Diskussion:Bruno Gröning

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belege fehlen[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
folgende saetze sind soweit ich es sehe noch unbelegt, verlangen aber belege:

  • "Die Gröningkugeln [...] wurden in München zeitweise auf dem Schwarzmarkt gehandelt."
  • "Bis zu 30.000 Menschen täglich suchten den Traberhof auf."
  • "1953 gründete Gröning den „Gröning-Bund“, von dem er sich allerdings nach wenigen Jahren distanzierte." (da ist zwar ein Beleg angegeben, aber der laesst offen, ob sich Gröning distanzierte oder ob das nur die Meinung des Autors ist.)

kann jemand dazu belege nachreichen oder sagen, wo in den bisherigen belegen etwas dazu steht? -- seth 23:48, 28. Jan. 2019 (CET)

ok, ich habe mal 2 Quellen für den Traberhof gebracht - eine davon schriftlich, eine Audio, und "leider" beides keine Sekundärliteratur, aber besser als keine, denke ich.--Sach ich sachlich (Diskussion) 23:03, 7. Nov. 2019 (CET)
Es ging nicht lange, bevor AnnaS beide meiner Quellen mit Begründung "WP:OR" rückgängig gemacht hat. Den Einspruch "Eigenaussage" für den Textlink scheint mir vorschnell gemacht worden zu sein, denn die Aussage, um die es geht ist ja gar keine Aussage von Gröning, weil es nur um das Vorwort ging, also bitte ich um eine Erklärung.
Die Begründung "Keine_Theoriefindung" fechte ich im Fall des zweiten Audio-Beweises definitiv an, denn ich habe nichts gegen Audio-referenzen dort gelesen, und eine Original Tonband Aussage ist zuverlässiger, als beispielsweise eine Dissertation eines Promovierten, eines Zeitungsausschnitten der Boulevardpresse, oder einer Sekundärliteratur, die ja auch nur selbst zitieren muss - in diesem Fall erst recht, weil die genaue Zahl "30000" sowohl von Gröning bei 18:53, als auch von Frau Ilgler bei 35:13 in folgendem Audio erwähnt wurde: [[1]].--Sach ich sachlich (Diskussion) 01:56, 8. Nov. 2019 (CET)
  • Zum "Schwarzmarkt": Schwierig, viele Quellen scheinen bei WP abgeschrieben zu haben, da der Wortlaut des Satzes unverändert ist. Ich würde diesen Satzteil löschen. Ich halte einen Schwarzmarkt nicht für relevant.
  • 30.000 Vorschlag Umformulierung: Auch am Traberhof zog er Besuchermassen an. Als Quelle das Stadtarchiv Rosenheim
  • Zum Gröning-Bund würde ich entweder ebenfalls den Satzteil der Distanzierung löschen oder den Disput hiermit belegen. AmS ein schönes Beispiel eines eigentlich ungeeigneten Beleges, der aber in diesem Kontext nutzbar wird, siehe diese Diskussion.
Gruß, --SDI Fragen? 16:38, 14. Nov. 2019 (CET)
Das spricht doch Bände vom Geist, der hier vorherrscht, wenn als Antwort nur Zensurvorschläge gemacht wurden, anstatt die Belege, die ich gerade am Sammeln war rückgängig zu machen ohne überhaupt auch nur angeschaut zu haben. Zum Schwarzmarkt und Gröning-Bund habe ich noch gar nicht mehr gesucht, da schon meine ersten beiden Belege aufgrund fadenscheiniger (und schlichtweg falscher) Argumente rückgängig gemacht wurden, nur um die unliebsamen 30000 aus der Geschichte raus schreiben zu können. 1. Beide Beweise sind keine Eigenaussage und 2. Ich verweise nochmals auf #Originalquellen. Es ist schlichtweg falsch, dass man generell keine Audios benutzen darf, solange Sekundärquellen fehlen, wie in den Ausnahmen zur Geschichtsregelungen steht: [[2]]. Die Ironie ist, dass diese Regelung genau deswegen greifft, weil hier ja nur die Sekundärquellen akzeptiert werden, die nicht Gröning-freundlich sind, also haben Sie Alle mich ja selbst dahin getrieben einen Audioquelle benutzen zu müssen, und damit zu dürfen. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 19:28, 14. Nov. 2019 (CET))
Auf dieser Basis wird es mit mir keine Diskussion mehr geben. Diese 30.000 sind mir sowas von Wurscht, du brauchst mir da nichts zu unterstellen. Ich habe nach Quellen gesucht und hier etwas vorgeschlagen. So wie man das in WP bei umstrittenen Themen macht. Ich suche nicht mehr in deinen Textwüsten, ob sich da irgendwo ein Vorschlag findet. Ich will konkrete Vorschläge. Wenn du dazu nicht fähig oder willens bist, weiß ich auch nicht weiter. Gruß, --SDI Fragen? 19:51, 14. Nov. 2019 (CET)
2 Konkrete Vorschläge; der gewünschten Prägnanz halber nur in Referenzen: a.) Punkt 2 von oben, und b.) unter #Kriterium_der_Relevanz. Meine Meinung zur Nichtantwort steht im Abschnitt "Diskussion" darunter. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 13:01, 15. Nov. 2019 (CET))
Ok, also bestehst du auf deine Quelle obwohl die mindestens eine andere Autorin abgelehnt hat. Den Kompromissvorschlag von mir lehnst du auch ab. Dann wäre es eigentlich nun deine Aufgabe (oder von weiteren Diskteilnehmern) einen neuen/anderen Vorschlag zu unterbreiten. Wir sollten einen Konsens finden. --SDI Fragen? 14:42, 15. Nov. 2019 (CET)
Ich weiss Deine Geduld und Willigkeit einen Konsens zu finden zu schätzen. Falls ich das richtig verstanden habe, dass Dein Kompromissvoschlag darin besteht, dass ich vorab meine Belegvorschläge hier einstelle; schreibe ich Dir eine Antwort dazu in den noch ungeklärten Abschnitt #Definition_akzeptierter_Quellen, damit ich nur noch eine Diskussion an einem Ort führe und alle anderen Abschnitte archiviert werden können.--Sach ich sachlich (Diskussion) 17:01, 15. Nov. 2019 (CET)
Ach, und weil ich gerade sehe, dass Du mit Deinem Vorschlag "Auch am Traberhof zog er Besuchermassen an." gemeint hast, will ich dazu nur kurz anmerken, dass ich den Originalsatz mit 30.000 nie geschrieben, und auch darin auch nie etwas verändert habe, weshalb ich total damit einverstanden bin, wenn Du das so reinschreibst. Mir ging es ja weniger um den Satz, als um die Beweislage, und ich selbst werde in dem Artikel, bevor meine Frage zu akzeptierten Quellen geklärt ist, nichts mehr rein schreiben.Danke auf jeden Fall für Deine Kompromissbereitschaft - eine Tugend, die noch nicht Jeder hier mit sich bringt.--Sach ich sachlich (Diskussion) 19:59, 15. Nov. 2019 (CET)
gudn tach!
  • schwarzmarkt: solange wir keinen beleg dafuer haben, ist mir egal, ob der (neben)satz drinsteht. ich denke, fuer den artikel ist es minderrelevant, ob das drinsteht.
  • zur 30000: fuer 10k wurde von user:Sach ich sachlich der beleg [3] angegeben.[4] allerdings bezog die quelle sich auf nymphenburg, also wohl muenchen und nicht rosenheim, oder irre ich mich? abgesehen davon scheint die "10000" dort eher fuer "wahnsinnig viele leute" zu stehen und nicht auf einer zaehlung zu beruhen. zumindest liest es sich so. fuer 15k haben wir ja jetzt immerhin einen journalistischen beleg. wenn groening selbst von 30k ausgeht, spricht meiner ansicht nach nichts dagegen, auch diese zahl (mit zuordnung! also z.b. "nach eigenen Angaben") aufzunehmen, aber in dem oben verlinkten youtube-tondokument zitiert groening bei etwa 19:24 eigentlich nur seine dialogpartnerin (interessanterweise, bevor sie selbst die zahl nennt, aber das soll hier egal sein). woher nun die 30k kommen, bleibt meiner ansicht nach unklar. und nur wegen der 30k die frau ilgner im text einzufuehren, ist vielleicht etwas uebertrieben, oder? also koennen wir es von mir aus so lassen wie es jetzt ist.
  • disput: ja, der BGF wird zwar nicht unparteiisch sein, aber als beleg fuer den disput reicht die seite vielleicht. ich setze es mal rein. -- seth 19:30, 17. Nov. 2019 (CET)
ich habe gerade erst gesehen, dass user:Sach ich sachlich weiter unten in einem thread die quelle [5] erwaehnt hat. dort stehen dann auch endlich mal die angeblich taeglich maximalen 30k. meiner ansicht nach koennte das damit in den artikel rein -- zuweisung (a la "laut BGF"). einwaende? -- seth 00:02, 18. Nov. 2019 (CET)

