Diskussion:Bruno Gröning

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belege fehlen[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
folgende saetze sind soweit ich es sehe noch unbelegt, verlangen aber belege:

  • "Die Gröningkugeln [...] wurden in München zeitweise auf dem Schwarzmarkt gehandelt."
  • "Bis zu 30.000 Menschen täglich suchten den Traberhof auf."
  • "1953 gründete Gröning den „Gröning-Bund“, von dem er sich allerdings nach wenigen Jahren distanzierte." (da ist zwar ein Beleg angegeben, aber der laesst offen, ob sich Gröning distanzierte oder ob das nur die Meinung des Autors ist.)

kann jemand dazu belege nachreichen oder sagen, wo in den bisherigen belegen etwas dazu steht? -- seth 23:48, 28. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

ok, ich habe mal 2 Quellen für den Traberhof gebracht - eine davon schriftlich, eine Audio, und "leider" beides keine Sekundärliteratur, aber besser als keine, denke ich.--Sach ich sachlich (Diskussion) 23:03, 7. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Es ging nicht lange, bevor AnnaS beide meiner Quellen mit Begründung "WP:OR" rückgängig gemacht hat. Den Einspruch "Eigenaussage" für den Textlink scheint mir vorschnell gemacht worden zu sein, denn die Aussage, um die es geht ist ja gar keine Aussage von Gröning, weil es nur um das Vorwort ging, also bitte ich um eine Erklärung.
Die Begründung "Keine_Theoriefindung" fechte ich im Fall des zweiten Audio-Beweises definitiv an, denn ich habe nichts gegen Audio-referenzen dort gelesen, und eine Original Tonband Aussage ist zuverlässiger, als beispielsweise eine Dissertation eines Promovierten, eines Zeitungsausschnitten der Boulevardpresse, oder einer Sekundärliteratur, die ja auch nur selbst zitieren muss - in diesem Fall erst recht, weil die genaue Zahl "30000" sowohl von Gröning bei 18:53, als auch von Frau Ilgler bei 35:13 in folgendem Audio erwähnt wurde: [[1]].--Sach ich sachlich (Diskussion) 01:56, 8. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
  • Zum "Schwarzmarkt": Schwierig, viele Quellen scheinen bei WP abgeschrieben zu haben, da der Wortlaut des Satzes unverändert ist. Ich würde diesen Satzteil löschen. Ich halte einen Schwarzmarkt nicht für relevant.
  • 30.000 Vorschlag Umformulierung: Auch am Traberhof zog er Besuchermassen an. Als Quelle das Stadtarchiv Rosenheim
  • Zum Gröning-Bund würde ich entweder ebenfalls den Satzteil der Distanzierung löschen oder den Disput hiermit belegen. AmS ein schönes Beispiel eines eigentlich ungeeigneten Beleges, der aber in diesem Kontext nutzbar wird, siehe diese Diskussion.
Gruß, --SDI Fragen? 16:38, 14. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Das spricht doch Bände vom Geist, der hier vorherrscht, wenn als Antwort nur Zensurvorschläge gemacht wurden, anstatt die Belege, die ich gerade am Sammeln war rückgängig zu machen ohne überhaupt auch nur angeschaut zu haben. Zum Schwarzmarkt und Gröning-Bund habe ich noch gar nicht mehr gesucht, da schon meine ersten beiden Belege aufgrund fadenscheiniger (und schlichtweg falscher) Argumente rückgängig gemacht wurden, nur um die unliebsamen 30000 aus der Geschichte raus schreiben zu können. 1. Beide Beweise sind keine Eigenaussage und 2. Ich verweise nochmals auf #Originalquellen. Es ist schlichtweg falsch, dass man generell keine Audios benutzen darf, solange Sekundärquellen fehlen, wie in den Ausnahmen zur Geschichtsregelungen steht: [[2]]. Die Ironie ist, dass diese Regelung genau deswegen greifft, weil hier ja nur die Sekundärquellen akzeptiert werden, die nicht Gröning-freundlich sind, also haben Sie Alle mich ja selbst dahin getrieben einen Audioquelle benutzen zu müssen, und damit zu dürfen. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 19:28, 14. Nov. 2019 (CET))[Beantworten]
