Diskussion:Brandenburg an der Havel/Archiv/1

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[[Diskussion:Brandenburg an der Havel/Archiv/1#Thema 1]]

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Persönlichkeiten

• 7. Oktober 1880 - Paul Hausser - SS-General !!!

Hoppla, ja da sind die Brandenburger (oder der Verfasser des Eintrags, Benutzer:HeBB, offensichtlich kein Brandenburger!) wohl mächtig stolz drauf, Nazi-Größen zu den Söhnen und Töchtern der Stadt zählen zu dürfen. Vielleicht gibt es im Zusammenhang mit den Zuchthaus Görden auch noch einige Persönlichkeiten, die diese Darstellung der Stadt schmücken könnten! In der Lausitz wird man darüber sicherlich auch gut informiert sein. Immer zu und jeder soll schön seine Prioritäten setzen. Frau Dr. Tiemann (Bürgermeisterin Brandenburg a.d.H) wird vor Begeisterung jubeln. Soll den Schmutz korrgieren, wer will. Ich mache mir nicht die Finger braun!

--Mauki 17:45, 21. Nov 2004 (CET)

Die Liste der Persönlichkeiten dient nicht der Werbung für die Stadt. Die Polemik ist vollkommen unangebracht. – Sebastian R. 20:15, 21. Nov 2004 (CET) (in der Erwartung, jetzt auch als Neonazi bezeichnet zu werden)

Hier geht es doch nicht um Neonazis oder ähnliche Gruppierungen, sondern allein um die Tatsache, daß "Persönlichkeiten" mit einer aus heutiger Sicht zweifelhaften Vergangenheit zu den "Söhnen und Töchtern" (meist Unterrubrik von Persönlichkeiten) eingereiht werden.Bernburg erwähnt Hilde Benjamin auch nicht (sicher nicht braun sondern dunkelrot) und Günzburg ignoriert Josef Mengele (obwohl sch..braun). Allerdigs Findet Braunau am Inn den Gröfaz mehrfach erwähnenswert. Sicherlich kann man ihn nicht ignorieren, vielleicht auch Herrn Hausser nicht, kommt nur darauf an, in welche Rubrik man ihn einordnet.--Mauki 22:06, 21. Nov 2004 (CET)

Na hoppla auch, was ist denn da für eine Diskussion losgetreten worden. Aber das ist ja in der Stadt Brandenburg auch schon gelaufen.
Vor zwei Jahren gab es eine heimatgeschichtliche Publikation "45 namhafte Brandenburger", die verstorbene Personen, die mit der Stadt zu tun hatten, kurz vorstellten. Das Spektrum ging dabei von links bis rechts, vom 15. bis ins 20. Jahrhundert, vom Raubritter über den Bischof, vom Wissenschaftler, Künstler, Unternehmer bis zum Widerstandskämpfer und Oberbürgermeistern (bürgerlich bis kommunistisch) und auch bis zum Stadtoriginal, um die Vielfalt von im Zusammenhang mit der Stadt überregional namhaften Personen. Auf Wertungen hatten die Herausgeber bewusst verzichtet, somit auch auf die Bewertung von Verdiensten. Die Ortsredaktion der Tageszeitung "Märkische Allgemeine" versuchte damals, besonders an der Person Hausser eine Diskussion zu entfachen, obwohl über Mölders, Noske oder Schleicher aus ähnlichem Grund zu diskutieren wäre, mäßigem Erfolg. So wurden die Begriffe "namhaft" und "Persönlichkeit" (im Buch vermieden) angegriffen.
Nach der Definition in G. Wahrig: "Deutsches Wörterbuch"; Gütersloh 2000 (siehe www.wissen.de) bedeutet "namhaft" nur, dass die betreffende Person mit ihrem Namen nennbar, also über ihre persönliche Umgebung einem erweiterten Personenkreis bekannt ist. Dieser Personenkreis ist für jede Person verschieden und sagt überhaupt nichts über ihre Qualitäten aus. Nach der gleichen Quelle bestimmt die Gesamtheit der wirksamen Eigenschaften einer Person, also ihre Denk-, Fühl- und Verhaltensmuster, eine "Persönlichkeit". Der Begriff ist heute auch nicht mehr auf irgendwie herausgehobene oder würdige Personen beschränkt, sondern steht "meist gleichsinnig für 'ein Bürger' oder 'ein Mensch' (Zitat "wissen.de").
Im Sinne eines Lexikons habe ich die Wikipedia immer als ein Lexikon verstanden, dass vor allem Fakten und Zusammenhänge vermittelt. Dass das nicht immer ohne Bewertungen abgehen kann ist mir klar. Sie sollten dann aber an den konkreten Personen oder Begriffen angebracht werden und dann auch zurückhaltend und, wenn notwendig, auch abweichende Gesichtspunkte berücksichtigen. Im konkreten Fall Hausser bin ich der Meinung, dass die Nennung seines Namens bei der Stadt Brandenburg nur auf den Zusammenhang mit seinem Geburtsort hinweist; die eigentliche Wertung muss in seinem persönlichen Artikel erfolgen und der ist viel problematischer. In der jetzigen Form ist er mehr ein "Heldengedicht" als eine notwendige kritisch-abwägende Wertung. Da ist in der Wikipedia, auch an anderen Personen, noch viel zu tun, um eine halbwegs sachliche Darstellung zu erreichen. Ich bin der Meinung, man muss über alle Personen, die "namhaft" wurden, unabhängig von ihrer Bewertung schreiben, ohne "weiße Flecke der Geschichtsschreibung" zuzulassen. Solche weißen Flecke werden eher zu Darstellungen genutzt, die ideologisch fragwürdig sind, als wenn sie schon besetzt sind. Ändern macht Arbeit, vor allem im Kopf. Diskussionen zu Inhalt und Form sind dennoch höchst wichtig, aber bitte ohne die Keule der PC (political correctness)!
Frau Dr. Tiemann und die Politik ihrer Partei eignet sich sicher nicht als moralische Instanz. Als jedoch kürzlich ein PDS-Stadtpolitiker das etwas nachlässig formulierte Grußwort ihres Vorgängers zu oben genanntem Büchlein zu einem Profilierungsversuch nutzen wollte, reagierte sie mit der Bemerkung darauf, man solle "das Thema tiefer hängen". HeBB 14:13, 23. Nov 2004 (CET)

Gut gekontert, aber irgendwie läuft die Diskussion in die falsche Richtung. "Namhaft" finde ich in Wiki-Brandenburg nicht, wäre aber eine alternative Formulierung, auch wenn das gemeine Volk es anders interpretieren könnte. "Persönlichkeit", nun ja, da trifft vielleicht "wissen.de" auch nicht ganz den üblichen Sprachgebrauch, selbst wenn es sachlich korrekt ist. "Söhne und Töchter der Stadt", oh, da wird es aber richtig familiär. Da gibt es doch tatsächlich Clans mit schwarzen Schafen in ihrer Nachkommenschaft. Die werden dann meist ignoriert, verschwiegen, gar totgeschwiegen. Die will man garnicht in der Sippe haben und lauthals ruft der Erzeuger aus: "Ich habe keine Tochter mehr!". Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Herr Hausser in Brandenburg geboren ist und dass er irgendwie in die Geschichte mit zwei kantigen Buchstaben eingegangen ist. Auch Karl der Große und der Alte Fritz waren Halunken, wenn man ihre Bio genau und kritisch analysiert. Karlchen hat sogar in Rom Karriere gemacht und ist Heiliger geworden; Fritze wurde pompös überführt, mit militärischen Ehren neben seine Hunde gepackt und keiner hat in den Elogen erwähnt, dass er ein ganz schön schlimmer Antisemit war. Alle hätten nach ihrer Facon, aber die nicht, es sei denn, man braucht sie gerade für die maroden Staatsfinanzen. Nun pilgern alle hin und nennen ihn liebevoll den alten Fritzen und restaurieren seine Denkmäler, weil er ja der M.T. aus W. so schön eins auf die Finger geklopft hat. Würde er das 2004 machen, wäre aber sofort unser Weltfriedensfreund, der Buschkrieger da und tät seine neuen Bomber ausprobieren. Also ignorieren können wir auch Jack the Ripper nicht, er ist nun mal, also ist er. Brandenburg kann nichts für die Karriere seines Sohnes und war als Stadt nur sehr mittelbar an seiner Erzeugung beteiligt. Ich bin auch nicht dafür, Personen totzuschweigen, die nicht mehr so recht in unsere heutige Geschichte reinpassen wollen. Geschichtsschreibung ist immer eine Frage der Zeit. Kommen andere Zeiten, werden zuerst die Geschichtsbücher neu gedruckt. Die aktuelle Ausgabe ist ja fast noch feucht. Ich denke, man sollte einfach die Überschrift überdenken. Sohne und Töchter der Stadt klingt mir einfach zu blöd, Persönlichkeiten zu mißverständlich. Warum nicht einfach Hier wurde geboren: (da findet sich sicherlich noch etwas Besseres, mir fällt nur gerade nichts ein). Aber schon ist eine Formulierung da, unter der man schlicht ein paar Fakten ohne jegliche Wertung einsortieren kann, Helden und Halunken, Huren und Heilige, sogar heldengafte Halunken und heilige Huren. Schon passt Herr Hausser haargenau rein. Wer dann noch meckert, muß sich unterstellen lassen, dass er aus politischen oder sonstigen weltanschaulichen Gründen ein Brett vor dem Kopf hat. Nun ja, sollnse! Vielleicht sollten wir die Diskussion in eine andere Rubrik auslagern, denn sie betrifft ja wirklich nicht nur Brandenburg. Als Mr. Big-Wiki-Waki (bin ich aber nicht) würde ich einmal - nach heftiger Diskussion und kluger Beschlussfassung aller Aktivisten - ein globales search and replace über die Datenbank jagen und schon ist Friede im Reich! In diesem Sinne!

--Mauki 18:04, 23. Nov 2004 (CET)

Bundesstraße 1

Hallo Brandenburger,

ich kümmere mich ein bißchen um den Artikel der Bundesstraße 1. Da niemand die Straße in Ihrer Gesamtheit kennen kann, werden Autoren für den Bereich Brandenburg und Umgebung gesucht. Es wäre schön, wenn sich einige Ortskundige um die detaillierte Verlaufsbeschreibung als Fließtext in diesem Raum kümmern könnten. Aus gegebener Veranlassung bitte ich dabei, auf der dortigen Diskussionsseite die Angaben zur Qualitätssicherung zu lesen. Über eine Antwort würde ich mich freuen. Gruß -- Tirkon 02:27, 28. Mai 2006 (CEST)

Katharinenkirche

Kann mir jemand erklären, wieso der Artikel St.-Katharinenkirche_(Brandenburg) nicht mehr existiert? --217.82.168.137 00:50, 21. Jun 2006 217.82.168.137

...weil der Inhalt eine URV von [1] war und deshalb gelöscht werden musste. Wenn du einen Artikel über die Kirche haben möchtest, dann schreibe ihn neu ohne ihn von woanders zu kopieren. --Martin Zeise ✉ 08:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Übersehener Vandalismus?

Die Einleitung (Vor der Inhaltstabelle): "Brandenburg an der Havel ist eine kreisfreie Stadt im Land Brandenburg der Bundesrepublik Deutschland. Die Stadt Brandenburg an der Havel grenzt" - Fehlt da nicht etwas? --Rollo rueckwaerts 12:39, 1. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe den Satzteil an die richtige Stelle verschoben. --Martin Zeise ✉ 22:30, 1. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung zur Rubrik Ehrenbürger

1992 - Friedrich Karl Grasow (* 1912), Lehrer und Heimatforscher

194.76.232.187 12:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Sortierung in Söhne und Töchter und andere Persönlichkeiten ändern

ich würde vorschlagen, das die Sortierung in der Rubrik alphabetisch erfolgt, sowie die Links in den Geburtstagen entfernt werden (erhöht Lesbarkeit). Außerem würde ich eine einheitliche Formatierung der Zahlen vornehmen. Hat jemand was dagegen? Lencer 18:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Insgesamt guter Vorschlag, bei den Söhnen und Töchter der Stadt würde ich aber bei der Sortierung nach Geburtsjahr bleiben, dadurch lssen sich auch bestimmte Entwicklungsphasen besser erkennen. --Martin Zeise ✉ 18:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Wichtige Wirtschaftszweige

Zwei Drittel dieses Punktes unter „Wirtschaft und Infrastruktur“ → „Ansässige Unternehmen“ sind Namen von Unternehmen, bei denen nicht einmal klar ist, welchem Geschäft sie nachgehen. Vermutlich handelt es sich hier um reine Werbung, keinesfalls jedoch um „Wichtige Wirtschaftszweige“. --MaD 17:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Habe den Absatz gestafft und versucht, die wichtigen Betriebe und Unternehmen der Stadt nennen und kurz zu charakterisieren. Ist noch verbesserungswürdig. Harald Rossa 00:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Buchholz-Orgel in der Kirche

Hallo,

ich bin auf der Suche nach Buchholz-Orgeln. Meines Wissen gab es in der St.-Johanniskirche eine solche (siehe Artikel Buchholz-Orgel). Kann mir ein Ortskundiger sagen, ob diese Orgel noch existiert? Ich bitte um Nachricht auf der Seite Diskussion:Buchholz-Orgel bzw. direkt um den Eintrag im Artikel. Vielen Dank! Gruß aus Stralsund vom Klugschnacker 21:31, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn es in St. Johannis eine solche Orgel gab, ist sie bei dem Bombenangriff zugrundegegangen, der die St. Johannis schwer in Mitleidenschaft zog. Dennoch bezweifle ich, daß es eine solche Orgel gab, denn die alten Innenaufnahmen geben nichts über ein Orgelprospekt her. Sie könnte bestenfalls im Westen des Innenraums gestanden haben - dort aber befand sich ein riesiges gotisches Fenster. Also nirgends Platz für ein größeres Orgelwerk. Na ja, vielleicht in dem intakt gebliebenen Anbau an der Nordseite des alten Kirchenschiffs... Das müßte eruiert werden. Kotofeij Kryisowitsch Bajun 20:11, 24. Feb. 2007 (CET)

Medizinische Einrichtungen (neu)

heute Kliniken eingefügt:

In Brandenburg befindet sich an der Plauer Landstraße eine Landesklinik für Psychiatrie (ehemals „Landesirrenanstalt“ dann „Brandenburgische Psychiatrische Landesanstalt Görden", später nur noch kurz Landesanstalt Görden). ....

