konsens bedeutet jedoch nicht Einstimmigkeit, und sollte vor allem auch die Meinung von Autoren berücksischtigen, die durch 3M eingeholt wurden... ansonsten erreichen wir nur, dass WP vollkommen verkrustet und Dauerdiskutanten das Geschehen beherrschen... Gruss Stauffen (Diskussion) 12:53, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich betrachte deine Einlassung ebenfalls als einen Versuch, Autoren, die deine Meinung nicht teilen, zu delegitimieren. Entgegen meiner persönlichen Haltung zu BDS unterstütze ich einen Konsensprozess. Der ist nun einmal zeitaufwändig. Für dieses Bemühen hast du mich nicht als „Dauerdiskutanten, die das das Geschehen beherrschen“ zu beleidigen. Es ist unfassbar, wie wenig wert es euch zu sein scheint, Argumenten mit Argumenten zu begegnen, um die best mögliche Artikelversion zu erzielen. Wie ich gesehen habe, hast du ja nun deine Meinung durchgesetzt. So viel zu enzyklopädischer Zusammenarbeit.--Fiona (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Fiona B.: Keinen Grund hier dünnhäutig zu reagieren, da ich niemanden spezifischen gemeint habe - in der Doiskussion seit April werden sich diejenigen, die sich gegen jede Änderung sperren und dadurch den unbefriedigenden Ist-Zustand erhalten, selber erkennen... (N.B. Du bist damit eher nicht gemeint, da Du ja auch konkrete Redaktionsvorschläge machst). Gruss Stauffen (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es ist schon erstaunlich, dass ein, zwei Diskutanten endlos gegen die Mehrheit (und die Logik) filibustern können. Ich dachte, das Thema wäre längst durch. --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stauffen, zur Frage, was Konsens bedeutet, empfehle ich den Artikel Konsens.
Vor 1 Woche gab es bereits einen Fast-Konsens, wo sich alle Diskutanten bis auf dir auf eine Version geeinigt hatten. Der Vorschlag wurde jedoch nicht umgesetzt, sondern es wurde aus Rücksicht auf deine einzelne Meinung gewartet.
Jetzt, wo sich die Mehrheitsverhältnisse drehen, ist es nur fair, dass du den anderen Diskutanten die gleiche Geduld entgegenbringst, die diese vor 1 Woche dir entgegengebracht haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:41, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hardenacke, kannst du bitte die beleidigende Unterstellung "filibustern" zurücknehmen. Ich filibustere nicht und muss mir das nicht von dir gefallen lassen. Wir arbeiten in einem kollaborativen Projekt, bei dem auf eine Konsensfindung ankommt und nicht die eigene "Logik" durchzusetzen. Phi u.a. haben gute Gründe für den Satz im Intro vorgebracht, die man nicht einfach mit dem Kopf durch die Wand wegwischen kann.--Fiona (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du warst gar nicht gemeint. Deshalb nehme ich das mit Bedauern zurück. Es wird hier wohl keinen Konsens geben, wenn wir darauf warten, bis der Letzte überzeugt ist. Worauf wollen wir warten? --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Jetzt wo eine Woche verstrichen ist, kann der Konsesn der 3M sicherlich umgestetzt werden - es gab keine weiteren Wortmeldung. Mehrheit befürwortet Steichung des Satzes zu der JE. Stauffen (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2021 (CEST) Aha, bis 30. Juni gesperrt - dann kann dies eben erst am 30. Juni erfolgen... Stauffen (Diskussion) 12:08, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

1. Ist 3M keine Abstimmung, sondern soll nur neue Argumente liefern, die die bisherigen Diskutanten dann berücksichtigen können.
2. Gibt es in der 3M keinen Konsens: Belladonna will die Jerusalemer Erklärung nennen. Valanagut will den gesamten Absatz streichen.
3. Es bringt wenig, wenn man nur die Leute der 3M berücksichtigt und die Leute, die sich vorher schon deutlich ausführlicher damit berücksichtigt haben, ignoriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