Auf dieser Basis wird es mit mir keine Diskussion mehr geben. Diese 30.000 sind mir sowas von Wurscht, du brauchst mir da nichts zu unterstellen. Ich habe nach Quellen gesucht und hier etwas vorgeschlagen. So wie man das in WP bei umstrittenen Themen macht. Ich suche nicht mehr in deinen Textwüsten, ob sich da irgendwo ein Vorschlag findet. Ich will konkrete Vorschläge. Wenn du dazu nicht fähig oder willens bist, weiß ich auch nicht weiter. Gruß, --SDI Fragen? 19:51, 14. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
2 Konkrete Vorschläge; der gewünschten Prägnanz halber nur in Referenzen: a.) Punkt 2 von oben, und b.) unter #Kriterium_der_Relevanz. Meine Meinung zur Nichtantwort steht im Abschnitt "Diskussion" darunter. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 13:01, 15. Nov. 2019 (CET))[Beantworten]
Ok, also bestehst du auf deine Quelle obwohl die mindestens eine andere Autorin abgelehnt hat. Den Kompromissvorschlag von mir lehnst du auch ab. Dann wäre es eigentlich nun deine Aufgabe (oder von weiteren Diskteilnehmern) einen neuen/anderen Vorschlag zu unterbreiten. Wir sollten einen Konsens finden. --SDI Fragen? 14:42, 15. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich weiss Deine Geduld und Willigkeit einen Konsens zu finden zu schätzen. Falls ich das richtig verstanden habe, dass Dein Kompromissvoschlag darin besteht, dass ich vorab meine Belegvorschläge hier einstelle; schreibe ich Dir eine Antwort dazu in den noch ungeklärten Abschnitt #Definition_akzeptierter_Quellen, damit ich nur noch eine Diskussion an einem Ort führe und alle anderen Abschnitte archiviert werden können.--Sach ich sachlich (Diskussion) 17:01, 15. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Ach, und weil ich gerade sehe, dass Du mit Deinem Vorschlag "Auch am Traberhof zog er Besuchermassen an." gemeint hast, will ich dazu nur kurz anmerken, dass ich den Originalsatz mit 30.000 nie geschrieben, und auch darin auch nie etwas verändert habe, weshalb ich total damit einverstanden bin, wenn Du das so reinschreibst. Mir ging es ja weniger um den Satz, als um die Beweislage, und ich selbst werde in dem Artikel, bevor meine Frage zu akzeptierten Quellen geklärt ist, nichts mehr rein schreiben.Danke auf jeden Fall für Deine Kompromissbereitschaft - eine Tugend, die noch nicht Jeder hier mit sich bringt.--Sach ich sachlich (Diskussion) 19:59, 15. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
  • schwarzmarkt: solange wir keinen beleg dafuer haben, ist mir egal, ob der (neben)satz drinsteht. ich denke, fuer den artikel ist es minderrelevant, ob das drinsteht.
  • zur 30000: fuer 10k wurde von user:Sach ich sachlich der beleg [3] angegeben.[4] allerdings bezog die quelle sich auf nymphenburg, also wohl muenchen und nicht rosenheim, oder irre ich mich? abgesehen davon scheint die "10000" dort eher fuer "wahnsinnig viele leute" zu stehen und nicht auf einer zaehlung zu beruhen. zumindest liest es sich so. fuer 15k haben wir ja jetzt immerhin einen journalistischen beleg. wenn groening selbst von 30k ausgeht, spricht meiner ansicht nach nichts dagegen, auch diese zahl (mit zuordnung! also z.b. "nach eigenen Angaben") aufzunehmen, aber in dem oben verlinkten youtube-tondokument zitiert groening bei etwa 19:24 eigentlich nur seine dialogpartnerin (interessanterweise, bevor sie selbst die zahl nennt, aber das soll hier egal sein). woher nun die 30k kommen, bleibt meiner ansicht nach unklar. und nur wegen der 30k die frau ilgner im text einzufuehren, ist vielleicht etwas uebertrieben, oder? also koennen wir es von mir aus so lassen wie es jetzt ist.
  • disput: ja, der BGF wird zwar nicht unparteiisch sein, aber als beleg fuer den disput reicht die seite vielleicht. ich setze es mal rein. -- seth 19:30, 17. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
ich habe gerade erst gesehen, dass user:Sach ich sachlich weiter unten in einem thread die quelle [5] erwaehnt hat. dort stehen dann auch endlich mal die angeblich taeglich maximalen 30k. meiner ansicht nach koennte das damit in den artikel rein -- zuweisung (a la "laut BGF"). einwaende? -- seth 00:02, 18. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

