Diskussion:Brigitte Macron

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Abschnitt Herkunft, Familie und Ehen[Quelltext bearbeiten]

Dort lernte sie den damals 15-jährigen Schüler Emmanuel Macron. Auzière und Macron verliebten sich ineinander. Um einen Skandal zu vermeiden ... Diese Satzfolge suggeriert, als hätte Brigitte Auzière als Lehrerin zu dem Zeitpunkt eine sexuelle Beziehung mit ihrem minderjährigen Schüler gehabt. Das ist jedoch mit keinem Beleg gedeckt und bedient einen sexuellen Topos. Für eine zuverlässige Darstellung müssen verschiedene Quellen miteinander verglichen werden. Darum bitte eine korrekte quellenbasierte Überarbeitung.--Fiona (Diskussion) 10:34, 15. Mai 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:36, 18. Mai 2017 (CEST)

Bitte lies die hier verlinkten Einzelnachweise und informiere dich über die Geschichte von Brigitte und Emmanuel Macron, bevor du solche inkompetenten Kommentare absonderst. Vielleicht ist eine Liebesbeziehung zwischen einer älteren Frau und einem jüngeren Mann nicht mit deinen Moralvorstellungen vereinbar, das ist aber dein Problem und deine "sexuelle Fantasie", die hier in der Wikipedia nichts verloren haben! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:59, 15. Mai 2017 (CEST)
Erstens ist eine sexuelle (das ist belegt und keine "sexuelle Fantasie") Beziehung zwischen einer 39jährigen Frau und einem 15jährigen Jungen (das ist KEIN "jüngerer Mann") keine "Liebesbeziehung", sondern sexueller Missbrauch. Wäre sie ein Mann, würde man das auch so nennen. Zweitens hat hier ein Obhutsverhältnis bestanden, das sie missbraucht hat. Auch das ist strafbar, jedenfalls wäre es das in Deutschland. Man nennt es Unzucht mit Abhängigen. Und das soll in einer Enzyklopädie alles keine Rolle spielen? --92.217.222.199 08:42, 15. Jul. 2017 (CEST)
Eine "sexulle" Beziehung ist nirgendwo "belegt". Und "verliebt sein" und "Sex haben" sind zwei verschiedene Schuhe. Wer meint, diese Begrifft seien deckungsgleich, sollte sich mal über seine Fantasien Gedanken machen. Zudem ging das Verliebtsein doch wohl zunächst von Macron aus, weshalb er ja nach Paris "versetzt" wurde. Also bitte, keine heiße Luft hier verbreiten. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:04, 15. Jul. 2017 (CEST)
Von Moral hat hier niemand geschrieben, es geht um die Anforderung von Belegen. Die ist berechtigt. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2017 (CEST)
MathiasGutfeldt, bei Deinen Einlassungen und Unterstellungen, mit denen Du mir (wieder) folgst, fällt es wirklich schwer sachlich zu bleiben. Ich bleibe es dennoch: die Sätze suggerieren, dass die Lehrerin eine sexuelle Beziehung zu ihrem minderjährigen Schüler hatte. Das gilt als bekanntlich Missbrauch und wird in Deutschland verfolgt und bestraft. In Frankreich dürfte es nicht anders sei. Nachdem, was ich in seriösen Medien gelesen habe, war aber das genau nicht der Fall. Wir müssen korrekt darstellen und keine Fantasien bedienen. --Fiona (Diskussion) 16:00, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich kann dem MatthiasGutfeldt nur zustimmen. Dieser Fakt ist sehr wohl von Belegen gedeckt, und die Begründung dafür, dass Macron nach Paris gegangen ist. Entsprechend auch die Beschreibung ihres damaligen Verhältnisses von E. Macron. Auch ich kann nichts für die sexuellen Fantasien anderer Benutzer und auch nichts für die der Menschen in Amiens, die offensichtlich befürchtet wurden.
Im Übrigen: Auch ich könnte hier den Verdacht äußern, dass mir "gefolgt" würde. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:27, 15. Mai 2017 (CEST)
You missed the point, Nicola. Die Quellen belegen nicht, was die Satzfolge aussagt. Wir pinnen auch nicht einfach ab, was in einer Zeitung steht, sondern vergleichen Quellen und werten sie aus. Ich habe die Geschichte ihrer Beziehung differenzierter gelesen.
Ich übrigens bin Dir nicht "gefolgt" - wie kommst Du darauf? So etwas zu vermuten hast Du keinerlei Veranlassung in meinem bisherigen Verhalten Dir gegenüber. Ich habe diese jedoch bei M.G. schon. Ich komme über den Artikel und Löschdiskussion von Cougar hierher. Falls Du dies fortsetzen willst, so bitte auf BNR-Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 21:36, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich kann auch Deutsch. Und auf Deutsch schrieb ich "auch ich könnte" - aber ich habe es nicht getan. Aber Du kannst solche Unterstellungen ebenso unterlassen, oder schreibe es dem Benutzer auf seine Disk. Genau so wie die Unterstellung vermeintlicher sexueller Fantasien - ich halte das für ein verkapptes Abgleiten auf die persönliche Schiene, die Du Dir im Gegenzug sicherlich entschieden verbitten würdest. Also enthalte Dich bitte ebenso solcher Unterstellungen.