Dieser Absatz könnte mit weiterem Material zu einem eigenen Artikel, zB Landesanstalt Görden ausgebaut werden. Es gibt über die Euthanasie einige Querverbindungen.

Und natürlich gibt es in B adH auch andere Kliniken, die zumindest mit ihrer Größenordnung und Bedeutung genannt gehörten. Frdl. grüßt Asdfj, 12:54, 28. Mär. 2008 (CET).

bedeutende Bürgermeister vor 1809

Könnte mir Haster bitte erklären, warum er Hans von Bensdorf und Uhde aus der Bürgermeisterliste gestrichen hat? Als Brandenburger wird er hoffentlich wissen, dass es Hans von Bensdorf war, der die protokollarisch Erste Stadt der Mark an den neuen Hohenzollernkurfürsten übergab und damit nicht unwesentlich an der Etablierung der ein halbes Jahrtausend währenden Hohenzollernherrschaft beteiligt war. Die Erklärung zur Bedeutung Uhdes war beigefügt und die war m. E. für eine Erwähnung rechtfertigend - schließlich soll sich die Wikipedia auch als wissenschaftliches Standardwerk und Handwerkszeug für seriöse Forschung etablieren und nicht nur seicht und oberflächlich daherdümpeln. Außerdem - was soll man in einer Aufzählung noch mehr palavern? Ich bin dafür, dass die beiden wieder eingesetzt werden. Wer noch? Euer Kotofeij Kryisowitsch Bajun 22:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Plaue (Havel)

Könnte sich jemand mal bitte dieses Ortsteils inhaltlich annehmen? Danke. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:51, 30. Dez. 2008 (CET)

Altersstruktur

19-65 Jahre als eine Altersgruppe? So kann man den Jugend-Schwund in vielen ostdeutschen Städten und Gemeinden natürlich gut kaschieren. Wie sieht es denn mit der Altersgruppe, sagen wir, 25-35 aus? --Kaata 16:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Politik

kann man mal mehr über die entwicklung der Politik schreiben und nicht nur wer die Ehrenbürger sind usw.?

Artikel verfassen?

Habe mal gestöbert und stelle mal die Frage wer bereit wäre etwas zu folgenden Themen zu schreiben: Brennabor (Vielleicht mal bei Wikipedia der Niederlande schauen) und Flughafen Brandenburg-Briest (Hat auch 'ne eigene Homepage)? Ist auf folgenden Seiten leider noch unverlinkt:Liste_der_Automobilmarken und Liste deutscher Flugplätze!

Kirchengemeinde vergessen

Es gibt in Brandenburg noch eine weitere evang. Kirchengemeinde : die Evangelisch - Reformierte Kirchengemeinde St. Johannis Sie gehört auch zur Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz ( allerdings zum Reformierten Kirchenkreis Berlin-Brandenburg )

Das Gemeindehaus befindet sich in der Ritterstraße, in der Altstadt. Es wäre schön, wenn sie noch in dei Liste der Kirchengemeinden aufgenommen werden könnte

Infobox Ort in Deutschland

Der Artikel wurde am 07. Dezember 2006 um 10:36:12 von RKBot automatisch überarbeitet.

Dabei wurde die bisherige Wikipedia:Formatvorlage Stadt durch die neue Vorlage:Infobox Ort in Deutschland ersetzt.

Folgende Angaben in der Tabelle konnten dabei nicht automatisch umgesetzt werden oder entsprechen nicht der Vorgabe:

regierende Partei	CDU - mit wechselnder Mehrheit
Arbeitslosenquote	19,1 % (31. August 2006)
Ausländeranteil	2,79 %
Altersstruktur	0-18 Jahre: 12,58 % 19-65 Jahre: 64,25 % ab 66 Jahre: 23,16 %

Personen

In diesem Artikel wurden in der letzten Woche Veränderungen vorgenommen, die dazu geführt haben, dass die Liste der Personen, früher ausführlich und gut auffindbar, nun unübersichtlich und sehr versteckt ist.

Zustand früher: Alte Version vom 20. Januar, 12.06 Uhr

Artikel jetzt: Version vom 30. Januar 2010 um 12:29 Uhr

Die Listen wurde von Benutzer Triebtäter ausgelagert nach hier. Dort kann sie allerdings niemand finden, weil bis jetzt kein Link auf diese Seite führt. Auch hier stehen sie nur sehr versteckt und unübersichtlich.

Auf meinen Hinweis (auf seiner Diskussionsseite), die Daten seien nicht mehr auffindbar, antwortete Benutzer Triebtäter mir lediglich mit dem Satz (auf meiner Diskussionsseite): "Die Personenlisten sind alle über die zugehörige Ortskategorie auffindbar, die am Fuß des Artikels verlinkt ist."

Ich muß gestehen, dass ich sie dort von selbst nicht gefunden habe, bin mir aber sicher, dass ein Großteil der Nutzer sie dort auch nicht finden wird. Ich bin der Meinung, dass ein Benutzer, der Daten auslagert, selbst dafür verantwortlich ist, dass sie auch danach noch auffindbar sind. Die genannte Antwort von Benutzer Triebtäter erweckt in mir den Eindruck, dass dieser Benutzer darauf offenbar keinen Wert legt.

Ich werde das jetzt gleich notdürftig nachbessern. Dieser Beitrag soll dazu dienen, diese Diskussion öffentlich zu führen.

Abschließend noch Positivbeispiele: in anderen Städten wird auf die ausgelagerten Dateien ausführlich hingewiesen (etwa Bremen) oder es gibt sogar sortierbare Listen (zugegebenermaßen Luxus, Musterbeispiel Radebeul)

--Uwca 05:06, 31. Jan. 2010 (CET)

da gebe ich dir recht, ich finde es auch schöner und übersichtlihcer, wenn aus dem artikeltext heraus auf die listen verlinkt wird. so wie du's gemacht ist's auf jeden fall schon mal ein guter schritt.

schöner ist's, wenn im artikel die wichtigsten zwei bis vier (oder acht) personen genannt werden und dann auf die liste verwiesen wird. magst du das machen?

die listen halte ihc auf bei einer hohenn personenanzahl auf jeden fall für sinnvoll, da sonst der artikel aufgebläht wird. viele grüße -- ^Thomas 14:55, 31. Jan. 2010 (CET)

ich kenne den Ort nicht gut genug, um bestimmte Personen auszuwählen. Das sollte jemand anders machen. --Uwca 15:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Nun ... um hier Uwca nicht weiter mit Spekulationen à la "dieser Benutzer darauf offenbar keinen Wert legt" allein zu lassen, noch einmal ein paar Worte von mir. Der Artikel hatte am 20. Januar über 84K, lag damit etwa um das zweieinhalbfache über den von der Wikisoftware empfohlenen Richtgröße. Die umfangreichen Personenlisten nahmen dabei etwa ein Sechstel des Gesamtumfangs ein. Die Zahlen sprachen also klar für eine Auslagerung, zumal das eine oder andere Thema wie die Ehrenbürger dabei auch gleich inhaltlich weiter aufbereitet wurden.

Bleibt die Frage, was mit dem Stadtartikel passieren soll. Sollen bei weiterer Auslagerung von Inhalten im Stadtartikel nurmehr Links "Liste der Ehrenbürger", "Liste der Persönlichkeiten", "Liste der Schulen", "Liste der Kirchen", "Liste der Sportvereine", "Einwohnerentwicklung", "Wappen der Stadt" im Stadtartikel stehen bleiben? Wie das aussehen kann hat ja mal hier jemand skizziert. Oder versucht man den Ortsartikel zu einem eigenständigen Artikel weiterzuentwickeln, der wesentliches über die Stadt selbst erzählt (wie Stadtentwicklung, Stadtgestalt) und auf alle redundanten, weil in eigenen Artikeln beschriebene Teilsapekte verzichtet.

Es wird ja so und so so kommen, dass - je mehr Artikel zur Stadt entstehen - sie nie und nimmer allesamt aus dem Ortsartikel verlinkt werden können. In Großstädten ist es ja jetzt schon so. Deswegen treiben wir ja das Projekt Ortskategorien so zielstrebig voran. Unternehmen, Vereine, Verkehrsbauwerke, geographische Objekte, Hochschullehrer sind in Brandenburg/Havel schon jetzt nicht mehr vollständig verlinkt. Dann stellt sich eben die Frage, warum es jetzt ausgerechnet diese drei Listen sein müssen. -- Triebtäter (MMX) 13:51, 1. Feb. 2010 (CET)

das von triebtäter gezeigte beispiel (reitwein) ist ein furchtbares beispiel - soweit soll es natürlcih nicht kommen. die auslagerung von großen listenartigen blöcken in extra-artikel/listen ist auf jeden fall sinnvoll. da das kategorie-system m.e. für außenstehende nicht gemacht ist, sondern ein wikipedia-internes ordungssystem ist, sollten listen ruhig verlinkt werden. ich finde, dass in "meinen" ortsartikeln, die verlinkung auf die baudenkmallisten recht elegant löse etwas eigenlob darf sein ;-) ähnlihc könnte man es mit den personenlisten machen. trotzdem sollten die wichtigsten personen im artikel im fließtext genannt werden. vor allem, wenn der artikel mal für lesenswert/exzellent kandidiert ist das ein wichtiges kriterium. viele grüße -- ^Thomas 18:25, 1. Feb. 2010 (CET)

Stadtteile von Brandenburg an der Havel

Ich würde [diese] Kategorie gerne von "Stadtteil (Brandenburg an der Havel)" in "Ort in Brandenburg an der Havel" umbenennen. Begründung: die Stadt hat 6 Stadtteile und 2 "Stadt-/Ortsteile" sowie 42 weitere Ortsteile, Ortslagen und Wohnplätze. Von den 4 Einträgen dieser Kategorie ist keiner "Stadtteil", vielmehr gibt es nur die beiden "Stadt-/Ortsteile" sowie zwei Kleinstorte mit "wenigen Gehöften" bzw. "50 Einwohnern". Daher ist die Bezeichnung eindeutig falsch. Hier listet die Gemeinde ihre Stadtteile auf. Die Einteilung nach "Orten" ist auch inhaltlich sinnvoll, da es sich oft um kleine Siedlungen handelt, die verwaltungsmäßig zu einem Stadtteil gehören. Gerade diese kleinen Orte haben mehr Potential für eigene Artikel als die Stadtteile. Würde diese Umbenennung gegen itrgendwelche Normen von WP:WPD verstoßen? Darf man überhaupt Kategorien umbenennen oder sollte man das Spezialisten überlassen? (nicht signierter Beitrag von Uwca (Diskussion | Beiträge) 00:23, 2. Feb. 2010)

Da in der Hauptsatzung der Stadt (PDF) auch von Ortsteilen die Rede ist, spricht nichts gegen eine andere Bezeichnung der Kategorie. Eine einfache Umbenennung („Verschiebung“) einer Kategorie ist allerdings nicht möglich. Hier müsste also zunächst die neue Kategorie angelegt werden und nach Neusortierung der Artikel die alte gelöscht werden. --Martin Zeise ✉ 21:32, 5. Feb. 2010 (CET)

Neuer Artikel: Luftangriffe auf Brandenburg an der Havel

Hi kann jemand mal ein Artikel zum Thema Luftangriffe auf Brandenburg an der Havel schreiben.
so wie bei diesen Artikeln:

• Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944
• Luftangriff auf Darmstadt
• Luftangriffe auf Düren
• Luftangriffe auf Hamburg ("Operation Gomorrha")

--79.240.211.169 12:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite hier geht um das Thema Brandenburg oder genauer um das Bundesland Brandenburg. Wenn du einen Artikel vorschlagen möchtest, der etwas mit diesem Thema zu tun hat, dann notiere deinen Vorschlag bitte auf der zum Portal:Brandenburg zugehörigen Unterseite Fehlende Artikel. Wenn es jedoch speziell um die Stadt Brandenburg geht, dann wäre ggf. ein eigener Abschnitt im Artikel Brandenburg an der Havel wohl ein besserer Startplatz für dieses Thema, wo auch schon einige Infos dazu genannt werden (siehe auch Zitat: „Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs richteten Luftangriffe 1944/45 und [..]“^[2]).

--Konrad – 07:27, 27. Nov. 2010 (CET)

Übertrag von Harry8 20:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Stadtgliederung

Die Angaben hier sind missverständlich, z.B. "Nord (seit 1959–1970)". Erst dachte ich, 1970 sei wieder Schluß mit dem Gemeindeteil Nord, aber das ist nicht der Fall. Was soll also dieser Zeitraum bedeuten? Der Gemeindeteil muss doch zu einem bestimmten Datum gebildet worden sein, nicht irgendwann zw. 1959 und 1970. -- MacCambridge 11:42, 6. Apr. 2011 (CEST)

Unter https://service.brandenburg.de/de/kreisfreie-stadt_brandenburg-an-der-havel/17139 findet sich folgende, offizielle Stadtgliederung.