materialsammlung[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
die belege sind abgesehen von den rechtlichen auseinandersetzungen ausbaufaehig. die meisten belege stammen von anhaengern oder kirchlichen einrichtungen. weiterhin gibt es zeitungsartikel unterschiedlicher qualitaet.
aus diesem grund moechte ich hier mal sammeln, was es an literatur darueber hinaus gibt. das einzige wissenschaftliche werk, was bisher verwendet wurde, ist

  • Ingrid Geupel: Bruno Gröning – das Phänomen eines Wunderheilers. Dissertation Med. Fakultät der TU München, 1988.

es gaebe aber noch weitere wissenschaftliche papers, die man fuer verbesserungen des artikels wohl zurate ziehen sollte:

ausserdem gibt es noch weitere nicht-wissenschaftliche und theologische informationsquellen:

  • Wer ein Schnitzel findet, ist geheilt, Der Spiegel 28/1949, 7. Juli 1949
  • Strahlen in den Polstern, Der Spiegel 36/1950, 6. September 1950
  • Herbert Auhofer: Aberglaube und Hexenwahnheute – Aus der Unterwelt unserer Zivilisation, Herder, 1960
  • Oswald Eggenberger: Kirchen, Sekten, Religionen: religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum, Georg Schmid und Georg Otto Schmid (Hrsg.), Theologischer Verlag Zürich, S. 216–218

und zumindest von historischem interesse koennten auch primaerquellen sein, also z.b.

soweit erstmal. -- seth 14:06, 25. Okt. 2019 (CEST)

Gute Arbeit hast Du da geleistet, lustiger Seth!
Im Moment abeite ich an einer Zusammenfassung der verschiedenen Positionen zu ihm, werde also erst mal nicht zum Lesen kommen, aber vielleicht später
- oder Andere tun das inzwischen. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 16:47, 29. Okt. 2019 (CET))

Ok, ich habe mir jetzt Deine Links angeschaut und finde das eine beachtliche Sammlung, die völlig zum Thema Gröning passt. Egal ob für oder gegen ihn, alle links sind gut, weil sie über Gröning was sagen. Im Grunde finde ich, dass Du die alle in links stellen könntest, aber dafür die Links, die sich primär mit seinen Gruppierungen beschäftigen eher zum Bruno-Gröning-Freundeskreis verschieben solltest, weil die nicht wirklich zum Thema passen. Das sind die links unter der kirchlichen Seite.

Gegen eine Kritik-sektion über Gröning habe ich nichts, nur stört mich immer noch, dass in dieser auch primär gegen seine Anhänger richten, aber nicht gegen Gröning.

Eine Lösung wäre, dass Du ja Deine Links in neutral, pro & kontra sortieren kannst, und dann anstatt den jetzigen links Deine über Gröning in die Kritik-Sektion einfügen kannst.

Nur wäre dann die Frage, was man mit den Pro oder neutralen links macht, denn die sind auch gut, am fast Besten fine ich den langen englischen Artikel, weil der genau beschreibt, wie aus dem Nachkriegs-Zeitgeist heraus Gröning einerseits verehrt, und andererseits verteufelt wurde.