So etwas kommt heraus, wenn man 3M ignoriert und alle die den allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft im Artikel sehen wollen, durch wochenlanges Herumdiskutieren vergrault. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein, da wurde 3M nicht ignoriert. Aller Argumente von 3M wurden berücksichtigt. Aber 3M ist keine Abstimmung. Und es können auch nicht alle Leute ignoriert werden, die vorher diskutiert haben und sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandergesetzt haben.
Lies dir ansonsten nochmal die 3M von EinBeitrag durch: A und B sind die beiden Textvarianten, in denen die Jerusalemer Erklärung nicht vorkam, C, D und E sind die Varianten, in denen die Jerusalemer Erklärung vorkommt. Im Artikel steht momentan Variante A. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass ich noch mal darauf eingehe. --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 17. Jun. 2021 (CEST) [15]Beantworten[Beantworten]
3M bedeutet, dass man die Meinung von bisher Unbeteiligten berücksichtigt, nicht dass man sich aus der 3M die Satzfragmente rauspickt, die einem am Besten liegen... Konsens hier ist, dass JE nicht in die Intro kommt (und das heisst auch, dass sie nicht durch paraphrasieren wieder reinbugsiert wird)Stauffen (Diskussion) 23:19, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Jetzt bist du derjenige, der sich aus der 3M die Meinungen heraussucht, die dir gefallen. Ich hatte oben bereits Belladonna und Valanagut genannt. Konsens ist da keiner.
Außerdem bedeutet 3M nicht, dass man diejenigen ignoriert, die vorher schon ausführlich zum Thema diskutiert und sich damit beschäftigt haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
3M ist dazu gedacht, dass man aus dem Hin-und-Her zwischen Dauerdiskutanten rausbricht, die die Diskussion monopolisieren ohne neue Einsichten zu bringen - es sollte daher nicht der Anfang eines neuen Ping-Pong-Spiels sein; ein Rummäkeln an dem neuen Konsens ist nicht produktiv auch wenn es gegen den Strich geht.Stauffen (Diskussion) 23:45, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nochmal, es gibt auch in der 3M keinen Konsens. Die Behauptung aufzustellen, dass es einen Konsens gibt, obwohl auch die 3M-Beteiligten unterschiedlicher Meinung sind, ist nicht produktiv auch wenn es gegen den Strich geht.
Das Ping-Pong-Spiel wird mittels 3M normalerweise dadurch entgangen, dass für die 3M kompromissfähige Vorschläge unterbreitet werden, und die 3M-Beteiligten dann dazu Stellung nehmen. EinBeitrag hatte diese Vorschläge auch nochmal explizit genannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:11, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es gab und gibt hier offensichtlich vor allem mit dem Benutzer Eulenspiegel und dessen POV-Pushing keinen Konsens. VM. EinBeitrag (Diskussion) 05:51, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

POV-Pushing? Ich habe Fionas Vorschlag[16] umgesetzt, weil dieser während der Diskussion die wenigsten Gegenstimmen hatte. POV-Pushing wäre es, wenn ich meinen Vorschlag umgesetzt hätte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:26, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Benutzer Eulenspiegel ist nicht zum "Umsetzen" von irgendetwas hier ermächtigt worden. Soviel ist klar. Und niemand hatte ein Kriterium "wenigste Gegenstimmen = Konsens" hier aufgestellt. Selbst wenn man dieses Kriterium aufstellen könnte, wäre Eulenspiegels Version falsch, da 1. Fiona ihren Ursprungsvorschlag schon zweimal korrigiert / abgeändert hatte, 2. die Tendenz der 3Ms in eine ganz andere Richtung wies: "umstritten" weglassen, Jerusalemer Erklärung weglassen. Zu klären ist also nur noch,

  1. ob das "vielfach" im ersten der beiden letzten Introsätze genügt, weil es die Gegenmeinungen impliziert,
  2. oder ob es einen expliziten Zusatz braucht,
  3. und falls ja, welchen.