materialsammlung[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
die belege sind abgesehen von den rechtlichen auseinandersetzungen ausbaufaehig. die meisten belege stammen von anhaengern oder kirchlichen einrichtungen. weiterhin gibt es zeitungsartikel unterschiedlicher qualitaet.
aus diesem grund moechte ich hier mal sammeln, was es an literatur darueber hinaus gibt. das einzige wissenschaftliche werk, was bisher verwendet wurde, ist

  • Ingrid Geupel: Bruno Gröning – das Phänomen eines Wunderheilers. Dissertation Med. Fakultät der TU München, 1988.

es gaebe aber noch weitere wissenschaftliche papers, die man fuer verbesserungen des artikels wohl zurate ziehen sollte:

ausserdem gibt es noch weitere nicht-wissenschaftliche und theologische informationsquellen:

  • Wer ein Schnitzel findet, ist geheilt, Der Spiegel 28/1949, 7. Juli 1949
  • Strahlen in den Polstern, Der Spiegel 36/1950, 6. September 1950
  • Pressemappe zu Bruno Gröning, Digitalisierung der Pressearchive von HWWA und IfW nachtraeglich ergaenzt. -- seth 12:25, 23. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
  • Herbert Auhofer: Aberglaube und Hexenwahnheute – Aus der Unterwelt unserer Zivilisation, Herder, 1960
  • Oswald Eggenberger: Kirchen, Sekten, Religionen: religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum, Georg Schmid und Georg Otto Schmid (Hrsg.), Theologischer Verlag Zürich, S. 216–218

und zumindest von historischem interesse koennten auch primaerquellen sein, also z.b.

soweit erstmal. -- seth 14:06, 25. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]

Gute Arbeit hast Du da geleistet, lustiger Seth!
Im Moment abeite ich an einer Zusammenfassung der verschiedenen Positionen zu ihm, werde also erst mal nicht zum Lesen kommen, aber vielleicht später
- oder Andere tun das inzwischen. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 16:47, 29. Okt. 2019 (CET))[Beantworten]

Ok, ich habe mir jetzt Deine Links angeschaut und finde das eine beachtliche Sammlung, die völlig zum Thema Gröning passt. Egal ob für oder gegen ihn, alle links sind gut, weil sie über Gröning was sagen. Im Grunde finde ich, dass Du die alle in links stellen könntest, aber dafür die Links, die sich primär mit seinen Gruppierungen beschäftigen eher zum Bruno-Gröning-Freundeskreis verschieben solltest, weil die nicht wirklich zum Thema passen. Das sind die links unter der kirchlichen Seite.

Gegen eine Kritik-sektion über Gröning habe ich nichts, nur stört mich immer noch, dass in dieser auch primär gegen seine Anhänger richten, aber nicht gegen Gröning.

Eine Lösung wäre, dass Du ja Deine Links in neutral, pro & kontra sortieren kannst, und dann anstatt den jetzigen links Deine über Gröning in die Kritik-Sektion einfügen kannst.

Nur wäre dann die Frage, was man mit den Pro oder neutralen links macht, denn die sind auch gut, am fast Besten fine ich den langen englischen Artikel, weil der genau beschreibt, wie aus dem Nachkriegs-Zeitgeist heraus Gröning einerseits verehrt, und andererseits verteufelt wurde.