Vielleicht könnnte man auch die Kritik-Sektion einfach in "Kritik und Lob" umbenennen, weil dann da alle Deine links rein passen. Ich suche gerade händeringend nach dem Überbegriff und mir fällt nicht ein Wort ein, was Beides zusammenfasst. Im Englischen gibt's da das Wort "reception". Fällt Dir dafür eines ein ?

Super Recherche! --Sach ich sachlich (Diskussion) 11:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich habe einen Lösungsvorschlag für all Deine links in den nächsten Punkt geschrieben
(in dem Zug könnten wir dann auch gleich die jetzigen links inklusive der weblinks richtig einsortieren)--Sach ich sachlich (Diskussion) 08:40, 31. Okt. 2019 (CET)

Hi. Ich hätte da noch ein paar Fragen zum kürzlich eingebrachten Link über "pro Gröning-Literatur" in der DNB: Literatur von und über Bruno Gröning im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek.

  • Da erscheinen bei mir aktuell 111 Treffer. Wurde geprüft, ob die wirklich alle pro Gröning sind, zumindest augenscheinlich vom Titel?
  • Wenn ich bei der DNB nach "Brund Gröning" suche, erhalte ich über 500 Treffer, also deutlich mehr als durch den enthaltenen Link. Der Artikel-Link ist aber betitelt mit "Literatur von und über Bruno Gröning in der DNB" und vermittelt damit schon den Eindruck, als ob hier alle zu ihm dort bekannten Werke referenziert würden. Ich finde das bedenklich.
  • Die aktuelle DNB-Suche benutzt als Suchausdruck nur eine ID ("118697986"). Wo findet man heraus, nach welchen Kriterien hier gesucht wurde? Wie kann ich diese ID wieder in den Zugrunde liegenden Suchausdruck umwandeln? An der Stelle muss meiner Meinung nach Transparenz hergestellt werden.

In der bisherigen Form finde ich den Link daher ungeeignet. Meiner Meinung nach ist mehr Transparenz in Bezug auf den Suchausdruck und den Titel des Ergebnisses zwingend notwendig. --Snuffels (Diskussion) 09:14, 1. Nov. 2019 (CET)

Der link ist nicht kürzlich eingebracht worden, sondern schon da gewesen bevor ich zu Wikipedia gekommen bin. Ich habe überhaupt keine links eingefügt und auch nie welche gelöscht, was auch in Zukunft nicht meine Absicht ist, weil ich alle Sichtweisen gerne in der Seite dargestellt sehe. Eine gleiche Suche nach Bruno Gröning hat auch mehr Treffer gebracht, aber ich habe dann gesehen, dass etliche davon andere Brunos oder Grönings betroffen haben, weshalb irgendwer wohl mit dieser Suchnummer hingekriegt hat "Bruno Gröning" in Anführungszeichen zu setzen. Der Grund, warum ich den unter pro-Gröning gesetzt habe, war im Grunde sogar um den vielen Gegnern einzuräumen, dass es 2 Kontra links gibt, und nur einen pro, plus es ist für Gegner von ihm ja eine Warnung, dass sie sich erst gar nicht damit beschäftigen sollen. Mir soll's nur Recht sein, wenn die Kategorien entfernt werden, und wie gesagt, welche links Ihr rein machen wollt, oder nicht, soll mir total egal sein. {Ich habe einen inzwischen geklärten Absatz von mir, der nicht hier rein gehört, der Übersichtlichkeit halber gelöscht }--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:10, 9. Nov. 2019 (CET)

Definition akzeptierter Quellen[Quelltext bearbeiten]

Um meinen Einfluss hier zu minimieren habe ich diesen Abschnitt gekürzt und alle anderen meiner Diskussionen als erledigt markiert. Somit soll das mein letzter Versuch gewesen sein, Klarheit in die subjektiv und emotional überfrachtete Diskussion zu bringen.

Weil die meisten Quellen zu dem Thema Bruno Gröning parteiisch sind, muss geklärt werden, welcher Quellen man sich hier bedienen darf. Das sollte dann aber natürlich auch allgemeingültig für sowohl positive, als auch negative Aussagen gelten, weil ansonsten eine subjektive Selektion stattfindet.

1.) Blogs scheinen mir generell aufgrund willkürlicher Subjektivität nicht zugelassen zu sein. Was, aber, wenn dort ein Scan von einem Dokument präsentiert wird, was als Beweis gewertet werden könnte? (Ich frage hier wegen eines Gröning-Freundeskreis-kritischen Artikels).--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

2.) Wikipedia Einträge auch nicht, weil das ein Zirkelschluss bildet, also dass Wikipedia sich selbst zitiert--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

3.) Publikationen in Verlagen Dissertationen/Habilitationen -> ja, Selbstverlage - nein
Der Rest sollte hier ganz sauber geklärt werden, welche Verlage unter welcher Begründung abgelehnt werden, weil hier im Vorfeld anscheinend ein "im Keim ersticken" unliebsamer Fakten stattfindet. Hier eine Selektion von Verlagen, die Gröning-Schriften publizieren:--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET) 3a.) Traumleben Verlag 3b.) Deutsche Nationalbibliothek 3c.) Stefan Ahmann 3d.) (Grete) Häusler (GMBH) 3e.) Books on Demand (zählt wohl zu Selbstverlagen und ist damit disqualifiziert) 3f.) Édilivre 3g.) Bruno-Gröning-Stiftung 3h.) Neue Zeit 3i.) Einhornpresse 3j.) Verein zur Förderung seelisch-geistiger und natürlicher Lebensgrundlagen in Deutschland 3k.) Busam 3l.) Vereinszeitschriften 4a.) Kirchliche Verlage

Falls obige aufgrund einseitiger Interessen an Gröning nicht akzeptiert wurden, dann bitte ich um Begründung, warum kirchliche akzeptiert werden sollen, denn die haben offensichtlich ja auch eine einseitige Agenda - nur eine größere Glaubensgemeinschaft hinter sich,.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET) 4b.) Zeugnisse einzelner Kirchenvertreter wenn Kirchenschriften akzeptiert werden, dann muss konsequenterweise ja auch eine Stellungnahme eines Kirchenvertreters akzeptiert werden.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