Von Eulenspiegel erwarte ich dazu keine vernünftigen Beiträge mehr und diskutiere daher nur noch mit kompromissfähigen Usern, die bereit und fähig sind, die 3Ms gelten zu lassen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 10:36, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sehr typisch, dass du mal wieder einseitig mich betrachtest und die Aktionen von Stauffen[17] und Hardenacke[18] ignorierst.
Nein, ich bin nicht zum Umsetzen ermächtigt. Das habe ich auch nie behauptet.
Das "vielfach" ist ungenau, weil es eine Mehrheitsmeinung impliziert, für die es keine Belege gibt: Es gibt Belege dafür, dass viele der einen Meinung sind. Und es gibt Belege dafür, dass viele anderer Meinung sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:46, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Vorschlag: letzten Intro-Satz verallgemeinern[Quelltext bearbeiten]

Die Idee oben, die Deutschlandlastigkeit des Intros aufzuheben, finde ich gut und richtig. Vorschlag:

Parlamente und Regierungen einiger Staaten, darunter Deutschland, Österreich und Tschechien, haben BDS als antisemitisch eingestuft [und Finanzhilfen dazu untersagt]. 

Bei dem Klammerteil bin ich nicht ganz sicher, ob das bei allen drei genannten Staaten so stimmt. Auch hier bedarf es mE keines "Gegengewichts" im Intro, da die Meinungsfreiheit für BDS durch solche Beschlüsse nicht beschnitten wird. Und wenn bisher nur drei von 190 Staaten solche Beschlüsse fassten, impliziert das ja eine indirekte Info über die anderen 187. EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich befürworte die Änderung. Der Klammerteil sollte weggelassen werden, weil er auch wohl für die Einleitung zu sehr ins Detail gehen würde. -- Hans Koberger 08:20, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja. --Enyavar (Diskussion) 15:21, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kein Einwand, solange drinbleibt, dass die Frage umstritten ist. --Φ (Diskussion) 08:40, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kompromissvorschlag unter Berücksichtigung des 3M-Trends[Quelltext bearbeiten]

Die meisten 3Ms wollen

  • weder redundante Buzzwords wie "umstritten"
  • noch die dann überbewertete J.E. im Intro.

Das sollten wir schlicht respektieren, zumal es mit der lange diskutierten Einschätzung der J.E. hier übereinstimmt. Sie hat für das Thema BDS nunmal nur sehr geringe Relevanz.

Daher hier ein letzter Kompromissvorschlag meinerseits:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

Begründung ist klar: kein Verkürzen des Forschungsstandes, keine redundanten Buzzwords, keine Überhöhung der J.E., Gegenmeinung explizit benennen, bereits konsentierten Satz 3 hinzunehmen. Bitte nicht zerreden, sondern nur klares knappes Ja oder Nein. Gruß an @all, EinBeitrag (Diskussion) 11:08, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