Vielleicht könnnte man auch die Kritik-Sektion einfach in "Kritik und Lob" umbenennen, weil dann da alle Deine links rein passen. Ich suche gerade händeringend nach dem Überbegriff und mir fällt nicht ein Wort ein, was Beides zusammenfasst. Im Englischen gibt's da das Wort "reception". Fällt Dir dafür eines ein ?

Super Recherche! --Sach ich sachlich (Diskussion) 11:15, 30. Okt. 2019 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Ich habe einen Lösungsvorschlag für all Deine links in den nächsten Punkt geschrieben
(in dem Zug könnten wir dann auch gleich die jetzigen links inklusive der weblinks richtig einsortieren)--Sach ich sachlich (Diskussion) 08:40, 31. Okt. 2019 (CET)[Beantworten]

Hi. Ich hätte da noch ein paar Fragen zum kürzlich eingebrachten Link über "pro Gröning-Literatur" in der DNB: Literatur von und über Bruno Gröning im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek.

  • Da erscheinen bei mir aktuell 111 Treffer. Wurde geprüft, ob die wirklich alle pro Gröning sind, zumindest augenscheinlich vom Titel?
  • Wenn ich bei der DNB nach "Brund Gröning" suche, erhalte ich über 500 Treffer, also deutlich mehr als durch den enthaltenen Link. Der Artikel-Link ist aber betitelt mit "Literatur von und über Bruno Gröning in der DNB" und vermittelt damit schon den Eindruck, als ob hier alle zu ihm dort bekannten Werke referenziert würden. Ich finde das bedenklich.
  • Die aktuelle DNB-Suche benutzt als Suchausdruck nur eine ID ("118697986"). Wo findet man heraus, nach welchen Kriterien hier gesucht wurde? Wie kann ich diese ID wieder in den Zugrunde liegenden Suchausdruck umwandeln? An der Stelle muss meiner Meinung nach Transparenz hergestellt werden.