Ortsteile nach § 45 Kommunalverfassung

Gollwitz, Göttin, Kirchmöser, Klein Kreutz/Saaringen, Mahlenzien, Plaue, Schmerzke, Wust

Bewohnte Gemeindeteile: Altstadt, Dom, Görden, Hohenstücken, Neustadt, Nord

Wohnplätze: Ausbau, Bergenhof, Bohnenland, Buhnenhaus, Butterlake, Charlottenhof, Fuchsbruch, Gartenstadt, Görisgräben, Gränert, Heidekrug, Kirchmöser Dorf, Kirchmöser Ost, Kirchmöser West, Klein Kreutz, Klein Kreutzer Eigenheime, Klingenbergsiedlung, Kolonie Görden, Luisenhof, Malge, Margaretenhof, Neu Plaue, Neue Mühle, Neuendorf, Neumanns Vorwerk, Neuschmerzke, Paterdamm, Plauer Schleuse, Plauerhof, Quenzsiedlung, Roberdam, Saaringen, Siedlung Eigene Scholle, Wendgräben, Wilhelmsdorf

--Kujawa0708 21:05, 16. Nov. 2011 (CET)

Flagge Brandenburgs

Flagge der Stadt Brandenburg an der Havel

Hallo zusammen,
wer kann was über diese Brandenburger Flagge sagen? Seit wann existiert sie? War sie immer diagonal gestreift? Gibt es auch frühere Stände einer Flagge Brandenburgs (Havel)?
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 20:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das Wichtigste steht in der Bildbeschrebung zur dieser Datei. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Militär

gabs offensichtlich keines in der Stadt, gell.--scif (Diskussion) 14:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

Guckst Du hier. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:34, 26. Sep. 2012 (CEST)

Schöner Link. ich wollte nur damit ironisch drauf hinweisen, das man im Artikel zu Brandenburg so gar nichts zum Militär findet. Und da reden wir nicht nur von NVA, sondern auch GSSD.--scif (Diskussion) 15:51, 26. Sep. 2012 (CEST)

Im 2. WK war in Brandenburg das Ausbildungszentrum der geheimen militärischen Kommandokompanie "Brandenburger z.b.V.", welche sogar nach dieser Stadt benannt wurden. Könnte auch erwähnt werden... --Eazy262 (Diskussion) 15:25, 8. Mai 2013 (CEST)

Brandenburg älteste Stadt im Land Brandenburg?

Ich möchte anmerken, dass die Stadt Brandenburg im Jahre 948 erstmals urkundlich erwähnt wurde. Die Stadt Putlitz aber bereits im Jahre 946. Somit ist Putlitz 2 Jahre älter. (nicht signierter Beitrag von 188.106.94.12 (Diskussion) 01:09, 2. Jun. 2013 (CEST))

Bei der Frage geht es um zwei Begriffe: „ältest“ und „Stadt“. Es trifft zu, dass die urkundliche Ersterwähnung für Putlitz etwas älter ist als für Brandenburg an der Havel: MGH DO I Nr. 76 (Pochlustim) bzw. MGH DO Nr. Nr. 105 (Brendanburg). Aber das bedeutet nicht, dass damit Putlitz automatisch älter ist als Brandenburg. Urkundliche Ersterwähnungen entstehen aus zufälligen Anlässen, soweit sie überhaupt noch erhalten geblieben sind. (Beispiel: Von den 53 Kirchdörfern auf dem Barnim, für die eine Ersterwähnung von 1375 oder früher bekannt ist, werden ganze 60 %, also fast zwei Drittel, erstmals im Landbuch Karls IV. von 1375 erwähnt, aus Anlass einer landesweiten Steuererhebung. Es besteht aber kein Zweifel daran, dass auch diese Dörfer bereits mehr als 100 Jahre älter waren. Der Nachweis über ihr tatsächliches Alter wird nicht durch Schriftquellen, sondern durch Sachquellen geführt, vor allem durch archäologische Funde.

In Putlitz liegen aber bisher so gut wie keine archäologischen Befunde vor, ganz im Gegensatz zu Brandenburg an der Havel, das besonders gründlich erforscht worden ist. Soweit zum (tatsächlichen) „Alter“.

Nun zur „Stadt“: In den Jahren 946/948 gab es den Begriff der „Stadt“ in der Germania Slavica, also östlich der Elbe, noch nicht, jedenfalls nicht im Sinne der Stadt mit deutschem Marktrecht (aus dem das übrige Stadtrecht entstand). Die slawische Frühstadt („Die nordwestslawische Frühstadt im 11. Jahrhundert: Wurzeln, Grundlagen, Entwicklungstendenzen“ von Herrmann, Joachim. (1998) - In: Die Frühgeschichte der europäischen Stadt im 11. Jahrhundert S. 245-259) wurde „Burgstadt“ genannt („Die slawische Burgstadt“ von Schich, Winfried. (2007) - In: Schich, Wirtschaft und Kulturlandschaft S. 239-248). Hatte sie eine Vorburg (suburbium), war sie meist von zentralörtlicher Bedeutung. Bei Brandenburg ist es archäologisch nachgewiesen; in Putlitz nicht. Putlitz wird lediglich als Burgort erwähnt, Brandenburg ist aber zum Zeitpunkt seiner Ersterwähnung bereits „civitas“, denn nach Kirchenrecht darf ein Bistum (hier: Brandenburg) nur in einer civitas errichtet werden, also in einer stattlichen, ansehnlichen Stadt von herausgehobener Bedeutung (Brandenburg als Mittelpunkt des Hevellerstamms). Brandenburg wird 1160 erstmals als Stadt erwähnt (Zollprivileg), Putlitz erst 1319.

Fazit: Brandenburg a. d. H. ist trotz etwas späterer urkundlicher Ersterwähnung die „älteste Stadt“ Brandenburgs. Änderung nicht erforderlich. Ulrich Waack (Diskussion) 00:42, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich teile Deine Auffassung, dass nicht klar ist, was man im 10. Jahrhundert als "Stadt" bezeichnen kann und was nicht. Ebenso denke ich auch, dass man anhand der Urkundensituation bei so alten Gründungen nicht sagen kann, wie alt sie genau sind. Nur ist die Konsequenz für mich eine andere: wenn es aus diesen beiden Gründen so unklar ist, wie es ausschaut, dann kann man eben nicht klar sagen, X wäre die "älteste Stadt". Sollte m.E. also deswegen raus oder zumindest abgeschwächt ("gehört zu den ältesten" dürfte unstrittig sein) werden. --Global Fish (Diskussion) 11:26, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Sache nach dieser wissenschaftlichen Erklärung so kompliziert ist, darf man sie zwar, etwa mit den Worten gilt als älteste .. behaupten, sollte dies jedoch nicht ohne eine entsprechende Erklärung – ggf. gekürzt oder auch verlinkt – tun, es sei denn, die Sache ist sprichwörtlich und bedarf von daher keiner besonderen Erklärung. So etwa, wie es, ohne den entsprechenden historischen Hintergrund dafür zu kennen, für Trier sprichwörtlich ist, die älteste Stadt Deutschlands zu sein.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:47, 5. Jun. 2013 (CEST)

Von den Orten, die in Brandenburg ab dem 12. Jahrhundert zu deutschrechtlichen Städten geworden sind, kann Brandenburg a. d. Havel die ältesten Dendrodaten aufweisen. Wer also sollte älter sein? Ich würde nichs ändern. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Und sind Dendrodaten ein sicherer, eindeutiger Beleg, dass Brandenburg die älteste Stadt ist? Das könnten sie allenfalls sein, wenn es flächendeckend fürs ganze Gebiet solche gäbe. Und sie weisen nur Besiedlung nach; kein Stadtrecht.
Ich bin generell der Meinung, dass die meisten Superlative ein Fall für die Journaille sind, und kaum für eine Enzyklopädie. Es gibt Ausnahmen, aber dies scheint mir nicht dazu zu gehören.--Global Fish (Diskussion) 17:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich ist immer der Forschungsstand zu berücksichtigen. In Klein-Kleckersdorf ist noch nicht gegraben worden; vielleicht ist es ja älter als Brandenburg? Aber wir reden ja hier von Städten, und gerade in den Städten ist am intensivsten gegraben worden. Wenn man Deiner Sichtweise folgen wollte, dann dürfte nichts auf der Welt als das „Älteste“ bezeichnet werden. Die entgegengesetzte pragmatische Sichtweise ist nicht nur eine Frage der nachrichtengeilen Journaille, sondern auch Wissenschaftler arbeiten – nolens volens – so. Beispiel: Jaxa von Köpenick. Natürlich weiß jeder Historiker, dass seine Identität noch nicht restlos geklärt ist, aber dennoch wird von ihm so gesprochen, ohne jedes Mal ein Dutzend kritische Fußnoten heranzuhängen.

Trotzdem stellst Du natürlich eine spannende Frage. Es gibt Teile von Cölln und Alt-Berlin, wo bisher noch kein Anlass zum Graben bestand. Es wäre durchaus denkbar, auf Befunde zu stoßen, die die bisherigen Schlussfolgerungen korrigieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 01:07, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Herr Waack,

Sie haben völlig recht, das ist aber keine Besonderheit der Geschichtswissenschaft sondern betrifft alle Fragestellungen, die sich nicht mit synthetischen Urteilen a priori beantworten lassen. Eine von ganz wenigen Wissenschaften, die frei davon sind ist die Mathematik. Oben erklären Sie wie sich die Beurteilung "älteste Stadt .." im Falle Brandenburgs begründet. Die Beurteilung selbst kann der Laie aber nur schwer einordnen. Würden Sie als Historiker aber sagen "nach Stand der Wissenschaft ist Brandenburg an der Havel die älteste Stadt in Brandenburg" oder kann man diese Formulierung danach so nicht wählen? Je nach Beantwortung dieser Frage sollte der Umfang einer erklärenden Fußnote sein, wobei diese Frage aber natürlich im Artikel selbst nicht in aller wissenschaftlichen Tiefe abgehandelt werden soll. Können Sie sich im Artikel für diese Fragestellung eine geeignetere Formulierung als "Brandenburg an der Havel gilt als älteste Stadt in Brandenburg" vorstellen?

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:36, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Ulrich, so skeptisch, wie Du denken magst, stehe ich pragmatischen Lösungen keineswegs gegenüber. Wenn beispielsweise bei der deutlichen Mehrheit der Städte das Gründungsdatum urkundlich bekannt ist, so finde ich es legitim, von einer "ältesten Stadt" zu sprechen, auch wenn es nicht völlig auszuschließen ist, dass eine von denen, wo es nicht bekannt ist, noch älter sein könnte. Aber wenn nur punktuell Daten bekannt sind, sind Superlative Nonsens. Kennte man nur von 20 Städten in Brandenburg das Gründungsdatum, wäre man zu weit davon entfernt, daraus allgemeine Aussagen treffen zu können. Und Grabungen sind letztlich ähnlich punktuell.
Und Grabungsergebnisse sagen überhaupt nichts über den seinerzeitigen Status eines Ortes aus. Sie sagen aus, dass dort eine Siedlung war. Mehr nicht.
PS: am Rande: peinlich, dass die Wikimedia-Rechtschreibkorrektur den Konjunktiv "kennte" nicht kennt und als Rechtschreibfehler anmault. --Global Fish (Diskussion) 20:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

„Und Grabungsergebnisse sagen überhaupt nichts über den seinerzeitigen Status eines Ortes aus. Sie sagen aus, dass dort eine Siedlung war. Mehr nicht.“

Es ist ein Unterschied, ob man einen Burgwall mit einem Durchmesser von 100 Metern findet oder einen mit 20 Metern. Es ist ein Unterschied, ob man Reitersporen, ein Schwert oder sonstige Metallgegenstände findet (Hinweis auf gehobene soziale Stellung) oder nur Keramikscherben und Spinnwirtel. Eine Metallwaage deutet auf Fernhandel hin. Das neueste Paradebeispiel ist die Ausgrabung von Diepensee:

BLDAM : dann auf [pdf] Zwischenlandung im Mittelalter....

Es gab diverse Metallfunde, es gab unerwartet viele Steinkeller (keine Holzkeller), man fand den Grundriss einer kostenaufwendigen Apsiskirche. Es gab eine Dorfbefestigung. Die anthropologischen Untersuchungen ergaben, dass die Dorfbevölkerung überdurchschnittlich gut ernährt war. Zweifelsohne war Diepensee deutlich ein wohlhabender Ort, was man nicht von jeder „Siedlung = Siedlung“ sagen kann.