habe ein doppeltes Leerzeichen im Vorschlag korrigiert. Zwar meine ich, dass "einige" durch Umkehrung aus "vielfach" hervorgeht, der 2. Satz somit redundant ist, aber ich könnte damit leben, gerade wenn es die Explizitisten zufriedenstellt. --Enyavar (Diskussion) 11:45, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Als Kompromiss in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 13:46, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1 (die Links auf Deutschland, Österreich u. Tschechien scheinen allerdings redundant, da wir von dem Leser eines solchen Artikels vermuten können, dass sie nicht nachschauen müssen, was/wer Deutschland, usw. ist - daran sollte es allerdings nicht scheitern) Stauffen (Diskussion) 15:14, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+ 1.was Antizionismus ist,muss man nicht sagen, dafür gbt es ja den Link. --Φ (Diskussion) 15:49, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie user:Phi würde ich auch die Erklärung von Antizionismus streichen. Das sollte zur Allgemeinbildung gehören. --fossa net ?! 15:46, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das sind doch schon erstaunlich viele der anwesenden Protagonisten. Eulenspiegel1 fehlt noch, (und Hans, falls Du doch noch mitmachen willst). Wer von der jeweiligen "Gegenpartei" fehlt noch? --He3nry Disk. 17:52, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zumindest die Hauptbeteiligten an der Disk und die 3M-Beteiligten sollten wir anpingen:
@Valanagut, Belladonna, Schlesinger, Fossa:
@Fit, Raphael65, Appelboim, Grim:
@Partynia, Perfect Tommy, Rudolph Buch, Amberg:
@AllC, Fiona B.:
Wie findet ihr obigen Vorschlag?
Das heißt natürlich nicht, dass sich alle äußern müssen, aber in 2-3 Tagen (spätestens am Entsperrtag) haben wir dann hoffentlich ein noch klareres Bild. EinBeitrag (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zustimmung meinerseits, wie EinBeitrag. Gruß --Partynia RM 18:47, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oben habe ich meine Zustimmung zu 4 Vorschlägen gegeben; dieser war nicht dabei. Insofern: Nein. Ich lege aber auch kein Veto ein, wenn das als Kompromiss breite Zustimmung finden sollte, da ich auf eine Leserschaft hoffe, die nicht nur die Einleitung zur Kenntnis nimmt. --Amberg (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Grim sagt OK hierzu. EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie von @EinBeitrag angeregt - ohne Genuschel um den "heißen Brei" und "Gegenvorschlägen", die wieder unumstrittenes diskussionsfähig machen wollen ein klares Ja--Raphael65 (Diskussion) 02:00, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Pro Auf jeden Fall besser als der Vorschlag darunter, weil er die Mehrheitsmeinung als solche kennzeichnet. --fossa net ?! 15:44, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Vorschlag ist annehmbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1. Das ungenaue Vielfach/einige kann man in einem Intro nicht umgehen. Die Relation scheint zu stimmen. Der Klammerzusatz (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ist mMn nicht verzichtbar. Für Lesende ist es immer ungünstig, wenn sie gleich mit dem Intro vom Artikel weggeführt werden. BDS ist gegen den jüdischen Staat gerichtet - das muss im Intro zu den Zielen an erster Stelle genannt werden.--Fiona (Diskussion) 06:41, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1, akzeptabler Kompromiss (lieber ohne die Klammererklärung zum Anizionismus, aber geht auch so). Mir persönlich hätte im Intro (Maxime "Weniger ist mehr") auch der klare dritte Satz allein gereicht, ohne den ganzen schwammigen "Forschungsstand", der keiner ist. Aber ich will die Diskussion hier nicht verlängern. Zu den Gegenstimmen unten nur soviel: Die JE äußert sich ja nicht einmal zur Bewegung "BDS" in Anführungszeichen, sondern sagt, dass B, D und S im Falle Israels nicht per se antisemitisch wären, also eine doppelt verklausulierte Aussage, die wirklich für eine Einleitung nicht taugt und alle Rechenspiele der Art "wer bietet mehr?" verbietet.--Appelboim (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 Ist so in Ordnung. (PA entfernt) --Schlesinger schreib! 18:49, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 Den Vorschlag trage ich mit. --Fit (Diskussion) 23:38, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kommentar[Quelltext bearbeiten]

Kleiner Blick in die Versionsgeschichte. Dort lautete der Intro-Satz bis am 21. Mai 2019:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und teilweise als antisemitisch ein.

Danach änderte Hardenacke, ohne Quellen zu nennen (!) auf:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und überwiegend als antisemitisch ein.

Nach kurzem Hin- und Her änderte dann Perfect Tommy, ebenfalls ohne Quellen zu nennen, auf:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und vielfach als antisemitisch ein.

Auf diesen Satz baut obiger Kompromissvorschlag auf – und folgert aus dem quellenlosen "vielfach" weiter:

  • Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch.

