Diskussion:Brigitte Macron

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Link FAZ[Quelltext bearbeiten]

Es gibt keinen Grund, diesen Link zu verändern und zu "aktualisieren". Dieser Artikel stammt aus der Zeit, bevor Macron gewählt wurde, und das finde ich nicht unerheblich. Wenn es neue Artikel mit neuen Aussagen zu neuen Ereignissen gibt, kann das gerne ergänzt werden. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:02, 8. Mai 2017 (CEST)

Richtig, das war ein Irrtum von dem, der auch als erster den Artikel Emmanuel Macron gestartet hat. Tokota (Diskussion) 17:16, 8. Mai 2017 (CEST)

Kleidung[Quelltext bearbeiten]

Inwiefern ist es von Bedeutung, welche Kleidung sie für gewöhnlich trägt?

Wenn sie üblicherweise diese Firma trägt, dann ist das schon erwähnenswert. --M@rcela Miniauge2.gif 18:42, 9. Mai 2017 (CEST)
@Ralf Roletschek: Ich habe diese ganzen Klatschthemen mit voller Absicht weggelassen. Noch hat das keinen Bezug zu ihrer künftigen Position, was nicht heißt, dass es noch passieren kann. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:04, 9. Mai 2017 (CEST)
Es gibt Themen, bei denen ich dir nie widersprechen werde. Klamotten, Schuhe, Handtaschen. *AUA!* Micht hauen! --M@rcela Miniauge2.gif 19:17, 9. Mai 2017 (CEST)
Ich bin nicht sonderlich gewalttätig. Aber hier liegt der Fall ja umgekehrt: Ich finde Klamotten etc. zunächst mal eher unwichtig, und ich fände es doof, wenn diese interessante Frau darüber definiert würde. Zugegeben: Sie sieht immer schick und flott aus. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:28, 9. Mai 2017 (CEST)
Und über den schicken Anzug ihres Mannes schreibt wieder niemand... typisch :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:22, 16. Mai 2017 (CEST)
Doch: Emmanuel Macron trug, so weiss das US-Branchenblatt WWD, einen dunkelblauen Anzug von Jonas & Cie im Wert von 450 Euro – verglichen mit dem Outfit seiner Frau ein Schnäppchen. Ist jedoch kein Thema für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 07:30, 18. Mai 2017 (CEST)

Das blaue Kostüm (ist gar keins)[Quelltext bearbeiten]

Wieso sollte laut NYT ihr Kostüm ein „‚statement‘ ihrer Unabhängigkeit und (als) Weigerung, sich in eine Schublade stecken“ zu lassen sein? Oder soll der Leser den NYT-Artikel lesen, um zu verstehen, was damit gemeint ist? So kann man mit dem Satz wenig anfangen.

Ich habe übrigens noch nirgends etwas über ihre Kleidung gelesen und finde die Aussage gewagt, dass das Kostüm viel Aufmerksamkeit auf sich zog. Und warum zog es Aufmerksamkeit auf sich? Ein blaues Kostüm dürfte neben einem kleinen Schwarzen doch wohl die neutralste Kleidung sein.

Niemand erwartet eine première dame zur Amtseinführung in Sneakers und mit „Statement“-Kette zum ausgewaschen T-Shirt. Dass man aus Wikipedia vom blauen Kostüm erfährt, mag natürlich damit zusammenhängen, welche Medien man liest. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 08:00, 16. Mai 2017 (CEST)

Wie ich beim Nachlesen feststelle, trug sie gar kein blaues Kostüm, sondern ein hellblaues Jackenkleid mit Jacke im Military-Stil. So viel Genauigkeit sollte schon sein, ein blaues Kostüm ist etwas ganz anderes. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 08:26, 16. Mai 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Kostüm oder Kleid: [1] --Anne Winsch (Diskussion) 08:32, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich habe einen Link zum Handelsblatt angegeben, das ist doch hoffentlich seriös genug? Deinen Link verstehe ich nicht. --M@rcela Miniauge2.gif 08:37, 16. Mai 2017 (CEST)
"knee-baring, powder-blue Louis Vuitton dress, with its matching military-inspired jacket" = kniefreies, Puder(hell)-blaues Louis-Vuitton-Kleid mit passender vom Militär inspirierter Jacke. Wenn man nicht genau hinsieht, kann man ein Jackenkleid (Kleid mit Jacke aus demselben Stoff, sehr viel angemessener für diesen Anlass als ein banales Kostüm) durchaus für ein Kostüm halten. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 08:45, 16. Mai 2017 (CEST)
Was die Amis schreiben, ist irrelevant, solange wir verläßliche deutschsprachige Quellen haben. Wir interpretieren oder übersetzen nicht, wenn das nicht erforderlich ist. Und wenn sie im Bikini dort gewesen wäre, solange die Quellen Kostüm schreiben, ist es ein Kostüm. --M@rcela Miniauge2.gif 08:49, 16. Mai 2017 (CEST)
Du erkennst aber den Unterschied zwischen einer allgemeinen Beschreibung (Kostüm) und einer detaillierten (Kleid mit Jacke, also Jackenkleid, genauer Farbangabe, Länge [kniefrei], Beschreibung des Jackenstils), oder? Was hat es mit der abwertenden Bezeichnung „Amis“ auf sich? --Anne Winsch (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2017 (CEST)
@Anne Winsch: Wir schreiben hier keinen Modeblog. Es ist völlig egal, was die Frau trägt und wie man das nennt, Deine endlosen Beiträge hierzu sind völlig überflüssig. Von enzyklopädischer Bedeutung sind ihre Leistungen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2017 (CEST)
Dazu kommt jetzt etwas. Aber, MatthiasGuttfeldt: Die Hauptautorin hatte unter Berufung auf NYT geschrieben, Brigitte Macron habe ein blaues Kostüm getragen. Das steht nicht in der Quelle. Dort steht, es sei ein puderblaues Kleid mit Jacke gewesen. Wenn du den Unterschied zwischen Kleid mit Jacke und einem Kostüm nicht erkennst: Schweig still. Ich wäre ganz einverstanden, nichts über ihre Garderobe zu sagen, weil ich es so belanglos wie die Zahl ihrer Enkelkinder finde. Dagegen ist aber vermutlich die Hauptautorin. Deswegen muss man hier endlos schreiben. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2017 (CEST)
Nun habe ich mehrere Belege zum "Kostüm" gefunden, und auch im Fernsehen war die Rede davon. Wenn das unzutreffend sein sollte, kann man sachlich und kurz und knapp darauf hinweisen - das muß man nicht "endlos schreiben" - wieviel man hier schreibt, entscheidet jeder selbst.
Ich bin in Sachen Enkelkinder weiterhin anderer Meinung.
Und was das Kostüm oder Jackenkleid betrifft: Bevor BM Präsidentengattin war, war ich dagegen, etwas über die Kleidung zu schreiben. Wenn sie aber zum Amtsantritt ihres Mannes einen bestimmten Stil trägt und dies in den Medien ausgiebig diskutiert wird, sollte man bedenken, dass das nicht nur etwas mit ihrer Person direkt zu tun hat. Frankreich hat eine wichtige Modeindustrie, und da spielt es sehr wohl eine Rolle, wenn sich die Première dame zu einer Modeikone entwickelt und welche Marke sie trägt. Die wirtschaftlichen Auswirkungen werden recht bald zu bemerken sein. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:03, 16. Mai 2017 (CEST)
Ei, der Daus! Ja, hast du denn hier beim Einfügen des Textes und des NYT-Links einfach etwas geschrieben, was du gelesen zu haben meintest? Da steht nichts von einem Kostüm. Oder hast du den Artikel nicht verstanden? Die Übersetzung habe ich oben schon aufgeschrieben. --Anne Winsch (Diskussion) 20:00, 16. Mai 2017 (CEST)
Ja, ich habe die Quellen ebenfalls geprüft. Deine Übersetzung ist korrekt. Und ein Jackenkleid ist etwas anderes als ein Kostüm. Die Garderobe wurde übrigens von LVMH (die Marke Louis Vuitton gehört zu dem Konzern) gesponstert. Falls Ihr es erwähnenswert findet für den Artikel, suche ich die Links heraus. Übrigens gehört die Garderobe der Premiere Dame auch zur Gesamtinszenierung dieser Amtseinführung, die Anklänge nimmt an J.F. Kennedy. Auch Jackie Kennedy trug Jackenkleider, und ihre Kleidung war stilprägend.--Fiona (Diskussion) 20:43, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich halte es in der Tat für äußerst erwähnenswert, sollte das zutreffen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 20:52, 16. Mai 2017 (CEST)
Weißt du, Nicola, wenn du mit Quellen lax umgehst, ich dir dazu Fragen stelle, solltest du es nicht löschen [2], nur weil es dir nicht schmeichelt. --Anne Winsch (Diskussion) 00:35, 18. Mai 2017 (CEST)
Das hätte doch genügt. --Anne Winsch (Diskussion) 00:56, 18. Mai 2017 (CEST)
Le Point schrieb im März: Challenges révèle ce mercredi que la femme d'Emmanuel Macron serait habillée gratuitement par Louis Vuitton. LVMH hat es nicht bestätigt; ich habe jedenfalls nichts dazu gefunden. Es ist also keine faktenbasierte Information für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:25, 18. Mai 2017 (CEST)

Zum Stil[Quelltext bearbeiten]

@Fiona B.: faz zum Stil. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn sich jemals wieder eine Frau darüber beklagt, es werde bei wichtigen Persönlichkeiten nur über die Kleider gesprochen, werde ich auf diesen Thread verweisen um zu belegen, dass es vor allem die Frauen selbst sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:10, 17. Mai 2017 (CEST)
Siehst du bei mir Benutzerin? --Anne Winsch (Diskussion) 08:13, 17. Mai 2017 (CEST)
Ich habe nicht nachgeschaut was Du angegeben hast. Aber ich kenne keine Männer, die sich "Anne" nennen. Falls Du also ein Mann bist, pardon. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:22, 17. Mai 2017 (CEST)
@MatthiasGutfeldt: zum Thema Anne und Männer, lies mal Anne de Montmorency durch. Offenkundig verkehrst Du nicht in den richtigen Kreisen. --Varina (Diskussion) 08:55, 17. Mai 2017 (CEST)
Dies hier ist eine Artikeldiskussionsseite. Solche Betrachtungen gehören nicht hierhin. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 08:57, 17. Mai 2017 (CEST)
Wohl so wenig wie Fragen zu deinem Umgang mit Quellen [3]. --Anne Winsch (Diskussion) 00:48, 18. Mai 2017 (CEST)


„neuer Look“[Quelltext bearbeiten]

Inwiefern ist das Geschwafel und Ergüsse eines NYT-Modekritikers (Die New York Times wertete ihre Kleidung als „statement“ ihrer Unabhängigkeit und als Weigerung, sich in eine Schublade stecken zu lassen. Die Zeitung prophezeite, Brigitte Macron werde für Frankreich einen „neuen Look“ kreieren.) für eine Enzyklopädie relevant? Bei keiner Widerrede werde ich diesen Passus (wieder) streichen.--Stauffen (Diskussion) 12:09, 18. Mai 2017 (CEST)