Ansonsten kann ich Dir nicht folgen. [PA entfernt]
So, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Ich würde gerne wissen, was die Quellen angeblich nicht belegen bzw. noch besser: Was belegen sie denn Deiner Meinung nach? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:57, 15. Mai 2017 (CEST)
Wir haben bei Parlamentsprojekten regelmäßig das Problem mit der Presse. Da steht in einigen Zeitungen, daß Herr Mustermann etwas tut, was sich nicht gehört. Unterhält man sich mit dem Abgeordneten, zeigt sich, daß zwar Fakten stimmen, diese jedoch aus dem Zusammenhang gerissen ein völlig falsches Bild ergeben. Die Presse hat also nicht gelogen sondern nur durch Auslassen einen falschen Eindruck erweckt. Es ist aber sehr schwierig, den Artikel von Herrn Mustermaann so zu ändern, daß die ganze Wahrheit drin steht (was natürlich auch nicht objektiv ist). Bearbeitungskommentare wie "sitzt neben mir, das stimmt" sind seltenst zielführend, wir müssen uns an Quellen halten. Zum Glück gibt es da oft Richtigstellungen, die irgendwo erreichbar sind, von der Öffentlichkeit aber wenig bis nicht beachtet werden. So ist es auch hier, wir sind darauf angewiesen, was über Frau Macron und ihren Ehemann geschrieben wurde, wir dürfen nicht interpretieren. --M@rcela Miniauge2.gif 22:03, 15. Mai 2017 (CEST)
Das ist in der WP ganz einfach: Man ist der Meinung, dass irgend etwas falsch oder verzerrt dargestellt wird, dann kann man auf dieser sogenannten Artikeldiskussionsseite sachlich diesen Punkt ansprechen und Änderungsvorschläge machen. Aber das wäre ja zu konfliktarm, da tritt man dem Artikelautor lieber mal eben vors Schienbein. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:08, 15. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Ich sichte mal die Berichte und Interviews zunächst in deutschsprachigen Qualitätsmedien. Das nächste wären die Biografien über Marcron. Es liegen einige schon auf Französisch vor.--Fiona (Diskussion) 22:10, 15. Mai 2017 (CEST)
@Nicola, ist das nicht eine Übersetzung aus fr.Wikipedia? Und wo wird Dir denn vors Schienbein getreten? Du "besitzt" den Artikel doch nicht.--Fiona (Diskussion) 22:13, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich weiß jetzt nicht, was der vermeintliche "Besitz" des Artikels, den ich gar nicht behaupte, damit zu tun hat, dass Du von "sexuellen Fantasien" schwafelst: " Diese Vorstellung ist eine sexuelle Fantasien, die mit keinem Belge gedeckt ist." Mit diesem Satz hast Du mich angegriffen, da ich das geschrieben habe. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:21, 15. Mai 2017 (CEST)
Entschuldige auch hier fürs Persönlichwerden: Ich bekomme den Eindruck, dass du jede Kritik an der Sache nicht als solche, sondern persönlich nimmst, als sei es Kritik an deiner Person. Das erschwert Diskussionen unnötig. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:34, 16. Mai 2017 (CEST)
Dieser Eindruck trifft zu. Warum ich das persönlich nehme, habe ich oben erläutert. Im umgekehrten Falle wäre so manche Benutzerin schon zur VM geeilt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:42, 16. Mai 2017 (CEST)

Es ist doch überhaupt nichts Besonderes, daß sich ein 15-jähriger in seine Lehrerin verliebt. Es ist nicht unsere Verantwortung, wenn dann jemand Phantasien entwickelt. --M@rcela Miniauge2.gif 22:44, 15. Mai 2017 (CEST)

Wenn man den Zeitungen und vor allem der Biographie von Anne Fulda ("Un jeune homme si parfait") glaubt, gab es damals in Amiens durchaus einen ordentlichen Skandal, sowohl in ihrer Familie als auch bei Macrons. Brigitte musste Macrons versprechen, nichts mehr mit ihm zu tun zu haben, bis er 18 ist (rester à distance), und er wurde für das letzte Schuljahr aus Amiens ins ihm fremde Paris geschickt. In seinem Artikel steht es eher so, als ob er das freiwillig gemacht hat, dem ist aber wohl nicht so. Die Mutter hat der Biographin jetzt, zwanzig Jahre später gesagt: C'est sûr qu'on n'a pas fait: ´"chic alors!". Grüße, --Goris (Diskussion) 00:45, 16. Mai 2017 (CEST)