Wenn ich nichts übersehen hab, sind die Angaben nicht durch Quellen untermauert. Sie entsprechen wohl eher den persönlichen Erkenntnissen (!) von Hardenacke. Das ist geradezu ein Lehrbeispiel für Wikipedia:Keine Theoriefindung und kann klarerweise unbequellt nicht so bleiben! -- Hans Koberger 21:59, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da hast du einiges übersehen. Schau oben unter "Einleitung: Stand der Wissenschaft".
"Vielfach" ist in jedem Fall richtig, ganz egal wie du die Relation zu den Ausnahmen einschätzt.
Wer dem nicht zustimmen kann, kennt den Stand der fachbezogenen Forschung nicht wirklich oder akzeptiert ihn aus POV-Motiven nicht.
Ich habe den ersten Satz bewusst so formuliert gelassen, um die 3Ms zu respektieren, und lehne das erneute Zirkulieren darum aus besagten, lange diskutierten Gründen ab. Das Zirkeldiskutieren ist also gleichbedeutend mit Ablehnung des Kompromisses, es wäre also ehrlicher, diesen Strang einen Thread weiter unten zu platzieren. EinBeitrag (Diskussion) 22:16, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Einleitung kenne ich so halbwegs. Aber dort sind auch keine Belege für die Aussagen angegeben. Der Einfachheit wegen schlage ich vor, Du nennst kurz die Quelle, in der steht, dass Wissenschaftler BDS vielfach – im Sinne von die eindeutige Mehrheit der Wissenschaftler, sonst würde ja der Folgesatz des Kompromissvorschlags ("einige") nicht stimmen – als antisemitisch einschätzen. -- Hans Koberger 23:05, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Quelle wurde oben genannt. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, Quelle zu deinem Intro-Vorschlag wurde nirgends genannt. Du hast auf ein Abschnitt auf der Diskussionsseite verwiesen. In diesem Abschnitt wurden hauptsächlich Quellen für Wissenschaftler genannt, die BDS nicht als antisemitisch sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:25, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Niemand kann etwas dafür, wenn du Quellen ignorierst oder nicht findest oder eine Disk nicht liest oder oder. Aber deine Unverschämtheiten werden registriert und irgendwann fliegst du deswegen achtkantig, so wie jeder Mensch dich im Real Life sofort aus einem Uniseminar werfen würde bei diesem Auftreten. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du könntest einfach eine Quelle posten. Wenn sie tatsächlich schon in der Diskussion existieren würde, wäre es eine Sache von wenigen Sekunden, sie hier mittels Copy&Paste hinzukopieren. Stattdessen verweist du auf eine sehr lange Diskussion. Deine Ausflüchte werden registriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Quelle existiert und wurde längst oben genannt. Wo sie zu finden ist, darauf hatte ich gegenüber dem Vorredner verwiesen. Ich bin nicht dein Dienstleister. EinBeitrag (Diskussion) 09:47, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du behauptest, dass eine Quelle existiert. Anstatt diese Quelle mittels Copy&Paste zu posten (was nur einige Sekunden in Anspruch nimmt), verweist du auf einen langen Diskussionsabschnitt, wo es deutlich länger dauert, diesen durchzulesen. Selbst falls die Quelle also existieren würde, wäre dieses Verhalten nicht sehr diskussionsfreundlich.
Nachdem ich mir aber die Mühe gemacht habe, den von dir genannten Diskussionsabschnitt durchzulesen und dort keine Beleg für deinen Intro-Satz finden konnte, bezweifle ich, dass die Quelle existiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:58, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, das bezweifle ich auch. EinBeitrag, Dein Verhalten ist einer guten Zusammenarbeit nicht zuträglich. -- Hans Koberger 11:02, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

gegen den Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Wie Amberg: Ich hatte oben meine Zustimmung zu anderen Vorschlägen gegeben. Dieser war nicht dabei. Diesen Vorschlag lehne ich ab, weil durch die Wortwahl "Vielfach" <-> "Einige" ein Stimmenverhältnis für die eine Position impliziert wird, die so nicht durch die Quellen gedeckt ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ebenso wie Amberg. Die Bewertung in der Einleitung (vielfach/ einige) finde ich unpassender als das Kind beim Namen zu nennen. --Belladonna Elixierschmiede 18:01, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Auch wie Amberg und Belladonna (vielfach/einige). Ein für mich annehmbarer Kompromiss wäre:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen den jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob Israelboykotte an sich antisemitisch sind, wird von Wissenschaftlern unterschiedlich bewertet. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