Widerrede. Den Grund habe ich oben erläutert. "Geschwafel und Ergüsse" sind im Übrigen keine Argumente, die zählen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:22, 18. Mai 2017 (CEST)
das "statement" existiert nur im Kopf des Autors und das mit Schublade verstehe ich auch nicht... wie dem auch sei, inwiefern muss von der Kleidung an diesem einen Tag in der WP geschrieben werden? Sollen wir dann auch schreiben, das sie ich weiss nicht was trägt, wenn ein ausländischer Potentat den Elysée besucht? Gibt es ähnliches in der Wikipedia zu der Kleidung von Promis an diesen oder jenen Tag? Schreiben wir etwa, was Merkel trägt?--Stauffen (Diskussion) 12:35, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich habe dazu geschrieben, dass Mode in Frankreich einen besonderen Stellenwert hat, auch wirtschaftlich gesehen. Wenn nun die Kleidung von BM zum Amtsantritt ihres Mannes in vielen Medien bemerkt und beschrieben wird, ist das für die WP sehr wohl relevant, Stichwort "Medienresonanz". Und da das Zitat aus der NYT als solches gekennzeichnet, ist klar, dass das die Meinung des Autors dieses Artikels ist. Da es sich aber nun um die NYT handelt, finde ich diese Einordnung erwähnenswert, zumal dass auch in den USA modische Auswirkungen haben kann sowie Werbung für französische Mode überhaupt ist. Auch das "Prägen eines neuen Stils" kann eine Rolle (wie ich sagte, wirtschaftlich) spielen. Da BM eben gerade kein politisches Amt innehat, übt sie uU einen anderen Einfluss aus. Und in Frankreich, nochmals, ist das wichtig. Da schon jetzt in den Zeitungen ein Vergleich mit Jackie Kennedy gezogen wird, siehe hier [4]. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:53, 18. Mai 2017 (CEST)
Es ist eine empfundene Resonanz wegen Zeitnähe der Amtseinführung - in 3 Wochen kräht kein Hahn mehr danach, und das ganze aufgeregte Geschreibsel von ein paar Modejournalisten wird vergessen sein. Modejournalismus ist für den unmittelbaren Verzehr beim Frisör und den Wartesaal des Zahnarztes und nicht für Dauer. Wir werden sehen, ob sie eine neue Jaqui Kennedy wird...--Stauffen (Diskussion) 13:08, 18. Mai 2017 (CEST)

Ok, kein "Konsens", IMHO gehört der Kommentar der NYT nicht in die WP - ich fordere 3M--Stauffen (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2017 (CEST)

Nur zur Info: die Modekritiken in der NYT haben ein hohes Ansehen. Wenn man keine Ahung von Mode- und Stiljournalismus hat oder Mode ablehnt,dann sollte man nicht von "Geschwafel und Ergüssen" faseln. Bitte auch bei diesem Thema inhaltlich und sachlich diskutieren.--Fiona (Diskussion) 14:34, 18. Mai 2017 (CEST)

Das ändert nix daran, dass dies eine subjektive Einzelmeinung zu einem Kleidungsstil ist, der hier nichts zu suchen hat--Stauffen (Diskussion) 14:41, 18. Mai 2017 (CEST) ich sehe, dass Du trotz Aufforderung, es nicht zu tun, weiter munter an den Edits andrer Autoren rumfummelsts...

Diskussionsüberschriften bitte neutral formulieren. Wenn Dir "neuer Look" nicht gefällt, dann formuliere es anders, doch ohne Deine persönliche Wertung. Danke.--Fiona (Diskussion) 14:58, 18. Mai 2017 (CEST)

"eine subjektive Einzelmeinung zu einem Kleidungsstil" ist es nicht, doch wenn es sein muss, kann man auch mit Standpunktzuweisung formulieren. Über den Stil von Brigitte Macron haben im Übrigen viele Medien geschrieben. --Fiona (Diskussion) 15:00, 18. Mai 2017 (CEST)

3M durch und durch irrelevante und vor allem enzyklopädisch wertlose Einzelmeinung, die kaum - vor allem nicht zum jetzigen Zeitpunkt - mit Kennedy zu vergleichen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 18. Mai 2017 (CEST)

3M Wie GiordanoBruno über mir. --HanFSolo (Diskussion) 19:56, 18. Mai 2017 (CEST)

schließe mich an, vorweggenommene Meinungen, Ansichten. Ist doch hier keine "Hellseher-Truppe", die vage Vermutungen bzgl. einer "Kleidungs-Ikone" hinaus posaunen muss. Und wenn es 10x in Frkr. verkündet wurde welche Modemarke up to date wäre (schlimm genug so was und unseriös) Arieswings (Diskussion) 20:08, 18. Mai 2017 (CEST)

3M Ich schließe mich an. Das ist Goldenes-Blatt-Niveau, gerne beim Zahnarzt auf dem Tisch, aber nicht in einer Enzyklopädie. Sollte diese einmalige Aufmerksamkeit sich in ein paar Monaten als anhaltend herausstellen, kann da gerne wieder neu überlegt werden, jetzt eher nicht, imho nicht mal was für WikiNews. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:34, 18. Mai 2017 (CEST)

Es freut einen doch immer, wenn Diskussionsbeiträge von keinerlei Kenntnis geprägt sind: FAZ, Focus, besonders interessant: Berliner Kurier: Wie hängen Mode und Regieren zusammen?, Telegraph usw. usw. Alle habens geschnallt, bis auf einige WP-Autoren, wie es scheint. Das blaue Jackenkleid vom Amtsantritt soll übrigens ins Museum, so ein Meldung.
Damit werde ich aus dieser destruktiven Diskussion aussteigen. Mögen doch die diejenigen (damit meine ich nicht die 3M-Benutzer), die alles besser wissen und können, diesen Artikel ausbauen. Ich hatte eigentlich vor, noch die politische Rolle auszubauen, aber daran ist mir jetzt die Lust vergangen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 20:49, 18. Mai 2017 (CEST)
Schade... (eigentlich) --Arieswings (Diskussion) 21:07, 18. Mai 2017 (CEST)
@Nicola:Für eine gesunde Diskussion ist es nicht hilfreich, die Beleidigte zu spielen... Also, das mit dem Museum, sehe ich nur bei Gala, natürlich ein äußerst seriöses Blatt, was die Neuigkeiten der Promis betrifft, aber nicht der Maßstab für die WP. Ansonsten, sehe ich viele Meldungen zum Preis des Kleides, das aber ist nichts weiteres als übliches Störfeuer im politischen Tagesgeschäft. Viele Grüße eines Ignoranten aus Paris --Stauffen (Diskussion) 23:05, 18. Mai 2017 (CEST)
Der Käse, der bei Gala zitiert wird, muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: « On la retrouvera proba­ble­ment un jour dans une exposition sur les premières dames ou sur le travail de Nicolas Ghesquière. Le Palais Galliera (où est installé le musée de la mode de la ville de Paris, Ndlr) la récupérera peut-être. Ce sont des robes pour l'Histoire de la mode. » Da kann ich der PR-Abteilung von LVMH nur gratulieren (man merke: probablement... Peut-être être... Un jour)--Stauffen (Diskussion) 23:16, 18. Mai 2017 (CEST)
Stimme Sänger zu: noch keine zeitüberdauernde Wirkung - gerade die NYT schreibt, dass bisher nicht über ihren Kleidungsstil geschrieben wurde. Und stimme Stauffen zu:vielleicht oder vielleicht auch nicht sollten nicht Einzug halten. In Frankreich besteht ein anderes Verhältnis der Bevölkerung zu einem Präsidenten paar, als z.B. hier: in der Ära Schröder wurde der Versuch gemacht, diese Art Berichterstattung/ PR usw., die es in manchen Ländern gibt, hier auch einzuführen. Jeder weiß wohl, dass das in der Merkel-Zeit nicht mehr so ausgeprägt der Fall ist. Wir sollten hier auf die relevanten Nachrichten warten und es dann übernehmen. --AnnaS. (Diskussion) 07:44, 19. Mai 2017 (CEST)

Kleidung
Heute ist doch nicht 1. April! WP ist nicht Die Bunte (oder so). Raus mit ! Sorry. AVS (Diskussion) 08:14, 19. Mai 2017 (CEST)

Siebenfache Großmutter (Stand Mai 2017) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Was soll eine solche Unsinnsformulierung? Die Zahl der Kinder ihrer Kinder ist Privatangelegenheit der Kinder. Sie ist unbelegt. Woher sollen Belege kommen, dass das achte, neunte oder zehnte Enkelkind geboren wurde? In zehn Jahren berichtet niemand mehr darüber, dass die ehemalige Première Dame zum 15. Mal Großmutter wurde oder der erste Urenkel geboren wurde. Dass sie mehrfache Großmutter ist, kann meinetwegen im Artikel stehen. Im Grunde ist es aber völlig ohne Belang und geschieht ohne Zutun der Person. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 00:33, 15. Mai 2017 (CEST)

Ob man jetzt "siebenfache" oder "mehrfache" Großmutter schreibt, ist letztlich Geschmackssache. "Geschmackssachen", die ursprünglich im Artikel stehen, sollten aber nicht geändert werden, da man über sie nicht streiten kann. Es kann gerne eine Dritte Meinung angefragt werden, wenn es die Sache denn wert ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:02, 15. Mai 2017 (CEST)
Es ist keine Geschmackssache. Die Formulierung „siebenfache Großmutter (Stand Mai 2017)“ ist grässlich und albern. Aber es ist „dein Artikel“. --Anne Winsch (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2017 (CEST)
Nein, es ist nicht "mein" Artikel. Aber was Du "gräßlich und albern" findest, empfinde ich als puren Fakt, also ist es Geschmackssache. Da hat niemand eine Deutungshoheit, ich nicht, aber Du auch nicht. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 08:35, 15. Mai 2017 (CEST)
Wie willst du deinen Artikel „auf Stand“ halten? Enkelkinder zu bekommen ist doch kein Sechs-Tage-Rennen. --Anne Winsch (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2017 (CEST)
Aber die Arbeitsorganisation ist dieselbe.
Im Übrigen ist die WP ja ein kooperatives Projekt, was bedeutet, dass das jedermann aktualisieren kann, deshalb der Hinweis auf das Datum. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 08:56, 15. Mai 2017 (CEST)
Mat etwas über den Tellerrand geschaut: Juliana Awada (kein Wort von Kinder(n), entweder hat sie keins oder es wird nicht erwähnt), Melania Trump (mit Name und Geburtstag), Zineb Jammeh (Kinder ohne Name mit Geburtsjahr), Akie Abe (kinderlos)... Es wird mal so, mal so gehandhabt. Aber noch nie habe ich "mehrfache" bei Kindern oder Enkeln gelesen. Das finde ich gräßlich und albern. Als wenn da was vertuscht werden soll - oder verheimlicht. --M@rcela Miniauge2.gif 10:07, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich stimme den Argumenten von Anne Winsch und M@rcela zu. Die Presse berichtet so, um ihr Alter zu betonen - ein enzyklopädischer Artikel muss das nicht prolongieren. Bitte komplett raus damit.--Fiona (Diskussion) 10:45, 15. Mai 2017 (CEST)
Was soll dieser Quatsch? Bitte WP:NPOV beachten! Wir berichten hier einfach die Fakten ohne sie zu bewerten und ohne uns darum zu kümmern, ob irgendwer die Fakten unserer Meinung nach falsch oder richtig bewertet! Das ist hier eine Enzyklopädie und kein Polit-Blog! Die Zahl der Enkelkinder wird selbstverständlich erwähnt, so wie z.B. in Carolyn Cheeks Kilpatrick,Nita_Lowey,Sue W. Kelly,Kenneth Lamar Holland,Wjatscheslaw Wladimirowitsch Nagowizyn,John Otho Marsh junior,William J. Hughes,Henry Waxman,Kurt Hinze,Herbert Steding und vielen anderen Artikeln. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:39, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich habe nirgends geschrieben, daß das nicht genannt werden sollte, sondern das Gegenteil. --M@rcela Miniauge2.gif 13:12, 15. Mai 2017 (CEST)
Es ist sicherlich heute noch immer so, dass ein großer Altersunterschied zwischen einer (älteren) Frau und einem (jüngeren) Mann als bemerkenswert angesehen wird. Ich finde es auch bemerkenswert, und nach meiner Ansicht spricht es hier für die Souveränität dieses Paars. Es zeigt ihre Stärke, sich über ungeschriebene Konventionen hinwegzusetzen, und seine Stärke ebenso. Kompliment, vielleicht Ermutigung für andere Paare. Was mich stört, ist die Formulierung „(Stand Mai 2017)“. Das ist stilistisch unschön und gehört nicht in eine ordentliche Biografie. Wie ebenso die Zahl der Enkel völlig belanglos ist. Wenn es, wie im Spiegel, ein Foto von quer über den Tisch liegenden (fünf?) Enkeln vor dem angeheirateten Großvater gibt, betrifft dies das Privatleben, und das ist enzyklopädisch ohne jeden Belang. Wie „siebenfache Großmutter (Stand Mai 2017)“. Die Zahl ihrer Kinder kann man nennen. Ob die verheiratet sind, ledig oder verheiratet Kinder haben, hat mit Brigitte Macron nichts zu tun. Es sei denn, es hätte Weiterungen wie bei den Trumps, wo das Getrenntleben des Paars, Bewachungskosten, Transportkosten zum Wochenenddomizil usw. die Öffentlichkeit und die Steuerzahler beschäftigen. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 14:23, 15. Mai 2017 (CEST)
+1. Danke für Deine kluge Argumentation.--Fiona (Diskussion) 15:55, 15. Mai 2017 (CEST)