Archäologische Befunde sind die einzige Möglichkeit, etwas „über den seinerzeitigen Status eines Ortes“ auszusagen. Gerade das ist die unverzichtbare Stärke der Archäologie. Wenn Archäologie lediglich das nichts sagende Ergebnis brächte: „Da war mal eine Siedlung; mehr können wir darüber nicht sagen“, dann könnte man die Archäologie abschaffen. Ich empfehle Günter P. Fehring: Die Archäologie des Mittelalters. Eine Einführung. Darmstadt 2000 (3. Aufl.). Vertiefung: Sebastian Brather: Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa, Berlin 2001. Brathers Titel deutet schon darauf hin, dass nicht nur einfach "Siedlung" festgestellt wird, sondern auch Rückschlüsse auf Wirtschaft und Gesellschaft gezogen werden, und zwar zum Zeitpunkt der Datierung der Befunde. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 00:51, 16. Jun. 2013 (CEST)

Erstmal hast Du völlig recht. Der zitierte Satz von mir ist in der absoluten Formulierung völliger Blödsinn. Selbstverständlich können archäologische Befunde eine ganze Menge über den Status eines Ortes aussagen. Man kann natürlich unterscheiden, ob da ein Bauernhof war oder eine Siedlung städtischen Typs und etliches mehr. Dicker Klops von mir, danke!
Aber ich bleibe dabei: archäologische Befunde sagen nichts über den _Status_ "Stadt" aus. Das geht nur mit Urkunden. --Global Fish (Diskussion) 20:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

Unsere Diskussion dreht sich im Kreise. Die Ausgangsfrage war: Ist Putlitz die „älteste Stadt Brandenburgs“ oder Brandenburg an der Havel? Hinsichtlich der urkundlichen Ersterwähnung ist Putlitz älter; das besagt aber nichts über die Eigenschaft als „Stadt“. Der deutsche (markt-)rechtliche Begriff Stadt (civitas) taucht in Brandenburg erst im 12. Jahrhundert auf. Brandenburg wird 1160 erstmals als Stadt erwähnt (Zollprivileg), Putlitz erst 1319. Insoweit ist Brandenburg a. d. H. die ältere Stadt.

Was aber über die rechtliche Bezeichnung als Stadt hinausgeht, ist die Frage des Alters. Der Vorläufer der deutschrechtlichen (Markt-)Stadt war die slawische „Burgstadt“. Ich wiederhole meine obige Aussage vom 5. Juni 2013:

"Nun zur „Stadt“: In den Jahren 946/948 gab es den Begriff der „Stadt“ in der Germania Slavica, also östlich der Elbe, noch nicht, jedenfalls nicht im Sinne der Stadt mit deutschem Marktrecht (aus dem das übrige Stadtrecht entstand). Die slawische Frühstadt („Die nordwestslawische Frühstadt im 11. Jahrhundert: Wurzeln, Grundlagen, Entwicklungstendenzen“ von Herrmann, Joachim. (1998) - In: Die Frühgeschichte der europäischen Stadt im 11. Jahrhundert S. 245-259) wurde „Burgstadt“ genannt („Die slawische Burgstadt“ von Schich, Winfried. (2007) - In: Schich, Wirtschaft und Kulturlandschaft S. 239-248). Hatte sie eine Vorburg (suburbium), war sie meist von zentralörtlicher Bedeutung. Bei Brandenburg ist es archäologisch nachgewiesen; in Putlitz nicht. Putlitz wird lediglich als Burgort erwähnt, Brandenburg ist aber zum Zeitpunkt seiner Ersterwähnung bereits „civitas“, denn nach Kirchenrecht darf ein Bistum (hier: Brandenburg) nur in einer civitas errichtet werden, also in einer stattlichen, ansehnlichen Stadt von herausgehobener Bedeutung (Brandenburg als Mittelpunkt des Hevellerstamms)."

Was ist jetzt entscheidend: Das archäologisch nachgewiesene höhere Alter der Burgstadt Brandenburg a. d. H., oder die deutschrechtliche Bezeichnung als Stadt, die die Vorgeschichte gänzlich unbeachtet lässt? Ich denke, bei der Formulierung „älteste Stadt Brandenburgs“ denkt man eher an das tatsächliche Alter als an das Alter einer Begrifflichkeit. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:03, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nun, das im Kreis drehen kommt daher, dass ich Dir so eine Steilvorlage geboten habe, auf die Du dankbar eingegangen bist. (Wäre ich ja auch :-)). Aber die Kernaussage steht noch da: „wenn nur punktuell Daten bekannt sind, sind Superlative Nonsens.“ Das gilt praktisch überall.
Es geht hier auch weniger um Putlitz, sondern um das, was hier steht: „Zudem ist sie mit einer über 1000-jährigen Geschichte die älteste Stadt in Brandenburg.“
Zu Deiner Frage "tatsächliches Alter" vs. "Alter einer Begrifflichkeit" - es kann m.E. nur um letzteres gehen. Wobei man "Begrifflichkeit" auch weiter definieren kann. Dein Hinweis auf die civitas erscheint mir da keineswegs unberechtigt. Allerdings trifft die Erwähnung als "civitas" im Jahr 948 genauso auf Ziesar und Pritzerbe zu, 946 (oder auch 948) waren es Havelberg (was zwar nicht mehr im Land B. liegt, aber historisch eindeutig brandenburgisch ist) und eben Putlitz, siehe Liselott Enders: dort. Wenn man sich wiederum auf die Erwähnung einer Burg aus den 920er Jahren stützt, dann gälte das genauso für Lenzen, oder auch Lebus (wo es eine anscheinend jahrtausendelang eine relativ großflächige Besiedlung auf dem Burgberg gab). Und so weiter, da sehe ich nichts was klar für Brandenburg spräche.
Man kann vielleicht einfach den Satz teilen: "Brandenburg hat eine mehr als tausendjährige Geschichte. In einer Urkunde wurde Brandenburg im Jahr 1170 als Stadt erwähnt und gilt damit als die älteste Stadt im heutigen Land Brandenburg." Denn anscheinend ist nach der belegten Stadtrechtsverleihung Brandenburg schon sehr wohl die älteste Stadt im Land; wobei das natürlich keine tausend Jahre her ist. Deswegen die Satzteilung; das mit dem "heutigen Land" muss rein, weil Havelbergs Stadtrechte eventuell älter sind. Ginge das nicht so in der Art? Grüße, --Global Fish (Diskussion) 23:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

Mit der vorgeschlagenen Formulierung könnte ich leben. - Nebenbemerkung zu: "Wenn nur punktuell Daten bekannt sind, sind Superlative Nonsens.“ Das gilt praktisch überall.: Dennoch werden überall Superlative benutzt. Beim höchsten Gebäude der Welt ist das objektivierbar. Bei vielen historischen Sachverhalten gilt der übliche Superlativ unter dem stillscheigenden Vorbehalt: Da (bisher) nichts Älteres bekannt ist. Ich finde, dass Deine Aussage Nonsense an den heutigen Gebräuchlichkeiten verbeigeht, aber Du kannst gerne Purist sein. - Wie gesagt: einverstanden. LG --Ulrich Waack (Diskussion) 10:01, 22. Jun. 2013 (CEST)

Habs geändert.
Was den "Nonsens" angeht: ich bin Naturwissenschaftler. Ich kann Dir gerne lange Vorträge halten, was man seriöserweise aus unvollständigen Daten ableiten kann und was nicht. Du hast durchaus Recht damit, dass solche aus Stichproben gewonnenen Superlative den "heutigen Gebräuchlichkeiten" (und vielleicht auch schon älteren) entsprechen. Beispielsweise sprach man im zweiten Jahr dieses Jahrhunderts von einer "Jahrhundertflut". Nachdem diese elf Jahre später übertroffen wurde, kam man allen Ernstes auf die Idee, im dreizehnten Jahr des Jahrtausends von einer "Jahrtausendflut" zu sprechen.
"Da (bisher) nichts Älteres bekannt ist." - im Bezug auf das belegte Stadtrecht trifft das m. W. zu (Ausnahme vielleicht Havelberg, aber das gehört eben _nur_ historisch zu Brandenburg, nicht mehr zum heutigen Land). Und die Daten sollte _weitgehend_ für alle Städte bekannt sein, auch wenn neue Erkenntnisse nicht völlig ausgeschlossen sind.
In Bezug auf die civitas ist Brandenburg aber nur eine von mindestens fünfen, also einer der ältesten, nicht unbedingt _die_ älteste; im Bezug auf noch frühere Besiedlung sieht das vermutlich ähnlich aus, siehe etwa Lebus.
Grüße, --Global Fish (Diskussion) 14:45, 24. Jun. 2013 (CEST)

Theater

Brandenburg hatte auch mal ein Stadttheater, das Brandenburger Theater, mit allem drum und dran, Opernensemble, Schauspielensemble usw., das 1999 "abgewickelt" wurde. Seit 1999 gibt es nur noch das Orchester, der Rest sind Gastspiele. Leider kommt das Theater im Artikel überhaupt nicht vor. --FA2010 (Diskussion) 09:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitt „Wappen“

Hier sind Texte in Wikipedia doppelt. Es genügt der (vorhandene) Verweis (Link) auf den Hauptartikel Wappen der Stadt Brandenburg an der Havel. Dort ggfs. noch Ergänzungen von Text aus diesem Artikel. Und auf das Verwirrspiel mit dem „heraldischen links oder rechts“ kann dort näher eingegangen werden. Umgekehrt: Die Abschnitte Flagge und Logo haben meiner Meinung nach in der Seite Wappen der Stadt Brandenburg an der Havel eigentlich nichts zu suchen. Sie gehören hierher zum Hauptartikel Brandenburg. Auf diese Art vermeidet man auch eine doppelte Bearbeitung von Artikeln bzw. das Vergessen einer solchen. Wenn allgemein Einverständnis über diese Verfahrensweise besteht, werde ich in absehbarer Zeit diese Änderungen/Umstellungen vornehmen. --Jochen (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wurde das in der Zwischenzeit gemacht, ist noch was zu erledigen oder ist sonst noch etwas in diesem Zusammenhang offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:01, 12. Jan. 2014 (CET)

Stadtname

Brandenburg als slawischer Name? Das will mir nicht einleuchten. Wo ist das angebliche "slawische" Wort "bran", also Sumpf, Morast belegt? Ich kann keinen anderen Namen aus dem slavischen Kreis finden. --Kondwiramur (Diskussion) 20:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

In Polen (Schlesien) gibt es einen Ort, der "Brenna" heißt und an einem Flüßchen namens "Brenna" liegt - wenn dieser Name als Parallele zu "Brandenburg" aufgefasst wird, hat Udolph also Recht mit der Ableitung von "brendh" - schwellen, fließen. Merkwürdiger Weise hat dieses Brenna noch einen Ortsteil "Spalona", also "Abgebrannt", was wiederum auf Feuer hinweist. In Wirklichkeit ist der Name jedoch viel komplexer zu verstehen (nur im Zusammenhang mit dem Stadtplan) und nicht x-beliebig entstanden: so ist auch das "silva custodia", also Brennabor des böhmischen Jesuiten eine gute Erklärung - für den, der versteht, warum der Wald geschützt werden mußte. Nun gut - das muß hier im Diskussionsteil stehen bleiben. HBr.--62.144.211.23 17:35, 15. Jul. 2014 (CEST)

„In die verlassenen Länder rückten nun Wenden oder slavische Völker - von denen die Wilzen die vornehmsten waren. Diese bauten mehrere Städte unter denen Brannibor (Brennabor, Brandenburg) sich auszeichnete.“ Allgemeine deutsche Real-Encyclopädie für die gebildeten Stände, 1824, S. 7 [3] --Ochrid (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2015 (CET)

Stadtteile

Sind die Stadtteile mit Altstadt Brandenburg, Neustadt Brandenburg und Dom Brandenburg richtig bezeichnet. Zunächst mal heißen sie doch Altstadt, Neustadt und Dom und um Eindeutigkeit in allgemeingültigem Zusammenhang zu schaffen, ist es doch üblich einen Stadtteil als Stadt und Stadtteil mit einem Bindestrich verbunden zu bezeichnen, also hier Brandenburg-Altstadt, Brandenburg-Neustadt bzw. Brandenburg-Dom. Weshalb weichen die Lemmas davon ab? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:48, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das sind die Namen der ehemaligen Gemeinden. MfG Harry8 19:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es ist auch nicht üblich, einen Stadtteil als Stadt und Stadtteil mit einem Bindestrich verbunden zu bezeichnen, sondern notfalls mit einem Klammerlemma (z. B. Wickede (Dortmund) oder Asseln (Dortmund)), wenn nicht ein klammerloses Lemma (z. B. Wambel) ausreicht. MfG Harry8 20:07, 8. Sep. 2015 (CEST)

Was ist mit Hamburg-Ottensen, Berlin-Pankow, Frankfurt-Höchst, etc.? Aber seis auch mit Klammern, wieso ist es hier dann nicht so? Diese "ehemaligen Gemeinden" sind heute Stadtteile und werden hier als solche beschrieben, genau wie Ottensen, Wickede oder Pankow. Gruß!

Im Übrigen, grade, wenn es sich um "etwas Vergangenes" handeln würde, wäre die Schreibweise mit der Klammer die richtige, also z. B. Dom (Brandenburg), Dom (Brandenburg a. d. Havel) oder Dom (Stadt Brandenburg). Da hier aber der "heutige Stadtteil" (inkl. seiner Geschichte) gemeint ist, stellt sich tatsächlich die Frage, ob Dom (Brandenburg) oder nicht doch besser Brandenburg-Dom. Sicher ist nur, dass dieser Stadtteil nicht "Dom Brandenburg" heisst, sondern Dom und als solcher zur Stadt Brandenburg gehört.

GS63 (Diskussion) 08:21, 9. Sep. 2015 (CEST)

In Brandenburg wäre Dom (Brandenburg) oder Dom (Brandenburg a. d. Havel) korrekt.

In Berlin gibt es den Sonderfall, dass manche Gemeinden vor ihrer Eingemeindung bereits den Vorsatz Berlin- trugen. So wurde beispielsweise Deutsch-Wilmersdorf zunächst in Berlin-Wilmersdorf umbenannt und erst nach einigen Jahren unter dieser Bezeichnung nach Berlin eingemeindet.