M@rcela, richtig. Dass Schüler und Schülerinnen in dem Alter für ihre Lehrerin bzw. für ihren Lehrer schwärmen, kommt sogar häufig vor. Eine Begleiterscheinung der Pubertät. Doch hier geht es um die Lehrerin. Und im Artikel steht: er war 15 (sie demnach 39) - sie verliebten sich ineinander - um einen Skandal zu vermeiden ... In biografischen Reportagen wird jedoch hervor gehoben, dass beide den Beginn ihrer Beziehung geheim halten. Wir können also nicht so formulieren, als wären sie sofort eine Liebsbeziehung eingegangen, nicht einmal, dass sich Brigitte ebenfalls gleich verliebt hat. Natürlich munkeln manche Medien. Ist ja auch ein idealer Gegenstand. Gerade darum dürfen wir nicht abschreiben, sondern müssen die Quellen prüfen und vergleichen; wer hat da was von wem abgeschrieben; auf welche und wessen Informationen stützen sich die Journalisten usw.. Das nennt man Quellenkritik, die wir durchaus auch leisten müssen. Falls es divergierende Darstellungen der Geschichte gibt, muss mit Standpunktzuweisung formuliert werden. Wir können nicht so tun, als würden wir sicheres faktenbasiertes Wissen abbilden.--Fiona (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2017 (CEST)
Oh doch, wir schreiben genau das ab, was in der Sekundärliteratur geschrieben wird; das ist eines der Grundprinzipien. Aber Du willst offenbar selber entscheiden, was stimmt und was nicht. Dein Vorhaben klingt für mich nach Theoriefindung. Ohnehin, weshalb reduzierst du die Frau auf ihr Liebesleben? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2017 (CEST)
Was soll wieder Deine aggressive ad personam Unterstellung? Wikipedia-Artikel sollen sich auf Sekundärquellen stützen, sie sollen faktenasiert sein. Sobald wir Interpretation wiedergeben, müssen wir mit Standpuntzuweisung arbeiten. Wenn die Medien oder auch Biografien eine Geschichte unterschiedlich darstellen, ist es unsere Arbeit, die Fakten herauszudestillieren. Die Belege nehmen es uns nicht ab, selber zu denken. Wenn es eine verlässliche, rezensierte Biografie über Brigitte Macron schon gäbe, wäre diese wohl die Quelle erster Wahl. Noch müssen wir uns mit Medienbeichten begnügen. Lies mal WP::Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Fiona (Diskussion) 16:57, 16. Mai 2017 (CEST)
Wie schon mehrfach erwähnt: Der Artikel ist sauber mit Einzelnachweisen belegt. Vielleicht liest du sie mal durch. Man muss natürlich schon Französisch verstehen, sonst wird das nix. Verstehhst du Französisch? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:45, 17. Mai 2017 (CEST)
Naja, einer der Belge ist Paris Match, eine Illustrierte (mit der Zeitschrift sind 4 Informationen belegt), der andere Voici, das am besten verkaufende französische Celebritymagazin (damit wurden 2 weitere belegt); der 3. Beleg ist Die Welt. In keinem der 3 Belege steht, dass sie sich ineinander verliebten, als er 15 war, wie es der Wikipedia-Artikel nahe lagt. Voici schreibt: n’avait que 17 ans lorsqu’il est tombé sous le charme de celle qui était alors sa prof. "Sauber belegt" kann man das nicht nennen, korrekt dargestellt schon gar nicht.--Fiona (Diskussion) 07:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Die Darstellung der Beziehung wird im Artikel Manuel Macron kurz und sachlich unter den Unterpunkt "Privates" dargestellt.[1]. Wir sollten uns daran halten. Die falsch wiedergebenen Quellen habe ich hier entfernt. Infos, warum er nach Paris gegangen sei, ebenfalls sowie das Zitat. Was soll das hier? Wikipedia-Artiel sind nicht die Soap "Verbotene Liebe."--Fiona (Diskussion) 08:44, 18. Mai 2017 (CEST)

Mal so, mal so - wie es gerade in den Kram passt. Die Medienresonanz spricht eine ander Sprache. Das "ist" soap, wenn man so will, aber eben eine reale. Manchmal ist das Leben dann wirklich so. Die Quellen sind nicht falsch wiedergegen, das ist schlicht Quatsch.