Tja, ich sehe das anders - soweit meine kluge Argumentation. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:29, 15. Mai 2017 (CEST)

Tja, das sehen drei der hier Diskutierenden anders. Willst Du noch mehr 3M?--Fiona (Diskussion) 21:38, 15. Mai 2017 (CEST)
Tja, das ist hier keine Abstimmung. Ich habe zahlreiche Artikel genannt, in denen die Zahl der Enkelkinder genannt wird. Deine Gründe gegen eine Nennung sind politischer Natur und damit hahnebüchen unenzyklopädisch. Also überlass es doch einfach der Hauptautorin. Französische Politik istvja ohnehin nicht dein Fachgebiet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:39, 16. Mai 2017 (CEST)
In der Tat, es ist keine Abstimmung. Man kann es so machen, muss man aber nicht, man kann es anders machen, muss man aber nicht. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird und mit solchen Begriffen wie "gräßlich" oder "albern" operiert wird. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 06:44, 16. Mai 2017 (CEST)
Nicola, mit Verlaub, ist es mir unangenehm, ein persönliches Wort zu sagen: Es wäre kein Problem „Stand Mai 2017“ herauszunehmen. Es wäre kein Problem, ganz herauszunehmen, wie viele Enkelkinder sie hat, weil es für ihre Biografie keine Rolle spielt – gäbe es keine Hauptautorin. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:24, 16. Mai 2017 (CEST)
Den "Stand" habe ich heute Morgen schon rausgenommen[5]. IMHO kann man das Thema damit jetzt abschliessen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:27, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich als "Hauptautorin" diesen Artikel "besitze" - ich verbitte mir jetzt zum letzten Mal diese und andere Unterstellungen. Was ich erwarte - und selbst praktiziere - ist ein Respekt vor dem Text und sachliche Diskussion auf dem Artikeldisk. mit Änderungs- und Verbesserungvorschlägen oder Fehlerkorrektur. Und dass hier einige Benutzer soviel schreiben "müssen" - an mir liegts nicht. (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 18:02, 16. Mai 2017)
Diesen letzten Beitrag hatte ich entfernt[6], da die inhaltliche Diskussion abgeschlossen war. Da Du darauf bestehst, ihn stehen zu lassen: Lerne erst einmal selbst anderen Diskutanten Respekt entgegen zu bringen und sachlich zu diskutieren, wenn die Quellenarbeit und Darstellung (zu Recht) kritisiert werden. Es ist unglaublich, was Du hier abziehst.--Fiona (Diskussion) 08:09, 18. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt Herkunft, Familie und Ehen[Quelltext bearbeiten]

Dort lernte sie den damals 15-jährigen Schüler Emmanuel Macron. Auzière und Macron verliebten sich ineinander. Um einen Skandal zu vermeiden ... Diese Satzfolge suggeriert, als hätte Brigitte Auzière als Lehrerin zu dem Zeitpunkt eine sexuelle Beziehung mit ihrem minderjährigen Schüler gehabt. Das ist jedoch mit keinem Beleg gedeckt und bedient einen sexuellen Topos. Für eine zuverlässige Darstellung müssen verschiedene Quellen miteinander verglichen werden. Darum bitte eine korrekte quellenbasierte Überarbeitung.--Fiona (Diskussion) 10:34, 15. Mai 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:36, 18. Mai 2017 (CEST)

Bitte lies die hier verlinkten Einzelnachweise und informiere dich über die Geschichte von Brigitte und Emmanuel Macron, bevor du solche inkompetenten Kommentare absonderst. Vielleicht ist eine Liebesbeziehung zwischen einer älteren Frau und einem jüngeren Mann nicht mit deinen Moralvorstellungen vereinbar, das ist aber dein Problem und deine "sexuelle Fantasie", die hier in der Wikipedia nichts verloren haben! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:59, 15. Mai 2017 (CEST)
Von Moral hat hier niemand geschrieben, es geht um die Anforderung von Belegen. Die ist berechtigt. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2017 (CEST)
MathiasGutfeldt, bei Deinen Einlassungen und Unterstellungen, mit denen Du mir (wieder) folgst, fällt es wirklich schwer sachlich zu bleiben. Ich bleibe es dennoch: die Sätze suggerieren, dass die Lehrerin eine sexuelle Beziehung zu ihrem minderjährigen Schüler hatte. Das gilt als bekanntlich Missbrauch und wird in Deutschland verfolgt und bestraft. In Frankreich dürfte es nicht anders sei. Nachdem, was ich in seriösen Medien gelesen habe, war aber das genau nicht der Fall. Wir müssen korrekt darstellen und keine Fantasien bedienen. --Fiona (Diskussion) 16:00, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich kann dem MatthiasGutfeldt nur zustimmen. Dieser Fakt ist sehr wohl von Belegen gedeckt, und die Begründung dafür, dass Macron nach Paris gegangen ist. Entsprechend auch die Beschreibung ihres damaligen Verhältnisses von E. Macron. Auch ich kann nichts für die sexuellen Fantasien anderer Benutzer und auch nichts für die der Menschen in Amiens, die offensichtlich befürchtet wurden.
Im Übrigen: Auch ich könnte hier den Verdacht äußern, dass mir "gefolgt" würde. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:27, 15. Mai 2017 (CEST)
You missed the point, Nicola. Die Quellen belegen nicht, was die Satzfolge aussagt. Wir pinnen auch nicht einfach ab, was in einer Zeitung steht, sondern vergleichen Quellen und werten sie aus. Ich habe die Geschichte ihrer Beziehung differenzierter gelesen.
Ich übrigens bin Dir nicht "gefolgt" - wie kommst Du darauf? So etwas zu vermuten hast Du keinerlei Veranlassung in meinem bisherigen Verhalten Dir gegenüber. Ich habe diese jedoch bei M.G. schon. Ich komme über den Artikel und Löschdiskussion von Cougar hierher. Falls Du dies fortsetzen willst, so bitte auf BNR-Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 21:36, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich kann auch Deutsch. Und auf Deutsch schrieb ich "auch ich könnte" - aber ich habe es nicht getan. Aber Du kannst solche Unterstellungen ebenso unterlassen, oder schreibe es dem Benutzer auf seine Disk. Genau so wie die Unterstellung vermeintlicher sexueller Fantasien - ich halte das für ein verkapptes Abgleiten auf die persönliche Schiene, die Du Dir im Gegenzug sicherlich entschieden verbitten würdest. Also enthalte Dich bitte ebenso solcher Unterstellungen.
Ansonsten kann ich Dir nicht folgen. [PA entfernt]
So, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Ich würde gerne wissen, was die Quellen angeblich nicht belegen bzw. noch besser: Was belegen sie denn Deiner Meinung nach? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:57, 15. Mai 2017 (CEST)
Wir haben bei Parlamentsprojekten regelmäßig das Problem mit der Presse. Da steht in einigen Zeitungen, daß Herr Mustermann etwas tut, was sich nicht gehört. Unterhält man sich mit dem Abgeordneten, zeigt sich, daß zwar Fakten stimmen, diese jedoch aus dem Zusammenhang gerissen ein völlig falsches Bild ergeben. Die Presse hat also nicht gelogen sondern nur durch Auslassen einen falschen Eindruck erweckt. Es ist aber sehr schwierig, den Artikel von Herrn Mustermaann so zu ändern, daß die ganze Wahrheit drin steht (was natürlich auch nicht objektiv ist). Bearbeitungskommentare wie "sitzt neben mir, das stimmt" sind seltenst zielführend, wir müssen uns an Quellen halten. Zum Glück gibt es da oft Richtigstellungen, die irgendwo erreichbar sind, von der Öffentlichkeit aber wenig bis nicht beachtet werden. So ist es auch hier, wir sind darauf angewiesen, was über Frau Macron und ihren Ehemann geschrieben wurde, wir dürfen nicht interpretieren. --M@rcela Miniauge2.gif 22:03, 15. Mai 2017 (CEST)
Das ist in der WP ganz einfach: Man ist der Meinung, dass irgend etwas falsch oder verzerrt dargestellt wird, dann kann man auf dieser sogenannten Artikeldiskussionsseite sachlich diesen Punkt ansprechen und Änderungsvorschläge machen. Aber das wäre ja zu konfliktarm, da tritt man dem Artikelautor lieber mal eben vors Schienbein. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:08, 15. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Ich sichte mal die Berichte und Interviews zunächst in deutschsprachigen Qualitätsmedien. Das nächste wären die Biografien über Marcron. Es liegen einige schon auf Französisch vor.--Fiona (Diskussion) 22:10, 15. Mai 2017 (CEST)
@Nicola, ist das nicht eine Übersetzung aus fr.Wikipedia? Und wo wird Dir denn vors Schienbein getreten? Du "besitzt" den Artikel doch nicht.--Fiona (Diskussion) 22:13, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich weiß jetzt nicht, was der vermeintliche "Besitz" des Artikels, den ich gar nicht behaupte, damit zu tun hat, dass Du von "sexuellen Fantasien" schwafelst: " Diese Vorstellung ist eine sexuelle Fantasien, die mit keinem Belge gedeckt ist." Mit diesem Satz hast Du mich angegriffen, da ich das geschrieben habe. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:21, 15. Mai 2017 (CEST)
Entschuldige auch hier fürs Persönlichwerden: Ich bekomme den Eindruck, dass du jede Kritik an der Sache nicht als solche, sondern persönlich nimmst, als sei es Kritik an deiner Person. Das erschwert Diskussionen unnötig. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:34, 16. Mai 2017 (CEST)
Dieser Eindruck trifft zu. Warum ich das persönlich nehme, habe ich oben erläutert. Im umgekehrten Falle wäre so manche Benutzerin schon zur VM geeilt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:42, 16. Mai 2017 (CEST)

Es ist doch überhaupt nichts Besonderes, daß sich ein 15-jähriger in seine Lehrerin verliebt. Es ist nicht unsere Verantwortung, wenn dann jemand Phantasien entwickelt. --M@rcela Miniauge2.gif 22:44, 15. Mai 2017 (CEST)