Zu den weiteren Fällen mit ((Gemeinde))-: Die sind nach der WP nicht korrekt. Dortmund-Mengede ist also als Lemma falsch, während Castrop-Rauxel korrekt ist, da hier die Stadt gemeint ist und nicht etwa der Stadtteil Rauxel einer Stadt Castrop. Die nach der WP falschen Lemmata rühren aus den Anfangszeiten der WP, und es hat sich niemand gefunden, der diese Lemmata bei den von dir genannten Beispielen ändert.

Etwas anderes ist es, wenn es um Stadtbezirke geht, die nach der Hauptsatzung den Vorsatz ((Stadt))- tragen. Das ist z. B. in Hamm der Fall, siehe Hamm-Uentrop für den Stadtbezirk, aber Uentrop (Hamm) für den Stadtteil. In Dortmund ist das anders, siehe Stadtbezirk Aplerbeck und Aplerbeck. MfG Harry8 10:13, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das mit Dom (Brandenburg) ist demnach eine differentielle Bestätigung meines Anliegens, die folgenden Begründungen sind jedoch noch etwas unausgegoren und krude und werden sehr schnell zu Unschlüssigkeiten führen. Daher kann ich diese Antwort zwar nicht als Argumentation für Brandenburg-Dom nehmen, jedoch als eine gegen Dom Brandenburg. Aus letzterem Grunde sehe ich danach Brandenburg-Dom und Dom (Brandenburg) gleichermassen (jedoch jeweils nicht absolut) bestätigt. Entsprechend verhält es sich mit den anderen beiden Stadtteilen Altstadt und Neustadt. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nach der Hauptsatzung der Stadt Brandenburg an der Havel sind alle drei keine Orts- bzw. Stadtteile.

Nach der [=stadtteile&no_cache=1 Einteilung der Stadt in Wahlgebiete] handelt es sich zumindest bei Dom und Neustadt um Stadtteile.

Demnach sind die korrekten Lemmata Dom (Brandenburg) (oder Dom (Brandenburg an der Havel)) und Neustadt (Brandenburg) (oder Neustadt (Brandenburg an der Havel)). Beim Stadtteil Altstadt gilt dasselbe. MfG Harry8 09:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

PS: Beim Ortsteil Göttin heißt das Lemma Göttin (Brandenburg an der Havel). Deshalb würde ich die von mir in Klammern gesetzten Langformen eindeutig bevorzugen, um auch Verwechslungen mit dem Land zu vermeiden. MfG Harry8 09:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

@Harry8, das mit "Berlin-Wilmersdorf" schon vor 1920 ist zwar korrekt. Aber es wird generell dem Lemma aller Berliner Ortsteile ein "Berlin-" davorgesetzt. Das ist eine Wikipedia-interne Sache, die leider der sonstigen Systematik nicht entspricht. Genau derselbe Fall, den Du mit Dortmund-Mengede ansprichst. (Und für andere Ortslagen in Berlin, die keinen Ortsteil-Charakter haben wird das übrigens nicht gemacht). --Global Fish (Diskussion) 09:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dass die Städte Neustadt Brandenburg, Altstadt Brandenburg und die Gemeinde Dom Brandenburg vergangen sind, macht die Lemmata nicht falsch. Wir schreiben eine Enzyklopädie und hier ist die Gegenwart nicht mehr wert als die Vergangenheit. Klammerlose Lemmata sind Klammerlemmata immer vorzuziehen. Klammerlemmata sollen die Ausnahme sein und sind nur dort anzuwenden, wo sich kein klammerloses Lemma anbietet. Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze Haster (Diskussion) 10:38, 12. Sep. 2015 (CEST) Die Städte und die Gemeinde waren real existierend. Und sie hießen genauso, wie sie hier benannt sind. Somit gibt es für die Namensgebung eigentlich keine Alternative. Vor allem ist nicht von einem klammerlosen zu einem Klammerlemma zu switchen, weil die Orte heute Stadtteile sind. Haster (Diskussion) 10:43, 12. Sep. 2015 (CEST)

Städte und Orte haben und hatten Namen.
Du kennst Dich in der dortigen Geschichte am besten aus: wie hießen die zwei Städte und die Gemeinde früher üblicherweise? Wenn die Namen Neustadt Brandenburg, Altstadt Brandenburg, Dom Brandenburg (eben in der Form) die seinerzeit üblichen waren, dann sind diese Lemmata selbstverständlich richtig. (Du hast natürlich Recht: ob sie heute noch in der Form existieren oder nicht, ist dabei völlig egal). Wenn aber seinerzeit sie üblicherweise nur Neustadt, Altstadt oder Dom hießen, dann müssen Klammerlemmata her, um klarzumachen, was Name und was ein Wikipediazusatz ist.
Ach ja, und wenn es heutige Stadtteile gibt, die eben nur Altstadt, Neustadt etc. heißen (und die ja auch relevant sind) dann müssen sie die Klammerlemmata kriegen. Altstadt Brandenburg ist für einen Ort oder Stadtteil mit dem Namen Altstadt definitiv falsch; das wäre Begriffsbildung. Wenn man für die Stadtteile keine separaraten Artikel anlegen will und sie in den Artikeln zu den alten Städten mit abhandelt, dann kann man das Problem über Weiterleitungen lösen.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wir sind uns einig, dass hier die heutigen Ortsteile (inkl. deren Geschichte unter entsprechenden Unterpunkten) beschrieben werden. Klar ist auch, dass die Ortsteile heute Altstadt, Neustadt und Dom heissen. Daraus folgt unmittelbar, dass die momentanen Lemmas (z. B. Altstadt Brandenburg) falsch sind. An widerstrebenden Argumentationen – formalen, wie inhaltlichen – die für sich genommen alle richtig sein mögen, spräche nun einiges für die Klammerlemmas, einiges andere für Bindestrichlemmas. Und man muss bei aller Orthodoxie auch zur Kenntnis nehmen, dass im Zusammenhang mit Berlin, Hamburg und anderen Städten durchaus auch Bindestrichlemmas keine Seltenheit darstellen. Aus diesem Grund könnte ich mich mit Beidem, Klammer- wie Bindestrichlemmas, anfreunden, nur eben nicht mit der heutigen Form (in auch noch dieser Reihenfolge). Gruß! GS63 (Diskussion) 14:16, 12. Sep. 2015 (CEST)

Also die Städte und die Gemeinde hießen tatsächlich Altstadt Brandenburg etc. Und was historische Stadt und heutiger Stadtteil anbelangt, sehe ich da kein Problem, da es so oder so Orte waren, sind und bleiben. Haster (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ja, zu ersterem. Wenn er so hieß, dann ist es so, es war ein Ort, und der ist relevant. Nein zu letzterem: da es anscheinend keinen heutigen Stadtteil Altstadt Brandenburg gibt.--Global Fish (Diskussion) 14:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

<bk>@GS63 Wenn für die historische Stadt der Name Altstadt Brandenburg die übliche Bezeichnung gewesen ist, so ist das als Lemma für einen Artikel, der primär die historische Stadt behandelt, völlig richtig.
Die heutigen Stadtteile haben eine völlig untergeordnete Bedeutung. Mich würde ohnehin eine Quelle für die Stadtteilgliederung interessieren; der Verweis von Harry8 auf eine Wahlkreiseinteilungsseite kann's ja auch nicht sein, das kann einfach umgangssprachliche Begriffe bezeichnen.
Wen es belegbar einen Stadtteil Altstadt gibt, dann braucht er das Lemma Altstadt (Brandenburg an der Havel).
Wenn man alte Stadt und heutigen Stadtteil in einem Lemma behandeln will, so kann man das mit Weiterleitungen lösen, wie oben gesagt. Dabei das Primat auf die alte Stadt zu legen, halte ich angesichts der unklaren Bedeutung der heutigen Stadtteile für völlig akzeptabel.
Und die Bindestrichlemmas halte ich für NK-widrige Altlasten. Bitte nicht noch mehr davon, abgesehen davon, wäre das für die alte Stadt auch nicht zutreffend, WL bräuchte man da auich. --Global Fish (Diskussion) 14:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

PS: ok, mir reicht erst einmal das da. Und dass Alt- und Neustadt unabhängig von einer offiziellen Stadtuntergliederung gängige Begriffe sind, ist auch klar.--Global Fish (Diskussion) 14:43, 12. Sep. 2015 (CEST)

Antwort zu oben: Naja, das tut der Artikel eigentlich nicht, er nimmt allerdings diesen Blickwinkel ein, vor allem die Einleitung. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:18, 12. Sep. 2015 (CEST)

Die Orte waren historisch Städte oder Gemeinden und sind heute Stadteile. Es bleiben aber die selben Orte. Somit kann beides in einen Artikel. Dann muss man sich nun mal überlegen, welches Lemma man wählt. Und da ist dem klammerlosen nun einmal klar der Vorzug zu geben. Auf Alternativlemmata ist in der Einleitung zu verweisen. Das ist hier der Fall. Somit ist eigentlich alles ok. Man könnte natürlich zwei Artikel (Städte bzw Gemeinde und Stadtteile) schreiben. Dann und nur dann müsste man den Stadtteilartikeln Klammerlemmata geben. Aber eine echte Notwendigkeit sehe ich nicht, da die bestehenden Artikel nicht ansatzweise groß sind, dass man da einer Übersichtlichkeit wegen trennen müsste oder sollte. Aber wie gesagt, man könnte. In landeskundlicher Literatur wird es eigentlich auch geschlossen behandelt. Haster (Diskussion) 06:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Altstadt ist kein Babylon, Neustadt kein Theben und Dom kein Konstantinopel, jeweils mehrere Lemmas sind hier gar nicht angezeigt. Für Brandenburger Stadtteile soll hier aber auch keine Ausnahmenomenklatur erfunden werden, denn sie unterscheiden sich in Bezug auf ihre Stadt gar nicht von anderen in Bezug auf deren Stadt. Wenn in Wikipedia Stadtteile standardhalber Klammerzusätze mit den entsprechenden Städten erhalten, dann kann es nicht richtig sein, hier davon abzuweichen. Unerheblich ist es hingegen, wie man selbst zu der Klammerkonvention steht, wer eine Konvention ändern will, der muss das an der Stelle tun, wo diese zugrundegelegt ist, nicht dort wo sie angewendet wird. Im Übrigen ist Wikipedia ein Amateurprojekt und als solches überhaupt nicht von reiner Systematik und es wimmelt von Konvention, die irgendwelchen populären Meinung(smehrheit)en entspringen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:30, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hier erfindet niemand eine Ausnahmenomenklatur, wie Du es nennst. Die Städte hießen nun einmal genauso. Damit sind es gültige Lemmata. Die bestehende Namensgebung folgt der Namenskonvention. Die Artikel beschreiben nun einmal sowohl die historischen Städte und die Gemeinde als auch die heutigen Stadtteile. Die Stadtteilnamen wären als Lemmata mit Klammerzusätzen zu führen. Damit sind sie der NK folgend zweitrangig, da eine klammerlose Lemmabenennung aufgrund der Städte- und Gemeindenamen möglich ist (und erfolgte). Klammerlemmata sind nur da erstrangig, wo die Klammerzusätze Teil offizieller Namen sind. Werder (Havel) beispielsweise. Sowohl Städtenamen als auch Stadtteilnamen stehen nun einmal für jeweils ein und den selben Ort. Haster (Diskussion) 09:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

Sie HIESSEN so ja, das brauch nicht wiederholt zu werden. Damals wären diese Lemmas aus diesem Grunde so auch korrekt gewesen und mit der Wandlung zum Stadtteil hätten sie dann zur Verschiebung angestanden. Diese Stadtteil besitzen keinerlei Ausnahmestellung unter Stadtteilen überhaupt, die eine Ausnahmehandhabung begründen könnten und folglich ist ja jeweils auch nur eine sehr kleine Anpassung der Einleitungen – ohne jede substantielle Änderung – nötig, um die Artikel auf die Höhe der Zeit zu bringen. Also nicht das Falsche nur folgerichtig titulieren, sondern alles soll von Grunde auf korrekt sein, grade, damit die Leistung an der erbrachten Substanz dieser Artikel auch zu Würden kommen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