Um mal auf den ersten Post in diesem Thread zurückzukommen: Wenn geschrieben steht, dass sich die Beiden ineinander verliebt haben (wobei ich an dieser Stelle absichtlich einen genauen Zeitpunkt weggelassen hatte - der ist ja nicht bekannt), "suggeriert" das keinesfalls, dass die Beiden eine sexuelle Beziehung hatten. Wer behauptet, das eine "suggeriere" das andere, der hat Fantasien und unterstellt diese auch anderen. Man kann auch verliebt sein, ohne miteinander ins Bett zu gehen. Ich jedenfalls hatte die verschiedenen Quellen eher so verstanden, dass BM sich verantwortungsbewusst verhalten hat, indem sie EM weggeschickt hat (oder er wurde weggeschickt, das bleibt unklar). --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:33, 22. Mai 2017 (CEST)

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Am 14. Juni erscheint eine ins Deutsche übersetzte Biografie E. Macrons von Anne Fulda [2]. Die ist doch sicher zitierfähig und kann die hier emotional diskutierten Aussagen der Presse ersetzen. -- 92.230.41.134 11:27, 20. Mai 2017 (CEST)

Danke. Viel scheint man über Brigitte Macron in der Biografie über ihren Mann nicht zu erfahren, s. Der unergründliche Monsieur Macron.--Fiona (Diskussion) 13:57, 20. Mai 2017 (CEST)
Für die frz. Ausgabe in Paris Match [3]: "Anne Fulda consacre bien sûr de longues pages à l’histoire d’amour du leader d’En Marche! avec Brigitte. Il a 16 ans, elle a 39 ans quand ils se rencontrent." -- 92.230.41.134 14:15, 20. Mai 2017 (CEST)
Hoffentlich steht auf den longues pages mehr über sie; ansonsten wäre es eher kontraproduktiv zu dem Ziel mancher hier, l'histoire d'amour eher zu kürzen. --AnnaS. (Diskussion) 15:14, 20. Mai 2017 (CEST)
Tja, das weiß man erst, wenn sich jemand den Band besorgt. Falls sich Paris Match nicht verschrieben hat, wäre das Alter Macrons beim Kennenlernen vom jetzigen Stand 15 auf 16 Jahre zu ändern btw. -- 92.230.41.134 15:35, 20. Mai 2017 (CEST)
Nein, das brauchts nicht, das weiß man jetzt schon [4]. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:59, 20. Mai 2017 (CEST)
Sorry IP, ich wollte damit nicht sagen, dass die Durchsicht und eventuelle Einarbeitung überflüssig ist. Natürlich kann man das zunächst sichten, sollte allerdings aufpassen, was/wieviel man übernimmt. --AnnaS. (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2017 (CEST)

"bitte nicht auf Gattin reduzieren"[Quelltext bearbeiten]

die Charakerisierung als "französische Lehrerin" in der Einleitung ist irreführend - die Dame ist auschliesslich als Gattin von Emmanuel Macron und nicht als Lehrerin (oder ehemalige Presseprecherin der regionalen Handelskammer) bekannt, und hat nur als solche enzyklopädische Relevanz erhalten (ansonsten also auch kein Artikel)--Stauffen (Diskussion) 16:33, 21. Mai 2017 (CEST)

"Dame" und "Gattin" - das spricht Bände. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 16:35, 21. Mai 2017 (CEST)
Bitte in Versionsgeschichte schauen, Wort Gattin ist ein Zitat ...  :) --Stauffen (Diskussion) 16:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Das machts nicht besser. PA entfernt --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 16:53, 21. Mai 2017 (CEST).
Nicht auf die Ehefrau reduzieren - dem stimme ich zu. Ihr Beruf, den sie ausgeübt hat, ist: Lehrerin, und der gehört ins Intro einer jeden Biografie. --Fiona (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:02, 21. Mai 2017 (CEST)
Lehrerin war sie zeitweise, sie war auch Pressesprecherin (laut Artikel); ihre Bekanntheit aber reduziert sich auf ihre Rolle als Ehefrau Macrons... was ist daran reduzierend oder diskriminierend?--Stauffen (Diskussion) 17:22, 21. Mai 2017 (CEST)
@Stauffen: in meinem Bearbeitungsvermerk sollte die Verwendung der diskriminierenden Bezeichnung absichtlich "Bände sprechen", in Deinem tut sie es unabsichtlich. Von "Gattin" sprach man zu Zeiten, als das die vornehmliche Eigenschaft einer Frau sein sollte. Macron soll eben nicht darauf reduziert werden, wie Du es unternimmst. Du zitierst also nicht mich, wenn Du den Begriff verwendest. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 21. Mai 2017 (CEST)