Wenn man den Zeitungen und vor allem der Biographie von Anne Fulda ("Un jeune homme si parfait") glaubt, gab es damals in Amiens durchaus einen ordentlichen Skandal, sowohl in ihrer Familie als auch bei Macrons. Brigitte musste Macrons versprechen, nichts mehr mit ihm zu tun zu haben, bis er 18 ist (rester à distance), und er wurde für das letzte Schuljahr aus Amiens ins ihm fremde Paris geschickt. In seinem Artikel steht es eher so, als ob er das freiwillig gemacht hat, dem ist aber wohl nicht so. Die Mutter hat der Biographin jetzt, zwanzig Jahre später gesagt: C'est sûr qu'on n'a pas fait: ´"chic alors!". Grüße, --Goris (Diskussion) 00:45, 16. Mai 2017 (CEST)
M@rcela, richtig. Dass Schüler und Schülerinnen in dem Alter für ihre Lehrerin bzw. für ihren Lehrer schwärmen, kommt sogar häufig vor. Eine Begleiterscheinung der Pubertät. Doch hier geht es um die Lehrerin. Und im Artikel steht: er war 15 (sie demnach 39) - sie verliebten sich ineinander - um einen Skandal zu vermeiden ... In biografischen Reportagen wird jedoch hervor gehoben, dass beide den Beginn ihrer Beziehung geheim halten. Wir können also nicht so formulieren, als wären sie sofort eine Liebsbeziehung eingegangen, nicht einmal, dass sich Brigitte ebenfalls gleich verliebt hat. Natürlich munkeln manche Medien. Ist ja auch ein idealer Gegenstand. Gerade darum dürfen wir nicht abschreiben, sondern müssen die Quellen prüfen und vergleichen; wer hat da was von wem abgeschrieben; auf welche und wessen Informationen stützen sich die Journalisten usw.. Das nennt man Quellenkritik, die wir durchaus auch leisten müssen. Falls es divergierende Darstellungen der Geschichte gibt, muss mit Standpunktzuweisung formuliert werden. Wir können nicht so tun, als würden wir sicheres faktenbasiertes Wissen abbilden.--Fiona (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2017 (CEST)
Oh doch, wir schreiben genau das ab, was in der Sekundärliteratur geschrieben wird; das ist eines der Grundprinzipien. Aber Du willst offenbar selber entscheiden, was stimmt und was nicht. Dein Vorhaben klingt für mich nach Theoriefindung. Ohnehin, weshalb reduzierst du die Frau auf ihr Liebesleben? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2017 (CEST)
Was soll wieder Deine aggressive ad personam Unterstellung? Wikipedia-Artikel sollen sich auf Sekundärquellen stützen, sie sollen faktenasiert sein. Sobald wir Interpretation wiedergeben, müssen wir mit Standpuntzuweisung arbeiten. Wenn die Medien oder auch Biografien eine Geschichte unterschiedlich darstellen, ist es unsere Arbeit, die Fakten herauszudestillieren. Die Belege nehmen es uns nicht ab, selber zu denken. Wenn es eine verlässliche, rezensierte Biografie über Brigitte Macron schon gäbe, wäre diese wohl die Quelle erster Wahl. Noch müssen wir uns mit Medienbeichten begnügen. Lies mal WP::Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Fiona (Diskussion) 16:57, 16. Mai 2017 (CEST)
Wie schon mehrfach erwähnt: Der Artikel ist sauber mit Einzelnachweisen belegt. Vielleicht liest du sie mal durch. Man muss natürlich schon Französisch verstehen, sonst wird das nix. Verstehhst du Französisch? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:45, 17. Mai 2017 (CEST)
Naja, einer der Belge ist Paris Match, eine Illustrierte (mit der Zeitschrift sind 4 Informationen belegt), der andere Voici, das am besten verkaufende französische Celebritymagazin (damit wurden 2 weitere belegt); der 3. Beleg ist Die Welt. In keinem der 3 Belege steht, dass sie sich ineinander verliebten, als er 15 war, wie es der Wikipedia-Artikel nahe lagt. Voici schreibt: n’avait que 17 ans lorsqu’il est tombé sous le charme de celle qui était alors sa prof. "Sauber belegt" kann man das nicht nennen, korrekt dargestellt schon gar nicht.--Fiona (Diskussion) 07:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Die Darstellung der Beziehung wird im Artikel Manuel Macron kurz und sachlich unter den Unterpunkt "Privates" dargestellt.[7]. Wir sollten uns daran halten. Die falsch wiedergebenen Quellen habe ich hier entfernt. Infos, warum er nach Paris gegangen sei, ebenfalls sowie das Zitat. Was soll das hier? Wikipedia-Artiel sind nicht die Soap "Verbotene Liebe."--Fiona (Diskussion) 08:44, 18. Mai 2017 (CEST)

Mal so, mal so - wie es gerade in den Kram passt. Die Medienresonanz spricht eine ander Sprache. Das "ist" soap, wenn man so will, aber eben eine reale. Manchmal ist das Leben dann wirklich so. Die Quellen sind nicht falsch wiedergegen, das ist schlicht Quatsch.
Um mal auf den ersten Post in diesem Thread zurückzukommen: Wenn geschrieben steht, dass sich die Beiden ineinander verliebt haben (wobei ich an dieser Stelle absichtlich einen genauen Zeitpunkt weggelassen hatte - der ist ja nicht bekannt), "suggeriert" das keinesfalls, dass die Beiden eine sexuelle Beziehung hatten. Wer behauptet, das eine "suggeriere" das andere, der hat Fantasien und unterstellt diese auch anderen. Man kann auch verliebt sein, ohne miteinander ins Bett zu gehen. Ich jedenfalls hatte die verschiedenen Quellen eher so verstanden, dass BM sich verantwortungsbewusst verhalten hat, indem sie EM weggeschickt hat (oder er wurde weggeschickt, das bleibt unklar). --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:33, 22. Mai 2017 (CEST)

Geschwister[Quelltext bearbeiten]

wurde als Nachkömmling mit 20 Jahren Abstand zum ältesten Bruder als jüngstes von sechs Kindern geboren.: Gemeint ist wohl "Nachzüglerin"? Sie ist20 Jahre jünger als ihr ältester Bruder, und 12 Jahre jünger als ihr nächstälterer Bruder. Mir fällt dafür aber keine einigermassen kompakte Formulierung ein; evtl. ist dieser Detaillierungsgrad auch nicht notwendig? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Und noch was: Auf geneanet steht im Text zwar, sie sei das jüngste von sechs Kindern, aber aufgeführt werden unter "Frères et sœurs" nur vier Geschwister:
  • Ne TROGNEUX ca 1932
  • H Jean-Claude TROGNEUX 1933
  • F Monique TROGNEUX 1941
  • H N. TROGNEUX ca 1941
Konnte sonst keine Quellen mit Aussagen zu ihren Geschwistern finden. Wer weiss mehr? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:58, 16. Mai 2017 (CEST)
"Nachkömmling" oder "Nachzüglerin" ist beides richtig.
Und in dem zweiten Beleg sind auch sechs Geschwister angegeben. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:54, 16. Mai 2017 (CEST)
Ja, sechs Kinder habe ich auch mehrfach gelesen. Dann wird wohl geneanet ein Kind vergessen haben in der Liste. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:35, 17. Mai 2017 (CEST)


Jesuitenschule[Quelltext bearbeiten]

Hallo, aktuell wurde die Lehrtätigkeit in Paris so umgeschrieben: "2006 wurde die Ehe mit Auzière geschieden, und sie nahm eine Tätigkeit in Paris als Lehrerin an der renommierten Jesuitenschule "Franklin" (eigentlich Lycée Saint-Louis-de-Gonzague) auf". Erstens sehe ich keinen Beleg, dass sie dort erst 2006 angefange hat, was der Satz jetzt suggeriert, vielmehr hat sie schon vorher dort gearbeitet, zweitens ist der Name "Franklin" in den deutschen Publikationen unbekannt und eher nur eine kolloquiale Abkürzung, die ich für irrelevant halte, solange die Schule nicht ihr eigenes Lemma hat, wo dieser Zusatzname genannt werden könnte. (Und im übrigen sind dort jetzt auch etwas viele Einzelnachweise). Ich würde lieber die vorherige Version wiederherstellen, ich sehe keine Verbesserung des Artikels. Grüsse, --Goris (Diskussion) 12:21, 17. Mai 2017 (CEST)

@Goris: Da haben wir mehrere "Probleme", so weit ich das sehe: Zwei Belege sind hinter Zahlbarrieren verschwunden. Ein Beleg ist nicht online, was ihn nicht weniger glaubhaft macht. Aber auch hier [8] steht es z.B. geschrieben.
Andererseits: In der alten Version hieß es, dass Macron nach Paris ging, damit das Paar sich trennte, gleichzeitig soll BM jedoch auch noch Paris gegangen sein, um dort zu unterrichten. Das ist unlogisch. Logischer ist es, dass sie erst später nach Paris ging - ein logischer Zeitpunkt wäre ihre Scheidung. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:47, 17. Mai 2017 (CEST)
Jesuitenschule beschreibt den Charakter und Ausrichtung des Institut eher als die vormalige Beschreibung als "renommierte Privatschule im 16. Arrondissement" - dass es sich um eine Jesuitenschule handelt, bitte bei Jesuitenschule nachschauen (oder auch hier); die Bezeichnung der Schule unter dem Namen Franklin (nach der Adresse in der rue Benjamin Franklin) ist in Paris weitaus bekannter als "Saint-Louis de Gonzague" (und auch in Presse oft so verwendet, zB hier).--Stauffen (Diskussion) 12:49, 17. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag: Das mit den "zu vielen Einzelnachweise" ist zutreffend, das passiert, wenn viele Benutzer etwas nachtragen :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:50, 17. Mai 2017 (CEST)
Nein, die Jesuitenschule stört mich nicht. Vielleicht können wir einfach tauschen: >Jesuitenschule "Saint Louis de Gonzague", in Paris besser bekannt unter dem Namen "Franklin"<, dann wäre erst der offizielle Name genannt und dann die außerhalb Paris bzw. außerhalb Frankreichs weniger bekannte umgangssprachliche Bezeichnung "Franklin". Wann sie dort angefangen hat, vermag ich auch nicht zu erkennen, aber ebenso habe ich nirgends einen Hinwies gefunden, dass sie dort erst nach der Scheidung angefangen hat (nur vom Abschied Mitte 2015 gibt es ein Bild in Paris Match). Daher würde ich weiterhin gern diese Verknüpfung aufheben. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2017 (CEST)
@Goris: Bitte: Elle enseigne à la Providence, à Amiens, puis, à partir de 2007, à Franklin, dans le XVIe arrondissement de Paris[9]; ich baue diese Quelle jetzt nicht noch zusätzlich ein, da im Artikel schon ein ganzer Rattenschwanz ist - übrigens auch nochmal ein Nachweis, dass Franklin - zumindestens in Paris - die gebräuchlichere Bezeichnung ist. Gruss--Stauffen (Diskussion) 20:06, 17. Mai 2017 (CEST)

Super, Quellen lesen hilft... Danke für den Hinweis! Dass in Paris "Franklin" gebräuchlicher ist, stelle ich gar nicht in Frage, aber ach in Pariser offiziellen Dokumenten taucht das allenfalls als Adresse, aber nicht als Name auf. Ich habe es nun doch mal umgedreht und hoffe, dass das für Dich auch in Ordnung geht. Vielen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit! Grüße, --Goris (Diskussion) 20:43, 17. Mai 2017 (CEST)

"Verliebten sich ineinander"[Quelltext bearbeiten]

Zunächst einmal finde ich diese Bezugnahme auf Soaps etc. fehl am Platze, mir ist unklar, was das soll. Ist es evtl. möglich, Kritik ohne Gehässigkeiten zu üben? Offensichtlich nicht, wie man in dieser Diskussion lesen kann.

Dadurch, dass diese Passage jetzt herausgenommen wurde, wird diese Stelle nun unlogisch. Wenn es "Fiktion" ist, dass sich die Beiden ineinander verliebt haben, fragt man sich doch, warum Aufsehen vermieden werden sollte und Macron nach Paris ging. In der vorliegenden Version bleibt der Leser auf jeden Fall ratlos zurück.