5.) Diverse Gröning Internetseiten Problem: Fast Alle sind parteiische Informationsquellen, also: genaue Erkenntlichmachung:[[6]] Da es zu viele Links zum Auflisten gibt, bitte ich all diese mit Begründung hier anzufügen, die hier nicht anerkannt werden, damit zukünftige Bearbeiter des Artikels vom hier nicht erwähnten links Gebrauch machen können.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

6.) Medizinische Links Keine Links auf Selbsthilfegruppen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Richtlinien Gibt es ansonsten weitere Einschränkungen von medizinischen Studien, die nicht akzeptiert werden? Also, werden z.Bsp. medizinische Studien von der medizinischen Gruppe des Gröningkreises akzeptiert, und wenn nicht, warum?--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

7.) Gerichtsakten akzeptiert

8.) Originalquellen Während Originalzitate aufgrund von selektiver Auswahl wenig erwünscht sind, gilt für den Fall, dass alle obigen Quellen von Editoren abgelehnt wurden, Transkripte von Original-Audios akzeptiert werden müssen: "Dennoch gibt es für manche spezielle Themen keine oder zu wenig aktuelle, hochwertige Fachliteratur, oder es ist dir nicht möglich, solche Literatur zu finden." […] "Quellen sollten nur verwendet werden, wenn man auf keine Literatur zurückgreifen kann."[[7]]--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

9.)Zeitungsartikel sind wohl der Belegbarkeit nach zu unterteilen in 9a.) Lobhudelei / Polemik also Artikel, die keine Belege haben, also nur vom "Wunderheiler" oder "Scharlatan" reden, ohne mehr zu begründen, dürfen denke ich nicht in dem Artikel vorkommen--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET) 9b.) Artikel mit Belegen Auch für Zeitungsartikel gilt meiner Ansicht nach die Regeln der WP:BLG, weshalb die hinterfragt werden sollten, wenn sie denen nicht genügen, denn nur weil etwas in einem bekannten Heft wie der Bunte (pro) oder dem Spiegel (kontra) steht, kann das ja nicht automatisch als seriöse Quelle gewertet werden.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

10.) Ausserordentlicher Punkt: Kriterium der Relevanz Welche Themen werden als Nicht-relevant deklariert, und mit welcher Begründung?
Meine Frage gilt im Bezug auf das Einfügen eines Bildes, sowie einem Absatz über seine Lehren, bzw potentiell fehlenden biographischen Eckdaten. Alle irrelevanten Punkte sollte im Voraus geklärt werden, damit nicht bei jeder Erweiterung des Artikels dieses Argument vorgeschoben wird. --Sach ich sachlich (Diskussion) 14:42, 13. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hat auf einer Artikeldisk rein gar nichts zu suchen, imho kann das sogar in der Historie verschwinden und muss in kein Archiv. WP:DS wird hier jedenfalls in keinster Weise erfüllt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:39, 15. Nov. 2019 (CET)

Alles, was ich hier gemacht habe war zu fragen, wie die für Alle gültigen Regeln sind. Dass darauf alleine schon ein Löschantrag kommt ist ein klarer Beweis für einen aggressiven Versuch nicht nur Fakten, sondern sogar die Geschichte dem eigenen Wunsch entsprechend weg zu radieren, damit nicht aufgedeckt wird, mit welch zweiseitigen Kriterien hier gearbeitet wird. Inzwischen verstehe ich, warum immer mehr Neuzugänge in Wikipedia schnell wieder abspringen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:04, 15. Nov. 2019 (CET)

Was Du hier machst, sind Unterstellungen - und zwar völlig ungerechtfertigte, die jeder Grundlage entbehren. Wir haben in fast _keinem_ Artikel hier "für zukünftige Autoren" irgendwelche Auflistungen, denn wir haben Regeln zu Belegen. Und das wurde dir wiederholt mitgeteilt - trotzdem unterstellst Du wieder irgendwelche Machenschaften und verteilst unten sogar persönliche Angriffe und Beleidigungen. Du darfst dich übrigens auf Vandalismusmeldungen gegen Dich äußern... das wäre auch nicht schlecht, anstatt hier weiter Deine Theorien zu verbreiten. --AnnaS. (DISK) 15:14, 15. Nov. 2019 (CET)
Bezüglich der Regeln sehe ich genau hier eine Doppelmoral, denn ich habe explizit und mehrfach (auch in meiner Anfechtung Deiner Revitierung) geäußert, dass Deine 1. Begründung falsch war, weil es sich nicht um eine Eigenaussage gehandelt hat, und Deinen 2. Regeln eine weitere aus der Geschichtsschreibung angefügt, in der Wikipedia klar darstellt, dass Originalquellen dann akzeptabel sind, wenn zu wenig Sekundärquellen vorhanden sind. Genau um das zu klären habe ich in diesem Abschnitt zusammengefasst, was es an Quellen gibt, um Allen die Möglichkeit einer klaren Stellungnahme zu geben. Dass das nicht passiert, lässt meine obigen Rückschlüsse zu.
Des Weiteren halte ich Deine zwei Vandalismus-meldungen gegen mich für eine Überreaktion, denn ich habe 1. alle meiner Abschnitte außer diesem hier als erledigt markiert, um meine Textflut wieder zu reduzieren und diesem die Unterkategorien entnommen, um das Menu zu entlasten, und 2. etliche Revidierungen bisher wortlos als sinnvoll empfunden, und nur Deinen erst dann angefochten, als die Forderung kam, dass man ja deswegen gleich den ganzen Absatz (den ich nicht mal geschrieben hatte) löschen könnte. Noch nie hatte ich irgend etwas aus dem Artikel gelöscht oder gar "vandalisiert", und auch hier nur 2 Belege ohne ein zusätzliches Wort eingefügt - dezenter geht es ja gar nicht. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 15:45, 15. Nov. 2019 (CET))