@JosFritz: Deine VM ist eine Unverschämtheit und das Wort "Gattin" stammt von Dir aus der Zusammenfassungszeile Deiner Reverts - hole dier eine 3M ein, meine Stellung ist solide (und lass mich nicht von schnellesenden Zeitgenossen auf altmodisch qualifizieren) Gruss --Stauffen (Diskussion) 17:02, 21. Mai 2017 (CEST)
Du bist doch sicher nicht schwer von Begriff. Lies einfach noch einmal, worauf Du gerade empört geantwortet hast. --JosFritz (Diskussion) 17:04, 21. Mai 2017 (CEST)
Durch ihre Ausbildung als Lehrerin konnte sie ihrem Mann bei der Ausarbeitung seiner Reden helfen. Also sollte das nicht unter den Tisch fallen. [5] --87.153.122.13 17:05, 21. Mai 2017 (CEST)
TF - wo steht, dass sie seine Reden schrieb?? Hat übrigens nichts mit dem Argument zu tun, dass Sie nur durch ihre Ehe mit Macron breite Bekanntheit erlangte--Stauffen (Diskussion) 17:08, 21. Mai 2017 (CEST)
jibbet eine Kat: Lehrer oder Lehrer (Frankreich) dann behalten, ansonsten hat es keine enzyklopädische Bedeutung. --80.187.115.110 17:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Ja, die gibt es. Den Versuch sie auf die Ehefrau zu reduzieren halte ich für einen Verstoß gegen den NPOV und für frauenfeindlich.--Fiona (Diskussion) 17:25, 21. Mai 2017 (CEST)
Das ist hier im Übrigen abgesehen von dem PA-Geplänkel, das hier immer wieder aufflimmert und gelöscht werden muss, einhellige Auffassung aller moderaten KollegInnen außer Stauffen. --JosFritz (Diskussion) 17:29, 21. Mai 2017 (CEST)
Und Nicola. Weil hier gewisse Benutzer der Meinung sind, sie hätten Vorrechte gegenüber anderen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:32, 21. Mai 2017 (CEST)
Das klang oben noch anders... :) --JosFritz (Diskussion) 17:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Bei dem WP-Kat-System?? ;) Sorry, aber das kann nicht ausschlaggebend sein. --AnnaS. (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2017 (CEST)
Keinerlei Relevanz als Lehrerin, daher gehört das in den Text unten und nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 17:28, 21. Mai 2017 (CEST)
offtopic Stichelei gegen andere Diskutanten
Und die Kat. Lehrer muss raus. Die wird nur dann gesetzt, wenn jemand als Lehrer bekannt geworden ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:31, 21. Mai 2017 (CEST)
„Sie berät ihren Mann, bereitet seine Auftritte vor, feilt an seinen Reden.“ http://www.n-tv.de/panorama/Wer-ist-Macrons-Premiere-Dame--article19821383.html] „Sie, der Theaterprofi, übt mit ihm Reden ein.“ [6]
Mildred Scheel ist übrigens auch nichts als Ärztin bekannt geworden. Also gibt es für sie keine Kategorie:Mediziner. Dafür steht es in der Einleitung. --87.153.122.13 17:34, 21. Mai 2017 (CEST)
(BK) Unsinn. Björn Höcke ist als Lehrer auch völlig irrelevant, es steht dennoch in der Einleitung, dass er einer ist. Bei Höcke ist das wichtig, weil er in seinem Brotberuf an keiner staatlichen Schule mehr wird arbeiten können. Und weil es ein Geschmäckle hat, wenn ein Beamteter Geschichtslehrer gegen den Staat hetzt, der ihn beschäftigt. Bei BM ist es dagegen wichtig, weil sie lange in diesem prägenden Beruf gearbeitet hat. Er hat ihr Leben bestimmt. --JosFritz (Diskussion) 17:36, 21. Mai 2017 (CEST)
Multi-BK Ich glaube die Einordnung als Lehrerin (Kat) ist okay und vertretbar, im Sinne der Deeskalation sollten wir es jetzt hiermit belassen, es gibt Wichtigeres. --80.187.115.110 17:41, 21. Mai 2017 (CEST)
Als Lehrer/Lehrerin dürfte kaum jemand enzyklopädich relevant geworden sein, der der Kategorien zugeordnet ist.--Fiona (Diskussion) 17:45, 21. Mai 2017 (CEST)
Nein. Für die Einordnung in die Kategorie:Lehrer muss man als Lehrer bekannt sein („Personen, die als Lehrer bekannt sind.“). Christina Rau ist auch nicht als Politologin bekannt. Trotzdem steht es in der Einleitung. --87.153.122.13 17:46, 21. Mai 2017 (CEST)
sie ist Lehrerin UND bekannt. Stimmt, die wenigsten Lehrer werden durch diesen Beruf bekannt, jetzt auf Formulierungen herumzureiten als Lehrer wegen des Amts oder wegen der Person ist doch pillepalle. --80.187.115.110|
Es geht nicht darum, ob diese Personen bekannt und relevant sind und Lehrer von Beruf sind sind, sondern ob sie sich fachlich als Lehrer hervorgetan haben und dadurch ihre Relevanz erhalten haben, siehe Karl von der Aa.