Danke auch für die Verstümmelung des Artikels. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 08:41, 18. Mai 2017 (CEST)

Lies die referenzierten Belege: darin steht nicht, dass sich sich "ineinander verliebten", schon gar als er 15 war. Es ist bezeichnend, dass dies im Artikel über die Frau relevant sein soll. Ich bestreite die enzyklopädische Relevanz. Wenn Du aber aus dem Artikel eine Soap machen möchtest, so stell die Geschichte korrekt und nach Quellenvergleich dar. --Fiona (Diskussion) 09:08, 18. Mai 2017 (CEST)
Da ist es wieder "es ist bezeichnend, dass dies im Artikel über die Frau relevant sein soll" - geht es auch ohne solche Sticheleien? Wenn es nicht im Artikel zum Mann steht, liegt es nicht an mir.
Beispiel Beleg Nr. 3: [10]: "J’ai senti que je glissais, lui aussi… Je lui ai alors demandé d’aller à Paris, au lycée Henri IV, pour sa terminale S." Gut, man könnte jetzt schreiben, dass beide "rutschten". --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:22, 18. Mai 2017 (CEST)
Quellenfiktion, Nicola. Das bedeutet: in den Belegen steht nicht, was der Artikel behauptet hat.
Zur enzyklopädischen Relevanz: es ist an demjenigen, der Informationen im Artikel haben will, diese nachvollziehbar zu begründen, korrekt zu belegen und zu diskutieren, nicht an demjenigen, der die Relevanz bestreitet. --Fiona (Diskussion) 09:30, 18. Mai 2017 (CEST)
Würdest Du freundlicherweise auf solche Kanonenkugeln wie "Quellenfiktion" verzichten? Gegenfrage: Wie würde Du denn diese obige Passage aus dem Französischen übersetzen? "Ich fühlte, dass ich rutschte, er auch... " Vom Stuhl oder was? #
Andererseits habe ich das recht neutral dargestellt, denn es gibt viele weitere Quellen, aus denen hervorgeht, dass es sowohl in der Familie von Brigitte als auch in der Familie von Emmanuel zu ziemlichen Turbulenzen kam und es Druck gab. Weil sie sich nicht verliebt haben? Einfach nur so? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:34, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich bin nicht Deine Übersetzerin, Nicola. Keiner Artikel belegt die Darstellung im Artikel. Das wird in Wikipedia gewöhnlich Quellenfriktion genannt. Wir interpretieren Medienberichte nicht.--Fiona (Diskussion) 14:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

3M Welche enzyklopädische Relevanz hat denn diese Episode? Es mag zu Turbulenzen in den Familien gekommen sein. Ohne relevante Auswirkungen außerhalb der Familie ist das lediglich Boulevard. Man könnte natürlich den Eindruck gewinnen, ihre (besondere?) Lebensgeschichte habe Auswirkungen auf ihre beruflichen Entscheidungen oder politischen Ansichten. Das wäre für mich aber auch (a) zu trivial und (b) nicht als Gegenstand relevanter Diskussion belegt. Mir viel zu viel Boulevard TF. Da könnte verlustfrei noch einiges mehr gelöscht werden. --HanFSolo (Diskussion) 10:52, 18. Mai 2017 (CEST)

3M Wie HanFSolo. Mir gefällt es nicht, wie detailliert ihr Liebesleben, die Anzahl der Enkelkinder usw. thematisiert wird, ihre Leistungen aber nicht. Der Magister in Philosophie wird in einem Nebensatz erwähnt und es gibt einen kompletten Abschnitt zum politischen Engagement ihres Mannes. Ich bin in der Beziehung vielleicht überempfindlich, aber der Artikel liest sich wie aus den 50er Jahren, als eine Frau sich über die 3 K und ihren Mann definieren sollte. Wenn sie kommunalpolitisch tätig war, gehört dazu mehr geschrieben und der Abschnitt zu ihrem Mann entfernt. --AnnaS. (Diskussion) 14:08, 18. Mai 2017 (CEST)

Verständnisfrage: "3M" - soll oder ist? (und wenn bitte Link angeben!? MfG --Arieswings (Diskussion) 14:13, 18. Mai 2017 (CEST)
hab' schon, danke :) Wikipedia:Dritte Meinung --Arieswings (Diskussion) 14:15, 18. Mai 2017 (CEST)
In sachlichen Worten ist die Darstellung zwingend. Der Altersunterschied und das junge Alter E. Macrons beim Beginn der Beziehung sind Gegenstand extrem umfangreicher medialer Berichterstattung. Es gibt ja auch noch nicht soooo viel anderes über sie (oder ihn) zu schreiben. Die Berichterstattung ist gekennzeichnet dadurch, dass in diese Tatsachen alle möglichen Projektionen hineinspekuliert werden. Da müssen wir nicht mitmachen. Aber die Fakten sind notwendig. Grüße --h-stt !? 14:26, 18. Mai 2017 (CEST)
OK dann sollte man es so halten wie in seinem Artikel: kurz und bündig. Schließlich dürfte es keinen Unterschied geben, wie besonders es ist, ob ein Mann mit einer älteren Frau verheiratet ist, oder eine Frau mit einem jüngeren Mann. Im Artikel von ihrem Mann stehen dazu drei Sätze, die sie auch betreffen. --AnnaS. (Diskussion) 14:35, 18. Mai 2017 (CEST)
Es geht nicht darum, dass WIR hier einen Unterschied machen - aber es MACHTE einen Unterschied, zudem war sie noch Lehrerin an der Schule. Ein solcher Vorgang prägt beide Beteiligte, deren Beziehung und sagt auch viel über deren Charakter aus. Und auch diese Geschichte ist unter dem Aspekt der Medienresonanz für die WP relevant, ebenso wie die Mode. Es geht nicht darum, wie Benutzer hier in der WP es gerne hätten. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:39, 18. Mai 2017 (CEST)
Woher weiß Du das? Das ist deine persönliche Interpretation und Schlussfolgerung, die jedoch nicht in den Artikel gehört.--Fiona (Diskussion) 14:41, 18. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Sprichst Du mit mir? Und wenn ja: Woher weiß ich was? Und im Artikel steht weder eine persönliche Interpretation oder Schlussfolgerung von mir. Das muss der Leser selbst machen, aber dafür benötigt er Fakten. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:44, 18. Mai 2017 (CEST)

3M Wenn das so sauber belegt werden kann, dann darf es wegen dem großen medialen Echo auch im Artikel erwähnt werden. Wenn ihre Leistungen zu wenig gewürdigt werden, hilft nur eines: Entsprechend ausbauen. Das eine zusammenzustreichen, weil das andere (noch) zu kurz kommt, geht eben auch nicht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:46, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich bitte zu beachten, dass es sich bei der Darstellung um Quellenfriktion handelt. Keine der referenzierten Belege schreibt, dass sie sich "ineinander verliebten". Keine lässt die Beziehung beginnen, als Macron ein 15-jähriger Schüler ist.--Fiona (Diskussion) 14:50, 18. Mai 2017 (CEST)

3M: Was sind denn "Turbulenzen in der Familie"? Natürlich ist das raunender Boulevard. Wir stellen uns lebhaft vor, wie Emmanuel traditionell über´s Knie gelegt und an das Dienstmädchen verwiesen wurde. Oder kam es zu einem turbulenten intellektuellen Diskurs? Wir wissen es nicht, viele wollen es auch nicht wissen. Der Phantasie werden mit so einer "vielsagenden" Formulierung keine Grenzen gesetzt. Wikipedia soll aber keine Phantasien bedienen oder anregen, auch nicht in mit hingehauchten Zitaten wie „heimlich, oftmals verstohlen“ und von manchen „unverstanden“. --JosFritz (Diskussion) 14:56, 18. Mai 2017 (CEST)

@Nicola: ich habe nichts von WIR geschrieben. Der Leser kann sich über Charakter usw. auch ein Bild machen, wenn er kurz und knapp die Fakten liest: ältere Lehrerin + jüngerer Schüler (persönlicher Gedanke: ich glaube nicht, dass es den Charakter einer erwachsenen Frau verändert, wenn sie mit einem jüngeren Mann zusammen ist). Fertig (du weißt, wie ich das meine) @alle: ich bin selbstverständlich nicht der Meinung, es solle weniger über Liebesleben etc geschrieben werden, _weil_ es zu den anderen Themen wenig gibt. Ich bin der Meinung, ihr Artikel sollte genauso enzyklopädisch sein wie seiner. Zur Mode: ich denke nicht, dass es dazu bereits zeitüberdauernde Aussagen gibt. --AnnaS. (Diskussion) 15:01, 18. Mai 2017 (CEST)

@AnnaS.aus I.: Natürlich verändert es nicht den Charakter einer erwachsenen Frau, aber die Umstände (der Druck usw.) können Auswirkungen auf die Beziehung haben bzw. sagt es etwas über den Charakter aus, wie mit der Situation umgegangen wurde. Und über die Mode von BM wird seit mind. drei Jahren in franz. Zeitungen berichtet, und nun um so mehr.
Und was das WIR betrifft: nicht wir in der WP bestimmen, worüber berichtet wird, sondern wir hier beziehen sich auf die Medienresonanz, und dort ist es immer wieder Thema, ob es einem gefällt oder nicht. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:12, 18. Mai 2017 (CEST)
Damit hast du in diesem (!) Fall schon recht. Die Leser müssen diese Schlussfolgerungen selbst ziehen und das sollten sie in der WP mit enzykl. Text als Grundlage machen und nicht mit Hedwig Courths-Mahler. Natürlich wird über die Mode berichtet, ausgiebig. EFisch würde wahrscheinlich Propaganda dazu sagen, denn genau das ist es auch. Insofern sollte man auch das Thema entsprechend betrachten und auswerten - und nicht so sehr... "Lisa", " Goldenes Blatt" mäßig. Wenn es so würde, wie _ich_ es gerne hätte (um auf deinen obigen Beitrag noch einmal einzugehen), würde ich den Artikel zu Emmanuel M. umschreiben, Popcorn holen und mich zurück lehnen. (Scnr, du weißt hoffentlich, dass der letzte Satz nichts mit dir zu tun hat. Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen) --AnnaS. (Diskussion) 15:24, 18. Mai 2017 (CEST)
Nun, ich dachte, die NYT sei seriös genug. Scheint aber nicht so zu sein. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:30, 18. Mai 2017 (CEST)
Nur, in der NYT steht eben genau drin, dass man bis jetzt gar nicht so auf ihren Kleidungsstil eingegangen sei, sondern dass es überwiegend um die Beziehung zu ihrem Mann/ den Altersunterschied ging. Insofern ist die NYT natürlich seriös, trotzdem muss sich erst noch zeigen, ob sie einen Stil damit prägt. (Es handelt sich nicht um einen zeitüberdauernden Aspekt). --AnnaS. (Diskussion) 15:53, 18. Mai 2017 (CEST)

3M: Bei Inhalten stelle ich mir immer die Frage, ob der Person durch die Darstellung im Artikel Schaden zugefügt werden kann. Hier vermute ich den Konflikt in einer ideologischen Nähe zum Lemmagegenstand einer der Konfliktparteien. Schaden kann durch allgemein bekanntes Wissen, zu dem sich der Lemmagegenstand bekannt hat, nicht entstehen. Absatz belassen, aber vielleicht sprachlich überarbeiten. MFG 141.90.9.62 15:13, 18. Mai 2017 (CEST)

3M: Was den Absatz zum „Kennenlernen“ angeht: ich würde jedenfalls die Sätze „Auzière und Macron verliebten sich ineinander. Um in Amiens Aufsehen zu vermeiden, schloss Macron seine Schulausbildung am Pariser Elitegymnasium Lycée Henri IV ab.“ umformulieren; das ist bei Emmanuel Macron meiner Meinung nach besser gelöst. Was mir aber eigentlich fehlt, ist eine Darstellung (sollte belegbar sein), wie Brigitte Macron auf die politische Karriere ihres Mannes Einfluss genommen hat (Beraterin, Mitwirkung an Biographie, „Ohne sie wäre ich heute nicht hier“). Was ansonsten in der medialen Rezeption bleibt, sind eben leider oft nur der Altersunterschied, die Umstände des Kennenlernens oder der Kleidungsstil (dieser war auch der FAZ einen Artikel wert und könnte zumindest als Randnotiz erwähnt werden).--Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 16:51, 18. Mai 2017 (CEST)

nach BK: 3M: "verliebten sich ineinander" ist ja nun wirklich keine enzyklopädische Formulierung, da hat Fiona recht. Aber ersatzloses löschen reißt den ganzen Absatz aus dem Zusammenhang, da zwischen den beiden ja irgendwas gewesen sein muss - da hat Nicola ebenso recht. Fazit: Der Abschnitt ist wenn möglich anhand geeigneterer Quellen zu überarbeiten, bis dahin sollte man den Satz umformulieren anhand der jetzigen Quelle, die ja nach WP:Q nicht per se ungeeignet ist. Aussagen zum Kleidungsstil haben im Artikel m.E. nichts zu suchen, das ist trivial und irrelevant. Das bei Frauen immer der Kleidungsstil thematisiert wird und bei Männern so gut wie nie, könnten Feminist*Innen zudem durchaus als störend empfinden. --Dk0704 (Diskussion) 16:53, 18. Mai 2017 (CEST)