Du gehst von der Annahme aus, dass die Gegenwart die Vergangenheit bei der Lemmafindung aussticht. Kannst Du das untermauern? Dass Klammerlemmata grundsätzlich nachrangig sind (bei zur Verfügung stehenden klammerlosen Lemmata wie in unserem Fall) habe ich ja belegt. Du willst diese klare Festlegung überrollen. Dann muss da aber mehr kommen als deine bloße private Ansicht. Haster (Diskussion) 11:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das Thema Klammer wurde oben geklärt. Gegenwart ist in der Gegenwart stets der grundsätzliche Blickwinkel und die Geschichte zu einem Artikel wird grundsätzlich auch im selben Lemma abgehandelt (steht bereits oben). Ausnahmen davon kann es natürlich geben, diese sind dann aber zu begründen. Es ist hier ja auch so, dass es gar keine eigenständigen geschichtlichen Lemmas dazu gibt, sondern es sich ja tatsächlich bereits um die (nicht ganz exakt formulierten) Gegenwartslemmas handelt. Wie so ein separat relevanter Artikel zur Geschichte eines Ortes aussehen kann, ist gut an den Beispielen Nieuw Amsterdams oder Konstantinopels nachzuvollziehen. U. A. an den Textumfängen ist dabei auch zu erahnen, wie die Bedeutungen dieser Geschichtslemmas zu denen der dazugehörigen heutigen Städten stehen. Bei Orten der Bedeutung wie dieser hier, kann man aber durchaus das Beispiel Deutsch-Wilmersdorfs als Referenz heranziehen, welches ich bei dieser Gelegenheit mit seiner Direktweiterleitung auf den konkreten Absatz korrigiert habe. Es besteht sicherlich gar keine Frage, dass Du der größer Fachmann zu diesen Orten und deren Geschichte bist, aber ich kann mir gar nicht richtig vorstellen, dass man nach (minimaler) Anpassung dieser Ortslemmas (auf Gegenwart) überhaupt noch genügend Inhalt für ein separates Geschichtslemma finden könnte, der einerseits natürlich auch ausreichend Relevanz besässe, sich anderseits aber zur Integration in das entsprechende Hauptlemma verböte. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Na gerade weil das Thema Klammerlemma geklärt ist, verstehe ich nicht, warum Du weiter darauf beharrst, es zu nutzen, obwohl es ja der alternativen Lemmata gar nicht benutzt werden darf. Die NK ist da eindeutig. Es gibt alternative Lemmata (die benutzten), also sind diese zu verwenden und die Klammerlemmata sind raus. Alles weitere ist doc vollkommen unerheblich. Haster (Diskussion) 06:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Zum Thema Klammer wegen Alternativlemma ein Beispiel: Neustadt. Aus welchem Grunde sollte sich dieses in der Katalogisierung von z. B. Neustadt (Flensburg) unterscheiden? Probiers auch mit den andren ... Ich würde sagen, das ist nun wirklich abschliessend diskutiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wir drehen uns da echt im Kreis. Es sollte sich unterscheiden, weil es in Brb (richtige) klammerlose Alternativlemmata gibt. Eben die verwendeten. Wir legen doch keine Klammerlemmata wegen einer Einheitlichkeit an. Um alles hübsch gleich zu haben. Das ist keine Kategorisierung, wie Du es nennst. Es geht nur darum einen einmaligen Namen für einen Artikel zu finden. Wenn es in Flensburg nun mal kein Alternativlemma gibt, ist die Klammer zu verwenden. Wenn es eins gibt, wäre auch dort die Verwendung laut unserer Regeln falsch. Und Du liegst widerlegt falsch. Wieso willst Du dann ständig die Diskussion beenden. Dadurch wird doch auch nichts richtiger. Haster (Diskussion) 07:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Grade widerlegt und schon wieder siebst Du die Richtigkeit der bisherigen Lemmas unter – völlig willkürlich, klar, dass das nicht weiterführt und diese Diskussion hat die rationale Ebene längst verlassen, offenbar wegen dieser Klammeraversion. Lies Dir doch bitte die Namenskonventionen dazu noch mal genau durch, plausibilisiere mit gesundem Menschenverstand und versuch Dir zu erklären, wie die andren Artikel zu den Klammern kamen, denn man kann auch Missverständnissen oder Überinterpretationen erliegen. Was soll denn geschehen, der eine sagt "Klammer muss", der andre sagt "Klammer darf nicht" und beide halten ihres für eine absolute Vorgabe, doch in Wirklichkeit wimmelt es davon aus den gleichen Grünen wie hier. Denn genau das vermutete tun wir, was gleichartig ist wird nach einheitlichen Kriterien benannt und Ausflüchte daraus werden vermieden und sind aufzudecken. Du siehst ja was passiert, wegen des falschen Lemmas wird der Geist entsprechend "vorgepolt" und man liest es unter diesem Vorzeichen, lässt sich dadurch also ein X für das U vormachen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nach erneuter Lektüre der Wikipedia:Namenskonventionen und Reflexion dieses Threads wird klar, dass die Klammeraversion missverständlich interpretiert wurde, da durch die alternative Schreibweise ja ein neuer Begriff geprägt werden würde. Auch die Bindestrichschreibweise wurde ja bereits als problematisch erkannt, so dass hier gar keine richtige Schreibweise ausser <Stadtteil> (<Lemma der zugehörigen Stadt>), also z. B. Altstadt (Brandenburg an der Havel) mehr übrigbleibt. Die Perspektive auf die früheren Städte / Orte, anstelle heutiger Stadtteile ist dabei ebenfalls, entsprechend den Stadtteilen andrer Städte zu beheben. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:22, 9. Okt. 2016 (CEST)

An GS63 Ich gehe davon aus, dass Du Dich eingehend mit der Geschichte der Tripolis Brandenburg an der Havel befasst hast und daher weißt, dass es sich um drei selbständige Städte handelte, die 1715 bzw 1928 erst zu einem einzigen Stadtgebilde vereinigt wurden. Daher ist die Situation nicht mit anderen Städten zu vergleichen. Altstadt Brandenburg ist NICHT die Altstadt von Brandenburg, sondern bis 1715 eine autonome Gemeinde und historisch unabhängig von der heutigen Chur- und Hauptstadt der Mark zu unterscheiden, usw. Damit erübrigt sich die gesamte Diskussion. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 12:10, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ja, aber das Klammerlemma ist doch korrekt. Wenn eine Gemeinde Bork in eine Gemeinde Selm eingegliedert wird, heißt das Klammerlemma ja auch Bork (Selm), dabei war Bork ebenfalls früher eine autonome Gemeinde. Selm gehörte sogar zum Amt Bork. MfG Harry8 12:33, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es belegtermaßen eine Stadt namens Altstadt Brandenburg gab, dann ist das Lemma für diese damalige Stadt eben nicht korrekt! Korrekt wäre es, wenn die Stadt früher nur Altstadt geheißen hätte oder für einen heutigen Stadtteil Altstadt. --Global Fish (Diskussion) 12:38, 10. Okt. 2016 (CEST)

Der heutige Stadtteil heisst Altstadt und der Artikel dazu beschreibt diesen inklusive dessen Geschichte. Für die beiden anderen verhält es sich entsprechend. Damit ist dann aber auch unerheblich, ob (und wann) die damalige Stadt Altstadt oder Altstadt Brandenburg geheissen hat. Ich stelle folgende Hypothese: Der Name Brandenburg war zuerst, alles weitere ergab sich dann in der Folge. Neben der bestehenden Stadt Brandenburg entstand eine "Erweiterung" als eigene Gemeinde. Erst zu diesem Moment entstand dann der Name "Altstadt" für den alten Teil und entsprechend "Neustadt" für den neuen. Brandenburg blieb es währeddesssen (getrennt) aber beides sowie auch die Dom-Gemeinde. Das kann man so natürlich nicht als Behauptung in die Artikel übernehmen, aber vielleicht kann man ja auf einen Historiker oder anderweitig Wissenden hoffen, der das liest und es dann bestätigen oder widerlegen kann. Wichtig für uns aber bleibt, dass die Lemmas nun den Namenskonventionen in Wikipedia entsprechen, wie man, wenn man sich die Mühe macht, dem Diskussionsverlauf aber auch entnehmen kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:14, 10. Okt. 2016 (CEST)

Heute gibt es die Stadtteile Altstadt, Neustadt, Dom. Wenn man das Primat auf deren Beschreibung legt, wäre die korrekten Lemmata in der Tat Altstadt (Brandenburg an der Havel) etc. Wenn man das Primat auf die historischen Teile legt, wäre das anders. --Global Fish (Diskussion) 22:07, 10. Okt. 2016 (CEST)

Genau so sehe ich das, wobei es ja nunmal auf die heutigen Stadtteile zu legen ist, da diese in ihrer Relevanz (schon durch ihre Gegenwart) ja nicht hinter ihr eigenen geschichtlichen Entitäten Zurückfallen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:18, 10. Okt. 2016 (CEST)

Brandenburg - Wiege der Mark

... warum "prosaisch"? Wäre nicht "poetisch" der treffendere Ausdruck? "Prosaisch" bedeutet doch eher "nüchtern", "einfache Rede", "nicht-lyrisch" o.ä.

--31.150.13.86 11:39, 22. Dez. 2016 (CET)Erwin Scherfer, 22.12.2016

Wieso überhaupt soviel Prosa um diese Bemerkung? Weg mit ... Gruß! GS63 (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2016 (CET)

Von mir aus kann sie auch gerne ganz raus, aber wenn dann finde ich die Darstellung als Fakt mit "womit er ... wurde" nicht glücklich, daran ändern auch die Anführungszeichen nichts. Es ist eine (werbende) Bezeichnung von ein paar Schreiberlingen, nicht mehr. --Global Fish (Diskussion) 12:49, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Kritik an der zwischenzeitlichen Formulierung ist berechtigt, obwohl das jedoch nichts mit einer Marketing-Frühform oder auch einem Ex-Post-Marketing zu tun hat. Die neue Formulierung ist aber in jedem Fall erst mal in Ordnung. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2016 (CET)

Das mit dem Marketing bezog sich auf das "Wiege der Mark" selbst, nicht auf Deinen Satz. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2016 (CET)

Damit ich das jetzt richtig verstehe: soll das in einem anderen, übertragenen Sinne als "Marketing" gemeint sein? Als eien Art "Markwerdung" des "Brandenburgwesens", also? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Bevölkerungsprognosen

Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Bevölkerungsprognosen, insbesondere für einzelne Städte und Gemeinden, sind kein gesichertes Wissen. Die Grafiken basieren auf Daten von 2009-2011 und sind allein deswegen nicht einmal aktuell. Angesichts der gegenwärtigen Flüchtlingssituation ist klar, dass diese Prognosen in keinem Fall zutreffen werden. Ich habe sie deshalb entfernt. Meine diesbezüglichen Edits bei anderen Städten, die zunächst revertiert worden waren, wurden von Global Fish[4], J budissin[5] und Keijdo[6] wiederhergestellt. Zu Sinn und Unsinn der Grafiken siehe auch Portal_Diskussion:Brandenburg#Grafiken_von_Benutzer_Hans_G._Oberlack.--85.178.142.204 10:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt Konfessionen / Entfernung?

Hallo zusammen,

habe gerade versucht, gute Belege als Nachweise für die Konfessionen zu recherchieren.

Ehrlich gesagt bin ich nirgendow fündig geworden.

Mit freundlichen Grüßen

--Ignazio7 (Diskussion) 17:22, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hallo zusammen,

habe versucht, unter www.stadt-brandenburg.de gute Belege zum Thema Konfessionen zu finden.

Auf sämtlichen Unterpunkten der Homepage bin ich allerdings leider nirgendwo fündig geworden.

Bin ich dazu berechtigt, den Abshnitt, sowie die Markierung zu entfernen? Oder wollt ihr noch recherchieren?

Mit freundlichen Grüßen

--Ignazio7 (Diskussion) 14:34, 3. Mai 2017 (CEST)

Es ist anzunehmen, dass es entsprechende Literatur über die Stadt gibt, in der auch die Konfessionen behandelt werden, nicht immer ist alles online verfügbar. Von einer Löschung der fraglichen Stellen würde ich vorerst absehen. --Tonialsa (Diskussion) 18:10, 3. Mai 2017 (CEST)

Eine kurze Googelei führte mich zum Zensus 2011, den Beleg habe ich mal eingebaut, vielleicht findest Du in dem Umfangreichen Werk noch mehr Informationen und kannst dann später selbst den Belegbaustein wieder entfernen. --Tonialsa (Diskussion) 18:20, 3. Mai 2017 (CEST)

NS-Zeit

Bitte meine Verschiebung des Satzes:

"1929 wurde die zuvor selbstständige Gemeinde Dom Brandenburg als dritter und ältester mittelalterlicher Stadtkern nach Brandenburg eingemeindet."

aus dem Abschnitt "NS-Zeit" in den Abschnitt "Industrialisierung ab 1850" zu akzeptieren. Der Zeitpunkt der Eingemeindung 1929 liegt eindeutig vor der NS-Zeit (1933-45). Zumal es in der jetzigen Version unter "Industrialisierung ab 1850" bereits ein Hinweis auf die entsprechende Eingemeindung vorhanden ist. Somit ist sie doppelt aufgeführt und jene in der Kategorie "NS-Zeit" aus meiner Sicht definitiv falsch eingeordnet.

Torsten Gränzer

Hallo Benutzer:Haster2, Benutzer:Mupa280868, der Benutzer Torsten Gränzer aka IP Benutzer:212.37.163.71 hat meines Erachtens recht, das eine Eingemeindung von 1929 nicht im Abschnitt "NS-Zeit" zu suchen hat. Ich werde den letzten Edit der IP daher sichten.

Allerding an alle der Hinweis: im Abschnitt "Industrialisierung ab 1850" ist die Information auch unangebracht, da es einen Abschnitt "Eingemeindungen" gibt in dem die Information auch bereits mit Quelle eingearbeitet ist.

An Torsten Gränzer: wenn du dich bei Wikipedia anmelden möchtest und Hilfe brauchst kannst du mich ansprechen. --Summer • Streicheln • Note 03:03, 22. Feb. 2018 (CET)

Das war das Ergebnis der unsäglichen Umstrukturierung, die Ulamm vorgenommen hatte. Ja, zeitlich hat es in der "NS-Zeit" nichts verloren. Inhaltlich ist es die ganze Formulierung aber falsch, da Dom nicht städtisch war und keineswegs der älteste Kern ist, da Parduin, aus dem Altstadt entstand, vorbestand, während Dom sich anstelle einer Burg entwickelte. "Industrialisierung" ist zeitlich auch falsch, da die im 19. Jahrhundert stattfand. Haster2 (Diskussion) 05:01, 22. Feb. 2018 (CET)

Alles klar. Gruß ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 08:11, 22. Feb. 2018 (CET)

Mir ging es im wesentlichen darum, Torsten Gränzer/212.37.163.71 nicht vor den Kopf zu stoßen. Wobei ich hoffentlich keine Sockenpuppendiskussion auslöse! Mir ist es lieber auf eine Socke 'hereingefallen' zu sein als einen pot. Autor zu verlieren.