In der englischsprachigen und französischsprachigen Version steht auch in der Einleitung, dass sie von Beruf Lehrerin ist. --87.153.122.13 17:58, 21. Mai 2017 (CEST)
Bettina Wulff ist auch nicht als PR-Beraterin bekannt geworden. --87.153.122.13 18:03, 21. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht hilft ein Vergleich? Die Einleitung des Artikels über Laura Bush, die Lehrerin und Bibliothekarin war, scheint eher Stauffen und IP recht zu geben. --Felistoria (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2017 (CEST)
Der Fall ist eigentlich klar, gab schon x Diskussionen deshalb. Beispiel: ein Mathematiklehrer war Heimatforscher und hatte als solcher publiziert. Der kam nicht in die Kategorie:Mathematiker. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:10, 21. Mai 2017 (CEST)
Meinst du? Bei Ehefrauen von deutschen Bundespräsidenten wie Elke Büdenbender, die langjährig in ihrem Beruf tätig waren, schreiben wir den Beruf aber in die Einleitung, obwohl er nicht relevanzstiftend ist.
Laura Bush war nur kurzzeitig in ihrem Beruf als Grundlehrerin tätig und danach kurzzeit Bibliothekarin. Seit 40 Jahren ist sie Nur-Ehefrau. --18:12, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich habe nix gegen die "Lehrerin" in der Einleitung, man kann es ja auch anders formulieren. Ich sprach von der Kategorie. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:16, 21. Mai 2017 (CEST)
Es ging mir um die Einleitung und da liegt Felistoria falsch. Bei Michelle Obama wird der ausgeübte Beruf auch nicht weggelassen. --87.153.122.13 18:19, 21. Mai 2017 (CEST)
Da Brigitte Macrons Tätigkeit als Lehrerin in der Presse häufig aufgegriffen (5.600 Newsergebnisse [7]) wird und sie in diesem Beruf langjährig tätig war, sollte er auch in der Einleitung stehen. --87.153.122.13 18:24, 21. Mai 2017 (CEST)
Natürlich in die Einleitung, aber nicht in die Kat. Das ist hier schon länger Konsens. Lieblingswikipedianerbeispiel Angela Merkel, die nicht in die Kat Physikerin gehört, weil sie dadurch nicht relevant wurde. --AnnaS. (Diskussion) 18:31, 21. Mai 2017 (CEST)
Und das ist in Stein gemeißelt? Wo? --80.187.104.223 18:47, 21. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Das wird nicht durchgängig so gehandhabt. Einen Konsens dafür gibt nicht.--Fiona (Diskussion) 18:49, 21. Mai 2017 (CEST)
Sigmar Gabriel steht auch nicht in der Kategorie:Lehrer. --87.153.122.13 19:01, 21. Mai 2017 (CEST)
Den Konsens gibt es [8]. Bitte erst recherchieren und dann Behauptungen aufstellen. Schließlich erstellen wir eine seriöse Enzyklopädie und sollten uns an deren Regeln halten. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:04, 21. Mai 2017 (CEST)
Dann lies doch bitte, was Du zitierst, Nicola: [...] werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. [...] Der Lehrberuf scheint ihr Lebensthema zu sein und nicht "Première dame". Sie gehört also durchaus in diese Kategorie. Im Gegensatz zu Sigmar Gabriel, der nicht länger als Lehrer gearbeitet hat. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 21. Mai 2017 (CEST)
schön und gut, doch was schadet es jetzt Nicola wenn man diese unsägliche Diskussion hier damit zu einem Ende bringen kann? Wird die Welt davon untergehen, wenn mal die RK oder andere Regeln nicht wortwörtlich ausgelegt werden? Es ist doch wirklich kein Beinbruch, wenn die "Gattin" der Kategorie Lehrer zugeordnet wird, um des lieben Friedens willen. Ich bin ein Fan von Dir Nicola, seit der Zwei-Stunden-Sperre wegen KPA, aber jetzt sei doch bitte nicht so stur. --80.187.104.244 22:08, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich bin nicht stur, sondern weise lediglich daraufhin. Als Akademikerin und Fachautorin weiß ich sowieso, offtopic Stichelei entfernt ich werde mich im Artikel nicht mehr einmischen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:13, 21. Mai 2017 (CEST)
Nicola hatte den Link ja inzwischen geliefert, insofern wäre es schon sinniger, die Kat nicht zu setzen. Nur: es ist wumpe, welche Kategorien man setzt, die "Kat-Leute" nehmen sich das sowieso noch einmal vor, ohne dass man großartig was dran macht. Da lohnt sich vorher ein Streit nicht. --AnnaS. (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2017 (CEST)
Also wenn sich die "Kat-Leute" Björn Höcke bereits vorgenommen haben, dann ist die Kategorisierung hier auch zutreffend. Persönlich interessieren mich die Kategorien in der Regel nicht besonders, wenn es sich nicht um heikle Zuordnungen handelt. Aber eindeutig unzutreffend ist die Kategorisierung als Lehrerin in diesem Fall sicher nicht. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Nun ist es in der Tat so, dass BM "nur" deshalb relevant für die WP ist, WEIL sie "nur" die Ehefrau von EM ist. Sie ist nicht eigenständig relevant. Das soll ja ihre Lebensleistung nicht schmälern, die so treffend (aber leider gelöscht) im Zitat der FAZ umschrieben wurde, die allein sie aber nicht relevant gemacht hätte. Das ist Fakt, und da sollten wir nicht drumherum reden.