3M Behalten, ohne Zweifel, ist für die Logik des Werdegangs durchaus von Belang. Vielleicht etwas sachlicher formulieren, ja. Aber was bitteschön ist Quellenfriktion? Gemeint ist wohl Quellenfiktion, aber nun gut, nicht jeder kann mit dem Fremdwörterbuch umgehen. --217.82.78.168 17:12, 18. Mai 2017 (CEST)

AGF bitte. Hast Du schon mal etwas von Tippfehlern gehört?--Fiona (Diskussion) 17:32, 18. Mai 2017 (CEST)

@Dk704, genau das habe ich mit meinem allersten Diskussionsbeitrag 10:34, 15. Mai 2017 geschrieben: Darum bitte eine korrekte quellenbasierte Überarbeitung.Abschnitt Herkunft, Familie und Ehen. Nur hatte das diverse ad personam Einlassungen zur Folge und dann den Revert von Nicola, die das partout so drinhaben will, auch wenn es die Belege gar nicht decken.--Fiona (Diskussion) 17:35, 18. Mai 2017 (CEST)

Um in Amiens Aufsehen zu vermeiden, schloss Macron seine Schulausbildung am Pariser Elitegymnasium Lycée Henri IV ab.[5][8][9] Später beschrieb Macron die Anfänge ihrer Beziehung als „heimlich, oftmals verstohlen“ und von manchen „unverstanden“.[8] Was bitte hat das im biografischen Artikel über Brigitte Marcron zu suchen? Was sagt das enzyklopädisch Relevantes über sie? Wir schreiben eine Enzyklopädie, und der Artikel über Brigitte Macron muss genau sachlich und neutral verfasst sein wie der über ihren Mann.--Fiona (Diskussion) 17:47, 18. Mai 2017 (CEST)

Aber wenn sie sich geliebt haben? Ist Liebe schlimm? --Richard Zietz 18:33, 18. Mai 2017 (CEST)
Diese Frage ist interessant, ober offtopic. Siehe dazu dennoch hier. --JosFritz (Diskussion) 18:48, 18. Mai 2017 (CEST)
Oh, how romantisch... Ist das Drehbuch v. Courths-Mahler?--AnnaS. (Diskussion) 19:09, 18. Mai 2017 (CEST)
Für manche schon. Außerdem sollen sie sich - verdammt nochmal - enzyklopädisch lieben! </Ironie> --AnnaS. (Diskussion) 18:41, 18. Mai 2017 (CEST)
):) Arieswings (Diskussion) 18:43, 18. Mai 2017 (CEST)

Bitte weitergehen zum Artikel Manuel Macron und dort im Abschnitt Privatleben über dessen Liebe schwärmen.:):):)--Fiona (Diskussion) 18:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Welcher Artikel soll das wohl sein? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:58, 18. Mai 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 19:25, 18. Mai 2017 (CEST)
Ach, Nicola. Dieser. Es könnte sein, dass er als 15-jähriger zärtlich Manuel genannt wurde. Vielleicht findet sich ein Bericht in einem Klatschblatt, den man dahingehend interpretieren kann.--Fiona (Diskussion) 19:02, 18. Mai 2017 (CEST)
@Fiona du schreibst heute schon das zweite Mal von einem "Manuel Macron". Zusammen mit deinen Unterstellungen zu "sexuellen Fantasien" und "über dessen Liebe schwärmen" und deinem obigen unqualifizierten Kommentar ist doch offensichtlich, dass du weder am Thema interessiert noch in der Lage bist, hier sinnvoll mit zu arbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:07, 18. Mai 2017 (CEST)
Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht, MatthiasGutfeldt. --Fiona (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2017 (CEST)
gib r-u-h-e MG, Arieswings (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2017 (CEST)


Fazit[Quelltext bearbeiten]

Das Fazit der 3-M-Stellungnahmen und Diskussionen zu diesem Abschnitt: streichen oder überarbeiten; einige sprechen sich sogar gegen die Darstellung dieser "Episode" aus. In der jetzigen Version ist der Abschnitt nicht haltbar. --Fiona (Diskussion) 09:11, 19. Mai 2017 (CEST)

Da seit gestern keine Einwände kamen, entferne ich den Abschnitt. Zur Weiterarbeit habe ich einen Vorschlag gemacht. Eine Überarbeitung bzw. neue Darstellung der privaten Beziehung ist unbenommen.--Fiona (Diskussion) 09:00, 20. Mai 2017 (CEST)

Diskussionsstil[Quelltext bearbeiten]

i Info: Nach VM: Ich bitte jetzt ALLE, zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückzufinden und streng am Artikelinhalt orientiert zu diskutieren. Es gilt hier WP:DISK, WP:KPA und die WP:WQ. Bitte haltet Euch daran! Gruß, --Kurator71 (D) 09:15, 18. Mai 2017 (CEST)

AnimatedStop2.gif Nach erneutem EW und VM in zufälliger Version für einen Tag Vollschutz. Diskussion sachlich führen wie oben beschrieben. --Doc.Heintz (Diskussion) 14:41, 18. Mai 2017 (CEST)

Vornamen der drei Kinder[Quelltext bearbeiten]

Heute wurden die Namen der drei Kinder gelöscht (alter Eintrag: "zwei Töchter (Laurence und Tiphaine) und ein Sohn (Sébastien)" mit Verweis auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Kinder beschriebener Personen.

Dort heißt es: "Die Nennung der Namen von Kindern in der Wikipedia beschriebener Personen ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren"

Genau das ist ja der Fall. Sowohl bei der Feier am 7.5. als auch vorher schon traten die drei Kinder mit ihren Ehepartnern und ihren Kindern immer wieder mit Emmanuel und Brigitte Macron auf, seitenweise finden sich Fotos dieses sicher inszenierten, aber eben auch publizierten "Familienidylls". Zudem sind alle drei Kinder in der Kampagne sichtbar und aktiv, Tiphaine Auzière ist auch "Suppléante" auf der Liste zur Parlamentswahl. Daher denke ich schon, dass die Nennung stathaft und sinnvoll ist und würde es gern wieder einfügen. In der französischen Fassung stehen auch die Geburtsjahrgänge und Berufe: "elle a trois enfants, Sébastien (1975), Laurence (1977) et Tiphaine (1984), respectivement ingénieur statisticien (diplômé de l' ENSAI), cardiologue et avocate". Google liefert übrigens bei Tiphaine Auzière "362.000 Ergebnisse", einschließlich Adresse und Telefonnummer. Sie beispielsweise ist so öffentlich, dass man fast einen eigenen Artikel schreiben könnte.

Grüße, --Goris (Diskussion) 22:31, 18. Mai 2017 (CEST)

Zumal es sich in dem Sinne nicht mehr um "Kinder" handelt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:35, 18. Mai 2017 (CEST)
Gegen WP:BIO verstößt die Nennung aus o.g. Gründen nicht - es ist also eher eine "Geschmacksfrage". --AnnaS. (Diskussion) 07:31, 19. Mai 2017 (CEST)
Die inzwischen erwachsenen Kinder seiner Frau haben in seinem Wahlkampfteam mitgearbeitet und stehen in der Öffentlichkeit. [11] --87.153.122.13 17:03, 21. Mai 2017 (CEST)

sexistische Beleidigungen[Quelltext bearbeiten]

Konservative alte Männer, darunter Silvio Berlusconi, reiten die sexististische Attacke gegen Brigitte Macron. Darüber berichtete Welt N24.[12] --Fiona (Diskussion) 09:40, 19. Mai 2017 (CEST) Übrigens auch Charlie Hebdo in das sexistische Horn.[13]

Charlie sexistisch? Ja, die internationale Je suis Charlie-crowd hatte nie wirklich kapiert, dass diese Zeitschrift einen keinen besonders respektvollen Umgang mit gesellschaftlichen Konventionen hat... (aber insbesonders die Anglo-Sphäre hat die franz. Kultur nie kapiert und gibt sich dabei auch keine sonderliche Mühe)--Stauffen (Diskussion) 12:37, 19. Mai 2017 (CEST)
Mit gesellschaftlichen Konventionen hat das nichts zu tun. Vielmehr ist Sexismus gesellschaftsfähig. Die Zeitschrift ist dem diesmal auf den Leim gegangen.--Fiona (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2017 (CEST)
CH befindet sich in einer Krise, weil es durch die Solidarität auch noch des letzten deutschen Frisörs oder Finanzbeamten erdrückt und mit Geld nur so zugeschissen worden ist. Man stelle sich vor, die Titanic wäre plötzlich mehrheitsfähig und würde entsprechend „mehrheitsfähige Satire“ produzieren, um die plötzliche Gunst der Massen nicht wieder zu verspielen. Dann gäbe es noch weniger zu lachen. --JosFritz (Diskussion) 15:49, 19. Mai 2017 (CEST) Ich hatte es fast schon beim Niederschreiben befürchtet, natürlich kann es auch die Titanic nicht lassen.
Alt-und Jung-Linke aller Länder in Sexismus und Misogynie vereinigt mit Berlusconi & friends. --Fiona (Diskussion) 16:39, 19. Mai 2017 (CEST)
Scheint keine Frage der politischen Ausrichtung zu sein, ja. --JosFritz (Diskussion) 21:33, 19. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag für einen Umbau[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist derzeit verfasst wie für ein Publikumsmagazin und fokusiert auf das Private (Gala und Voici halten auch als Quellen her. Aus dem Artikel in der Zeit, der ihre Rolle im Wahlkampf diskutiert,[14] ist gerade mal entnommen, dass sie Ehefrau von Macron ist.) Ich schlage vor ihn umzubauen in Anlehnung an den über Emmanuel Macron.

  • Biografie
    • Herkunft und Ausbildung
    • Berufstätigkeit
    • Privatleben
  • Politisches Wirken oder Politische Rolle

und ev.

  • Medienrezeption während des Wahlkampfs und zur Amtseinführung. Hier könnte auch aufgenommen werden, dass die Medien v.a. den Altersunterschied und den Kleidungsstil thematisieren.

Auch die sexistischen Angriff sollten imo in den Artikel aufgenommen werden.