Bitte endlich mal versuchen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV verstehend zu lesen. Da stehen die für uns alle hier verbindlichen Regeln, die müssen nicht hier noch mal extra diskutiert werden. Dieser Abschnitt ist daher komplett superfluider Unsinn. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:05, 15. Nov. 2019 (CET)

Diesen Diskussionsstil halte ich aufgrund der Verhärtung der Fronten nicht für förderlich, und auch nicht im Einklang mit den Wikipedia-Forderungen freundlich zu sein und von guten Absichten auszugehen. Abgesehen davon habe ich alle obigen links ausführlich gelesen, und noch mehr darüber hinaus, bevor ich mir die Mühe gemacht habe, diesen Absatz zu schreiben. Daher habe ich diese Regeln um noch eine hier nicht genannte aus den Geschichtsrichtlinien, in Punkt 8 oben erweitert, die dann greift, wenn einem alle anderen verwehrt wurden. Insofern sehe ich das bezüglich der Löschung diesen Absatzes genau umgekehrt, nämlich dass ein gemeinschaftlicher Konsens hier möglichst lang als Referenz für spätere Editierungen fungieren könnte, und damit Diskrepanzen, wie die zwischen mir und Anna in Zukunft präventativ zu verhindern. Warum also nicht die Quellen zusammen hier definieren, anstatt gegeneinander zu kämpfen ? --Sach ich sachlich (Diskussion) 17:42, 15. Nov. 2019 (CET)

SDI hat mir vorgeschlagen zunächst meine Links hier zu posten, um dann zu entscheiden, ob der jeweilige ok ist.
Also nehme ich das mal as Beispiel der Problematik:
Würde dieser Link als Beleg für 30.000 Gröning-Besuchern akzeptiert werden ? [[8]] Wenn ja, hätte der als Beleg in den Artikel rein sollen, wenn nicht gerade der ganze Satz über die Besucherzahl aufgrund meines revertierten Belegs gelöscht geworden wäre. Das ist ein gutes Beispiel dafür wie zunächst Belege angefochten werden, um dann Dinge, die auch auf andere Art hätten belegt werden können, schnell wieder raus zu schreiben.

Und wenn nein, dann frage ich mich,
1.) Warum wird dann von der selben Organisation doch einer genommen, um den Satz zu belegen:
Gröning rief in seinen Vorträgen zur „Großen Umkehr“ auf, was die Abkehr von Wissenschaftlichkeit und die Zuwendung zum Glauben, insbesondere im medizinischen Kontext, darstellt.ref>Die große Umkehr, bruno-groening.org, abgerufen am 23. Oktober 2019./ref>

Ich sehe das als selektive Interpretation an, denn die selbe Organisation stellt klar fest, dass deren Aktivitäten kein Ersatz für einen Ärztebesuch sind, was auch Gröning immer wieder klar gestellt hat; also gar keine dauerhafte Abkehr von der Wissenschaftlichkeit stattfindet, sondern ein temporäres sich auf sich selbst Konzentrieren, ohne ständig an seine Diagnosen zu denken: [[9]]
Insofern sehe ich den nicht als “gefährlich” an, wie Caronna behauptet (zudem Jeder ja selbst ein Hirn hat und entscheiden kann), und
warum ist dann dieser link nicht mit drin; bzw der erste, der diesen sogenannten Freundeskreis fehlinterpretiert, überhaupt noch drin?
Daher ist mein Verdacht auf eine verzerrenden Selektion begründet.

und 2.)
müsste, wenn obige Quellen nicht akzeptiert werden, Punkt 8 für die Erlaubnis von Originalquellen greifen, was den ganzen Streit um meine letzten zwei Belege hochgeschaukelt hat.

Daher meine Forderung doch die gleichen Kriterien für alle links von einer Quelle gelten zu lassen, weil das ansonsten nicht stimmig ist.--Sach ich sachlich (Diskussion) 18:04, 15. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!
ja, als langfristiges ziel sollte der artikel moeglichst auf zuverlaessigeren belegen beruhen und z.b. kirchliche belege reduziert werden. wir sollten jedoch zunaechst mal die wissenschaftliche literatur nach hilfreichen infos durchforsten, bevor wir immer weiter mit primaerliteratur oder anderen unzuverlaessigen belegen arbeiten. -- seth 00:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Diskussion über akzeptierte Quellen[Quelltext bearbeiten]

Hm, ich habe zunehmend ein Problem mit deiner Darstellung, vor allem aufgrund der Mengen. Vieles von dem oben ist doch bereits in den WP-Richtlinien geregelt, siehe WP:BLG oder auch WP:TF. Versuche doch bitte kurz und knapp deinen Änderungswunsch inkl. zu verwendender Quelle zu benennen bzw. das darzustellen, was du aufgrund ungeeigneter Quelle löschen willst. Ich schaue hier nicht täglich rein. Dann ist es aber fast unmöglich, die wesentlichen neuen Diskussionspunkte zu erfassen in den Textwüsten. Und konkret zu den ganzen Teilabschnitten: Wie stellst du dir das vor? Soll jetzt da jeder reinschreiben was er meint? Gruß, --SDI Fragen? 15:25, 13. Nov. 2019 (CET)