Deshalb sollten wir hier keine Scheingefechte führen, sondern aufrichtig sein, ohne ideologischen Tunnelblick. Wie ich oben schrieb, sollte imo in der Einleitung stehen, dass sie als Lehrerin gearbeitet hat. Aber: Für die Kategorie ist das unerheblich, denn die Kategorie wird nur dann angeführt, wenn diese dazu beigetragen hätte, dass sie relevant ist - als Präsidentin des franz. Lehrerinnenverbandes z.B. oder als beste Lehrerin Frankreichs. Das ist im vorliegenden Falle nicht zutreffend. Da hilft im Übrigen ein Blick auf die Artikel, die sich schon in der Kat. befinden. Für ihre jetzige Position, und die ist es, die sie relevant macht, sind ganz andere Punkte wesentlich. Und wenn sich manche auf den Kopf stellen: Für die Modenation Frankreich und seine Wirtschaftskraft ist es z.B. sehr wohl maßgeblich, welche Mode BM trägt - zumal weltweit darüber berichet wird.
Es würde dem Artikel im Übrigen gut tun, wenn ihre Rolle im Wahlkampf etc. ausführlicher beschrieben würde. Ich habe davon abgesehen, weil ich beleidigt bin.
Aus meiner Sicht stellt sich das so dar, dass entgegen der Medienresonanz manche Punkte in ihrem Lebenslauf unter den Tisch fallen sollen, andere hingegen, die in den Medien kaum eine Rolle spielen, in der de:WP besonders hervorgehoben werden. Das ist aus meiner Sicht nicht "neutral", sondern ergibt eine Schieflage.
Und bleibt mir weg mit diesem "Bernd" Höcke. Was hat der hier zu suchen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:48, 21. Mai 2017 (CEST)
Bernd ist auch Lehrer. Und als solcher kategorisiert, nicht etwa, weil er einen Preis für seine Geschichtsdidaktik bekommen hätte, sondern weil er einfach bis zu seiner politischen Karriere lange Lehrer war und nicht Gabelstaplerfahrer. --JosFritz (Diskussion) 23:05, 21. Mai 2017 (CEST)
Dann ist er falsch kategorisiert, aber das sollte dort diskutiert werden. Hier ist der Artikel von Brigitte Macron. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:09, 21. Mai 2017 (CEST)
nicht small: Bei Höcke spielt der Lehrberuf aber auch noch eine andere Rolle in seiner Biographie, seine politische "Tätigkeit" hatte unmittelbare Auswirkungen. Wenn ein DKPler als Lehrer ein Berufsverbot bekommt, würde ich ihn auch eher in der Kategorie sehen. Mir ist es im Endeffekt auch egal, ob sie jetzt in dieser Kat steht oder nicht. Ich finde viel wichtiger, was im Artikel steht - dass es also in die Einleitung kommt. --AnnaS. (Diskussion) 23:19, 21. Mai 2017 (CEST)
@AnnaS.aus I.: Da hast Du recht, ich hatte das inzwischen nach Überlegung auch so gesehen. Aber wie gesagt, das ist hier das Thema. Die AfD muss nicht überall herumspuken, das hat etwas von Godwin’s law. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich finde das als Beispiel eigentlich gut - und gar nicht so godwin-ig. Ist aktuell und hat Themenbezug. Ist halt Pech, dass er ausgerechnet mit der AFD zu tun hat - (fast) jede andere Partei wäre mir auch lieber, glaubs mir :) --AnnaS. (Diskussion) 23:31, 21. Mai 2017 (CEST)
Gut, dann besteht mittlerweile hinsichtlich der Einleitung also weitgehend Konsens. Die Kategorisierung ist mir persönlich wurscht. --JosFritz (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2017 (CEST)
Mir ist die Kategorisierung nicht wurscht. Die Argumente, sie nicht als Lehrerin zu kategorisieren, sind nicht überzeugend. 1. Einen Konsens, nur als Lehrer relevante Personen als solche zu kategorisieren, gibt es nicht. 2. Sie hat diesen Beruf bis vor zwei Jahren ausgeübt; er hat ihr Leben geprägt. (Laura Bush übrigens nicht, Felistoria) 3. Sie ist als Lehrerin von Emmanuell Macron international bekannt geworden und hatte als Lehrerin prägenden Einfluss auf ihn, was mit der Medienresonanz belegt (belegbar) ist und mit Biografien über E. Macron. --Fiona (Diskussion) 06:07, 22. Mai 2017 (CEST)
Es werden Menschen als "Lehrer" kategorisiert, die wegen ihrer Leistung als Lehrer relevant geworden sind.