--Fiona (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Gern. Dann verschwindet auch diese entlarvend verunglückte Zwischenüberschrift: Politisches Engagement des Ehemannes unter Politisches Wirken. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 19. Mai 2017 (CEST)
und das von mir → hier entfernte, m. e. viel zu prominent herausgestellte zitat kann man implizit in den text einarbeiten. denn doof ist es ja nicht, was der kollege von der FAZ da sagt. Maximilian (Diskussion) 20:52, 19. Mai 2017 (CEST)
Ich stimme Dir zu. Doch es gäbe noch mehr zu entfernen und ggfs. an anderer Stelle einzuarbeiten. Was soll unter "Politisches Engagement des Ehemanns" der Halbsatz: inzwischen siebenfache Großmutter. Die Überschrift sowie solche Halbsätze sind Boulevardstil.--Fiona (Diskussion) 09:35, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Überschriften passen imho nicht mehr: der Abschnitt "Politisches Engagement des Ehemannes" enthält lange nicht alles zu dem Thema. Der Augenmerk muss hier auf Mme Macron stehen. Deshalb würde ich schreiben:
"seit der Präsidentschaftskandidatur ihres Ehemannes stand sie vermehrt.... Emmanuel Macron trat sein Amt am ... an. Anlässlich des Amtsantritts kündigte er an, dass seine Frau künftig eine „öffentliche Rolle“ spielen und ihr Status als „Première dame“ genau umrissen werde. Es sei nicht vorgesehen, dass seine Frau aus öffentlichen Geldern bezahlt werde.[17] "
Das alles im Abschnitt Biographie. Die Unterüberschriften enthalten bisher zu wenig Text, um sie als eigene Kapitel stehen zu lassen.Das gilt auch für ihr kommunalpolitisches Engagement. Das sollte chronologisch unter die Zeit der ersten Ehe gesetzt werden. So ist es ein Zeitbruch. Sie heiratet Macron, dann kommt thematisch ein Thema, das vor dieser Zeit liegt. Auch hier ist bisher zu wenig Inhalt vorhanden. Den Kostüm-Jackenkleid Satz halte ich inzwischen für zu inhaltsleer und so allein, gänzlich abgesondert dort unpassend. Das ist aber Geschmackssache. --AnnaS. (Diskussion) 14:51, 21. Mai 2017 (CEST)

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Am 14. Juni erscheint eine ins Deutsche übersetzte Biografie E. Macrons von Anne Fulda [15]. Die ist doch sicher zitierfähig und kann die hier emotional diskutierten Aussagen der Presse ersetzen. -- 92.230.41.134 11:27, 20. Mai 2017 (CEST)

Danke. Viel scheint man über Brigitte Macron in der Biografie über ihren Mann nicht zu erfahren, s. Der unergründliche Monsieur Macron.--Fiona (Diskussion) 13:57, 20. Mai 2017 (CEST)
Für die frz. Ausgabe in Paris Match [16]: "Anne Fulda consacre bien sûr de longues pages à l’histoire d’amour du leader d’En Marche! avec Brigitte. Il a 16 ans, elle a 39 ans quand ils se rencontrent." -- 92.230.41.134 14:15, 20. Mai 2017 (CEST)
Hoffentlich steht auf den longues pages mehr über sie; ansonsten wäre es eher kontraproduktiv zu dem Ziel mancher hier, l'histoire d'amour eher zu kürzen. --AnnaS. (Diskussion) 15:14, 20. Mai 2017 (CEST)
Tja, das weiß man erst, wenn sich jemand den Band besorgt. Falls sich Paris Match nicht verschrieben hat, wäre das Alter Macrons beim Kennenlernen vom jetzigen Stand 15 auf 16 Jahre zu ändern btw. -- 92.230.41.134 15:35, 20. Mai 2017 (CEST)
Nein, das brauchts nicht, das weiß man jetzt schon [17]. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:59, 20. Mai 2017 (CEST)
Sorry IP, ich wollte damit nicht sagen, dass die Durchsicht und eventuelle Einarbeitung überflüssig ist. Natürlich kann man das zunächst sichten, sollte allerdings aufpassen, was/wieviel man übernimmt. --AnnaS. (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2017 (CEST)

"bitte nicht auf Gattin reduzieren"[Quelltext bearbeiten]

die Charakerisierung als "französische Lehrerin" in der Einleitung ist irreführend - die Dame ist auschliesslich als Gattin von Emmanuel Macron und nicht als Lehrerin (oder ehemalige Presseprecherin der regionalen Handelskammer) bekannt, und hat nur als solche enzyklopädische Relevanz erhalten (ansonsten also auch kein Artikel)--Stauffen (Diskussion) 16:33, 21. Mai 2017 (CEST)