In der bisherigen Form finde ich den Link daher ungeeignet. Meiner Meinung nach ist mehr Transparenz in Bezug auf den Suchausdruck und den Titel des Ergebnisses zwingend notwendig. --Snuffels (Diskussion) 09:14, 1. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Der link ist nicht kürzlich eingebracht worden, sondern schon da gewesen bevor ich zu Wikipedia gekommen bin. Ich habe überhaupt keine links eingefügt und auch nie welche gelöscht, was auch in Zukunft nicht meine Absicht ist, weil ich alle Sichtweisen gerne in der Seite dargestellt sehe. Eine gleiche Suche nach Bruno Gröning hat auch mehr Treffer gebracht, aber ich habe dann gesehen, dass etliche davon andere Brunos oder Grönings betroffen haben, weshalb irgendwer wohl mit dieser Suchnummer hingekriegt hat "Bruno Gröning" in Anführungszeichen zu setzen. Der Grund, warum ich den unter pro-Gröning gesetzt habe, war im Grunde sogar um den vielen Gegnern einzuräumen, dass es 2 Kontra links gibt, und nur einen pro, plus es ist für Gegner von ihm ja eine Warnung, dass sie sich erst gar nicht damit beschäftigen sollen. Mir soll's nur Recht sein, wenn die Kategorien entfernt werden, und wie gesagt, welche links Ihr rein machen wollt, oder nicht, soll mir total egal sein. {Ich habe einen inzwischen geklärten Absatz von mir, der nicht hier rein gehört, der Übersichtlichkeit halber gelöscht }--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:10, 9. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Hinweis zur Gesamtdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Ich habe soeben den benutzer, der hier für das Gros des Diskussionsaufkommens verantwortlich war unbeschränkt wegen fehlenden Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit gesperrt. -- Cymothoa 13:09, 16. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Danke! --Rax post 14:06, 16. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
gudn tach user:Cymothoa exigua, user:Rax!
(nur kurz, weil das hier eigentlich die diskussionsseite des artikels ist.)
ich denke, die user-sperre war insg. eher kontraproduktiv. user:Sach ich sachlich (im folgenden: Sis) hatte offensichtlich schwierigkeiten, die regeln zu verstehen, war aber nicht dumm und hat sich fuer kleinere entgleisungen (groessere gab's eh nicht) entschuldigt. gleichzeitig musste Sis recht viele, teils unsachliche anfeindungen ueber sich ergehen lassen, fuer die sich niemand entschuldigte.
einige der fragen des users legen durchaus den finger in die wunde -- dahingehend, dass der artikel aktuell eben nicht nur auf belegen fusst, die WP:BLG erfuellen. insofern kann ich Sis' verwunderung teilweise nachvollziehen, dass Sis' belege nicht akzeptiert werden. ich hatte sehr viele der aenderungen von Sis sukzessive, aber behutsam revertiert. die ausfuehrlichen begruendungen wurden von Sis akzeptiert.
klar, Sis hat auf mich den eindruck gemacht, nicht zu wissen, was wissenschaftliches arbeiten ueberhaupt ist. und das bedeutet, dass so jemand nicht sofort perfekt an einer enzyklopaedie mitschreiben kann. statt einer infiniten sperre waere dann jedoch meiner ansicht nach ein mentoren-programm sinnvoll gewesen. vielleicht haetten wir den user am ende sogar dazu bekommen, sich die wissenschaftliche literatur zu besorgen und den artikel zu ueberarbeiten.
jetzt haben wir dagegen: einen artikel, der immer noch ziemlich ueberarbeitungswuerdig ist und einen (ex-)user, der sich in seiner opferrolle bestaetigt sieht und ein schlechtes bild von der wikipedia hat. -- seth 00:36, 18. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Hallo Seth, hast Du die letzte Version seiner Benutzerseite angeschaut? Das klingt für mich nicht nach dem, was wir als enzyklopädische Absichten ansehen. -- Cymothoa 00:48, 18. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
hatte ich noch nicht gesehen und hab das jetzt nachgeholt. es deckt sich jedoch komplett mit meinem bisherigen bild des users und aendert somit nichts an dem, was ich um 00:36 schrieb. ich kann die resignation des users in teilen nachvollziehen.
nun ja, hoffen wir, dass wir den artikel trotzdem nach und nach zu einem moeglichst neutralen und informativen artikel verbessern koennen, der auf besseren belegen beruht. zumindest den Mildenberger (siehe #materialsammlung) habe ich mir schon mal heruntergeladen. jetzt muss ich "nur" noch zeit zum lesen und schreiben finden. Geupel waere auch noch interessant, aber dafuer muesste ich wohl meinen hintern in eine uni-bib bewegen. -- seth 01:08, 18. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Auch Hallo, ich würde mitarbeiten, bin aber derzeit wider Erwarten im RL stark eingespannt. Es kommt aber noch was... Gruß, --SDI Fragen? 18:31, 21. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Befangenheit[Quelltext bearbeiten]

Was haben die Ansicht und Kritik der Kirche hier zu suchen? Diese ist keine wissenschaftliche Einrichtung oder Ermittlungsbehörde. Sie ist selbst eine Sekte, die sich über eine andere, die für sie eine (mögliche) Konkurrenz darstellt, auslässt. Das ist nicht hilfreich. Gibt es keine seriöse Prüfung der angeblichen Heilungen? (nicht signierter Beitrag von 78.55.217.171 (Diskussion) 01:32, 15. Feb. 2020 (CET))[Beantworten]

gudn tach!
es gibt zwar auch kirchliche und andere nicht-wissenschaftliche quellen, die verwertbar sind, aber im grunde gebe ich dir recht. weiter oben in einem thread haben wir begonnen, bessere belege zu sammeln. jetzt muss sie nur noch jemand lesen und fuer den artikel nutzen. -- seth 18:00, 15. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Die hier angeführten kirchlichen Stellen arbeiten sehr sauber: Darstellung und Wertung werden konsequent getrennt. Das entspricht wissenschaftlichem Arbeiten und kann auch so bewertet werden. -- Dietrich (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]