Zu der Frage bezüglich der Teilabschnitte: Ja genau, so war das gedacht: dass jeder seine Sichtweise reinschreiben kann. Ich will hiermit nur Jedem die Möglichkeit geben zusammen einen Konsens zu finden, der in Zukunft ermöglicht auf dieser Basis kurz und knapp Änderungswünsche oder Einsprüche öffentlich zu klären, ohne aggressiv hin- und her editieren zu müssen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2019 (CET)
Und bezüglich meiner expliziten Kommentare. Das wurde mir auch klar, und genau das ist der Grund, weshalb ich vor einigen Tagen alle meine bisherigen Themen als erledigt, und damit zur Archivierung frei gegeben habe.
Damit zukünftige Diskussionen hier möglichst knapp geführt werden können, sollte dieser Abschnitt meiner Meinung nach als Referenz für weiteres Vorgehen, wenn möglich sogar über die 2-Monatsfrist hinweg, angezeigt werden, damit nicht bei jeder kleinsten Bearbeitung ein erneuter Editier-krieg mit Diskussionen um immer die gleichen Themen ausbricht.--Sach ich sachlich (Diskussion) 16:13, 13. Nov. 2019 (CET)
Das funktioniert so aber nicht. Das geht ja schon mit deinem ersten Satz in diesem neuen Abschnitt los. Der Artikel wurde amS angelegt, weil das Lemma klar relevant ist. Deine Vermutung ist, um ihn zu diskreditieren. Sehe ich also anders. Und nun? Ich werde jetzt sicherlich nicht deine Aussagen verfälschen und das ändern oder ergänzen. Weiterhin: WP verwendet vielfach Quellen, die erstmal streng wissenschaftlich nicht als Beleg genutzt werden sollen, in einem konkreten Zusammenhang aber sehr wohl beispielsweise eine Formulierung stützen können. Beispiel ist das YT-Video mit dem Interview (Ref17). Eigentlich ist YT keine wissenschaftliche Quelle. Dabei ist dann u.a. eben genau auf die Formulierung zu achten um möglichst neutral zu berichten. Noch ein Beispiel: Du stellst fest (irgendwo hier auf der Disk), dass er nie gesagt haben soll, dass man ärztliche Behandlungen abbrechen soll. Bequellt und belegt ist das bspw. mit "der großen Umkehr" über einen Artikel beim Gröning Freundeskreis. Wissenschaftlich vermutlich eher ungeeignet aber ein sehr wesentlicher Aspekt seiner Lehren. Daraus kann auch ohne WP:TF entnommen werden, dass er wissenschaftliche Medizin ablehnte. Formales: Also schreibe ich jetzt oben rein, was ich meine? Wie willst du dann meine und deine Meinung auseinanderhalten? Merkst du was? Deshalb Nochmal: Bitte konkret hinschreiben, was du für ungeeignet hälst bzw. was du einfügen möchtest. Ich zum Beispiel halte im Gesamtbild die Quellenlage im Artikel für gut und geeignet. Für relevante Aussagen sind ausreichende bzw. gute Quellen vorhanden. Und anhand des Diskussionsverlaufes habe ich den Eindruck, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine dastehe. Einzelne Änderungen können wir gern diskutieren. Gruß, --SDI Fragen? 13:11, 14. Nov. 2019 (CET)
Du hast Recht, SDI, das habe ich falsch gesehen. Da ist in der anfänglichen Diskussion wohl eine falsche Seite als erste genannt worden, die ich angeklickt habe. Die erste, die ich jetzt gefunden habe, ist wesentlich neutraler gewesen, und ich habe sofort mein Anfangs-statement korrigiert.
Zu meiner Liste und dem Rein-kommentieren: Dafür habe ich jetzt nach jeder meiner Aussagen zusätzlich eine Signatur gesetzt, so dass es klar wäre, wenn Du oder Jemand Anders danach was reinschreibt. Eigentlich wollte ich hier nicht Standards setzen, sondern, die Gemeinschaft das definieren lassen.
Bezüglich der Youtube Aufnahmen: Deswegen habe ich die Sektion #Originalquellen belegt, dass es auch in Wikipedia erlaubt ist, bei Mangel an Sekundärliteratur Originalquellen zu verwenden. Ein Beispiel ist meine letzte Änderung, die Du ganz oben in dieser Seite unter #belege_fehlen nachlesen kannst, wo 2 Belege von mir durch Anna rückgängig gemacht wurden, und ich begründet habe, warum ich die für zulässig halte, und damit Ihre Revertierung übrigens immer noch anfechte. Es gibt doch keinen besseren Beleg als eine Augenzeugenaussage - die mag zwar vielleicht falsch sein, aber das kann nur der Einzelne entscheiden, und jedes Gericht bedient sich doch solcher Zeugenaussagen.
Im Grunde hast Du mich dadurch, dass Du mich auf die erste Version gebracht hast, die vielleicht nicht so gut belegt ist, wie die heutige, aber in der Essenz das Wesentliche getroffen hat, darüber nachdenken lassen, was für eine sinnlose Zeitverschwendung 15 Jahre an Wikipedia-Kampf um ein paar DinA-4 Seiten war, wenn sich letztendlich fast nichts getan hat.
Vielleicht hast Du ja das Glück, dass ich meine Arbeit dann bald einstelle, dann könnt ihr ja abfeiern, dass endlich wieder die Ruhe des Konsens hier einkehrt. Das, was ich eigentlich vor hatte - ein Bild und seine Lehren einzufügen und eine Version mit zu schaffen, die Allen etwas sagt, ist mir zwar verwehrt worden, aber das soll dann auch nicht mehr mein Problem sein, wenn zwar die Auswahl der Quellen objektiv ist, aber die Methodik der aggressiven Anfechtungen von untereinander koordinierten alten Hasen alles Andere als neutral ist.
Zu den fehlenden Belegen habe ich oben mal was geschrieben. Ist ein gutes Beispiel. Ich hatte das überhaupt nicht wahrgenommen in den Mengen an Texten hier. Und zu deiner Liste gültiger/ungültiger Quellen willst du mich offensichtlich nicht verstehen. Da gibts vielfach nicht schwarz (ungültig) oder weiß (gültig). In Ermangelung wirklicher Sekundärliteratur müssen wir hier teilweise Kompromisse eingehen. Also kann ich dir oben dann jeweils ein "Kommt drauf an" reinschreiben *SCNR Und mir zu unterstellen, dass ich es als Glück empfinde, wenn Autoren ihre Arbeit einstellen, finde ich unverschämt. Ich versuche, eine mögliche Arbeitsweise mit dir abzustimmen, komme aber irgendwie nicht weiter. Gruß, --SDI Fragen? 16:51, 14. Nov. 2019 (CET)
Mein Satz, dass Du es anscheinend als Glück empfindest, wenn ich meine Arbeit einstelle war lediglich ein Rückschluss Deines Einstiegs in diese Diskussion, dass Du zunehmend ein Problem mit meiner Darstellung und Mengen hast - also, dass ich Dir lästig und zu viel werde. Aber falls das eine Fehlinterpretation meinerseits war, ziehe ich ihn hiermit zurück und will lieber hervorstreichen, dass ich es wertschätze, dass Du hier versuchtst unsere Arbeitsweisen miteinander abzustimmen. Deine anderen Bemerkungen lasse ich jetzt nicht unter den Tisch fallen, sondern schreibe später, wenn ich Zeit habe, etwas an Alle, die hier mitarbeiten dazu.--Sach ich sachlich (Diskussion) 19:52, 14. Nov. 2019 (CET)
Also jetzt meine versprochene Antwort zu Deiner Frage nach meinen konkreten Änderungswünschen:
Genau das ist es, was ja hier nicht möglich ist, ohne bei Vielen ins Messer zu rennen. Nehmen wir mal das letzte Beispiel: Ich selbst habe nicht mal speziell nach einem Beweis für seine 30.000 Besucher gesucht, sondern die Aussage zufällig beim Suchen nach Gröning-Vorträgen gefunden.
Anstatt auf meine Reklamation bezüglich einer Fehlbegründung für eine Zensur von zwei Belegen einzugehen, hat Dich oben im Abschnitt "fehlende Begründungen" aber nur interessiert, die anderen beiden Sätze aus dem Artikel raus zu kriegen. Nach der Revertierung habe ich an drei Stellen öffentlich klar begründet, warum die meiner Meinung nach falsch ist, aber das wird eine Woche lang totgeschwiegen, wobei diese Änderung von mir sofort innerhalb eines halben Tages wegradiert wurde. Das zeigt doch, dass derzeit die Agenda der meisten Aktiven hier ist, Alles, was Gröning-freundlich ist weg zu zensieren.
Aber wenn ich später dann meine inzwischen gefundenen Freundeskreis-Feindlichen Fakten bringe - dann will ich nicht hören, dass vorher nicht akzeptierten Quellen plötzlich als "in Ordnung" gewertet werden.
Genau deswegen will ich oben mal eine klare Ansage von Euch Allen, zu der ihr dann selbst aber auch stehen müsst, und wenn mir gesagt wird, dass bestimmte Quellen nicht akzeptiert werden, dann werde ich die weg lassen, egal ob die pro- oder kontra-Gröning sind; denn wir wissen ja Beide, dass die schlimmste Lüge die Halbwahrheit ist, und die Wahrheit auch bei scheinbar objektiven Sendern einfach durch Weglassen bestimmter Fakten extrem verdreht werden kann. Machen wir uns doch nichts vor: Selbstverständlich würde Jeder von uns wenn keine anderen Quellen da wären jede Audioquelle zu einem Thema was uns brennend interessiert anhören - also überlegt es Euch - entweder Ihr erlaubt die Gröning-freundlichen Verlage, oder Ihr zensiert sie weg, aber dann müsst ihr dafür die Audios erlauben. Obwohl es wesentlich schwieriger ist, in Audios Material zu finden, soll das mir Recht sein. --Sach ich sachlich (Diskussion) 04:58, 15. Nov. 2019 (CET)
Was hat das hier unten zu suchen? Oben wird konkret über 3 zu belegende Sätze geschrieben. Ein Editwar hat bitte immer zu unterbleiben. Und sag jetzt nicht, du kennst diese Regel nicht. Wieder arbeitest du nur mit Unterstellungen. Ich habe mir gestern deine Quellen-Ergänzungen im Artikel angesehen, nachdem ich sie überhaupt erstmal wahrgenommen hatte. AnnaS hat dich revertiert, mit einer nachvollziehbaren Begründung. Deshalb - und NUR deshalb - habe ich nach alternativen/anderen Quellen gesucht. Weißt du, das ist der Sinn von Diskussionen: Jemand schlägt etwas vor, jemand anderes ist nicht einverstanden. Also sucht man Alternativen, die für alle akzeptabel sind. Ich habe meine Änderungsvorschläge oben auch begründet und meine weiterhin, dass sich der eigentliche Sinn dadurch nicht verändert. Die 30.000 sind zB nirgends unabhängig belegt. Das erinnert mich auch an Demonstrationsaussagen. Der Veranstalter spricht von 100.000 Teilnehmern, die Polizei meist von signifikant weniger Leuten. "Besuchermassen" ist also der Versuch, einen Kompromiss zu finden. Für dich ist das wieder nur Zensur. Und du unterstellst gleichzeitig, dass hier nur "Gröning-Hasser" unterwegs sind. Merkste was? --SDI Fragen? 09:14, 15. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ähm nein, ich bin nicht einverstanden: du fügst jetzt zum wiederholten Male hier kilometerweise Text ein, obwohl dir jetzt von mehreren Seiten gesagt wurde, dass das so nicht konstruktiv ist. Deine Liste oben geht so nicht: wir haben dir jetzt xy Mal die entsprechenden Links zu Belegregeln und Regeln zu Theoriefindung/Original Research gepostet. Die kannst Du nachlesen. Wer soll sich hier die Arbeit machen und dir begründen, warum Deine Quellen nicht in Ordnung sind? Diese Diskussion hast Du auch auf anderen Seiten begonnen (obwohl sie diesen Artikel betreffen) - das kann niemand mehr nachhalten. Wenn Du was im Artikel stehen haben willst, musst _du_ das begründen. Deine Rückgängigmachung meines Edits war übrigens nicht in Ordnung: du hast damit eigentlich einen Edit War begonnen. Sie ist aber auch inhaltlich nicht in Ordnung, denn eine Primärquelle/Eigenaussage geht auf keinen Fall für eine Aussage zu "da kommen täglich 30.000 Menschen auf den Traberhof". Ich bitte Dich jetzt erneut, Deine Arbeitsweise den hier herrschenden Gewohnheiten anzupassen. @Lustiger seth: zur Info. --AnnaS. (DISK) 09:22, 15. Nov. 2019 (CET) Nachtrag: jetzt lese ich erst, dass Du wieder schreibst: "Es gibt doch keinen besseren Beleg als eine Augenzeugenaussage - die mag zwar vielleicht falsch sein, aber das kann nur der Einzelne entscheiden, und jedes Gericht bedient sich doch solcher Zeugenaussagen." Nein, das ist für die Wikipedia falsch! Es stimmt nicht mit unseren Regeln überein, bitte mache dich damit vertraut, wir haben sie oft genug genannt. Deine Meinungen oder Einschätzungen sind in dem Zusammenhang völlig irrelevant. --AnnaS. (DISK) 09:25, 15. Nov. 2019 (CET)