-- Hans Koberger 10:22, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

es ist ein Kompromiss, und an einzelnen Worten rumfeilen wird nur dazu führen, das Karussell erneut anzuwerfen - man kann natürlich den betroffenen Abschnitt ganz löschen, das vermeidet diese langatmige Diskussion; Im Haupttext kann dann in allen Schattierungen gearbeitet werden, ohne dies auf eine einzigen Satz verkürzen zu müssen. Stauffen (Diskussion) 16:17, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Vorschlag ist nahe dem obigen Vorschlag, vermeidet aber die TF-Klippen "vielfach" und "einige". Als "Karussell" würde ich es nicht sehen, eher als einen Versuch, auf möglichst viele Diskutierende und deren Bedenken einzugehen. -- Hans Koberger 16:37, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 --Belladonna Elixierschmiede 16:57, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie in meiner Dritten Meinung bereits dargestellt. Ich halte nichts davon Antisemitisch in der Einleitung zu erwähnen. BDS richtet sich offiziell gegen die Existenz des Staates Israel und offiziell nicht gegen den jüdischen Glauben, bzw. gegen des jüdische Volk per se. Dass viele Befürworter der BDS sich antisemitisch äussern ändert nichts daran. Auch Antisemitismusforschung ist nach meiner Meinung ein Schlagwort. Und Wissenschaft ist in solchen Themen nie neutral. Deswegen halte ich auch davon nichts. Wir sollten in der Einleitung kurz und pregnant darstellen was die BDS Bewegung ist, eine Organisation von primär palästinensischen Gruppen welche dazu aufruft den Staat Israel zu boykottieren. Und was soll diese Aufstellung von Regierungen welche die Bewegung als antisemitisch einstuft? Man könnte dann auch schreiben: Der Libanon, Syrien und der Iran halten die Bewegung nicht für antisemitisch! Wikipedia sollte neutral Sachverhalte darstellen! Wirklich neutral. Natürlich kann man solche Informationen im Artikel bringen. Aber nicht in der Einleitung. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:36, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, Du scheinst nicht Unrecht zu haben. Als Konsequenz müsste dann die gesamte Einleitung überarbeitet werden. Das würde natürlich Vielen nicht schmecken. Ich schau mir das gern noch genauer an. -- Hans Koberger 23:20, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn Du Belege dafür hast, dass der Libanon, Syrien und der Iran BDS nicht für antisemitisch halten, kann es gern in den Artikeltext aufgenommen werden, ob auch in die Einleitung wäre dann zu diskutieren. Und natürlich gehört das Wort „antisemitisch“ in die Einleitung. Warum, ist hier schon tausendmal erklärt worden, auch dass von „Offiziellen“ der BDS-Bewegung genügend belegte Äußerungen getan wurden, die den antisemitischen Charakter der Bewegung belegen. Dass auch Juden boykottiert werden, die gar keine israelischen Staatsbürger sind, kannst Du in der Textwüste hier auch irgendwo nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gegen EinBeitrags Vorschlag, für Hans Kobergers Vorschlag.--AⅢC Disk. 05:33, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kompromissvorschlag unter Berücksichtigung der 3M und der vorherigen Diskussion[Quelltext bearbeiten]

  • Es gibt viele Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen und viele, die das nicht tun. Es gibt bisher keine Auswertung dazu, welche der beiden Meinungen überwiegt. Eine der beiden Positionen zu favorisieren, wäre daher TF bzw. POV.
  • Einige wollen die JE nicht erwähnt haben (viele aus der 3M, einige aus der Diskussion)