"Dame" und "Gattin" - das spricht Bände. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 16:35, 21. Mai 2017 (CEST)
Bitte in Versionsgeschichte schauen, Wort Gattin ist ein Zitat ...  :) --Stauffen (Diskussion) 16:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Das machts nicht besser. PA entfernt --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 16:53, 21. Mai 2017 (CEST).
Nicht auf die Ehefrau reduzieren - dem stimme ich zu. Ihr Beruf, den sie ausgeübt hat, ist: Lehrerin, und der gehört ins Intro einer jeden Biografie. --Fiona (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:02, 21. Mai 2017 (CEST)
Lehrerin war sie zeitweise, sie war auch Pressesprecherin (laut Artikel); ihre Bekanntheit aber reduziert sich auf ihre Rolle als Ehefrau Macrons... was ist daran reduzierend oder diskriminierend?--Stauffen (Diskussion) 17:22, 21. Mai 2017 (CEST)
@Stauffen: in meinem Bearbeitungsvermerk sollte die Verwendung der diskriminierenden Bezeichnung absichtlich "Bände sprechen", in Deinem tut sie es unabsichtlich. Von "Gattin" sprach man zu Zeiten, als das die vornehmliche Eigenschaft einer Frau sein sollte. Macron soll eben nicht darauf reduziert werden, wie Du es unternimmst. Du zitierst also nicht mich, wenn Du den Begriff verwendest. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 21. Mai 2017 (CEST)
@JosFritz: Deine VM ist eine Unverschämtheit und das Wort "Gattin" stammt von Dir aus der Zusammenfassungszeile Deiner Reverts - hole dier eine 3M ein, meine Stellung ist solide (und lass mich nicht von schnellesenden Zeitgenossen auf altmodisch qualifizieren) Gruss --Stauffen (Diskussion) 17:02, 21. Mai 2017 (CEST)
Du bist doch sicher nicht schwer von Begriff. Lies einfach noch einmal, worauf Du gerade empört geantwortet hast. --JosFritz (Diskussion) 17:04, 21. Mai 2017 (CEST)
Durch ihre Ausbildung als Lehrerin konnte sie ihrem Mann bei der Ausarbeitung seiner Reden helfen. Also sollte das nicht unter den Tisch fallen. [18] --87.153.122.13 17:05, 21. Mai 2017 (CEST)
TF - wo steht, dass sie seine Reden schrieb?? Hat übrigens nichts mit dem Argument zu tun, dass Sie nur durch ihre Ehe mit Macron breite Bekanntheit erlangte--Stauffen (Diskussion) 17:08, 21. Mai 2017 (CEST)
jibbet eine Kat: Lehrer oder Lehrer (Frankreich) dann behalten, ansonsten hat es keine enzyklopädische Bedeutung. --80.187.115.110 17:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Ja, die gibt es. Den Versuch sie auf die Ehefrau zu reduzieren halte ich für einen Verstoß gegen den NPOV und für frauenfeindlich.--Fiona (Diskussion) 17:25, 21. Mai 2017 (CEST)
Das ist hier im Übrigen abgesehen von dem PA-Geplänkel, das hier immer wieder aufflimmert und gelöscht werden muss, einhellige Auffassung aller moderaten KollegInnen außer Stauffen. --JosFritz (Diskussion) 17:29, 21. Mai 2017 (CEST)
Und Nicola. Weil hier gewisse Benutzer der Meinung sind, sie hätten Vorrechte gegenüber anderen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:32, 21. Mai 2017 (CEST)
Das klang oben noch anders... :) --JosFritz (Diskussion) 17:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Bei dem WP-Kat-System?? ;) Sorry, aber das kann nicht ausschlaggebend sein. --AnnaS. (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2017 (CEST)
Keinerlei Relevanz als Lehrerin, daher gehört das in den Text unten und nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 17:28, 21. Mai 2017 (CEST)
offtopic Stichelei gegen andere Diskutanten
Und die Kat. Lehrer muss raus. Die wird nur dann gesetzt, wenn jemand als Lehrer bekannt geworden ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:31, 21. Mai 2017 (CEST)
„Sie berät ihren Mann, bereitet seine Auftritte vor, feilt an seinen Reden.“ http://www.n-tv.de/panorama/Wer-ist-Macrons-Premiere-Dame--article19821383.html] „Sie, der Theaterprofi, übt mit ihm Reden ein.“ [19]
Mildred Scheel ist übrigens auch nichts als Ärztin bekannt geworden. Also gibt es für sie keine Kategorie:Mediziner. Dafür steht es in der Einleitung. --87.153.122.13 17:34, 21. Mai 2017 (CEST)
(BK) Unsinn. Björn Höcke ist als Lehrer auch völlig irrelevant, es steht dennoch in der Einleitung, dass er einer ist. Bei Höcke ist das wichtig, weil er in seinem Brotberuf an keiner staatlichen Schule mehr wird arbeiten können. Und weil es ein Geschmäckle hat, wenn ein Beamteter Geschichtslehrer gegen den Staat hetzt, der ihn beschäftigt. Bei BM ist es dagegen wichtig, weil sie lange in diesem prägenden Beruf gearbeitet hat. Er hat ihr Leben bestimmt. --JosFritz (Diskussion) 17:36, 21. Mai 2017 (CEST)
Multi-BK Ich glaube die Einordnung als Lehrerin (Kat) ist okay und vertretbar, im Sinne der Deeskalation sollten wir es jetzt hiermit belassen, es gibt Wichtigeres. --80.187.115.110 17:41, 21. Mai 2017 (CEST)
Als Lehrer/Lehrerin dürfte kaum jemand enzyklopädich relevant geworden sein, der der Kategorien zugeordnet ist.--Fiona (Diskussion) 17:45, 21. Mai 2017 (CEST)
Nein. Für die Einordnung in die Kategorie:Lehrer muss man als Lehrer bekannt sein („Personen, die als Lehrer bekannt sind.“). Christina Rau ist auch nicht als Politologin bekannt. Trotzdem steht es in der Einleitung. --87.153.122.13 17:46, 21. Mai 2017 (CEST)
sie ist Lehrerin UND bekannt. Stimmt, die wenigsten Lehrer werden durch diesen Beruf bekannt, jetzt auf Formulierungen herumzureiten als Lehrer wegen des Amts oder wegen der Person ist doch pillepalle. --80.187.115.110|
Es geht nicht darum, ob diese Personen bekannt und relevant sind und Lehrer von Beruf sind sind, sondern ob sie sich fachlich als Lehrer hervorgetan haben und dadurch ihre Relevanz erhalten haben, siehe Karl von der Aa.
In der englischsprachigen und französischsprachigen Version steht auch in der Einleitung, dass sie von Beruf Lehrerin ist. --87.153.122.13 17:58, 21. Mai 2017 (CEST)
Bettina Wulff ist auch nicht als PR-Beraterin bekannt geworden. --87.153.122.13 18:03, 21. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht hilft ein Vergleich? Die Einleitung des Artikels über Laura Bush, die Lehrerin und Bibliothekarin war, scheint eher Stauffen und IP recht zu geben. --Felistoria (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2017 (CEST)
Der Fall ist eigentlich klar, gab schon x Diskussionen deshalb. Beispiel: ein Mathematiklehrer war Heimatforscher und hatte als solcher publiziert. Der kam nicht in die Kategorie:Mathematiker. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:10, 21. Mai 2017 (CEST)
Meinst du? Bei Ehefrauen von deutschen Bundespräsidenten wie Elke Büdenbender, die langjährig in ihrem Beruf tätig waren, schreiben wir den Beruf aber in die Einleitung, obwohl er nicht relevanzstiftend ist.
Laura Bush war nur kurzzeitig in ihrem Beruf als Grundlehrerin tätig und danach kurzzeit Bibliothekarin. Seit 40 Jahren ist sie Nur-Ehefrau. --18:12, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich habe nix gegen die "Lehrerin" in der Einleitung, man kann es ja auch anders formulieren. Ich sprach von der Kategorie. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:16, 21. Mai 2017 (CEST)
Es ging mir um die Einleitung und da liegt Felistoria falsch. Bei Michelle Obama wird der ausgeübte Beruf auch nicht weggelassen. --87.153.122.13 18:19, 21. Mai 2017 (CEST)
Da Brigitte Macrons Tätigkeit als Lehrerin in der Presse häufig aufgegriffen (5.600 Newsergebnisse [20]) wird und sie in diesem Beruf langjährig tätig war, sollte er auch in der Einleitung stehen. --87.153.122.13 18:24, 21. Mai 2017 (CEST)
Natürlich in die Einleitung, aber nicht in die Kat. Das ist hier schon länger Konsens. Lieblingswikipedianerbeispiel Angela Merkel, die nicht in die Kat Physikerin gehört, weil sie dadurch nicht relevant wurde. --AnnaS. (Diskussion) 18:31, 21. Mai 2017 (CEST)
Und das ist in Stein gemeißelt? Wo? --80.187.104.223 18:47, 21. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Das wird nicht durchgängig so gehandhabt. Einen Konsens dafür gibt nicht.--Fiona (Diskussion) 18:49, 21. Mai 2017 (CEST)
Sigmar Gabriel steht auch nicht in der Kategorie:Lehrer. --87.153.122.13 19:01, 21. Mai 2017 (CEST)
Den Konsens gibt es [21]. Bitte erst recherchieren und dann Behauptungen aufstellen. Schließlich erstellen wir eine seriöse Enzyklopädie und sollten uns an deren Regeln halten. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:04, 21. Mai 2017 (CEST)
Dann lies doch bitte, was Du zitierst, Nicola: [...] werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. [...] Der Lehrberuf scheint ihr Lebensthema zu sein und nicht "Première dame". Sie gehört also durchaus in diese Kategorie. Im Gegensatz zu Sigmar Gabriel, der nicht länger als Lehrer gearbeitet hat. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 21. Mai 2017 (CEST)
schön und gut, doch was schadet es jetzt Nicola wenn man diese unsägliche Diskussion hier damit zu einem Ende bringen kann? Wird die Welt davon untergehen, wenn mal die RK oder andere Regeln nicht wortwörtlich ausgelegt werden? Es ist doch wirklich kein Beinbruch, wenn die "Gattin" der Kategorie Lehrer zugeordnet wird, um des lieben Friedens willen. Ich bin ein Fan von Dir Nicola, seit der Zwei-Stunden-Sperre wegen KPA, aber jetzt sei doch bitte nicht so stur. --80.187.104.244 22:08, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich bin nicht stur, sondern weise lediglich daraufhin. Als Akademikerin und Fachautorin weiß ich sowieso, offtopic Stichelei entfernt ich werde mich im Artikel nicht mehr einmischen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:13, 21. Mai 2017 (CEST)
Nicola hatte den Link ja inzwischen geliefert, insofern wäre es schon sinniger, die Kat nicht zu setzen. Nur: es ist wumpe, welche Kategorien man setzt, die "Kat-Leute" nehmen sich das sowieso noch einmal vor, ohne dass man großartig was dran macht. Da lohnt sich vorher ein Streit nicht. --AnnaS. (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2017 (CEST)
Also wenn sich die "Kat-Leute" Björn Höcke bereits vorgenommen haben, dann ist die Kategorisierung hier auch zutreffend. Persönlich interessieren mich die Kategorien in der Regel nicht besonders, wenn es sich nicht um heikle Zuordnungen handelt. Aber eindeutig unzutreffend ist die Kategorisierung als Lehrerin in diesem Fall sicher nicht. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Nun ist es in der Tat so, dass BM "nur" deshalb relevant für die WP ist, WEIL sie "nur" die Ehefrau von EM ist. Sie ist nicht eigenständig relevant. Das soll ja ihre Lebensleistung nicht schmälern, die so treffend (aber leider gelöscht) im Zitat der FAZ umschrieben wurde, die allein sie aber nicht relevant gemacht hätte. Das ist Fakt, und da sollten wir nicht drumherum reden.
Deshalb sollten wir hier keine Scheingefechte führen, sondern aufrichtig sein, ohne ideologischen Tunnelblick. Wie ich oben schrieb, sollte imo in der Einleitung stehen, dass sie als Lehrerin gearbeitet hat. Aber: Für die Kategorie ist das unerheblich, denn die Kategorie wird nur dann angeführt, wenn diese dazu beigetragen hätte, dass sie relevant ist - als Präsidentin des franz. Lehrerinnenverbandes z.B. oder als beste Lehrerin Frankreichs. Das ist im vorliegenden Falle nicht zutreffend. Da hilft im Übrigen ein Blick auf die Artikel, die sich schon in der Kat. befinden. Für ihre jetzige Position, und die ist es, die sie relevant macht, sind ganz andere Punkte wesentlich. Und wenn sich manche auf den Kopf stellen: Für die Modenation Frankreich und seine Wirtschaftskraft ist es z.B. sehr wohl maßgeblich, welche Mode BM trägt - zumal weltweit darüber berichet wird.
Es würde dem Artikel im Übrigen gut tun, wenn ihre Rolle im Wahlkampf etc. ausführlicher beschrieben würde. Ich habe davon abgesehen, weil ich beleidigt bin.
Aus meiner Sicht stellt sich das so dar, dass entgegen der Medienresonanz manche Punkte in ihrem Lebenslauf unter den Tisch fallen sollen, andere hingegen, die in den Medien kaum eine Rolle spielen, in der de:WP besonders hervorgehoben werden. Das ist aus meiner Sicht nicht "neutral", sondern ergibt eine Schieflage.
Und bleibt mir weg mit diesem "Bernd" Höcke. Was hat der hier zu suchen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:48, 21. Mai 2017 (CEST)
Bernd ist auch Lehrer. Und als solcher kategorisiert, nicht etwa, weil er einen Preis für seine Geschichtsdidaktik bekommen hätte, sondern weil er einfach bis zu seiner politischen Karriere lange Lehrer war und nicht Gabelstaplerfahrer. --JosFritz (Diskussion) 23:05, 21. Mai 2017 (CEST)
Dann ist er falsch kategorisiert, aber das sollte dort diskutiert werden. Hier ist der Artikel von Brigitte Macron. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:09, 21. Mai 2017 (CEST)
nicht small: Bei Höcke spielt der Lehrberuf aber auch noch eine andere Rolle in seiner Biographie, seine politische "Tätigkeit" hatte unmittelbare Auswirkungen. Wenn ein DKPler als Lehrer ein Berufsverbot bekommt, würde ich ihn auch eher in der Kategorie sehen. Mir ist es im Endeffekt auch egal, ob sie jetzt in dieser Kat steht oder nicht. Ich finde viel wichtiger, was im Artikel steht - dass es also in die Einleitung kommt. --AnnaS. (Diskussion) 23:19, 21. Mai 2017 (CEST)
@AnnaS.aus I.: Da hast Du recht, ich hatte das inzwischen nach Überlegung auch so gesehen. Aber wie gesagt, das ist hier das Thema. Die AfD muss nicht überall herumspuken, das hat etwas von Godwin’s law. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich finde das als Beispiel eigentlich gut - und gar nicht so godwin-ig. Ist aktuell und hat Themenbezug. Ist halt Pech, dass er ausgerechnet mit der AFD zu tun hat - (fast) jede andere Partei wäre mir auch lieber, glaubs mir :) --AnnaS. (Diskussion) 23:31, 21. Mai 2017 (CEST)
Gut, dann besteht mittlerweile hinsichtlich der Einleitung also weitgehend Konsens. Die Kategorisierung ist mir persönlich wurscht. --JosFritz (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2017 (CEST)
Mir ist die Kategorisierung nicht wurscht. Die Argumente, sie nicht als Lehrerin zu kategorisieren, sind nicht überzeugend. 1. Einen Konsens, nur als Lehrer relevante Personen als solche zu kategorisieren, gibt es nicht. 2. Sie hat diesen Beruf bis vor zwei Jahren ausgeübt; er hat ihr Leben geprägt. (Laura Bush übrigens nicht, Felistoria) 3. Sie ist als Lehrerin von Emmanuell Macron international bekannt geworden und hatte als Lehrerin prägenden Einfluss auf ihn, was mit der Medienresonanz belegt (belegbar) ist und mit Biografien über E. Macron. --Fiona (Diskussion) 06:07, 22. Mai 2017 (CEST)
Es werden Menschen als "Lehrer" kategorisiert, die wegen ihrer Leistung als Lehrer relevant geworden sind.
Dass jetzt hier die Medienresonanz angeführt wird, die bei der Liebesgeschichte eher vernachlässitg werden soll, wundert mich (oder auch nicht). offtopic Stichelei entfernt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:24, 22. Mai 2017 (CEST)
die wegen ihrer Leistung als Lehrer relevant geworden sind. - das ist nicht zutreffend. Die meisten sind nicht aufgrund ihrer Leistung als Lehrer enzyklopädisch relevant. Das Intro zur Kategorie schreibt: bekannt, nicht relevant. Und nein, der prägende Einfluss ist nicht die "Liebesgeschichte" wie sie zuvor dargestellt war. Allerdings ist ihr prägender Einfluss und ihre politische Rolle beim making-of des Präsidenten im Artikel nicht dargestellt. Der Artikel reduziert sie überwiegend auf die Ehefrau. (s. mein Vorschlag zum Umbau) --Fiona (Diskussion) 07:29, 22. Mai 2017 (CEST)
(2 BK) Dann schau Dir doch bitte mal die Artikel in der Kategorie an. "Prägend" für ihr Leben sind sowohl die Liebesgeschichte wie auch ihre Arbeit als Lehrerin (aber diese machte sie nicht "bekannt").
Die politische Rolle fehlt, in der Tat. Diese hat sie aber auch zunächst als "Ehefrau". Mir war die Lust vergangen, das nachzutragen. Man könnte das ergänzen - wie siehts aus? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:43, 22. Mai 2017 (CEST)
Schlecht, Nicola, es sieht schlecht aus. Ich sehe das wie Fiona. --JosFritz (Diskussion) 07:46, 22. Mai 2017 (CEST)
Wie erstaunlich.. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:51, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich habe ja drauf gewartet, dass die Beziehung Lehrerin/15jähriger in Verbindung mit der Kat nochmal genannt wird. Gottseidank ist sie ja im Artikel weitgehend verschwunden... Bau doch einfach die Kat ein, Fiona. Das wird (wie oben schon erwähnt) sowieso den wikipedianischen Gang der Dinge gehen. --AnnaS. (Diskussion) 07:54, 22. Mai 2017 (CEST)
Das ist wohl ein Missverständnis. Ich habe die Beziehung Lehrerin/15jähriger in Verbindung mit der Kat nicht genannt. Den prägenden Einfluss als Lehrerin (und sie spricht noch heute über ihn "als Lehrerin") gilt es ohne die Goldene Blatt-Schmonzette darzustellen.--Fiona (Diskussion) 07:59, 22. Mai 2017 (CEST) Ich habe einen Vorschlag zum Umbau gemacht. Kosmetische Einzelbearbeitungen verbessern den Artikel nicht grundlegend.
Das Missverständnis besteht wohl ganz deinerseits: ich habe dich auch gar nicht genannt. Wenn du mal nachlesen magst, war ich von Anfang an explizit gegen den Schnulz. Was sind denn kosmetische Einzelbearbeitungen? Die Kats?--AnnaS. (Diskussion) 08:11, 22. Mai 2017 (CEST)
Die Kategorie ist nicht klar definiert. Sicher handelt es sich bei BM um die beknnteste Lehrerin Frankreichs. Genau so sicher ist sie nicht bekannt, weil sie Lehrerin ist. --JosFritz (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2017 (CEST)
Also, BM hatte keinen "prägenden Einfluss" auf EM "als Lehrerin", was soll denn das jetzt schon wieder heißen. Hat sie den "Kleinen" an die Hand genommen? Wenn das mal keine Klischees bedient, dann weiß ich es nicht. Ähnliche Bilder wurden auch in der frz. Presse entwickelt, die sehr verletzend gewesen sein müssen für die Protagonisten. BM ist von Beruf Lehrerin und hat als solche sicherlich prägenden Einfluss auf ihren Mann. Aber den hätte sie sicherlich auch, wenn sie einen anderen Beruf hätte.
Sie ist von Beruf Lehrerin, das kann in der Einleitung stehen. Aber sie ist nicht als Lehrerin "bekannt" geworden, deshalb keine Kat., wenn sie jetzt auch eine "bekannte Lehrerin" ist, was sie aber nur ist, weil sie einen relevanten Mann hat. Ansonsten kann ich angesichts mancher Argumente nur mit dem Kopf schütteln: Um den eigenen durchzusetzen, wird wirklich vor keinerlei Absurdität zurückgescheut, scheint mir. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:32, 22. Mai 2017 (CEST)