Da gewünscht wird mich kurz zu halten, bitte ich zum dritten mal um eine klare Stellungnahme zu den oben erwähnten Quellen, auf die man sich dann diskussionslos berufen kann, und werde die unbegründete Unwilligkeit, Farbe zu bekennen als passiv-aggressive Finte werten, um hinter dem Deckmäntelchen der Objektivität letztendlich einseitige Zensur zu betreiben, und jede potentiell Gröning-freundliche Aussage im Keim zu ersticken..--Sach ich sachlich (Diskussion) 11:23, 15. Nov. 2019 (CET)
Ich halte Gröning für eine dubiose Person, der durch sein verhalten gefählich, schädlich für die allgemeine Gesundheit ist. Kein Zweifel, es gibt noch mehr die in diese Schublade passen. Von Zensur sprechen? freundlihe Aussage? Ich sage beides: nein! neutral? eher. mir geht die Diskussion hie aufn Geist. Meiner Ansicht nach ist der Artkel in ordnung und wars schon bevor du eingegriffen hast. Ich habe den Eindruck, dass du aus der Gröning Ecke kommst. Ist ja bisher das einzige was du bei wikipedia machst. wie gesagt, mein eindruck. Gruß aus der Eifel CaronnaDiskussion 11:40, 15. Nov. 2019 (CET)
gudn tach!
um die diskussion zu den traberhof-besuchern nicht an verschiedenen stellen zu fuehren, bitte ich darum, dieses thema (moeglichst nur) im abschnitt "belege fehlen" fortzufuehren.
Caronna: ich denke, der artikel ist aktuell in keinem sehr guten zustand. verbesserungen waeren an mehreren stellen noetig. gruende dazu stehen verteilt ueber die diskussionsseite. -- seth 00:51, 18. Nov. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sach ich sachlich (Diskussion) 14:53, 15. Nov. 2019 (CET)