Daher der folgende Kompromissvorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Israelboykotte werden von Wissenschaftlern teilweise als antisemitisch, teilweise nicht per se als antisemitisch eingestuft. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:35, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

von mir ein klares Nein zu diesem Vorschlag. Ich favorisiere den Formulierungsvorschlag von @EinBeitrag (s.o) wegen der exakteren, enzyklopädischeren Ausformulierung.--Raphael65 (Diskussion) 02:04, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
dito.--Fiona (Diskussion) 10:24, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dito. Empirische Antisemitismusforschung nach deren klaren, jahrzehntelang entwickelten Kriterien ist keine "Ansichtssache". Kann nicht mit einer reinen "Mengenlehre" entkräftet werden, als ob es bloß um "Meinung gegen Meinung" geht. Diese immer weiter kolportierte Fehleinschätzung zeigt, dass einige nie ihre Nase in die angebotenen Fachbücher gesteckt haben und auch wohl gar nicht dazu bereit sind (denn dieser immer selbe Punkt wird ja nun seit Jahren hin- und hergedreht, die Zeit zum sich-schlau-Lesen hätte man ja gehabt).
Davon abgesehen ist der "Kompromissvorschlag" auch sonst grottenschlecht. "Teilweise antisemitisch" gibt es im Blick auf das Bestreiten des Existenzrechts Israels und jüdischer Selbstbestimmung in Palästina ebensowenig wie "ein bisschen schwanger". Und "Wissenschaftler" ab Satz 2 rührt alle in einen Topf. Jeder, der mal in einem Tageszeitungskommentar was abgelassen hat, hat dann dieselbe Relevanz wie ausgwiesene Experten, die akribisch und auf breiter empirischer Basis systematisch zu israelbezogenem Antisemitismus geforscht haben.
Damit wird die einzig maßgebende Forschungsrichtung einfach weggeschoben. Wie praktisch, so muss man sich damit als Editor und Leser nicht weiter auseinandersetzen. Eine plumpe, schlecht getarnte Nichtakzeptanz des Forschungsstandes ist das, verkauft als "Kompromiss", um nicht allzu deutlich die eigene Unkenntnis oder Borniertheit zugeben zu müssen. EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moderationseingriffsankündigung[Quelltext bearbeiten]

Da die Diskussion lange und gründlich läuft und eine große Anzahl von Autoren über Ping und 3M teilgenommen hat, sehe ich als moderierender Beobachter den Zeitpunkt gekommen, den Artikelkompromiss auf eine neue Version umzustellen. Offensichtlich ist es kein Konsens, aber ein "Kompromiss mit stabiler Mehrheit", aber IMHO reicht es als neue stabile Version. Ich werde also mutig spätestens über das Wochenende den letzten Abschnitt der Einleitung auf