Zu den inhaltlichen Aspekten (Dom nicht städtisch vor Eingemeindung etc.) kann ich nichts sagen ... will ich auch nicht.

Aber nochmal der Hinweis, das die Info zur Eingemeindung 1929 doppelt, also redundant, im Artikel steht. In den Abschnitt "Eingemeindungen" gehört es ganz sicher rein. In dem nun neuen Abschnitt "1800 bis 1933" (vormals "Industrialisierung ab 1850") ist die Eingemeindungsinformation zwischen zwei Wirtschaftsinformationen eingequetscht. Hier die letzten drei Sätze des Abschnitt:

• Wirschaftsthema: „Das 1914 zu Hansa-Brandenburg fusionierte Unternehmen musste nach dem Zweiten Weltkrieg den Flugzeugbau aufgeben.“
• Eingemeindung: „1929 wurde Dom-Brandenburg in die Stadt Brandenburg eingemeindet.“
• Wirtschaftsthema: „Die im gleichen Jahr ausgebrochene Weltwirtschaftskrise traf auch die Stadt schwer.

Ich würde die Eingemeindung nur dann doppelt im Artikel aufführen, wenn sie beim zweiten mal auch wirklich eingebettet ist. Aber tragisch ist es nat. auch nicht, wenn es so bleibt wie es ist. Prinzipiell kann man die Info auch in den Abschnitt 'Einwohnerentwicklung' unterbringen - aber da gibt es keinen signifikaten Ausschlag der Kurve durch die Eingemeindung. --Summer • Streicheln • Note 11:51, 22. Feb. 2018 (CET)

Nein, die IP ist keine Socke. Ich kenne die Person (Torsten Gränzer) dahinter. Und da es in "Eingemeindung" steht, nehmen wir es tatsächlich heraus. Haster2 (Diskussion) 12:00, 22. Feb. 2018 (CET)

Das mit der Socke schrieb ich nur, weil ich in ähnlichen Situationen schon als geistig zurückgeblieben deklariert wurde nur weil ich eine Socke nicht auf Anhieb erkannt hätte. Ich gehe so gut wie immer von guten Absichten aus. Danke fürs Rausnehmen der redundanten Info und EOD im besten Sinne des Wortes. --Summer • Streicheln • Note 12:45, 22. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:50, 2. Jun. 2018 (CEST)

Stadtname II

Die Bezeichnung der Stadt selbst schwankte in ihrer jüngeren Geschichte zwischen Brandenburg (älter Brendanburg), Brandenburg a./Havel, Brandenburg (Havel) und – so die Bezeichnung seit 1993[12] – Brandenburg an der Havel. Von wann bis wann jeweils? --31.17.156.195 10:05, 21. Jan. 2016 (CET)

Einwohnerzahlen

Die zuletzt eingetragenen Einwohnerzahlen waren nachweislich falsch. Bitte nur die Zahlen des statistischen Landesamtes nutzen! MfG Harry8 15:53, 8. Feb. 2018 (CET)

Hallo Harry8, wenn ich es richtig sehe hat du den Wert für 2017 gestrichen und den für 2016 korrigiert. In Fällen wie diesen - also wenn du siehst das eine Grafik von mir eingebunden ist die die falschen Daten beinhaltet - wäre ich dir dankbar wenn du mich anpingst und auch eine Empfehlung ausspricht. Wenn in den nächsten Wochen ohnehin mit dem Eintrudeln korrekter Daten für 2017 zu rechnen ist, würde ich mit einer Aktualisierung warten. --Summer • Streicheln • Note 16:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:20, 28. Jul. 2019 (CEST)

Stadtbezeichnung in abgeleiteten Lemmata

• Der Klammerzusatz "(Brandenburg an der Havel)" ist m. E. nur bei Inhalten sinnvoll, bei denen mit dem geografischen Bezug "Brandenburg" im Sinne von "Land Brandenburg" oder "Mark Brandenburg" ein anderer Inhalt anzunehmen wäre.
• Wo der Klammerzusatz "(Brandenburg)" sich unmissverstänlich nur auf die Stadt beziehen kann, ist "(Brandenburg an der Havel)" eine unnötige Aufblähung.--Ulamm (Kontakt) 16:08, 9. Jan. 2018 (CET)

Dem stimme ich zu! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:01, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich finden keinen Eintrag in Kategorie:Brandenburg an der Havel, wo das Weglassen des Zusatzes *nicht* zu Missverständlichkeiten oder zu direkten Kollisionen mit den entsprechenden Einträgen in Kategorie:Brandenburg führen würde. --Global Fish (Diskussion) 23:04, 9. Jan. 2018 (CET)

Aber ist Brandenburg an der Havel nicht der offizielle Name? Wenn es nicht der offizielle Name ist, mag das Weglassen gerechtfertigt sein, ansonsten ist es wohl eine unzulässige Verkürzung. 80.71.142.166 23:06, 9. Jan. 2018 (CET)

Doch natürlich ist er es. Und ein Klammerzusatz muss bei Themenkats immer sein. Und das "an der Havel" innerhalb der Klammer ist m.E. immer nötig, weil sich alle Kats auch auf das Land beziehen könnten. --Global Fish (Diskussion) 23:18, 9. Jan. 2018 (CET)

An Gebäuden können Burgen auf ein ganzes Bundesland bezogen werden, weil sie außerhalb von Orten liegen können.

Aber viele Arten weltlicher öffentliche Gebäude (etwa Altstädtisches Rathaus oder Stadtmuseum), Kirchen, Straßen(namen) und derlei wirden immer auf einzelne Orte bezogen. Damit ist klar, dass mit Brandenburg die Stadt gemeint ist.

Amtliche Namenszusätze, die Verwechselungen vorbeugen sollen, sind ja kein Teil des genuinen Ortsnamens.--Ulamm (Kontakt) 00:02, 10. Jan. 2018 (CET)

Brandenburg an der Havel ist der offizielle Stadtname. Soweit die Fakten. Was klar ist und was nicht, ist reine Interpretation. Wenn die Stadt der Bezug ist, ist Brandenburg an der Havel zu verwenden. Soweit wiederum die Regeln. Haster2 (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2018 (CET)

+1.
Und nein: natürlich könnte der unbedarfte Leser bei Altstädtisches Rathaus (Brandenburg) auch an das Land denken.
Dass ausgerechnet der, der hier mal irgendwelche Verschiebungen von Bauwerksartikeln auf Landes(teil)lemmata durchgedrückt hat [7] jetzt so tut, als gäbe es das nicht, ist schon bemerkenswert.--Global Fish (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Verschlimmbesserungen

Ich habe die letzten Bearbeitungenvon Benutzer:Ulamm wieder vollständig zurückgesetzt. Dergleichen geht einfach gar nicht. Fließtexte zu Listen umzuschreiben ist völliger Käse. Vor allem hat dergleichen nicht undiskutiert zu passieren. Haster2 (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2018 (CET)

Hi Benutzer:Haster2: ich habe die Seite auf meiner Beo wegen der Einwohnerstatistik. Ich denke, man sollte das ganze nicht dramatisieren. Formal ist das was Benutzer:Ulamm gemacht hat eine Liste - aber kann es auch einfach als eine ein_absatz_pro_Sehenswürdigkeit Formatierung sehen. Als Beispiel: In der Fließtextversion sind im Abschnitt Museen sechs Absätze. Im Listenformat sind es 10 Absätze weil Konsequent zu jedem Museum ein Absatz (wegen mit auch Listenpunkt) eingerichtet wurde.

Nach meinem Geschmack erhält man so schnell einen Überblick über die Anzahl und weiß auf Anhieb wieviel Text einem Objekt gewidmet wurde. Ich finde es ehrlich gesagt übersichtlicher. Und jeder Listenpunkt kann ja nach belieben ausgebaut werden.

Was mich stutzig macht: es ist 1 KByte Txte verloren gegenen. Wurde da was gelöscht.

Und es wurde nicht ganz sauber bei der Listenerstellung gearbeitet. Hier ein Bsp, wo druch Löschung eines Satzes der Folgesatz unverständlich stehen blieb. In Brandenburg sind einige Museen beheimatet. So wurde am 24. September 2008 das Archäologische Landesmuseum im Paulikloster im eröffnet und präsentiert rund 40.000 Jahre Geschichte der brandenburgischen Region.

Kurz und gut: Da die Liste mit Text nicht spart und erweitert werden kann, sollte man mit ihr leben können wenn sie ordentlich gemacht ist. --Summer • Streicheln • Note 15:48, 11. Jan. 2018 (CET)

Also ich bin wirklich ziemlich entschieden dagegen. Ich sage nicht, dass der bisherige Text nicht ausgebaut werden sollte. Sollte er. Der ganze Artikel ist noch weit weg von einem Auszeicnungsniveau. Aber nicht in Form von solchen Punkten. Ich habe mir in anderen Artikeln viel Mühe gegeben, solche Auflistungen um- und rauszuschreiben und in vernünftige Textform zu bringen, dass ich dergleichen einfach furchtbar finde. Mit Absätzen zu arbeiten, ist gar kein Problem.

Das Bytes verloren gingen, kann durch das Einsparen der zusätzlichen textreichen Überschriften, der Punkte, Leerzeichen usw. bedingt sein. Haster2 (Diskussion) 16:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Ganz nüchtern betrachtet ist der Unterschied zwischen einer Liste (zumindest wie sie hier vorliegt) und normalem Fließtext, das alle Absätze etwas eingerückt sind und eine Vielzahl (nicht alle) mit einem Punkt markiert sind. Text in ganzen Sätzen gibt es bei beiden. Ohne eine Antwort von Benutzer:Ulamm abzuwarten (er wird sicher für sich reklamieren etwas Gutes gemacht zu haben und mutig gewesen zu sein) würde ihr dir zwei Dinge vorschlagen: 1. eine Nacht drüber schlafen und 2. eine 3M einzuholen. Nach meiner Meinung sollte man 3M möglichst frühzeitig anforden bevor man sich die Köppe zerschlagen hat.

Wenn Ulamm mit deinem Revert einverstanden ist, erübrigt sich nat. eine 3M (ich will ja keinen Konflikt herbeireden wo keiner ist). Ich werde mich bei 3M enthalten weil ich ja schon beteiligt bin. -- Summer • Streicheln • Note 16:46, 11. Jan. 2018 (CET)

Jedes einzelne der Gebäude habe ich mit Fließtext beschrieben, teilweise ausführlicher, als es vorher war.

Durch die Auszeichnungspunkte und dadurch, dass in der Beschreibung jedes Gebäudes dessen Benennung möglichst weit vorne steht, habe ich die Darstellung so übersichtlch gestaltet, dass Leser, die bestimmte Arten von Gebäuden suchen, diese schnell finden können.

Eine gute Strukturierung der Information ist eine entscheidende Diesntleistung für die Leser.

Ein Enzyklopädieartikel ist kein Schulaufsatz. Er soll informieren und ist umso besser, je weniger Zeit der Leser braucht, um die – auch umfangreichen – Informationen zu finden, die er sucht. Die Darstellung von Zusammenhängen gelingt mit ganzen Sätzen oft leicht er als mit Stichworten. Aber Versuche, literarisch anspruchsvoll von einem Teilthema zum nächsten überzuleiten, vermindern den Nutzen für die Leser.--Ulamm (Kontakt) 23:54, 11. Jan. 2018 (CET)+Ulamm (Kontakt) 00:05, 12. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag zum Datenumfang: Außer zusätzlichen Informationen zu den schon vorher dargestellten Objekten habe ich ein paar ganz neu hinzugefügt, so das Slawendorf und die Domkurien.--Ulamm (Kontakt) 00:12, 12. Jan. 2018 (CET)

Höre auf mit diesem Mist. Keine Liste. Wir schreiben hier kein Tafelwerk! Du veränderst auch den ganzen strukturierten Grundaufbau. Und dabei betreibst Du ganz nebenbei mal Theoriefindung, indem Du Kirchen auf dem Dom, der in den 1920er Jahren eingemeindet wurde, zu einer Kirchen im Stadtzentrum, in Neuendorf, welches gleichzeitig eingemeindet wurde, aber zu in Eingemeindungen erklärst. "Die völlig voneinander getrennten mittelalterlichen Mauerrringe der Brandenburger Altstadt und Neustadt sind weitgehend erhalten" - tatsächlich existiert nicht einmal die Hälfte des Mauerwerks. Alles nur einzelne Sätze. Hin und wieder mal Fließtext. NoGo! Nimm dir ein Beispiel an guten/sehr guten Gemeinde- und Stadtartikeln, statt hier deine private Ansicht durchzudrücken. Du kannst problemlos zusätzliche Informationen einarbeiten, ohne aber undiskutiert einfach die Struktur zu verändern und deine Vorstellung durchzudrücken. Haster2 (Diskussion) 04:32, 12. Jan. 2018 (CET)

"Ein Enzyklopädieartikel ist kein Schulaufsatz. Er soll informieren und ist umso besser, je weniger Zeit der Leser braucht, um die – auch umfangreichen – Informationen zu finden, die er sucht. Die Darstellung von Zusammenhängen gelingt mit ganzen Sätzen oft leicht er als mit Stichworten. Aber Versuche, literarisch anspruchsvoll von einem Teilthema zum nächsten überzuleiten, vermindern den Nutzen für die Leser." Das ist vielleicht deine Meinung, aber kein Konsens. Wir informieren so umfassend, wie es beliebt. Das was innerhalb des Projektes allgemein als ein "guter Artikel" anerkannt ist, ist nicht das, was Du hier (als deine persönliche Meinung) beschreibst. Und Schulaufsatzniveau würde ich eher dem zubilligen, was Du hier fabrizierst. Vor allem strukturell. Haster2 (Diskussion) 04:50, 12. Jan. 2018 (CET)

Orientiere dich beispielsweise an Havelsee, Beetzseeheide oder Rosenau (Brandenburg). Haster2 (Diskussion) 04:55, 12. Jan. 2018 (CET)

Meine Version ist kein Tabellenwerk, sondern intensiv strukturierter Fließtext.