Hinweis zur Gesamtdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Ich habe soeben den benutzer, der hier für das Gros des Diskussionsaufkommens verantwortlich war unbeschränkt wegen fehlenden Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit gesperrt. -- Cymothoa 13:09, 16. Nov. 2019 (CET)

Danke! --Rax post 14:06, 16. Nov. 2019 (CET)
gudn tach user:Cymothoa exigua, user:Rax!
(nur kurz, weil das hier eigentlich die diskussionsseite des artikels ist.)
ich denke, die user-sperre war insg. eher kontraproduktiv. user:Sach ich sachlich (im folgenden: Sis) hatte offensichtlich schwierigkeiten, die regeln zu verstehen, war aber nicht dumm und hat sich fuer kleinere entgleisungen (groessere gab's eh nicht) entschuldigt. gleichzeitig musste Sis recht viele, teils unsachliche anfeindungen ueber sich ergehen lassen, fuer die sich niemand entschuldigte.
einige der fragen des users legen durchaus den finger in die wunde -- dahingehend, dass der artikel aktuell eben nicht nur auf belegen fusst, die WP:BLG erfuellen. insofern kann ich Sis' verwunderung teilweise nachvollziehen, dass Sis' belege nicht akzeptiert werden. ich hatte sehr viele der aenderungen von Sis sukzessive, aber behutsam revertiert. die ausfuehrlichen begruendungen wurden von Sis akzeptiert.
klar, Sis hat auf mich den eindruck gemacht, nicht zu wissen, was wissenschaftliches arbeiten ueberhaupt ist. und das bedeutet, dass so jemand nicht sofort perfekt an einer enzyklopaedie mitschreiben kann. statt einer infiniten sperre waere dann jedoch meiner ansicht nach ein mentoren-programm sinnvoll gewesen. vielleicht haetten wir den user am ende sogar dazu bekommen, sich die wissenschaftliche literatur zu besorgen und den artikel zu ueberarbeiten.
jetzt haben wir dagegen: einen artikel, der immer noch ziemlich ueberarbeitungswuerdig ist und einen (ex-)user, der sich in seiner opferrolle bestaetigt sieht und ein schlechtes bild von der wikipedia hat. -- seth 00:36, 18. Nov. 2019 (CET)
Hallo Seth, hast Du die letzte Version seiner Benutzerseite angeschaut? Das klingt für mich nicht nach dem, was wir als enzyklopädische Absichten ansehen. -- Cymothoa 00:48, 18. Nov. 2019 (CET)
gudn tach!
hatte ich noch nicht gesehen und hab das jetzt nachgeholt. es deckt sich jedoch komplett mit meinem bisherigen bild des users und aendert somit nichts an dem, was ich um 00:36 schrieb. ich kann die resignation des users in teilen nachvollziehen.
nun ja, hoffen wir, dass wir den artikel trotzdem nach und nach zu einem moeglichst neutralen und informativen artikel verbessern koennen, der auf besseren belegen beruht. zumindest den Mildenberger (siehe #materialsammlung) habe ich mir schon mal heruntergeladen. jetzt muss ich "nur" noch zeit zum lesen und schreiben finden. Geupel waere auch noch interessant, aber dafuer muesste ich wohl meinen hintern in eine uni-bib bewegen. -- seth 01:08, 18. Nov. 2019 (CET)
Auch Hallo, ich würde mitarbeiten, bin aber derzeit wider Erwarten im RL stark eingespannt. Es kommt aber noch was... Gruß, --SDI Fragen? 18:31, 21. Nov. 2019 (CET)