Dass jetzt hier die Medienresonanz angeführt wird, die bei der Liebesgeschichte eher vernachlässitg werden soll, wundert mich (oder auch nicht). offtopic Stichelei entfernt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:24, 22. Mai 2017 (CEST)
die wegen ihrer Leistung als Lehrer relevant geworden sind. - das ist nicht zutreffend. Die meisten sind nicht aufgrund ihrer Leistung als Lehrer enzyklopädisch relevant. Das Intro zur Kategorie schreibt: bekannt, nicht relevant. Und nein, der prägende Einfluss ist nicht die "Liebesgeschichte" wie sie zuvor dargestellt war. Allerdings ist ihr prägender Einfluss und ihre politische Rolle beim making-of des Präsidenten im Artikel nicht dargestellt. Der Artikel reduziert sie überwiegend auf die Ehefrau. (s. mein Vorschlag zum Umbau) --Fiona (Diskussion) 07:29, 22. Mai 2017 (CEST)
(2 BK) Dann schau Dir doch bitte mal die Artikel in der Kategorie an. "Prägend" für ihr Leben sind sowohl die Liebesgeschichte wie auch ihre Arbeit als Lehrerin (aber diese machte sie nicht "bekannt").
Die politische Rolle fehlt, in der Tat. Diese hat sie aber auch zunächst als "Ehefrau". Mir war die Lust vergangen, das nachzutragen. Man könnte das ergänzen - wie siehts aus? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:43, 22. Mai 2017 (CEST)
Schlecht, Nicola, es sieht schlecht aus. Ich sehe das wie Fiona. --JosFritz (Diskussion) 07:46, 22. Mai 2017 (CEST)
Wie erstaunlich.. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:51, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich habe ja drauf gewartet, dass die Beziehung Lehrerin/15jähriger in Verbindung mit der Kat nochmal genannt wird. Gottseidank ist sie ja im Artikel weitgehend verschwunden... Bau doch einfach die Kat ein, Fiona. Das wird (wie oben schon erwähnt) sowieso den wikipedianischen Gang der Dinge gehen. --AnnaS. (Diskussion) 07:54, 22. Mai 2017 (CEST)
Das ist wohl ein Missverständnis. Ich habe die Beziehung Lehrerin/15jähriger in Verbindung mit der Kat nicht genannt. Den prägenden Einfluss als Lehrerin (und sie spricht noch heute über ihn "als Lehrerin") gilt es ohne die Goldene Blatt-Schmonzette darzustellen.--Fiona (Diskussion) 07:59, 22. Mai 2017 (CEST) Ich habe einen Vorschlag zum Umbau gemacht. Kosmetische Einzelbearbeitungen verbessern den Artikel nicht grundlegend.
Das Missverständnis besteht wohl ganz deinerseits: ich habe dich auch gar nicht genannt. Wenn du mal nachlesen magst, war ich von Anfang an explizit gegen den Schnulz. Was sind denn kosmetische Einzelbearbeitungen? Die Kats?--AnnaS. (Diskussion) 08:11, 22. Mai 2017 (CEST)
Die Kategorie ist nicht klar definiert. Sicher handelt es sich bei BM um die beknnteste Lehrerin Frankreichs. Genau so sicher ist sie nicht bekannt, weil sie Lehrerin ist. --JosFritz (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2017 (CEST)
Also, BM hatte keinen "prägenden Einfluss" auf EM "als Lehrerin", was soll denn das jetzt schon wieder heißen. Hat sie den "Kleinen" an die Hand genommen? Wenn das mal keine Klischees bedient, dann weiß ich es nicht. Ähnliche Bilder wurden auch in der frz. Presse entwickelt, die sehr verletzend gewesen sein müssen für die Protagonisten. BM ist von Beruf Lehrerin und hat als solche sicherlich prägenden Einfluss auf ihren Mann. Aber den hätte sie sicherlich auch, wenn sie einen anderen Beruf hätte.
Sie ist von Beruf Lehrerin, das kann in der Einleitung stehen. Aber sie ist nicht als Lehrerin "bekannt" geworden, deshalb keine Kat., wenn sie jetzt auch eine "bekannte Lehrerin" ist, was sie aber nur ist, weil sie einen relevanten Mann hat. Ansonsten kann ich angesichts mancher Argumente nur mit dem Kopf schütteln: Um den eigenen durchzusetzen, wird wirklich vor keinerlei Absurdität zurückgescheut, scheint mir. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:32, 22. Mai 2017 (CEST)