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

umstellen. Ich werde dann diesen Riesenabschnitt zum Archivieren geben. So eine Lösung hat IMHO den Charakter einer "neuen besten falschen Version". Damit sehe ich nicht, dass hier auf der Disk ab sofort dazu nicht mehr diskutiert werden kann (also keine Abräumaktionen der Art "hatten wir schon"), aber eine Änderung muss vor Änderung im Artikel auf dieser Disk erst wieder den Autorenkonsens (oder eben am Ende anderes) haben, um die dann im Artikel stehende Lösung zu ändern, --He3nry Disk. 08:14, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Solange es keine Quelle für vielfach/einige gibt, ist diese Einleitung Theoriefindung und nicht neutral. Damit verstößt sie gegen unsere Grundprinzipien. Vermeintliche oder tatsächliche Diskussionsmehrheiten können unsere Grundprinzipien nicht umstoßen. Von den Vorschlägen ist wohl nur Vorschlag 2.A. neutral und damit unangreifbar. -- Hans Koberger 13:45, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du darfst davon ausgehen, dass sich Autoren mit der Quellenlage beschäftigt haben. Von Theoriefindung kann keine Rede sein. Diese könnte vielmehr ebenso auf deiner Seite angenommen werden. Es dürfte auch klar sein: wenn sich eine Minderheit gegen die Kompromissversion, die eine stabile Mehrheit hat, sträubt, bleibt das Intro wie es ist.--Fiona (Diskussion) 13:58, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Behauptung vielfach/einige ist (derzeit) unbequellt. Das derzeitige Intro kann natürlich auch nicht so bleiben, weil es den gleichen Mangel aufweist. Hingegen lautet der Vorschlag 2.A.: „Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.“, was wahr und klarerweise einfach zu belegen ist. -- Hans Koberger 14:23, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Vielfach" ist bequellt, "einige" auch. Die Verknüpfung per "/" findet nur in wenigen Wikipedianerköpfen statt. Die Gleichsetzung von empirisch-systematischer Antisemitismusforschung mit einer Unterschriftenliste ist nicht von der Forschung selbst gedeckt und findet daher auch hier keine Akzeptanz. So ist der Stand der Dinge. EinBeitrag (Diskussion) 15:33, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hans Koberger, für deinen Vorschlag konntest du doch gerade andere User nicht überzeugen. Ein Anspruch auf Wahrheit verbietet sich und geht völlig fehl. Eine stabile Version wird nur nach einem Mehrheitskompromiss geändert, sonst bleibt sie.--Fiona (Diskussion) 17:19, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
EinBeitrag, es wurden bis dato keine Quellen genannt. -- Hans Koberger 18:21, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Doch, längst und unübersehbar. Du hast dich nur entschieden, sie zu ignorieren. Das verhilft dir nicht zu einem "Veto"-Anspruch. EinBeitrag (Diskussion) 21:45, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Fiona, stabile Version hin oder her – wenn die Version unseren Grundprinzipien nicht entspricht, kann sie nicht bleiben. -- Hans Koberger 18:21, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Sorry, aber es ist nur deine Meinung, dass das nicht den Grundprinzipien entspricht. Du kannst doch nicht eine solche Behauptung aufstellen, um deinen Ansichten Geltung zu verschaffen. Man muss auch mal akzeptieren, dass man andere nicht überzeugen konnte. Hier reden Autoren mit, die sich eingehend mit der Thematik und der Literatur beschäftiget haben. Und ich weise es als Unterstellung zurück, dass ich und andere gegen die Grundprinzipien arbeiten. --Fiona (Diskussion) 21:01, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meine Ansicht zu BDS spielt hier überhaupt keine Rolle. Die Kombination aus vielfach und einige in den beiden Sätzen erweckt den Eindruck, dass eine deutliche Mehrheit der Antisemitismusforscher BDS für antisemitisch hält. Das ist eine wichtige Aussage. Deshalb muss sie auch belegt sein. Wer das unbequellt in den Artikel schreibt, handelt gegen unsere Grundprinzipien. -- Hans Koberger 06:41, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich meinte nicht deine Ansicht zu BDS, sondern deine Ansicht zum Intro. Du beanspruchst die Grundprinzipien für dich, und sprichst es anderen, die deine Meinung nicht teilen, schlichtweg ab nach den Grundprinzipien zu arbeiten. Die Grundprinzipien sagen übrigens: (der neutrale Standpunkt) erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen. --Fiona (Diskussion) 07:00, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du meinst, das sollte nicht belegt sein? -- Hans Koberger 07:38, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du stellst mir eine Frage zu einem Argument, das ich gar nicht vorgetragen habe; das nennt man wohl Strohmann. --Fiona (Diskussion) 14:12, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Darf ich vorschlagen, dass Ihr nun mal Schluss macht; das geht inzwischen mehr über den/die jeweils anderen/n als zur Sache. Danke, --He3nry Disk. 14:25, 3. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke übrigens an H3nry; der Vorschlag entspricht dem lange diskutierten Kompromiss mit dem eigentlich alle Beteiligten zufrieden können sein sollten. Voller Konsens wird nicht erzielt werden können (WP:Falsche Version), und die Maximalforderungen der Streitparteien wären in jedem Fall POV (keine Erwähnung von AS in Einleitung; "ist AS", "ist kein AS"...). LG --Enyavar (Diskussion) 23:47, 2. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]