Breitexte sind eine Beleidigung für die Leser.

@Summer ... hier!: findet meine Bearbeitung anscheinend gut.

Damit bist du überstimmt.

Außerdem hast du mit deinen Reverts außer der leserfreunndlichen Struktur auch wichtige Ergänzungen an Inhalten entfernt.

Wer Brei schreibt, merkt eben oft selber nicht, wenn er wichtiges vergisst.--Ulamm (Kontakt) 11:10, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe ja, dass du, Haster, dich mit dem Artikel identifizierst.

Aber der bei der Bescheibung der Bausubstanz von dir vorgelegte Mangel an Struktur muss(te) früher oder später behoben werden.--Ulamm (Kontakt) 11:23, 12. Jan. 2018 (CET)

@Ulamm: das ich deine Bearbeitungen gut finde ist übertrieben. Ja - ich bevorzuge einen Stil der etwas in Richtung Liste geht ... also ziemlich konsequent nicht mehr als ein Objekt pro Absatz und ev mehrere Absätze pro Objekt. Und jede Objektbeschreibung darf gerne mit einen fetten Punkt ganz links beginnen (Aufzählungspunkt). Aber du gehst hier ziemlich rabiat vor. Beispiel: oben habe ich einen Fehler angemerkt der durch deine Änderungen entstanden ist. hier musste ich ihn selbst beheben. Hier habe ich einen Fehler behoben der durch deine Arbeit entstanden ist und darauf schließen lässt, das du vor den Änderungen nicht gründlich liesst. Du arbeitest offenbar eher wie eine Maschine.

Ich bin sicher, das sich im Stil ein Kompromiss finden läßt. Dazu gehört aber, die Kopf durch die Wand Haltung auf beiden Seiten abzulegen. Oben riet ich schon zur 3M. --Summer • Streicheln • Note 11:30, 12. Jan. 2018 (CET)

PS: man kann übrigens auch nach Möglichkeiten suchen, sich geschickt auf dem Weg zu gehen. Dir käme sicher eine Liste der Sakralbauten in Brandenburg an der Havel entgegen, zu der Haster in Abschn. Sakralbauen mit Vorlage Hauptartikel verweist, Haster könnte umseitig Schwerpunkte setzen während du andernorts an einer vollständigen Aufzählung arbeitest (der Leser hätte dann die Wahl). -- Summer • Streicheln • Note 11:57, 12. Jan. 2018 (CET)

Wie gesagt gibt es Qualitätsstandarts, die Du nicht herabsetzt. Und überstimmt? Das hier ist keine Abstimmung. Hier kann bei Widerspruch allenfalls mittels Konsenz agiert werden. Abstimmungen gibt es beim Meinungsbild. Darüber kannst Du natürlich gerne gehen. Weiterhin sind ausufernde Listen nicht "leserfreundlich", wie Du hier euphemisierst. Listen können nur ergänzend in Absätzen eingesetzt werden. Du hast aber ganze Absätze in diesen Murks umgewandelt. Und ja, ich habe Inhalte entfernt. Weil ich konsequent auf den Ursprung zurückgesetzt habe. Du kannst die Inhalte gerne einpflegen. Aber halte dich an die bestehende Struktur, statt deinen Mist durchzudrücken. Haster2 (Diskussion) 11:32, 12. Jan. 2018 (CET)

Trenne zwischen inhaltlicher Arbeit und der Veränderung der Artikelstruktur und es gibt hier kein Problem. Listen im begrenzten Maße allenfalls innerhalb von Absätzen eingerahmt von Fließtext. Keinesfalls ganze Absätze. Keinesfalls Absätze um Absätze um Ansätze. Wie schreiben hier einen Artikel. Und Standarts sind einzuhalten. Was ginge, wäre, Absätze zu Kirchen mit einer Einleitung (die mehr als einen Satz ausmacht) zu beginnen, dann eine Liste zu bringen und dann den Absatz wieder auszuleiten. Haster2 (Diskussion) 11:38, 12. Jan. 2018 (CET)

Es gibt in jeder Stadt einige Gebäude und andere Objekte von Denkmalswert, die das Besondere dieser Stadt und ihres Einzugsgebietes ausmachen.

Über diese Gebäude und anderen Zietzeugnisse muss man als Leser schnell eine Übersicht gewinnen können, um die Bedeutung dieser Stadt in Geschichte und Geografie der materiellen Kultur zu verstehen.

Leistet der Artikel das nicht, ist er unzureichend.

Eine Liste, die nur die Namen der Gebäude enthält, wäre schlecht.

Eine Liste mit den Namen und ein paar Zusatzinformationen über Bauzeit, Stil und Besonderheiten ist gut.

Wenn diese Informationen, mit den Namen der Gebäude beginnend, in ganzen Sätzen dargestellt werden, ist informationshungrigen Lesern und inhaltlich weniger interessierten Deutschlehrern gleichermaßen gedient.--Ulamm (Kontakt) 12:58, 12. Jan. 2018 (CET)

Rahmentexte für das ganze Kapitel und für die Zusammenstellungen einzelner Gebäudearten wären gut, damit außer Informationen über Einzelobjekte auch ein Eindruck vom Stadtbild vermittel wird. Rahmentexte ändern aber nichts an der von mir gewählten optimierten Darstellung der einzelnen Objekte.

Das irgendwann formulierte Fließtextgebot ist als Aufforderung zu sehen, Artikel nicht als Stichwortsammlungen abzuliefern.

Stichworte können nützlich sein. Korrekt formulierte Sätze sind aber auch ein kultureller Wert.

Das Fließtextgebot darf aber nicht als Aufforderung zu Textbrei missverstanden missverstanden werden. Textbrei, durch den man sich mühsem hindurchwühlen muss, um an eilig benötigte Informationen zu kommen, ist kein kultureller Wert.

Wikipedia ist eine Informationsmaschine. Sie darf nicht zu einer Sammlung von Feuilletons verkommen und nicht zum Spielplatz für Märchenerzähler.--Ulamm (Kontakt) 13:24, 12. Jan. 2018 (CET)

@Ulamm: wenn du dich entschließen könntest, im Sinne der Vollständigkeit Listen auszulagern könntest du dort sich "unbehelligt" deine Vorstellungen von Listen umsetzen. Haster2 sollte ich dann umseitig auf die prominentenst Objekte beschränken und gut sichtbar auf ausgelagerte Listen verweisen. (schrieb ich im Prinzip oben unter PS) --Summer • Streicheln • Note 13:11, 12. Jan. 2018 (CET)

Diese Denkmalslisten gibt es ja schon.

Sie sind notwendig, erforden vom Leser aber auch ein mühsames Hindurchwühlen.

Wie schon gesagt: Die Darstellung von Baudenkmälern, Skulpturen und Parks einer Stadt ermöglicht es dem Leser, sich schnell ein einigermaßen umfassendes Bild zu machen, das in seinem Kopf stehen bleibt, wenn er das Fenster mit dem Artikel geschlossen hat, oder der Artikel ist schlecht.--Ulamm (Kontakt) 13:24, 12. Jan. 2018 (CET)

Anmerkung zu weiter oben:

ZITAT: In Brandenburg sind einige Museen beheimatet. So wurde am 24. September 2008 das Archäologische Landesmuseum im Paulikloster im eröffnet und präsentiert rund 40.000 Jahre Geschichte der brandenburgischen Region.

KOMMENTAR:

Der von mir entfernte Satz ist eine der peinlichen Floskeln von Leuten, die zwanghaft Fließtext produzieren wollen, obwohl sie nur ein Stichwort mitzuteilen haben.

Ich habe den Artikel leider zu sehr nächtlicher Stunde überarbeitet, weil eine leserfreundliche Gestaltung längst überfällig war. Den einen oder anderen Satz habe ich dabei nicht ausreichend angepasst.--Ulamm (Kontakt) 13:50, 12. Jan. 2018 (CET)

Es ist ja schön, dass ein literaturkritischer Sozialpädagoge und Psychologe den Weg in die Wikipedia gefunden hat. Traurig finde ich, dass Du "informationshungrige" Leser a) für blöde und b) für faul hältst. Und dass Du deine Struktur und Substruktur für leserfreundlicher findest basiert auf welchen Erkennnissen? Du überhöhst dich maßlos. Deine persönliche Meinung, was Du gut und schlecht findest, deine Neologismen wie Textbrei, dein Verständnis der Wikipedia seien dir allesamt gegönnt. Du wirst dennoch nicht durch Krawall die Standarts senken. Deine Struktur ist Käse, die Listen sind Käse, deine inhaltlichen Fehler sind Käse. Das ist meine Meinung. Und die orientiert sich an den hiesigen Standarts. Aber mir sei mal der Hinweis erlaubt, dass ich es abenteuerlich finde, einerseits beispielsweise den Artikel mit immer mehr unsinnigen Überschriften weiter und weiter zu verschachteln, andererseits aber zu sagen, man wolle/solle schnell eine Übersicht vermitteln. Haster2 (Diskussion) 14:01, 12. Jan. 2018 (CET)

Feuilletons sind arroganter Luxus, kein Vorbild für eine Informationsmaschine.

Dem Leser zu ermöglichen, schnell diejenigen Informationen herauszusuchen, die er braucht (und zum Abschluss seiner Lektüre noch einmal diejenigen Gebäude durchzugehen, von denen er gerade erfahren hat), ist, wie schon gesagt, nicht Käse, sondern leserfreundlich.

Leserfreundlichkeit ist ein wesentliches Element der Artikelqualität, also hoher Standard.

Wenn du listenähnliche Strukturierung grammatisch ausformulierten Textes für schlechten Standard erklärst, erinnere ich dich an Gestzestexte: Die sind bekanntlich in durchnummerierte Paragrafen und Abschnitte gegliedert, damit man immer schnell die Information findet, die man sucht.

So ganz nebenbei: Selbst die Bibel ist so durchstrukturiert.

Mit Zwischenüberschriften lassen sich die Objekte nach geografischer Lage, Bauzeit und Stil, oder (wie du es schon gemacht hast) Funktion gruppieren. Das erleichtert dem Leser die Orientierung.

Gute Information erfordet beides: die übersichtliche Abgrenzung zwischen den Beschreibungen der einzelnen Objekte und die Darstellung der örtlichen, zeitlichen, stilistischen Zusammenhänge.--Ulamm (Kontakt) 14:46, 12. Jan. 2018 (CET)

Und meinen inhaltlichen Ergänzungen Fehlerhaftigkeit zu unterstellen, ist eine üble Verleumdung. Einzig beim Denkmal zur Zuchthausbefreiung ist der genaue Ort noch herauszufinden.--Ulamm (Kontakt) 15:06, 12. Jan. 2018 (CET)

Ok. Wir schreiben kein Feuilleton. Und wir schreiben keinen Gesetzestext. Auch keine Bibel. Beides scheinst Du ja irrtümlich für ein besseres "Vorbild für eine Informationsmaschine" als deine Feuilletons zu halten. Warum auch immer. Mir leuchtet es nicht ein. Ich informiere dich hiermit, wir schreibe eine Enzyklopädie. Soll ich dir jetzt ähnlich gehaltvoll, wie Du es tatest, Schriften vorhalten, die keine Listen beinhalten, wie sie dir vorschweben? Dem Leser zu ermöglichen, was auch immer Du an Allgemeinplätzen schriebst, ist kein Käse, sondern leserfreundlich. Hoher Standart... jajaja. Das Problem nun aber ist ja, Du erfüllst was auch immer Du schriebst nicht. Der vorherige Text tat es mehr. Ganz einfach. Belege das Gegenteil. Viel Erfolg dabei. Haster2 (Diskussion) 15:12, 12. Jan. 2018 (CET)

 Info: Ulamms Vorgehen seit ca. 2 Jahren: Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Archiv/004#Strukturierung_der_Information. Ich kann es nicht glauben, dass die Vandalismusmeldung so abgebügelt wurde. Ulamm, Du kennst den Weg eines Meinungsbildes, ansonsten gilt WP:GUT und damit Fließtext. Gruß und Danke an Haster2 fürs Aufpassen, --Silke (Diskussion) 15:20, 12. Jan. 2018 (CET)

Service: damit wir es morgen noch nachlesen können--Summer • Streicheln • Note 16:05, 12. Jan. 2018 (CET)

Zu Haster:

Meine Bearbeitung erfüllt die Anforderung, viel Information schnell erfassbar zu machen.

Zu @Silewe::

Manche Wikipeden fühlen sich halt als Märchenerzähler wohl. Wer sich aus ihren Artikeln Fakten und Zusammenhänge einprägen will, muss sich umfangreiche Notizen machen.--Ulamm (Kontakt) 17:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Endlose Textwüsten sind schwer zu lesen. Die Version von Ulamm ist besser. --M@rcela 12:18, 8. Feb. 2018 (CET)